Là pour le coup je trouve même que c'est vraiment trop court pour un sujet de cette ampleur. Plus de questions que de réponses à la sortie, j'espère que ce sera le premier épisode dune série sur l'Asie.
Petite précision japonais ont écrit en chinois classique même durant la période moderne, les textes en chinois classique est appelé kanbun et pour les lire les japonais ont rajouté des aides de lecture appelé les keariten, permettant de réorganiser la lecture de la phrase sans en changer l’écriture classique. D'après le dictionnaire, la plus vieille trace des kaeriten est apparue à la fin du VIIIe siècle. Il y avait des kaeriten pour réorganiser simplement l'ordre de kanji se suivant (un petit レ entre les caractères concernés), et des kaeriten pour réorganiser une phrase pour remettre des morceaux dans l'ordre, généralement notés 1, 2, 3... Dans certaines phrases complexe il pouvait y avoir plusieurs numérotations utilisées ( dans l'ordre de préférence 一二三、上中下, 甲乙丙丁), avec comme en mathématique, des priorités.
Une des raisons en faveur de la conservation des idéogrammes chinois dans la langue japonaise est l'abondance d'homophones. Des mots ayant des sens très éloignés les uns des autres se prononcent de la même façon. C'est donc plus confortable à l'écrit d'avoir un caractère différent pour comprendre. Ça permet aussi une expression littéraire plus riche en utilisant des lectures peu communes d'un caractère pour apporter des doubles-sens, de l'humour, etc.
C’est aussi super pratique ça prend moins de place et c’est facile à lire quand t’es japonais plutôt qu’une écriture qui se fait en fonction des sons du mots.
Oui. C'est extrêmement économe en place et l'utilisation des kanjis facilite grandement la lecture. Comme ils n'utilisent pas d'espaces, ça permet de repérer les noms, adjectifs, verbes plus facilement dans un texte puisque composés de kanjis, contrairement aux particules grammaticales, aux terminaisons verbales et à certains adverbes de liaison, conjonctions...
C'est clair que quand tu commences à apprendre le japonais, tu te dis mais pourquoi on n'ecrit pas tout en hiragana, ça serait tellement plus simple ! Et puis très vite tu te rends compte que c'est le contraire, que l'utilisation des kanji combinés aux hiragana clarifie la lecture et que, donc, paradoxalement, ce qui complexifie l'apprentissage du japonais simplifie son usage. 😅 Et là tu te dis "et m****" 😛
@@TruellelaVie Clairement si tout était en hiragana, il faudrait surtout intégrer des espaces ! Et les homonymes, c'est surtout du contexte, on en a plein en Français et ça n'est pas gênant la plupart du temps. J'aime bien le côté très logique que certains mots ont en Kanji (Montagne + feu = Volcan), j'apprécie un peu moins quand les kanjis qui composent un mot n'ont aucun rapport avec sa signification, ça arrive :/
L'abondance d'homophonie est aussi la raison pour laquelle les Chinois ont conservé les sinogrammes au lieu de les remplacer par des alphabets. Par ailleurs, ce qui distingue la poésie chinoise de ses équivalents occidentaux - outre les rimes -, c'était l'extrême concision des vers (un texte en chinois classique peut nécessiter jusqu'au double en nombre de caractères si l'on devait le traduire en mandarin moderne). J'imagine, presqu'avec certitude, que cela s'applique aussi au japonais classique (ou au moins avec le kanbun).
À propos de ton commentaire en fin de vidéo ou tu t'excuses un peu : Moi j'aime bien les vidéos techniques ! Et j'en veux plus d'ailleurs. Personnellement je ne suis pas la pour apprendre des généralités. Pour voir des mini documentaires ludiques. Je suis intéressé par le fond. Et j'ai bien aimé ta vidéo sur le Chinois. Et j'adore tes vidéos techniques ou tu parles de la mécanique de la langue. Je n'aimerais pas que tu arrêtes d'en faire parce que certains ont pu dire que c'est "lourd à digérer". Ce n'est pas lourd, c'est riche ! C'est une science après tout !
Le livre "Le Japonais écrit, une Histoire de Systèmes." (日本語の文字システムの歴史と問題) de Guilhem Walter explique en détailles l'évolution de l'écriture du Japonais du 4° siècle à aujour'hui.
@Артём Войнов C'est aussi pour montrer que c'est un livre sérieux même s'il est écrit par un français (c'est le créateur du site KOTOBA). Tous les titres de chapitres sont sous-titrés en japonais etc. Mais oui, j'apprends le japonais, et 日本語の文字システムの歴史と問題 j'arrive à le lire et le comprendre.
@Артём Войнов J'ai commencé le japonais durant le confinement. Les 46 hiragana et les 45 katakana ne sont plus un souci, pour les Kanji je dois en connaître environs un peu plus de 500 pour l'instant (car il y a l'apprentissage des kanji en eux-mêmes où j'en suis au n°477 de "Les Kanjis dans la tête", mais j'apprends aussi des Kanji dans le vocabulaire des vidéos de Julien Fontanier et du Manekineko). Avec de bonnes méthodes et de bons conseils c'est surmontable comme difficulté ; et plus ont apprend de kanjis plus c'est facile à les apprendre (à cause des ressemblances, les séries phonétiques ON-yomi et les doublets KUN-yomi).
@Артём Войнов Cool, cool, comme tu dis. Les hiragana c'est 46 de bases officiels (sans ゑ ゐ et les combinaisons) et les katakana j'ai compté 45 (sans ヲ ヱ ヰ et les combinaisons). Par contre je suis loin du JLPT3, peut-être plus ou moins JLPT5, j'ai regardé et appris presque toutes les vidéos de Julien Fontanier, j'ai lu "ASSIMIL Le Japonais", j'en suis à la dernière leçon du Manekineko, et ensuite je continuerai avec le Minna no nohongo. J'ai pas beaucoup utilisé mes cours de Tev sur Ici-Japon, mais je regarde et j'aime leurs vidéos à Tev, Ici-Japon Corp, Louis, Mitsugi ; Julie et Takumi ; Guigui de Ichiban Japan.
@Артём Войнов Pour la pratique tu as raison, rien que de discuter parfois sur youtube en japonais avec des japonais j'ai trouvé ça intéressant et enrichissant (et on m'a fait découvrir plein de groupes ou chanteurs ou chanteuses des années 70, 80 et 90), et je pense d'ailleurs à m'inscrire sur des sites de discussions pour le japonais. Pour l'instant voyager au Japon c'est compliquer, et pas qu'à cause des frontières mais aussi à cause de l'argent, et j'ai un jeune enfant. Mais j'espère pouvoir le faire un jour, でしょう .
Bonjour, super vidéo, pourquoi ne pas parler une prochaine fois des langues Birmane, Thai, Lao et Khmer qui ont toutes un alphabet différent (sphère d'influence indienne)
Je trouverais ça intéressant qu'on aborde, après les différentes écritures inspirés des caractères Han, les écritures dérivées de l'alphabet ouïghours, comme celles utilisées pour écrire le mandchoue ou le mongol traditionnel et qui sont encore (me semble-t-il) très répandu aujourd'hui dans l'aire culturelle asiatique !
le problème c'est que les Ouïghours n'ont pas les moyens financiers de se payer des youtubeurs pour diffuser une image positive de leur grande culture. (ce que nous avons vécu avec les USA après la 2eme guerre mondiale, nous le vivons actuellement avec la Chine)
@@Dnadaud th-cam.com/video/XwiejKgx3Sw/w-d-xo.html c'est une autre youtubeuse ouïgoue, si tu as des question sut la culture ouighoure, tu peux luo poser en anglais :)
5:50 Regardez bien Michel, sur ce plan on voit le chat qui avance sur le canapé. 5:54 Et là ! Plan suivant, le chat a disparu. - Ah oui, bien vu Michel.
14 minutes de vidéo avec autant de recherche sur le sujet voilà pourquoi j'aime cette chaine. Et en plus sur un sujet moins mainstream qu'est la linguistique en général.
4:52 C’est pas grave, j’habite au 🇻🇳 depuis 14 ans, et j’ai encore souvent du mal à prononcer certains mots. 😅 Mais « Chu quoc ngu », c’est genre « tchou ouok ngou ». 😂👍 Et encore, ça dépend si tu prononces à la manière du Nord (Hanoï), du Centre (Huê), ou du Sud (HCMV). 😁
D'ailleurs au Vietnam ,les 3 grandes variantes sont intercompréhensibles ou c'est vraiment des idiomes à part entière (genre Français/Italiano/Español) ?
@@obretao1470 Ola amigo, tudo bem ? 😉 Non, c’est un peu comme le Chti, le Parisien et le Marseillais, ou le Portugais et le Brésilien, c’est l’accent et certains mots qui changent. 😅👍
@@obretao1470 Les accents sont inter compréhensibles aujourd’hui grâce à la télévision où l’on entend tous types d’accents et les migrations. Mais il est vrai qu’avant ça, il pouvait y avoir quelques difficultés de compréhension à cause de l’accent et des mots différents
à 6:04 Eumgaja c'est 음가자 et non pas 훔가자 (qui se lit Humgaja) 8:51 je pense que la ressemblance est fortuite, puis que ㅅ (la lettre sieot) figure en fait le bout de la langue relevé vers le palais
Merci pour cette vidéo. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup ! J'avais notamment remarqué que sur l'une des entrées de la cathédrale Notre-Dame de Saïgon, les écritures étaient en caractères chinois sigillaire (si mes souvenirs sont bons), ça m'avait vraiment intrigué !
