D'où viennent les Indo-européens? Les hypothèses - DRDL#3
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- เผยแพร่เมื่อ 5 พ.ย. 2017
- Dans ce 3e épisode de "Des Racines & Des Langues", on parle des hypothèses anatoliennes, kourganes et celle de Demoule.
Certaines notions sont aussi abordées et détaillée dans mon livre en vente sur Amazon : www.amazon.fr/dp/1546706836
Et si ça t'a plu, tu peux toujours donner un pourboire : tipeee.com/linguisticae
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Retrouvez-moi ici :
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Musique : Dave Sheik
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Sources & Lectures conseillées :
- Johan Corthals : Indogermanistik : Kleiner Begleiter für das Grundstudium (2014).
- Robert S.P. Beekes : Comparative Indo-European Linguistics (2011)
- Ann Gibbons : _Revolution in human evolution_, Science vol. 349, no 6246, 24 juillet 2015, p. 362-366
- David W. Anthony : The Horse, The Wheel and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World (2007).
Des articles sympas si vous êtes anglophones :
en.wikipedia.org/wiki/Haplogr...
www.sciencepresse.qc.ca/actual...
Mes bases pour la critique de Demoule :
blog.assimil.com/entretien-ave...
www.franceculture.fr/oeuvre-m...
next.liberation.fr/livres/2014...
Je l'attendais tellement cet épisode ! ^^ Merci, c'est génial que quelqu'un parle de ça sur TH-cam ! :)
Enfin, les vidéos de dR&dL, je les aime et attends les prochaines toujours autant.
Meilleur format de la chaîne selon moi
On en veut plus ! :D
Excellent ! C'est très très bien résumé,un travail d'orfèvre ! Je vous suis depuis peu avec les quatre ou cinq vidéo visionner, et c'est un régal ! Rien n'est faux dans ce que vous avancez ! Merci pour cet excellent travail !
Selon moi le meilleur format de la chaîne
Je suis d'accord avec toi
très clairement ^^
Série incroyablement passionnante et enrichissante effectivement !
J'aimerais beaucoup une même série sur les langues asiatiques, notamment chinois, japonais... même plus court / moins complet, parce que je m'intéresse beaucoup à ces cultures et que niveau histoire des langues, ça doit être également très intéressant ! :)
C'est jamais arrivé après 6ans😢
Excellent format, et super générique. Ces vidéos sur les indo-européens sont passionnantes
Très intéressant et original, merci par ces informations !
Génial comme d'habitude. Continue comme ça, je suis fan !
J'ai, à l'origine, suivit la chaîne pour cette série. Je suis ravi de voir le dernier épisode sorti. Episode visiblement filmé depuis fort longtemps à en juger par la barbe et par l'appartement.
Bref, si je n'étais pas fauché comme les blés, je teeperais pour soutenir la série. J'ai donc "liker" car ça c'est gratos.
Merci.
C'est plus important que ça en a l'air, les likes
Très intéressant ! Bravo pour la vidéo !
Merci pour ton exposé, très intéressant
A la j'adore le changement enfin !
continu comme cela tu tiens le bon bout .
Bravo. Très intéressant. Je vais suivre cette chaine.
Trop mega top ! Croisement des discipline, brillant.
Super intéressant, merci!
Niveau format, j'adore la musique de générique et les effets d'aquarelle sur les cartes
Toujours aussi intéressant ;)
Très intéressant, merci bcp
j'ai rarement était aussi captivé par une vidéo, bravo.
Trés bonne vidéo ! ^^
J'aime beaucoup ta chaîne!
je m'intéresse à l'argot, au louchebem, au javanais etc mais j'ai du mal à trouver de l'information. Ça serait cool si tu en faisais une vidéo
Excellente vidéo merci beaucoup pour ça :) j'ai une question plus ou moins en rapport avec la vidéo: où est ce que je peux trouver ton génialissime t-shirt "keep calm and study linguistics" ?
Je suis étudiante en sciences du langage. Tes vidéos sont vraiment intéressantes et me servent souvent pour mes cours. Merci :)
Quelle naïveté ! éloigne toi de ce prétentieux gauchiste ... Lis plutôt les bouquins de Gustave Guillaume ; André Martinet, Emile Benveniste , Henri Adamczewski etc.
je réponds ce qu il dit est entièrement faux cette personne est mélanger au niveau racial de plus il pue !
Excellent 💯👌🔥
Merci
2me épisode??? Je l'ai attendu des mois... like direct!
Salut !
Super vidéo mais ce que j'ai encore plus apprécié le générique ^^
C'est vous qui l'avez composé ?
J'ai vraiment apprécié ces deux épisodes, leur contenu, le format mais... C'est trop rapide ^^7 J'ai conscience de l'importance d'avoir des vidéos courtes, mais au vu du contenu, prendre un peu plus de temps ne serait, selon moi, pas un mal.
Le rythme est soutenu, il n'ya a aucune ou très peu de pauses dans la locution, l'affichage des cartes était bien trop rapide.
Ce n'est qu'un avis, je suivrais les autres vidéos même si je dois les regarder plusieurs fois et faire des pause pour ingérer le tout ^^
Encore merci Linguisticae !
Molt massa ràpid, beaucoup trop rapide, et ortho à vérifier
Enfin!!!
STP une vidéo sur ce que sont devenus les Thraces et les Daces !!! pitié !!!
La chaîne la plus intéressante de TH-cam.
bien documenté
Très intéressant, merci pour cette vidéo.
Ce qui est passionnant c'est la diversité des langues indo-européenes. Dans toutes les langues indo-européenes que je connais, je retrouve des racines communes, preuve qu'elles sont toutes liées.
Une version longue de la musique utilisée ? (Un bravo à l'artiste)
Petit HS : Je voulais savoir maintenant que tu as plus de recule sur ton livre. Est-tu satisfait des ventes, des retours, il a des choses que regrette d'avoir mis ou formulé comme ça? Ou que tu aurais voulu rajouté. Perso je bien aimé et ça me change des livres de benamran, louapre..
Tu parles du travail de George Dumézil à un moment donné sur ta chaine ?
Excellent, encore une fois ! :)
Je remarque toutefois qu'aucune de ces théories ne prend en compte les données mythologiques.
