10 TRUCS SOULANTS autour de l'ÉCRITURE INCLUSIVE - MLTP#20
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- เผยแพร่เมื่อ 28 พ.ค. 2024
- Parce qu'on en entend beaucoup parler et pas toujours avec les bons arguments, d'un côté comme de l'autre, une mise au point s'impose.
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Cet épisode reprend pas mal d'éléments de l'un des chapitres de mon livre, disponible ici sur Amazon :
www.amazon.fr/Linguisticae-au...
Quelques articles qui rappellent la position de plusieurs personnalités liées au pouvoir où à la langue :
www.lemonde.fr/societe/article...
www.lepoint.fr/societe/ecritur...
www.huffingtonpost.fr/2017/10/...
www.lepoint.fr/societe/ecritur...
La déclaration de l'Académie française :
www.academie-francaise.fr/actu...
Le système de genre en PIE :
allegatifac.unipv.it/silvialur...
MUSIQUE :
WoW MoP - The celestian augurians
Stoto - Still can't sleep
Three chain links - Hot nights in Los Angeles
Joakim Karud - Clouds
Mattias Westlund - Winter's call
Artificial Music - Alone, Two days ago
Scattered - Lost ashes
Sirius Beat - Tronicles
Mass effect 3 Soundtrack - Leaving Earth
Le pH du nénuphar ça doit tourné autour de 6.5 ...
La chaîne des métazoaires. Tu est un génie 😍😍😂😂😂😂😂
L'avis neutre ...
tourner*
+Gandalf tourné.e.er*
Maxime Dupouy oui c'est mieux comme ca, sait on jamais la ministre pourrait nous tomber sur la gueule sinon xD
Ça existait déjà avant en effet, mais d'un point de vue totalement personnel, j'ai bien moins de mal à lire "es-tu prêt(e)" ? que "es-tu prêt.e ?". Les parenthèses me semblent induire moins de "cassure" dans le mot, pour moi un point c'est un arrêt, une pause, une parenthèse c'est plus une précision, ça ne hache pas la phrase.
Oui c'est compliqué à expliquer un ressenti, je sais ^^
c'est vrai que le . est assimilé à une pause d'habitude en lecture. Même si techniquement c'est pas le même point ça reste le même symbole, mais c'est surtout une question d'habitue, de toutes façons on lit pas vimarnet les mots nrolmaenemt tu avirre qnuad même à me lrie là ^^, et avec l'habitude on saute tout simplement les ".xxx" car on les sait inutiles à la compréhension du texte.
Le problème c'est le point.
La parenthèse ne me dérange pas.
Effectivement vu comme ça c’est vrai que ça marque une sorte de pause inconsciente ^^ il me semble que ça va un peu mieux avec le point qui est normalement utilisé.
Je reconnais ne pas avoir trop de soucis non plus avec ce type d’écriture inclusive, d’autant que ça permet de préciser des choses sans pour autant rallonger les phrases et jusqu’à peu ça satisfaisait à peu près tout le monde.
Là où j’ai un souci c’est plutôt pour des modifications très prononcées, que ce soit à l’écrit ou à l’oral, du genre « celleux » en tant que mot à part entière pour dire « celles/ceux » alors qu’on a déjà celles et ceux. Je me rends d’ailleurs compte que j’ai placé le féminin en premier par habitude de cette expression.
M’enfin bon, même ça ce ne serait pas forcément un motif (de mon point de vue du moins) pour me fatiguer à débattre. Ce qui me fait gonfler la jugulaire, en revanche, c’est de constater qu’une minorité de personnes cherche à imposer son point de vue à une majorité, et parfois pour de mauvaises raisons.
Je ne m’étendrais pas sur « Mademoiselle », mais pour en avoir discuté calmement avec certaines personnes, je suis effaré de constater le manque de recherches et de culture de manière générale sur le sujet.
J’en suis venu à penser qu’il existe malheureusement des féministes extrémistes. Ce qui donne une mauvaise image à certains combats importants pour le bien commun.
@@FabSoapShow je me sers très rarement de l'inclusif avec les . mais j'aime bcp celleux et surtout iel, va savoir...
Mademoiselle à utiliser en temps qu'individu je vois pas trop le problème mais là où c'est vraiment à interdire (ça l'a été je crois) c'est dans l'administratif... c'est nawak
Il y a une autre variante : "es-tu prêtE ?" qui est utiliser dans certaines asso ou autre (je l'ai pas souvent vu mais c'est une autre façon de faire pour un même résultat, et plus rien de ces trois possibles ne me déranges dans ma lecture, à force d'habitude...)
Et moi qui continue à écrire "clef", par pur snobisme je l'avoue...
enfait, clef viens du latin clavis, et clé du grec kleis
mais enfait, clavis vient lui même de kleis.. donc bon... x)
Team clef et oignon
@@Peshigome Le grec vient d'où ? Ainsi de suite...
@@jackwolfblack6609 je parlais simplement du fait que clef est indirectement issus de clé
Moi aussi, mais juste parce que j'aime bien comment je fais mes "f".
Vidéo très intéressante ! Merci d'analyser tout ça avec la précision d'un linguiste.
Je me considère parfaitement féministe et pas particulièrement attachée à "la beauté intouchable de la grande langue de Molière", mais quelques choses me gênent à propos de l'écriture inclusive, et ce ne sont pas des arguments que tu as cités.
Premièrement, je trouve que ça complique beaucoup la lecture d'un texte car c'est déconcentrant : peut-être est-ce une question d'habitude, mais quand même, je trouve que ça détourne beaucoup l'attention du fond du texte pour se concentrer sur les points, la double-prononciation du mot etc... D'autant plus que visuellement, ça attire l’œil sur les mots qui sont modifiés comme s'ils étaient surlignés, et ça leur donne une plus grande importance qu'il n'en ont réellement. Et puis pour les dyslexiques et dysorthographiques, ça ne facilitera pas la tâche !
En outre, comment lire un texte en écriture inclusive à haute voix ? Il serait beaucoup plus aisé d'écrire "les lecteurs et les lectrices" (qu'on peut directement lire à haute voix) que "lecteur.rice.s".
Et enfin, en tant que fille, je ne me suis JAMAIS sentie exclue en lisant "les lecteurs, les consommateurs, les citoyens"... Les textes en écriture inclusive ne me font pas plus me sentir concernée que les textes en écriture classique.
Ce n'est pas par la langue que les mentalités changeront et qu'on fera disparaître le sexisme de toute façon... Ta façon de comparer la situation sociale de différents pays qui utilisent (ou pas) le masculin/féminin/neutre est très parlante. Beaucoup d'énergie dépensée qu'on pourrait utiliser pour des combats plus graves et plus effectifs, à mon avis.
Mais je suis ouverte aux débats pour qui veut :)
Je suis dyslexique et dysorthographique et l'écriture inclusive est pour moi, très dure à lire et surtout à comprendre...
(vous tout·e·s, je le lis, vous tout oute es)
Féministe également et 10000% d'accord avec toi ! On fait tout un foin foin alors que y a tellement d'enjeux plus importants où dépenser son énergie vaut + la peine !
Je suis comme toi, une fille qui ne me sens pas spécialement exclue par la règle du masculin qui l'emporte. En revanche là où l'écriture inclusive prend pour moi du sens, c'est pour parler des personnes transsexuelles ou transgenres, qui ne se reconnaissent ni dans le masculin ni dans le féminin. Donc pour moi je ne vois pas l'utilité dans les cas où on applique la règle "le masculin l'emporte" mais plutôt lorsque l'on parle de personnes trans, une seule ou plusieurs, auquel cas ni le masculin ni le féminin ne conviennent vraiment à les désigner. Bien sûr ça pose problème. Dans le cas où j'ai un groupe avec 1 homme et 1 personne trans par exemple, je vais dire "eux" mais si on a 1 personne trans et 1 fille ? Que dire ? Utiliser l'inclusif ? Ça signifierait que le masculin ET l'inclusif l'emportent sur le féminin et... Je sais pas si c'est important ou non. Bref. Voilà mon pavé.
@@atelieralumine je ne comprends pas comment une personne non binaire pourrait se sentir inclue sachant qu'on écrit juste les 2 genres auxquels elle ne s'identifie pas. Je ne sais pas si c'est bien claire mais ça me titille légèrement sachant que les personnes non binaires avec lesquelles j'ai débattu de ça n'ont pas voulu me répondre clairement
@@come5991 oui c'est vrai que ce n'est pas idéal, mais en l'absence d'un vrai genre neutre, est-ce que ce n'est pas ce qu'on peut faire de mieux ? Ça et utiliser les pronoms iel et elleux, j'imagine. Pour moi l'écriture inclusive est encore un travail inachevé, et je pense qu'il sera terminé lorsqu'on pourra désigner tout le monde sans les froisser ni scandaliser ceux qui sont à-cheval sur le langage. Connais-tu une meilleure façon de de désigner les gens nb ? Si oui je suis preneuse
le truc qui me dérange avec l'écriture inclusive présentait actuellement c'est qu'elle utilise des points , a chaque fois que je vois ca j'ai envie de faire une pose dans ma phrase, le mieux reste encore d'utilisé des parenthèse a mon avis
les chien.ne.s étaient endormi.e.s quand je suis arrivé.e.
les chien(ne)s étaient endormi(e)s quand je suis arrivé(e).
personnellement je préfère la second forme
Absolument d'accord. Je ne sais même pas pourquoi certains on voulu commencer à utiliser des points, alors que la parenthèse est tout à fait pratique
La vraie écriture inclusive ressemblerait plutôt à ça : je suis un homme et quand je suis arrivé les chiens étaient endormis, ainsi que les chiennes. Ou : je suis une femme et quand je suis arrivée les chiens étaient endormis, ainsi que les chiennes. Mais c'est très lourd au niveau style. Quand on lit un bouquin on sait généralement de quel sexe est le personnage, en revanche on se fiche éperdument du sexe des animaux. Dans une meute de loups il y a forcément des louves...
@@zeeldaazoonk tout à fait ! Certains et certaines typographes travaillent sur des typo qui rassembleraient féminin et masculin avec une seule lettre. De façon plus large, Scilabus à fait une chouette vidéo sur l'écriture inclusive vu par le prisme de la science, que je vous conseille :) th-cam.com/video/url1TFdHlSI/w-d-xo.html
@@lucilemaisonneuve7598 je suis abonné à scilabus donc j'ai vu cette vidéo 👍
Excellente vidéo, ça fait du bien d'entendre des arguments sensés et recherchés sur la question. :)
Peut-être une vidéo sur un futur alternatif ou tout le monde a accepter l'écriture inclusive et hop, guerre nucléaire. Bon je vois pas le rapport mais je te fais confiance ;)
C'est plus une vidéo qui casse les arguments avancés par les 2 camps.
Avis personnel pour l'écriture inclusive: je trouve que les parenthèses ou le point médian(?) nuisent à la compréhension. A la limite, l'utiliser pour tout ce qui est papiers administratifs pourquoi pas, ça fera moins de travail aux fonctionnaires. Mais pour l'écriture de tous les jours, je trouve ça tellement plus clair d'écrire "Les agriculteurs sont en colère", soit "Les agricultrices et agriculteurs sont en colère". Mais pas "Les agricult.eurs.rices sont en colère".
Dernier point, j'aime bien écrire et accorder en fonction de ce qui sonne le mieux.
Personnellement j'utilise l'écriture inclusive , c'est un reflex ,c'est pas ultra compliqué et au pire si on ne veut pas être embêté par l’ordre ,on écrit les terminaison dans un ordre puis un autre une fois sur deux. Je sais pas pourquoi les gens s'obstine a ne pas le faire ou au moin essayer c'est pas la mort, d'autre langue genrée l'utilise couramment exemple l'espagnol avec "@" . Le genre peux être une richesse ,et pourquoi donc alors n'apprenons pas au enfants que c'est un genre neutre et pas masculin qui l'emporte les deux ayant fusionné car la langue n'est pas seulement un moyen de communiqué, C'est un moyen de pensé, il existe une langue ou la notion de temps n'existe pas (je ne sais plus le nom ,je vous laisse faire des recherches),les gens vivrons alors au présent. Je trouve d’ailleurs dommage que l'on s’arrête a l'écriture inclusive,on pourrais utilisé le neutre ou l'inclusif au moin on aurais pas de problème avec la lecture , celà inclurais également les personne non binaire et comme ça le masculin existerais a la même auteur que le féminin donc pas de problèmes . Quelques sources pour les curieux.se / curieuxe : www.wikiwand.com/fr/Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne
uniqueensongenre.eklablog.fr/petit-dico-de-francais-neutre-inclusif-a120741542
l'autre point négatif c'est qu'on fait des liens vers des pages sans faire expres :
curieux.se
Wow, j'avais pas pensé à cet effet de bord. Il a l'air intéressant ce site d'ailleurs, bien que je ne comprenne pas un brin de ce qui est écrit.
En français, on désigne les animaux comme "il" ou "elle" comme des humains, alors qu'en anglais on les désigne par "it" comme des objets. Sommes nous pour autant plus respectueux des animaux que les Anglais?
oui faut pas surestimer (sans la sous estimer certes) l'impact des langues sur l'attitude de ses locuteurs
DanielTammet, dans Embrasser le ciel immense, faisait par contre remarquer que le genre d'un objet dans une langue modifiait la perception qu'on en avait et le premier adjectif qui venait à l'esprit quand on en parlait. Ainsi, en français où le mot clé est féminin, on pense d'abord à une "jolie" clé, à une "petite" clé, alors que dans une langue où le mot clé est masculin (l'allemand je crois) on pense à une clé "robuste", à une clé "en fer" etc
oui c'est complexe d'estimer dans quelle mesure la langue impacte; et pour la clé, ça peut être plus un reflet des perceptions du masculin (robuste, en fer), et du féminin (jolie...) qui se répercute sur l'usage de la langue
ce que tu dis dans le premier commentaire est vrai... pour un animal inconnu (pour un animal de compagnie les anglais se laissent rapidement à user de pronoms genrés -he, she-) et même pour des objets inanimés (pour un bateau ou une voiture avec le/laquelle la personne a un lien sentimental fort, il semblerait que les anglais aient le "she" facile..)
Euh, faux. En théorie les chats sont "she" quel que soit leur genre. (Comme les bateaux, du reste. Qui n'ont pas de genre.)
Le seul problème que je vois avec l'écriture inclusive, c'est que c'est la merde pour les personne qui lisent avec un logiciel + tout ce qui touche aux difficultés de lecture et d'écriture type dyslexie, etc.
Mais du coup c'est un gros problème.
Ben du coup c'est pas très inclusif.
@@user-im2pq8py9e oui justement XD
@@user-im2pq8py9e c'est inclusif que du genre.