@@Megalosaure ça ce n’est pas notre problème, donc c’est bien de ne pas pouvoir lire les textes anciens de son pays sous prétexte que les français ne peuvent pas ???? Donc la France est un référence et un modèle à suivre ?
@@JWH1989 Ce n'est absolument pas mon propos. Je voulais simplement illustrer que les coréens ne sont pas les seuls à ne pas pouvoir lire leurs textes anciens sans formation. Je ne dis pas non plus que c'est bien ou pas de pouvoir lire les textes anciens. Même si la plupart des gens ne peuvent plus les lire il existe heureusement des spécialistes pour ça et des traductions :) De plus même si les textes anciens coréens sont écrits avec des sinogrammes je ne suis pas sûre que la lecture soit aisée pour un paysan chinois...
@@Megalosaure donc un chinois non spécialité est capable de comprendre un texte anciens coréen, mais un français ne peu pas comprendre les anciens français et latin car non spécialiste, pourriez vous me faire le lien ? Un justifie l’autre ou l’un n’a pas de rapport avec l’autre ? C’est bien pour vous qu’un coréen n’est pas capable de lire l’histoire de son pays ? (Exemple un français du futur 100 a 200 n’est pas capable de lire le déclaration de droit de l’homme original) j’ai pas dit que c’est obligatoire mais c’est triste qu’un peuple n’est pas capable dans son majorité de comprendre leurs histoires, nous les chinois ont est bien alphabétisé, quand nous visitons des sites antiques nous somme capable de comprendre le sens des textes, nous somme capable de lire les gravures, doivent nous prendre exemple de la France comme modèle c’est à dire avoir sa population dans sa majorité incapable de lire son propre histoire ???? Nous somme bien heureux de pouvoir lire nos textes anciens et nous somme étonner l’envie des nouveaux nations surtout très jeune qui donne des argumentations comme la vôtre, l’histoire d’un pays donne du sens et permet à un peuple d’apprendre et avancer, pensée que la planète est unis et que nous formons tous une communauté terrien est utopique, les grandes nations s’affrontent dans la plus grande violence que par le passé, dans toute les domaines, TH-cam fait partie intégrante de cette guerre non militaire globale.
Je suis un grand fan de votre chaîne mais je trouve qu'il manque systématiquement vos sources dans la description, ce qui est bien dommageable au vu de la quantité d'informations que vous délivrez : comment s'assurer de la qualité sans les sources ?
@12:28 Quand tu dis que le "sino-japonais est peut-être celle qui demeure la plus proche du mandarin actuelle", c'est basé sur quel critère? Au fait, dans le japonais, le く(ku), le つ (tsu) voire le ぷ (pu), assez rare pour le dernier mais ça existe, sont des "vestiges" de la prononciation de pas mal de dialectes chinois hors mandarin. Comme le mandarin ne ressemble pas à la plupart des dialectes chinois traditionnels, je dirais plutôt que le japonais parlé *ne ressemble pas* le mandarin. Enfin, j'ai pas la statistique ou les chiffres pour soutenir ma thèse.
Coucou Monté, en Corée on a toujours besoin des hanjas pour lire correctement certains journaux (surtout les plus conservateurs) ! Pour une petite précision, en Corée les systèmes d'adaptation pouvaient aussi être choisis en fonction du type de texte à traduire et la liste de la vidéo est non exhaustive, pour traduire la poésie on utilisait par exemple souvent le "idu". Si le sujet t'intéresses, tout comme l'orthographe en français, la connaissance des hanjas sert un peu de "filtre social" en Corée depuis des siècles même si les raisons originelles n'en sont pas exactement les mêmes. C'est pour ça qu'aujourd'hui tu vas en trouver beaucoup plus dans les journaux de droite, que les politiciens de droite en défendent l'apprentissage, etc. Même si dans les faits savoir que 전화 vient de 電話 sert à que dal... bah on peut se foutre de ta gueule si tu le sais pas. Bref, personnellement je travaille sur ce sujet, c'est plutôt de la sociolinguistique mais c'est passionnant :). Merci pour tes vidéos qui sont toujours hyper intéressantes !
L'étymologie n'est jamais inutile, notamment pour mieux comprendre et écrire sa langue :). Mais cela rapproche alors l'apprentissage des hanjas au latin/grec ancien s'ils étaient obligatoires à l'école en Europe.
tu as bien raison, surtout pour les vocabulaire scientifique, par exemple les nom des matières organiques, en langue latine et chinois, il y a des règles strictes et précieuses de nominations, même si une élève chinoise ne connait.pas grande chose en chimie, il arrive a saisir la compisition et la catégorie de la matiere, mais en coreen et japonais, si on utilise pas ecriture chinoise, on est oblige de faire une traduction phonétique, ce rend compliquée,
@@momusufan964 Pardon, mais si, la plupart des gens ne parlent pas latin et n'éprouvent aucun problème à parler et écrire dans leur langue. Et je dis ça en tant que personne qui s'est tapé les hanjas et le latin. Mes connaissances sont inutiles pour la quasi totalité des gens et ne devraient donc pas être un moyen de leur appliquer une pression sociale.
@@Emilechen La perte d'influence des hanjas oblige dans le domaine scientifique effectivement à l'invention de néologismes qui coupent un peu le coréen de certaines langues asiatiques (et force parfois l'usage de l'anglais). Néanmoins ça ne concerne que très très peu de gens. Je maintiens ce que j'ai dit précédemment, aujourd'hui pour la quasi totalité des coréens l'usage et la connaissance des hanjas est quasiment inutile au quotidien. Les rares besoins étant pour la plupart créés artificiellement parce que la maitrise des hanjas est vu comme un élitisme. Il en est de même pour le latin ou le grec ancien chez nous, c'est intéressant pour ceux qui s'intéressent à l'étymologie et utile pour certains autres domaines scientifiques, sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi. Mais l'immense majorité des gens qui ne connaissent même pas l'alphabet grecque vivent très bien sans parce que ça ne leur est pas utile et il ne faut donc pas faire d'une connaissance hautement facultative un bypass socio-culturel.
Les "hanja" ne sont pas un "filtre sociale", c'est n'importe quoi, et vous vous basez sur une visiom erroné, et politique, qui renvoie tous les maux de la Corée au confucianisme ; ce ne sont pas forcément les conservatsurs qui sont pour son maintien, c'est encore plus compliqué que cela. De plus, depuis que les hanja ne sont plus enseignés et/ou utilisé inteligeamment beaucoup de texte sont mal compris ou pas parfaitement compris par les jeunes coréens... et puis, ne plus "enseigner" les hanja pour utiliser des anglicismes toutes les deux phrases... Je vous conseille d'étudier plus les textes de la fin du 19 et debut 20e pour voir que ce n'est pas seulement une question de "filtre sociale" mais plus idéologique et civilisationnelle, et notamment de lire tous les auteurs, aussi bien pro que anti, aussi bien en hangeul qu'en chinois classique.... [Le idu n'etait pas spécialement utilser pour la poésie, mais dans la vie de tous les jours, surtout pour par ceux qui maitrisaient mal le chinois classique, où voulait écrire pour se faire comprendre.] L'histoire de l'ecriture et de l'écriture en Corée est bien plus complexe que ce qui est dit ici. [Pour le vidéaste: Le kukyòl, n'est pas pour transcrire mais pour la lecture, comme des annotations grammaticales pour guider le lecteur]
Je crois pas qu'il y ait beaucoup de vidéo sur YT qui évoquent le nôm, ça fait plaisir à voir ! Pour préciser un peu : le nôm est une écriture qui mélange donc caractères chinois et caractères inventés, mais qui a sans doute émergé très progressivement, dès l'époque de l'intégration des populations viêt à l'Empire, jusqu'à se fixer à peu près au XIIIe siècle. Elle ne décline pas du tout au XVIIe en revanche, puisque le Kim vân Kiêu que tu as cité a été composé au début du XIXe siècle. Ce système écrit reste très vivant jusqu'au début du XXe siècle, et c'est là qu'il décline en faveur de l'alphabet latin. On associe souvent le nôm à la littérature et c'est normal, car c'est la littérature qui en a fait le plus grand usage, mais en réalité, on a des textes en nôm pour à peu près tous les usages : documents administratifs, lettres officielles, textes religieux... Dans mes recherches j'ai même trouvé des lettres officielles en chinois classique rédigés par des Viêt qui intègrent ci et là des caractères nôm, et plus intéressant encore, une lettre d'un Japonais qui incorpore deux phrases en nôm pour dire à ses frères "si jamais vous écrivez au seigneur viêt local, mettez ça dans votre lettre ça fera bien !" Et sinon les intellectuels nationalistes japonais ont tort, comme tu dois bien t'en douter. Le révisionnisme est malheureusement trop bien ancré dans les universités japonaises, même s'il reste marginal et condamné par la communauté scientifique internationale. La génétique prouve que la population japonaise est issue d'une triple souche, dont deux sont issues de la péninsule coréenne, et l'archéologie le confirme. Encore merci pour ta vidéo !
Se « cantonner » c’est vraiment le jeu de mot favori de tous les sinologues ou profs vieux qui se retrouvent à parler de la chine. C’est un scandale humoristique.
Un de mes profs à sorti « je sais que ce sujet sur la chine, à défaut de vous donner des idees au kilo, vous donnera des idées au gramme ». Pouin. Pouin.