Lorsque deux mythes de peuples différents se ressemblent, on sait en effet faire la différence entre un emprunt à son voisin ou une origine commune. Lorsque de nombreux mythes de deux peuples ont une origine commune, cela indique que ces peuples se sont longtemps côtoyés à un moment où leurs dialectes étaient probablement intercompréhensibles.
On remarque entre autres que les celtes ont des mythes très proches de ceux des grecs, alors qu'on considère souvent que les plus proches voisins linguistiques des celtes sont les italiques, dont la mythologie diffère pourtant beaucoup.
Cela n'invalide pas la théorie kourgane, mais rend les migrations indo-européennes encore plus complexes à étudier !
Dynamythes et les Mythes des Français du 19e sont étrangement proches de celle des Araméens d'avant notre ère.
De ce qu'on connaît des croyances celtiques, celle-ci semble plus proche de leur cousin italique que grecque(mais après les 3 groupes on des ressemblances sociétale qui l'est rapproche). Car dans les deux cas, c'est avant tout un culte des ancêtres locaux qui domine plus que des cultes du mystère comme on trouve en Grèce à l'époque.
T'as cramé Dynamite ... Lis bien les mythes nordique, les mythes slaves, les mythes celtes, les mythes perses, les mythes grecs et les mythes védiques ...
Désole, mais les ressemblances sont plys que frappante. remplaces les noms par des autres, tu retrouves souvent le triptique indo-européen (le travailleur, le guerrier et le prettre) ... et d'autres ... comme les dieu de la foudre comme primordiaux.
Si tu veux voir des tripartismes, tu en verras. À partir du moment où tu t'imposes une grille de lecture arbitraire, tu peux faire émerger n'importe quelles figures.
Moi aussi je peux te faire émerger avec un peu d'imagination des tripartismes indo-européens dans des mythologies n'ayant pourtant rien à voir. Je peux te dire que dans la mythologie japonaise, Amaterasu est la déesse de la fonction sacerdotale-dirigeante vu que les empereurs sont censés descendre d'elle(et pour rappel les empereurs japonais sont les chefs de la religion traditionnelle japonaise, le shintoïsme). Je peux te dire que Hachiman est le dieu de la fonction guerrière vu qu'il s'agit du dieu de la guerre. Je peux te dire Inari est la déesse de la fonction productrice vu que Inari est la déesse des céréales et du commerce.
Pareil pour la mythologie chinoise antique: Je peux te dire que l'empereur jaune, Huangi, est le dieu de la fonction sacerdotale-dirigeante, que Chiyou est celui de la fonction guerrière vu qu'il est honoré comme dieu de la guerre et que Shénnong, le divin laboureur, est le dieu de la fonction productrice vu qu'il est censé être l'inventeur de l'agriculture et de la médecine traditionnelle chinoise.
Alors ça veut dire quoi? Qu'en réalité le tripartisme indo-européen est tellement pertinent qu'il peut s'appliquer à n'importe quel mythologie? Non! Ça veut juste dire que c'est un schéma complètement arbitraire et infalsifiable qui n'a rien d'une analyse sérieuse scientifique des mythologies.
Tu peux faire émerger les figures que tu veux à partir du moment que tu as l'imagination pour le faire. Ça ne veut pas dire que c'est pertinent, juste que tu as beaucoup d’imagination.
Car dans la réalité, les phénomènes religieux sur lequel se base les mythologies ne sont pas stables. Les dieux changent, évoluent. Cumul souvent plusieurs fonctions, voir pour les plus importants, plusieurs dizaines de fonctions. Les religions sont des phénomènes complexes et vivants et si on n'a l'impression que les mythologies sont figées, c'est parce que nous n'avons que des fragments, qui sont comme des fossiles d'antiques animaux, des traces minérales et figés d'une créature autrefois organique et animé.
C'est très facile de prendre au pif, trois des plus importants dieux de tel ou tel mythologie, de piocher parmi leurs nombreuses fonctions celles qui nous intéressent, et de dresser des schémas qui conviennent à notre idée toute faite.
C'est ce qu'a fait Georges Dumézil, un polyglotte talentueux mais un piètre mythologue, ce qui ne l'a pas empêché son hypothèse de la fonction tripartite indo-européen, dont tu viens de soutenir dans une version eco+, d'avoir un succès certain dans les milieux universitaires, et même aujourd'hui, surtout en France, il a pas mal d'estime dans certains milieux. Quand bien même son hypothèse possède des problèmes majeurs.
Pour te donner un exemple plus concret, prenons une thèse qu'on retrouve dans un grand nombre de ses ouvrages, selon lui, la fonction tripartite indo-européenne se manifesterait chez les étrusques et chez les premiers romains par une trinité qu'on appelle la triade précapitoline qui serait composé de Jupiter, Mars et d'un autre dieu, qu'on ne connaît guère, Quirinus. Du bain bénie pour sa théorie, il ne s'est pas embêté, Jupiter assurait la fonction sacerdotale-dirigeante, Mars la fonction guerrière et Quirinus, avec un peu d’imagination, est devenu celui de la fonction productive(notamment sur des bases étymologiques plutôt maigre et sur le fait que Quirinus était considéré comme un « Mars paisible » et donc si c'est un dieu paisible, c'est un dieu de la paix, et donc c'est dieu de la caste productive, cqfd). C'est bien joli, sauf que c'est complètement bidon. De nos jours, la majorité des historiens rejette cette interprétation, Quirinus serait plutôt un dieu lié à l'orage, de la même manière que Odin dans la mythologie nordique ou Perkunas dans la mythologie balte. Quant aux deux autres, c'est pas mieux. Mars par exemple, on le retient comme un dieu de la guerre. Mais on n'oublie, et c'est là où ce que je te dis prend sens, que ce n'était pas sa seule fonction. Mars c'était aussi un dieu de la fertilité qui peut être donc être vu comme étant celui occupant la fonction productrice. Mais c'est pas tout, on peut aussi le lié à la fonction sacerdotale-dirigeante, vu que Mars est après tout père de Romulus et Rémus, fondateurs de Rome, et à cette époque, Rome était dirigé par des rois qui se disait descendre de Romulus.