@@lisamartin9831 expliquer a un logiciel comment interpreter un ".e.s" en fin de mot (ou les 10 variantes possibles) ne releve vraiment pas du defi technologique du siecle. Je suis sur que les personnes qui developpent ce genre de logiciel font face a des problemes equivalents plus difficiles a resoudre.
supprimons les accents circonflexes qui expriment les lourdeurs réactionnaires ... et instituons l'écriture inclusive, mais également des signes précisant la présence de personnes malvoyantes ou malentendantes (chacune avec un signe différent) dans le groupe considéré... ainsi qu'un autre pour les non-binaires
"Françaises, Français, Belges, Belges" ...
(Pierre Desproges - Tribunal des flagrants délires - France Inter - Années 80)
C'est mal barré ...
Camarades, Camarades!
Il aurait juste pu dire francophones
@@pepetheclown2174 Les francophones ce n'est pas que les Francais et les Belges donc non.
@@badgohan9727 Je sais c'est pour ça que je dis francophone pour tout inclure
@@pepetheclown2174 Lol. Et moi je te dis que s'il ne veut parler que des belges et des Français, il ne peut pas dire francophones. On tourne en rond.
Personnellement je n'aime pas l'écriture inclusive car ça ne permet pas facilement de lire ce qu'on écrit. Par exemple si on voit écrit "commerçant·e·s" et qu'on veut le lire à haute voix. Est-ce qu'on dit : "Commerçants", "Commerçantes" ou "Commerçants ou commerçantes" ?
Si je dis : "les commerçants en ont marre", oralement je ne mettrais pas de "e", si j'en mettais un ce ne serait pas inclusif mais exclusivement féminin, et quand je vois un "e", j'ai envie de le prononcer.
Autre problème que j'ai avec l'écriture inclusive c'est que ça complique l'orthographe. C'est plus long à écrire et ça n'apporte pas grand chose sémantiquement.
Tu as résumé toute l'affaire.
Tu dis que ça "n'apporte pas grand chose sémantiquement" mais justement le point n'est pas là, c'est juste d'inclure le féminin dans l'écriture?
A l'écrit plutôt que d'écrire "Les commerçantes et commerçants" qui est de l'écriture inclusive tu peux faire plus court en "Les commerçant·e·s". Tu prononces en écriture inclusive ce que tu peux/sais prononcer. Ici tu peux tout simplement utilisé la première formule inclusive. Par contre plutôt que de dire "Celles et ceux" à l'oral tu peux dire "Celleux". Ce qui faut comprendre c'est qu'il faut que l'interlocuteur à qui tu parles puisse comprendre donc la premières formule inclusive est le plus utilisé à l'oral tandis que leurs formes plus courtes sont utilisées à l'écrit notamment quand on ne peut pas faire forcément la distinction.
L'écriture inclusive n'est pas plus longue si ce n'est être de mauvaise fois sauf si tu n'emploies pas non plus la premièrè forme càd par exemple aulieu de dire "Celles et ceux" tu dis "Ceux" dans ce cas là on ne sait pas si tu parles juste d'hommes ou de femmes et d'hommes.
Bref l'écriture inclusive est pas plus compliqué que l'écriture normal. On peut soutenir le contraire évidemment mais concernant la mauvaise fois on n'y peut rien.
P.S : Même sans l'écriture inclusive tu as des mots dont tu peux douter de leur prononciation notamment quand tu les emploies presque pas voir pas du tout donc "l'argument" ̶s̶e̶m̶b̶l̶e̶ est un peu bidon
D'où la remarque : compliquer l'écriture "juste" pour avoir un bout de féminin pour faire plaisir c'est pas idéal...
C'est pas forcément fait pour être lu à haute voix...
Merci pour cette vidéo très intéressante et qui prend le temps de faire la part des choses.
Personnellement, j'ai trouvé ça dingue la dimension qu'avait pris le débat sur la soi-disant réforme orthographique. L'orthographe relève dans beaucoup de cas de l'arbitraire et je n'ai jamais compris les gens qui défendaient à tout prix les orthographes "oignon" (illogique d'un point de vue phonétique) ou "nénuphar" (alors que le mot s'écrivait "nénufar" il y a de cela quelques siècles). A la limite, garder les circonflexes des mots comme "hôtel" ou "hôpital" est autrement plus important, puisqu'il permet de faire le lien avec la racine latine et de mémoriser plus facilement des mots étrangers comme "hostel" ou "hospital". Tous les gens braqués à ce niveau devraient ouvrir du Rabelais et se poser la question s'ils préféreraient pas écrire le français avec cette orthographe après tout plus "originelle".
Il y a donc bel et biais des biais idéologiques chez ces gens-là. Je pense qu'ils se sentent attaqués dans leurs identités et leurs cultures sur fond de discours alarmistes sur l'état de l'enseignement en France.
Sur l'écriture inclusive, je n'ai pas d'avis tranché moi non plus. Si des gens veulent le faire et que le tout reste parfaitement lisible, pourquoi pas. Personnellement, je n'en ressens pas le besoin car dans ce cas pourquoi ne pas supprimer tout simplement les genres comme en anglais ? Est-ce que ça va vraiment résoudre des problèmes sociaux ?
En ce qui me concerne, je travaille dans l'enseignement du japonais et cette langue, comme beaucoup de langues asiatiques, ne comporte ni genre, ni nombre. Et pourtant, certains mots comme 妻 (tsuma, "ma femme", litt. "celle qui accompagne [l'homme]"), 家内 (kanai, "ma femme", litt. "à l'intérieur de la maison"), 奥さん (oku-san, "votre femme", litt. "la personne au fond [de la maison]") et leurs équivalents masculins 旦那 (danna, "le mari", litt. "le maître"), 主人 (shujin, "le mari, le maître [de la maison])" comportent une connotation clairement sexiste. Par ailleurs, certains idéogrammes comme 嫌 ("détester, désagréable") comportent la clé de la femme, ce qui peut être jugé sexiste par beaucoup de féministes japonaises. Pour avoir vécu au Japon, parlé avec beaucoup de Japonaises et être marié avec une Japonaise, je peux vous dire que la société japonaise est beaucoup moins avancée sur la question de l'égalité hommes-femmes que la France.
Je pense que c'est important d'avoir un point de comparaison quand on aborde ce genre de débats.
En suédois on a deux genres : mais c'est pas le féminin et le masculin
C'est le réel et le neutre
voili voilou
En soit, le masculin et féminin sont juste des noms mal choisis, on pourrait tout simplement dire genre a et genre b, ou commun et neutre, ou étoile et carré. Et si on avait fait ça, y aurait probablement moins de problèmes et de débats maintenant. Déjà, les apprenants étrangers n'auraient jamais bloqué sur le fait que table est féminin mais ventilateur masculin, par exemple.
@@miyounova le suis se pose dans le fait que l'on accorde aux personne suivant le système genré binaire des accords spécifiques ce qui nous met sur la règle du masculin l'emportant sur le féminin (très contestée aujourd'hui) et au neutre confondu avec le masculin bien qu'il y ait l'apparition de nouvelles formes inclusives (cellui, celleux, instituteurice etc). Si on ne rattachait pas le genre linguistique au genre des personnes la question je pense ne se poserait même pas.
Commun et neutre, mais tu induis les gens en erreur car il ne s'agit pas de la même chose, le "genre" auquel on fait référence et débat ici existe tout à fait......il ou elle existe bien en suédois : hon / han. Le roi : kung, la reine : drottning. Tu as même les pronoms possessifs qui changent en fonction du sexe : han = son, hennes = sa.
je vois pleins de gens qui veulent utiliser tel écriture pour des raisons idéologique, culturel etc... alors que moi j´ai juste la flemme de me poser la question de si c´est masculin ou feminin
Excellent! J'ai beaucoup aimé cette vidéo. Je fais de la Linguistique et c'est vraiment triste que les spécialistes soient si peu écoutés quand il s'agit du language. :/
Et bien, je suis brésiliènne et j'ai juste une toute petite observation: le X n'est pas une forme "officielle". La norme brésiliènne nous dit d'utiliser aussi les parenthèses ( amigo (a) ). Mais, avec le grondissement de cette discussion dans les dernières deux ou trois années, les gens, notamment les groupes plus activistes, commencent a utiliser le X ou même un @: donc, amigX ou amig@. Mais il n'est pas encore en discussion la possibilité de les mettre dans la norme gramaticale de la langue.
Le plus grand argument ici est encore le rapport entre l'écriture et la parole, parce que on peux pas prononcer les mots écrits comme ça, et donc on continue a utiliser des mots masculins, ou on utilise les deux formes pour nous diriger a un groupe: "amigos e amigas, ...".
Encore une fois: très bien! Et merci pour cette vidéo.
Mais du coup comment prononce t-on "amigx" ?
@@senmeii, je suis d'origine portugaise, je ne savais même pas que cette histoire de x existait.. Tout comme cette histoire du i de oignon.. 'fin bref..
Alors pour ta question, je pense que le x est/sera 'muet' et au lieu d'entendre amigA/amigO on entendras amigE, comme si il y avait un 'e'
@@bo0N82 Je vois, merci. ^^
@@senmeii Ca se prononce "atari".
Très bonne vidéo, je tient quand même à faire remarquer qu'une rapide définition de l'écriture inclusive aurait été peut-être bien...
Je suis malvoyante et j’utilise un screenreader. Je PISSE sur l’écriture inclusive.
qui à force de vouloir inclure ce qui l'est déjà ... finit par exclure un groupe entier ...
alve ve clairement. Et ça a un impact négatif dix fois plus important que l’impact "positif" (négligeable voire inexistant d’après mon opinion de femme) que ça a sur les bobos féministes.
Exemple concret : ma fac et beaucoup de professeurs utilisent l’écriture inclusive dans ses mails, ça les rends illisibles avec logiciels et j’ai besoin d’une tiers personne pour interpréter leurs messages cryptiques de merde. Insupportable.
@@ayellowpapercrown6750 vous pensez pas que technologiquement, il y a moyen de faire des logiciel qui comprennent l'écriture inclusive pour que tout le monde soit content ?
Luana Barberousse
je ne m’y connais vraiment pas en logiciel et en développement mais j’ai beaucoup de mal à imaginer un logiciel qui accomoderai l’écriture inclusive telle qu’on la connaît aujourd’hui.
Si on utilise l’écriture avec les points (comme ma fac le fait et beaucoup de gens sur les réseaux sociaux) je vois pas du tout comment on pourrait programmer le fait de juste lire "enseignant" quand il voit "enseignant.e" par exempe, sans compromettre sur la lecture de la ponctuation en général.
Encore une fois je suis pas du tout développeur de logiciel. Peut-être que c’est possible. En attendant l’invention dudit logiciel, je pisse sur l’écriture inclusive et je la maudit à chaque occasion.
Autre solution si vous tenez vraiment à l’écriture inclusive (dont vraiment je ne comprend pas l’intérêt mais je suis sûrement aveuglé par la haine, désolé du jeu de mot), il est préférable d’utiliser des parenthèses plutôt que les infâmes points pour que ça lise en un mot. Mais apparament tout le monde a décidé que les points c’était mieux.
@@luanabarberousse l'écriture inclusive n'a aucun intérêt . pour vous expliquer ce que je pense voici un copié coller d'un commentaire que j'ai fait plus haut . "l'écriture inclusive c'est de la fainéantise et du fanatisme idéologique , le simple terme " inclusive" indique de façon indirecte que toutes autres formes d'écritures exclus ... Le français est riche et peut permettre de désigner tout le monde, si la volonté de marquer les sexes se fait ressentir ... avec une phrase un peu plus longue ... Puis ils sont marrant avec leur écriture inclusive mais au final ca rend parfois les phrases super dur à lire.... et au final si dans un décret je dis : "tous les enseignants devront désormais ... " au final le pluriel ici présent n'exclus pas les femmes ... elles sont inclues dans le pluriel , j'irai plus loin en disant que le but de ma phrase c'est quoi ?? marquer le sexe ou désigner la profession ? Bref c'est une preuve puérile d'un manque de reconnaissance et c'est pas au travers du language qu'elles vont l'acquérir ... C'est comme avoir deux enfants et dire " Bonne nuit les enfants " et avoir l'un des deux pinailler pour avoir un "bonne nuit " personnel . Complètement puéril et inutile ..." voila .
D'accord avec toi sur un point : ni la loi, ni des institutions de politiques linguistiques ne peuvent être pertinentes sur ce sujet.
Ensuite, au sujet de l'écriture inclusive, au final, est juste une forme nouvelle pour marquer la neutralité à l'écrit. J'aime voir ça comme un outil de plus à disposition. Par exemple, si l'on est enseignant et que l'on mail ses étudiants, l'usage de l'écriture inclusive se défend. Il en va de même pour tout les écrits touchant un large public. Mais, dans le cas d'une conversation privée, entre interlocuteurs dont le genre est bien identifié, est-ce nécessaire ? Peut-être moins.
C'est, comme dit dans la vidéo, une question d'usage. Peut-être que jamais l'écriture inclusive n'entrera dans les textes littéraires, peut-être préferera-ton d'autres formes de langage inclusif (féminisation de mots, règle de proximité, utilisations de termes neutres...). Peut-être aussi que, de par sa simplicité, le langage inclusif type "utilisateur.ice" s'imposera dans les secteurs de la communication, parce que justement plus précis et plus ciblé. Sincèrement, je pense que l'usage tranchera dans tout les cas.
Dans tout les cas, ne nous offusquons pas que la langue évolue, change en fonction de ses locuteurs. Si il y a bien quelque chose de caractéristique à une langue, c'est qu'elle est dynamique.
Je préfère largement transformer toute ma doc pour féminiser le sujet collectif pluriel "les personnes utilisatrices", ou exploiter jusqu'à l'os des participes présents "les gens utilisant" plutôt que de sacrifier sur l'autel de l'illisibilité. :)
_« Peut-être aussi que, de par sa simplicité, le langage inclusif type "__utilisateur.ice__" »_
Tellement simple que je suis à peu près sûr que tu t'es planté. Est-ce que ça ne devrait pas être utilisateur.trice ? Ou utilisat.eur.rice ?
@Gervaise Godard _« Parcequ'ils supportent pas que le monde tournent pas autour d'eux et de leur avis »_
Ce qui les oppose en quoi à ceux qui approuvent ? Sachant que ces derniers sont des types qui se scandalisent d'être qualifiés avec un genre générique, et demandent à être reconnu selon les genres qu'ils s'inventent pour eux-mêmes ?
C'est justement ce qu'on vous reproche, de vouloir faire tourner le monde autour de vos petites presonnes et des petites choses triviales dont vous vous affublez pour vous donner l'illusion d'être uniques, spéciaux, ou que sais-je...
