Bonjour et merci pour cette vidéo. Je vois deux difficultés au stativisme : - le coût pour obtenir ces chiffres, les compiler, les analyser et les diffuser. A l'image des sondages. C'est un outil des possédants que les dominés ont tendance à rejeter car bien trop souvent on leur a expliqué qu'ils étaient trop sots pour comprendre. - l'argument du "bon sens". J'ai le souvenir d'un débat entre Ruffin et une néoliberale qui lui opposait ce qu'elle voyait à ce qu'il démontrait par les chiffres. Comme si ces deux arguments avaient le même poids... On le voit avec le débat des retraites où déjà 1/4 des plus pauvres n'arrive pas à l'âge de départ ou que le chiffre des seniors au rsa a doublé depuis la précédente réforme. Ces chiffres n'ont pas de prise dans le débat public, les morts sont invisibles tout comme les seniors au rsa. Comme on ne les voit pas, il n'existent pas. (Ce que Ruffin une fois de plus a compris en personnalisant les problématiques). A mon sens, le stativisme a nécessairement besoin d'exemples concrets visibles et palpables.
Bonjour, C'est une très belle vidéo supe enrichissante. Je fais des études d'ingénieur afin de devenir data analyst et j'ai donc été d'autan plus intéressé. Je pense que l'utilisation des chiffres comme arme politique est un facteur de ma défiance envers la science. En effet un sondage (encore des chiffre haha) sorti récemment montre l'ampleur du phénomène. Les méthodes reposent aujourd'hui sur des théories mathématiques très complexes, donc seul une poignée de personne est capable de vraiment analyser les chiffres tandis que la population en général se réfère aux experts et aux figures d'autorité. Le caractère scientifique des chiffres est aussi une manière très violente de gouverner. Soit tu crois mes chiffres soit tu es qu'un complotiste qui ne croit pas en la science. Les chiffres sont aussi un grand moyen de contre-pouvoir. Je pense par exemple aux militants avec une pancarte "Je crois Gauss, pas Poutine" qui dénonçait le trucage de ses élections les chiffres violaient des lois mathématiques découvertes pas Gauss. En tout cas je que les chiffres et l'autorité sont indissociables, sans parler des phénomènes d'influences qu'on les chiffres sont notre manière de penser.
Oui absolument. Le pouvoir despotique d un tyran qui n en fait qu'à sa tête repose sûrement beaucoup moins sur les chiffres que le pouvoir plus séparé qu'une démocratie. Il me semble impossible de bien gouverner sans chiffrs et indicateurs variés. Un bon Etat a nécessairement une dimenssion utilitariste et donc doit chercher de l'éfficacité. Je regrette que la notion d'éfficacité soit tant décrié à gauche. A part à penser que les ressources sont illimitées, il fait bien faire un minimum avec les ressources que l'on a.
Très intéressante comme vidéo, le thème m'intéresse particulièrement. Y'aurait pas mal de pistes pour développer ce sujet et le rendre peut être un plus concret au plus grand monde. Une petite critique que je glisse ici, alors que le sujet me semble tellement rempli illustration (surtout sur la notion de mesure). Je pense à la fois à la production scientifique (et plus particulièrement au rôle des meta-analyses dans le consensus scientifique) mais également aux sciences appliqués de gestion (les effets pervers autour du choix d'un indicateur de performance par exemple).
J'ai peut-être loupé le propos de la vidéo mais concernant la question entre parenthèse du titre. Alors la vidéo conclue à u rapprochement entre le libéralisme via leur utilisation pour améliorer les "performances", donc décidément bien de droite. Mais de mon côté, je pense que c'est l'utilisation ou la conception des chiffre qui en fait un outil de droite ou de gauche. J'ai l'impression que les chiffres qui visent à améliorer les performances "de droite" sont souvent présenter en très faible nombre : la croissance, le chômage, la satisfaction client, le chiffre d'affaire. Les données sont consignés de manière presque clinique et on en retire un voir deux pour justifier du bon sens. Les chiffres "de gauche" sont souvent nuancé par une conception plus organique du systèmes, les chiffres y sont consignés de la même manière qu'a droite mais pour rendre de l'état d'un pays la croissance et le chômages ne suffisent plus, on y ajoute la précarité, la répartition des richesses, la quantité de frais médicaux ou mêmes des statistiques plus abstraites comme le niveau de bonheur perçu.