Tu vois où je veux en venir? Même si sur le papier l'idée d'un tripartisme peut être alléchant. Quand t'intéresse un peu au sujet, que tu remets dans le contexte de l'époque, tu t'aperçois, qu'en fait, ça tient pas debout une seconde.
C'est très tentant de faire des parallèles, on peut toujours faire des parallèles, mais c'est aussi très fallacieux et à l'opposé d'une démarche scientifique.
PS:Et si tu te demandes pourquoi je viens de pondre un tel pavé. C'est parce j'entends cette idée de tripartisme indo-européen un peu partout et que j'avais besoin de soulever les problèmes que j'y ai perçu. J'avais besoin de faire une synthèse de ma pensée. Voilà chose faite. Maintenant il me suffira de copier coller ce pavé pour répondre aux prochains commentaires en faveur de l'hypothèse du tripartisme indo-européen.
« c'est avant tout un culte des ancêtres locaux qui domine plus que des cultes du mystère comme on trouve en Grèce à l'époque. »
Les druides avaient pourtant un culte du mystère et des initiations semblables aux mystères d’Eleusis. Les philosophes grecs échangeaient avec les druides celtes, et je vois (peut-être à tort) un parallèle entre le tabou de l’écriture chez les Celtes et la promotion de la tradition orale par Socrate.
Excellente vidéo attendue depuis longtemps ! Bon passage pour Demoule du reste, en fait à mon sens le plus grand intérêt de son discours (facile à attaquer en effet tant la linguistique lui est méconnue) est d'ouvrir à l'historiographie de l'idée "d'indo-européen", non pas en tant que simple histoire de l'idée, mais en tant que réflexion profonde sur ce que nous tentons de véhiculer à travers ces recherches. Je ne sais pas vraiment pourquoi, mais les études indo-européennes ont toujours activé les archétypes au niveau le plus profond à travers toute l'eurasie (Europe - Iran - Inde, mon dieu que de délires à ce propos). Quelque chose d'amusant est la boucle récursive parfois crée : le char est un élément absolument central et fondamental dans toutes les cultures indo-européennes archaïques, et reste présent dans l'inconscient collectif comme image archétypale (Homère, Mahabharata, certains récits iraniens etc triomphe romain aussi quand j'y pense) jusqu'à aujourd'hui : il est donc logique que nous lui attribuions LE rôle dans l'extension des langues indo-européennes, l'image de la course inarrêtable du char (solaire XD) à travers l'eurasie nous fascine tellement ! Après est-ce là une raison pour écarter l'hypothèse de "l'invention" (pour autant que ce mot ait un sens) du char par les indo-européens en tant que tiré par des chevaux ? Certes non, mais il reste intéressant de voir comment ce que nous projetons sur les indo-eur, et pas seulement dans nos délires racistes, mais également des chercheurs tout ce qu'il y a de plus sérieux, dit de nous et de comment nous voyons le monde.
Un bon exemple est cette recherche permanente de "l'élément explicatif" de l'extension indo-eur, qui est habituellement une invention (domestication du cheval, char, métaux, voire bon délires type système politique "supérieur", avantage du "patriarcat" sur les "matriarcats" du reste du monde etc). Par contraste, les diverses invasions altaïques, turques ou mongoles plus tardives, ne sont jamais expliquées par ce genre de théorie. Si les peuples indo-européens doivent leur progression à un élément bien précis fruit de leur intelligence, ont ne saurait reconnaître une telle chose aux turcs qui se sont étendus autrement plus avant encore pourtant. N'y a t'il pas là une preuve très culturelle de notre attachement au progrès technique ?
Après ces théories type théorie-du-char sont, je dois l'admettre, très datées en milieu académique aujourd'hui, et une certaine rigueur dans l'esprit de discrimination et prudence est, de manière salutaire, de plus en plus observée (on ne parle plus théoriquement "d'invasion aryenne" dans le cas indo-iranien en milieu universitaire par exemple)
Donc d'après vous, « l'hypothèse de l'invention du char par les indo-européens en tant que tiré par des chevaux » est... tirée par les cheveux ? 😃
ENFIN!!!!!!!!
J'y connais rien au langue mais bon travail qui ne demande qu'à être approfondie.
Comme quoi la pluridisciplinarité reste importante pour un chercheur.
Quelle est cette superbe musique de générique ? :D
AAAAAAAAAAAAAAH !!!! Un DRDL sauvage apparaît !! Mon format chouchou !
Excellent
je suis hongrois , j'apprends le francais et la vitesse a fait exploser mon cerveau
Bonsoir Nightmareaudi : je suis Française, j'ai de bonnes connaissances en français mais comme vous la vitesse m'a vidée et soit je suis fatiguée, ou ? En tout cas, je n'ai rien compris et n'ai pas envie de réécouter. Bravo pour votre français
deja tu ecrit tres bien bravo !!
je sais que ton commentaire date d'il y a 4 ans mais pourquoi t'apprends le français? tu l'apprends toujours? t'en est à quel niveau?
t'apprends des langues latines parce-que t'es pro Victor Orban? 😂😅
Tu en a ?
La suite !!!
Bonjour Romain, j'aime toujours autant tes vidéos, mais cette dernière est vraiment trop technique pour moi... Sauf à faire des pauses toutes les 30sec pour prendre des notes! Et encore !!! Pourrais-je dialoguer avec toi sur twitter afin que tu m'explique les choses de manière très didactique voire vulgarisante stp?
Sinon que penses-tu des théories de Greenberg et Ruhlen sur les supra-familles linguistiques ?
Un sujet qui déclenche les passions
Tu parles de preuves archéologiques concernant l'hypothèse kourgane, mais lesquelles ?
Faite une recherche sur les Pelasges Albanais 🔎
On est super heureux de vivre une époque où la science et sa vulgarisation sont totalement séparées de toutes idéologies.
Quelle conclusion. x:
Salut. Cette série est intéressante, mais j'aurais préféré entrer directement dans le sujet linguistique. D'ailleurs je te reprocherai de ne pas beaucoup parler de linguistique de manière générale, surtout des langues. Mais vivement la suite car si je comprend bien la linguistique c'est pour après et j'imagine que vulgariser cette science n'est pas évident.