Sinon le masculin fait office de neutre et basta
Et on arrete de voir du sexisme partout
Etudiante en fac de lettres, il y avait eu ce débat par rapport à un prof qui n'aime pas que la langue change parce que "tout part en vrille" et une professeure plus moderne, au final, j'ai l'impression que personne dans la classe ne portait grand intérêt à ce sujet. Moi, j'ai toujours eu des difficultés en grammaire et en orthographe (je pense d'ailleurs être dysorthographique, mais je n'ai pas le temps ni les moyens pour le moment d'aller vérifier cela), en tout cas je lis beaucoup de textes dans leur écriture d'origine (Rabelais surtout en ce moment) et je me dis que tout de même, tout est relatif et que les gens devraient se calmer à propos de ça.
(surtout ceux qui crient qu'on tue notre belle langue alors qu'ils font plus de fautes que moi :p )
mdr, si t'es dysorthographique alors je pense qu'on peut dire qu'au moins 99% de la population est trisomique. La seule faute que je vois dans ton commentaire c'est "beaucoup de texte" et ça a l'air d'être de l'inattention.
"Salut je pense être dyscalculique, je connais mes tables de multiplication que jusqu'à 135654"
Bon alors je te rassure tout de suite, tu n'es absolument pas dysorthographique
Je corrige mon oubli de s et les fautes d'orthographes se voient beaucoup moins lorsqu'on a un correcteur orthographique d'activé, ce n'est malheureusement pas le cas lors de mes dissertations/lettres manuscrites ^^'
Même avec un correcteur quelqu'un de dysorthographique aura bien plus de problèmes que toi à formuler de "jolies" phrases ^^' En fait, si tu penses que toi tu as du mal, dis-toi que lui n'y arrive simplement pas lol
Ben c'est peut-être pas le bon mot que j'emploie, mais c'est vraiment l'orthographe des mots qui me pose problème, pas la formulation. Savoir si discussion s'écrit tion ou ssion, j'y arrive vraiment pas par exemple. Pareil pour tout les mots en 'en' ou 'an'. Et j'ai beau les écrire des 100en de fois, les lire etc ça ne rentre juste pas. (ça fait ça en gros pour toutes les consonnes doubles, pour les lettres muettes -les h c'est un enfer-, etc) Voilà pourquoi je disais ça.
Bonjour, et merci pour cette vidéo qui pends du recul sur la situation :)
Personnellement je n'utilise pas la nouvelle orthographe, car j'ai appris l'ancienne, puis ce que les deux sont acceptées et que la nouvelle ne m'apporte rien autant rester sur l'ancienne. Elle s'éteindra sans doute avec les générations. Je ne suis ni pour, ni contre. La langue évolue, c'est normal.
Concernant l'écriture inclusive j'aurais tendance à dire que je suis pour, bien que j'ai certaines réserves.
Elle m'est très utile dans le cadre de mon travail car j'étudie les différences entre femmes et hommes, il est donc important pour moi de faire la distinction entre le masculin neutre et le masculin strict. Avec l'écriture inclusive il n'y a plus de masculin neutre, seulement du strict, ça évite les confusions qui peuvent être grave dans le cadre de ce travail.
Le problème est qu'elle n'est pas encore toujours pratique à utiliser. Doubler les mots (ex : travailleurs et travailleuses) à l'oral prends vite du temps, et peut gêner pour la compréhension (si le discours devient trop répétitif on perds l'attention de l'auditoire). Ainsi commencer le discours par cette formule doubler pour préciser que l'on parle bien des deux sexes, puis continuer sur du masculin neutre pour plus de fluidité du discours, c'est la solution que j'utilise. Elle est loin d'être optimale.
Concernant l'accord de proximité, je ne le trouve pas adapté, car comment accorde t on "nous étions bien installé.e.s" lorsque nous = une femme et un homme ? Soit on opte pour le point médian (le plus pratique pour expliquer ici), soit on accorde au masculin neutre et revient la question du "masculin l'emporte sur le féminin".
Le genre des objets féminin ou masculin à mon sens importe peut, car justement ce sont des objets. Par contre les métiers et fonctions concernent des humains et employer systématiquement "les infirmières" et "les chirurgiens" ça véhicule des représentations du rôle des femmes et des hommes qu'il serait bien d'oublier puisque les femmes peuvent tout à fait être chirurgiennes et les hommes infirmiers. Ces représentations sont renforcées par les dessins-animés, les films, les manuels scolaires, les livres... qui présentent la plupart du temps une infirmière accompagnée d'un chirurgien. Cela a une influence sur les carrières choisies par les enfants, leur résultats scolaires, leurs représentations de leur propres capacités... C'est aussi à cause de ce genre de représentations que l'on s'imagine que les femmes doivent s'occuper des enfants et que les hommes ne les aiment pas autant que les femmes, c'est pour ça qu'un homme à drastiquement moins de chances d'obtenir la garde de son enfant qu'une femme. Changer l'usage permet de peu à peu transformer ces représentations et ainsi d'avancer vers un monde plus égalitaire.
En conclusion, je suis pour une réflexion vers une langue sans stéréotypes de sexe. Celle proposée aujourd'hui est en construction, l'usage tranchera.
très vrai, je voulais juste revenir sur l'influence de la fiction : faut être vraiment un gosse idiot et sans éducation pour se laisser convaincre par la fiction que tu dois te comporter de telle manière ou que tu es destiné à être ceci ou cela.
Si une femme a plus de chances d'obtenir la garde de son enfant, c'est surtout, selon moi, parce qu'elle l'a porté ! C'est véritablement la chair de sa chair. Alors que pour nous, les hommes, soyons objectifs : il ne s'agit que d'un spermato sur les quelque deux cent millions que nous avons balancés lors de la "conception" ! Certes, le bébé aura aussi notre ADN, mais nous n'y sommes pas pour grand-chose.
Le truc que vous comprenez pas est que déjà quand une langue à comme réglé débile et sexiste du "masculin = neutre" y'a un gros problème 😂 en français on a un mot pour définir des connerie pareil, ça sapeller des oxymores
La vidéo commence à dater mais pour autant le débat est encore d'actualité. Je me permets donc de poser mon avis même s'il ne fera sûrement pas bouger grand chose.
L'écriture inclusive a pour but de mettre sur un pied d'égalité toute personne de notre société, que ce soit en respectant la place des femme dans cette dernière ou bien être le plus neutre possible.
Cependant, il me semble que notre langue est constamment modifiée afin de s'adapter à notre société; on la facilite, la rend plus accessible que ce soit à l'oral ou à l'écrit. De ce fait, l'écriture inclusive et la façon dont elle nous contraint à parler est tout sauf pratique. Placer des points médians, respecter au mieux la neutralité etc sont d'autant plus de règles qui ne nous aide pas à simplifier la langue française.
En revanche, elle prend bien en compte les causes sociales citées auparavant, nul doute là-dessus. Le genre féminin est plus fréquent, la neutralité est souhaitée dès que possible, pour citer quelques exemples.
Tout ceci m'amène à penser que l'écriture inclusive n'est pas juste une modification de notre façon d'appréhender notre langue mais plutôt de transposer un combat politique via la langue, ce qui me semble inapproprié non pas dans la cause mais dans la manière de l'engager.
Je suis donc pour une langue plus simple, plus claire, plus rapide à assimiler, en accord avec une société qui se veut semblable à ces critères. Et d'autre part, je pense que ces causes peuvent être traitées dans le respect et la tolérance de chacun, chose qui n'est malheureusement pas d'actualité.
Merci d'avoir lu, n'hésitez pas à me contredire ou bien m'exposer l'écriture inclusive selon une approche différente, je serais ravi d'en apprendre un peu plus sur ce sujet.
P.S (parce qu'il en faut bien un) : Je ne suis absolument pas quelqu'un de littéraire, veuillez donc être indulgent si vous entreprenez de me corriger.
1 minute de silence pour tout les gens dyslexiques... :’)
Avec un s (:
Et les japonais(es) qui apprennet la langue.
Et les dysorthographiques...
@@tomf3150 C'est alt+250 d'après Ganesh, sinon je l'ai sur le clavier de mon téléphone le cher • .
Mais aussi pour les #####
Il faut surtout changer la manière d’enseigner cette règle: non pas « le masculin l’emporte sur le féminin » mais plutôt « le genre neutre est plus souvent semblable au genre masculin »
ou plutôt arrêter de confondre genre grammatical et genre sémantique
@@tirmatusclausus5147 oui, cette "anthropomorphisation" de la syntaxe est ridicule.
Je dirais plutôt : le genre masculin inclut le genre neutre.
Merci pour cette vidéo car comme tu le soulignes il y a peu de débats à propos de l'écriture inclusive qui se situent sur le terrain de la linguistique et pas de l'idéologie. Tu as demandé des opinions qui soient pour la réforme de l'orthographe et contre l'écriture inclusive et je n'ai pas déroulé tous les coms mais je n'en ai pas croisé donc je me lance un an et demi après la bataille ! Personnellement c'est mon cas, je suis très favorable à la réforme de l'orthographe parce qu'elle se base sur l'étymologie des noms et remet plusieurs formes en cohérence en simplifiant l'écriture là où elle était inutilement compliquée, pas en la simplifiant juste pour la simplifier et je trouve qu'on n'y perd rien puisqu'on voit réapparaitre les mots sous leur forme originelle - assimiler originelle à plus correcte est déjà un choix étymologique j'en ai bien conscience. Pour l'écriture inclusive c'est surtout deux choses qui me gênent : le point médian que je trouve vraiment illisible (les parenthèses sont pas beaucoup moins lourdes mais graphiquement on a quand même moins l'impression que la phrase est hachée) et les majuscules, pour la même raison. Le fait d'utiliser des graphies qui correspondent à des débuts ou fins de phrase est quand même plus facteur de confusion qu'autre chose, le fait de mettre une majuscule pour attirer l'attention, faire ressortir, c'est déjà un usage dérivé de la majuscule. Autrement le fait de rétablir certaines formes féminines de mots qui avaient été supprimées il y a quelques siècles, même de créer certaines formes, comme les pronoms (celleux me paraît inutile, on peut facilement dire celles et ceux, mais iel(le)s c'est plus pratique que ils et elles) je suis vraiment pour. Et je suis aussi très pour rétablir la règle de proximité de l'accord, voire de dire que selon les contextes le féminin peut l'emporter sur le masculin (dans une troupe de danse une période j'étais le seul garçon, quand les gens parlaient de nous ils disaient "elles", ça fait bizarre au départ, je me disais "eh, et moi ?" et finalement c'est ce que doit ressentir une fille dans un groupe de garçons. La logique de la majorité dans les deux sens ne me parait pas plus bête...). J'espère avoir apporté quelque chose au débat, merci pour tes vidéos très cool !
Je suis une femme et l'écriture actuelle du français ne m'a jamais vraiment dérangée car au fond c'est juste de l'orthographe et de la grammaire. Comme tu as dit, le système d'une langue ne reflète pas forcément les mœurs du pays. Je trouve que l'écriture inclusive est juste chiante et moche, j'ai déjà essayé de lire un texte écrit ainsi à haute voix et je n'y arrivais pas, je calais sur tous les mots avec des points médians. Le fait de vouloir l'égalité homme-femme dans la langue est une très bonne chose, je pense juste que l'écriture inclusive ne soit pas la bonne solution. Peut être devrions-nous essayer de mettre tous les mots au neutre, comme en anglais, comme ça, plus de problème pour quelque genre que ce soit mais en tant qu'étudiante en littérature, je trouve ça un peu dommage car ce ne serait pas l'évolution naturelle de la langue, comme ça l'a été du latin vulgaire aux langues romanes, par exemple.
Vu que l'écriture non inclusive nous vient du 17ème où hommes sexistes ont décidés que le genre masculin était noble et pas le féminin, tu pense vraiment que ça ne reflète pas les mœurs ?
@@melimelo2605 Waw j'avais complètement oublié que j'avais un jour écrit ce commentaire! Trois ans plus tard...je ne suis plus tout à fait d'accord avec ce que j'avais écrit à l'époque. En effet, vous avez raison, la langue reflète bien les moeurs d'une société. Je me suis habituée à l'écriture inclusive et franchement ça va, il faut un temps d'adaptation mais ce n'est pas plus moche que l'écriture "normale". Par contre, je reste sur mes positions quand au genre neutre, je trouve que ce serait beaucoup plus logique de genrer les objets au neutre et pas dire arbitrairement que "table" est féminin alors qu'en italien ce mot est masculin, ça n'a aucun fondement. Du coup voilà, il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis comme on dit 😅
@@elenaHBK En effet chapeau 👒 et je suis complétement d'accord pour le genre des objets et même des animaux qui ne sert à rien.
@@elenaHBK en italien la table se dit "la tavola", c'est donc bien féminin. Et je suis d'accord avec votre premier commentaire, mais en total désaccord avec votre second.
@@pekkoca oui mais on peut dire les deux, "la tavola" et "il tavolo". Fin bref c'était juste un exemple pour dire que ça n'a pas un grand fondement logique de genrer les objets. Et je respecte votre opinion, ce n'est pas une question facile à trancher en fait
Au moins avec l'écriture inclusive on pourra continuer à écrire "les riches" et "les pauvres".
Sombre Précurseur Πουρρατον εκριρε λες γυιφσ?
Je ne veux pas paraître méchant mais ton commentaire m'a fait rire.
Y'a t'il donc des gens autant obnubilés par ces questions qu'ils doivent l'intégrer même dans un débat qui n'a rien avoir ? x)
Non il faudra dire "personne ayant de faibles ressources financières" ou "personne ayant de fortes ressources financières" pour ne pas enfermer une personne dans une catégorie.
+Tanguy Proust
Je pense que ce que "Sombre Précurseur" voulait dire, c'est qu'il y a des problèmes, dont les inégalités sociales, qui sont autrement plus urgents que l'écriture inclusive. Et quand on voit la situation en Syrie, la pauvreté en Afrique, ou même sans aller si loin dans notre propre pays, on ne peut pas franchement lui donner tort ...
Quand on vois la situation en chine, en inde, au pakistan, en thailande, en afrique du sud et ses pays frontaliers, on se dit que le monde va pas si mal et qu'on pourrait commencer a travailler sur une meilleure repartition des richesses dans les pays qui ont fini leur transition demographique a la place de s'inquieter du sort des pays qui sont en train de la commencer.
Bonjour, merci pour cette vidéo, qui (enfin) n'est pas un réquisitoire pour ou contre. ;-)
Pour ma part, je suis favorable à toute réforme de l'orthographe qui suit un mouvement de la langue parlée. De ce fait, l'écriture inclusive me gêne, non pas par les idées qu'elle véhicule (ou l'intention qui y est mise), mais par son adaptation à l'oral.
Pour lire un "Je passe le bonjour à mes cop·ains·ines (ou cop(a)in·e·s ?)", ça va être compliqué.