Merci pour cette vidéo qui m'a été utile. Je travaille actuellement pour l'état sur une problématique de modélisation de données vs politique publique. J'aurais même eu besoin de pouvoir en échanger sur le sujet...
Il y a un point mort dans la démonstration Les chiffres sont tous objectifs. Ils mesurent ce qui rentre dans la cadre et les définitions utilisés par la méthode scientifique Les chiffres et statistiques peuvent être tordus par la suite dans une optique politique ou certains mis plus en avant que d’autres mais en aucun cas les chiffres eux mêmes ne disent autre chose que la vérité A moins que la réalité soit de gauche ou de droite alors l’objectivité n’existe plus non plus
@@stevebowman8144 j'ai lu Bachelard et j'ai fait un cursus d'études de philosophie orienté sur l'épistémologie. Ça ne m'empêche pas de m'interroger sur la dialectique entre la question de la mesure et la méthode scientifique. Je vois pas trop la nécessité d'être méprisant.....
Moi j'ai pas lu Bachelard, mais à l'écoute de la vidéo, je me disais qu'il serait quand même injuste de critiquer fortement la mise en nombre du réel, car c'est ce qui a permis ou accompagné les avancées de la science moderne. P'tet ben que je ne comprends pas tout ?
Personnellement je ne suis pas bien convaincu par la démonstration. Que les chiffres/statistiques soient basés sur des conventions politiques et sociales, soit, j’en conviens. Que cela soit le seul fait ou au seul bénéfice de la droite libérale ou réactionnaire, je suis très circonspect. Deux contre exemples : i] aux USA, les statistiques raciales servent aussi aux intérêts d’associations de divers groupes minoritaires de gauche pour justifier des politiques dites d’affirmative action ou divers traitements préférentiels au nom du Diversity Equity Inclusion que l’on retrouve dans les milieux académiques, de l’entreprise, du divertissement, de programmes gouvernementaux et de politiques publiques. D’ailleurs en France plusieurs personnalités de gauche comme Mesdames Bouteldja ou Diallo sont favorables aux statistiques dites ethniques et raciale pour cette raison. ii] les régimes socialistes bureaucratiques centralisés comme l’URSS avaient des politiques de gestion par les nombres très élaborées (que les chiffres reflètent ou non ce qu’ils étaient censés mesurer est une autre histoire). Le professeur Alain Supiot l’évoque bien dans « La Gouvernance par les Nombres » et l’économiste Borjas montre que l’effondrement de l’URSS a permis des apports conséquents aux mathématiques aux USA via l’arrivée de mathématiciens formés entre autres dans le but final d’améliorer la planification scientifique socialiste.
Donc les mathématiques soviétiques appliquées aux quantifications capitalistes ont fait fructifier le pognon ? Oups. Comme si le productivisme (qui n'est pas très de gauche comme notion) se nourrissait des nombres et mesures...
Non mais il faut regarder (et écouter !) jusqu'au bout avant de réagir ainsi. Le propos de la vidéo n'est absolument pas d'assigner les statistiques à un camp politique. Ka dernière partie aborde au contraire le pouvoir critique et émancipateur des statistiques.
C’est pas que les chiffres sont de droite, c’est les chiffres de la valeur d’échange en mouvement et du marchandisable. La gauche joue ce jeu là tout autant et chiffre ce qu’elle veut bien chiffrer
Je ne suis pas d'accord avec votre titre, l'utilisation des chiffres en politique s'est développée avec les médias (radio ,télévision, interne/ordinateur), c'est un phénomène très récent qui datent des années 1960-70-80 et tous les gouvernements de la 5 ème république, de droite comme de gauche, ont utilisé les mêmes raisonnements, et manipulés, pour ne pas dire trafiqués ou falsifiés les chiffres quelque soit le domaine, de la même façon, sans parler du secret défense ou de l'obligation de réserve mis en avant pour , tout simplement, ne pas fournir de chiffres du tout.