Super vidéo comme toujours 😃 sinon moi je suis en science du langage aussi et ça serai sympas que tu fasse une vidéo sur la sémiologie en gros qu'est ce que c'est comment elle est née ....
Peut-être que notre ancêtre commun aujourd'hui disparu parlait ce que les scientifiques cherchent passionnément sans résultat, la langue mère. (sourire)
Merci pour cette vidéo. Un peu d'objectivité sur ce sujet fait du bien.
L'hypothèse kourgane semble donc la plus solide. Ce serait à regarder plus en détail mais il me semble que l'approche par les systèmes familiaux (E. Todd) va aussi dans ce sens.
Quant au côté crypto-nazi... moi, l'idée qu'il y ait des ancêtres communs entre un suédois, un portugais, un russe et un indien me paraît plutôt porter un beau message de solidarité entre les peuples.
Saurais tu expliquer en quoi l'approche de Todd fonctionne avec l'hypothèse kourgane ?
Vidéo très sympa, merci. Par contre, attention aux courbatures aux sourcils !
Il faut rendre hommage à votre travail pour la réalisation audiovisuelle et la documentation, mais le traitement de fond est quelque peu orienté, en effet si vous faites état du négationniste J.P. Demoule alors il serait juste de présenter l'universitaire opposé J. Haudry lequel est linguiste et plus précisément spécialisé dans le domaine Indo-européen. Pour être complet on ne peut omettre, E.Benveniste, F. de Saussure, G.Dumezil (particuliérement), I.Lebedinsky , et quelques autres.
L'esprit de "bienveillance" et le niveau d'amabilité de ce jeune "punk" sont fascinants: première fois que je regrette, écoutant un conférencier, de ne pas avoir une batte de baseball pour la lui balancer dans la tronche 😂
Fun Fact : La culture Kourgane, ré-imaginée en barbares sanguinaires, a servi d'inspiration pour le personnage de Kurgan, l'antagoniste du premier film Highlander.
La culture kourgane est une culture Turanic .
Les recherches sur les proto-indo-européens et leurs migrations prennent-elles en compte les changements climatiques survenus au cours des derniers millénaires ?
Il semble aujourd'hui attesté que l'émergence de l'agriculture a été rendue possible par la fin de la dernière période glaciaire. Or le climat n'a pas changé en un jour, donc il semble relativement logique d'imaginer que de nouvelles régions, autrefois peu hospitalière, sont progressivement devenus fertiles au cours du temps, ce qui peut induire des mouvements progressifs de population.
A première vue, ça me paraît pas déconnant comme idée...
L' hypothèse kourgane me semble l'avoir définitivement emporté.Elle est cohérente sur le plan linguistique , génétique (migration Yamnas), historique (passage du néolithique à l'âge du bronze , naissance de la figure du guerrier) , archéologique (domestication du cheval à cette époque et dans ces régions de steppe) et même géographique (le sud de la Russie est au centre de l'aire géographique indo-européenne (de l'Angleterre à l'Inde).
Je me demande bien pourquoi personne ne fait le lien entre les premiers indo-européens et l'hypothèse de Pitman et Ryan sur la mer Noire. Cette catastrophe aurait bien pu forcer une culture ou une civilisation à se répandre dans les steppes et au sud dans l'Anatolie. Ceci réconcilierait les deux origines proposées. Les dates correspondent à peu près mais je n'ai pas examiné de près. Il faudrait voir il me semble. L'archéologie sous marine est évidemment difficile surtout dans la mer Noire mais ça pourrait expliquer bien des choses
Bonjour. Désolé si ça a déjà été demandé, mais est-ce qu'on peut acheter le livre ailleurs que sur amazon?
Va dans une librairie... pas amazon.
@@KalamityStorm Ok. Tu peux m'indiquer une librairie qui le vend s'il-te-plaît?
Écoute l'un n'empêche pas l'autre 😍
En Sicile d autres chercheurs écrivent que nous venons de l Inde 18000 ans avant jc. et les derniers descends sont les sicules et que les yeux bleu sont nées 10000 ans environ dans la mère noire aux croisement avec le peuple russe de l Altair avant de traverser l Europe centrale et arrivé en Italie vers1850 avant jc et les romains
Le peuple Russe n'existait pas il y a 10000 ans. La patrie Russe a été fondée par des raids vikings auquel ces derniers, ce sont mélangés à des slaves.
@@jean-onche7754 c était le peuple Altair non russe
Comment ça une vidéo sur la provenance des indo-européens qui ne mentionne même pas le nom de Gordon Childe ???
Il me semble que le groupe Albanique a ete oublie, en effet ils ne sont ni slaves ni helleniques.
7:30 C'est à dire, il la critique comment, quels sont les arguments ?
L'intérêt principal de Demoule est de questionner sur la nécessité d'un "mythe fondateur" à la "culture européenne". Comme si il fallait absolument savoir de quelle branche culturelle on vient, de quelle "lignée" (à mettre en parallèle avec la génétique). Mais déja, qui peut dire qu'il est indo européen? si cette culture a "colonisée" culturellement l'europe, elle n'a pas engloutit les cultures antérieures. Une langue ne suffit pas à faire une culture. C'est toujours un mix, un joyeux bordel. La reflexion de Demoule sur le besoin de mythe fondateur est interessante à ce point de vue.
sauf que les rapprochement ne se font pas qu'au niveau linguistique et aussi mythologique et modèle de société (cf dumezil)
Bonjour je suis le gentil commentaire pour le referencement
La suite l'année prochaine ?)
Gare à toi! "Point de détail" aussi c'est antisémite ;)
Je déconne, mais c'est sympa cette petite série. Un tantinet étirée dans le temps, peut-être...
On ne l'attendait plus
Seriez-vous un cousin de Alexandre Astier, par hasard ?
Sans polémique excessive Mr Demoule est gentiment convié à étudier plus avant la linguistique avant de souligner les éventuelles limites de cette science... sans aucune arrière pensée idéologique s'entend ;) Vidéo fluide, taquine au besoin, conséquente assurément. Merci !
