Proponuję jednak przygotowanie do debat, szczególnie Millera. Było tyle wspaniałych odpowiedzi na pytania (zarzuty?) dotyczące akwarelistów etc., ale wg mnie Pan Miller gonił swój ogon. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że ogólny odbiór tej debaty byłby wówczas zgoła inny. Od razu nadmienię, że co poniedziałek przebieram nogami w oczekiwaniu na kolejny odcinek „Czytamy Naturę”.
@@aleksandertais5206 Z perspektywy ściślaka: Lamża to erudyta, ze wszystkiego ale po trochu. Miller to wysokiej klasy specjalista ale w wąskiej (jak na Łukasza) dziedzinie/dziedzinach. Filozofia vs Nauka... jedno drugiemu zazdrości.
@@ppkbtb jestem daleki od wartościowania co jest lepsze. Sam naprawdę dobrze znam się na niewielu dyscyplinach, wybitny jestem tylko w jednej (ale Nobla z tego nie ma), ale wiedzę ogólną mam dużą. Z tej perspektywy uznaję, że te kryteria to za mało. W mojej opinii dr Miller zbyt słabo odnosił się do ogólnych zarzutów (dając w kontrze dowody anegdotyczne lub jednostkowe), a nie uderzał w meritum (ogólne). Oczywiście w temacie np. teorii liczb nie zostawiłby na polu bitwy nikogo żywego, ale pytanie postawione w tytule jest tak ogólne i nieprecyzyjne, że chyba należy rozpatrywać je szeroko, a może właśnie filozoficznie. Dr Lamża jest doktorem filozofii nauki; takie rozważania są Jemu tożsame- stąd zapewne ta zwinność w formułowaniu tez. Polecam jednak znaleźć debatę dra Rożka i dra Lamży- może ona stanowić przeciwwagę dla tej przez nas komentowanej.
13:21 "dużo rzeczy lepiej wychodzi w akwareli niż w matematyce" I tu jest błąd myślowy. Obraz namalowany nie przenosi wartości uniwersalnych, a jedynie emocje. I tylko "prawdy" chwilowe. Można powiedzieć, że obraz jest brzydki albo ładny. Może się podobać albo nie podobać. Ktoś może też powiedzieć, że wiernie przedstawia rzeczywistość, albo nie. Nie ma kryterium rozstrzygającego, czy ci którym się podoba mają rację, czy odwrotnie. W przypadku matematyki też są osoby którym się może podobać, że dwa dodać dwa równe jest cztery a innym to się nie podoba. Jednak podobanie się nie jest tutaj zasadniczym kryterium prawdziwości matematycznej równości. Kryterium tej prawdziwości jest zgodność z całym skomplikowanym systemem intelektualnym. I nie działają tu mody. W malarstwie w czasach Euklidesa były całkiem inne estetyki w zakresie malarstwa, a pomimo upływu tysięcy lat twierdzenie Euklidesa np. o nieistnieniu największej liczby pierwszej nic się nie zmieniło. I nic nie wskazuje, aby mogło się zmienić kiedykolwiek.
Oj Kazimierzu, Kazimierzu: "Obraz namalowany nie przenosi wartości uniwersalnych, a jedynie emocje. I tylko "prawdy" chwilowe". A taka Wenus z Milo, Dawid Michała Anioła, czy Mona Lisa, to tylko chwilowe prawdy? A taka, zasada entropii, bardzo naukowa, a g***. prawdziwa.
Bardzo przyjemna rozmowa, czas zleciał bardzo szybko. Niestety część komentujących chyba nie wie na czym polega debata i jaką rolę pełnił w niej Lamża. Z chęcią wysłuchałbym rozmowy, w podobnej konwencji, Lamży z Draganem. Ciekaw jestem co by wynikło z dyskusji między antysympatykiem filozofów z filozofem.
Matematyka jest królową nauk - bez niej nie ma szans istnieć jakakolwiek inna nauka. Ponadto matematyka jako jedyna udowadnia PRAWDĘ, jednocześnie wskazując fałsz. Zatem prawdziwa jest wyłącznie matematyka, bo każda inna dziedzina nauki może być zmanipulowana. Matematyka sama się obroni, bo twierdzeń i ich prawdziwości raz udowodnionych nie można już sfałszować.
@@problemiarz Godel sie w grobie przewraca.. Nie ma jednej matematyki. Systemy z arytmetyka l. nat. sa niezupelne - nigdy prady mat. nie dojdzie, albo co gorsza zupelne dadza udowodniony.. ale falsz. Przekonania jakie podajesz moga istniec o ile wierzy sie, ze nie istnieje znaczna czesc aktualnej matematyki i wiara jest elementem kluczowym
Uwielbiam ten duet i każdego z osobna :) Ale podziwiam pana Tomka za to, że jako fizyk i matematyk potrafi tak cierpliwie i grzecznie rozmawiać z filozofem 😂
Przemowi Pan do nich jak do Kota -daremnie ? - przekaz dobrze slysza ale logiczna reakcja nic nie zadziala . maja w domu ekranowy stragan handlowy nazywaja go telewizor ktory non stop kilka tysiecy razy ten sam towar wklepuje im do puesttawej glowy aby im wlazl .Te madre polaki co likwiduja wdziecznosc pamiec pomniki i slady wyzwolencze z okupacji niemieckiej dzieki armi Rosji= swoja madroscia ? tym dzialaniem Nakazuja nam jak ciemnocie swoja Bajke ze polaki najsilniejsi waleczni weszli do Moskwy a jak pozniej wracali z powrotem to patrza a Tu jakies armie niemieckie po Rosji sie panosza wiec sami ich pogonili ja az do Berlina..Bog w niebie mowi do Hitlera mam dwie wiadomosci dobra i zla Dobra znow Panskie czarne krzyze walcza z Rosja na ukrainie a Zla niestety z tym samym skutkiem .
Lamża sam dobrze zna się na fizyce i matematyce. Można to stwierdzenie odwrócić i powiedzieć, że filozof tak cierpliwie i grzecznie rozmawia z naukowem
Cześć i czołem! Dziękuję wszystkim za obecność i komentarze. Dla tych z Was, którzy zastanawiają się, czy zwariowałem. :) Dla mnie tego typu spotkania są okazją do mocnego wyrażenia pewnego ciekawego, pobudzającego intelektualnie stanowiska. Czy zgadzam się w 100% z tym, co mówiłem? Chyba niekoniecznie. :) Myślę, że kluczowe jest to, żebyśmy jak najszerszej, jak najodważniej myśleli o świecie i rzeczywistości. Szkoda by było, gdybyśmy zaklajstrowali się w jednym światopoglądzie, zwłaszcza na tak głębokim poziomie ogólności, jakim jest metafizyka - na którym nie można uczciwie twierdzić, że coś po prostu wiemy i już (czy jest tu na sali ktoś, kto naprawdę WIE, jaka jest tak naprawdę rzeczywistość?). Ja już dawno przyzwyczaiłem się do tego, żeby różne modele rzeczywistości przykładać do świata na próbę - na poważne, ale i bez spinania pośladów. Polecam ten tryb życia. :) Dzięki, Tomku, za fenomenalną kontrę. Kłaniam się nisko, ŁL
Nie jestem jakimś ekspertem, ale wydaje mi się, że na tym polega filozofia, na szerszym spojrzeniu na dane zagadnienie, poza jakieś sztywne ramy. Potocznie można to nazwać bujaniem w obłokach, myśleniem o niebieskich migdałach, a nierzadko też takie zachowania określa się jako zaburzenia psychiczne (taki pogląd ma miejsce zazwyczaj wśród osób mniej zamożnych intelektualnie i/lub zamkniętych w jakiejś bańce informacyjnej), ale od tego właśnie jest umysł, aby myśleć, kombinować, gdybać i dopytywać dlaczego... Dlatego wszystkie dziedziny nauki powinny się nawzajem uzupełniać, bo każda z nich ma nieco inny punkt widzenia, a wspólnie wnoszą spory wkład i dają niemal nieograniczone możliwości w sferze nauki - ograniczone jedynie prawami przyrody, ale od tego właśnie jest filozofia, aby próbować to może nie tyle złamać, ale zrozumieć, wykorzystać, ewentualnie może nieco obejść. Tak właśnie napędza się rozwój, bo ktoś kiedyś pomyślał, że chciałby latać jak ptak, ktoś inny stwierdził, że ciekawe co to to okrągłe w nocy na niebie (księżyc) i że fajnie byłoby tam jakoś polecieć, i cały czas patrzy się dalej i dalej...
Bardzo dobra argumentacja. Łukasz Kwiatek równie ciekawie podsumował. Mówienie o "Prawach" przez duże "P" jako ideach platońskich, lub o "Matematyce" przez duże "M", to uleganie tendencji myślenia w kategoriach religijnych. Jak widać, wiele fizyków i matematyków się na to łapie.
Żaden sonet czy najpiękniejsza akwarela nie wyśle człowieka na księżyc, nie prześwietli głowy choremu filozofowi, nie połączy w sekundę wideo rozmową z kolegą z Australii. Można się na to zżymać do woli ale to matematyka udowadnia, że działa i rozumie ten świat. Cała reszta jest do ozdoby. Co nie znaczy, że ozdoby są niepotrzebne :)
Bardzo się cieszę z faktu udostępnienia konfrontacji z Copernicus Festiwalu . Miałam okazję posłuchać i zobaczyć jedną z nich, oraz wykładu głównego z tego właśnie miejsca w Krakowie. Śledzę z zainteresowaniem obydwu panów naukowców ( Czytamy Naturę, Zacznijmy od Zera) i chcę wyrazić tylko moją radość z faktu istnienia internetu, dzięki któremu (a więc właśnie nauce i technologii), my ludzie mamy możliwość choćby "dotknąć" różnych sfer dostępnej nam rzeczywistości opisywanej postępującymi w zawrotnym tempie metodami badawczymi, naukowymi. Pan Ł. Lamża podjął się trudnej roli oponenta w kontrze do "Królowej Nauk", choć jego przedstawiane materiały w "Czytamy Naturę" są oparte głównie na dowodach, wykresach, modelach matematycznych. Trzeba więc wziąć poprawkę na charakter, konwencję dyskusji: "KONFRONTACJE". Dziękuję obu panom za popularyzację NAUKI. Profesor Andrzej Dragan fascynuje mnie nie tylko jako naukowiec, ale również jego ocena miejsca człowieka w procesie poznania, przypomina mi o ogromnej przestrzeni nie odkrytej i właśnie dlatego tak ciekawiej i fascynującej.
Jak na razie najlepszy wykład! Świetnie Panowie "walczyli" o swoje. Wielopiętrowe porównania Pana Lamży kontrowane teorią względności. 😎 Znakomita szermierka słowna z głębszym przesłaniem. 🤓 Więcej więcej więcej!!! Poproszę ;-)
Matematyka jest narzędziem poszukiwania prawdy o Wszechświecie. Narzędziem badawczym. Podobnie jak dłoń, która również jest narzędziem badawczym, z którego korzysta mózg. Ludzki mózg wytworzył sobie nowy organ badawczy, Matematykę, czyli metodę poszukiwania prawdy.
Dziekuje. Dzielenie sie wiedza, informacja i doswiadczeniem powinno byc obowiazkiem etyczno/moralnym dla pozytywnych naturalnych wartosci. Swiadomosc, mozliwosci.Wzbogacenie poziomu swiadomosci wsrod najblizszych i otoczenia moze przyczynic sie do lepszego zrozumienia tego co dzieje sie na swiecie. Prosze dzielic sie ( kopiowac, bez zmian )Tych rzeczy nie uczono w szkolach publicznych. Rozszerzenie postrzegania moze przyczynic sie do poprawy naszego bytu. Powodzenia. @Jerzy Jerzy pisz to wszędzie gdzie dasz radę, nie zwracaj uwagi na otumanionych idiotow, nie wszystkich się da uratowaća "Marzena Walejk Serdecznie dziękuję za podsumowanie - tak trafne! wszystkich moich spostrzeżeń i myśli - Moc jest w Nas i z Nami - Odważni umierają raz a tchórze codziennie do końca życia! Zdrawiam Samarytanka Dziękuję za przekaz....zgadzam się : trzeba patrzeć szeroko.... być obserwatorem, zadawać sobie niewygodne pytania... zaglądać do swego wnętrza...Nie dać się pociągnąć temu ogłupianiu umysłu, Myśleć samodzielnie! Danuta Kruk “Cóż, generalnie się z Panem zgadzam choć ze sposobu przekazywania, niewątpliwie ogromnej wiedzy, nie zawsze rezonuję. Człowiek, we wszystkich aspektach przejawiania, ma wolną wolę. Ja robię malutkie swoje. Pomimo tego, że doskonale wiem że im więcej wiem nadal nie wiem nawet odrobiny. Nie koryguję ludzi, robię swoje, świat wokół mnie się zmienia. Z drugiej strony - dziękuję za Internet. Wymiana myśli jest wszechobecna a jej polaryzacja idzie, wg mnie, idzie w stronę światła. Pozdrawiam serdecznie. Danusia” janusz ciebień Zgadzam się ze wszystkimi co zawierają komentarze.Życzę otwartości Umysłu i Dużo Zdrowia.” Wyróżniona odpowiedź Margarita Blanda “Synkracja... Podawaj dalej tak jak to robisz.. Może sprawisz że jeszcze Jedna Istota... się obudzi.. Dziękuję za Twoja pracę dla. Świata... Zdrawiam” Krzys Cudowny,madry post ,na starosc nauczylam sie co to shadow ba..n ,a mam sporo.Z b..w na srajtubie mam juz dozywotnia emeryture plus 2 emerytury "starcze"moj rodzinny kraj i Kanada ....da sie wyzyc pozdrawiam Akwiryna Dziekuje p.Jurku...zapisalam i wykorzystam w konfrontacji z oponentami...bojazliwymi i watpliwymi...nawet nie smiem napisac ich duza litera ...Raz jeszcze dziekuje za super konspekt...Cieplutko pozdrawiam...ps...zawsze czytam Panskie komentarze...:))) K0zl0wski Super napisane emerycie. Zdrowia i wolności ?ﾟﾇﾱDzięki. Tom K Wspaniała , dojrzała i kompetentna wypowiedz ! W pełni zgadzam się z Pańskim komentarzem ! Serdecznie pozdrawiam zza „ Wielkiej Wody „! "Sergio Aguero Panie Jureczku Pan ma chyba jakiś dar.. wszystko co przez lata próbuje przekazać rodzinie, znajomym, LUDZIOM podsumował Pan tymi MĄDRYMI słowami, jakby z ust mi to Pan wszystko wyjął.. mamy bardzo zbliżony światopogląd a ja mam dopiero 30 lat i aż „boje się” kim bede jak osiągnę Pana wiek.. po prostu się tego boje ale nie zamykam się na to.. nie mam więcej nic do dodania ..i niech Pan lepiej żyje bo taki człowiek to skarb dla przyszłych pokoleń - „króla” Pozdrawiam i życzę Panu wszystkiego dobrego Proszę się przygotować do „ASSY” bo nadchodzi Z ostatnimi miesiącami tego roku wydarzy się coś co mocno wykroczy poza sfery naszego rozumowania ale nie bójcie się tego.. „otwórzcie się na to”zobaczycie coś czego nie pojmiecie odrazu.. ..obym się mylił Pozdrawiam Pnie Jerzy Bóg z Panem Jolanta Petra super, to jest to o czym powinni wiedziec wszyscy ale niestety pudla tv i inne przekazywacze zagluszaja samodzielne widzenie i myslenie. wiekszosc jest juz zdalnie kierowana nie pytajac dokad ida. Czlowiek Bozy zwiazany z Natura widzi zmiany gdyz wie Kim Jest. dziekuje za artykol i zycze powodzenia oraz Bozego Blogoslawienstwa. Bea Jerzy dziękuję za to co piszesz, niestety ludzie nie chcą tego słuchać. Są tak przestraszeni i ogłupiali tym co słyszą już prawie dwa lata, że jest im obojętne byle byli ,,bezpieczni ''. Będą mieli to co piszesz w 12-tym punkcie! Pozdrawiam. Vici Zmijka Jerzy. Bardziej rzeczowo i logicznie nie mogles odniesc sie do dzisiejszej sytuacji i stanu ducha. Byloby zbyt cudownie gdyby to sie stalo jak piszesz. Ale miejmy nadzieje ,ze coraz wiecej ludzi wyjdzie z tego matrixa. Goraco pozdrawiam i dziekuje za Twoj przekaz mala swissa brawo, mam nadzieje, ze nie bede jedyna, ktora te wszystkie punkty do konca przeczytala. strzal w dziesiatke, bardzo dobre streszczenie tego co sie naprawde dzieje. zdrowia i wolnosci Grażyna Bojanowska Zgadzam się w zupełności i popieram ten szereg wywodów, a szczególnie punkty od 41 do 48... Pozdrawiam. Grażyna Bojanowska @Jerzy Jerzy Cieszy fakt,że jest tak wiele ludzi,którzy rozumieją to co naprawdę ma miejsce w naszym obecnym życiu i jak jesteśmy okłamywani i zmuszani podstępem i w końcu grozbami chociażby nie tylko utraty pracy,ale zdrowia i życia ... rezultacie zdrowia i życia B ewa Dziękuję!! Bardzo mądre słowa które trzeba czytać ze zrozumieniem!!!! Serdecznie Pana pozdrawiam anna nowak Dziękuję za trafną analizę rzeczywistości to przyda się każdemu aby przetrwać. Alicja Jażwiec Mądre słowa....Mądre przyślenia! Maria Marszałek Bardzo mądre ,życiowe spostrzeżenia Maria Marszałek 5 godzin temu Bardzo dobrze wszystko ujęte, zgromadzone w jedynym miejscu Dzień dobry! Zgadzam się w 100 % z Panem. Bardzo mądry i treściwy komentarz zawierający wszystko czego powinien dowiedzieć się myślący człowiek, dlatego zwracam się do Pana z zapytaniem czy mogę go skopiowac i udostępnić kolejnym myslacym? Anna Dziękuję za tak obszerny komentarz.Mówi się, że miło posłuchać kogoś mądrego. Ja twierdzę również że, super sprawa i motywacja do działania. Jak przeczyta się mądre słowa, i zapadają gdzieś w głąb nas, szczególnie w obecnych czasach. Pozdrawiam serdecznie. ?ﾟﾤﾗ?ﾟﾇﾵ?ﾟﾑﾍ
Czy da się coś powiedzieć o torcie na podstawie jego wycinka. Pewnie tak, problem w tym że człowiek podzielił tort na warstwy, zamiast kroić go pionowo. Nie ma czegoś takiego jak fizyka, chemia czy biologia.
12:30 - "...wielu pisarzy pisze, że ich dzieło jest mądrzejsze od nich samych...", 12"54 - "...poeta będzie mówił, że poezja jest świetnym językiem do opisu świata...", po czym p. Łukasz Lamża odwołuje się do publiczności, wspierając się "autorytetem" WIĘKSZOŚCI... a tymczasem zasadniczą różnicą między nauką (fizyką choćby) a ogólnie pojętą sztuką jest taki banalny aspekt jak nagradzanie w tych dziedzinach. Wisława Szymborska otrzymała literackiego Nobla, bo Jej poezja JEST PIĘKNA, a fizycy dostają Noble, za odkrycia (nie wynalazki, czy wytwory swoich umysłów) zjawisk, które wcale nie muszą PIĘKNIE opisywać świata. Wręcz niejednokrotnie wywracają dotychczas znany porządek świata (jak choćby ciemna materia i ciemna energia). Różnica jest taka, jakby ktoś dostał literackiego Nobla, za wykazanie i "udowodnienie" (w ramach dostępnych narzędzi...), że poezja Szymborskiej JEST KIEPSKA. Wracam do słuchania...