J'ai écouté deux fois pour en être certain... C'est très, mais très théorique, autrement dit, aucun cas d'exemple pour illustrer la réalité dans laquelle on vit. Quel dommage, aucun chiffre, que du blabla, que du général, aucune réalité.
Tu veux des chiffres? 751, 1604, 335, 276, 782, 78, 1448, 190, 804, 41 Que veulent-ils dire? Comment ont-ils été produits? Que servent-ils? Ces questions n'ont aucun intérêt, n'est-ce pas?
@@GabrielPettier L'intérêt d'un chiffre, c'est son "éthique", c'est-à-dire, sa raison d'être. Un chiffre est un concept qui se rapporte à quelque chose. Si la relation au chiffre et à la chose qu'il représente n'est pas clarifiée, le concept est vide, il est une pure abstraction qui ne renvoie qu'à elle-même. Comment l'auteur de la vidéo justifie son titre : l'ordre social et politique ? Il n'a énoncé que des généralités. C'est absolument décevant, alors que j'apprécie cet auteur par ailleurs... Mais il a le droit de devenir un pur intellectuel, ça le regarde... et moi, je ne le regarderai plus.
La crise du Covid a parfaitement illustré l’ordre social et politique par les chiffres. Les états ont terrorisé les gens avec de fausses statistiques, des exagérations grossières etc. dans un but de contrôle social, donc une finalité politique.
@@vvlaunay Oui merci VL, mais peut-être est-ce trop risquer de prendre un exemple ? Par exemple, la manière de compter les décès (avec covid ou du covid, symptomatique ou asymptomatique) ou qu'est-ce que veut dire 95% d'efficacité pour un vaccin, chiffre du vendeur et donnés confidentiels, non transparents ? je crois que cela aurait été bien d'illustrer concrètement, avec du réel, l'affaire. Merci beaucoup. Bon courage à vous.
Debray disait que le socialisme était une idéologie qui se propageait par les mots, les lettres, la littérature, l'audiovisuel annonçait logiquement sa mort. Il n'est pas déraisonnable de penser que les chiffres soient le moyens de propagation de l'idéologie technocrates. Du coup je ne comprends pas ceux qui bloquent sur la "droite" dans le titre. On parle ici de la droite du bénéfice, du libre marché, du chiffre justement, pas de la droite nationaliste. Au tant la droite natio que le socialisme réformistes se sont fait bouffer par la logique technocrate et libéral, rien ne sert de s'énerver sur ces sujets, les jeux sont déjà faits.
Le livre de Alain Supiot est magistral : La Gouvernance par les nombres.
Bonjour et merci pour cette vidéo.
Je vois deux difficultés au stativisme :
- le coût pour obtenir ces chiffres, les compiler, les analyser et les diffuser. A l'image des sondages. C'est un outil des possédants que les dominés ont tendance à rejeter car bien trop souvent on leur a expliqué qu'ils étaient trop sots pour comprendre.
- l'argument du "bon sens". J'ai le souvenir d'un débat entre Ruffin et une néoliberale qui lui opposait ce qu'elle voyait à ce qu'il démontrait par les chiffres. Comme si ces deux arguments avaient le même poids...
On le voit avec le débat des retraites où déjà 1/4 des plus pauvres n'arrive pas à l'âge de départ ou que le chiffre des seniors au rsa a doublé depuis la précédente réforme. Ces chiffres n'ont pas de prise dans le débat public, les morts sont invisibles tout comme les seniors au rsa. Comme on ne les voit pas, il n'existent pas. (Ce que Ruffin une fois de plus a compris en personnalisant les problématiques).
A mon sens, le stativisme a nécessairement besoin d'exemples concrets visibles et palpables.
Pourquoi cette chaîne n'a toujours pas 8 millions d'abonnés ? 😡
UNE TRES BONNE QUESTION ?
Car ce genre de contenu laisse indifférent les ventres et bas bas-ventre.