En linguistique moderne on ne s'occupe pas de génétique des langues. C'est la linguistique historique qui s'en occupe. Mais cela ne fait pas partie de la linguistique moderne et ce n'est pas un domaine d'études scientifiques. Il y a un lien entre ces langues, reste à savoir lequel et comment il a été rendu possible. La notion d'indo-européen est une hypothèse pas un fait. Personnellement je n'y crois pas pour différentes raisons scientifiques justement. (et je suis linguiste, un vrai je veux dire)
@@UnLinguiste Sur "l'hypothèse" indo-européenne vous vous différenciez donc - ce qui est votre droit le plus strict - de Laurent Sagart vrai linguiste lui aussi. Le débat reste ainsi ouvert...
@@mathjf4768 Laurent Savart est un spécialiste en linguistique historique et il est en particulier sinologue. Aujourd'hui (époque moderne), lorsqu'on parle de linguiste, on fait référence à un spécialiste en linguistique moderne qui est une science. Je sais que cela peut paraître étrange, mais un spécialiste en linguistique historique n'est pas un linguiste. Et bien qu'il fasse de la recherche, et même au CNRS, cela n'en fait pas un linguiste pour autant. Il y a au CNRS des historiens et ils font de la recherche, pourtant l'histoire n'est pas une science. Un spécialiste en linguistique historique est un historien des langues. En linguistique (moderne), on ne fait pas d'histoire. La linguistique moderne est née avec Saussure et c'est à partir de cette époque que la linguistique est devenue scientifique. Avant cela la linguistique existait déjà, mais c'était de la linguistique historique et de la linguistique comparée (de la grammaire comparée). Ces deux domaines ne font pas partie de la linguistique moderne. Leur approche n'est pas scientifique. Elle est diachronique alors que la linguistique moderne est une étude synchronique. Ces deux approches sont radicalement opposées.
Ceci dit, la grande majorité de mes collègues acceptent la théorie de l'indo-européen. Mais leurs études ne portent pas dessus. Il est impossible pour un linguiste d'étudier l'indo-européen, car cette étude ne peut pas être scientifique. De la même façon l'étymologie qui est une étude historique ne fait pas partie des domaines étudiés en linguistique moderne. On ne se préoccupe pas de la parenté des langues. Bien sûr, on ne peut que constater les points communs entre plusieurs langues à différents niveaux. Mais on ne peut pas expliquer d'un point de vue scientifique ces points communs. Mais on étudie tout de même les points communs qu'il y a entre les langues, pas au niveau lexical, mais au niveau de leur fonctionnement. C'est un domaine qui s'appelle la typologie. Et c'est bien entendu une étude synchronique. Lorsque je dis que je ne crois pas à cette hypothèse de l'indo-européen cela n'a aucune incidence sur mes recherches car c'est quelque chose que nous n'étudions pas. Donc finalement avec nos collègues nous n'en parlons jamais. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne va pas grouper les langues. On va parler par exemple des langues sémitiques du fait de leurs nombreux points communs mais on ne va pas dire quelles dérivent toutes d'une même langue aujourd'hui disparue. De la même façon on pourra parler des langues indo-européennes mais en tant que groupe de langues qui ont des points communs. Un linguiste ne parlera jamais de l'indo-européen comme langue car on ne s'occupe pas de parenté. On ne va pas donner d'explications à ces points communs car d'un point de vue scientifique ce n'est pas possible.
La linguistique est l'étude scientifique des langues et du langage. Pour cette étude, en ce qui concerne les langues, nous avons besoin d'elles. On étudie en premier lieu les langues vivantes. On peut étudier les langues mortes mais d'une façon peu approfondie car il nous manque beaucoup d'informations. Pour une langue hypothétique dont nous ne disposons d'aucun élément, c'est pour nous totalement impossible selon la linguistique moderne. Une langue est un système (de systèmes), sans possibilité d'étudier le système d'une langue, on ne peut rien faire d'un point de vue scientifique. J'espère avoir été clair. Tout ce que je dis ici, n'est absolument pas une opinion personnelle mais celle de la linguistique moderne. Ce sont des bases épistémologiques de la linguistique moderne. Un autre linguiste (véritable) vous dira la même chose. Regardez sur internet, vous trouverez des conférences de véritables linguistes, qui sont des enseignants en sciences du langage à l'université. L'auteur de la vidéo n'est pas linguiste.
Voilà par exemple des propos d'un véritable linguiste.
th-cam.com/video/NISS3OkmVXo/w-d-xo.html
@@UnLinguiste Je comprends votre différenciation mais n'y a-t-il pas, au delà d'une opposition telle que vous l'explicitez, complémentarité entre deux approches d'un même objet de recherche ? Au reste la grammaire générale avait elle-même selon Jean Perrot "présenté au cours du temps des formes diverses". Il l'oppose toutefois comme vous à la linguistique générale mais avec un certain relativisme. Entendez bien que je ne conteste pas votre développement qui est soutenu et didactique, qui serais-je pour le faire ?! Merci pour cet échange qui m'instruit et me donne une singulière envie de découvrir plus avant votre champs d'étude.
Bonjour, merci pour cette vidéo
J'ai une question subsidiaire qui me taraude:
J'ai remarqué que les anglais utilisent parfois le mot gold pour désigner la couleur rouge, comme dans le mot Goldfish ou le monument Golden gate.
Est ce qu'il y a un mot "ancêtre commun" ou un mot qui désignait à la fois la couleur rouge et or dans une langue antérieur à l'anglais ?
En tout cas, je viens d'avoir la preuve que cela ne provient pas de l'indo-européen où le mot or est formé avec les couleurs vert, jaune.
Une explication ?
Merci d'avance !
gold vient du proto--indo-européen ghei, jaune
Belle explication. Coincé entre les linguistes et à présent des généticiens de plus en plus performants il a beaucoup de mal Demoule.
L'indo-européen reste une hypothèse, et personnellement je n'y crois pas, et je suis linguiste (je veux dire vraiment linguiste, c'est-à-dire en linguistique moderne, pas en linguistique historique qui n'en fait pas partie)
Ça c'était un aurevoir à la Giscard 😅😉
5:18 J'ai pas compris pourquoi il semble évident que la proximité linguistique n'est pas explicable par la première hypothèse.