Bref, transposer l'écrit à l'oral dans ces conditions va être le sujet d'un nouvel apprentissage, si l'usage retient cette ériture inclusive.
(Nota : On le fait déjà pour certain mots, abrégés à l'écrit, que l'on prononce entièrement à l'oral - etc. par exemple, ainsi que les abréviations M., Mme, MM, ...)
En corollaire de votre argument (que j'approuve), j'ajouterai que les "réquisitoires pour ou contre" sont inhérents à la nature de cette réforme, qui n'a été proposée que dans un but idéologique.
Et de surcroit plutôt éloignée de l'évolution orale et des aspects pratiques de l'usage et de l'enseignement de l'écrit.
En effet, mais là j'essayais de m'éloigner de l'aspect idéologique ;-)
les "MM" c'est pourquoi ?
C'est pour "Messieurs". (J'ai d'ailleurs oublié de faire suivre d'un point)
ha ok, intéressant à jusque là je M. devant chaque nom et c'est un peu chiant comme méthode ;)
Chouette retour sur les différents arguments qu'on voit à peu près partout.
Je crois que l'histoire de l'écriture inclusive est révélatrice de comment notre société française / francophone évolue et fait ses choix. J'ai personnellement pas grand chose à redire sur le principe... une langue évolue dans le temps et change. Mais l'argument que tu évoques à un moment ( l'alphabet grec ) correspond exactement à ce pourquoi une langue doit évoluer : parce que les gens qui l'utilisent la font évoluer (directement ou indirectement), par nécessité, habitude, pour faciliter son écriture, sa lecture ou son utilisation.
Et franchement, l'écriture inclusive c'est tout sauf facile à lire, écrire ou utiliser. Et aujourd'hui dans un cadre ou beaucoup de notre écrit est fait via des claviers, c'est encore pire lors de la rédaction.
Pondre des règles et des lois qui complexifient l'utilisation d'un outil c'est tout sauf cohérent. Pour faire le parallèle avec l'ergonomie dans le web par exemple : on s'efforce de rendre les interfaces plus compréhensibles, plus simples et plus cohérentes pour l'utilisateur final. Ca semble contre-productif de vouloir les rendre plus complexes ou cryptiques.
Merci pour cette vidéo (sur laquelle je suis tombé dessus un peu par hasard).
J'y apprécie le rappel aux règles d'écriture (historique).
Aujourd'hui, lorsque je parle d'un métier (commerçant, cariste, jarinier, maire...), il m'est inconcevable de réduire ces métiers à un sexe en particulier : lorsque je dis commerçant ou cariste, je sous-entends qu'il puisse s'agir d'une femme comme d'un homme.
Il en est de même pour l'usage du pluriel et d'un groupe de personnes (travailleurs, lycéens...) : le pluriel INCLUS les 2 genre ! (sachant que la règle d'écriture dit d'utiliser la forme masculine).
De fait, il ne me semble pas nécessaire d'utiliser cette écriture inclusive à tout va, mais plutôt pour préciser un réel besoin, comme lors d'une annonce d'emploi. On pourra alors préférer "recherche un·e jardinier·e" plutôt que "recherche un(e) jardinier(e)" si cela "fait plaisir" à certaines personnes qui peuvent voir dans les () une mise à l'écart, là où, de par mon éducation, j'y vois une précision plutôt qu'une exclusion.
Aussi, plutôt que de "fabriquer" de nouvelles règles (ce que suggère cette écriture inclusive), il me semble plus pertinent d'éduquer tout le monde à celles qui existent et à faire la part des choses...
En fait, le genre masculin et le genre neutre se sont confondus. En fait maintenant pour différencier le masculin du neutre il faut contextualiser. En fait on est dans une société qui ne sait plus contextualiser.
En fait les gens refusent de faire des efforts pour comprendre.
Oui, exactement. Et quelques travestis se disent agresser par cette écriture qui à un genre. Ils veulent s'imposer dans la société, alors qu'ils représentent 0,01 % de la population. Ils veulent juste devenir la norme... En omettant qu'ils sont une minorité. C'est plutôt cela qui me gêne. ( Car olui le débat est mené bien plus par ce groupe que par les fémininstes, de ce que j'en ai vu )
+Gally gally : Oui, ça s'appelle se travestir quand tu utilises le sexe de l'autre (même s'ils préfèrent dire transgenre, en inventant un néologisme : comme si ça changeait quelque chose. Ils pensent que c'est moins péjoratif peut-être). Désolée mais quand j'ai eu une conversation avec quelqu'un qui se disait je cite " Fluide Genre " : des jours il se lève fille et d'autre homme et d'autre sans sexe... Ca s'appelle être androgyne. Pourquoi inventer des termes qui existent déjà ? Ils pensent s'affranchir de je ne sais quel dictat, selon leurs termes, alors qu'ils font tout pour se mettre à part. ( Cette écriture inclusive, dont la plupart de ceux que j'ai rencontré sont des fervents défenseurs, les rendent encore plus excentriques. C'est symptomatique de vouloir s'imposer plutôt que de s'accepter soi-même )
@@Paigeounette C'est des gens qui ont une vie vide et qui cherchent à se démarquer, c'est tout.
@@Paigeounette je suis d'accord avec toi sauf sur un point qui me paraît important. Si en effet se travestir induit d'utiliser l'habillement du sexe opposé sans changement physique de son propre sexe et donc la possibilité de "retrouver" son genre , être transgenre implique un changement vestimentaire en plus d'un changement physique réel et définitif même si chirurgicalement non porté à son terme ( souvent d’ailleurs simplement pour des raisons pratiques, l'opération reste un acte chirurgical couteux, TRÈS invasif et dangereux, dont les risques secondaires sont potentiellement invalidants pour ne parler que du risque d'incontinence ). Désolé pour pour une réponse si tardive mais je viens juste de tomber sur cette vidéo ^^.
En fait c'est pas faux...lol
J'ai pas réussi à me faire un avis clair sur l'écriture inclusive. J'ai l'impression que l'idée est louable, qu'il y a même des choses intéressantes, mais qu'en pratique, c'est un peu à côté de la plaque.
Prendre l'habitude de remplacer "l'Homme" par "l'humanité", plus neutre, ça me parait pertinent. Prendre l'habitude d'accorder le nom des métiers et des fonctions selon le genre, je suis totalement d'accord. Mais ces deux points, je vois pas pourquoi ils se cantonneraient à l'écriture. C'est aussi à l'oral qu'il faut prendre ces habitudes si que ça rentre dans les moeurs, et que ça vienne naturellement. J'ai même l'impression que ça tend à se faire petit à petit, et je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose. Ça permet même de désigner des concept qu'on avait du mal à formuler avant sans avoir recours à des formules alambiquées comme "femme médecin" ou "madame le maire".
L'inclusion des deux sexes à l'écrit par le point médian me questionne un peu plus, pour deux raisons. La première, c'est que le sexisme reste présent dans cette forme d'écriture, car seul le mot accordé au masculin est écrrit en entier. Que les autres formes d'accord en genre et en nombre apparaissent entre parenthèse ou séparé par un point, ils restent séparés du mot. La deuxième chose qui me tracasse, c'est que cette forme d'ambiguité sur les accords en genre semble poser problème surtout dans des formes de communication assez figées comme des offres d'emploi. Ces formes d'écritures étant assez codifiées, ça ne me semble pas absurde de décréter qu'il faut faire des efforts pour éviter d'utiliser des noms et des adjectifs qui nécéssitent d'être genrés. Il me semble que cette dernière proposition fait parti de l'écriture inclusive. Je trouve ça bien plus pertinent que le point médian, et ça ne gêne absolument pas la lecture de documents qui, de toute façon, ne sont pas rédigés dans l'objectif de faire de la prose poétique.
En bref, faire des efforts pour féminiser des noms féminins, ça me parait logique, mais je vois pas pourquoi cela se cantonnerait à l'écrit. Établir des règles strictes pour la rédaction de textes qui ont, de base, une structure très rigide afin de les rendre plus égalitaires, pourquoi pas. Se servir d'un point médian au lieu de parenthèse ne change rien, et ne me semble pas moins sexiste qu'avant.
Etant militante et moi-même utilisatrice de l'écriture inclusive au quotidien (même si je comprends tout à fait que tout le monde ne le souhaite pas), je suis entièrement d'accord avec toi. Le sexisme ne disparaît pas avec l'écriture inclusive, la position des mots peut en soi être considérée comme une hiérarchie, etc. En résumé, ce sont des nouveaux codes, imparfaits évidemment, mais qui à mon sens ont un grand avantage : ils sont font pas disparaître un genre dans la masse. Si je dis "bonjour chers auditeurs, aujourd'hui nous allons parler linguistique", je ne visualise que des hommes dans l'audience, même si je sais que c'est faux. Et si avec la règle de proximité, si on imagine qu'il y a plus de femmes dans cette audience, on devrait dire "bonjour chères auditrices...", ce qui fait complètement disparaître les hommes. Au moins, avec "bonjour cher.e.s auditeur.trice.s", on visualise tous un public mixte. Et même si cela ne met pas l'accent sur d'autres différences importantes aussi, cela permet de garder la diversité en tête lorsqu'on s'adresse à un public. Et c'est chouette, à mon sens. Je suis aussi rôliste et écrire mes personnages comme ça me permet de ne pas tomber dans les stéréotypes alors que c'est une tendance qu'on a tou.te.s, peu importe nos opinions. Cela étant dit, il n'est pas indispensable de pratiquer l'écriture inclusive pour être ouvert.e d'esprit et je comprends tout à fait les réticences qu'on peut avoir :)
@@claireteillet3033 Je comprends tout à fait les personnes utilisant l’écriture inclusive (ce que je trouve louable) tout comme je comprends celles qui ne l’utilisent pas, mais je me pose tout de même des questions sur cette manière d’écrire. Déjà comment est-ce qu’on la lie, est-ce qu’on doit lire deux fois chaque mot en prononçant différemment selon le genre ou est-ce qu’on doit lire le genre selon le nôtre ou celui qu’on veut ? Ça peut être contraignant. Et puis n’y a-t-il pas moyen, grâce à la richesse de la langue de substituer des mots qui sont trop genrés dans l’esprit de tous. Dans votre exemple « très chers auditeurs » pourquoi ne pas dire simplement « très cher public », qui ne qualifie pas des personnes en particulier mais un groupe mélangé qui, dans mon esprit en tout cas, donne une foule de tous âges et de tous genres sans faire la distinction et qui donne un effet complètement neutre pour moi... Je serais intéressé par vos réponses puisque vous l'utilisez.
@@kidtokai1326 Je suis d'accord avec tout ce que je viens de lire bien que j'essaye au maximum d'utiliser l'écriture inclusive et que je la prône assez souvent.
Par contre, j'ai vu plusieurs commentaires qui comme toi propose d'utiliser des mots plus neutres et cela peut être une bonne solution, mais, par exemple, moi qui suis en étude pour devenir enseignante je me retrouve souvent obligée d'écrire des texte sur "des enseignant.e.s" (j'ai tendance même à écrire enseignant.e.x.s, mais le débat n'est pas là) et non sur le corps enseignant au complet (qui serait le mot neutre à utiliser).
Les mots neutres sont donc très intéressants, mais malheureusement pas utilisables partout. Il me semble donc bon de connaître et de savoir utiliser l'écriture inclusive lorsqu'il est impossible d'utiliser un mot neutre qui en général comprend toutes les personnes et ne peut donc pas se cantonner à qu'une partie de la population cible.
Je précise tout de même que l'écriture inclusive n'est pas toujours facile à utiliser, je le conçois, et que même moi qui essaye de l'utiliser un maximum je me retrouve parfois embêtée, comme lorsque je reprends un groupe de personnes sous formes de ceux.celles-ci, qui me semble pas beau à l'écrit ou ils.elles, que j'écris en général iels, mais qui n'est pas encore accepté partout. De ce fait, je conçois tout à fait que les personnes n'aient pas l'envie d'utiliser l'écriture inclusive dans des textes longs.
@@Misselo1202 Oui je comprends que ça ne puisse pas être faisable dans tous les cas, j'essaierai de me documenter un peu plus sur le sujet. Merci pour ta réponse !
Il y a des contextes où je trouve ça TRÈS bien. Typiquement, une offre d'emploi, ou un prospectus pour une formation. Ça montre bien que tout le monde est le bienvenu.
j'étais en Italie il y a peu, et j'écoutais une émission radio d'une femme qui parlait de l'écriture inclusive en italien... c'était super intéressant de voir que ça faisait écho aussi dans d'autres langues, évidemment, les officiels qui lui répondaient disaient cet argument fatiguant "c'est pas beau ce mot au féminin" et c'était environ le seul argument qui lui était inlassablement renvoyé...
Excellent :)
J'ai écouté d'une oreille et demi parce que j'ai des soucis dans la vie (avoir un vrai lien avec mon gosse, faire la lessive et à manger, ce genre de choses…) qui dépassent largement ces petites chamailleries agaçantes (et effectivement rarement documentées ou soucieuses des enjeux de la linguistique) sur des détails dont on finira bientôt par se foutre éperdument, quoi que l'usage décide.
Mais il y a un argument qui, sauf erreur, n'est pas traité dans cette vidéo : la lourdeur visuelle. Non, pas le souci esthétique… la lourdeur, la surcharge. Un texte est fait pour être lu ; si le.a lecteur.trice trébuche à chaque ligne (certains viennent de l'expérimenter) tout simplement parce que le scripteur a le souci que tout le monde se sente impliqué par son discours (ou parce qu'il a peur qu'on le taxe de sexisme), on perd l'essentiel : la fluidité de lecture. Lisez donc cette phrase à voix haute, et osez rire de vous-même (y aura besoin) : "grâce aux agriculteur.rice.s, aux artisan.e.s et aux commerçant.e.s, la Gaule était un pays riche". Et après mettez-vous à la place du pauvre élève qui devra le faire devant ses camarades (c'est tiré d'un manuel scolaire). C'est inutilement long à mon avis - seulement au mien ?
Une seule question : cette phrase est-elle réellement tirée d'un manuel scolaire existant ? Si oui, j'aimerai bien savoir lequel.
@@clementinedeplace5247 Magellan et Galilée, Questionner le monde, pour le CE2, 2017, Hatier
@@norimakigachan8142 Merci beaucoup, je vais aller voir ça !
@@clementinedeplace5247 De rien !
Super vidéo qui me fait voir ce débat sous un autre angle ! Mais je reste pour un 3e genre neutre démarqué des féminin et masculin et qui se dirige vers l'inanimé ainsi que ce qui peut relever des deux genres sociaux.
Je suis pour la réforme ortographique, encore faut-il l'enseigner à ceux et celles qui ont été matraqué(e)s à certaines absurdités de la langue. Reste que pour le féminisme c'est un point absolument pas prioritaire comme tu l'as bien dit.