Bonjour,
C'est une très belle vidéo supe enrichissante. Je fais des études d'ingénieur afin de devenir data analyst et j'ai donc été d'autan plus intéressé. Je pense que l'utilisation des chiffres comme arme politique est un facteur de ma défiance envers la science. En effet un sondage (encore des chiffre haha) sorti récemment montre l'ampleur du phénomène. Les méthodes reposent aujourd'hui sur des théories mathématiques très complexes, donc seul une poignée de personne est capable de vraiment analyser les chiffres tandis que la population en général se réfère aux experts et aux figures d'autorité. Le caractère scientifique des chiffres est aussi une manière très violente de gouverner. Soit tu crois mes chiffres soit tu es qu'un complotiste qui ne croit pas en la science. Les chiffres sont aussi un grand moyen de contre-pouvoir. Je pense par exemple aux militants avec une pancarte "Je crois Gauss, pas Poutine" qui dénonçait le trucage de ses élections les chiffres violaient des lois mathématiques découvertes pas Gauss. En tout cas je que les chiffres et l'autorité sont indissociables, sans parler des phénomènes d'influences qu'on les chiffres sont notre manière de penser.
Les chiffres et l'autorité sont indissociables ? Tant mieux. Pire que ça, tu as l'autorité sans chiffres.
Oui absolument.
Le pouvoir despotique d un tyran qui n en fait qu'à sa tête repose sûrement beaucoup moins sur les chiffres que le pouvoir plus séparé qu'une démocratie.
Il me semble impossible de bien gouverner sans chiffrs et indicateurs variés.
Un bon Etat a nécessairement une dimenssion utilitariste et donc doit chercher de l'éfficacité. Je regrette que la notion d'éfficacité soit tant décrié à gauche.
A part à penser que les ressources sont illimitées, il fait bien faire un minimum avec les ressources que l'on a.
Très intéressante comme vidéo, le thème m'intéresse particulièrement.
Y'aurait pas mal de pistes pour développer ce sujet et le rendre peut être un plus concret au plus grand monde. Une petite critique que je glisse ici, alors que le sujet me semble tellement rempli illustration (surtout sur la notion de mesure).
Je pense à la fois à la production scientifique (et plus particulièrement au rôle des meta-analyses dans le consensus scientifique) mais également aux sciences appliqués de gestion (les effets pervers autour du choix d'un indicateur de performance par exemple).
Vidéo qui m'a appris beaucoup, merci à vous !
C'est un problème connu : on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques.
Je suis fauché alors simplement un gros gros merci !
J'ai peut-être loupé le propos de la vidéo mais concernant la question entre parenthèse du titre. Alors la vidéo conclue à u rapprochement entre le libéralisme via leur utilisation pour améliorer les "performances", donc décidément bien de droite. Mais de mon côté, je pense que c'est l'utilisation ou la conception des chiffre qui en fait un outil de droite ou de gauche.
J'ai l'impression que les chiffres qui visent à améliorer les performances "de droite" sont souvent présenter en très faible nombre : la croissance, le chômage, la satisfaction client, le chiffre d'affaire. Les données sont consignés de manière presque clinique et on en retire un voir deux pour justifier du bon sens.
Les chiffres "de gauche" sont souvent nuancé par une conception plus organique du systèmes, les chiffres y sont consignés de la même manière qu'a droite mais pour rendre de l'état d'un pays la croissance et le chômages ne suffisent plus, on y ajoute la précarité, la répartition des richesses, la quantité de frais médicaux ou mêmes des statistiques plus abstraites comme le niveau de bonheur perçu.
Réf est rance numérisationnable. Bonjoir professeur, toujours un plaisirage. ✌️
Excellent
Merci pour cette vidéo qui m'a été utile. Je travaille actuellement pour l'état sur une problématique de modélisation de données vs politique publique. J'aurais même eu besoin de pouvoir en échanger sur le sujet...