Et pour la carte (très jolie) de la seconde hypothèse, un peu plus de légende pour comprendre rappeler la signification des couleurs et des pourcentages m'aurait pas fait de mal XD
Merci...
Il est désormais venu le temps des cathédrales. LOL 😆
Hilarant.
Il y a aussi tout ce qu'apporte l'étude comparée des civilisations dites indo-européennes à travers le temps, qui semble dégager certains systèmes communs (enfin, ça me paraît assez relatif parfois). Les travaux de Georges Dumézil sur la religion par exemple.
On n'a pas vraiment assez de religions pour pouvoir les comparer entre-elles, non ?
Parce qu'on a les trois religions monothéiste basée sur le culte hébreu avec quelques ajouts (pour la chrétienté et l'islam). Et niveau culte purement "indo-européen", on a les religions polythéiste greco-romains, le culte bouddhiste (je suis pas sûr de son origine, s'il est indo-européen ou non), et les peuplades reculés de Russie n'ont pour la plupart aucune origine indo-européenne (les quelques-uns qui ont cette origine, sont simplement d'une des trois religions monothéiste).
Et si on regarde les cultes et croyances locales, ça nous donne aucun indice car ils sont avant tout des créations récentes et basés sur des faits historiques ou des rumeurs historiques.
Les religions juives ne sont pas indo-européennes, cela dit, le christianisme a largement repris à son compte un fonds indo-européen païen. On parle plutôt ici des religions grecques, romaines (à une époque ce n'étaient pas les mêmes), celtes, germaniques, slaves et hindoues (pour la religion perse pré-zoroastrienne, je sais pas ; + j'en oublie sans doute des tas : arméniennes, illyriennes, hittites et j'en passe...). Après, je n'ai pas lu Dumézil, donc je ne connais pas ses thèses dans le détail, mais j'ai déjà pu remarquer un certain nombre de ressemblances et lire deux trois trucs par-ci par-là (cultes dans des bois sacrés, mythe créateur assez similaire dans le principe...).
Après, tout ça est de l'ordre de l'hypothèse, tout est toujours discutable. Dominique Venner dans Traditions des Européens a cherché à déblayer le sujet, assez récemment, même s'il l'a fait dans un contexte intellectuel et politique, la « Nouvelle Droite », qui oriente forcément son sujet, ce qui n'invalide pas de facto son propos. (je l'ai pas lu non plus, encore que juste quelques analyses rapides dans un autre livre)
Je me suis sans doute mal exprimé mais par "culte hébreu" j'entends que "hébreu" est l'origine du culte, et que justement c'est pas indo-européen (d'où la difficulté de se baser sur les religions pour retracer l'histoire indo-européenne quand la religion la plus utilisée par les descendants des indo-européens n'est pas indo-européenne). Il y a les religions germaniques, celtes, slaves et hindoues que j'ai oublié de faire réfèrence mais on sait peu de choses sur nombreux de ces cultes.
Après il y a sans doute moyen de comparer, mais comme l'évolution des religions est différente de celle des langues, il est possible qu'il y ait soit plus de coïncidence (il y a pas énormément de façon de faire un mythe créateur, non plus, on a aussi trouver énormément de profil type de dieux ou personnages dans de nombreuses religions, même sans lien de parenté) ou soit plus d'influence (peut-être même l'inverse ce qui voudrait dire que l'analyse religieuse est très pertinente).
Je crois que Georges Dumézil réfléchissait surtout sur les mythes plus que les pratiques, mais je n'en suis pas certain ! Effectivement, certaines religions a priori qui n'ont rien à voir peuvent se ressembler... les premiers missionnaires au Mexique se sont demandés si les Aztèques n'étaient pas des chrétiens ayant dégénérés par exemple !
Le problème avec les hypothèses de Dumézil en terme de mythologie comparé, est qu'elle est très alléchante pour des littéraires, mais ce fonde sur très peu de recherches archéologiques et historiques et est tautologiquement irréfutable.
Tant d'informations en une dizaine de minutes... il faudra que je revoie ces trois capsules, plusieurs fois.
Je me demande pourquoi le mot "puits" en français et sa traduction anglaise "wells" prennent tous les deux un -s à la fin au singulier?
Ben il faudrait déjà que "well" prenne un -s final au singulier ce qui semble assez rare.
Il y a aussi la théorie du pole: fr.assimil.com/blog/indo-europeens-pole-nord P.S je ne suis pas originaire de près du pole nord^^
Eh ... Non ...
C'était un grrros Poisson d'avril 😄
Dommage et si beau, trop, des preuves éclatantes, du texte, tout conservé parfaitement. Puis un petit détail, tous vêtus en rouge et le chef avec un chapeau conique ! Rouge évidemment !!! Hé hé ..
Il faut lire les commentaires en bas de ce résumé, lesquels regardent simplement la date : 1er avril et farce subtile il faut le reconnaître.
Salut
J'ai deux questions
J'ai vu des vidéos sur les similitudes entre le slave et le sanskrit qu'en penses-tu ?
Et je trouve qu'il manque le daco thraces dans la vidéo ?
Le slave c'est pas une langue^^
Mais les langues slaves elle sont en lien avec le sanskrit puisque ce sont deux langues indo-européennes.
@@M_Julian_TSP toutes les langues indo-européennes seraient liées au sanscrit ? Pourquoi ?
J'adore tes vidéos, toujours trés interessant. Je viens de terminer le livre de Demoule, je trouve que ton résumé de son point de vue est assez simpliste, il a le mérite de questioner avec un autre angle d'attaque la question "indo-européenne'" et explique les débuts de cette théorie au XIXème qui n'est pas que racialiste mais aussi néo-payenne
Du point de vue linguistique, la "question indo-européenne" n'existe pas, elle ne se pose que des points de vue archéologiques et anthropologiques (principalement). De ce fait, remettre totalement en cause l'existence même des Indo-Européens (en donnant un sen très large au mot, ça peut être un ensemble de peuples liés parlant des dialectes variés mais très proches), c'est faire totalement fi de l'évidence linguistique. On peut dire que les anti-indo-européanistes primaires sont aussi négationnistes que les pro-nazis. La vérité se trouve sans doute dans un juste milieu...