J'ai rien contre l'écriture inclusive. Ce qui me fait grincer des dents, c'est ce point médian. C'est une pure question esthétique, mais je trouvais cette parenthèse très bien. De là à dire que je me fais vieille, il n'y a peut-être qu'un pas, mais bon.
L'écriture inclusive ne passe pas forcement par le point médian, certaines et certains typographes travaillent sur des typos inclusives qui n'utilisent pas le point médian. Si tu veux en savoir plus, scilabus a fait une chouette vidéo sur le sujet (vu sous la fenêtre scientifique) th-cam.com/video/url1TFdHlSI/w-d-xo.html
Perso, je viens juste de découvrir cette chaîne et, en plus d'un discours que je trouve très pertinent et mesuré, je note An End Once and For All en générique. 72 points de charisme, Monsieur :D
Au pire il suffit de ne pas apprendre aux enfants la phrase "Le masculin l'emporte sur le féminin" aux enfants, mais de simplement dire "au pluriel on met tout au masculin"
Ou le masculin est neutre
Faut les enfants comme des idiots
Je pense qu'un enfant sait faire la différence entre
Le masculin l'emporte sur le féminin
Les homme ont touts les droits
Et pourquoi on me mettrait pas tout au féminin?
@@richardheiville937 par ce que c'est un changement inutile
@@sajeucettefoistunevaspasme Inutile pour vous. Des femmes veulent être mieux reconnues par la langue, pourquoi le genre neutre ne serait pas le genre féminin aussi, au lieu que ce soit le genre masculin?
Tu devrais commencer ta vidéo par dire ce qu'est l'écriture inclusive. Personnellement je ne connaissais pas ce terme, même si j'avais déjà eu à faire à de l'écriture inclusive.
Tu fais du chichi pour rien, c'est pas sa faute si t'es un des derniers français a pas en avoir entendu parler et puis au final en regardant la vidéo t'as compris non ? alors ou est le probleme ?
tout pareil, je vis ds une grotte et j'ai dû aller regarder la définition :D
Moi j ai toujours pas capté à la moitiè de la video
Bah après c'est à vous les gens de faire vos propres recherches. Le problèmes c'est que la plupart du temps vous avez besoin qu'on vous mâche le travail, alors que ça coûte rien d'allez voir vite fait sur google quand on se pose une question^^
Moi j'habite pas en France je ne suis pas l actu donc j ai du faire un effort effectivement en lisant les commentaires
Je me permets de vous soumettre une autre piste pour remettre en cause cette écriture...ce qui est paradoxal c'est que ceux qui militent pour ça sont très égalitaristes et ne veulent discriminer personne, or elle met en très grande difficulté (et discriminé donc encore plus) les personnes dyslexiques qui ont bien de la peine à lire une phrase déjà normale, alors quand il y a deux points dans un même mot...
Beaucoup en témoignent, mais je m'en rend personnellement compte grâce à mon cousin particulièrement
Il a un nom bizarre ton cousin
@@florix7889 ahah bien vu 😂
Je suis d'accord sur le problème de cette écriture car elle est très dure à lire pour moi...
Ex :
"vous tout·e·s"
Je le lis :
"vous tout oute es"
On pourrait juste revenir à un troisième genre (neutre) qui serait plus facile à lire, apprendre et que l'on pourrait potentiellement utiliser à l'oral... (Après mon point de vue n'est peut-être pas très objectif)
@@johannaletellier-colin7635 merci!
Si c'est pas trop indiscret, t'as des problèmes de dyslexie ou autre dys...?
@@emericlaplane2047 oui, je suis dyslexique et dysorthographique...
Excellent le résumé/les "mauvais mojo" à la fin, bravo !
Ça fait 20 ans que j'essaie de m'améliorer en orthographe, s'il vous plaît ne changer pas trop vite les règles 😅
Vous ne faites pas beaucoup d'efforts. Changer-ER?
@@richardheiville937 Expliquez au lieu d’être agressif
Il faudrait -EZ à la fin du mot « change[Z] » qui a pour sujet le « vous » de « s’il vous plaît » car vous parlez au(x même(s individu(s
Edit : (voir mon dernier message)
c’est de l’indicatif « vous » n’est pas réellement le « sujet » du verbe mais si vous demandez qqch à un groupe le verbe s’écrit comme le présent de l’indicatif de la 2e du pluriel
Et si ça peut vous rasséréner votre orthographe est loin d’être nulle
@@tinyrockyplanet8953 Vous parlez de quoi, précisément ?
10:47 Merci pour ton invitration !
👌😂
Lol « je vous invitRe » J’avais même pas remarqué 😂 En plus il appuit bien sur la syllabe trop drôle
dans le fond, l'écriture inclusive je n'ai rien contre SAUF pour le point médian:
🔷 Je trouve cela plus lent à écrire (plus de caractères à taper).
Après on peut toujours me dire que l'on peut créer un logiciel qui les ajoute tout seul,
mais on peut aussi créer un logiciel qui remplace des abréviations par des mots (qui ferait écrire plus vite qu'en temps normal) et utiliser les deux simultanément (ou trois si quelqu'un a d'autres idées d'accélérateurs d'écriture) deviendrait compliqué à gérer, le temps serait alors perdu en réflexion.
🔷 J'ai toujours eu tendance à vouloir écrire le plus possible sur une page pour ne pas devoir tourner les pages (ou scroller sur ordinateur) et l'usage d'un point médian rallongeant les mots a pour conséquence qu'il sera plus difficile de faire tenir autant de mots qu'avant dans une même page.
🔷 En tant qu'amateur de régex (ou "expressions régulières"), je trouve que le point médian manque de rigueur.
🔷 Les arguments pour le point médian sont selon moi un peu hâtifs voire biaisés. Par exemple dire que mettre le "e" entre parenthèse revient à dire que le féminin est moins important… bah pas forcément, par exemple, en mathématique ce qui est entre parenthèse est "prioritaire" ! Alors ici c'est ni "moins important" ni "prioritaire", c'est pour dire "éventuellement un \"e\"". Ou dire qu'une barre verticale "/" ou "|" sépare, on utilise souvent des "et/ou" pour dire « «et» ou «ou» » (ah, c'est plus pratique sans les caractères d'échappement en fait) et ça ne choque personne, ou certains recommandent de dire "GNU/Linux" ou "GNU+Linux" au lieu de simplement "Linux" (sous-entendant que "/" et "+" peuvent avoir un sens proche), ou alors prendre un trait vertical "|" qui est le symbole du "ou inclusif" en informatique, qui veut donc dire exactement ce que l'ont veut dire.
🔷 Une partie des gens utilise le point médian (qui n'est pas sur tous les claviers, et s'il y était, ce serait au détriment d'un autre symbole utile: ne touchez pas à ma racine carrée :p ), et d'autre le point normal, et pas toujours placé exactement pareil. Donc quand on veut bien faire on ne sait pas quoi faire ^^ .
🔷 Je n'aime pas le fait d'être vu comme un sexiste du simple fait que j'ai choisi la voie de l'ergonomie et de la vitesse d'écriture.
🔷 J'ai parfois débattu avec des militants de l'inclusif avec ce genre d'arguments, la première chose qu'on me répond c'est que l'argument de l'esthétisme (dont je n'ai pas parlé !!!) est nul. Bon, tous ne sont pas forcément comme cela, mais avant de qualifier ce point de biaisé, je dirais pour ma défense qu'il faut aussi prendre en compte le temps de recherche du "bon adversaire" (dans le sens de celui qui débattra avec de vrais arguments), et que plus on cherche sans le trouver (à condition de bien chercher), plus on peut se permettre de douter qu'il y en a beaucoup.
par contre j'ai retrouvé foi en l'humanité en voyant que je n'étais pas le seul qui trouvais cela pénible, dans les commentaires.
"En tant qu'amateur de régex" Oh non à l'aide
@@2010AZ pourtant je n'impose mon point de vue à personne, contrairement à beaucoup.
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J'écris "ami(e)" comme beaucoup de gens normaux le font.
C'est juste dans de très très rares cas comme pour les navigateurs "chrom(e|ium)" que je peux écrire ainsi si je veux désigner les deux d'un coup…
ou je peux écrire "il/elle" (bah comme les gens normaux, en fait).
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Je dis surtout que ma notation est moins ambiguë que l'écriture inclusive ET que certains rares cas de l'écriture classique.
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Les régex me font gagner un temps phénoménal dans certaines situations quand je code, mais bon, si vous préférez appeler à l'aide, appelez à l'aide.
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Votre commentaire n'a pas spécialement d'utilité : certains aiment les régex, d'autres non, le monde est ainsi fait, et après ?
@@2010AZ Bon, par pur trollage, j'ai envie de dire :
"En tant qu'ammat(eur|rice) de r(e|é)gex(p|)" :p (mais dans la vraie vie je n'en mets pas autant que cela, loin de là).
Je t'avoue que j'étai un peu sceptique quand j'ai vu le titre mais j'ai trouvé ta vidéo top et très claire. Je suis en Lettres et je me pose beaucoup de questions sur le "sexisme dans la langue" et tu y as en partie répondu donc merci !
Moi je trouve ça juste illisible, je ne suis pas contre une écriture inclusive. Pour moi elle devrait être plus à l'allemande qui simplifie et unifie plutôt que placer toutes les formes côte à côte ce qui alourdi l'écriture.
En Allemand c‘est pas mieux, en fin de compte on lis féminin et non neutre.
@@rogercrochet2100 non il y a une certaine manière de prononcer les mots allemands inclusifs...
Si les personnes s'expliquaient calmement en donnant leurs avis sur pourquoi c'est bien, pas bien, pratique, pas pratique,etc.., on aurait trouvés depuis des années des formes neutres pour tout.
Par exemple, ne plus faire de différence entre le féminin et le masculin, rendant tout neutre et tout le monde égal. Qu'importe le genre.
Ça arrangerait tout : Plus de gue-guerre mysoginiste/mysandriste, plus de problèmes de mégenrage, plus de dysphorie sociale pour les personnes transgenres (qui sont entre 1 et 2.5% de la population, ça commence a faire beaucoup de personne a qui on manque de respect chaque jours), et puis un des points que je préfère, plus de problèmes de lectures pour les personnes dyslexiques/dysortographique (comme moi).
Se serai simple et efficace. Ça n'effacerait pas les femmes, au contraire, ça montrerait qu'elles ne sont pas différentes des hommes. Je dis ça maintenant pour éviter les féminazi après.
Plus de problèmes de genre, plus de problèmes de lecture, et aussi plus de problèmes d'apprentissages.
Que se soit pour les enfants dys pour qui c'est compliqué, mais aussi pour les étrangers aussi c'est compliqué. Un anglais fera énormément de fautes de genre pour les objets (un chaise, un table, une stylo, une lit, etc..). Des formes neutres pour tout arrangerait ça aussi.
Et non, pas un '' bah on utilise le masculin/féminin actuel en tant que neutre''. Ça c'est de la mysoginie/mysandrie.
Créer de VRAI formes neutres. Ou alors prendre des mots masculins et des mots féminins, pour ''équilibrer''. Comme par exemple garder ''beau'' tel quel, et aussi ''petite''.
Mais je trouve cette manière de faire les choses trop compliquée et hasardeuse.
Je n'ai pas les réponses à tout. Je n'ai pas des solutions pour tout les mots. Mais si je devais en discuter, je le ferai.
Et bien en discuter. Je prendrais pas le temps de répondre a la pure haine émanante des bouches fétides de décérébrés ne comprenant pas que la beauté pure d'une langue vient de son évolution constante pour l'inclusion de tout un chacun et que une langue stagnante vient à mourir. Vouloir faire stagner une langue, c'est en vouloir la mort, et la mort d'une langue et la mort d'une culture. Empêcher la langue française d'évoluer vers l'inclusion des personnes quelque soit leur genre, c'est empêcher la langue et donc la culture d'évoluer en même temps que le monde qui l'entoure, et c'est ce qui fera mourir cette langue.
@@windcrystal1349 je pense que le masculin peut faire l'affaire vu qu'il a fusionné avec le neutre. Il faudrait juste faire fusionné le féminin avec.
Par exemple dire nous sommes prêts , elle est avocat etc.
C'est quand on avait l'habitude de transformer les mots que ça bloquerait. Elle est Français c'est déjà plus moche. Mais elle est beau ce serait difficile à faire passer dans les mœurs.
@@justepourlacheruncom8393 c'est bien ce que je dis juste après, se serai bizarre. D'où le fait de trouver des formes neutres.
Je préfère ne pas utiliser le masculin/neutre pour éviter que les personnes transféminines (les femmes trans et les personnes non-binaires utilisant le féminin pour parler d'elles mêmes) se sentent mégenrées, voire que cela leur rappelle des traumas créés par l'abus verbal qu'elles ont reçus de la part de personne transphobe utilisant le masculin pour parler d'elles dans le seul but de les blessé. Pour moi, se serai juste violent et inutile.
Il y a aussi le problème que beaucoup de femmes, trans ou non, se sentent exclues par l'utilisation de mots connotés depuis des décennies masculins.
Se serait plus exclure qu'inclure, pour moi.
Après ce ne que mon point de vue et celui de personnes avec qui je parle, donc nous ne sommes peut-être qu'une minorité.
Une écriture authentiquement "inclusive" (on est évidemment dans l'ordre de l'utopie en évoquant un tel projet) est une écriture qui doit pouvoir être utilisée par tous pour échanger des idées sans se sentir prisonnier d'aucune idéologie. En faisant de la modification de l'écriture un combat idéologique, on la rend de fait moins inclusive. On en fait l'écriture de "certain.e.s" contre d'autres. Une écriture qui est celle de Mme Schiappa et pas celle de M. Blanquer ne peut en aucune façon être celle de tous les francophones.
Je pense que cette écriture ne perdurera pas même si on essaie de l'imposer pour la simple et bonne raison qu'elle rallonge les mots de façon artificielle et non intuitive.
Autre chose, si l'idée est de faire faire un pas en avant pour l'égalité homme/femme pourquoi mets-on le masculin en 1er dans l'écriture inclusive ? donc faudrait répartir aléatoirement la distribution de l'ordre....... vous voyez le genre de débilité dans lesquelles on rentre après.
Bref on verra ce que ça donne mais là où je pense que les français en ont ras-le-bol c'est le fait de légiférer sur des choses qui marchent alors qu'il y a déjà énormément de choses à régler qui sont beaucoup + importantes....