Vous avez raison. La sinologie est une chasse gardée où se cantonnent pas mal de mandarins. Leur vanité est souvent à la hauteur de leur ignorance de tout sujet ne concernant pas directement la Chine. Je me souviens d'une de mes profs qui tenait beaucoup à son titre de professeur de rang A, à laquelle j'avais fait remarqué les étranges similitudes dans le comportement requis dans certaines écoles grecques du Ve siècle avjc et d'autres écoles, mais celle-là chinoises. Je n'étais qu'un petit étudiant et je m'étais fait rembarré. Depuis, les relations anciennes entre l'Occident et l'Orient sont on ne peut plus attestées. Comment cette professeur de rang A pouvait-elle l'ignorer. J'avais également proposé un sujet de rechercher à une pontesse de la sinologie française, axée sur une étude statistique et neuropsychologique des actes d'écrire comparé en français et mandarin. Elle n'a tout simplement pas saisi le sujet, me renvoyant à sa culture classique chinois et ne sachant décoller du wen (文). Je sais que depuis de nombreuses études (notamment au Japon) abordent l'écriture sous cet angle.
Ayant appris le japonais et donc une quantité astronomique de kanji, je peux dire avec fierté que ça aide grandement phonétiquement. Tout d’abord parce que dans le coréen certains mots y ressemblent dans la prononciation comme deux gouttes d’eau, puis idem dans le chinois. D’ailleurs il faut préciser que les kanji utilisés en japonais ne sont pas uniquement chinois : les japonais en ont également créés eux-mêmes. Et les kanji utilisés en japonais sont sous la forme traditionnelle et non simplifiée, et pour être très franc, personnellement je les trouve tellement plus beaux comme ça
4:35 le chữ Nho disparait au 17e siecle? Quelle ignorance! Elle n'a jamais ete aussi florissante! Elle n'est plus obligatoire à partir 1920, les derniers concours mandarinaux en chinois classique ayant eu lieu en 1919!!!...
En ce qui concerne l'arrivée de l'écriture (chinoise) au Japon, c'est sûr que ça la fout mal pour les nationalistes japonais mais les premiers objets connus retrouvés sont liés aux royaumes coréens de l'époque, notamment celui de Paekche (Baekje) qui était allié du Yamato (le principal royaume de l'archipel japonais à cette époque) Il s'agit d'un sabre en fer à 7 branches portant une dédicace du roi de Paekche, daté de 369 de notre ère. D'autres objets des Ve-VIe siècles sont inscrits en chinois mais trahissent a priori des tournures coréennes. De plus, après la destruction du royaume de Paekche au VIIe siècle, de très nombreux réfugiés dont des nobles et lettrés se sont installés au Yamato, apportant avec eux l'écriture (entre autre chose)
Trés intéressante vidéo, juste une question à 9:42 je comprend pas bien la signification de "l'écriture du chinois est tout d'abord indissociable du chinois classique", ça ne serait pas plutôt "l'écriture du japonais..."?
Toujours passionnant mais malheureusement ce qui me gâche souvent le plaisir dans tes vidéos c’est le débit de parole que je trouve trop rapide pour assimiler confortablement les informations.
Cher @Linguisticae, les H se prononcent en coréen.... ;). Yeonsangun est un des lointains successeurs du roi Sejong (pas le successeur direct) et il a interdit l'écriture hangeul pour des raisons politiques complexes. Il les a interdit parce que de nombreuses personnes ont utilisés cet alphabet pour écrire des lettres et livrets le critiquant ouvertement. Aussi son époque fut complexe à cause de la présence de "partis politiques" ou plus proprement parlé de factions politiques, qui se disputaient le pouvoir. Yeonsangun a subi pendant sa jeunesse les persécutions d'une faction et devenu roi, il s'est vengé jusqu'à ce que des factions politiques le détronent.
C'est l'alphabet grec avec des chuintantes formées sur le caractère hébreu "shin". Après si on parle spécifiquement du russe son caractère distinctif est le phénomène de iotisation ou mouillure, ce qui a amené à créer d'une part un jeu de voyelles distinct pour les sons mouillés (ia, iè, iou, ï, etc.) alors qu'on a gardé les caractères grecs pour les voyelles dites dures. Pour les consonnes on utilise un diacritique qui se place après ladite consonne. Ainsi le n mouillé sonne comme le gn français.
Franchement tout au long de l'histoire, y'a une infiiiiiinité d'éléments culturels chinois qui sont arrivés au Japon en passant par la péninsule coréene, simplement dû à la géographie : la traversée est plus simple. ça m'étonnerait que ce soit différent pour les hanzi/hanja/kanji.
C’est à peu près la même situation qu’avec les britanniques, qui sont aussi des îliens : le pays continental le plus proche géographiquement étant la France, il est logique que ce soit la culture qui ait eu le plus d’influence sur la Grande Bretagne. Et bizarrement avec à peu près les mêmes conséquences sur la construction psychologique et idéologique du pays : complexes, détestation, révisionnisme, exceptionalisme etc
@@gambapuirida6216 Hmm peut-être, mais je sais pas si la comparaison est aussi simple, les Anglais ont quand même eu plein d'autres influences par le nord, l'histoire s'est déroulée assez différemment par ici.
J'avais adoré la première vidéo, c'est très intéressant je trouve (et ça me fait réviser ma geo, je sors tout juste du lycée et elle est miserable :').)
Juste une question TNC media c est qui ? Un organisme promouvant la culture chinoise ?. Il me semble que nota bene a aussi fait une série de vidéos financées par TNC media. Dans tous les cas merci d'avoir cité le sponsor et merci pour cette vidéo c était très intéressant
Avez-vous fait une video sur la langue indonesienne ? Non, mais, j'habite en Indonesie (un petit village dans les montagnes de Bengkulu sur l'ile de Sumatra)...
Merci pour la vidéo ! Un équivalent intéressant serait l'usage de l'alphabet "arabe" dans différentes langues (par ex. le farsi ou le turc pré-réforme ?)
ca aurait été sympa de mentionné les onyomi (pononciation chinoise) et kunyomi (prononciation japonaise) des kanjis ! Par exemple c'est comme ça qu'on obtient 中 qui peut se prononcer chuu (onyomi, 中国 étant la chine) et naka (kunyomi, "dedans")
Hey! Je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo mais je fais suivre le retour d'une amie qui l'a vue et qui ne veut pas avoir de présence sur les réseaux sociaux, au cas où ça pourrait aider :) "Le mot qui correspond à la transcription "hundokja" est 훈독자 (il manque la dernière syllabe), et pour "eumgaja", ça devrait être 음가자 (et non 훈가자, qui est mentionné juste après et devrait d'ailleurs avoir été transcrit "hungaja", pas "humgaja")."
Merci pour cette incise à 09:18, valable pour l’itinéraire emprunté par les sinogrammes pour arriver jusqu’au Japon, mais pas que. En espérant qu’un jour les 倭 mettent un terme au révisionnisme qui est malheureusement la norme chez eux depuis plus d’un siècle…
Parlant de Tipeee, je trouve dommage cette position car pour moi cette plate-forme ne pose aucun problème. Au contraire c'est très bien qu'ils laissent une totale liberté à ces bénéficiaires, car ils auraient totalement le droit d'imposer des consignes en échange de l'hébergement de projets. Je rejoint le point de vue d'E-Penser là-dessus : S'il y avait une chaîne ouvertement antisémite sur Tipeee, au final le problème ce serait pas Tipeee, ce serait la chaîne en elle-même. En France on a un système judiciaire, si t'as un soucis avec une chaîne (et des preuves) ben tu portes plaintes et c'est un juge qui décide. C'est pas le rôle de Tipeee, ni de n'importe qui d'autre, de faire la justice. Moi le premier ça m'emmerde qu'il y ait des cons. Mais il y en aura toujours et la liberté de penser ça implique qu'il y ait des gens qui ne pensent pas comme nous. C'est chiant mais c'est comme ça. Il vaut mieux les combattre par l'intelligence plutôt que par la censure.
C'est plutôt un choix éditorial. Teepee est une entreprise privée, pas un organisme d'état. Ne pas vouloir soutenir ou publier quelqu'un ne l'empêche pas de trouver un autre support ou soutien pour le faire. Par exemple Teepee fait le choix de ne pas accepter les producteurs de contenu pornographique.
Bon sang mais ça m'intéresse énormément cette question ! Ça fait un moment que je me la pose, pourquoi ne vois-je cette vidéo que maintenant ?... Let's go. Itekimasu.
@@sifu9587 premièrement, c'est qu'un alphabet (y'a des langues slaves qui s'écrivent en latin, c'est pas pour autant qu'elles sont pas slaves. D'ailleurs le vietnamien est écrit en alphanet latin aussi) Et en fait c'est surtout qu'il a littéralement dit qu'il y a la Mongolie
@@zukoulou7464 Ce sont des méchants dans Star Trek. Ils ont une langue horriblement imprononçable. Je ne suis pas un fan, mais ça fait parti de la Culture Geek
"chữ nôm" ne signifie pas "ecriture du sud" mais "caractere Nôm", nôm 喃 etant un terme unique pour designer les caractere inventes pour transcrire le mots originellement vietnamiens (thuần việt). Le sinogramme 喃 en mandarin signifierait "marmonner" mais est tres rare.
Désolé je vous coupe une instant mais ne faite pas trop attention à moi. Je voulais juste préciser que J'AI COMPRIS LA BLAGUE AVEC CANTONNE AU DÉBUT GRAVE DROLE MDRRRR. Voilà merci et encore pardon.