Les réponses données par David Anthony et Marija Gimbutas me paraissent sensées. De même que les Russes, ils semblent avoir un meilleur soutien archéologique en déclarant la plaine au Caucase du Nord comme le point de départ le plus viable!
Et merciiii
Une preuve supplémentaire de la valeur de l'interdisciplinarité dans la recherche scientifique. C'est en regroupant les données de plusieurs disciplines, ici la linguistique, l'archéologie, et la biologie, qu'on peut établir les théories scientifiques les plus robustes. Ne considérer qu'une seule discipline et ignorer tout le reste, surtout si c'est pour appuyer une hypothèse éclatée comme Demoule, c'est du cherry picking.
Ces quoi ces titres qu'on arrive pas à lire?
Sinon excellente vidéo...comme d'habitude...à part un petit accrochage mineur de temps en temps, on peut plus rien te reprocher; ça en devient ennuyeux! =P
Bonjour, je vous joins un lien vers la dernière théorie sur l'origine des indos européens selon la génétique;; il semble que nous soyons un mix entre anciens chasseurs ceuilleurs, agriculteurs anatoliens et cavaliers de la culture yamnaya. th-cam.com/video/JTY9K1Q_Sbg/w-d-xo.html
Une langue en s'éloignant de son lieu d'origine et avec le temps peut-elle se déformer à tel point qu'elle ne ressemble pratiquement plus à sa langue source ? Oui. On peut ainsi passer d'une langue sémitique à une langue occidentale, par des changements de sons, de lettres, d'écriture, etc...Alors il devient impossible de trouver un lien. Mais on peut trouver quelque lien dans des pratiques modifiées culturelles et principalement cultuelles, comme dans le druidisme , une forme simplifiée et moindre du lévirat. Sauf si on a la volonté de ne vouloir rien voir et rien comprendre.
C'est le livre de Beekes sur la table ? On m'avait volé le mien.
Bonjour, j'aimerais savoir si les turque, sont d'origine indo-européen je parle des premier Turque d'Europe Centrale
Les premiers turcs viennent de Sibérie et de Mandchourie. Ils ne sont par définition pas indo-européens car leur langue est agglutinante et n'a rien à voir avec l'indo-européen. Par contre en se déplaçant vers l'Ouest ils se sont métissés avec des indo-européens (scythes, etc..)
@@reinerelierilke4409 ok merci je m'en doutais mais je ne trouver pas grand chose sur le métissage des turques
@@reinerelierilke4409 merci pour le lien
Rien à voir - quoique - mais d'où vient l'accent de notre cher Linguisticae ?
J'aurais dit possiblement une point d'accent alsacien qui me rappelle mon cousin (ce n'est pas un argument des plus fiables) et la carte d'une association linguistique alsacienne qui se trouvait derriere lui Dan's l'une des vidéo (celle de la répétition, je crois). Ce qui expliquerait possiblement l'allemand aussi?
J'ai quelques questions que tu évoques plus ou moins mais pas de façon très claire (ou alors je n'ai pas bien compris, ce qui est possible). Par rapport à l'hypothèse de Demoule, pourquoi est-ce qu'une origine commune des langues indo-européennes a plus de poids qu'un échange culturel ? Après tout, quand on voit les échanges actuels entre le français et l'anglais, l'hypothèse n'est pas si dénuée de fondement.
Ensuite, je me demande comment on parvient à déterminer l'étymologie d'un mot de façon certaine ? Je crois savoir que parfois, il y a un peu d'étymologie de comptoir (de la part de non linguistes j'entends) pour déterminer l'origine des mots qui se révèle à côté de la plaque. Du coup, ma question est : quelle est la méthodologie employée pour éviter l'écueil du bullshit ?
Ça parait dur à croire lorsque ce sont des mots aussi fondamentaux que les nombres de 1 à 5, les mots pour père et mère, frère et sœur, de nombreuses parties du corps et les pronoms et même les prépositions dans une certaine mesure qui ont des origines communes. C'est le genre de mots que les langues s'échange très rarement et jamais de façon systématique et au contraire les mots qu'une langue mère transmet toujours.
Là, c'est une fausse question. La réalité est que tu cherche à construire une étymologie cohérente dans un système lexical cohérent. La certitude absolue on ne peut jamais vraiment l'avoir. C'est juste une question d'épistémologie : qu'est-ce qui est le moins couteux en terme de probabilité? On cherche toujours donc à étudier les mots de façon systématique et remarquer s'il y a des correspondance modèle entre les différentes langues étudiée. Il s'agit de voir si par évolution phonétique ces correspondances font sens.
L'étude des textes anciens est aussi une bonne méthode, permettant de compléter des hypothèses et confirmer certaines prédictions (et oui). C'est le cas des larynguales IE avec les inscriptions Hittites ou des fricatives dentales de l'ancien français avec la Chanson de Roland.
Enfin, lorsque l'étymologie est trop obscure on doit admettre qu'on ne sait pas et ne pas construire la théorie de base sur ces cas. Il vaut mieux s'intéresser aux mots bien documentés pour cela.
+Nitenshi Elle n'est pas dénuée de fondement mais si tu regardes :
-les langues convergent et divergent en même temps (elles empruntent mais arrêtent d'utiliser du vocabulaire emprunté précédemment), pour que les langues s'assimilent au point de l'indo-européen, il aurait fallu qu'elles s'influencent à un niveau extrêmement rapide, beaucoup plus que ce qu'on a entre le Français et l'Anglais actuellement.
-les fondements grammaticaux d'une langue sont pas des choses qui changent facilement, une langue même si fortement influencée par une autre va pas se mettre à changer sa logique de fonctionnement comme ça, parce que ça n'aurait aucun intérêt pour ses locuteurs d'apprendre une nouvelle logique pour parler leur langue et de plus être "bilingue" dans leur langue maternelle à cause des renversements causés par ces changements. Ces fondements évoluent généralement indépendamment des influences des autres langues, même s'il est vrai que parfais l'influence d'une langue peut sur le long terme guidée une autre langue vers une certaine évolution (notamment lorsqu'on perd quelque chose comme des déclinaisons, l'influence du vieux français norman sur le vieil anglais a soit accéléré la perte des déclinaisons soit a guidé le vieil anglais dans ce sens). D'ailleurs le Persan commence a changé d'alignement morphosyntaxique (il est passé d'accusatif à ergatif) ce qui est dû à une évolution naturelle de la langue (preuve que l'indo-européen est très vieux) et moins à une influence des langues environnantes.