Motovlog France L'écriture inclusive ne recommande pas de mettre le masculin en premier mais de procéder par ordre alphabétique : on dira "les filles et les garçons", "les sénateurs et les sénatrices", "tous et toutes", "celles et ceux"... et oui, écrire avec un point "les élèves sont content.e.s" n'est pas encore intuitif, mais c'est tout simplement parce qu'on n'en a pas pris l'habitude. Et c'est finalement simple de rajouter un point, et ça permet à la moitié de la population de ne plus se faire ignorer ! Ca n'empêche pas d'adopter d'autres législations majeures à côté haha, je doute que le gouvernement passe 6 heures par jour à débattre de l'écriture inclusive 😂
Je pense qu'il voulait dire que dans la phrase "les élèves sont content.e.s" le masculin est en premier.
C'est vrai que ordonner par ordre alphabétique c'est tellement simple...
Le problème c'est que l'écrit est une représentation de ce que l'on dit à l'oral
Donc comment tu veux dire "Les élèves sont content.e.s" à l'oral sans ignorer la moitié de la population ?
Je suis totalement d'accord pour utiliser le féminins dans les métiers, dire "Bonjour à toutes et à tous" (ce qui se fait déjà), mais les points à l'écrit complexifie la lecture. Je sais pas, ils pourraient mettre quelque chose de plus simple, genre un trait sur la dernière lettre, pour montrer qu'il y a et des hommes et des femmes.
Mais dans tous les cas, utiliser le masculin au pluriel n'est pas sexiste car il est utilisé comme neutre et non comme masculin
La moitié de la population ne se fait pas ignorer. C'est juste vous qui choisissez de ne pas vous reconnaître quand le masculin est utilisé, peut-être n'est-il pas assez bien pour vous ?
Peut-être avez vous besoin de crier à tout bout de champ que vous avez un vagin ?
Sérieusement, quand on parle, c'est la fonction/qualité qui nous importe, pas ce que vous avez dans le slip. Et comme le dit l'académie française, le genre grammatical n'est pas forcément lié au genre de la personne. Comme nous l'avons aussi vu dans cette vidéo, le masculin et le neutre ont fusionné, quand le féminin s'est construit par distinction.
Et vous allez faire comment pour les personnes qui ne se reconnaissent ni dans le féminin, ni dans le masculin ?
+Mlle B
C'est encore moins évident du coups. Je pense que l'écriture est déjà assez compliquée pour ne pas avoir de règle liée à l'ordre alphabétique.
Et ça me dérange beaucoup que tu dise que l'écriture traditionnelle "ignore" les femmes, parce que je vois mal comment on peut penser ça de bonne fois.
La vidéo a 5 ans, et l'écriture inclusive continue, dans une bien moindre mesure, d'être un sujet polémique.
Comme tu le dis à la fin, tout est une question de bataille idéologique.
C'est devenu régulier depuis quelques années, le sujet du port de l'Abaya c'est exactement la même chose.
Enfin une participation sensée au débat. Merci.
Merci pour cette vidéo bien construite avec des arguments des deux côtés. Ça m'aide à me forger mon propre avis :)
il n'a donné aucun argument.
il en a démonté des 2 cotés.
Certains réussiront à te reprocher de placer le genre féminin du côté rose...
Heureusement que "d'autres" existent alors.
Haha j'y ai pensé x)
Tandis que personne ne lui reprochera d'avoir placé le genre masculin du côté bleu !
Par ailleurs ce n’est que depuis moins d’un siècle que le bleu est "masculin" et le rose "féminin", au début du 20ème c’était l’inverse : les hommes portaient du rose pour mettre en valeur le leadership et les femmes du bleu qui évoquait la douceur ^^
Le roi portait du Bleu, signe de la royauté en France. Et le roi est un homme.
Cette vidéo est géniale. Le seul souci c'est que les gens qui revendiquent l'écriture exclusive à mort ne la regarderont jamais car le titre ne va pas dans leur sens. L'idéal serait de mettre un titre qui attire les cas extremes pour qu'ils regardent la vidéo et soi plus à même de changer d'avis :)
Je suis dyslexique & cette écriture inclusive est la pire chose jamais inventée pour que j'arrive à lire texte correctement !
Sérieux, un mot qui est écrit avec des points au milieu m'est illisible
De même, j'ai rien contre, mais je veux juste pas quelle soit imposée. Déjà que j'ai du mal à écrire '' oui '' et '' soleil '', j'ai pas envie de passé 40 minutes pour écrire un message sur internet ou autre. Autant me jeté d'un pont.
Perso tout les articles écrits en écriture inclusive je les zappe, c'est imbuvable à lire. J'imagine même pas la misère que cela doit être de lire un roman de 300/400 pages écrit de la sorte.
Je doute que les romans appliquent un jour l'écriture inclusive...
@Professeur Râleur effectivement, c'est un des aspects positifs que j'ai remarqué.
Imbuvable ? Certes, ça complique un peu la lecture au début mais on s'y habitue assez vite. Forcément, si on y est réfractaire idéologiquement, ça vient moins vite.
@Professeur Râleur L'écriture inclusive ne m'a jamais permis de savoir si l'article était un torchon ou pas, j'ai vu autant de torchons sans écriture inclusive que d'articles de qualité en écriture inclusive.
C'est comme si tu évaluais le goût d'une pomme à son aspect. Souvent j'ai été déçue par une pomme au bel aspect alors que celles qui ne paient pas de mine que tu ramasses en te promenant sont parfois très bonnes.
@@elodeep, ce que Professeur Râleur essaie de te dire c'est que l'écriture inclusive, quelle que soit la façon dont elle est perçue, n'émane pas de bons sentiments et d'une volonté d'égalité entre les gens. C'est au contraire une stratégie pour diviser et accentuer les tensions. Il ne s'agit pas de dire "moi j'aime" ou "moi ça ne me dérange pas", il s'agit de réfléchir à qui la promeut et pour quelle raison.
Je vais m'assoir sur un nénufar et manger un ognon. -_-"
Guillaume 若いフリーク にコカイン Mange pas l'oignon malheureux, c'est pas bon sans rien avec D:
J'arrive tard, mais je viens mettre mon grain de sel sur nénufar.
Savez-vous pourquoi on a réforme "nénuphar", mais pas "photo" ou d'autres mots en "ph" ? Parce que nénufar aurait toujours dû s'écrire avec "f" ; le mec qui l'a transposé en français à l'époque s'est gouré dans son étymologie. :)
(Par contre, j'ai aussi, pour aucune raison, du mal avec "ognon").
En vrai, si on fait l'effort d'oublier un peu ses acquis, c'est aussi très beau, même juste graphiquement (grafiquement? :p)
Asseyez vous plutôt sur votre oignon pour manger le nénuphar.
Ah malheur tu m'as fait mal 😂
Enfin de bons arguments concernant ce sujet.
Je ne suis ni pour ni contre, mais j'avoue que quand je lis, ça me gène (pareil qu'à l'oral). Du coup, j'utilise toujours des termes neutre ou sinon, j'utilise le (e) et ses petits dérivés qui existent depuis bien longtemps.
Merci pour cette vidéo très intéressante :)
Perso j'ai tendance à contourner la question en formulant autrement.
Par exemple, je comprend très bien que si j'écris "il est clair pour tous" ça puisse sembler sexiste.
Mais je n'ai vraiment pas envie d'écrire "il est clair pour tou-te-s".
Alors j'écris "il est clair pour tout le monde"
À mon sens, c'est ça la vraie écriture inclusive. Pas "chacun et chacune" (il n'existe pas que des filles et des garçons, ce système binaire est dépassé depuis longtemps), mais bien tout le monde.
C'est pas rajouter des lettres et rendre le texte illisible qui va faire avancer le sentiment d'unité entre les hommes et les femmes (et les autres)
De plus, vous imaginez apprendre à un enfant à lire avec ce foutoir ? et les problèmes que ça pose aux non-voyants et leurs logiciels de lecture... La vraie solution est de véritablement mettre tout le monde à la même place.
mais oui... prenons nous la tête pour être politiquement correct ! C'est bien la peine de se foutre de la gueule des académiciens et leurs accents circonflexes !
Disons que ça dépend du contexte.
Si une grosse organisation dit "pour tous"
Beaucoup ne crieront pas au scandale mais ça fait pas très pro, c'est pas assez formel.
À ce moment là il sera important de dire toutes et tous, ou tout le monde
Mais de manière générale l'écriture avec des points qu'on nous sert peut toujours être détournée par des formes plus lisibles, comme ce que tu viens de citer ! (Le com initial)
Et voici la vraie écriture inclusive.
Le point médian est juste utilisé en plus pour aller plus vite.
Mais en réalité, l'écriture, et la parole, inclusive est juste le fait de ne pas montrer de différences entre les différents genres. Car c'est ça, être inclusif. C'est montrer que tout le monde est égal.
Pour ça que j'aime pas le fait qu'on est différents genres dans notre langue. Je trouve ça débile de montrer une différence entre les hommes, les femmes, et puis tout les autres que je ne veux pas oublier.
@@NovaVanBuren C'est le premier objectif. Sauf qu'il n'y a pas de solutions idéales, du fait que le neutre et le masculin se confondent en français. Evidemment, la vague de discours réactionnaire n'aide pas à faire avancer les choses.
Mais l'écriture inclusive, c'est pas juste le point médian, qui n'est que la partie visible de l'iceberg. Intéressez-vous à la règle de proximité et aux mots épicènes, par exemple.
6:30, si Orwell avait voulu qu'on lui foute la paix, il n'aurait pas écrit 1984...
Et puis "si tu dis que c'est de la novlangue je t'en mets une" c'est pas terrible comme argument pour démontrer que ce n'est pas de la novlangue, m'enfin.
Une masterclass, cette vidéo ! Très intéressante.
Très intéressant, merci ^^
«L’orthographe est un marqueur social, elle donne une image de soi», estime le linguiste Alain Rey.
Il dit également qu'avoir une bonne orthographe fait partie des comportements sociaux. On peut tolérer une orthographe incertaine dans les lettres privées, dans les sms. Mais si on fait une faute dans le milieu professionnel, il y a une sanction sociale, on risque d’être mal jugé, de subir des effets sociaux désagréables.
Qu'en pensez vous?
Ne pensez vous pas également que l attachement des français à l'orthographe traduit l'attachement d'un peuple à son patrimoine culturel ?! Loin de dire c était mieux avant ; une mauvaise orthographe traduit également un manque de Lecture ( je ne sais pas si il existe des études à ce sujet ).
J apprécie énormement vos vidéos , félicitations pour votre travail ! Continuez
Votre humble serviteur: * est invitée à partager son avis sur la question dans les commentaires après une vidéo très instructive et intéressante *
Aussi votre humble serviteur: * lit les commentaires *
Toujours votre humble serviteur: Bon bah j'ai plus foi en l'humanité...
Edit : c'est bon, point d'anglicisme dans mon commentaire, vous pouvez vous détendre.
Ah oui en passant, je suis enseignante en anglais, donc à la limite venir me dire que mettre un "me" dans un commentaire c'est un effet de mode, c'est un poil présomptieux, non ? 😒
C'est qui Me
Tout pareil... 😒😒
Le franglais, bien pire que l'écriture inclusive finalement
@@6o6o6 Grave ! Ça me soule les gens qui utilisent des angliscimes juste parce que cest plus " cool"
@@neutralsweden1867 non mais le pire c'est que l'anglais utilise masse de mot français comme si de rien n'était, c'est un scandale totale !
Ou c'est juste de l'évolution des langues et au final, c'est pas bien grave, j'hésite du coup...
Pour ceux qui voudraient utiliser le point médian, il est accessible (ainsi que beaucoup d’autres signes) sur la disposition de clavier bépo · qui permet par ailleurs d’écrire toutes les langues européennes ainsi que le turc et l’espéranto.
Un grand et sincère merci pour cette vidéo.
En tant qu'écrivain, je ne m'imagine pas une seconde adopter l'écriture inclusive. C'est lourdingue d'un point de vue formel et idéologique. A ce jour, je n'ai lu aucun roman adoptant ce machin.
Imaginons qu'un jour, une loi oblige à réécrire TOUS les romans et autres textes en écriture inclusive ...
Ah l'Enfer ...
Réécrire 1984 en politiquement correct ? Oui, ils seraient bien capables de ne pas percevoir l’ironie de la chose...
Pour ma part, je suis auteure et militante.
J'écris tous mes textes narratifs sans écriture inclusive, tout simplement par ce qu'ils ne s'adressent à personne et que les personnages sont genrés, en revanche lorsque j'écris un mail ou un texte qui s'adresse directement au lectorat (bonjour à tou.te.s par exemple...), ce n'est pas un gros effort à fournir et cela change complètement la perception de l'audience.
Pour l'utiliser au quotidien dans mon travail (je travaille dans le tourisme donc personne ne me l'impose et ce n'est pas à but pédagogique envers des élèves), je peux témoigner que cela impacte très peu la lecture et que cet argument, n'a pas plus de sens que refuser d'accord des participes passés parce que ce serait trop long.
J'ai déjà lu quelques romans qui adoptent la forme "iel" pour les personnages qui se genrent au neutre. C'est à la fois intéressant formellement, parce que ça permet de très facilement lier le texte qui concerne le personnage à ses préoccupations et sa vision du monde (ça lui donne une "voix"), et dans le fond, pour creuser ce qui l'a amené à adopter un choix si controversé (cela donne de très beaux arcs narratifs pour les lecteur.trice.s intéressé.e.s).
En espérant avoir pu participer à faire évoluer votre point de vue sur la question :) (je fais remarquer au passage que ce pavé est écrit en écriture inclusive et je ne pense pas que mon propos soit plus compliqué à saisir pour autant)
@@claireteillet3033 Je comprends votre point de vue qui, bien entendu, semble défendre une belle intention. Je parie toutefois que cette forme paraîtra bientôt datée et tombera dans l'oubli.
@@claireteillet3033 pourquoi ne pas continuer à utiliser ce qui existait déjà, c'est à dire écrire "bonjour à toutes et à tous" plutôt que placer ces points médians illisibles qui cassent le rythme.
Si l'intention est une forme de galanterie ou d'égalité des sexes, la formule existait déjà et est bien plus élégante à mon sens.
Etant dyslexique, lire une phrase inclusive est très pénible pour moi. Je ne suis pas contre le principe, mais souhaite que ça reste lisible. Et pour l'instant, l'écriture inclusive exclue les dyslexiques. En revanche, je trouve le système espagnol ou allemand assez intéressant.
Il faudra que je re regarde la vidéo parce que j’ai pas tout out compris mais sinon c’était juste ultra intéressant sur un ton calme et trkl avec un très bon message de fin 😄
C'est drôle, comme ça me fait chier d'écrire en inclusif, mais qu'en même temps je n'ai rien contre sur le principe, je me suis mis à utiliser l'accord de proximité ... sans même savoir que cela avait été une règle utilisée dans le passé !
c'est utile quand tu crées des textes non genrés je trouve, notamment des offres d'emploi ou... des personnages de jeu de rôle :)
C'est marrant que le "je" et le "moi" soient neutres quand on y pense.