Matematyka jest immanentnie zakodowana we wszechświecie, dlatego stanowi bezsprzecznie najskuteczniejsze narzędzie do jego poznawania. My ludzie jako gatunek dość prymitywny nie mamy lepszej opcji aby poznać reguły otaczającej nas rzeczywistości. Oczywiście do tych czas nie wiele osiągnęliśmy w sensie poznania praw przyrody rządzących wszechświatem, jednak gdybyśmy używali tylko poezji czy malarstwa do poznawania wszechświata, to z pewnością nasza wiedza byłaby ekstremalnie prymitywna. Dialog na wysokim poziomie intelektualnym, dzięki.
Fascynująca rozmowa! Łukasz Lamża wczuł się w rolę prokuratora sceptycyzmu w bardzo inspirujący sposób. Nie mogę przestać myśleć o tym, czy fizyka opisuje świat lepiej zaprocentuje niż sonety! Tomasz Miller robił co mógł i dostarczał ciekawych argumentów. Zwłaszcza zwrocenie uwagi na to, że przeskok między matematyką klasyczną, a kwantową nie był tak radykalny, jak moglibyśmy sądzić. Wiele inspirujących kwestii poruszono w tej konfrontacji. Wspaniała uczta intelektualna, brawa dla obu Panów! Bawiłem się wybornie.
"Naukowość" a nawet logiczny sens tej dyskusji kończy się w takich momentach, gdy filozof posługuje się takimi argumentami jak: 23:40 "...my nigdy nie widzieliśmy czasoprzestrzeni" - powietrza też nie widzieliśmy... 23:43 "...z tego co wiem..." - z niewiedzą interlokutora rzeczywiście trudno dyskutować, 23:45 "mam poważne wątpliwości (...) wydaje mi się, że nie..." - 😶... i na tym zakończyłem odsłuchiwanie tej Konfrontacji......
Chętnie obejrzałbym konfrontację na ten sam temat Lamży z Draganem 👌Może ten pierwszy uzyskałby bardziej fundamentalne odpowiedzi, a ten drugi przekonałby się do ważności pytań stawianych przez filozofów 😅
To nawet nie chodzi już o samą matematykę, ale interpretacje tej matematyki, np czarne dziury itd. to słowa, nie ma w tym matematyki(Od pojęcia "czarna dziura" nie wyprowadzilibyśmy matematyki jej opisującej), co prawda opisują coś abstrakcyjnego, ale wierzymy, że to faktycznie istnieje w takiej postaci jak sobie wyobrażamy. Czyli ta kłótnia nie tyle jest w oparciu o matematykę, której interpretacji może być nieskończenie wiele, co o konkretne interpretacje, które odbieramy za opis wszechświata, np kłóciliśmy się czy świat jest deterministyczny, czy nie, bo narzędzie w postaci rachunku prawdopodobieństwa i statystyki, dobrze sprawdza się w opisie mikro rzeczywistości, to znaczy nasze teoretyczne przewidywania zgadzają się z doświadczeniem. Albo te rzekomo dziwne wnioski w fizyce kwantowej, że miesza się przyczyna ze skutkiem, równoczesne występowanie jednej cząstki w dwóch miejscach itd. Myślę, że silną przesłanką przemawiającą za tym, że w naturze jest coś z matematyki, byłoby odkrycie jednej teorii która pozwalałoby nam opisać mikro i makro świat, aż po galaktyk, dopóki takiego prawa nie znajdziemy, nie mamy solidnych podstaw twierdzić, że te nasze "odkryte prawa natury" są czymś więcej, niż osobniczą adaptacją, syntezą naszych obserwacji rzeczywistości. Kolejny argument, matematyka ma nieskończenie wiele logicznych wniosków, to że jedno z nich zadziałało, a reszta nie, choć jest równie logiczna i poprawna, to przypadek i szczęście dla odkrywcy tego faktu, nic więcej. A analogia z wieszem jest dobra, bo dzieło sztuki to forma, będąca produktem wyrafinowania/wyszkolenia technicznego artysty i jego wnętrza, emocji, intelektu, natomiast treść dzieła jest definiowana przez wnętrze osoby która to dzieło odbiera, z tego mamy oczywisty wniosek, że artysta nie jest w stanie przewidzieć każdej możliwej interpretacji, a im dzieło lepsze, tym tych nienaciąganych interpretacji będzie więcej, w efekcie będzie obejmowało większy obszar rzeczywistości, więcej ludzi odnajdzie w nim coś osobistego, albo będzie doskonale oddawało to co jest nieuchwytne w słowach, rzeczy które istniały w odbiorcach, ale sami nie potrafili tego "nazwać". Na tym polega sztuka, jedna forma, mnogość interpretacji, oraz jej niezwykła trafność.
51:45 To jest bardzo dobra intuicja, To jest pytanie o to, co nieustannie umyka opisowi matematycznemu, bo.... jest TW, która opisuje pewne zjawiska, wprowadza pewne pojęcia, nowe, głębsze zrozumienie rzeczywistości, ale nadal nie wiadomo z "czego" to wynika? Taki podmiot ukryty, znamy opis matematyczny, który doskonale modeluje rzeczywistość, pozwala komunikować się na bardzo wysokim poziomie abstrakcji, bez machania rękami i odgłosów, ale co sprawia, że informacja w polu Higgsa propaguje z taką a nie inną prędkością? Czym jest to, co ekspanduje z coraz większą prędkością? Czasoprzestrzeń jest modelem matematycznym pewnego zjawiska, ale co jest jego naturą? Pole Higgsa? Nic innego mi nie przychodzi do głowy i tylko ono spełnia warunki. Nie ma innego pola skalarnego, które cechuje masą, a to przecież masa/energia, oraz jej ruch, jest odpowiedzialna za zjawiska relatywistyczne.
56:00 Tu nie chodzi o cząstki, fotony podlegają takiemu samemu ograniczeniu, jak fale grawitacyjne. Warunkiem powstania stożka czasoprzestrzennego, jest ograniczenie prędkości propagacji informacji, czyli entropii, bo to informacja zmienia stopień uporządkowania systemu. Zegary nie mierzą czasu, zegary mierzą prędkość zmiany entropii, czas to jest ten dławik, ograniczający prędkość przesypywania się piasku w klepsydrze. Jaka jest natura tego zjawiska, czym jest ten dławik?
Panie Łukaszu, wbił mi Pan nóż w serce... Nie miałem pojęcia, że uważa Pan że matematyka jest wymyślona przez człowieka. Odnosząc się do debaty - wydaje mi się, że sama matematyka przez duże M nie została do końca dobrze wyjaśniona. Na tyle ile kiedyś przysłuchiwałem się Panu Tomaszowi w jakichś wywiadach, to wspominał o tym że matematyka przez małe m, jest czymś w rodzaju szkiełka przez które obserwujemy tę większą Matematykę. Rozwijając tę myśl, chciałbym posłużyć się przykładem który w dość prosty i dobitny sposób pokazuje co mam na myśli - odkryliśmy liczbę Pi. (nieprzypadkowo używam tego słowa, aby podkreślić swoje stanowisko w tej dyskusji) Sama jej postać i fakt, że jest ona jaka jest, już jest piękny, natomiast swoje miejsce początkowo znalazła ona w świecie geometrii. Zdefiniowaliśmy sobie również takie działanie jak silnia - zwykła operacja matematyczna, kompletnie niezwiązana z geometrią. Okazuje się, że wzór przybliżający silnię (wzór Stirlinga) zawiera w sobie właśnie liczbę pi - czyli jakaś jedna konkretna liczba niewymierna, którą odkryliśmy podczas zapoznawania świata geometrycznego, wyskoczyła nam w kompletnie niezwiązanej z tą dziedziną matematyki operacji arytmetycznej. Ba, tak jak dodawanie/mnożenie jest czymś co w naturalny sposób nam się ukształtowało, tak sama silnia jest już operacją bardziej "skomplikowaną" (chciałoby się rzec, bliżej jej do bycia wymyśloną przez człowieka jak np. dodawaniu/mnożeniu). Oczywiście fakt, że pi oznaczamy tą grecką literką, oraz zapisujemy jej początkowe rozwinięcie dziesiętne za pomocą arabskich cyfr, zależy tylko i wyłącznie od tego jaki przyjęliśmy system liczbowy i alfabet. Tutaj właśnie pojawia się ta matematyka przez małe m, natomiast sam fakt istnienia tej liczby i wyskakiwania jej w niepowiązanych działach, w zdefiniowanych przez nas operacjach i figurach - czymś zupełnie innym od siebie, jest właśnie tym co wzbudza wśród matematyków poczucie istnienia czegoś, co nazywamy matematyką przez duże M. Tego typu obiekty wyglądają z naszej perspektywy jakby były pewnego rodzaju filarami tej Matematyki - myśl która istnieje nie zważając na to jakich słów/liczb/definicji użyliśmy. Tego typu przykładów mógłbym jeszcze parę wymienić natomiast ten komentarz i tak jest strasznie długi w związku z tym - podsumowując. Sama logika, wydaje mi się że jest czymś co w jeszcze bardziej dobitny sposób podkreśla, że jakieś fundamentalne prawa jednak istnieją - bo przecież wszystkie ścisłe nauki, filozofię, języki i całe nasze poznanie świata opieramy na zwykłych implikacjach, równoważnościach etc - nasze poznanie jest zamknięte w granicach logiki, logiki z której wypływa matematyka i tego typu obiekty jak chociażby liczba pi, co jeszcze bardziej daje do myślenia. Pozdrawiam gorąco :)
Może jest tak, że u podstaw każdej teorii matematycznej istnieją "elementy podstawowe", które wystarczą, by później, na jakimś etapie złożoności, odnaleźć związki, uznawane za zaskakująco zbieżne? Związek pomiędzy wzorem Stirlinga a relacją między obwodem okręgu a jego średnicą, również może wynikać z tej samej zasady, nad którą w jakimś sensie nie panujemy, która funkcjonuje poza zakresem jednej świadomości. Chodzi mi o "regułę konsekwencji", ale nie w prostej grze, np. starciu na argumenty, ale w ewolucji matematycznego przyrodoznawstwa, które zaczęło się wiele tysięcy lat wcześniej, a ostatnich 100 latach mocno przyspieszyło. Podobnie do związków zachodzących w świecie roślinności czy zwierząt, kiedy u dwóch kompletnie różnych organizmów odnajdujemy jakieś wspólne cechy, które uznajemy za "dziwne" i "zaskakujące" (tak, w tym przykładzie sobie, jak gdyby przeczę, ale sytuacja jest zwyczajnie skomplikowana). Inny przykład, wprost z zakresu współczesnej fizyki. W Szczególnej Teorii Względności wszelkie niemal związki, bardzo od siebie w fazie końcowej odległe i bywa, że wprost nie połączone, wynikają z dwóch zasad: 1) w każdym układzie inercjalnym prawa fizyki działają tak samo; 2) prędkość światła jest skończona. Z tych dwóch zasad, wynika, jak gdyby, mówię tu w ogromnym uproszczeniu, wszystko. Może jest tak, że matematyka "pasuje do" świata, jednocześnie go niejako tworząc, tworząc taki, a nie inny jego obraz, ale nie wynika to z istnienia "Matematyki" przez wielkie "M", ale ogromnej i już nieopanowanej mocy "reguły konsekwencji", ta zaś bierze się nie z jakiegoś innego świata poza naszym, ale z nas samych, z relacji między podmiotem poznania a przedmiotem poznania, z najbardziej elementarnych konieczności, jakich wymaga konstruowanie wiedzy, a wraz z nią dowolnego prawa, mniej lub bardziej "ścisłego", zależnego nie tylko poznawczo, ale również ontologicznie od stosowanego języka. W ŻADNYM RAZIE NIE MA TU MOWY O DOWOLNOŚCI. Nie panujemy nad tym, czym jesteśmy i jak jesteśmy, a zarazem, być może, świat jest taki, a nie inny ze względu na to, jak konstruujemy wiedzę, jaki mamy na nią wpływ, jak nasze bycie, w sensie warunków egzystencjalnych (nie chodzi tu o "uczucia" smutku lub szczęścia), wyzwala ku tworzeni najbardziej abstrakcyjnych modeli świata. Piszę to wszystko będąc wciąż wewnętrznie rozerwanym pomiędzy platonizmem a neokantyzmem (w tej lub innej formie). Myślę jednak, że niezależnie od stanowiska, jakie się przyjmuje, warto unikać radykalizmów, także w sprawie interpretacji wyników nauki.
@@Tomasz_Kowalski otóż liczba pi, to jest w istocie matematyka. Samo pojęcie liczby jest pojęciem czysto abstrakcyjnym - bezpośrednio nie ujawniającym się w przyrodzie, nie wspominając o tym, że liczba pi jest czymś bardziej "zawiłym", czyli stosunkiem obwodu koła do jego średnicy - czyli wyskakuje w idealnym świecie figur geometrycznych, które również w świecie realnym nie występują, a zaledwie ich podobieństwa - co tym bardziej wpisuje się w bycie abstrakcyjnymi. Co więcej, używa Pan słowa zależność, no i badaniem zależności właśnie matematyka się zajmuje - jak chociażby stwierdził Kant na temat matematyki, że "jest najjaskrawszym przykładem, jak czysty rozum może skutecznie rozszerzać swoją domenę bez jakiejkolwiek pomocy doświadczenia”, co w istocie implikuje, że właśnie matematyka jest poznawaniem świata poprzez relacje, które są jedną ze składowych matematyki. Co więcej sama niewymierna wartość tej liczby gwarantuje jej uznanie za bycie "jeszcze bardziej abstrakcyjną" jak zwykłe liczby wymierne, które bez "matematyki" są przez nas w prosty sposób odczuwalne, co w porównaniu do liczb niewymiernych jest niemożliwe bez całego matematycznego bagażu.
@@WoSz487 Liczba pi to nie matematyka. To zależność opisana matematycznie (językiem matematyki). Matematyka jest narzędziem, która tę zależność opisała. Opisała ją również nie w sposób absolutny, ale z przybliżeniem. Taka jest różnica, której nie rozumiesz.
Ja tam się nie znam i fizykiem nie jestem ale mnie niepokoi próba opisania świata kwarkami i czym ja tam jeszcze wiem. Samochód, czy ziarenko piasku rozpędzone do średniej prędkości rozbije się na mniejszą ilość części niżeli rozpędzone do prędkości maksymalnie możliwej i rozbite w tejże. Zakrawa o absurd za grube pieniądze tylko po to żeby zobaczyć (roztrzaskane, zniszczone w pył ziarenko piasku) zamiast pompować parę w rozwoju ludzkości. Pozdrawiam i dziękuję za spotkanie, staram się oglądać wszystkie wykłady. Robicie świetna robotę dla popularyzacji nauki 👊
Jaką mamy pewność czy też gwarancję, że to co widzimy naszym zmysłem wzroku, jest prawdziwe i na ile jest prawdziwe? Czy nie jest tak, że w oparciu o zdobywaną wiedzę sami sobie kreujemy tą otaczającą nas rzeczywistość, która dopasowuje się do naszych wyobrażeń? Na ile ten otaczający nas świat jest prawdziwy? Czy w prawdziwym świecie możliwe jest, by spadająca na beton szklana żarówka z wysokości 2 m, odbiła się od niego i poszybowała z powrotem do góry na wys. 1.7 m, na której została złapana w dłoń i po wkręceniu jej zaświeciła? Jakie zjawiska musiały w niej zajść, które nadały jej takiej sprężystości? Kilka żarówek spuszczonych z tej wysokości, nie odbiły się nawet na pół centymetra. Jeżeli jesteśmy bystrymi obserwatorami otaczającego nas świata, to takich dziwnych zjawisk zauważymy całkiem sporo. Na ogół - nie chcąc być uznanym za stukniętego, nie chwalimy się tym albo traktujemy je jako przewidzenie. Świat jest bardziej dziwny, niż możemy to sobie wyobrazić.