Ce qui fait que c'est beaucoup plus probable que l'indo-européen ait existé, même si on ne peut le prouver avec certitude.
Pour l'étymologie, soit on l'a déjà parce qu'on connaît la langue mère (comme c'est le cas avec le Français issu du Latin dont on connaît le vocabulaire et la grammaire), on peut aussi appliquer des changements phonologiques qui ont eu dans la langue (lorsqu'on sait que le mot en question vient de la langue mère), par exemple les /f/ en grec moderne correspondent à des /ph/ (/p/ aspiré) en grec ancien, donc on peut facilement faire le changement inverse est rétablir une ancienne forme. Pour savoir avec quasi-certitude qu'un mot est indo-européen on regarde si la majorité des langues possèdent le mot ou une forme similaire. Après comme chaque langue a subit des changements phonologiques distincts, on peut comparer ce qui est le plus commun comme différence phonologique (soit la majorité des langues à garder un phonème tel quel, ce qui fait qu'il y a plus de chance pour que la forme antérieure du mot soit composée de ce phonème et non pas d'un nouveau phonème issu d'une évolution de celui-ci présent dans une langue), mais si la majorité des langues a fait des changements phonologiques (comme c'est le cas du /k/ latin qui a une époque est devenue /s/ ou "/tch/" devant les voyelles frontales), on a des difficultés pour retrouver la forme originale si on n'a pas des connaissances sur la langue originale (on peut quand même se dire que si la langue n'a pas tel phonème alors que les langues filles l'ont, c'est qu'il y a eu un changement phonologique, ou inversement un phonème peut disparaître). Pour le Latin, on s'est basé sur l'orthographe.
On n'est jamais sûr à 100%, c'est pour ça aussi que généralement pour que l'étymologie soit attestée véridique il faut qu'on sache avec quasi-certitude qu'elle est juste. Et c'est pour ça qu'en indo-européen, on a 3 phonème laryngale qu'on note /h1/, /h2/ et /h3/ avec des numéros car on n'a aucun moyen de savoir leur nature exacte avec certitude (pour l'instant), donc plutôt que de les remplacer par des trucs probablement absurde on les laisse comme ça.
Je me posais la même question, merci à vous d'avoir pris le temps de répondre de manière aussi détaillées. Ca change des élucubrations qu'on peut voir dans des commentaires avec bien plus de pouce vers le haut :(
« les échanges actuels entre le français et l'anglais » Oui mais actuels ! Avec la mondialisation il se crée une perméabilité linguïstique forte comme jamais auparavant !
Trois ans après mais merci pour vos réponses. Je crois que je cerne un eu mieux le tout.
Très intéressant, par contre j'ai trouvé que ça manquait un peu de pédagogie. J'ai eu du mal à comprendre les cartes avec les codes sur la génétique de la 2e hypothèse, ça a passé trop vite et sans plus d'explications, quand on est pas habitué du sujet c'est un peu hard.
Les Indo européens viennent d'Arménie selon le coran et que Japhet fils de noé qui a fondé les indo européen serait là
Voici une théorie incontestable sur la forme, et qui renverse l'approche linguistique et historique : le langage prend naissance par un set de phones, et chaque phone est signifiant ; nous sommes en afrique il y a plus de 300 000 ans. Il y a environ 20 000 ans se développe autour du nil une communauté ayant un vocabulaire construit sur 2 phones, qui se propage jusqu'en mésopotamie ; nous avons le proto-sémitique en place. Ces 2 phones (= étymon) associés pour créer un concept/mot peuvent accueillir un 3ème phone pour un sens plus complexe, et c'est le système qui perdure chez les sémites, et cette paire de phone pourra être associée à une autre paire, et c'est ce qu'on observe dans les langues dite "indo-européennes" agglomérantes. La démonstration est simple : transporter, en extraire des étymons probables serait TRS+PRT, en latin ou grec nous avons 2 racines associées de type sémitique. Cette méthode et approche ne se préoccupe plus des vocalisations, qui du point de vue étymologique n'est que peu signifiant et elles sont trop variables arbitrairement, alors que les consonnes structurent une racine et plus facilement identifiable. Il est donc incontestable que cette culture mythique "indo-européenne" était nourri par le bassin sémitique. Le set de phones sémitiques est largement diffusé dans le monde, exception le monde sino-mongolien. La frontière linguistique et génétique est là : occident vs extrême orient. Les langues sino-mongoliennes sont venues par vagues successives en occident, apportant certains de leurs phones d'où les langues baltes éloignées des langues celtiques et grecques dans leur set de phones.
Demontrer la non origine anatolienne des IE ne contredit pas en effet qu'il y ait eu au néolithique , il y a donc 7000 ans, des migrations d'agriculteurs Anatoliens. Otzi descendait en ligne directe de ces agriculteurs comme la plupart des Sardes modernes, peu impactés par les IE.
Renfrew made wrong dating but that doesn't invalidate the place. (R1a dating is even more distant and thus even more wrong.) Distant dating of PIE is made by glottochronology that's not completely reliable. If you add a mixed language (for example, Albanian) to the data, it will make the whole root more old (see for example the trees in Kassian's papers). Other mixed Indo-European languages are Armenian and Germanic. Greek and Latin epos still contain mentions of Anatolian places, that implies that the speakers of Greek and Latin had parted from there "recently", not thousands years ago. The oldest Baltic placenames are recorded in Thrace en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language
Greek (widely Greek-Macedonian-Phrygian), Latin (widely Italo-Celtic), Indo-Iranian, and Balto-Slavic are extremely close to each other, with common syntax and morphology, and hundreds of roots common to ALL FOUR: vestnik-sk.ru/russian/archive/2020/tom-57/yastrebov This proves that "core PIE" did exist. And it might have existed even in ~3000 BCE. The mixed languages can be explained either as border languages of dialect continuum, or as contact languages developed while the spread of PIE.