Bah non c'est normal... tous les pronoms en fait !
@@matthieumecene654 Le "moi" est ce qu'il y a de moins neutre (dans le sens objectif).
Je soulignais là l'ironie...
Et puis comment ça c'est normal ? Il, elle, ils, elles ne sont pas neutres l'ami.
@@tortuexenad le pronom n'a pas vraiment de genre ^^, vu qu'il n'est pas accordable ni un nom. On ne dit pas le ou la "moi". Ces déterminants désignent des sujets féminins ou masculins.
@@zelianwaeckerle5292 il pourrait quand même y avoir un pronom différent pour les filles et les garçons, comme c'est le cas dans d'autres langues (comme en japonais, qui par ailleurs ne possède pas de masculin et de féminin pour les noms).
@@sowon5030 c'est de la branlette intellectuelle inutile, le japonais est une magnifique langue, qui a évolué naturellement et distingue hommes et femmes au seins de ses pronoms personnels, le français ne le fait pas car il a évolué différement et a des racines différentes. Modifier exprès une langue, ça sert à rien, elle changera au fil du temps selon les besoins et les peuples.
Psk quand je t'entend utiliser un conditionnel, c'est que tu trouverais ça normal que le français distingue hommes et femmes? Je n'en vois pas l'utilité, comme le prouve la culture persane (Iran) pré islamique, la meilleure façon de créer une langue égalitaire homme-femme (ce que le japon n'a pas avant 1960) c'est de mettre un seul pronom pour tout les sexes.
Moi, je m'en fout de la forme de la langue, la français est bien comme il est, le japonais, aussi, ainsi que toutes les autres, mais si vous voulez commencez à vous branler l'esprit sur "qu'est-ce qui est mieux comme langage pour l'égalité homme femme" je peux argumenter ^^. Bonne journée.
Sujet très intéressant. Au fait dans ma langue maternelle (l'espagnol), et très localement ici au Chili, les jeunes ont commencé depuis quelque temps à changer des mots, par exemple, à la place de dire "los niños" (les enfants, masculin), ils dissent "les niñes", ou encore lxs niñxs, avec un "x" ou un "e" à la place du mot qu'indique le genre (féminin ou masculin). Ceci est un phénomène issu des problématiques liées aux mouvements féministes des ces derniers temps.
Je suis tranquillement en train de jouer à Mass Effect 3 et écoutant ta vidéo quand soudain en générique de fin... la musique de Mass Effect 3.
Ça fait un drôle d'effet!
Le plus simple serait qu'il n'y ai pas une différenciation telle entre masculin et feminin. Je me souviens très bien qu'en primaire lorsqu'on nous annoncais que le masculin l'emportait sur le feminin les garçons étaient tout content et nous tiraient la langue, et ca faisait bien rire la maîtresse. Même à l'époque ça me choquait car c'était totalement injustifié. Dans de nombreuses langues il n'y pas de telle différenciation comme en anglais. Mais l'écriture inclusive a pour defaut de separer les deux genres plutôt que les unir.
Et pour ceux qui disent qu'il ya des choses plus importantes (pire argument du monde comme si des combats plus "futils" ne sont pas legitime) je leur retorquerai que les mots ont un sens et que la langue a une influence donc oui c'est un sujet important.
Je pense que les mentalités peuvent changer par l'ensemble des débats de société. Si un débat est réellement "inutile", il disparaîtra de lui-même avec le temps. Ne soyons pas condescendant face à ce qui importe aux gens.
@@jeldadeinpraaoiz5593
C'est pas parce qu'il y a d'autres fronts de lutte qu'il faut négliger les autres.... A titre d’exemple, je me bats pour l'écriture inclusive mais aussi contre l'invisibilisation des personnes transgenre, j'ai pas mal intervenu sur les cas d'excision en UK, je me bats pou l'allongement du congé parternel, je fais des interventions en lycée pour motiver les femmes vers les domaines STEM, ect. Faire l'un n'empêche pas l'autre. Au contraire.
Je vais même te dire, cet argument du "y'a pire ailleurs" est idiot et est un sophisme ultra commun à mi chemin entre l'ad consequentiam et le faux dilemme.
Ensuite oui, l'insulte "con" est sexiste. D'ailleurs y'a beaucoup de gens qui essayent de changer leur insultes en évitant con, PD, fil.le.s de pute, ect. Je vois pas quel point tu essayes de faire vu que c'est une vraie question qui est soulevée assez souvent; et que t'aurais pu t'n rendre compte avec un minimum de recherche avant de rédiger tes commentaires.
C'est frustrant les gens qui parlent sur un sujet sans savoir grand-chose et essayent de faire passer leur avis subjectif comme une vérité absolue. J'espère que ça t'a intéressé et que tu recherchera plus d'informations sur ces sujet.
Le masculin ne l'a jamais emporté sur le féminin. Quand il y a un mot masculin et un mot féminin, au pluriel on utilise le neutre qui s'écrit comme le masculin.
Le masculin pluriel s'écrit comme le neutre ce qui fait qu'il n'a pas de forme propre contrairement au féminin. Le féminin pluriel est la seule forme qui se différencie du neutre. Donc au final, c'est le féminin qui gagne.
Mais à quel moment tu te sentirais plus libre et égale à un homme (même si c déjà le cas) avec l'écriture inclusive. Faut laisser la langue française tranquillle et la laisser en dehors de vos combats que l'on peut bcp trop souvent remettre en question?
@@fannyvilleneuve8418 Mais même si ce débat est inutile et pourrait finir par disparaître, il occupe beaucoup de temps qui pourrait servir à des débats utiles. Comme cela les personnes en charge de l'égalité au gouvernement et dans les instituts font croire qu'elles servent à quelque chose
l'écriture inclusive sur le principe je l'accueille à bras ouverts. En pratique, je crois que ça va être difficile à appliquer. Cependant, ça vaut peut-être le coup d'essayer. Si ça se trouve, les soucis de lectures peuvent être réglés à force de pratique ? ça ne coute rien d'essayer.
Tout à fait, en sachant que l'écriture inclusive peut passer par d'autres portes que celle du point médian ! :)
Je crois qu'il est important de rappeler pour ceux qui n'adhère pas à l'écriture inclusive que certaines personnes dans notre société ne font parti ni de la catégorie "homme" ni de la catégorie "femme" lorsque l'on parle de leur genre. L'écriture inclusive permet donc aux non binaires de pouvoir lire et écrire des textes tout en respectant leur identité de genre. En anglais par exemple, on utilise le pronom "they", qui est neutre, et les mots ne s'accordent pas en genre, il n'est donc pas nécessaire de recourir à l'écriture inclusive. En français, c'est une autre paire de manches, puisque tous les mots sont genrés et que notre langue ne possède pas de pronoms neutres. Bref, l'écriture inclusive permet, sans mauvais jeu de mot, d'inclure les personnes non binaires dans notre société, elle est donc importante et nécessaire.
@guillaume stl je comprends également ton argument, bien sûr, mais il faudrait alors faire en sorte que l'écriture inclusive ne soit pas une difficulté. Adapter les outils de lectures audio pour les personnes malvoyantes, par exemple, pour que ces outils soient en capacité de lire l'écriture inclusive de manière claire. Pour les personnes dyslexiques, je ne saurais pas quoi répondre, parce que je ne sais pas si l'écriture inclusive pose un nouveau problème de compréhension et de déchiffrement des textes. Il faudrait que j'en discute avec un personne qui souffre de dyslexie pour le savoir et avoir son avis. À mon avis, l'écriture inclusive nécessite quelques modifications pour qu'elle soit accessible à tous, mais il est tout de même nécessaire de développer une écriture qui intègre toutes les identités de genre. Après tout, le nombre de personnes non binaires en France, bien que largement minoritaire, n'est pas négligeable.
La vidéo est ancienne, mais très intéressante et toujours d'actualité. Pour apporter une pierre à l'édifice... Récemment, j'ai réalisé la traduction d'une texte américain inclusif d'environ 70 pages. Le débat, apparemment très vif, aux USA portent essentiellement sur les pronoms que l'on utilise pour se désigner. Et il fallait bien sûr intégrer cette dimension dans le texte français. Plusieurs constatations. Tout d'abord, c'est une tâche difficile. En second lieu, les sources francophones que j'ai trouvées concernant ce sujet sont partielles et ne détaillent pas les nombreux cas que l'on peut rencontrer dans un "vrai" texte narratif (pas administratif, de la longueur d'un tweet, ou dans un contexte d'échanges personnels...). Dernier point, le passage de l'américain, où les substantifs n'ont pas de genre, à un français inclusif génère beaucoup de problèmes pratiques, surtout de confusions et/ou d'accords. En conclusion, il faudrait que des linguistes et des grammairiens se penchent sur la question et rendent accessibles leurs travaux aux métiers de l'écriture, ce serait bien utile.
Team osef pour ma part, c'est pas en changeant mon écriture qu'on me rendra plus ou moins sexiste. Je pense que c'est un débat inutile.
T'as pensé que c'était peut-être pas à propos de toi cette réforme?
Emile's bah justement ça me concerne pas c'est bien ce que je dit, d'autant plus que ya des pays ou les genres existent pas et son bien miso quand même.
Maître.esse.s des jedi.e.s en écriture.s inclusive.s parler ne doit pas, ou trop de bordel chez les citoyennes et citoyens de la galaxie il y aura.
Zacharie Guillerey le bide.
Mon amour propre n'en souffre pas trop, ça va ^^
Qui a remarqué que "écriture inclusive" est une marque commerciale détenue par la société "Mots-clés" ?
Qui a remarqué que c'est cette société, spécialisé en communication, qui est à l'origine de ce buzz sur l'écriture inclusive ?
Qui a remarqué que cette société propose des formations à 200 € ou 2000€ comme par exemple manipuler les médias (RÉUSSISSEZ VOS RELATIONS
MÉDIAS SANS CARNET D’ADRESSES) ou alors promouvoir l'égalité homme-femme via l'écriture inclusive ?
Qui a remarqué le fameux carnet d'adresse de cette société "mots-clés" ?
Si l'on transpose ceci , accepterions nous que Coca-cola s'arrange avec des éditeurs de manuels scolaires pour promouvoir sa marque ?
Alors est ce que tout cela ne sent pas la manipulation à plein nez pour, encore une fois, une banal histoire de pognon ?
L'égalité homme-femme est un sujet bien sérieux et grave. Allons nous laisser ceci dans les mains de petits margoulins opportunistes ?
Et vous , Linguisticae, êtes vous complice de cela ? Je reste persuadé de votre sérieux, mais j'aimerais comprendre votre position.
* La marque "écriture inclusive" : bases-marques.inpi.fr/Typo3_INPI_Marques/marques_fiche_resultats.html?index=1&refId=4301582_201737_fmark&y=0
* La société mot clés et son status mots-clé www.societe.com/societe/mots-cles-534044581.html
* la société mots-clé et sa "proposition" sur l'écriture inclusive www.motscles.net/ecriture-inclusive/
* la société mots-clé et ses formations payantes pour promouvoir l'écriture inclusive
www.motscles.net/formation/
(FAITES PROGRESSER L’ÉGALITÉ PAR
VOTRE MANIÈRE D’ÉCRIRE)
"Remise du Manuel et du Memento d’écriture inclusive
Partage d’expériences
½ journée (3h30)
200 € TTC par stagiaire (formation inter-entreprises)
2 000 € HT (formation intra-entreprise,jusqu’à 15 stagiaires)"
* le petit réseau de cette société : www.motscles.net/client-e-s/ et
Mhhh, ils ont déposé effectivement la marque Ecriture inclusive, car ce sont les premiers a avoir lancé un manuel sur cela. Mais je ne vois pas en quoi cela promeut leur marque. Personne n'est au courant que Mots-clés a instauré cette nouvelle appellation (qui en soit, n'est qu'une appellation, ce type d'écriture ayant plein de nom).
La preuve en est, c'est que vous commencer votre commentaire par "Qui a". Ben personne. Justement. De ce fait, si c'est un coup publicitaire, il est tombé à l'eau depuis bien longtemps. Bref, vous vous excitez pour pas grand chose...
Bravo ;)
@@fhoubart1
effectivement personne ne l'a remarqué ...
mais du coup si certain(e)s veulent en savoir plus ils vont logiquement tomber sur leur site ... ce qui est effectivement le cas et de fait la pub marche
L'écriture inclusive c'est vieux, et quelque soit l'appellation, le principe est le même. Je vois pas ce que ta paranoïa va changer. Qu'on appelle ça "écriture inclusive" ou "langage epicene" ne change rien.
Chouette explication de la linguistique et de son évolution! Ça mériterait une vidéo complète sur le sujet!
Je ne suis pas pour l'utilisation de cette façon d'écrire, la langue française a cet avantage d'être très précise dans ses mots, pourquoi ne pas les utiliser?
L'écriture inclusive ne fait, pour moi, que rendre un texte beaucoup plus difficile à lire avec des crochets partout, des mots décousus et coupés....
Au lieu de "les instituteur.trice.s" je préfère 1000 fois "les instituteurs et institutrices"
Cette façon de "couper, rajouter" un suffixe intercalé à la fin d'un mot est juste le symbole de la paresse d'écriture.
Je suis d'accord avec le fait de cibler les 2 genres si cela est nécessaire dans le texte, mais quand même... on a plus assez d'encre pour écrire les mots en entier?
C'est juste de la paresse graphologique!
D'ailleurs je voudrais pas semer la zizanie mais.... pourquoi le féminin est "rajouté" au mot, pourquoi ne pas utiliser le féminin par défaut et rajouter le masculin entre tirets?
Elle est incroyable cette chaîne ! Du super contenu sans pub pour nord vpn :) merci !
Mêmes droits, mêmes devoirs, le reste n'est que futilité.
"Mauvais Mojo" je sais pas pourquoi mais ça me fait sourire haha
Je comprends pas ce qu'un arbre vient faire là dedans...
Il meurt à la fin... Heu non au début. Je sais plus.
Les ancien.ne.s se souviendront de Bad Mojo, un jeu des années 90 qui vous invitait à vous mettre dans la chitine d'un cafard (ou peut-être un.e cafard.e du coup)
Je suis nul en français tellement nul traumatisme scolaire d'adolescence sans doute , mais grâce à vous je me réveil et je comprends mieux le pourquoi du comment donc Merci et longue vie à votre chaîne
Et pardon pour les fautes. ....
superbe vidéo !!!
L'Argentine (et particulièrement sa capitale) est actuellement un des pays hispanophone utilisant le plus le langage inclusif et il est devenu extrêmement courant dans de nombreux espaces de la vie quotidienne . Le principe est le même que pour le portuguais. Amigo et amiga devienne amigx (prononcer amigué), poeta restant poeta puisque non-genré.