C'est bien sympathique de faire une course de vitesse dans l'élocution, cela permet d'entasser un maximum de mots en un minimum de temps. Mais bon est-ce vraiment judicieux pour une bonne compréhension, là est la question.
J'ai jamais testé mais tu peux mettre la vitesse en x0.75 Perso j'accélère la moitié des vidéos de vulgarisation que je regarde en x1.5 ça passe crème à part pour les musiques de fond Mais c'est vrai qu'avec monté je n'ai pas besoin ^^
Intéressant sur l’aspect pédagogique, Simplement sur la prononciation, « chu » plutôt à prononcer « tchou » que « cu » … ça revient souvent et c’est très déstabilisant
Le japonais est certes ok le plus proche du Mandarin mais il est surtout proche du chinois traditionnel qui est utilisé à Taïwan et Hong-Kong. D'ailleurs une fois je voulais me procurer un livre en taïwanais qui avait des idéogrammes qui étaient les mêmes qu'un Kanji japonais (la prononciation diffère à certains moments) dans une librairie chinoise à Paris, j'avais dû corriger la libraire vu qu'elle connaissait surtout le chinois simplifié et que ça ne s'écrivait pas pareil qu'en tradi. Et fun fact : les éditeurs à Taïwan et Hong-Kong ne sont pas les mêmes qu'en Chine continentale tellement le traditionnel et simplifié sont différents (ça m'avait même étonné en fait, après si ça se trouve il y en a certains qui travaillent entre eux). En vrai si ça devient une série de vidéos ce serait super intéressant de développer des parties en rapport avec les pays concernés !
Mais mdrrrrr Je sais pas si t'es au courant, mais il y a une tonne de caractère simplifiés qui n'ont pas était inventé par les chinois mais par le Japon. Deux exemple connues 国 et 学. Ces deux caractères ont étaient simplifiés par les japonais et utilisé également par la Chine ensuite. Les japonais utilisent beaucoup de caractères simplifiés égalements, ils ont même aussi des caractères simplifiés qui n'existent même pas en chine. 歯 ou 気 sont des caractères qui n'existent ni en chinois traditionnel ni en simplifié. Secondo, n'importe quelle chinois peut comprendre le traditionnel. Il n'y a que 20% des caractères qui ont étaient simplifiés. Tous les chinois que j'ai rencontrés peuvent lire et comprendre le traditionnel, mon épouse m'as également expliqué qu'ils ont le choix au lycée de choisir une option pour approfondir leur connaissances en chinois traditionnel, le choix de simplifier leur langue a était pour réduire l'analphabétisme en chine pour développer leur pays, c'est d'ailleurs ce qu'a fait le Japon en créant es kanas et la Corée en créant le hangeul bien avant que la Chine ne le fasse. D'ailleurs cette liste de 汉字 simplifiés a était crée par le Kuo Ming Tang, bien avant la guerre civile entre les communistes et les sales traitres soumis au japonais. Les communistes n'ont fait que mettre en place le système.
@@madfernmadfern195 oh d'accord je savais pas tout ça en détail, après j'imagine que le fait que le Japon a colonisé la Mandchourie a aussi joué là dessus bien que ça soit récent ! Je sais aussi que Taiwan a une forte influence japonaise, ça m'étonnerait pas qu'il y aie beaucoup de similitudes en revanche, vu que le Japon était une forte puissance mondiale ou en tout cas en Asie et qu'elle était (et est toujours) reliée au Kuo Ming Tang. (En revanche la libraire à qui j'avais parlé n'était pas chinoise, ou du moins typée c'était sûr, elle m'avait expliqué qu'elle connaissait surtout le Mandarin..) Je peux bien évidemment me tromper, n'hésite pas à me corriger, ce sera avec plaisir d'apprendre des choses par notre conversation !
Concernant les caracteres vietnamiens. La realite du sujet n'est pas si simple car pour commencer la recherche et l'etude sont largement empreint de nationalisme. Deja 字喃 chữ nôm ne veut pas dire "ecriture du sud" mais plus probablement "caracteres de la langue parlee (vietnamienne)". Lors de la creation de ces caracteres les vietnamiens n'avaient pas de recul suffisant sur leur propre langue, de fait ils ont cree des caracteres pour des mots supposement vietnamiens qui n'etaient en fait que des prononciations locales de mots d'origine chinoise. Au meme titre qu'un caractere va se lire differemment dans les differentes langues chinoises, le vietnamien en a egalement ses lectures propres. Ensuite meme pour les mots "d'origine vietnamienne" (c'est a dire d'origine khmer principalement) ce travail de creation de caracteres n'a jamais vraiment ete abouti. Le nord, centre et sud du vietnam ont des prononciations et du vocabulaire differents donc mecaniquement ils ont cree des caracteres differents. Si certains de ces caracteres etaient relativement admis comme officiels, pour la majeur partie il n'y a jamais eu de centralisation pour les classer officiellement. Le sujet est trop vaste pour en parler en commentaire mais je voulais juste dire que simplifiees comme ca j'ai peur que certaines choses que tu avances dans ta video n'en deviennent fausses. Ceci dit, continue a faire de nouvelles videos, j'adore vraiment ce que tu fais.
Très intéressant. Encore une vidéo assez velue qui ne se regarde pas d'une traite, surtout sur la partie vietnamienne, un peu ésotérique pour le naïf. En tout cas bravo pour ce travail de vulgarisation, c'est pas forcément le genre de vidéo qui rapporte le plus de vue.
"ne se cantonne pas aux langues chinoises" LOL
Ben comme d'hab c'était super intéressant et trop court ^^ Merci Monté !
I see what you did there..
Là pour le coup je trouve même que c'est vraiment trop court pour un sujet de cette ampleur. Plus de questions que de réponses à la sortie, j'espère que ce sera le premier épisode dune série sur l'Asie.
J'ai riz
@@lacryman5541 j'aurais bien renchérit avec un autre jeu de mots mais là il est si pure.
@@lacryman5541 J'avoue que quand je clique sur une vidéo de Monté avec mon Ongle Ben C'est toujours un succès..
Petite précision japonais ont écrit en chinois classique même durant la période moderne, les textes en chinois classique est appelé kanbun et pour les lire les japonais ont rajouté des aides de lecture appelé les keariten, permettant de réorganiser la lecture de la phrase sans en changer l’écriture classique. D'après le dictionnaire, la plus vieille trace des kaeriten est apparue à la fin du VIIIe siècle. Il y avait des kaeriten pour réorganiser simplement l'ordre de kanji se suivant (un petit レ entre les caractères concernés), et des kaeriten pour réorganiser une phrase pour remettre des morceaux dans l'ordre, généralement notés 1, 2, 3... Dans certaines phrases complexe il pouvait y avoir plusieurs numérotations utilisées ( dans l'ordre de préférence 一二三、上中下, 甲乙丙丁), avec comme en mathématique, des priorités.
Perso, j'aime beaucoup tes vidéos, même quand elles sont un peu "techniques". Tes exposés sont toujours très clairs. C'est très instructif. Merci.
Une des raisons en faveur de la conservation des idéogrammes chinois dans la langue japonaise est l'abondance d'homophones. Des mots ayant des sens très éloignés les uns des autres se prononcent de la même façon. C'est donc plus confortable à l'écrit d'avoir un caractère différent pour comprendre. Ça permet aussi une expression littéraire plus riche en utilisant des lectures peu communes d'un caractère pour apporter des doubles-sens, de l'humour, etc.
C’est aussi super pratique ça prend moins de place et c’est facile à lire quand t’es japonais plutôt qu’une écriture qui se fait en fonction des sons du mots.
Oui. C'est extrêmement économe en place et l'utilisation des kanjis facilite grandement la lecture. Comme ils n'utilisent pas d'espaces, ça permet de repérer les noms, adjectifs, verbes plus facilement dans un texte puisque composés de kanjis, contrairement aux particules grammaticales, aux terminaisons verbales et à certains adverbes de liaison, conjonctions...
C'est clair que quand tu commences à apprendre le japonais, tu te dis mais pourquoi on n'ecrit pas tout en hiragana, ça serait tellement plus simple ! Et puis très vite tu te rends compte que c'est le contraire, que l'utilisation des kanji combinés aux hiragana clarifie la lecture et que, donc, paradoxalement, ce qui complexifie l'apprentissage du japonais simplifie son usage. 😅
Et là tu te dis "et m****" 😛
@@TruellelaVie Clairement si tout était en hiragana, il faudrait surtout intégrer des espaces ! Et les homonymes, c'est surtout du contexte, on en a plein en Français et ça n'est pas gênant la plupart du temps.
J'aime bien le côté très logique que certains mots ont en Kanji (Montagne + feu = Volcan), j'apprécie un peu moins quand les kanjis qui composent un mot n'ont aucun rapport avec sa signification, ça arrive :/
L'abondance d'homophonie est aussi la raison pour laquelle les Chinois ont conservé les sinogrammes au lieu de les remplacer par des alphabets. Par ailleurs, ce qui distingue la poésie chinoise de ses équivalents occidentaux - outre les rimes -, c'était l'extrême concision des vers (un texte en chinois classique peut nécessiter jusqu'au double en nombre de caractères si l'on devait le traduire en mandarin moderne). J'imagine, presqu'avec certitude, que cela s'applique aussi au japonais classique (ou au moins avec le kanbun).