Il y a un point mort dans la démonstration
Les chiffres sont tous objectifs. Ils mesurent ce qui rentre dans la cadre et les définitions utilisés par la méthode scientifique
Les chiffres et statistiques peuvent être tordus par la suite dans une optique politique ou certains mis plus en avant que d’autres mais en aucun cas les chiffres eux mêmes ne disent autre chose que la vérité
A moins que la réalité soit de gauche ou de droite alors l’objectivité n’existe plus non plus
Merci
Super vidéo comme d'habitude ! Merci et en attente de la sortie du livre politikon.
Tout le monde doit lire Geneviève Pruvost !!!!!!
👍🏾👌🏾
toujours agréablement instructif
Merci pour votre travail
Cool
Magnifique
Vidéo très intéressante, merci !
Excellente vidéo l'ami
Merci pour ton travail
Merci pour ton travail.
Pour une fois, j'ai compris toute la vidéo je crois, ça compense Hegel ;-)
Excellente vidéo, merci
Par ailleurs, ton épisode pose aussi une profonde question métaphysique et épistémologique : n'y a t'il de science que de la mesure ?
Une question très profonde pour quelqu'un qui n'a jamais lu Bachelard probablement, ni fait d'épistémologie, ni d'histoire des sciences..
@@stevebowman8144 j'ai lu Bachelard et j'ai fait un cursus d'études de philosophie orienté sur l'épistémologie. Ça ne m'empêche pas de m'interroger sur la dialectique entre la question de la mesure et la méthode scientifique. Je vois pas trop la nécessité d'être méprisant.....
@@papayoko9525 au temps pour moi, j'avais mal saisi le sens de votre questionnement. Vous parlez de la mesure et pas de la mesure. ;)
Moi j'ai pas lu Bachelard, mais à l'écoute de la vidéo, je me disais qu'il serait quand même injuste de critiquer fortement la mise en nombre du réel, car c'est ce qui a permis ou accompagné les avancées de la science moderne.
P'tet ben que je ne comprends pas tout ?
@@xaviermontagutelli oui bien sûr. Mais le quantitatif ne résume pas tout. Ya des trucs qualitatifs qui peut-être échappent à la mesure chiffrée
Vidéo passionnante merci !
referencement
je quantifie !!!
Très bon merci
chouette
Est-ce que tu vas parler un jour d'Anselm Jappe?
👍
Personnellement je ne suis pas bien convaincu par la démonstration. Que les chiffres/statistiques soient basés sur des conventions politiques et sociales, soit, j’en conviens. Que cela soit le seul fait ou au seul bénéfice de la droite libérale ou réactionnaire, je suis très circonspect. Deux contre exemples :
i] aux USA, les statistiques raciales servent aussi aux intérêts d’associations de divers groupes minoritaires de gauche pour justifier des politiques dites d’affirmative action ou divers traitements préférentiels au nom du Diversity Equity Inclusion que l’on retrouve dans les milieux académiques, de l’entreprise, du divertissement, de programmes gouvernementaux et de politiques publiques. D’ailleurs en France plusieurs personnalités de gauche comme Mesdames Bouteldja ou Diallo sont favorables aux statistiques dites ethniques et raciale pour cette raison.
ii] les régimes socialistes bureaucratiques centralisés comme l’URSS avaient des politiques de gestion par les nombres très élaborées (que les chiffres reflètent ou non ce qu’ils étaient censés mesurer est une autre histoire). Le professeur Alain Supiot l’évoque bien dans « La Gouvernance par les Nombres » et l’économiste Borjas montre que l’effondrement de l’URSS a permis des apports conséquents aux mathématiques aux USA via l’arrivée de mathématiciens formés entre autres dans le but final d’améliorer la planification scientifique socialiste.
Donc les mathématiques soviétiques appliquées aux quantifications capitalistes ont fait fructifier le pognon ?
Oups.
Comme si le productivisme (qui n'est pas très de gauche comme notion) se nourrissait des nombres et mesures...
"D’ailleurs en France plusieurs personnalités de gauche comme Mesdames Bouteldja"
Bouteldja de "gauche" ; elle est bonne celle là...