Kilka rzeczy mi przychodzi do glowy po obejrzeniu: 1. Nie zgadzam sie, ze mowienie o fizyce uzywajac jezyka matematyki przynosi szkody spoleczne: powiedzialbym, ze jest na odwrot. Fizycy pisza ksiazki popularno naukowe kierujac sie zasada, ze nie wolno w nich zawrzec zadnych wzorow matematycznych: posluguja sie analogiami z zycia codziennego i potem ludzie nie siedzacy w fizyce mysla, ze wymyslenie teorii fizycznej sprowadza sie wlasnie do opowiedzenia takiej historyjki, w ktorej mozna poslugiwac sie analogiami z zycia codziennego-i to moim zdaniem sprzyja rozwojowi ,,szuryzmu''. 2. Zarzut, ze matematyka ,,nie dotknie sedna rzeczywistosci'' jest wprawdzie sluszny i podpisuje sie pod tym-ale jednoczesnie stawianie tego zarzutu jest moim zdaniem graniem troche nie fair bo ja absolutnie nie mam zadnego pojecia co mialo by tego sedna dotknac: zmysl dotyku? Wechu? Wzroku? Jezeli ktos odpowiada twierdzaco, ze tak-ze zmysly, to moim zdaniem jest to jakas poznawcza arogancja, ze akurat nasze zmysly maja miec bzesporedni dostep do rzeczywistosci (co powiemy wtedy osobie niewidomej i temu jak ona doswiadcza swiata?). 3. Zarzut, ze w biologii, geologii i w wiekszosci nauk mamy do czynienia z konkretem a w fizyce z formalizmem matematycznym-to prawda, ze tak jest, ale kto powiedzial, ze swiat ma sie do nas dostosowac na kazdym poziomie skali? Elektronu nie da sie zobaczyc z definicji bo jest duzo mniejszy niz najkrotsza dlugosc fali swiatla widzialnego wiec tych pretensji nie mozna kierowac do fizyki i jej metodologii ale do swiata, ze nie jestesmy jego pepkiem. 4. W kwestii praw fizyki zwracam uwage na mozliwosc, ze sa czasem zasady, ktore w pewnym sensie sa tautologicznie spelnione i u mechanizmu ich dzialania nie lezy zadna fizyka ale po prostu matematyka-druga zasade termodynamiki zaliczylbym do takich praw. Inny ciekawy przyklad to tablica Galtona (Galton board)-ktos moze spytac ,,jakie prawo FIZYCZNE stanowi o tym, ze kuleczki w tablicy Galtona uloza sie w krzywa Gaussa?". Zadne-to jest centralne twierdzenie graniczne, rezultat matematyczny z dziedziny rachunku prawdopodobienstwa. Centralne tw. graniczne jest jednym z prostszych twierdzen w duchu ,,scaling limits'' ale matematyka dostarcza znacznie bardziej wyrafinowanych twierdzen w tym duchu (ruchy Browna, asymptotyka widm macierzy losowych, semicirculr law, Gaussian free field, modele Isinga, perkolacje) . Pamietajmy, ze skladamy sie z gigantycznej liczby atomow: 10^26-jest wiec calkiem sensowne, ze przy tak ogromnej liczbie czastek moga sie ujawniac jakies prawa wielkich liczb, ktore sa jedynie emergetne z powodu tej duzej liczby a u podstaw nie ma zadnej FIZYCZNEJ zasady. Nie jest to konsensus naukowy ale jest pokazna grupa naukowcow, ktora ma poglady w tym duchu. 5. Filozofowie tak sie czepiaja tego konkretu stawiajac czesto znak rownosci miedzy konkret=to co mozna zobaczyc. Ale zobaczyc tzn. zarejestrowac fotony czyli kwanty oddzialywania elektromagnetycznego. Obok oddzialywania elektromagnetycznego jest tez np. odzialywanie silne i slabe: i w zasadzie zadne z nich nie jest bardziej fundamentalne. One sa dokladnie OBOK siebie. Tak sie zlozylo, ze elektromagnetyczne ma bardzo dlugi zasieg a np. oddzialywanie silne ma bardzo krotki zasieg (10^{-15}m): dlatego wyewoluowalismy, zeby reagowac na fotony, ale z punktu widzenia fizyki rownie dobrze moznaby zapytac ,,dlaczego nie klejujemy fotonow'' gdzie ,,kjejujowac'' znaczyloby ,,odbierac za posrednictwem zmyslu czulego na gluony''. To jest tak samo zasadne z punktu widzenia fizyki pytanie-a wydaje sie nam nienaturalne bo ...? Bo jestesmy uprzedzeni przez miliony lat ewolucji! 6. Nawiazujac jeszcze do punktu 1 i opowiadania o fizyce w terminach matematycznych: jeszcze jedna zasadnicza kwestia jest to, ze matematyczny opis pozwala na rozwazania ILOSCIOWE. Warto zestawiajac spelnione przewidywania futurologow z odkryciem fal grawitacyjnych miec to na uwadze: ramiona interferometru LIGO o dlugosci rzedu kilometra wskutek przejscia fal grawitacyjnych zmienily swoja dlugosc o ... jedna tysieczna srednicy protonu. Jedna tysieczna srednicy protonu do kiloemtra-niech to wybrzmi. 7. Zastanawia mnie tez fakt, czy taka dyskusja jak tu mialaby miejsce gdyby swiat okazal sie opisywalny do konca teoria Newtona? Przeciez w teorii Newtona jest bardzo prosta ontologia-do tego stopnia, ze Kant nawet twierdzil, ze pojecie przestrzeni euklidesowej mamy wbudowane a priori i w ogole NIE DA sie pomyslec innej geometrii. Wiec ponownie zarzut, ze obiekty matematyczne nie koresponduja do swiata wydaje sie byc slusznym zarzutem do SWIATA wlasnie a nie do matematyki-gdyby swiat byl znacznie prostszy to wtedy bylby niemal tozsamy z ta matematyka. 8. Jakbym zatem mial podsumowac moja wlasna ocene tego zjawiska to powiedzialbym, ze dostrzegam pewien problem-chyba SOCJOlogiczny de facto-w filozofii nauki: przez pewien ,,intelektualny savoir-vivre'' wypada w kursach filozofii bardzo dokladnie studiowac wszystkich myslicieli (starozytnych, sredniowiecznych, oswieceniowych itp.). Problem jednak w tym, ze w zakresie filozofii nauk przyrodniczych (glownie fizyka) dokonalo sie zaledwie kilka rewolucji, z czego trzy dopiero w XX wieku: szczegolna teoria wzglednosci, ogolna teoria wzglednosci oraz mechanika kwantowa. Wiekszosc filozofow nie miala mozliwosci poznac tych rewolucji! Mam wrazenie, ze w tym wyscigu filozofia prowadzila w stosunku do nauki i tak sobie biegla, biegla przez wieki, zamknela na chwile (na poczatku XX wieku) oczy po czym otworzywszy je ze zdumieniem stwierdzila, ze nauka nagle zrobila susa do przodu i znalazla sie jakies 500m przed nia.
Te słowa i całe rozumowanie Seana Carrolla powinny "ruszyć" Pana Łukasza (1:08): "istnieje tylko kwantowa funkcja falowa (całego wszechświata)" i jeszcze(ok. 3:14) :"w rzeczywistości to co naprawdę "się dzieje" to tylko abstrakcyjna matematyczna rzecz - funkcja falowa(...) która żyje w przestrzeni Hilberta..." th-cam.com/video/tYBeC4aDaKw/w-d-xo.html
Ciekawa debata, obu Panów cenię i pozdrawiam. Jednak mam wątpliwość odnośnie powiązania przebiegu debaty z jej tematem: nie rozważała problemu „Czy przyrodą rządzą prawa?” lecz skupiała się (w moim odczuciu) nad trafnością naszych modeli opisu rzeczywistości. Prawa rządzące przyrodą są niezależne od naszego ich zgadywania, przewidywania czy modelowania. I pewnie jakieś są…
Podzielam Pana wątpliwości w pierwszej części niemniej jednak ostatnie zdanie jak narazie nie jest w ogóle wykazane. Problem jest w definicji "Prawa rządzącego przyrodą". Powszechnie przyjmuje się że prawami przyrody nazywamy owe modelowania matematyczne świata (i których wzory podawane są w podręcznikach i mogą ewoluować z teorii na teorię) a nie hipotetyczne metafizyczne Prawa których nikt nie zna a o których istnieniu Pan sugeruje. To co ewnetualnie istnieje to Przyroda funkcjonująca jak funkcjonuje mająca pewne ograniczenia, więzy, które właśnie modelujemy matematycznie nazywając je prawami ale zawsze z uwzględnionym błędem pomiaru, co praktycznie wyklucza poznanie precyzyjnych metafizycznych Praw nawet jeśli by one istniały.
Czesto slucham roznych wykladow czy innych tego typu treści na dobranoc, zazwyczaj na 3-4 razy bo jak wyklad ma np godzine s ja usypiam po 20 minutach to nazajutrz kontynuuje od momentu do którego pamietam. W tym wypadku jednak są Panowie przyczyną dla ktorej bede jutro niewyspany w pracy bo material sie skończył a ja jestem mniej spiacy niz przed nim gdyz byl zbyt ciekawy. Pozdrawiam.
Podziwiam pana Milera, że ma tyle cierpliwości do rozmowy z filozofem, ja bym wstał i wyszedł bo pana Łukasza nie da się po prostu słuchać. Jeszcze się pyta co odróżnia sonety i ogólnie sztukę, w kontekście opisu świata, od matematyki oraz fizyki oraz dlaczego nie jest to tak samo dobry opis świata. Ludzie by nie wysłali nikogo/niczego w kosmos, nie ogarneli by elektryczności i miliarda innych rzeczy na podstawie wierszy bądź sonetów. Ta konfrontacja jest kompletnie bez sensu, filozofowie szukają głębi i jakiegoś drugiego dna tam gdzie tego po prostu nie ma, to jest zwykłe szukanie dziury w całym. To że artysta napisze że kwiatek jest żółty a niebo niebieskie to nie znaczy że to miało na celu jakiś logiczny opis wszechświata, sztuka jest odrębną dziedziną która ma sie ni jak do tego, sztuka nie musi być logiczna i spójna (i to wcale jej nie ubliża). Filozofowie powinni się trzymać z dala od próby wytłumaczenia zasad przyrody, bądź ich braku, bo mamy XXI wiek i to co w przeszłości wymyślili obaliła właśnie matematyka wraz z fizyką. Kiedyś mogli se wymyślać artystyczne wizje świata np. że ziemię trzyma jakiś wielki żółw, ale żeby opowiadać takie rzeczy co Pan Łukasz w tych czasach trzeba być kompletnie odklejonym od rzeczywistości.
"Filozofowie powinni się trzymać z dala od próby wytłumaczenia zasad przyrod" Akurat to filozofia i jej pytania pchały od zawsze naukę i ciekawość świata do przodu, więc to fatalna rada
Czy można opisać świat szydełkową robótką? Czy matematyka i fizyka nie jest po prostu wygodnym narzędziem opisu przyrody? Czy są lepsze metody? Na to pytanie mogłoby dać nam pewne światło, konfrontacja z obcą cywilizacją. Czy właśnie nie matematyka przez wielkie "M" byłaby wspólnym językiem obydwu cywilizacji? Czy nie obawiamy się że nasz opis świata przez małe "m" może być diametralnie odmienny od małego "m" obcych?
10:30 - przyroda jest matematyczna bo modele matematyczne/równania które "gadają" ze światem poprzez wyniki eksperymentów przekraczają nasze pojmowanie. Np. w OTW zawarte były fale grawitacyjne, ale einstein nie był w stanie zrozumieć tego fenomenu bo nie stworzył zasad zawartych w teorii tylko starał się ogarnąć wyniki eksperymentów.
Język fizyki przybliża zjawiska ujawniające się poprzez konwergencję. Lepszy język pozwoli opisać to co opisywał Einstein czy Newton tylko dokładniej ujawniając jeszcze bardziej zawarte piękno w matematyce przez duże M której przybliżeń będziemy szukać prawdopodobnie nieustannie. Ale każdy krok mówiący coś o naturze rzeczywistości to dobry krok. Nie ważne czy zrobi go matematyk, fizyk czy malarz.
Ależ chciałbym zobaczyć taką dyskusję Łukasza Lamży z Andrzejem Draganem :) Filozoficzne zacięcie Łukasza mogłoby wydusić z Andrzeja trochę mniej radykalne stanowisko względem filozofii.
Znakomita i przede wszystkim bardzo aktualna debata :) Pytanie fundamentalne nt. "odpowiedniości" (jeśli taka w ogóle jest postulowana) między obiektem matematycznym a odpowiednikiem w rzeczywistości (np. "osobliwość"-"czarna dziura" ). W mechanice kwantowej problem traktowania funkcji falowej jako "fundamentalnej struktury", "reprezentującej" już nie tylko pojedyncze cząstki czy bardziej złożone obiekty kwantowe, ale dochodzimy do funkcji falowej całego wszechświata (interpretacja "wielu światów" jest tylko naturalną konsekwencją znaczenia jakie nadaje się temu obiektowi matematycznemu). Podobnie traktowanie "superpozycji" jako czegoś realnie występującego w badanej rzeczywistości - aż po "realne" traktowanie superpozycji jednocześnie "rozpadniętego i nierozpadniętego" izotopu (o czasie półrozpadu setek milionów lat?). Mamy jeszcze inne matematyczne pojęcie "fali prawdpodbieństwa" np. fotonu.
świetne pytanie, bo prawa rządzą wszystkim, w zasadzie to żyjemy w takiej klatce, ograniczeni przede wszystkim przez te prawa. Matematyka wraz z fizyką właśnie opisują te prawa
Bardzo dobra konfrontacja, ale nie wiem czy wybrzmiało to wystarczająco dobrze: gdzie jest granicą, za którą tłumaczymy rzeczy, których faktycznie nie ma? Czy da się wytłumaczyć wszytko jeśli ma się nieograniczone zasoby? Nawet burzę 50 lat po śmierci komara, który jednak poleciał w prawo a nie w lewo?
A ja proponuję żeby Pan filozof wysłał prostą sondę na księżyc dwa razy. 1. Niech oprze się na tym co czuje i co myśli. 2. Drugi raz na podstawie fizyki i matematyki (swoją drogą podział na matematykę, fizykę i chemię jest potrzebny tylko na poziomie podstawowym, im dalej w las tym bardziej się to zaciera) Jestem ciekaw wyniku eksperymentu, i czemu np NASA nie jest też zainteresowana z marszu skoro Pan filozof tak bardzo twierdzi ze ma rację wypowiadając się o otaczającym go świecie.
Myślę, że pan filozof po prostu przyjął tutaj pewną pozycję w dyskusji i przedstawił sensowne argumenty, a pan fizyk nie był w stanie umiejętnie tych argumentów odeprzeć. To aż dziwne, że fizyk tak bardzo nie potrafił pokazać różnicy między poezją a matematyką.
"czym zmierzyć, że matematyka jest lepsza w opisie świata".. może tym , że możemy te filozoficzne brednie oglądać na malutkich ekranach kilkaset kilometrów od miejsca ich opowiadania? Zaprawdę rację miał dr Dragan kiedy powiedział, że filozofia ma tyle wspólnego z umiłowaniem mądrości co zoofilia z miłością do zwierząt..
Właśnie o to chodzi, że ani matematyka, ani fizyka, ani inna nauka nie daje rzeczywistego obrazu świata, a jedynie większe lub mniejsze przybliżenie i subiektywny opis. Pierwotnie matematyka zakładała, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata, a wszystko inne krąży wokół niej. Dopiero z czasem to skorygowano, a i dzisiaj również nic nie jest pewne. Świat nie ma kolorów, ani dźwięków, są tylko różne długości fal, a to dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości, dlatego osoby z synestezją np. nie tylko słyszą dźwięk, ale widzą jego kolory czy czują jego smak. Co więcej ludzkie receptory odbierają i przetwarzają jedynie znikomy wycinek świata, inne zwierzęta widzą np. podczerwień czy pole magnetyczne lub słyszą ultra-/infradźwięki itp. To tylko najprostsze kwestie, a są jeszcze różnego rodzaju oddziaływania, dylatacja czasu, grawitacja (choć też nie wiadomo czym ona jest i czy faktycznie istnieje) i wszystko to jest mocno subiektywne - zależne od obserwatora. Pomijając już fakt że przynajmniej współczesna nauka załamuje się przy niektórych parametrach, zwłaszcza nieskończonościach - nie da się nawet w przybliżeniu określić rozmiaru czy kształtu wszechświata, nie wspominając już o tym co działo się w przysłowiowym wielkim wybuchu, albo też co dzieje się w czarnych dziurach.
@@tennickniejestdostepnyMatematyka nic nie zakładała tylko ludzie . Ludzie też dzięki fizyce, matematyce i chemii skonstruowali różne urządzenia, które pozwalają nam widzieć lepiej niż zwierzęta. Nauka zdecydowanie lepiej opisuje świat niż poezja co łatwo stwierdzić rozgladajac się dokoła. Jeszcze żaden statek nie popłynął w wyniku poetyckich zapisków, żaden samolot nie wzniósł się w powietrze. W wyniku odkrycia teorii względnosci powstała energia atomowa. Przykłady można mnożyć tysiącami.
@@maciekprochniak9539 Ogólnie to zgadza się, że są jakieś prawa przyrody, że coś z czymś w dany sposób reaguje, a matematyka, fizyka, chemia czy inne jedynie to opisują. W zależności od nazewnictwa można powiedzieć, że 2+2=4, ale równie dobrze można to opisać jako wiaderko+wiaderko=koszula. Tak samo jak umowne są ładunki elektryczne, gdyż nie ma żadnego + czy -, po prostu zostały tak nazwane dla odróżnienia, ale jakby tego nie nazwał zgadza się, że są to dwa odmienne stany. Niemniej to właśnie dzięki poezji, a w zasadzie dzięki sztuce ogólnie, powstały statki, samoloty, rakiety kosmiczne i inne wynalazki. Już w starożytności mitologia grecka mówiła o chęci latania przez człowieka (mit o Dedalu i Ikarze) i choć do XX w. wydawało się to niedorzeczne, a wręcz głupie, to nie przeszkodziło to w rozmyślaniu, że fajnie byłoby latać i wyobrażać sobie jak to mogłoby wyglądać. Poezja nadała kierunek myśli, a matematyka i fizyka pozwoliły połączyć kropki i ostatecznie, stworzyć samolot. Podobnie rakiety kosmiczne - już dawno temu powstawały różne baśnie i bajki o ludziach na księżycu, w XX wieku postanowiono faktycznie polecieć w kosmos, jednak i tak nie obyło się bez licznych błędów i pomyłem. Tak samo obecnie tworzy się różne wizje zaawansowanej cywilizacji poprzez filmy czy książki SF, a dopiero przyszłość to zweryfikuje na ile dany projekt jest możliwy i jak dokładnie to osiągnąć. Każda nauka czerpie z poezji (sztuki), tak jak i poezja (sztuka) czerpie z nauki.
@@tennickniejestdostepny" Poezja nie nadała kierunek.." w żadnym wypadku. To nauka i rozwój technologiczny inaczej dalej bractwo próbowałoby wzbić się w powietrze machajac rękami
A co jeśli poeta pisze o stanach mentalnych człowieka? Może literatura ma zdolność predykcyjną w zakresie ludzkiej psychiki. Nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której poeta opisuje sytuację i reakcję emocjonalną człowieka na nią, a następnie postawieni w takiej sytuacji odkrywamy, że jego opis rzeczywiście był trafny.
@@MateuszZ1 możemy policzyć prawdopodobieństwo czy poetycki opis "zadziała" a następnie zrobić to samo dla opisu reakcji chemicznej, efekt jest mierzalny
Nie jestem teraz żłośliwy ale proponował bym, by ministra edukacji raz na kadencję zaprosić. Wstecznie uczyniłbym honory i pANA Czarnka bym zobacyzł w programi. Ludzie powinni zobaczyć kontrast w prowadzeniu rozmowy, a ministrowi byłemu przydała by się szlifierka towarzyska. Nawykł do ludzi wegan ( buraków) i to strasznie na niego działa. Chociaż oglądając debaty czy to Hitcha czy Aleksa O Connora z Dineshem DSouzą zastanawiam się, czy tego rzeczywiście chcę.... 1:02:00 polecam książkę Edgar Allan Poe - Ciemna Strona Księżyca. Bardzo ładnie pan zwerbalizował i śpieszę donieść o podobieństwie pańskiej refleksji do Poego :)
poppera polecam: naukowe twierdzenia mozna obalić kontrekspeeymentem albo kontrprzykladem. z poezją tego zrobic nie sposób. od siebie złośliwie dodam że postmodernistyczne rozważania snujecie dzieki nauce i technice: mówicie do mikrofonów, na sobie macie ubrania wyprodukowane przemysłowo, a na spotkanie dojechaliście autem. nie tylko nauka pozwala na SPRWSTWO, ale tez na przewidywanie przyszłości: co do sekundy wskaze moment, gdy mad horyzont wzejdzie stacja ISS, ktorej wcale nie zbidowali malarze impresjonisci.
Być może matematyka jest bardziej rozbudowana niż wszechświat w rzeczywistości tajemniczy, ale być może nie jest możliwe jej rozbudowanie by dosłownie opisać wszechświat, być może bliższe semantycznie, opisowo i znaczeniowo będzie dosłownie słowo - na przykład słowo "Koniec". Matematyka wygeneruje miliardy wzorów i teorii które, i tak zostawią dziury w trafnym pojęciu "Koniec" lub np. brakiem sygnału który jest trafniejszy niż sygnał który go opisze - jak w splątaniu kwantowy. Być może, a być może trzeba to interpretować tak: że wszechświat to jednak prosty ale jednak główny, dominujący do najmniejszej cząsteczki zbiór z którego matematyka tylko wynika - jak coś co było i będzie, i zawsze było gdzieś w jakieś jego strukturze dosłownie zapisane lub mogło być. Popatrzcie w ten sposób: matematyka została w ogromnym stopniu dosłownie zapisana, była po części fizyczna i skończona, i jak grawitacja jest indukowana, i możemy zrobić z niej Marsa bez grawitacji, bez kalkulatorów, wzorów - po prostu zgasimy ją jak płomień, albo silnik.