Si la Real Academia de España continu de marteler que c'est une aberration, et qu'effectivement aucune loi ne régule cette utilisation, ce langage a pourtant été finalement normalisé notamment pour la rédaction de travaux universitaires, faisant gage d'une officialisation en dehors d'un cadre purement limité au langage commun.
Cependant l'espagnol est una langue qui permet assez facilement ce changement linguistique parce qu'il est visible à l'écrit et s'entend à la prononciation. De plus, il incorpore le masculin, le féminin et le neutre, et il convient à un spectre de genre ample (Non binaire, entre autres). Le français se confronte à une réelle difficulté. Si le neutre se prononce facilement à l'oral, il est très difficile de se genrer au neutre à l'écrit. Et lorsqu'il est écrit, celui ci n'est souvent qu'une synthétisation du masculin et du féminin. Des formes commencent à émerger avec le X, mais elles sont vraiment marginales.
Ils l'écrivent amigx ou parfois amigue pour faire plus simple, comme chiques à la place de chico ou chica... Là bas ça se voit que les plus âgés ont du mal à s'y faire mais les jeunes l'utilisent plus, et je trouve pas ça choquant ou bizarre, c'est bien de trouver une alternative simple pour une langue si genrée
Les vieux et les moins vieux un peu "chetos" des beaux quartiers qui voient évidemment la remise en cause de la binarité comme une attaque à l'ordre moral... Une grande fracture qu'on retrouve autour de la question de l'avortement. Pañuelos verdes (pro-avortement) vs pañuelos celeste (anti). ^^'
@@yoshilover4202 L'anglais n'est pas du tout genré et pourtant les USA est le pays de Wenstein, Epstein, Bill Cosby, etc. Et l'Angleterre est le pays de Jimmy Savile.
Pourquoi avoir une langue "genrée" serait mal ? Est-ce que cela à une influence sur la mentalité des gens ? Non.
Est-ce que des textes anti-femmes ou anti-LGBT deviennent meilleurs si ils sont écrits en language inclusif ?
Les gens qui sont exclus sont les enfants qui ont de plus en plus de mal à maitriser leur langue (surtout en France) et les dyslexiques. Wow quel progrès !
Je tiens tout de même à signaler que l'écriture inclusive ce n'est pas que mettre des points médians de partout. C'est aussi essayer d'utiliser des expressions neutres ou des mots épicènes lorsque cela est possible. Par exemple, si vous avez du mal avec « tou·te·s », vous pouvez suivant le contexte utiliser l'expression « tout le monde ».
Même si je suis plutôt pour l'écriture inclusive, je suis d'accord avec ceux qui critiquent le fait que ce soit trop éloigné de l'oral. Je suis assez réservé quant à l'utilisation de mots tels que « acteurice », je sais pas si c'est compris hors des milieux militants.
Perso j'utilise des trucs type "toustes" pour tou.te.s, et j'utilises beaucoup les mots type acteurice ou lecteurice. Je trouve ces mots bien parce que inclusifs et prononçable. Et j'utilise iel bien sur. J'utilise aussi les points genre pour intelligent.e, enjoué.e. Ça c'est plus compliqué à placer à l'oral mais les mots comme enjoué.e ça se voit pas à l'oral c'est pas dérangeant.
Donc je comprends ceux qui disent que c'est compliqué mais bon parfois ça va quand même, faut pas déconner. :3 D'ailleurs Licarion Rock l'utilise dans ces vidéos et c'est à l'oral donc preuve que c'est possible
C'est ce point qui me chagrine, et qui malheureusement est ignoré dans cette vidéo: certes l'écriture inclusive ça peut être vu comme juste une convention orthographique, mais c'est aussi un état d'esprit qui encourage à penser en permanence à la distinction des genres quand on s'exprime (c'est ça, je pense, que les gens veulent dire quand ils parlent de novlangue). On peut très bien - toutes questions linguistiques mises à part - être contre l'écriture inclusive parce qu'on pense que plus on pense à la distinction entre les genre plus celle-ci se renforce. A l'inverse on peut penser que plus on y pense et plus on pourra activement réduire les inégalités, et dans ce cas il est logique d'être pour.
Acteurice ? ça leur plaît pas, actrice ?
@@muzikamuz C'est pour inclure acteur et actrice quand tu parles de plusieurs personnes, comme par exemples "les acteurices du film"
Feozard Theodule haaaaaa merci
Très intéressant !
Excellente vidéo.
J'aime bien tous les gens qui ont l'air de penser que l'écriture inclusive est un truc récent alors que, comme c'est rappelé dans la vidéo, on l'utilisais déjà avant mais juste avec des parenthèses
Après, perso, je serais plus pour une re création du neutre en francais, mais ce serait probablement plus compliqué....
tu passes toute ta jeunesse à apprendre une langue super compliquée... pour ensuite mettre un "neutre" et tout réapprendre --'
@@holoflynn8158 Y'a rien à réapprendre. On vire juste ce qui est chiant. :D (Et rien n'empêchera ceux qui vont la distinction masculin/féminin de continuer à la faire...)
J'ai longtemps été réfractaire à la réforme de 1990. Mais en devenant prof, j'ai dû l'apprendre pour ne pas sanctionner les élèves qui l'utilisaient. Et j'ai fini par l'utiliser moi-même car en fait... en fait, ce commentaire est écrit en orthographe réformée. Et dans l'ancienne. Les deux en même temps. Si, si !
Des fois, on a l'impression que des réformes vont tout changer, alors qu'en fait, pas du tout. ^^
Bon j'utilisais déjà l'écriture inclusive avant tout ce tintouin, mais je pense garder mes parenthèses, j'aime bien les parenthèses ^^
Moi aussi, je trouve plus simple à lire avec les parenthèses qu'avec les points, personnellement !
Mettre le féminin entre parenthèses ne me semble pas réellement la marque d'une parité. Par ailleurs la lecture n'en est en rien améliorée
@@didierchapelot5671 Le point est un élément de ponctuation signifiant la fin d'une phrase. Utiliser des points au beau milieu des mots freine la lecture, l'œil considérant le point comme un marqueur important. Les parenthèses n'ont pas cet effet, et permettent de ne pas "casser" une phrase.
C'est d'ailleurs pour cette raison que l'écriture inclusive devrait normalement se faire avec un point médian, et non un point normal.
Exemple de l'argument fallacieux puisque le point milieu n'est justement pas un point de ponctuation.
@@didierchapelot5671 Fallacieux. Aucunement. Parce que dans l'imaginaire linguistique. La forme du point renvoie à de la ponctuation à majorité. Comme pour beaucoup, le "e" qui tend à faire une marque du féminin
super vidéo
Tes sourcils sont vraiment géniaux!!!
Bon moi j’ai une seule raison de ne pas écrire avec l’écriture inclusive :
C’est plus galère à écrire, alors je vais pas me compliquer la vie avec des points partout...
C'est d'ailleurs la meilleure raison pour laquelle ce système ne tiendra pas la durée.
Les langues évoluent naturellement vers la simplification, l'écriture inclusive est une complexification, donc antinaturelle et vouée à disparaître.
des points partout ? Sérieusement ? C'est un truc tellement précis que tu pourrais écrire un livre sans avoir besoin de l'utiliser
@@acebi_ly9246 Un homme a réussi à un écrire un livre sans utiliser la lettre e. Ton argument est invalide.
Black Phœnix on se fait pourtant chier, comme vous dites, à mettre des accents, des apostrophes, des cédilles, des points de ponctuations, des majuscules.... quelle est la différence avec un point median ?
@@agnesjobin9583 le point médian complixifie bien plus la structure d'une phrase qu'un simple accent. De plus, la plupart des règles complexes d'une langue sont la pour la rendre plus agréable à lire. Un peu de diversité dans un texte le rends plus attrayant, que ce soit par l'utilisation de synonymes afin d'éviter les répétitions, de majuscules et de ponctuation afin de dénoter la fin et le début d'une phrase, de ponctuation (encore) afin de mettre un rythme au texte, ...
De plus, l'écriture inclusive est une complexification d'une règle déja assez pénible à retenir en soit : le genre. Apprendre à genrer son texte est déja assez difficile en soit, donc si en plus on doit mettre toutes les possibilités d'écriture du mot, cela demande une réflexion mentale encore plus poussée. Et très franchement, inutile et chiante.
Moi perso je suis contre l'écriture inclusive, parce que c'est juste chiant à écrire et impossible à lire et la langue française est déjà bien assez complexe comme ça. Il y a d'autres moyens pour lutter contre les inégalités que de taper sur l'orthographe, faut arrêter de se bercer d'illusions c'est pas en ajoutant des .e. ou des (e) qu'on va augmenter le salaire des femmes et leur permettre d'accéder à plus de postes de haute responsabilité.
J'avoue que pour ceux qui veulent apprendre le Français c'est déjà assez compliqué mdr
Nota Bene, parce qu' on est un peu pantouflard on baisse les bras ? Je ne pense pas que toute l'écriture inclusive va tout changer, il ne faut pas croire aux utopies, mais je ne pense pas non plus qu'invisibiliser les femmes dans la langue est une solution.
Comment rétablir l'égalité alors ? La langue n'a pas son rôle à jouer dans ce combat, pourtant le poids des mots est important. Le langage est vecteur de pouvoir et facteur de discrimination. Est-ce si difficile de féminiser les professions ? C'est parfois rendre un discours plus clair.
je pense que c'est un tout, par contre je pense qu'il ne faut pas obliger les gens a l'utiliser. Utilise l'écriture inclusive que ceux qui le veulent et elle se fera une place toute seul au fil du temps
@Mona Quand tu ne tombes pas dans le piège de l'écriture inclusive, ce qui est "invisibilisé" ce ne sont pas les femmes, mais le genre et par extension les différences qui vont avec. Féminiser les professions ? La profession reste une fonction, un métier, quelque soit la personne qui s'y emploie. Ce qui doit être mis en avant c'est le poste occupé, pas le genre de la personne qui l'occupe. Un "Madame la présidente" me laisse penser que "c'est une femme qui occupe le poste", "Madame le président" m'indique que la fonction est occupé par la personne citée. Sinon le début de ton message n'a aucun sens, ou alors c'est de la provocation gratuite à l'égard de quelqu'un qui n'a pas le même point de vu.
@@Nalkahn Pas d'accord! Dans votre exemple, Le Président est par donc défaut un homme. Cela implique qu'une femme n'est pas envisagée à priori pour le poste.
C'est là ce que l'écriture inclusive souhaite changer : que toutes et tous dans la société puissent se projeter de façon égalitaire.
Cela vous semble peut être idiot, mais c'est peut être parce que vous n'avez jamais eu à faire au sexisme ordinaire qui - malheureusement - existe encore. Ce sexisme est dommageable pour la société dans son ensemble, et si l'écriture inclusive permet aux femmes de réaliser qu'elles peuvent être la Présidente et aux hommes qu'ils peuvent être un infirmier, çà vaut le coup.
Comme toujours, tes vidéos sont très bien faites !
Alors je voulais simplement ajouter que, je ne suis pas vraiment pour l'écriture inclusive car malgré tout, ça reste que l'écriture et non le parlé, par conséquent, ça complique plus notre langue qu'elle ne l'est déjà actuellement. Pensons aussi à ceux qui ont des difficultés comme les dyslexiques, avant de dire que cette écriture peut lutter contre le sexisme, il faut aussi penser aux restes des français. En 2015, il y avait encore 7% d'illettrés en France (si je ne dis pas de bêtises, cf INSEE). Compliquer notre langue à l'écrit n'est pas le premier des combats que nous devons mener en France.
Qui plus est, comme tu l'as rappelé, elle n'est pas nouvelle car avant, nous mettions des parenthèses.
Le point médian n'est pas la seule façon d'écrire de façon inclusive, et mieux représenter les femmes dans nos échanges concerne 50% de la population, il faut bien entendu lutter pour permettre au 7% de personnes illettrées de pouvoir avoir accès à cette connaissance, pour autant l'un n’empêche pas l'autre. Sans dire que l'écriture inclusive doive être 100% du combat de la France, mais les études montre que l'inclusivité de la langue a un réel impacte sur la représentation des femmes. Si tu veux plus d'info, je te laisse le lien de la vidéo de scilabus qui est très bien sourcée, à propos de l'écriture inclusive, vu sous le prisme scientifique :) th-cam.com/video/url1TFdHlSI/w-d-xo.html
Excellent. Et tout ça nous détourne du fait que depuis le 3 novembre les femmes travaillent gratis jusqu'en janvier.
Enfin pouvoir relire tout l'oeuvre de Jules Verne en écriture inclusive et en braille !
1 truc soulant autour de l'écriture inclusive : l'écriture inclusive
des arguments sensés, comme d'habitude.
Sur la réforme de l'orthographe, j'étais vraiment vraiment énervée de l'attitude des gens (d'ailleurs rien que d'en parler ça remonte), pas de leur opinion mais du fait que 90% crachait dessus en étant très très mal informés, donc j'avais adoré ta vidéo.
J'étais plutôt pour du coup, et je le reste; mais de manière plus nuancée. Comme tu le dis souvent, l'usage fait l'orthographe, pas des règles venues d'on ne sait où. C'est pour ça que je suis d'accord pour nénufar par exemple, ou même ''dance'' même si c'est pas reconnu dans la réforme parce que pas mal de gens l'utilisent, mais qui utilise ''ognon''?
Sur la question de l'écriture inclusive, je m'en fous perso et du coup cette vidéo m'a convaincue de continuer comme je le faisais, à savoir y aller au feeling, même si ça fait emporter le masculin pluriel souvent (salut à tous! ..... les commentateurs, ....), parfois l'écriture inclusive si je m'adresse à une personne dont je ne connais pas le genre (si tu es intéressé(e) et je préfère les parenthèses en fait), les deux dans l'expression 'les hommes et les femmes politiques....'' mais du coup je dis ''les politiques'' c'est plus court, bref pas de règles quoi. Je trouve que ça fait couler beaucoup d'encre pour pas grand chose et que les gens s'énervent pour un e à la fin des mots (des deux côtés), et que cette énergie pourrait être mieux dépensée, comme y a deux ans sur le débat sur la réforme de l'orthographe
Top, merci! :)
L'écriture inclusive est aussi exclusive... Les dyslexiques, qui ont déjà des difficultés avec la langue écrites, en ont encore plus avec cette écriture. Et les malvoyants qui utilisent un logiciel de lecture, car ces logiciels buggent à chaque mot épicène.
Ben il faut réformer les logiciels de lecture pk on pourrait pas faire ça ?
Et pour les dyslexiques jsp si un (e) dérange énormément
J'ai mes réserve sur toute l'écriture inclusive mais vos arguments sont peut valables
@@annanonyme1208 À quel titre, vos réserves?