Je vie au vietnam depuis 5 ans , j'attendais un sujet sur la langue viet avec beaucoup d'impatience ;) mercii!!!
À propos de ton commentaire en fin de vidéo ou tu t'excuses un peu : Moi j'aime bien les vidéos techniques ! Et j'en veux plus d'ailleurs.
Personnellement je ne suis pas la pour apprendre des généralités. Pour voir des mini documentaires ludiques. Je suis intéressé par le fond. Et j'ai bien aimé ta vidéo sur le Chinois. Et j'adore tes vidéos techniques ou tu parles de la mécanique de la langue. Je n'aimerais pas que tu arrêtes d'en faire parce que certains ont pu dire que c'est "lourd à digérer".
Ce n'est pas lourd, c'est riche ! C'est une science après tout !
Et pour s'approprier de la science, il faut mâcher les enfants, ça vient pas toujours tout seul ! ^_^
Le livre "Le Japonais écrit, une Histoire de Systèmes." (日本語の文字システムの歴史と問題) de Guilhem Walter explique en détailles l'évolution de l'écriture du Japonais du 4° siècle à aujour'hui.
@Артём Войнов C'est aussi pour montrer que c'est un livre sérieux même s'il est écrit par un français (c'est le créateur du site KOTOBA). Tous les titres de chapitres sont sous-titrés en japonais etc.
Mais oui, j'apprends le japonais, et 日本語の文字システムの歴史と問題 j'arrive à le lire et le comprendre.
@Артём Войнов J'ai commencé le japonais durant le confinement. Les 46 hiragana et les 45 katakana ne sont plus un souci, pour les Kanji je dois en connaître environs un peu plus de 500 pour l'instant (car il y a l'apprentissage des kanji en eux-mêmes où j'en suis au n°477 de "Les Kanjis dans la tête", mais j'apprends aussi des Kanji dans le vocabulaire des vidéos de Julien Fontanier et du Manekineko). Avec de bonnes méthodes et de bons conseils c'est surmontable comme difficulté ; et plus ont apprend de kanjis plus c'est facile à les apprendre (à cause des ressemblances, les séries phonétiques ON-yomi et les doublets KUN-yomi).
@Артём Войнов Cool, cool, comme tu dis. Les hiragana c'est 46 de bases officiels (sans ゑ ゐ et les combinaisons) et les katakana j'ai compté 45 (sans ヲ ヱ ヰ et les combinaisons).
Par contre je suis loin du JLPT3, peut-être plus ou moins JLPT5, j'ai regardé et appris presque toutes les vidéos de Julien Fontanier, j'ai lu "ASSIMIL Le Japonais", j'en suis à la dernière leçon du Manekineko, et ensuite je continuerai avec le Minna no nohongo.
J'ai pas beaucoup utilisé mes cours de Tev sur Ici-Japon, mais je regarde et j'aime leurs vidéos à Tev, Ici-Japon Corp, Louis, Mitsugi ; Julie et Takumi ; Guigui de Ichiban Japan.
@Артём Войнов Pour la pratique tu as raison, rien que de discuter parfois sur youtube en japonais avec des japonais j'ai trouvé ça intéressant et enrichissant (et on m'a fait découvrir plein de groupes ou chanteurs ou chanteuses des années 70, 80 et 90), et je pense d'ailleurs à m'inscrire sur des sites de discussions pour le japonais.
Pour l'instant voyager au Japon c'est compliquer, et pas qu'à cause des frontières mais aussi à cause de l'argent, et j'ai un jeune enfant. Mais j'espère pouvoir le faire un jour, でしょう .
@Артём Войнов 1000 kanji ! C'est super impressionnant ! Ouah ! Si tu as pu en apprendre 1000 en 5 ans, c'est que ça doit pas être facile ! ^^
Toujours aussi excellent! Merci encore de partager ta passions des langues (que je partage!).
Bonjour, super vidéo, pourquoi ne pas parler une prochaine fois des langues Birmane, Thai, Lao et Khmer qui ont toutes un alphabet différent (sphère d'influence indienne)
Je suppose qu'il n'est pas spécialiste de tout !!
Je trouverais ça intéressant qu'on aborde, après les différentes écritures inspirés des caractères Han, les écritures dérivées de l'alphabet ouïghours, comme celles utilisées pour écrire le mandchoue ou le mongol traditionnel et qui sont encore (me semble-t-il) très répandu aujourd'hui dans l'aire culturelle asiatique !
Je plusoie
le problème c'est que les Ouïghours n'ont pas les moyens financiers de se payer des youtubeurs pour diffuser une image positive de leur grande culture. (ce que nous avons vécu avec les USA après la 2eme guerre mondiale, nous le vivons actuellement avec la Chine)
@@Dnadaud il existe des chaines de youtubeuses ouighours, par exemple cela:
th-cam.com/channels/Rc63ZkXuzAWGzaJVEe_hxA.html
@@Dnadaud th-cam.com/video/XwiejKgx3Sw/w-d-xo.html
c'est une autre youtubeuse ouïgoue, si tu as des question sut la culture ouighoure, tu peux luo poser en anglais :)
Carrement!
5:50 Regardez bien Michel, sur ce plan on voit le chat qui avance sur le canapé.
5:54 Et là ! Plan suivant, le chat a disparu.
- Ah oui, bien vu Michel.
Passionnant merci beaucoup pour cette thématique très intéressant et très bien expliqué. 👍🏽
Oh, yes! J'attendais ça avec impatience.
Moi aussi.
Moi aussi.
C'était très intéressant comme toujours !
Encore une vidéo très intéressante, merci !
14 minutes de vidéo avec autant de recherche sur le sujet voilà pourquoi j'aime cette chaine. Et en plus sur un sujet moins mainstream qu'est la linguistique en général.
4:52 C’est pas grave, j’habite au 🇻🇳 depuis 14 ans, et j’ai encore souvent du mal à prononcer certains mots. 😅
Mais « Chu quoc ngu », c’est genre « tchou ouok ngou ». 😂👍 Et encore, ça dépend si tu prononces à la manière du Nord (Hanoï), du Centre (Huê), ou du Sud (HCMV). 😁
D'ailleurs au Vietnam ,les 3 grandes variantes sont intercompréhensibles ou c'est vraiment des idiomes à part entière (genre Français/Italiano/Español) ?
@@obretao1470 Ola amigo, tudo bem ? 😉 Non, c’est un peu comme le Chti, le Parisien et le Marseillais, ou le Portugais et le Brésilien, c’est l’accent et certains mots qui changent. 😅👍
@@Franciscoluche Muito obrigado pela sua resposta 😉
@@obretao1470 De nada, compatriota. 🤗🇵🇹
@@obretao1470 Les accents sont inter compréhensibles aujourd’hui grâce à la télévision où l’on entend tous types d’accents et les migrations. Mais il est vrai qu’avant ça, il pouvait y avoir quelques difficultés de compréhension à cause de l’accent et des mots différents
Allez hop hop hop on s'abonne super intéressant de découvrir ta chaîne!
à 6:04 Eumgaja c'est 음가자 et non pas 훔가자 (qui se lit Humgaja)
8:51 je pense que la ressemblance est fortuite, puis que ㅅ (la lettre sieot) figure en fait le bout de la langue relevé vers le palais
Merci toujours agréable d'apprendre quand la personne assure GRAVE !!!!!!!!
Merci pour cette vidéo. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup ! J'avais notamment remarqué que sur l'une des entrées de la cathédrale Notre-Dame de Saïgon, les écritures étaient en caractères chinois sigillaire (si mes souvenirs sont bons), ça m'avait vraiment intrigué !
Idem pour moi ! Je comprends véritablement le lien désormais !
Je vis en Corée du Sud et je suis bien contente que Sejong ait inventé le Hangul !
ps : Encore merci pour cette vidéo qualitative !
Du coup les coréens ne savent pas lire leurs textes ancienne alors qu'un vieux paysan chinois va savoir les lire :)
@@JWH1989 Les français non plus ne peuvent pas lire les textes anciens rédigés en ancien français ou en latin à moins d'être spécialistes.
@@Megalosaure ça ce n’est pas notre problème, donc c’est bien de ne pas pouvoir lire les textes anciens de son pays sous prétexte que les français ne peuvent pas ???? Donc la France est un référence et un modèle à suivre ?
@@JWH1989 Ce n'est absolument pas mon propos. Je voulais simplement illustrer que les coréens ne sont pas les seuls à ne pas pouvoir lire leurs textes anciens sans formation. Je ne dis pas non plus que c'est bien ou pas de pouvoir lire les textes anciens. Même si la plupart des gens ne peuvent plus les lire il existe heureusement des spécialistes pour ça et des traductions :) De plus même si les textes anciens coréens sont écrits avec des sinogrammes je ne suis pas sûre que la lecture soit aisée pour un paysan chinois...
@@Megalosaure donc un chinois non spécialité est capable de comprendre un texte anciens coréen, mais un français ne peu pas comprendre les anciens français et latin car non spécialiste, pourriez vous me faire le lien ? Un justifie l’autre ou l’un n’a pas de rapport avec l’autre ? C’est bien pour vous qu’un coréen n’est pas capable de lire l’histoire de son pays ? (Exemple un français du futur 100 a 200 n’est pas capable de lire le déclaration de droit de l’homme original) j’ai pas dit que c’est obligatoire mais c’est triste qu’un peuple n’est pas capable dans son majorité de comprendre leurs histoires, nous les chinois ont est bien alphabétisé, quand nous visitons des sites antiques nous somme capable de comprendre le sens des textes, nous somme capable de lire les gravures, doivent nous prendre exemple de la France comme modèle c’est à dire avoir sa population dans sa majorité incapable de lire son propre histoire ???? Nous somme bien heureux de pouvoir lire nos textes anciens et nous somme étonner l’envie des nouveaux nations surtout très jeune qui donne des argumentations comme la vôtre, l’histoire d’un pays donne du sens et permet à un peuple d’apprendre et avancer, pensée que la planète est unis et que nous formons tous une communauté terrien est utopique, les grandes nations s’affrontent dans la plus grande violence que par le passé, dans toute les domaines, TH-cam fait partie intégrante de cette guerre non militaire globale.