Bardzo dobrze, że taka dyskusja powstała! Ale. Mam wrażenie, że jest trochę sztuczna. Jak dla mnie Panowie sprzeczają się czy zebra jest biała czy czarna. To, że można opisać świat przy pomocy wiersza czy akwareli nie znaczy, że przyrodą nie żądza żadne prawa. To że fizyka doskonale opisuje świat u samych podstaw rzeczywistości nie znaczy że wszystko można wytłumaczyć fizyką
Jeżeli osobliwość w czarnej dziurze istnieje to znaczy że nasz Wszechświat posiada co najmniej dwa zestawy praw przyrody. Jeżeli te dwa to dlaczego nie więcej? Może lokalnie tylko te dwa zestawy praw?
Wystarczyłoby odpowiedzieć temu z mopem na głowie, że dzięki matematyce i prawom które opisuje siedzisz sobie wygodnie w oświetlonym ogrzewanym, czy też klimatyzowanym pomieszczeniu. Dzięki matematyce możesz wygłaszać swoje dyrdymałki przez ten mikrofonik do tego oglądać może twoją dyletancką postawę każdy zainteresowany dzięki czemuś takiemu, jak kamera i internet. Dzięki twojej poezji i sonetom w najlepszym przypadku ganiałbyś romantycznie z patykiem po lesie, polując na sarnę albo zająca.
Pan Łamża uczepił się tej matematyki przez wielkie M bo na siłę prubuje utrzymać perspektywę matematyki jako byt czysto teoretyczny w sensie wymyślony jak sonety krymskie które też są wymyślone a więc jedno i drugie to równoprawny język opisu świata bo dostępu do poznania rzeczywistości jako takiej nie mamy..Przez cała dyskusję z tej pozycji atakuje poglád adwersarza zamiast argumentować za swoim. Bo to że Łukasz Łamża "tego nie rozumie" to żaden argument za wątpliwą wartością tej nie rozumianej przez niego tezy. Tymczasem kolega z drugiej strony z kolei, całkowicie dał się wplątać w taki narzucony prze Łukasza bieg dysusji i cały czas się tłumaczy i tłumaczy zamiast skończyć tą farsę pytaniem jakie eksperymenty potwierdzają poetycki opis świata bo za teorieami wyrażonymi językiem matematyki jest ich multum. A one są jedynym kryterium oceny który z języków opisu świata jest lepszy, a lepszy jest ten który jest skuteczniejszy w uzyskakanie głębszego zrozumienia na podstawie którego rzeczy wcześniej całkowicie niewyobrażalne teraz stały siè codziennością. Dla Euklidesa podstawy geometrii które zawarł w Elementach mogły być czymś w rodzaju intelektualnej łamigłówki podobnie jak dla Homera stworzenie Iliady i Odyseji, tylko że dla niego o wiele ciekawszej. Euklides bowiem przyjmując 5 aksjomatów, a potem już tylko wyciągając powstałe z ich przyjęcia logiczne wnioski, konstruował twierdzenia, z których ponownie wyciągając logiczne wnioski, konstruował kolejne bardziej skomplikowane twierdzenia. Musiała to być dla niego niesamowita i zdumiewająca przygoda, że np. z tych prostych aksjomatów, samym tylko logicznym rozumowaniem, można udowodnić twierdzenie: Istnieje tylko 5 wielościanów foremnych. Euklides pewnie był zadowolony a może nawet dumny z tego co osiągnął, ale czy gdyby go poinformować że właśnie stworzył podwaliny pod najlepszy język w którym opisywany będzie świat. Czy by to zrozumiał? Niemal na pewno nie. I oto od tamtych czasów do obecnych, upłynęło 2300 lat, ale dla Łukasza Lamży nic siè w tej kwestii nie zmieniło. On jak w starożytności Euklides nadal nie rozumie w jaki sposób może opis świata np. ten zawarty w Stepach Akermańskich jaki wymalował nam poetyckimi słowy Adam Mickiewicz("Wypłynąłem na suchy przestwór oceanu..."), ustępować takiej Teorii Względności napisanej suchym matematycznym językiem przez Alberta Einsteina. Albo teoria wyjaśniająca mechanizm pociemienia gwiazd pana Zenona Martyniuka (" Gwiazdy chyba twym oczom oddały cały blask")). W czym ona jest gorsza? Toć wszystkie są jednakowo od a do z wymyślone ino w różnych łepetynach. I żadne tłumaczenia nie są w stanie go przekonać. Ale może być i tak że pan Łukasz poprostu tylko konsekwentnie "rżnál głupa" dla potrzeb dyskusji, no to brawa i szacun dla niego bo w wydawałoby się straconej pozycji, według mnie, dla wielu słuchających, będzie zwycięzcą, a dla większości, nie będzie on stroną przegraną w tej dyskusji. Pzdr.
Właśnie o to chodzi, że ani matematyka, ani fizyka, ani inna nauka nie daje rzeczywistego obrazu świata, a jedynie większe lub mniejsze przybliżenie i subiektywny opis. Pierwotnie matematyka zakładała, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata, a wszystko inne krąży wokół niej. Dopiero z czasem to skorygowano, a i dzisiaj również nic nie jest pewne. Świat nie ma kolorów, ani dźwięków, są tylko różne długości fal, a to dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości, dlatego osoby z synestezją np. nie tylko słyszą dźwięk, ale widzą jego kolory czy czują jego smak. Co więcej ludzkie receptory odbierają i przetwarzają jedynie znikomy wycinek świata, inne zwierzęta widzą np. podczerwień czy pole magnetyczne lub słyszą ultra-/infradźwięki itp. To tylko najprostsze kwestie, a są jeszcze różnego rodzaju oddziaływania, dylatacja czasu, grawitacja (choć też nie wiadomo czym ona jest i czy faktycznie istnieje) i wszystko to jest mocno subiektywne - zależne od obserwatora. Pomijając już fakt że przynajmniej współczesna nauka załamuje się przy niektórych parametrach, zwłaszcza nieskończonościach - nie da się nawet w przybliżeniu określić rozmiaru czy kształtu wszechświata, nie wspominając już o tym co działo się w przysłowiowym wielkim wybuchu, albo też co dzieje się w czarnych dziurach.
@@tennickniejestdostepny ,"Matematyka zakładała że ziemia jest płaska..." Co chcesz mi tym zdaniem powiedzieć? Czy że...? Co ci powiem, to ci powiem, ale ci powiem, żem se wymiarkował taki dowód że ona jest sakramencko gupia, ta cała matematyka w rzyć chędożona. Bo nie rozumiem o co w nim chodzi.. Dalej: "dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości" No właśnie. Czyli jednak coś jest. a wszechświat ma, na całe szczęście, to co o nim myśli mózg w d..... i działa po swojemu, bo w 99.9(9)% mózg wymyśla poprostu bzdury,. Jedyną szansę na wciąż co raz lepsze odgadywanie tego jak działa, dają nam jakoś te pomysły, które można wyrazić w języku matematyki. Te 2300 lat doświadczeń w rozwoju ludzkości taki trop podsuwa. To daje do myślenia niektórym i stąd te pomysły pt. Matematyczny Wszechświat .Można zatknąć uszy i trwać w dobrze okopanych pozycjach i mówić: Nie nie i jeszcze raz nie. Ja nie rozumiem, ja się nie zgadzam i pókim żyw będę protestował ponieważ tudzież azaliż oraz albowiem łajno macie, a nie dowody, że racja twojsza jest lepsza niż mojsza. Tra La La. La No i tak to prawda. Pzdr.
@@krzysztofturski9070 chodzi o to, że choć Ziemia ma kształt elipsoidy to ludzie tworzyli takie równania matematyczne, aby dopasować je do ich wizji płaskiej Ziemi znajdującej się w centrum wszechświata, mimo że wiedzieli, że coś tu się nie zgadza. Podobnie dziś wiele równań i "stałych" uznaje się za słuszne głównie dlatego, że zgadzają się one z ogólnie przyjętą wizją świata, choć co najwyżej są słuszne jedynie w przybliżeniu, a i to nie zawsze. Podobnie było też ze światłem - jedni uważali że to cząstka, inni że fala, a okazuje się, że to zarówno i jedno i drugie. Za jakiś czas (może za 100, może za 1000 lat) może się okazać, że część z obecnych twierdzeń również jest błędna. Innymi słowy - prawa przyrody i ogólnie matematyka jako zbiór takich praw są i funkcjonują, a to co człowiek tworzy i nazywa językiem matematyki, to próba zrozumienia i wytłumaczenia tego. Problem w tym, że prawdopodobnie nie wszystko da się wyrazić słowami, liczbami czy innymi znakami, a co więcej sam mózg ma mocno ograniczone możliwości, jest podatny na błędy poznawcze i wielu rzeczy nie jest w stanie pojąć. Dlatego choć matematyka jaką tworzy człowiek jest jak najbardziej przydatna, to nie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości i nie należy zawsze brać tego za pewnik. Inna kwestia, to, że warto też brać pod uwagę fakt, iż nie wszystko da się przewidzieć, a w obliczeniach zdarzają się błędy, dlatego mimo pracy wielu wybitnych specjalistów zawsze może się zdarzyć np. jakaś awaria samolotu czy rakiety kosmicznej. Jeszcze taka mała dygresja - zasada zachowania energii, według której łączna energia wszechświata wynosi 0 (zero), gdyż energia nie może powstać z niczego, co najwyżej jedna forma energii może przekształcić się w inną, a wszystkie + równoważą -. Tak więc zgodnie z tym, skoro energia wszechświata wynosi 0, czyli nic, czyli wszechświat nie istnieje. Można to też potraktować jako nieskończoność, ale ta jest niemożliwa do zdefiniowania i do wyobrażenia.
@@tennickniejestdostepnye mojego poprzedniego posta i mojego pytania że nie rozumiem o co Ci chodzi? Choć to była tylko ironi z mojej strony, ująłeś mnie tym że na poważnie do tego pytania podszedłeś Więc ja też spróbuję. Tak nie wszystko da się przewidzieć Tak zdarzają się błedy w obliczeniach Tak mózg nie jest idealny . Ale nie wszystko było tak proste. Nie wiem skąd wiesz że prawdopodobnie nie wszystko da się wyrazić znakami. Źródła jakieś chętnie poznam Bo kosmiczne opowieści już mni się nudzą i nie bawią jak kiedyś. W każdym razie co to ma wszystko do rzeczy.? Nie oczekuje odp. Ja już napisałem wszystko co chciałem w tym temacie. Na koniec tylko jeszcze à propos dygresji.. To nie jestem pewien czy zasada zachowania energii obowiązuje Wszechświat jako całość ponieważ rozszerza się on i powinna w związku z tym spadać też ego gęstość, i tu jest problem ze stałą kosmologiczną. Można sobie znaleźć obliczenia ile nowej materii średnio musi pojawiać się we wszechświecie w skali roku by to trzymało się kupy. To są bardzo małe ilości, ale zawsze. Ostatecznie zbierając całe moje wywody do kupy, to moją odpowiedzią na tytułowe pytanie: Czy przyrodą rządzą prawa? Będzie: 1. Tak przyrodą rządzą prawa i matematyka jest najlepszym językiem jakim można je opisać. 2. Nie, przyrodą rządzi chaos i każdy język opisu jest dobry, bo wszystkie są złe. Pzdr.
"lepszy jest ten który jest skuteczniejszy". Było w dyskusji o wybraniu kryteriów porównania, co lepsze. Ty sobie wybrałeś takie kryterium, ale ktoś inny może woleć inne kryterium.
@@pieguspoeciak9123 Akurat Dragan byłby w tym samym zespole co Lamża. To Meissner jest platonikiem, więc by dawał świadectwo swej wiary w transcendencję "praw przyrody" 😜
Spalmy wszystkie książki o filozofii i wszystkie książki o matematyce poczekajmy 1000 lat, wzory zostaną rozpisane na nowo i odtworzone natomiast książka o filozofii już nigdy nie powstanie taka sama tak samo jak by nie powstała druga Mona Lisa i Bóg...
jeśli ktoś wierzy w realność boga (jak się domyślam) to dlaczego nie wierzy w realność tworów matematycznych? a jeśli prawa przyrody są tworem boskim? 😬
Również uważam, ze problemem nauki jest brak doświadczenia. Wychodzi się od jakiegoś filozoficznego założenia i próbuje się go udowodnić. To odwrócenie metody poszukiwawczej. Nie wiem czemu ta zmiana miała służyć, bo uważam że jedynie bardzo mocno zaszkodziła prawdziwości wyników.
Narzędzi poznania rzeczywistości jest wiele, wszystkie sobie tożsame. Wszystkie coś wnoszą. Wszystkie należy brać pod rozwagę, lecz wierzyć bez reszty - żadnemu. Wszystkie bowiem wywodzą się z myśli człowieczej, a ta ze swej natury - zawodną jest i raczej mało doskonałą. Fizycy i Poeci nie różnią się aż tak bardzo. Dzięki tym pierwszym wylądowaliśmy na Księżycu, dzięki tym drugim powstały, na jego temat, rwące serce wiersze. A zatem pytanie jest jedno; Wiedza, czy Wzruszenie? Jedno karmi umysł, inne duszę. Obydwa cenne tak samo. na cóż nam technologia atomowa, skoro nisko rozwinięci ludzie jej użyli, by mordować? Zabrakło im empatii. Tej, z kolei, nie brakuje ludziom prostym, pragnącym coś poznać, lecz nie wszystko i nie za każdą cenę. Filozofia jest niezbędna w dyskursie naukowym tak samo jak i fizyka, botanika, chemia, literaturoznawstwo, czy chociażby filologie wszelakiej maści. Wszakże czyż dla matematyka równania Einsteina to nie poezja? ;-)
myśl do 8:55 : ... bo jeżeli jestem częścią świata i `ze mnie` rodzi się [m]atematyka, to [m]atematyka jest w świecie i jest ze świata ... Zatem [m]atematyka nie jest jakimś wymysłem "spoza" tego świata, może więc [m]atematyka to przejaw [M]atematyki?
Wnioskiem z tej rozmowy jest nowy model rzeczywistości: świat zbudowany jest z ludzi. Cała rzeczywistość jest "zaludniona" obiektami fizycznymi, które wobec powyższego muszą być ludźmi. 😊
Ciekawa dyskusja. Zaczytam się jednak martwić o Pana Tomasza, kiedy na pytanie pod koniec nagrania "I co to jest na ta Matematyka przez duże M na Boga? odpowiada "Nie wiem" a mimo tego uporczliwie twierdzi, że świat JEST Matematyczny a nie jedynie matematyzowalny i to czasami jak sądzę.
Czy nie jest czasem tak, że "Matematyka" przez wielkie "M" odsyła do świata platońskich idei? Czym jest wówczas powyższa dyskusja, jak nie sporem, toczonym od samego początku, od sprzeciwu, jaki wobec Platona wyraził sam Arystoteles? Koń jest koniem ze względu na idee "konia" bądź "końskości". Dobry czyn jest dobry ze względu na ideę "dobra". Matematyka zaś, co wprost powiedział już Platon, byłaby dzięki temu tak skuteczna, że świat jej bytów znajduje się pomiędzy światem fenomenalnym naszego doświadczenia a światem idealnych "obiektów" przez które i dzięki którym istnieje ten pierwszy. U Platona, świat bytów matematycznych jest swego rodzaju zapośredniczeniem i jakimś sposobem na dotarcie do świata idei (inspiracja ruchem pitagorejskim, wierzącym w moc liczby). Dla Platona, świat idei był czymś znacznie bogatszym od świata bytów matematycznych. Współczesny platonizm, wyznawany przez wielu fizyków i matematyków, to już, moim zdaniem, zbanalizowana i uproszczona wersja tego, nad czym się zastanawiał Platon w swoich dialogach, od "Uczty", po "Parmenidesa". Niuansów a zarazem problemów związanych ze światem idei, a szczególnie idei matematycznych jest wiele, a zarazem bardzo trudno się oprzeć pomysłowi, według którego "skuteczność" matematycznego przyrodoznawstwa wynikać może tylko i wyłącznie z transcendentnej, obiektywnej i absolutnej formy istnienia zasad/praw/struktur, odkrywanych przez naukę. Pytanie jest jednak takie, czy dr Lamża też nie jest tu platonikiem, którego stanowisko jedynie tym się różni do koncepcji "Matematyki" dr Milera, że nie zawęża świata idei do struktur jednego rodzaju, rodzaju matematycznego, a pozwala istnienie również idei "sonetowych" albo "akwarelowych"? Kłopotem największym, na który także już Platon zwrócił uwagę, jest sam język, rozumiany zarówno jako narzędzie weryfikacji, a zarazem onto-twórczy wymiar istnienia. Ani dr Miler, ani dr Lamża, choć on próbował, nie zwrócili uwagi na problematyczność samego pytania, czy przyrodą rządzą prawa? Gdy przypatrzymy się dokładniej każdemu ze słów, a nie są to "tylko" słowa, które można łatwo zamienić na inne, dojść możemy do wniosku, jak sądzę, według którego platonizm, nawet jeśli jest prawdziwy (cokolwiek to znaczy), praktycznie nie znaczy tak wiele, jak byśmy, co niektórzy z nas, chcieli. Moc konstruktywna języka potocznego, a szczególnie języka nauki jest ogromna. Ciągła ewolucja paradygmatów poznania, pojęć, słów, narzędzi, sposobów obserwacji, zakresów widzenia i odczuwania nieustannie zmienia otologię świata, w którym żyjemy. W większości przypadków dzieje się to powoli lub daleko w tle głównych zapatrywań, ale dzieje się. I co ciekawe, to właśnie historia nauki i słowa wszystkich platoników są tego najwybitniejszym przykładem. Warto tu zapoznać się, nie po to, by się od razu z wnioskami zgodzić, z filozofia krytyczną Imanuela Kanta, który starał się na swój sposób pogodzić nurt idealistyczny z empirycznym, podkreślając szczególną rolę podmiotu i warunków poznania. Czy przyrodą rządzą prawa? Czy człowiek miałby szansę na poznanie czegokolwiek, gdyby nie jego wewnętrzne, podkreślam, wewnętrzne "nakierowanie" na coś takiego, jak "prawa"? To wszystko, to zaledwie drobny fragment bardzo złożonej sytuacji, którą zafascynowanie fizyką matematyczną może z lekka zasłaniać.