Non mais il faut regarder (et écouter !) jusqu'au bout avant de réagir ainsi. Le propos de la vidéo n'est absolument pas d'assigner les statistiques à un camp politique. Ka dernière partie aborde au contraire le pouvoir critique et émancipateur des statistiques.
Merci #PolitikonPhi
C’est pas que les chiffres sont de droite, c’est les chiffres de la valeur d’échange en mouvement et du marchandisable. La gauche joue ce jeu là tout autant et chiffre ce qu’elle veut bien chiffrer
Dans ta bibliographie tu pourrais rajouter Alain Supiot
Je ne l'ai pas utilisé ici mais c'est vrai que c'est un incontournable !
@@Politikon_ ok, je n'avais pas compris que tu ne mettais en bibliographie que les livres que tu as effectivement utilisé et cité dans le podcast.
@@papayoko9525 pas de soucis ! :)
Je ne suis pas d'accord avec votre titre, l'utilisation des chiffres en politique s'est développée avec les médias (radio ,télévision, interne/ordinateur), c'est un phénomène très récent qui datent des années 1960-70-80 et tous les gouvernements de la 5 ème république, de droite comme de gauche, ont utilisé les mêmes raisonnements, et manipulés, pour ne pas dire trafiqués ou falsifiés les chiffres quelque soit le domaine, de la même façon, sans parler du secret défense ou de l'obligation de réserve mis en avant pour , tout simplement, ne pas fournir de chiffres du tout.
nan nan nan c trop comment c'est interessant stop that
✅♥✨😍
Bien sur, le vilain chiffre a toujours été de droite c'est l'évidence même, alors que la noble lettre est par essence de gauche.
J'ai écouté deux fois pour en être certain... C'est très, mais très théorique, autrement dit, aucun cas d'exemple pour illustrer la réalité dans laquelle on vit. Quel dommage, aucun chiffre, que du blabla, que du général, aucune réalité.
lol
Tu veux des chiffres? 751, 1604, 335, 276, 782, 78, 1448, 190, 804, 41
Que veulent-ils dire? Comment ont-ils été produits? Que servent-ils? Ces questions n'ont aucun intérêt, n'est-ce pas?
@@GabrielPettier L'intérêt d'un chiffre, c'est son "éthique", c'est-à-dire, sa raison d'être. Un chiffre est un concept qui se rapporte à quelque chose. Si la relation au chiffre et à la chose qu'il représente n'est pas clarifiée, le concept est vide, il est une pure abstraction qui ne renvoie qu'à elle-même. Comment l'auteur de la vidéo justifie son titre : l'ordre social et politique ? Il n'a énoncé que des généralités. C'est absolument décevant, alors que j'apprécie cet auteur par ailleurs... Mais il a le droit de devenir un pur intellectuel, ça le regarde... et moi, je ne le regarderai plus.
La crise du Covid a parfaitement illustré l’ordre social et politique par les chiffres. Les états ont terrorisé les gens avec de fausses statistiques, des exagérations grossières etc. dans un but de contrôle social, donc une finalité politique.
@@vvlaunay Oui merci VL, mais peut-être est-ce trop risquer de prendre un exemple ? Par exemple, la manière de compter les décès (avec covid ou du covid, symptomatique ou asymptomatique) ou qu'est-ce que veut dire 95% d'efficacité pour un vaccin, chiffre du vendeur et donnés confidentiels, non transparents ? je crois que cela aurait été bien d'illustrer concrètement, avec du réel, l'affaire. Merci beaucoup. Bon courage à vous.
Debray disait que le socialisme était une idéologie qui se propageait par les mots, les lettres, la littérature, l'audiovisuel annonçait logiquement sa mort. Il n'est pas déraisonnable de penser que les chiffres soient le moyens de propagation de l'idéologie technocrates. Du coup je ne comprends pas ceux qui bloquent sur la "droite" dans le titre. On parle ici de la droite du bénéfice, du libre marché, du chiffre justement, pas de la droite nationaliste. Au tant la droite natio que le socialisme réformistes se sont fait bouffer par la logique technocrate et libéral, rien ne sert de s'énerver sur ces sujets, les jeux sont déjà faits.