Ah enfin j'attendais cette vidéo
Je suis un grand fan de votre chaîne mais je trouve qu'il manque systématiquement vos sources dans la description, ce qui est bien dommageable au vu de la quantité d'informations que vous délivrez : comment s'assurer de la qualité sans les sources ?
il faut avoir la foi...croire ou ne pas croire...c'est un gros feignant en fait
Excellent et passionnant diptyque ! Bravo !
@12:28 Quand tu dis que le "sino-japonais est peut-être celle qui demeure la plus proche du mandarin actuelle", c'est basé sur quel critère?
Au fait, dans le japonais, le く(ku), le つ (tsu) voire le ぷ (pu), assez rare pour le dernier mais ça existe, sont des "vestiges" de la prononciation de pas mal de dialectes chinois hors mandarin. Comme le mandarin ne ressemble pas à la plupart des dialectes chinois traditionnels, je dirais plutôt que le japonais parlé *ne ressemble pas* le mandarin. Enfin, j'ai pas la statistique ou les chiffres pour soutenir ma thèse.
La vidéo sur l'écriture chinoise je ne l'ai pas trouvé trop chargé mais superbe. Ce sedra toujours le bien venu une autre vidéo de ce type.
L'ordre de tracé des caractères m'a tellement trigger à 8:39. ^^
oh purée oulah oui
C'est pas comme ça qu'ils se tracent ? Moi quand je veux écrire le caractère 齒, je fais un bug vidéo sur le papier et hop, il apparaît tout seul
Je l'avais beaucoup aimée ta première vidéo, celle là était très bien aussi donc j'espère qu'il y en aura d'autres effectivement !
Tu sembles plus propre qu’avant, bravo
C'était passionnant, merci !
Merci pour la vidéo très intéressante!
très bonne vidéo. Il y a quelques petites erreurs mais bravo pr le travail effectué !
Coucou Monté, en Corée on a toujours besoin des hanjas pour lire correctement certains journaux (surtout les plus conservateurs) ! Pour une petite précision, en Corée les systèmes d'adaptation pouvaient aussi être choisis en fonction du type de texte à traduire et la liste de la vidéo est non exhaustive, pour traduire la poésie on utilisait par exemple souvent le "idu". Si le sujet t'intéresses, tout comme l'orthographe en français, la connaissance des hanjas sert un peu de "filtre social" en Corée depuis des siècles même si les raisons originelles n'en sont pas exactement les mêmes. C'est pour ça qu'aujourd'hui tu vas en trouver beaucoup plus dans les journaux de droite, que les politiciens de droite en défendent l'apprentissage, etc. Même si dans les faits savoir que 전화 vient de 電話 sert à que dal... bah on peut se foutre de ta gueule si tu le sais pas. Bref, personnellement je travaille sur ce sujet, c'est plutôt de la sociolinguistique mais c'est passionnant :).
Merci pour tes vidéos qui sont toujours hyper intéressantes !
L'étymologie n'est jamais inutile, notamment pour mieux comprendre et écrire sa langue :). Mais cela rapproche alors l'apprentissage des hanjas au latin/grec ancien s'ils étaient obligatoires à l'école en Europe.
tu as bien raison, surtout pour les vocabulaire scientifique, par exemple les nom des matières organiques,
en langue latine et chinois, il y a des règles strictes et précieuses de nominations,
même si une élève chinoise ne connait.pas grande chose en chimie, il arrive a saisir la compisition et la catégorie de la matiere,
mais en coreen et japonais, si on utilise pas ecriture chinoise, on est oblige de faire une traduction phonétique, ce rend compliquée,
@@momusufan964 Pardon, mais si, la plupart des gens ne parlent pas latin et n'éprouvent aucun problème à parler et écrire dans leur langue. Et je dis ça en tant que personne qui s'est tapé les hanjas et le latin. Mes connaissances sont inutiles pour la quasi totalité des gens et ne devraient donc pas être un moyen de leur appliquer une pression sociale.
@@Emilechen La perte d'influence des hanjas oblige dans le domaine scientifique effectivement à l'invention de néologismes qui coupent un peu le coréen de certaines langues asiatiques (et force parfois l'usage de l'anglais). Néanmoins ça ne concerne que très très peu de gens. Je maintiens ce que j'ai dit précédemment, aujourd'hui pour la quasi totalité des coréens l'usage et la connaissance des hanjas est quasiment inutile au quotidien. Les rares besoins étant pour la plupart créés artificiellement parce que la maitrise des hanjas est vu comme un élitisme.
Il en est de même pour le latin ou le grec ancien chez nous, c'est intéressant pour ceux qui s'intéressent à l'étymologie et utile pour certains autres domaines scientifiques, sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi. Mais l'immense majorité des gens qui ne connaissent même pas l'alphabet grecque vivent très bien sans parce que ça ne leur est pas utile et il ne faut donc pas faire d'une connaissance hautement facultative un bypass socio-culturel.
Les "hanja" ne sont pas un "filtre sociale", c'est n'importe quoi, et vous vous basez sur une visiom erroné, et politique, qui renvoie tous les maux de la Corée au confucianisme ; ce ne sont pas forcément les conservatsurs qui sont pour son maintien, c'est encore plus compliqué que cela.
De plus, depuis que les hanja ne sont plus enseignés et/ou utilisé inteligeamment beaucoup de texte sont mal compris ou pas parfaitement compris par les jeunes coréens... et puis, ne plus "enseigner" les hanja pour utiliser des anglicismes toutes les deux phrases...
Je vous conseille d'étudier plus les textes de la fin du 19 et debut 20e pour voir que ce n'est pas seulement une question de "filtre sociale" mais plus idéologique et civilisationnelle, et notamment de lire tous les auteurs, aussi bien pro que anti, aussi bien en hangeul qu'en chinois classique....
[Le idu n'etait pas spécialement utilser pour la poésie, mais dans la vie de tous les jours, surtout pour par ceux qui maitrisaient mal le chinois classique, où voulait écrire pour se faire comprendre.]
L'histoire de l'ecriture et de l'écriture en Corée est bien plus complexe que ce qui est dit ici. [Pour le vidéaste: Le kukyòl, n'est pas pour transcrire mais pour la lecture, comme des annotations grammaticales pour guider le lecteur]
Video tres intéressante , informations bien amenées , merci pour ce travail!
C'était super intéressant !
Merci pour votre merveilleux travail .
Je crois pas qu'il y ait beaucoup de vidéo sur YT qui évoquent le nôm, ça fait plaisir à voir !
Pour préciser un peu : le nôm est une écriture qui mélange donc caractères chinois et caractères inventés, mais qui a sans doute émergé très progressivement, dès l'époque de l'intégration des populations viêt à l'Empire, jusqu'à se fixer à peu près au XIIIe siècle. Elle ne décline pas du tout au XVIIe en revanche, puisque le Kim vân Kiêu que tu as cité a été composé au début du XIXe siècle. Ce système écrit reste très vivant jusqu'au début du XXe siècle, et c'est là qu'il décline en faveur de l'alphabet latin.
On associe souvent le nôm à la littérature et c'est normal, car c'est la littérature qui en a fait le plus grand usage, mais en réalité, on a des textes en nôm pour à peu près tous les usages : documents administratifs, lettres officielles, textes religieux... Dans mes recherches j'ai même trouvé des lettres officielles en chinois classique rédigés par des Viêt qui intègrent ci et là des caractères nôm, et plus intéressant encore, une lettre d'un Japonais qui incorpore deux phrases en nôm pour dire à ses frères "si jamais vous écrivez au seigneur viêt local, mettez ça dans votre lettre ça fera bien !"
Et sinon les intellectuels nationalistes japonais ont tort, comme tu dois bien t'en douter. Le révisionnisme est malheureusement trop bien ancré dans les universités japonaises, même s'il reste marginal et condamné par la communauté scientifique internationale. La génétique prouve que la population japonaise est issue d'une triple souche, dont deux sont issues de la péninsule coréenne, et l'archéologie le confirme.
Encore merci pour ta vidéo !
Se « cantonner » c’est vraiment le jeu de mot favori de tous les sinologues ou profs vieux qui se retrouvent à parler de la chine. C’est un scandale humoristique.
Un de mes profs à sorti « je sais que ce sujet sur la chine, à défaut de vous donner des idees au kilo, vous donnera des idées au gramme ». Pouin. Pouin.
Je me doutes que la réponse des étudiants est tout aussi original : "J'ai beaucoup ri"
@@laduchsauvage9665 Ouais, c'est un peu "Canton prof est un peu relou", quoi...
@@Kyrielsh1 , quoique le tout est de ne pas arriver à pieds par la Chine (humour contrepêt)...