Filozofia to "teoria względna", jest częściowo słuszna. Rzeczywiście, wiele filozoficznych teorii opiera się na spekulacjach i nie da się ich potwierdzić w taki sam sposób, jak twierdzenia matematyczne czy prawa fizyki. Ja to widze tak że fizyk stawia abstrakcyjne zagadnienie na które matematyk znajduje rozwiazanie .Z całym szacunkiem do nauki pytanie dlatego? Często pozbawione jest sensu , natomias jak? To właśnie w moich oczach stawia matematykę na prowadzeniu , być może nie mam daru aby się nią zajmować ale bardzo podziwiam Kazdy z nas natomiast ma swoją filozofię życia. Jednak to nie oznacza, że filozofia jest pozbawiona wartości. Każda nauka jest istotna. Uczymy się od momentu w którym przychodzimy na świat i tyle ode mnie
8:51 A jak będę opisywać Europę po niemiecku, to znaczy, że Europa będzie niemiecka? Wiadomo, że e nie ale coś takiego jak niemiecki punkt widzenia na Europę, albo niemiecka opnia o czymś co niemieckie nie jest, mimo wszystko jest możliwa i nie wyklucza istnienia szwedzkiego punktu widzenia o tej rzeczy, tak jak przedstawienie Everestu przy pomocy mapy poziomicowej nie wyklucza istnienia akwarelowego przedstawienia tej samej góry.
prawo pezystosowania....... drogi ekspresowe ( muszą dać miejsce dla lokalnych małych biznesów'' dla regionalnej kuchni '' dla regionalnego rzemiosła'' kultury i sztuki itp .. dla podróżnych okazja by zapoznać się z bogactwem i różnorodnością Regionów i zajrzenia głębiej '' szansa na nowe kontakty kulturalne, gospodarcze itp. Międzynarodowe kołchozy będą wciskać towary międzynarodowych kołchozów- a to nie jest prawdziwa Polska........ w Hiszpanii takie zlekceważenie potrzeby zarobiania na życie przez lokalną społeczność skończyło się biedą i wyludnieniem. Nawet w tv mają o tym cykliczny program ''pusta Hiszpania''
Wystarczyło skwitować to w ten sposób: "Matematyka przez duże M to mechanizm działania wszechświata, podczas gdy matematyka przez małe m to tylko jego niedoskonała ilustracja/odtworzenie w świadomościach bytów, które są zamknięte w małym wycinku strukturky tworzonej przez ów mechanizm, przez co siła rzeczy ten pozostaje dla nich poza zasięgiem".
A jeszcze apropos tych praw: one faktycznie istnieją w przyrodzie, bo jednak coś sprawia, że ten świat funkcjonuje w ten sposób... co oczywiście nie oznacza z automatu, że owe prawa są jakimś obiektem - wręcz przeciwnie, one emanują się właśnie poprzez te procesy, które my opisujemy tymi na pozór nieistniejącymi w świecie relanym obiektami matematycznymi.
Poezja, sztuka, ect. jedyne co może to sprawić, że patrzymy inaczej na rzeczy już nam znane - więc wprowadza zmianę postrzegania, perspektywy. Matematyka natomiast robi to samo przy czym tworzy rzeczy dotąd nieznane. Nie ważne jak Pan Lamża będzie się starał, na potrzeby debaty, nie wybroni konceptu przeczącego mojej tezie.
Szczerze? Mam 30 lat i nadal nie wiem, co bardziej mi się w życiu przydaje - to że jestem wykształconym biologiem czy to że mam subtelne poczucie duchowej sfery. Jedno i drugie sprowadza się do słownej interpretacji rzeczywistości. Smutne i piękne, zachwycające życie.
Teraz po wysłuchaniu fragmentu z komentarzem prowadzącego po dyskusji (btw. podzielam miłość do człekokształtnych) chcę się dołożyć do tego, że formułowane przez nas teorie są jak sieci. Wygrywa ten kto utka najlepszą sieć? Ten kto złapie Grubą Rybę? Co na to statystyka? xD Wszyscy ciągle głodni, dobranoc.
Filozof nie zrozumie matematyka i odworotnie :) W jednej rozmowie Tomasz Rożek powiedział "nie wiemy gdzie jest koniec, więc nie możemy powiedzieć, że jesteśmy w połowie lub bardzo blisko końca".
Wincej Millera i Lamży, razem. Na miłość boską.
I na moją tez😂
👍
Proponuję jednak przygotowanie do debat, szczególnie Millera. Było tyle wspaniałych odpowiedzi na pytania (zarzuty?) dotyczące akwarelistów etc., ale wg mnie Pan Miller gonił swój ogon.
Stawiam dolary przeciwko orzechom, że ogólny odbiór tej debaty byłby wówczas zgoła inny. Od razu nadmienię, że co poniedziałek przebieram nogami w oczekiwaniu na kolejny odcinek „Czytamy Naturę”.
@@aleksandertais5206 Z perspektywy ściślaka: Lamża to erudyta, ze wszystkiego ale po trochu. Miller to wysokiej klasy specjalista ale w wąskiej (jak na Łukasza) dziedzinie/dziedzinach. Filozofia vs Nauka... jedno drugiemu zazdrości.
@@ppkbtb jestem daleki od wartościowania co jest lepsze. Sam naprawdę dobrze znam się na niewielu dyscyplinach, wybitny jestem tylko w jednej (ale Nobla z tego nie ma), ale wiedzę ogólną mam dużą. Z tej perspektywy uznaję, że te kryteria to za mało. W mojej opinii dr Miller zbyt słabo odnosił się do ogólnych zarzutów (dając w kontrze dowody anegdotyczne lub jednostkowe), a nie uderzał w meritum (ogólne). Oczywiście w temacie np. teorii liczb nie zostawiłby na polu bitwy nikogo żywego, ale pytanie postawione w tytule jest tak ogólne i nieprecyzyjne, że chyba należy rozpatrywać je szeroko, a może właśnie filozoficznie. Dr Lamża jest doktorem filozofii nauki; takie rozważania są Jemu tożsame- stąd zapewne ta zwinność w formułowaniu tez. Polecam jednak znaleźć debatę dra Rożka i dra Lamży- może ona stanowić przeciwwagę dla tej przez nas komentowanej.
13:21 "dużo rzeczy lepiej wychodzi w akwareli niż w matematyce" I tu jest błąd myślowy.
Obraz namalowany nie przenosi wartości uniwersalnych, a jedynie emocje. I tylko "prawdy" chwilowe.
Można powiedzieć, że obraz jest brzydki albo ładny. Może się podobać albo nie podobać. Ktoś może też powiedzieć, że wiernie przedstawia rzeczywistość, albo nie. Nie ma kryterium rozstrzygającego, czy ci którym się podoba mają rację, czy odwrotnie.
W przypadku matematyki też są osoby którym się może podobać, że dwa dodać dwa równe jest cztery a innym to się nie podoba. Jednak podobanie się nie jest tutaj zasadniczym kryterium prawdziwości matematycznej równości.
Kryterium tej prawdziwości jest zgodność z całym skomplikowanym systemem intelektualnym. I nie działają tu mody. W malarstwie w czasach Euklidesa były całkiem inne estetyki w zakresie malarstwa, a pomimo upływu tysięcy lat twierdzenie Euklidesa np. o nieistnieniu największej liczby pierwszej nic się nie zmieniło. I nic nie wskazuje, aby mogło się zmienić kiedykolwiek.
Oj Kazimierzu, Kazimierzu: "Obraz namalowany nie przenosi wartości uniwersalnych, a jedynie emocje. I tylko "prawdy" chwilowe". A taka
Wenus z Milo, Dawid Michała Anioła, czy Mona Lisa, to tylko chwilowe prawdy? A taka, zasada entropii, bardzo naukowa, a g***. prawdziwa.
Bardzo przyjemna rozmowa, czas zleciał bardzo szybko. Niestety część komentujących chyba nie wie na czym polega debata i jaką rolę pełnił w niej Lamża.
Z chęcią wysłuchałbym rozmowy, w podobnej konwencji, Lamży z Draganem. Ciekaw jestem co by wynikło z dyskusji między antysympatykiem filozofów z filozofem.
lamża pyszałek i awanturnik w każdej rozmowie.
O tak, szkoda, że Dragana tu nie dołożyli.
Dragan by go zmasakrował.
@@maciekprochniak9539 no nie wiem. Dragan w rozmowach które wykraczają poza fizykę wypada dość przeciętnie.
@@xdxd-dxdx ale ja wiem. Proponuję obejrzec jego wypowiedzi o sztucznej inteligencji.
Matematyka jest jak poezja, akwarela, jest piękna, wywołuje emocje i zachwyca. Dziękuję i pozdrawiam.
Matematyka jest królową nauk - bez niej nie ma szans istnieć jakakolwiek inna nauka. Ponadto matematyka jako jedyna udowadnia PRAWDĘ, jednocześnie wskazując fałsz. Zatem prawdziwa jest wyłącznie matematyka, bo każda inna dziedzina nauki może być zmanipulowana. Matematyka sama się obroni, bo twierdzeń i ich prawdziwości raz udowodnionych nie można już sfałszować.
@@problemiarz Godel sie w grobie przewraca.. Nie ma jednej matematyki. Systemy z arytmetyka l. nat. sa niezupelne - nigdy prady mat. nie dojdzie, albo co gorsza zupelne dadza udowodniony.. ale falsz.
Przekonania jakie podajesz moga istniec o ile wierzy sie, ze nie istnieje znaczna czesc aktualnej matematyki i wiara jest elementem kluczowym
Miło się słucha dwóch cholernie inteligentnych, znających etykietę dyskusji naukowców. Oby tak dalej, świetny kanał ze świetnymi personami
Czyżbyś czuł się gorszy ,jakiś kompleksik
Uwielbiam ten duet i każdego z osobna :) Ale podziwiam pana Tomka za to, że jako fizyk i matematyk potrafi tak cierpliwie i grzecznie rozmawiać z filozofem 😂
Przemowi Pan do nich jak do Kota -daremnie ? - przekaz dobrze slysza ale logiczna reakcja nic nie zadziala . maja w domu ekranowy stragan handlowy nazywaja go telewizor ktory non stop kilka tysiecy razy ten sam towar wklepuje im do puesttawej glowy aby im wlazl .Te madre polaki co likwiduja wdziecznosc pamiec pomniki i slady wyzwolencze z okupacji niemieckiej dzieki armi Rosji= swoja madroscia ? tym dzialaniem Nakazuja nam jak ciemnocie swoja Bajke ze polaki najsilniejsi waleczni weszli do Moskwy a jak pozniej wracali z powrotem to patrza a Tu jakies armie niemieckie po Rosji sie panosza wiec sami ich pogonili ja az do Berlina..Bog w niebie mowi do Hitlera mam dwie wiadomosci dobra i zla Dobra znow Panskie czarne krzyze walcza z Rosja na ukrainie a Zla niestety z tym samym skutkiem .
Lamża sam dobrze zna się na fizyce i matematyce. Można to stwierdzenie odwrócić i powiedzieć, że filozof tak cierpliwie i grzecznie rozmawia z naukowem
Cześć i czołem! Dziękuję wszystkim za obecność i komentarze. Dla tych z Was, którzy zastanawiają się, czy zwariowałem. :) Dla mnie tego typu spotkania są okazją do mocnego wyrażenia pewnego ciekawego, pobudzającego intelektualnie stanowiska. Czy zgadzam się w 100% z tym, co mówiłem? Chyba niekoniecznie. :) Myślę, że kluczowe jest to, żebyśmy jak najszerszej, jak najodważniej myśleli o świecie i rzeczywistości. Szkoda by było, gdybyśmy zaklajstrowali się w jednym światopoglądzie, zwłaszcza na tak głębokim poziomie ogólności, jakim jest metafizyka - na którym nie można uczciwie twierdzić, że coś po prostu wiemy i już (czy jest tu na sali ktoś, kto naprawdę WIE, jaka jest tak naprawdę rzeczywistość?). Ja już dawno przyzwyczaiłem się do tego, żeby różne modele rzeczywistości przykładać do świata na próbę - na poważne, ale i bez spinania pośladów. Polecam ten tryb życia. :) Dzięki, Tomku, za fenomenalną kontrę. Kłaniam się nisko, ŁL
Nie jestem jakimś ekspertem, ale wydaje mi się, że na tym polega filozofia, na szerszym spojrzeniu na dane zagadnienie, poza jakieś sztywne ramy. Potocznie można to nazwać bujaniem w obłokach, myśleniem o niebieskich migdałach, a nierzadko też takie zachowania określa się jako zaburzenia psychiczne (taki pogląd ma miejsce zazwyczaj wśród osób mniej zamożnych intelektualnie i/lub zamkniętych w jakiejś bańce informacyjnej), ale od tego właśnie jest umysł, aby myśleć, kombinować, gdybać i dopytywać dlaczego... Dlatego wszystkie dziedziny nauki powinny się nawzajem uzupełniać, bo każda z nich ma nieco inny punkt widzenia, a wspólnie wnoszą spory wkład i dają niemal nieograniczone możliwości w sferze nauki - ograniczone jedynie prawami przyrody, ale od tego właśnie jest filozofia, aby próbować to może nie tyle złamać, ale zrozumieć, wykorzystać, ewentualnie może nieco obejść. Tak właśnie napędza się rozwój, bo ktoś kiedyś pomyślał, że chciałby latać jak ptak, ktoś inny stwierdził, że ciekawe co to to okrągłe w nocy na niebie (księżyc) i że fajnie byłoby tam jakoś polecieć, i cały czas patrzy się dalej i dalej...
Kiedy nowe Upaniszady nierobie?! 😡
Dla mnie to była uczta intelektualna. Też lubię taką gimnastykę umysłu. Pozdrawiam serdecznie
Bardzo dobra argumentacja. Łukasz Kwiatek równie ciekawie podsumował. Mówienie o "Prawach" przez duże "P" jako ideach platońskich, lub o "Matematyce" przez duże "M", to uleganie tendencji myślenia w kategoriach religijnych. Jak widać, wiele fizyków i matematyków się na to łapie.
Żaden sonet czy najpiękniejsza akwarela nie wyśle człowieka na księżyc, nie prześwietli głowy choremu filozofowi, nie połączy w sekundę wideo rozmową z kolegą z Australii. Można się na to zżymać do woli ale to matematyka udowadnia, że działa i rozumie ten świat. Cała reszta jest do ozdoby. Co nie znaczy, że ozdoby są niepotrzebne :)
Ach ci filozofowie - jestem im wdzięczny, że ich cudownie mądre sformułowania i kwieciste wypowiedzi popychają świat ku postępowi...
Bardzo się cieszę z faktu udostępnienia konfrontacji z Copernicus Festiwalu . Miałam okazję posłuchać i zobaczyć jedną z nich, oraz wykładu głównego z tego właśnie miejsca w Krakowie. Śledzę z zainteresowaniem obydwu panów naukowców ( Czytamy Naturę, Zacznijmy od Zera) i chcę wyrazić tylko moją radość z faktu istnienia internetu, dzięki któremu (a więc właśnie nauce i technologii), my ludzie mamy możliwość choćby "dotknąć" różnych sfer dostępnej nam rzeczywistości opisywanej postępującymi w zawrotnym tempie metodami badawczymi, naukowymi. Pan Ł. Lamża podjął się trudnej roli oponenta w kontrze do "Królowej Nauk", choć jego przedstawiane materiały w "Czytamy Naturę" są oparte głównie na dowodach, wykresach, modelach matematycznych.
Trzeba więc wziąć poprawkę na charakter, konwencję dyskusji: "KONFRONTACJE". Dziękuję obu panom za popularyzację NAUKI.
Profesor Andrzej Dragan fascynuje mnie nie tylko jako naukowiec, ale również jego ocena miejsca człowieka w procesie poznania, przypomina mi o ogromnej przestrzeni nie odkrytej i właśnie dlatego tak ciekawiej i fascynującej.
Piękna rozmowa. Słucham z poślizgiem ~1 godziny. Dla mnie jednocześnie - w moim układzie odniesienia. Dziękuję, gb
Jak na razie najlepszy wykład! Świetnie Panowie "walczyli" o swoje. Wielopiętrowe porównania Pana Lamży kontrowane teorią względności. 😎 Znakomita szermierka słowna z głębszym przesłaniem. 🤓 Więcej więcej więcej!!! Poproszę ;-)
Matematyka jest narzędziem poszukiwania prawdy o Wszechświecie. Narzędziem badawczym. Podobnie jak dłoń, która również jest narzędziem badawczym, z którego korzysta mózg. Ludzki mózg wytworzył sobie nowy organ badawczy, Matematykę, czyli metodę poszukiwania prawdy.
👍👍
Dziekuje. Dzielenie sie wiedza, informacja i doswiadczeniem powinno byc obowiazkiem etyczno/moralnym dla pozytywnych naturalnych wartosci. Swiadomosc, mozliwosci.Wzbogacenie poziomu swiadomosci wsrod najblizszych i otoczenia moze przyczynic sie do lepszego zrozumienia tego co dzieje sie na swiecie. Prosze dzielic sie ( kopiowac, bez zmian )Tych rzeczy nie uczono w szkolach publicznych. Rozszerzenie postrzegania moze przyczynic sie do poprawy naszego bytu. Powodzenia.
@Jerzy Jerzy pisz to wszędzie gdzie dasz radę, nie zwracaj uwagi na otumanionych idiotow, nie wszystkich się da uratowaća
"Marzena Walejk
Serdecznie dziękuję za podsumowanie - tak trafne! wszystkich moich spostrzeżeń i myśli - Moc jest w Nas i z Nami - Odważni umierają raz a tchórze codziennie do końca życia! Zdrawiam
Samarytanka
Dziękuję za przekaz....zgadzam się : trzeba patrzeć szeroko.... być obserwatorem, zadawać sobie niewygodne pytania... zaglądać do swego wnętrza...Nie dać się pociągnąć temu ogłupianiu umysłu, Myśleć samodzielnie!
Danuta Kruk
“Cóż, generalnie się z Panem zgadzam choć ze sposobu przekazywania, niewątpliwie ogromnej wiedzy, nie zawsze rezonuję. Człowiek, we wszystkich aspektach przejawiania, ma wolną wolę. Ja robię malutkie swoje. Pomimo tego, że doskonale wiem że im więcej wiem nadal nie wiem nawet odrobiny. Nie koryguję ludzi, robię swoje, świat wokół mnie się zmienia. Z drugiej strony - dziękuję za Internet. Wymiana myśli jest wszechobecna a jej polaryzacja idzie, wg mnie, idzie w stronę światła. Pozdrawiam serdecznie. Danusia”
janusz ciebień
Zgadzam się ze wszystkimi co zawierają komentarze.Życzę otwartości Umysłu i Dużo Zdrowia.”
Wyróżniona odpowiedź
Margarita Blanda
“Synkracja... Podawaj dalej tak jak to robisz.. Może sprawisz że jeszcze Jedna Istota... się obudzi.. Dziękuję za Twoja pracę dla. Świata... Zdrawiam”
Krzys
Cudowny,madry post ,na starosc nauczylam sie co to shadow ba..n ,a mam sporo.Z b..w na srajtubie mam juz dozywotnia emeryture plus 2 emerytury "starcze"moj rodzinny kraj i Kanada ....da sie wyzyc pozdrawiam
Akwiryna
Dziekuje p.Jurku...zapisalam i wykorzystam w konfrontacji z oponentami...bojazliwymi i watpliwymi...nawet nie smiem napisac ich duza litera ...Raz jeszcze dziekuje za super konspekt...Cieplutko pozdrawiam...ps...zawsze czytam Panskie komentarze...:)))
K0zl0wski
Super napisane emerycie. Zdrowia i wolności ?ﾟﾇﾱDzięki.
Tom K
Wspaniała , dojrzała i kompetentna wypowiedz ! W pełni zgadzam się z Pańskim komentarzem ! Serdecznie pozdrawiam zza „ Wielkiej Wody „!
"Sergio Aguero
Panie Jureczku Pan ma chyba jakiś dar.. wszystko co przez lata próbuje przekazać rodzinie, znajomym, LUDZIOM podsumował Pan tymi MĄDRYMI słowami, jakby z ust mi to Pan wszystko wyjął.. mamy bardzo zbliżony światopogląd a ja mam dopiero 30 lat i aż „boje się” kim bede jak osiągnę Pana wiek.. po prostu się tego boje ale nie zamykam się na to.. nie mam więcej nic do dodania ..i niech Pan lepiej żyje bo taki człowiek to skarb dla przyszłych pokoleń - „króla” Pozdrawiam i życzę Panu wszystkiego dobrego Proszę się przygotować do „ASSY” bo nadchodzi Z ostatnimi miesiącami tego roku wydarzy się coś co mocno wykroczy poza sfery naszego rozumowania ale nie bójcie się tego.. „otwórzcie się na to”zobaczycie coś czego nie pojmiecie odrazu.. ..obym się mylił Pozdrawiam Pnie Jerzy Bóg z Panem
Jolanta Petra
super, to jest to o czym powinni wiedziec wszyscy ale niestety pudla tv i inne przekazywacze zagluszaja samodzielne widzenie i myslenie. wiekszosc jest juz zdalnie kierowana nie pytajac dokad ida. Czlowiek Bozy zwiazany z Natura widzi zmiany gdyz wie Kim Jest. dziekuje za artykol i zycze powodzenia oraz Bozego Blogoslawienstwa.
Bea
Jerzy dziękuję za to co piszesz, niestety ludzie nie chcą tego słuchać. Są tak przestraszeni i ogłupiali tym co słyszą już prawie dwa lata, że jest im obojętne byle byli ,,bezpieczni ''. Będą mieli to co piszesz w 12-tym punkcie! Pozdrawiam.
Vici Zmijka
Jerzy. Bardziej rzeczowo i logicznie nie mogles odniesc sie do dzisiejszej sytuacji i stanu ducha. Byloby zbyt cudownie gdyby to sie stalo jak piszesz. Ale miejmy nadzieje ,ze coraz wiecej ludzi wyjdzie z tego matrixa. Goraco pozdrawiam i dziekuje za Twoj przekaz
mala swissa
brawo, mam nadzieje, ze nie bede jedyna, ktora te wszystkie punkty do konca przeczytala. strzal w dziesiatke, bardzo dobre streszczenie tego co sie naprawde dzieje. zdrowia i wolnosci
Grażyna Bojanowska
Zgadzam się w zupełności i popieram ten szereg wywodów, a szczególnie punkty od 41 do 48... Pozdrawiam.
Grażyna Bojanowska
@Jerzy Jerzy Cieszy fakt,że jest tak wiele ludzi,którzy rozumieją to co naprawdę ma miejsce w naszym obecnym życiu i jak jesteśmy okłamywani i zmuszani podstępem i w końcu grozbami chociażby nie tylko utraty pracy,ale zdrowia i życia ... rezultacie zdrowia i życia
B ewa
Dziękuję!! Bardzo mądre słowa które trzeba czytać ze zrozumieniem!!!! Serdecznie Pana pozdrawiam
anna nowak
Dziękuję za trafną analizę rzeczywistości to przyda się każdemu aby przetrwać.
Alicja Jażwiec
Mądre słowa....Mądre przyślenia!
Maria Marszałek
Bardzo mądre ,życiowe spostrzeżenia
Maria Marszałek
5 godzin temu
Bardzo dobrze wszystko ujęte, zgromadzone w jedynym miejscu
Dzień dobry! Zgadzam się w 100 % z Panem. Bardzo mądry i treściwy komentarz zawierający wszystko czego powinien dowiedzieć się myślący człowiek, dlatego zwracam się do Pana z zapytaniem czy mogę go skopiowac i udostępnić kolejnym myslacym?
Anna
Dziękuję za tak obszerny komentarz.Mówi się, że miło posłuchać kogoś mądrego. Ja twierdzę również że, super sprawa i motywacja do działania. Jak przeczyta się mądre słowa, i zapadają gdzieś w głąb nas, szczególnie w obecnych czasach. Pozdrawiam serdecznie. ?ﾟﾤﾗ?ﾟﾇﾵ?ﾟﾑﾍ
Czy da się coś powiedzieć o torcie na podstawie jego wycinka. Pewnie tak, problem w tym że człowiek podzielił tort na warstwy, zamiast kroić go pionowo. Nie ma czegoś takiego jak fizyka, chemia czy biologia.
12:30 - "...wielu pisarzy pisze, że ich dzieło jest mądrzejsze od nich samych...", 12"54 - "...poeta będzie mówił, że poezja jest świetnym językiem do opisu świata...", po czym p. Łukasz Lamża odwołuje się do publiczności, wspierając się "autorytetem" WIĘKSZOŚCI... a tymczasem zasadniczą różnicą między nauką (fizyką choćby) a ogólnie pojętą sztuką jest taki banalny aspekt jak nagradzanie w tych dziedzinach. Wisława Szymborska otrzymała literackiego Nobla, bo Jej poezja JEST PIĘKNA, a fizycy dostają Noble, za odkrycia (nie wynalazki, czy wytwory swoich umysłów) zjawisk, które wcale nie muszą PIĘKNIE opisywać świata. Wręcz niejednokrotnie wywracają dotychczas znany porządek świata (jak choćby ciemna materia i ciemna energia). Różnica jest taka, jakby ktoś dostał literackiego Nobla, za wykazanie i "udowodnienie" (w ramach dostępnych narzędzi...), że poezja Szymborskiej JEST KIEPSKA. Wracam do słuchania...
Lamża niepotrzebnie ograniczył empirię do doświadczeń zmysłowych. A doświadczenia to znacznie szerszy temat.
Super dyskusja!
Matematyka jest immanentnie zakodowana we wszechświecie, dlatego stanowi bezsprzecznie najskuteczniejsze narzędzie do jego poznawania. My ludzie jako gatunek dość prymitywny nie mamy lepszej opcji aby poznać reguły
otaczającej nas rzeczywistości. Oczywiście do tych czas nie wiele osiągnęliśmy w sensie poznania praw przyrody rządzących wszechświatem, jednak gdybyśmy używali
tylko poezji czy malarstwa do poznawania wszechświata, to z pewnością nasza wiedza byłaby ekstremalnie prymitywna. Dialog na wysokim poziomie intelektualnym, dzięki.
Bardzo ciekawa rozmowa, dzięki!
Internet pozwala wracać do takich rozmów. Dziękuję, pozdrawiam. 😀
Fascynująca rozmowa! Łukasz Lamża wczuł się w rolę prokuratora sceptycyzmu w bardzo inspirujący sposób. Nie mogę przestać myśleć o tym, czy fizyka opisuje świat lepiej zaprocentuje niż sonety! Tomasz Miller robił co mógł i dostarczał ciekawych argumentów. Zwłaszcza zwrocenie uwagi na to, że przeskok między matematyką klasyczną, a kwantową nie był tak radykalny, jak moglibyśmy sądzić. Wiele inspirujących kwestii poruszono w tej konfrontacji. Wspaniała uczta intelektualna, brawa dla obu Panów! Bawiłem się wybornie.
Zapisałem sobie kilkanaście akapitów przemyśleń i haseł do sprawdzenia po wysłuchaniu całości, genialne!
"Naukowość" a nawet logiczny sens tej dyskusji kończy się w takich momentach, gdy filozof posługuje się takimi argumentami jak: 23:40 "...my nigdy nie widzieliśmy czasoprzestrzeni" - powietrza też nie widzieliśmy... 23:43 "...z tego co wiem..." - z niewiedzą interlokutora rzeczywiście trudno dyskutować, 23:45 "mam poważne wątpliwości (...) wydaje mi się, że nie..." - 😶... i na tym zakończyłem odsłuchiwanie tej Konfrontacji......
Zgadzam się, zachwyt słuchaczy niezrozumiały.
Ale co jest nieprawdą w tych wypowiedziach?zwlaszcza, ze niektore pytania czy stwierdzenia byly prowokacyjne, by wprowadzic dyskusję na glębsze tory
Chętnie obejrzałbym konfrontację na ten sam temat Lamży z Draganem 👌Może ten pierwszy uzyskałby bardziej fundamentalne odpowiedzi, a ten drugi przekonałby się do ważności pytań stawianych przez filozofów 😅
Podbijam, bylo by to potezne starcie na ktore moglbym nawet kupic bilet, pozdrawiamm
super! proszę więcej tych dwóch Gości!
To nawet nie chodzi już o samą matematykę, ale interpretacje tej matematyki, np czarne dziury itd. to słowa, nie ma w tym matematyki(Od pojęcia "czarna dziura" nie wyprowadzilibyśmy matematyki jej opisującej), co prawda opisują coś abstrakcyjnego, ale wierzymy, że to faktycznie istnieje w takiej postaci jak sobie wyobrażamy. Czyli ta kłótnia nie tyle jest w oparciu o matematykę, której interpretacji może być nieskończenie wiele, co o konkretne interpretacje, które odbieramy za opis wszechświata, np kłóciliśmy się czy świat jest deterministyczny, czy nie, bo narzędzie w postaci rachunku prawdopodobieństwa i statystyki, dobrze sprawdza się w opisie mikro rzeczywistości, to znaczy nasze teoretyczne przewidywania zgadzają się z doświadczeniem. Albo te rzekomo dziwne wnioski w fizyce kwantowej, że miesza się przyczyna ze skutkiem, równoczesne występowanie jednej cząstki w dwóch miejscach itd. Myślę, że silną przesłanką przemawiającą za tym, że w naturze jest coś z matematyki, byłoby odkrycie jednej teorii która pozwalałoby nam opisać mikro i makro świat, aż po galaktyk, dopóki takiego prawa nie znajdziemy, nie mamy solidnych podstaw twierdzić, że te nasze "odkryte prawa natury" są czymś więcej, niż osobniczą adaptacją, syntezą naszych obserwacji rzeczywistości. Kolejny argument, matematyka ma nieskończenie wiele logicznych wniosków, to że jedno z nich zadziałało, a reszta nie, choć jest równie logiczna i poprawna, to przypadek i szczęście dla odkrywcy tego faktu, nic więcej. A analogia z wieszem jest dobra, bo dzieło sztuki to forma, będąca produktem wyrafinowania/wyszkolenia technicznego artysty i jego wnętrza, emocji, intelektu, natomiast treść dzieła jest definiowana przez wnętrze osoby która to dzieło odbiera, z tego mamy oczywisty wniosek, że artysta nie jest w stanie przewidzieć każdej możliwej interpretacji, a im dzieło lepsze, tym tych nienaciąganych interpretacji będzie więcej, w efekcie będzie obejmowało większy obszar rzeczywistości, więcej ludzi odnajdzie w nim coś osobistego, albo będzie doskonale oddawało to co jest nieuchwytne w słowach, rzeczy które istniały w odbiorcach, ale sami nie potrafili tego "nazwać". Na tym polega sztuka, jedna forma, mnogość interpretacji, oraz jej niezwykła trafność.
26:41 Modelem pola Higgsa jest czasoprzestrzeń. Taka refleksja powstała w moim umyśle.
51:45 To jest bardzo dobra intuicja, To jest pytanie o to, co nieustannie umyka opisowi matematycznemu, bo.... jest TW, która opisuje pewne zjawiska, wprowadza pewne pojęcia, nowe, głębsze zrozumienie rzeczywistości, ale nadal nie wiadomo z "czego" to wynika? Taki podmiot ukryty, znamy opis matematyczny, który doskonale modeluje rzeczywistość, pozwala komunikować się na bardzo wysokim poziomie abstrakcji, bez machania rękami i odgłosów, ale co sprawia, że informacja w polu Higgsa propaguje z taką a nie inną prędkością? Czym jest to, co ekspanduje z coraz większą prędkością? Czasoprzestrzeń jest modelem matematycznym pewnego zjawiska, ale co jest jego naturą? Pole Higgsa? Nic innego mi nie przychodzi do głowy i tylko ono spełnia warunki. Nie ma innego pola skalarnego, które cechuje masą, a to przecież masa/energia, oraz jej ruch, jest odpowiedzialna za zjawiska relatywistyczne.
Byle więcej takich rozmów. Rewelacja
56:00 Tu nie chodzi o cząstki, fotony podlegają takiemu samemu ograniczeniu, jak fale grawitacyjne. Warunkiem powstania stożka czasoprzestrzennego, jest ograniczenie prędkości propagacji informacji, czyli entropii, bo to informacja zmienia stopień uporządkowania systemu. Zegary nie mierzą czasu, zegary mierzą prędkość zmiany entropii, czas to jest ten dławik, ograniczający prędkość przesypywania się piasku w klepsydrze. Jaka jest natura tego zjawiska, czym jest ten dławik?
Wspaniała rozmowa, dziękuję!
Panie Łukaszu, wbił mi Pan nóż w serce... Nie miałem pojęcia, że uważa Pan że matematyka jest wymyślona przez człowieka. Odnosząc się do debaty - wydaje mi się, że sama matematyka przez duże M nie została do końca dobrze wyjaśniona. Na tyle ile kiedyś przysłuchiwałem się Panu Tomaszowi w jakichś wywiadach, to wspominał o tym że matematyka przez małe m, jest czymś w rodzaju szkiełka przez które obserwujemy tę większą Matematykę. Rozwijając tę myśl, chciałbym posłużyć się przykładem który w dość prosty i dobitny sposób pokazuje co mam na myśli - odkryliśmy liczbę Pi. (nieprzypadkowo używam tego słowa, aby podkreślić swoje stanowisko w tej dyskusji) Sama jej postać i fakt, że jest ona jaka jest, już jest piękny, natomiast swoje miejsce początkowo znalazła ona w świecie geometrii. Zdefiniowaliśmy sobie również takie działanie jak silnia - zwykła operacja matematyczna, kompletnie niezwiązana z geometrią. Okazuje się, że wzór przybliżający silnię (wzór Stirlinga) zawiera w sobie właśnie liczbę pi - czyli jakaś jedna konkretna liczba niewymierna, którą odkryliśmy podczas zapoznawania świata geometrycznego, wyskoczyła nam w kompletnie niezwiązanej z tą dziedziną matematyki operacji arytmetycznej. Ba, tak jak dodawanie/mnożenie jest czymś co w naturalny sposób nam się ukształtowało, tak sama silnia jest już operacją bardziej "skomplikowaną" (chciałoby się rzec, bliżej jej do bycia wymyśloną przez człowieka jak np. dodawaniu/mnożeniu). Oczywiście fakt, że pi oznaczamy tą grecką literką, oraz zapisujemy jej początkowe rozwinięcie dziesiętne za pomocą arabskich cyfr, zależy tylko i wyłącznie od tego jaki przyjęliśmy system liczbowy i alfabet. Tutaj właśnie pojawia się ta matematyka przez małe m, natomiast sam fakt istnienia tej liczby i wyskakiwania jej w niepowiązanych działach, w zdefiniowanych przez nas operacjach i figurach - czymś zupełnie innym od siebie, jest właśnie tym co wzbudza wśród matematyków poczucie istnienia czegoś, co nazywamy matematyką przez duże M. Tego typu obiekty wyglądają z naszej perspektywy jakby były pewnego rodzaju filarami tej Matematyki - myśl która istnieje nie zważając na to jakich słów/liczb/definicji użyliśmy. Tego typu przykładów mógłbym jeszcze parę wymienić natomiast ten komentarz i tak jest strasznie długi w związku z tym - podsumowując. Sama logika, wydaje mi się że jest czymś co w jeszcze bardziej dobitny sposób podkreśla, że jakieś fundamentalne prawa jednak istnieją - bo przecież wszystkie ścisłe nauki, filozofię, języki i całe nasze poznanie świata opieramy na zwykłych implikacjach, równoważnościach etc - nasze poznanie jest zamknięte w granicach logiki, logiki z której wypływa matematyka i tego typu obiekty jak chociażby liczba pi, co jeszcze bardziej daje do myślenia. Pozdrawiam gorąco :)
"nasze poznanie jest zamknięte w granicach logiki" - tak się wydawało Hilbertowi do czasu okrycia Gödla.
Może jest tak, że u podstaw każdej teorii matematycznej istnieją "elementy podstawowe", które wystarczą, by później, na jakimś etapie złożoności, odnaleźć związki, uznawane za zaskakująco zbieżne? Związek pomiędzy wzorem Stirlinga a relacją między obwodem okręgu a jego średnicą, również może wynikać z tej samej zasady, nad którą w jakimś sensie nie panujemy, która funkcjonuje poza zakresem jednej świadomości. Chodzi mi o "regułę konsekwencji", ale nie w prostej grze, np. starciu na argumenty, ale w ewolucji matematycznego przyrodoznawstwa, które zaczęło się wiele tysięcy lat wcześniej, a ostatnich 100 latach mocno przyspieszyło. Podobnie do związków zachodzących w świecie roślinności czy zwierząt, kiedy u dwóch kompletnie różnych organizmów odnajdujemy jakieś wspólne cechy, które uznajemy za "dziwne" i "zaskakujące" (tak, w tym przykładzie sobie, jak gdyby przeczę, ale sytuacja jest zwyczajnie skomplikowana). Inny przykład, wprost z zakresu współczesnej fizyki. W Szczególnej Teorii Względności wszelkie niemal związki, bardzo od siebie w fazie końcowej odległe i bywa, że wprost nie połączone, wynikają z dwóch zasad: 1) w każdym układzie inercjalnym prawa fizyki działają tak samo; 2) prędkość światła jest skończona. Z tych dwóch zasad, wynika, jak gdyby, mówię tu w ogromnym uproszczeniu, wszystko. Może jest tak, że matematyka "pasuje do" świata, jednocześnie go niejako tworząc, tworząc taki, a nie inny jego obraz, ale nie wynika to z istnienia "Matematyki" przez wielkie "M", ale ogromnej i już nieopanowanej mocy "reguły konsekwencji", ta zaś bierze się nie z jakiegoś innego świata poza naszym, ale z nas samych, z relacji między podmiotem poznania a przedmiotem poznania, z najbardziej elementarnych konieczności, jakich wymaga konstruowanie wiedzy, a wraz z nią dowolnego prawa, mniej lub bardziej "ścisłego", zależnego nie tylko poznawczo, ale również ontologicznie od stosowanego języka. W ŻADNYM RAZIE NIE MA TU MOWY O DOWOLNOŚCI. Nie panujemy nad tym, czym jesteśmy i jak jesteśmy, a zarazem, być może, świat jest taki, a nie inny ze względu na to, jak konstruujemy wiedzę, jaki mamy na nią wpływ, jak nasze bycie, w sensie warunków egzystencjalnych (nie chodzi tu o "uczucia" smutku lub szczęścia), wyzwala ku tworzeni najbardziej abstrakcyjnych modeli świata. Piszę to wszystko będąc wciąż wewnętrznie rozerwanym pomiędzy platonizmem a neokantyzmem (w tej lub innej formie). Myślę jednak, że niezależnie od stanowiska, jakie się przyjmuje, warto unikać radykalizmów, także w sprawie interpretacji wyników nauki.
Liczba Pi, to nie matematyka, tylko pewna zależność. Zależności jest bardzo dużo różnych w przyrodzie.
@@Tomasz_Kowalski otóż liczba pi, to jest w istocie matematyka. Samo pojęcie liczby jest pojęciem czysto abstrakcyjnym - bezpośrednio nie ujawniającym się w przyrodzie, nie wspominając o tym, że liczba pi jest czymś bardziej "zawiłym", czyli stosunkiem obwodu koła do jego średnicy - czyli wyskakuje w idealnym świecie figur geometrycznych, które również w świecie realnym nie występują, a zaledwie ich podobieństwa - co tym bardziej wpisuje się w bycie abstrakcyjnymi. Co więcej, używa Pan słowa zależność, no i badaniem zależności właśnie matematyka się zajmuje - jak chociażby stwierdził Kant na temat matematyki, że "jest najjaskrawszym przykładem, jak czysty rozum może skutecznie rozszerzać swoją domenę bez jakiejkolwiek pomocy doświadczenia”, co w istocie implikuje, że właśnie matematyka jest poznawaniem świata poprzez relacje, które są jedną ze składowych matematyki. Co więcej sama niewymierna wartość tej liczby gwarantuje jej uznanie za bycie "jeszcze bardziej abstrakcyjną" jak zwykłe liczby wymierne, które bez "matematyki" są przez nas w prosty sposób odczuwalne, co w porównaniu do liczb niewymiernych jest niemożliwe bez całego matematycznego bagażu.