Vous avez raison. La sinologie est une chasse gardée où se cantonnent pas mal de mandarins. Leur vanité est souvent à la hauteur de leur ignorance de tout sujet ne concernant pas directement la Chine. Je me souviens d'une de mes profs qui tenait beaucoup à son titre de professeur de rang A, à laquelle j'avais fait remarqué les étranges similitudes dans le comportement requis dans certaines écoles grecques du Ve siècle avjc et d'autres écoles, mais celle-là chinoises. Je n'étais qu'un petit étudiant et je m'étais fait rembarré. Depuis, les relations anciennes entre l'Occident et l'Orient sont on ne peut plus attestées. Comment cette professeur de rang A pouvait-elle l'ignorer. J'avais également proposé un sujet de rechercher à une pontesse de la sinologie française, axée sur une étude statistique et neuropsychologique des actes d'écrire comparé en français et mandarin. Elle n'a tout simplement pas saisi le sujet, me renvoyant à sa culture classique chinois et ne sachant décoller du wen (文). Je sais que depuis de nombreuses études (notamment au Japon) abordent l'écriture sous cet angle.
Ayant appris le japonais et donc une quantité astronomique de kanji, je peux dire avec fierté que ça aide grandement phonétiquement. Tout d’abord parce que dans le coréen certains mots y ressemblent dans la prononciation comme deux gouttes d’eau, puis idem dans le chinois. D’ailleurs il faut préciser que les kanji utilisés en japonais ne sont pas uniquement chinois : les japonais en ont également créés eux-mêmes. Et les kanji utilisés en japonais sont sous la forme traditionnelle et non simplifiée, et pour être très franc, personnellement je les trouve tellement plus beaux comme ça
4:35 le chữ Nho disparait au 17e siecle? Quelle ignorance! Elle n'a jamais ete aussi florissante! Elle n'est plus obligatoire à partir 1920, les derniers concours mandarinaux en chinois classique ayant eu lieu en 1919!!!...
Oui c’est tout à fait vrai
Bravo Monte! Tu as bien du talent pour exposer simplement un bazar aussi complexe. Ca donne envie de se pencher sur la question. Merci !
10:53 même si on a aussi un katakana ロ (oui qui ressemble bcp à 口) qui pourrait aussi découler de 加
je suis content que tu fasses un peu de langue
Merci pour cette vidéo ! 😊🌼
En ce qui concerne l'arrivée de l'écriture (chinoise) au Japon, c'est sûr que ça la fout mal pour les nationalistes japonais mais les premiers objets connus retrouvés sont liés aux royaumes coréens de l'époque, notamment celui de Paekche (Baekje) qui était allié du Yamato (le principal royaume de l'archipel japonais à cette époque)
Il s'agit d'un sabre en fer à 7 branches portant une dédicace du roi de Paekche, daté de 369 de notre ère. D'autres objets des Ve-VIe siècles sont inscrits en chinois mais trahissent a priori des tournures coréennes. De plus, après la destruction du royaume de Paekche au VIIe siècle, de très nombreux réfugiés dont des nobles et lettrés se sont installés au Yamato, apportant avec eux l'écriture (entre autre chose)
La reine du Fake
Le scientisme façon grand mère...
@@sardoujean-claude3350 pourriez-vous me préciser à quel niveau exactement ? Merci à vous ;)
Trés intéressante vidéo, juste une question à 9:42 je comprend pas bien la signification de "l'écriture du chinois est tout d'abord indissociable du chinois classique", ça ne serait pas plutôt "l'écriture du japonais..."?
J’aime bien la syllabe « he » à 11:24.
Toujours passionnant mais malheureusement ce qui me gâche souvent le plaisir dans tes vidéos c’est le débit de parole que je trouve trop rapide pour assimiler confortablement les informations.
L'astuce c'est de regarder les vidéos en vitesse 0,75 xD
Je suis chinoise, et j'ai quand même appris beaucoup sur cette vidéo. Merci beaucoup!
Cher @Linguisticae, les H se prononcent en coréen.... ;). Yeonsangun est un des lointains successeurs du roi Sejong (pas le successeur direct) et il a interdit l'écriture hangeul pour des raisons politiques complexes. Il les a interdit parce que de nombreuses personnes ont utilisés cet alphabet pour écrire des lettres et livrets le critiquant ouvertement. Aussi son époque fut complexe à cause de la présence de "partis politiques" ou plus proprement parlé de factions politiques, qui se disputaient le pouvoir. Yeonsangun a subi pendant sa jeunesse les persécutions d'une faction et devenu roi, il s'est vengé jusqu'à ce que des factions politiques le détronent.
Génial pour une fois la pub TH-cam me fais acheter un t-shirt. Merci
Merci pour la vidéo :)
une vidéo sur les langues de France ou dites régionales ? C'est dans l'actualité du moment ^^
Merci Monté !
Tu pourras parler de l'alphabet Cyrillique s'il te plaît ?
Россия моя любовь 🇷🇺 😍
C'est l'alphabet grec avec des chuintantes formées sur le caractère hébreu "shin". Après si on parle spécifiquement du russe son caractère distinctif est le phénomène de iotisation ou mouillure, ce qui a amené à créer d'une part un jeu de voyelles distinct pour les sons mouillés (ia, iè, iou, ï, etc.) alors qu'on a gardé les caractères grecs pour les voyelles dites dures. Pour les consonnes on utilise un diacritique qui se place après ladite consonne. Ainsi le n mouillé sonne comme le gn français.
Franchement tout au long de l'histoire, y'a une infiiiiiinité d'éléments culturels chinois qui sont arrivés au Japon en passant par la péninsule coréene, simplement dû à la géographie : la traversée est plus simple. ça m'étonnerait que ce soit différent pour les hanzi/hanja/kanji.
C’est à peu près la même situation qu’avec les britanniques, qui sont aussi des îliens : le pays continental le plus proche géographiquement étant la France, il est logique que ce soit la culture qui ait eu le plus d’influence sur la Grande Bretagne. Et bizarrement avec à peu près les mêmes conséquences sur la construction psychologique et idéologique du pays : complexes, détestation, révisionnisme, exceptionalisme etc
@@gambapuirida6216 Hmm peut-être, mais je sais pas si la comparaison est aussi simple, les Anglais ont quand même eu plein d'autres influences par le nord, l'histoire s'est déroulée assez différemment par ici.
Passionnant, merci !
pourquoi y'a pas ce tshirt dans ta boutique ??? :( j'ai envie de l'offrir à un pote >:)
Passionant !
Question bête : il y a un lien éthymologique entre Coviet, Soviet et Koweit ?
Non, soviet dérive du vieux slave съвѣтъ et Koweit de l'arabe al-kuwayt (الكويت).
Salut! Pourrais-tu nous vulgariser l'hypothèse Sapir-Whorf?
4:43 Interdit sous l’Indochine française. Ça me parait bien de le préciser.
5:15...le Pacha de la maison daigne se montrer! 😂
Je tiens à préciser que la romanisation en -c se prononce t͡s.
(Plus claire pour comparer la similarité à 4:01 par exemple)
2:39 Je tiens à préciser que chữ ne se prononce pas "cul". La prononciation s'apparente plutôt à "che-u".
J'avais adoré la première vidéo, c'est très intéressant je trouve (et ça me fait réviser ma geo, je sors tout juste du lycée et elle est miserable :').)
Juste une question TNC media c est qui ? Un organisme promouvant la culture chinoise ?. Il me semble que nota bene a aussi fait une série de vidéos financées par TNC media.
Dans tous les cas merci d'avoir cité le sponsor et merci pour cette vidéo c était très intéressant
Hello à quand la fin de ta série video sur l’indo europeen? J’attends avec impatience la video sur l’Albanais
Avez-vous fait une video sur la langue indonesienne ?
Non, mais, j'habite en Indonesie (un petit village dans les montagnes de Bengkulu sur l'ile de Sumatra)...
passionnant !
Merci pour la vidéo ! Un équivalent intéressant serait l'usage de l'alphabet "arabe" dans différentes langues (par ex. le farsi ou le turc pré-réforme ?)
ca aurait été sympa de mentionné les onyomi (pononciation chinoise) et kunyomi (prononciation japonaise) des kanjis ! Par exemple c'est comme ça qu'on obtient 中 qui peut se prononcer chuu (onyomi, 中国 étant la chine) et naka (kunyomi, "dedans")
C'est vrai.
Super vidéo, continue ton travail !!
Hey! Je n'ai pas encore eu le temps de regarder la vidéo mais je fais suivre le retour d'une amie qui l'a vue et qui ne veut pas avoir de présence sur les réseaux sociaux, au cas où ça pourrait aider :)
"Le mot qui correspond à la transcription "hundokja" est 훈독자 (il manque la dernière syllabe), et pour "eumgaja", ça devrait être 음가자 (et non 훈가자, qui est mentionné juste après et devrait d'ailleurs avoir été transcrit "hungaja", pas "humgaja")."
C'était excellent, un peu triste d'avoir été désabonné de ta chaîne par TH-cam et de la voir un peu en retard
Comme dhab, bravo 👌
Bonne vidéo
6:13
Humgaja... Y'a pas moyen gaja...
Ah c'est bon j'ai compriiiiiis !
Independence en 939 (2mn 50) : en Français ou en Anglais ?
Merci pour cette incise à 09:18, valable pour l’itinéraire emprunté par les sinogrammes pour arriver jusqu’au Japon, mais pas que.
En espérant qu’un jour les 倭 mettent un terme au révisionnisme qui est malheureusement la norme chez eux depuis plus d’un siècle…
✊ 독도는 우리땅!