@@WoSz487 Liczba pi to nie matematyka. To zależność opisana matematycznie (językiem matematyki). Matematyka jest narzędziem, która tę zależność opisała. Opisała ją również nie w sposób absolutny, ale z przybliżeniem. Taka jest różnica, której nie rozumiesz.
Bardzo ciekawe i świetnie się słucha
Ja tam się nie znam i fizykiem nie jestem ale mnie niepokoi próba opisania świata kwarkami i czym ja tam jeszcze wiem.
Samochód, czy ziarenko piasku rozpędzone do średniej prędkości rozbije się na mniejszą ilość części niżeli rozpędzone do prędkości maksymalnie możliwej i rozbite w tejże.
Zakrawa o absurd za grube pieniądze tylko po to żeby zobaczyć (roztrzaskane, zniszczone w pył ziarenko piasku) zamiast pompować parę w rozwoju ludzkości.
Pozdrawiam i dziękuję za spotkanie, staram się oglądać wszystkie wykłady. Robicie świetna robotę dla popularyzacji nauki 👊
Wszyscy trzej panowie są wspaniali, każdy to wie:)
Jaką mamy pewność czy też gwarancję, że to co widzimy naszym zmysłem wzroku, jest prawdziwe i na ile jest prawdziwe? Czy nie jest tak, że w oparciu o zdobywaną wiedzę sami sobie kreujemy tą otaczającą nas rzeczywistość, która dopasowuje się do naszych wyobrażeń?
Na ile ten otaczający nas świat jest prawdziwy? Czy w prawdziwym świecie możliwe jest, by spadająca na beton szklana żarówka
z wysokości 2 m, odbiła się od niego i poszybowała z powrotem do góry na wys. 1.7 m, na której została złapana w dłoń i po wkręceniu jej zaświeciła? Jakie zjawiska musiały w niej zajść, które nadały jej takiej sprężystości? Kilka żarówek spuszczonych z tej wysokości, nie odbiły się nawet na pół centymetra.
Jeżeli jesteśmy bystrymi obserwatorami otaczającego nas świata, to takich dziwnych zjawisk zauważymy całkiem sporo. Na ogół - nie chcąc być uznanym za stukniętego, nie chwalimy się tym albo traktujemy je jako przewidzenie.
Świat jest bardziej dziwny, niż możemy to sobie wyobrazić.
Kilka rzeczy mi przychodzi do glowy po obejrzeniu:
1. Nie zgadzam sie, ze mowienie o fizyce uzywajac jezyka matematyki przynosi szkody spoleczne: powiedzialbym, ze jest na odwrot. Fizycy pisza ksiazki popularno naukowe kierujac sie zasada, ze nie wolno w nich zawrzec zadnych wzorow matematycznych: posluguja sie analogiami z zycia codziennego i potem ludzie nie siedzacy w fizyce mysla, ze wymyslenie teorii fizycznej sprowadza sie wlasnie do opowiedzenia takiej historyjki, w ktorej mozna poslugiwac sie analogiami z zycia codziennego-i to moim zdaniem sprzyja rozwojowi ,,szuryzmu''.
2. Zarzut, ze matematyka ,,nie dotknie sedna rzeczywistosci'' jest wprawdzie sluszny i podpisuje sie pod tym-ale jednoczesnie stawianie tego zarzutu jest moim zdaniem graniem troche nie fair bo ja absolutnie nie mam zadnego pojecia co mialo by tego sedna dotknac: zmysl dotyku? Wechu? Wzroku? Jezeli ktos odpowiada twierdzaco, ze tak-ze zmysly, to moim zdaniem jest to jakas poznawcza arogancja, ze akurat nasze zmysly maja miec bzesporedni dostep do rzeczywistosci (co powiemy wtedy osobie niewidomej i temu jak ona doswiadcza swiata?).
3. Zarzut, ze w biologii, geologii i w wiekszosci nauk mamy do czynienia z konkretem a w fizyce z formalizmem matematycznym-to prawda, ze tak jest, ale kto powiedzial, ze swiat ma sie do nas dostosowac na kazdym poziomie skali? Elektronu nie da sie zobaczyc z definicji bo jest duzo mniejszy niz najkrotsza dlugosc fali swiatla widzialnego wiec tych pretensji nie mozna kierowac do fizyki i jej metodologii ale do swiata, ze nie jestesmy jego pepkiem.
4. W kwestii praw fizyki zwracam uwage na mozliwosc, ze sa czasem zasady, ktore w pewnym sensie sa tautologicznie spelnione i u mechanizmu ich dzialania nie lezy zadna fizyka ale po prostu matematyka-druga zasade termodynamiki zaliczylbym do takich praw. Inny ciekawy przyklad to tablica Galtona (Galton board)-ktos moze spytac ,,jakie prawo FIZYCZNE stanowi o tym, ze kuleczki w tablicy Galtona uloza sie w krzywa Gaussa?". Zadne-to jest centralne twierdzenie graniczne, rezultat matematyczny z dziedziny rachunku prawdopodobienstwa. Centralne tw. graniczne jest jednym z prostszych twierdzen w duchu ,,scaling limits'' ale matematyka dostarcza znacznie bardziej wyrafinowanych twierdzen w tym duchu (ruchy Browna, asymptotyka widm macierzy losowych, semicirculr law, Gaussian free field, modele Isinga, perkolacje) . Pamietajmy, ze skladamy sie z gigantycznej liczby atomow: 10^26-jest wiec calkiem sensowne, ze przy tak ogromnej liczbie czastek moga sie ujawniac jakies prawa wielkich liczb, ktore sa jedynie emergetne z powodu tej duzej liczby a u podstaw nie ma zadnej FIZYCZNEJ zasady. Nie jest to konsensus naukowy ale jest pokazna grupa naukowcow, ktora ma poglady w tym duchu.
5. Filozofowie tak sie czepiaja tego konkretu stawiajac czesto znak rownosci miedzy konkret=to co mozna zobaczyc. Ale zobaczyc tzn. zarejestrowac fotony czyli kwanty oddzialywania elektromagnetycznego. Obok oddzialywania elektromagnetycznego jest tez np. odzialywanie silne i slabe: i w zasadzie zadne z nich nie jest bardziej fundamentalne. One sa dokladnie OBOK siebie. Tak sie zlozylo, ze elektromagnetyczne ma bardzo dlugi zasieg a np. oddzialywanie silne ma bardzo krotki zasieg (10^{-15}m): dlatego wyewoluowalismy, zeby reagowac na fotony, ale z punktu widzenia fizyki rownie dobrze moznaby zapytac ,,dlaczego nie klejujemy fotonow'' gdzie ,,kjejujowac'' znaczyloby ,,odbierac za posrednictwem zmyslu czulego na gluony''. To jest tak samo zasadne z punktu widzenia fizyki pytanie-a wydaje sie nam nienaturalne bo ...? Bo jestesmy uprzedzeni przez miliony lat ewolucji!
6. Nawiazujac jeszcze do punktu 1 i opowiadania o fizyce w terminach matematycznych: jeszcze jedna zasadnicza kwestia jest to, ze matematyczny opis pozwala na rozwazania ILOSCIOWE. Warto zestawiajac spelnione przewidywania futurologow z odkryciem fal grawitacyjnych miec to na uwadze: ramiona interferometru LIGO o dlugosci rzedu kilometra wskutek przejscia fal grawitacyjnych zmienily swoja dlugosc o ... jedna tysieczna srednicy protonu. Jedna tysieczna srednicy protonu do kiloemtra-niech to wybrzmi.
7. Zastanawia mnie tez fakt, czy taka dyskusja jak tu mialaby miejsce gdyby swiat okazal sie opisywalny do konca teoria Newtona? Przeciez w teorii Newtona jest bardzo prosta ontologia-do tego stopnia, ze Kant nawet twierdzil, ze pojecie przestrzeni euklidesowej mamy wbudowane a priori i w ogole NIE DA sie pomyslec innej geometrii. Wiec ponownie zarzut, ze obiekty matematyczne nie koresponduja do swiata wydaje sie byc slusznym zarzutem do SWIATA wlasnie a nie do matematyki-gdyby swiat byl znacznie prostszy to wtedy bylby niemal tozsamy z ta matematyka.
8. Jakbym zatem mial podsumowac moja wlasna ocene tego zjawiska to powiedzialbym, ze dostrzegam pewien problem-chyba SOCJOlogiczny de facto-w filozofii nauki: przez pewien ,,intelektualny savoir-vivre'' wypada w kursach filozofii bardzo dokladnie studiowac wszystkich myslicieli (starozytnych, sredniowiecznych, oswieceniowych itp.). Problem jednak w tym, ze w zakresie filozofii nauk przyrodniczych (glownie fizyka) dokonalo sie zaledwie kilka rewolucji, z czego trzy dopiero w XX wieku: szczegolna teoria wzglednosci, ogolna teoria wzglednosci oraz mechanika kwantowa. Wiekszosc filozofow nie miala mozliwosci poznac tych rewolucji! Mam wrazenie, ze w tym wyscigu filozofia prowadzila w stosunku do nauki i tak sobie biegla, biegla przez wieki, zamknela na chwile (na poczatku XX wieku) oczy po czym otworzywszy je ze zdumieniem stwierdzila, ze nauka nagle zrobila susa do przodu i znalazla sie jakies 500m przed nia.
Bardzo ciekawy komentarz. Serdecznie pozdrawiam
Kapitalny komentarz.
Ten komentarz jest tak głęboki że, aż ciarki mi przeszły po plecach. Serdecznie pozdrawiam.
Doskonałe zestawienie ich dyskusje rewelacja
Konfrontacje to świetna seria.
Te słowa i całe rozumowanie Seana Carrolla powinny "ruszyć" Pana Łukasza (1:08): "istnieje tylko kwantowa funkcja falowa (całego wszechświata)" i jeszcze(ok. 3:14) :"w rzeczywistości to co naprawdę "się dzieje" to tylko abstrakcyjna
matematyczna rzecz - funkcja falowa(...) która żyje w przestrzeni Hilberta..." th-cam.com/video/tYBeC4aDaKw/w-d-xo.html
o rany ależ pan dr Miller zjechał profa Dragana :D. W sumie też uważam, że prof Dragan trochę gwiazdorzy
Teoria prof.Dragana nie trzyma się -niestety taka jest prawda.
@@Marek_Bielecki Jaka jest teoria prof. Dragana?
Panowie, uwielbiam Was👍
Ciekawa debata, obu Panów cenię i pozdrawiam. Jednak mam wątpliwość odnośnie powiązania przebiegu debaty z jej tematem: nie rozważała problemu „Czy przyrodą rządzą prawa?” lecz skupiała się (w moim odczuciu) nad trafnością naszych modeli opisu rzeczywistości. Prawa rządzące przyrodą są niezależne od naszego ich zgadywania, przewidywania czy modelowania. I pewnie jakieś są…
Podzielam Pana wątpliwości w pierwszej części niemniej jednak ostatnie zdanie jak narazie nie jest w ogóle wykazane. Problem jest w definicji "Prawa rządzącego przyrodą". Powszechnie przyjmuje się że prawami przyrody nazywamy owe modelowania matematyczne świata (i których wzory podawane są w podręcznikach i mogą ewoluować z teorii na teorię) a nie hipotetyczne metafizyczne Prawa których nikt nie zna a o których istnieniu Pan sugeruje. To co ewnetualnie istnieje to Przyroda funkcjonująca jak funkcjonuje mająca pewne ograniczenia, więzy, które właśnie modelujemy matematycznie nazywając je prawami ale zawsze z uwzględnionym błędem pomiaru, co praktycznie wyklucza poznanie precyzyjnych metafizycznych Praw nawet jeśli by one istniały.
Gdyby się dało, to dał bym pół lajka, bo nie lubię filozofii 😁
Wspaniałe !!!
Czesto slucham roznych wykladow czy innych tego typu treści na dobranoc, zazwyczaj na 3-4 razy bo jak wyklad ma np godzine s ja usypiam po 20 minutach to nazajutrz kontynuuje od momentu do którego pamietam. W tym wypadku jednak są Panowie przyczyną dla ktorej bede jutro niewyspany w pracy bo material sie skończył a ja jestem mniej spiacy niz przed nim gdyz byl zbyt ciekawy. Pozdrawiam.
Ah, ci akwareliści, czasami cały świat chcą pomalować na brunatno
Podziwiam pana Milera, że ma tyle cierpliwości do rozmowy z filozofem, ja bym wstał i wyszedł bo pana Łukasza nie da się po prostu słuchać. Jeszcze się pyta co odróżnia sonety i ogólnie sztukę, w kontekście opisu świata, od matematyki oraz fizyki oraz dlaczego nie jest to tak samo dobry opis świata. Ludzie by nie wysłali nikogo/niczego w kosmos, nie ogarneli by elektryczności i miliarda innych rzeczy na podstawie wierszy bądź sonetów. Ta konfrontacja jest kompletnie bez sensu, filozofowie szukają głębi i jakiegoś drugiego dna tam gdzie tego po prostu nie ma, to jest zwykłe szukanie dziury w całym. To że artysta napisze że kwiatek jest żółty a niebo niebieskie to nie znaczy że to miało na celu jakiś logiczny opis wszechświata, sztuka jest odrębną dziedziną która ma sie ni jak do tego, sztuka nie musi być logiczna i spójna (i to wcale jej nie ubliża). Filozofowie powinni się trzymać z dala od próby wytłumaczenia zasad przyrody, bądź ich braku, bo mamy XXI wiek i to co w przeszłości wymyślili obaliła właśnie matematyka wraz z fizyką. Kiedyś mogli se wymyślać artystyczne wizje świata np. że ziemię trzyma jakiś wielki żółw, ale żeby opowiadać takie rzeczy co Pan Łukasz w tych czasach trzeba być kompletnie odklejonym od rzeczywistości.
"Filozofowie powinni się trzymać z dala od próby wytłumaczenia zasad przyrod" Akurat to filozofia i jej pytania pchały od zawsze naukę i ciekawość świata do przodu, więc to fatalna rada
Czy można opisać świat szydełkową robótką? Czy matematyka i fizyka nie jest po prostu wygodnym narzędziem opisu przyrody? Czy są lepsze metody? Na to pytanie mogłoby dać nam pewne światło, konfrontacja z obcą cywilizacją. Czy właśnie nie matematyka przez wielkie
"M" byłaby wspólnym językiem obydwu cywilizacji? Czy nie obawiamy się że nasz opis świata przez małe "m" może być diametralnie odmienny od małego "m" obcych?
Bardzo, bardzo ciekawe!
10:30 - przyroda jest matematyczna bo modele matematyczne/równania które "gadają" ze światem poprzez wyniki eksperymentów przekraczają nasze pojmowanie. Np. w OTW zawarte były fale grawitacyjne, ale einstein nie był w stanie zrozumieć tego fenomenu bo nie stworzył zasad zawartych w teorii tylko starał się ogarnąć wyniki eksperymentów.
Język fizyki przybliża zjawiska ujawniające się poprzez konwergencję. Lepszy język pozwoli opisać to co opisywał Einstein czy Newton tylko dokładniej ujawniając jeszcze bardziej zawarte piękno w matematyce przez duże M której przybliżeń będziemy szukać prawdopodobnie nieustannie. Ale każdy krok mówiący coś o naturze rzeczywistości to dobry krok. Nie ważne czy zrobi go matematyk, fizyk czy malarz.
🤯 fajnie było... posłuchać.
omg . minął już rok od napisania komentarza a wydaje się że to bylo wczoraj
Ależ chciałbym zobaczyć taką dyskusję Łukasza Lamży z Andrzejem Draganem :) Filozoficzne zacięcie Łukasza mogłoby wydusić z Andrzeja trochę mniej radykalne stanowisko względem filozofii.
Panowie to była uczta 😊 dziękuję
Znakomita i przede wszystkim bardzo aktualna debata :) Pytanie fundamentalne nt. "odpowiedniości" (jeśli taka w ogóle jest postulowana) między obiektem matematycznym a odpowiednikiem w rzeczywistości (np. "osobliwość"-"czarna dziura" ). W mechanice kwantowej problem traktowania funkcji falowej jako "fundamentalnej struktury", "reprezentującej" już nie tylko pojedyncze cząstki czy bardziej złożone obiekty kwantowe, ale dochodzimy do funkcji falowej całego wszechświata (interpretacja "wielu światów" jest tylko naturalną konsekwencją znaczenia jakie nadaje się temu obiektowi matematycznemu). Podobnie traktowanie "superpozycji" jako czegoś realnie występującego w badanej rzeczywistości - aż po "realne" traktowanie superpozycji jednocześnie "rozpadniętego i nierozpadniętego" izotopu (o czasie półrozpadu setek milionów lat?). Mamy jeszcze inne matematyczne pojęcie "fali prawdpodbieństwa" np. fotonu.
Rewelacja 👍
a czy jest coś czym nie rządzą żadne prawa ?
świetne pytanie, bo prawa rządzą wszystkim, w zasadzie to żyjemy w takiej klatce, ograniczeni przede wszystkim przez te prawa. Matematyka wraz z fizyką właśnie opisują te prawa
Bardzo dobra konfrontacja, ale nie wiem czy wybrzmiało to wystarczająco dobrze: gdzie jest granicą, za którą tłumaczymy rzeczy, których faktycznie nie ma? Czy da się wytłumaczyć wszytko jeśli ma się nieograniczone zasoby? Nawet burzę 50 lat po śmierci komara, który jednak poleciał w prawo a nie w lewo?
A ja proponuję żeby Pan filozof wysłał prostą sondę na księżyc dwa razy.
1. Niech oprze się na tym co czuje i co myśli.
2. Drugi raz na podstawie fizyki i matematyki (swoją drogą podział na matematykę, fizykę i chemię jest potrzebny tylko na poziomie podstawowym, im dalej w las tym bardziej się to zaciera)
Jestem ciekaw wyniku eksperymentu, i czemu np NASA nie jest też zainteresowana z marszu skoro Pan filozof tak bardzo twierdzi ze ma rację wypowiadając się o otaczającym go świecie.
Myślę, że pan filozof po prostu przyjął tutaj pewną pozycję w dyskusji i przedstawił sensowne argumenty, a pan fizyk nie był w stanie umiejętnie tych argumentów odeprzeć. To aż dziwne, że fizyk tak bardzo nie potrafił pokazać różnicy między poezją a matematyką.
"czym zmierzyć, że matematyka jest lepsza w opisie świata".. może tym , że możemy te filozoficzne brednie oglądać na malutkich ekranach kilkaset kilometrów od miejsca ich opowiadania? Zaprawdę rację miał dr Dragan kiedy powiedział, że filozofia ma tyle wspólnego z umiłowaniem mądrości co zoofilia z miłością do zwierząt..