Aucun rapport mais pourquoi la vidéo est disponible jusqu'en 4K ? Est-ce que c'est vraiment utile ?
Parlant de Tipeee, je trouve dommage cette position car pour moi cette plate-forme ne pose aucun problème. Au contraire c'est très bien qu'ils laissent une totale liberté à ces bénéficiaires, car ils auraient totalement le droit d'imposer des consignes en échange de l'hébergement de projets.
Je rejoint le point de vue d'E-Penser là-dessus : S'il y avait une chaîne ouvertement antisémite sur Tipeee, au final le problème ce serait pas Tipeee, ce serait la chaîne en elle-même. En France on a un système judiciaire, si t'as un soucis avec une chaîne (et des preuves) ben tu portes plaintes et c'est un juge qui décide. C'est pas le rôle de Tipeee, ni de n'importe qui d'autre, de faire la justice.
Moi le premier ça m'emmerde qu'il y ait des cons. Mais il y en aura toujours et la liberté de penser ça implique qu'il y ait des gens qui ne pensent pas comme nous. C'est chiant mais c'est comme ça. Il vaut mieux les combattre par l'intelligence plutôt que par la censure.
C'est plutôt un choix éditorial. Teepee est une entreprise privée, pas un organisme d'état. Ne pas vouloir soutenir ou publier quelqu'un ne l'empêche pas de trouver un autre support ou soutien pour le faire. Par exemple Teepee fait le choix de ne pas accepter les producteurs de contenu pornographique.
@@mymysophie7945 Aucun rapport avec la pornographie.
Bon sang mais ça m'intéresse énormément cette question ! Ça fait un moment que je me la pose, pourquoi ne vois-je cette vidéo que maintenant ?... Let's go. Itekimasu.
Salut . Pourrais tu faire un exposé sur les langues finno-ougriennes et notamment le Hongrois. Merci
00:41 il manque la Mongolie du coup
Non, ils écrivent leur langue en cyrillique...
@@sifu9587 premièrement, c'est qu'un alphabet (y'a des langues slaves qui s'écrivent en latin, c'est pas pour autant qu'elles sont pas slaves. D'ailleurs le vietnamien est écrit en alphanet latin aussi)
Et en fait c'est surtout qu'il a littéralement dit qu'il y a la Mongolie
@@smith6903 Ah ok autant pour moi, j'ai pas fait attention
Une petite histoire du klingon est en prévision?? ( cf. insigne de la fédération en arrière plan 🖖)
C'est quoi "klingon" ?
@@zukoulou7464 Ce sont des méchants dans Star Trek. Ils ont une langue horriblement imprononçable. Je ne suis pas un fan, mais ça fait parti de la Culture Geek
@@和平和平-c4i Merci beaucoup pour la réponse.
RIP au capitaine Spock. (L'acteur)
"chữ nôm" ne signifie pas "ecriture du sud" mais "caractere Nôm", nôm 喃 etant un terme unique pour designer les caractere inventes pour transcrire le mots originellement vietnamiens (thuần việt). Le sinogramme 喃 en mandarin signifierait "marmonner" mais est tres rare.
Sa serais vachement bien une vidéo sur les langues sémitiques et leur histoire
Il me semble qu'il en a déjà fait, regardez dans ses vidéos
Désolé je vous coupe une instant mais ne faite pas trop attention à moi. Je voulais juste préciser que J'AI COMPRIS LA BLAGUE AVEC CANTONNE AU DÉBUT GRAVE DROLE MDRRRR.
Voilà merci et encore pardon.
C'est bien sympathique de faire une course de vitesse dans l'élocution, cela permet d'entasser un maximum de mots en un minimum de temps.
Mais bon est-ce vraiment judicieux pour une bonne compréhension, là est la question.
J'ai jamais testé mais tu peux mettre la vitesse en x0.75
Perso j'accélère la moitié des vidéos de vulgarisation que je regarde en x1.5 ça passe crème à part pour les musiques de fond
Mais c'est vrai qu'avec monté je n'ai pas besoin ^^
00:12 : tu es sûr ? Même pour le canton..ais ? 😅
2000 symbole sur un clavier pc il font comment ?
Oh damn tu parles presque trop vite, c'est hyper intéressant mais mon cerveau n'a pas le temps de tout intégrer ^^
Intéressant sur l’aspect pédagogique,
Simplement sur la prononciation, « chu » plutôt à prononcer « tchou » que « cu » … ça revient souvent et c’est très déstabilisant
Le japonais est certes ok le plus proche du Mandarin mais il est surtout proche du chinois traditionnel qui est utilisé à Taïwan et Hong-Kong. D'ailleurs une fois je voulais me procurer un livre en taïwanais qui avait des idéogrammes qui étaient les mêmes qu'un Kanji japonais (la prononciation diffère à certains moments) dans une librairie chinoise à Paris, j'avais dû corriger la libraire vu qu'elle connaissait surtout le chinois simplifié et que ça ne s'écrivait pas pareil qu'en tradi.
Et fun fact : les éditeurs à Taïwan et Hong-Kong ne sont pas les mêmes qu'en Chine continentale tellement le traditionnel et simplifié sont différents (ça m'avait même étonné en fait, après si ça se trouve il y en a certains qui travaillent entre eux).
En vrai si ça devient une série de vidéos ce serait super intéressant de développer des parties en rapport avec les pays concernés !
Mais mdrrrrr
Je sais pas si t'es au courant, mais il y a une tonne de caractère simplifiés qui n'ont pas était inventé par les chinois mais par le Japon. Deux exemple connues 国 et 学. Ces deux caractères ont étaient simplifiés par les japonais et utilisé également par la Chine ensuite. Les japonais utilisent beaucoup de caractères simplifiés égalements, ils ont même aussi des caractères simplifiés qui n'existent même pas en chine. 歯 ou 気 sont des caractères qui n'existent ni en chinois traditionnel ni en simplifié.
Secondo, n'importe quelle chinois peut comprendre le traditionnel. Il n'y a que 20% des caractères qui ont étaient simplifiés. Tous les chinois que j'ai rencontrés peuvent lire et comprendre le traditionnel, mon épouse m'as également expliqué qu'ils ont le choix au lycée de choisir une option pour approfondir leur connaissances en chinois traditionnel, le choix de simplifier leur langue a était pour réduire l'analphabétisme en chine pour développer leur pays, c'est d'ailleurs ce qu'a fait le Japon en créant es kanas et la Corée en créant le hangeul bien avant que la Chine ne le fasse.
D'ailleurs cette liste de 汉字 simplifiés a était crée par le Kuo Ming Tang, bien avant la guerre civile entre les communistes et les sales traitres soumis au japonais. Les communistes n'ont fait que mettre en place le système.
@@madfernmadfern195 oh d'accord je savais pas tout ça en détail, après j'imagine que le fait que le Japon a colonisé la Mandchourie a aussi joué là dessus bien que ça soit récent ! Je sais aussi que Taiwan a une forte influence japonaise, ça m'étonnerait pas qu'il y aie beaucoup de similitudes en revanche, vu que le Japon était une forte puissance mondiale ou en tout cas en Asie et qu'elle était (et est toujours) reliée au Kuo Ming Tang. (En revanche la libraire à qui j'avais parlé n'était pas chinoise, ou du moins typée c'était sûr, elle m'avait expliqué qu'elle connaissait surtout le Mandarin..)
Je peux bien évidemment me tromper, n'hésite pas à me corriger, ce sera avec plaisir d'apprendre des choses par notre conversation !
À bientôt sur l’autre chaîne pour de nouvelles anecdotes !!! 😂👍♥️
Concernant les caracteres vietnamiens. La realite du sujet n'est pas si simple car pour commencer la recherche et l'etude sont largement empreint de nationalisme.
Deja 字喃 chữ nôm ne veut pas dire "ecriture du sud" mais plus probablement "caracteres de la langue parlee (vietnamienne)".
Lors de la creation de ces caracteres les vietnamiens n'avaient pas de recul suffisant sur leur propre langue, de fait ils ont cree des caracteres pour des mots supposement vietnamiens qui n'etaient en fait que des prononciations locales de mots d'origine chinoise. Au meme titre qu'un caractere va se lire differemment dans les differentes langues chinoises, le vietnamien en a egalement ses lectures propres.
Ensuite meme pour les mots "d'origine vietnamienne" (c'est a dire d'origine khmer principalement) ce travail de creation de caracteres n'a jamais vraiment ete abouti. Le nord, centre et sud du vietnam ont des prononciations et du vocabulaire differents donc mecaniquement ils ont cree des caracteres differents. Si certains de ces caracteres etaient relativement admis comme officiels, pour la majeur partie il n'y a jamais eu de centralisation pour les classer officiellement.
Le sujet est trop vaste pour en parler en commentaire mais je voulais juste dire que simplifiees comme ca j'ai peur que certaines choses que tu avances dans ta video n'en deviennent fausses.
Ceci dit, continue a faire de nouvelles videos, j'adore vraiment ce que tu fais.
Quid des caractères chinois simplifiés en Chine continentale et de la conservation des caractères classiques à Taiwan?
Déjà expliqué dans la précédente vidéo. Idiot.
Très intéressant. Encore une vidéo assez velue qui ne se regarde pas d'une traite, surtout sur la partie vietnamienne, un peu ésotérique pour le naïf. En tout cas bravo pour ce travail de vulgarisation, c'est pas forcément le genre de vidéo qui rapporte le plus de vue.
Super intéressant ❤️