Właśnie o to chodzi, że ani matematyka, ani fizyka, ani inna nauka nie daje rzeczywistego obrazu świata, a jedynie większe lub mniejsze przybliżenie i subiektywny opis. Pierwotnie matematyka zakładała, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata, a wszystko inne krąży wokół niej. Dopiero z czasem to skorygowano, a i dzisiaj również nic nie jest pewne. Świat nie ma kolorów, ani dźwięków, są tylko różne długości fal, a to dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości, dlatego osoby z synestezją np. nie tylko słyszą dźwięk, ale widzą jego kolory czy czują jego smak. Co więcej ludzkie receptory odbierają i przetwarzają jedynie znikomy wycinek świata, inne zwierzęta widzą np. podczerwień czy pole magnetyczne lub słyszą ultra-/infradźwięki itp. To tylko najprostsze kwestie, a są jeszcze różnego rodzaju oddziaływania, dylatacja czasu, grawitacja (choć też nie wiadomo czym ona jest i czy faktycznie istnieje) i wszystko to jest mocno subiektywne - zależne od obserwatora. Pomijając już fakt że przynajmniej współczesna nauka załamuje się przy niektórych parametrach, zwłaszcza nieskończonościach - nie da się nawet w przybliżeniu określić rozmiaru czy kształtu wszechświata, nie wspominając już o tym co działo się w przysłowiowym wielkim wybuchu, albo też co dzieje się w czarnych dziurach.
@@tennickniejestdostepnyMatematyka nic nie zakładała tylko ludzie . Ludzie też dzięki fizyce, matematyce i chemii skonstruowali różne urządzenia, które pozwalają nam widzieć lepiej niż zwierzęta. Nauka zdecydowanie lepiej opisuje świat niż poezja co łatwo stwierdzić rozgladajac się dokoła. Jeszcze żaden statek nie popłynął w wyniku poetyckich zapisków, żaden samolot nie wzniósł się w powietrze. W wyniku odkrycia teorii względnosci powstała energia atomowa. Przykłady można mnożyć tysiącami.
@@maciekprochniak9539 Ogólnie to zgadza się, że są jakieś prawa przyrody, że coś z czymś w dany sposób reaguje, a matematyka, fizyka, chemia czy inne jedynie to opisują. W zależności od nazewnictwa można powiedzieć, że 2+2=4, ale równie dobrze można to opisać jako wiaderko+wiaderko=koszula. Tak samo jak umowne są ładunki elektryczne, gdyż nie ma żadnego + czy -, po prostu zostały tak nazwane dla odróżnienia, ale jakby tego nie nazwał zgadza się, że są to dwa odmienne stany.
Niemniej to właśnie dzięki poezji, a w zasadzie dzięki sztuce ogólnie, powstały statki, samoloty, rakiety kosmiczne i inne wynalazki. Już w starożytności mitologia grecka mówiła o chęci latania przez człowieka (mit o Dedalu i Ikarze) i choć do XX w. wydawało się to niedorzeczne, a wręcz głupie, to nie przeszkodziło to w rozmyślaniu, że fajnie byłoby latać i wyobrażać sobie jak to mogłoby wyglądać. Poezja nadała kierunek myśli, a matematyka i fizyka pozwoliły połączyć kropki i ostatecznie, stworzyć samolot.
Podobnie rakiety kosmiczne - już dawno temu powstawały różne baśnie i bajki o ludziach na księżycu, w XX wieku postanowiono faktycznie polecieć w kosmos, jednak i tak nie obyło się bez licznych błędów i pomyłem. Tak samo obecnie tworzy się różne wizje zaawansowanej cywilizacji poprzez filmy czy książki SF, a dopiero przyszłość to zweryfikuje na ile dany projekt jest możliwy i jak dokładnie to osiągnąć. Każda nauka czerpie z poezji (sztuki), tak jak i poezja (sztuka) czerpie z nauki.
@@tennickniejestdostepny No nie bardzo..fizyka kwantowa nie czerpie niczego ze sztuki
@@tennickniejestdostepny" Poezja nie nadała kierunek.." w żadnym wypadku. To nauka i rozwój technologiczny inaczej dalej bractwo próbowałoby wzbić się w powietrze machajac rękami
10:30vkluczem jest słowo "predykcja" nieważne jak sonet dobrze opisuje świat nigdy nie będzie narzędziem do przewidywania co się wydarzy dalej
A co jeśli poeta pisze o stanach mentalnych człowieka? Może literatura ma zdolność predykcyjną w zakresie ludzkiej psychiki. Nie trudno sobie wyobrazić sytuację, w której poeta opisuje sytuację i reakcję emocjonalną człowieka na nią, a następnie postawieni w takiej sytuacji odkrywamy, że jego opis rzeczywiście był trafny.
@@MateuszZ1 możemy policzyć prawdopodobieństwo czy poetycki opis "zadziała" a następnie zrobić to samo dla opisu reakcji chemicznej, efekt jest mierzalny
@@MateuszZ1 I tu się z Toba zgadzam, bardzo trafne spostrzeżenie.
Nie jestem teraz żłośliwy ale proponował bym, by ministra edukacji raz na kadencję zaprosić. Wstecznie uczyniłbym honory i pANA Czarnka bym zobacyzł w programi. Ludzie powinni zobaczyć kontrast w prowadzeniu rozmowy, a ministrowi byłemu przydała by się szlifierka towarzyska. Nawykł do ludzi wegan ( buraków) i to strasznie na niego działa. Chociaż oglądając debaty czy to Hitcha czy Aleksa O Connora z Dineshem DSouzą zastanawiam się, czy tego rzeczywiście chcę.... 1:02:00 polecam książkę Edgar Allan Poe - Ciemna Strona Księżyca. Bardzo ładnie pan zwerbalizował i śpieszę donieść o podobieństwie pańskiej refleksji do Poego :)
poppera polecam: naukowe twierdzenia mozna obalić kontrekspeeymentem albo kontrprzykladem. z poezją tego zrobic nie sposób. od siebie złośliwie dodam że postmodernistyczne rozważania snujecie dzieki nauce i technice: mówicie do mikrofonów, na sobie macie ubrania wyprodukowane przemysłowo, a na spotkanie dojechaliście autem. nie tylko nauka pozwala na SPRWSTWO, ale tez na przewidywanie przyszłości: co do sekundy wskaze moment, gdy mad horyzont wzejdzie stacja ISS, ktorej wcale nie zbidowali malarze impresjonisci.
Być może matematyka jest bardziej rozbudowana niż wszechświat w rzeczywistości tajemniczy, ale być może nie jest możliwe jej rozbudowanie by dosłownie opisać wszechświat, być może bliższe semantycznie, opisowo i znaczeniowo będzie dosłownie słowo - na przykład słowo "Koniec". Matematyka wygeneruje miliardy wzorów i teorii które, i tak zostawią dziury w trafnym pojęciu "Koniec" lub np. brakiem sygnału który jest trafniejszy niż sygnał który go opisze - jak w splątaniu kwantowy. Być może, a być może trzeba to interpretować tak: że wszechświat to jednak prosty ale jednak główny, dominujący do najmniejszej cząsteczki zbiór z którego matematyka tylko wynika - jak coś co było i będzie, i zawsze było gdzieś w jakieś jego strukturze dosłownie zapisane lub mogło być. Popatrzcie w ten sposób: matematyka została w ogromnym stopniu dosłownie zapisana, była po części fizyczna i skończona, i jak grawitacja jest indukowana, i możemy zrobić z niej Marsa bez grawitacji, bez kalkulatorów, wzorów - po prostu zgasimy ją jak płomień, albo silnik.
Bardzo dobrze, że taka dyskusja powstała! Ale. Mam wrażenie, że jest trochę sztuczna. Jak dla mnie Panowie sprzeczają się czy zebra jest biała czy czarna. To, że można opisać świat przy pomocy wiersza czy akwareli nie znaczy, że przyrodą nie żądza żadne prawa. To że fizyka doskonale opisuje świat u samych podstaw rzeczywistości nie znaczy że wszystko można wytłumaczyć fizyką
Świetny mecz! 7:4 dla pana Millera, bo celny skuteczny jak Rummenigge, ale bramki pana Lamży z przewrotek - przepiękne...
Chyba oglądałeś inny mecz. Łamża wygrał 5:0
Oczywiście, że przyrodą *nie* rządzą prawa.
Jeżeli osobliwość w czarnej dziurze istnieje to znaczy że nasz Wszechświat posiada co najmniej dwa zestawy praw przyrody. Jeżeli te dwa to dlaczego nie więcej? Może lokalnie tylko te dwa zestawy praw?
Łukasz 🤚 szacun i pozdrowienia!!
Cudo dyskusja...
Super rozmowa, brawa dla obu Panów. Myślę, że trudno rozmawia się z filozofami😂
czy nierówność matematyczna typu ta którą sformułował Bell może wskazywać że świat jednak nie jest Matematyczny ?
Panie Łukaszu, robi pan wykłady z filozofii nauki, a zna pan dr. Zbigniewa Pietrzaka z UWr? Który nota bene też się zajmuje tą tematyką.
Wystarczyłoby odpowiedzieć temu z mopem na głowie, że dzięki matematyce i prawom które opisuje siedzisz sobie wygodnie w oświetlonym ogrzewanym, czy też klimatyzowanym pomieszczeniu. Dzięki matematyce możesz wygłaszać swoje dyrdymałki przez ten mikrofonik do tego oglądać może twoją dyletancką postawę każdy zainteresowany dzięki czemuś takiemu, jak kamera i internet. Dzięki twojej poezji i sonetom w najlepszym przypadku ganiałbyś romantycznie z patykiem po lesie, polując na sarnę albo zająca.
Już rozumiem, z czego wynika niechęć profesora Dragana do filozofów. Szacunek dla dr Millera.
No akurat Dragan to o filozofii wie mniej niż mój kot, więc nie dziwota
Pan Łamża uczepił się tej matematyki przez wielkie M bo na siłę prubuje utrzymać perspektywę matematyki jako byt czysto teoretyczny w sensie wymyślony jak sonety krymskie które też są wymyślone a więc jedno i drugie to równoprawny język opisu świata bo dostępu do poznania rzeczywistości jako takiej nie mamy..Przez cała dyskusję z tej pozycji atakuje poglád adwersarza zamiast argumentować za swoim. Bo to że Łukasz Łamża "tego nie rozumie" to żaden argument za wątpliwą wartością tej nie rozumianej przez niego tezy. Tymczasem kolega z drugiej strony z kolei, całkowicie dał się wplątać w taki narzucony prze Łukasza bieg dysusji i cały czas się tłumaczy i tłumaczy zamiast skończyć tą farsę pytaniem jakie eksperymenty potwierdzają poetycki opis świata bo za teorieami wyrażonymi językiem matematyki jest ich multum. A one są jedynym kryterium oceny który z języków opisu świata jest lepszy, a lepszy jest ten który jest skuteczniejszy w uzyskakanie głębszego zrozumienia na podstawie którego rzeczy wcześniej całkowicie niewyobrażalne teraz stały siè codziennością.
Dla Euklidesa podstawy geometrii które zawarł w Elementach mogły być czymś w rodzaju intelektualnej łamigłówki podobnie jak dla Homera stworzenie Iliady i Odyseji, tylko że dla niego o wiele ciekawszej. Euklides bowiem przyjmując 5 aksjomatów, a potem już tylko wyciągając powstałe z ich przyjęcia logiczne wnioski, konstruował twierdzenia, z których ponownie wyciągając logiczne wnioski, konstruował kolejne bardziej skomplikowane twierdzenia. Musiała to być dla niego niesamowita i zdumiewająca przygoda, że np. z tych prostych aksjomatów, samym tylko logicznym rozumowaniem, można udowodnić twierdzenie:
Istnieje tylko 5 wielościanów foremnych.
Euklides pewnie był zadowolony a może nawet dumny z tego co osiągnął, ale czy gdyby go poinformować że właśnie stworzył podwaliny pod najlepszy język w którym opisywany będzie świat. Czy by to zrozumiał? Niemal na pewno nie.
I oto od tamtych czasów do obecnych, upłynęło 2300 lat, ale dla Łukasza Lamży nic siè w tej kwestii nie zmieniło. On jak w starożytności Euklides nadal nie rozumie w jaki sposób może opis świata np. ten zawarty w Stepach Akermańskich jaki wymalował nam poetyckimi słowy Adam Mickiewicz("Wypłynąłem na suchy przestwór oceanu..."), ustępować takiej Teorii Względności napisanej suchym matematycznym językiem przez Alberta Einsteina. Albo teoria wyjaśniająca mechanizm pociemienia gwiazd pana Zenona Martyniuka (" Gwiazdy chyba twym oczom oddały cały blask")). W czym ona jest gorsza? Toć wszystkie są jednakowo od a do z wymyślone ino w różnych łepetynach. I żadne tłumaczenia nie są w stanie go przekonać.
Ale może być i tak że pan Łukasz poprostu tylko konsekwentnie "rżnál głupa" dla potrzeb dyskusji, no to brawa i szacun dla niego bo w wydawałoby się straconej pozycji, według mnie, dla wielu słuchających, będzie zwycięzcą, a dla większości, nie będzie on stroną przegraną w tej dyskusji.
Pzdr.
Właśnie o to chodzi, że ani matematyka, ani fizyka, ani inna nauka nie daje rzeczywistego obrazu świata, a jedynie większe lub mniejsze przybliżenie i subiektywny opis. Pierwotnie matematyka zakładała, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata, a wszystko inne krąży wokół niej. Dopiero z czasem to skorygowano, a i dzisiaj również nic nie jest pewne. Świat nie ma kolorów, ani dźwięków, są tylko różne długości fal, a to dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości, dlatego osoby z synestezją np. nie tylko słyszą dźwięk, ale widzą jego kolory czy czują jego smak. Co więcej ludzkie receptory odbierają i przetwarzają jedynie znikomy wycinek świata, inne zwierzęta widzą np. podczerwień czy pole magnetyczne lub słyszą ultra-/infradźwięki itp. To tylko najprostsze kwestie, a są jeszcze różnego rodzaju oddziaływania, dylatacja czasu, grawitacja (choć też nie wiadomo czym ona jest i czy faktycznie istnieje) i wszystko to jest mocno subiektywne - zależne od obserwatora. Pomijając już fakt że przynajmniej współczesna nauka załamuje się przy niektórych parametrach, zwłaszcza nieskończonościach - nie da się nawet w przybliżeniu określić rozmiaru czy kształtu wszechświata, nie wspominając już o tym co działo się w przysłowiowym wielkim wybuchu, albo też co dzieje się w czarnych dziurach.
@@tennickniejestdostepny
,"Matematyka zakładała że ziemia jest płaska..." Co chcesz mi tym zdaniem powiedzieć? Czy że...?
Co ci powiem, to ci powiem, ale ci powiem, żem se wymiarkował taki dowód że ona jest sakramencko gupia, ta cała matematyka w rzyć chędożona.
Bo nie rozumiem o co w nim chodzi..
Dalej:
"dopiero mózg przypisuje im wymyślone właściwości"
No właśnie. Czyli jednak coś jest. a wszechświat ma, na całe szczęście, to co o nim myśli mózg w d..... i działa po swojemu, bo w 99.9(9)% mózg wymyśla poprostu bzdury,. Jedyną szansę na wciąż co raz lepsze odgadywanie tego jak działa, dają nam jakoś te pomysły, które można wyrazić w języku matematyki. Te 2300 lat doświadczeń w rozwoju ludzkości taki trop podsuwa. To daje do myślenia niektórym i stąd te pomysły pt. Matematyczny Wszechświat .Można zatknąć uszy i trwać w dobrze okopanych pozycjach i mówić:
Nie nie i jeszcze raz nie. Ja nie rozumiem, ja się nie zgadzam i pókim żyw będę protestował ponieważ tudzież azaliż oraz albowiem łajno macie, a nie dowody, że racja twojsza jest lepsza niż mojsza. Tra La La. La
No i tak to prawda.
Pzdr.
@@krzysztofturski9070 chodzi o to, że choć Ziemia ma kształt elipsoidy to ludzie tworzyli takie równania matematyczne, aby dopasować je do ich wizji płaskiej Ziemi znajdującej się w centrum wszechświata, mimo że wiedzieli, że coś tu się nie zgadza. Podobnie dziś wiele równań i "stałych" uznaje się za słuszne głównie dlatego, że zgadzają się one z ogólnie przyjętą wizją świata, choć co najwyżej są słuszne jedynie w przybliżeniu, a i to nie zawsze. Podobnie było też ze światłem - jedni uważali że to cząstka, inni że fala, a okazuje się, że to zarówno i jedno i drugie. Za jakiś czas (może za 100, może za 1000 lat) może się okazać, że część z obecnych twierdzeń również jest błędna.
Innymi słowy - prawa przyrody i ogólnie matematyka jako zbiór takich praw są i funkcjonują, a to co człowiek tworzy i nazywa językiem matematyki, to próba zrozumienia i wytłumaczenia tego. Problem w tym, że prawdopodobnie nie wszystko da się wyrazić słowami, liczbami czy innymi znakami, a co więcej sam mózg ma mocno ograniczone możliwości, jest podatny na błędy poznawcze i wielu rzeczy nie jest w stanie pojąć. Dlatego choć matematyka jaką tworzy człowiek jest jak najbardziej przydatna, to nie jest dokładnym odzwierciedleniem rzeczywistości i nie należy zawsze brać tego za pewnik.
Inna kwestia, to, że warto też brać pod uwagę fakt, iż nie wszystko da się przewidzieć, a w obliczeniach zdarzają się błędy, dlatego mimo pracy wielu wybitnych specjalistów zawsze może się zdarzyć np. jakaś awaria samolotu czy rakiety kosmicznej.
Jeszcze taka mała dygresja - zasada zachowania energii, według której łączna energia wszechświata wynosi 0 (zero), gdyż energia nie może powstać z niczego, co najwyżej jedna forma energii może przekształcić się w inną, a wszystkie + równoważą -. Tak więc zgodnie z tym, skoro energia wszechświata wynosi 0, czyli nic, czyli wszechświat nie istnieje. Można to też potraktować jako nieskończoność, ale ta jest niemożliwa do zdefiniowania i do wyobrażenia.
@@tennickniejestdostepnye mojego poprzedniego posta i mojego pytania że nie rozumiem o co Ci chodzi? Choć to była tylko ironi z mojej strony, ująłeś mnie tym że na poważnie do tego pytania podszedłeś Więc ja też spróbuję.
Tak nie wszystko da się przewidzieć
Tak zdarzają się błedy w obliczeniach
Tak mózg nie jest idealny .
Ale nie wszystko było tak proste.
Nie wiem skąd wiesz że prawdopodobnie nie wszystko da się wyrazić znakami. Źródła jakieś chętnie poznam
Bo kosmiczne opowieści już mni się nudzą i nie bawią jak kiedyś.
W każdym razie co to ma wszystko do rzeczy.?
Nie oczekuje odp. Ja już napisałem wszystko co chciałem w tym temacie.
Na koniec tylko jeszcze à propos dygresji.. To nie jestem pewien czy zasada zachowania energii obowiązuje Wszechświat jako całość ponieważ rozszerza się on i powinna w związku z tym spadać też ego gęstość, i tu jest problem ze stałą kosmologiczną. Można sobie znaleźć obliczenia ile nowej materii średnio musi pojawiać się we wszechświecie w skali roku by to trzymało się kupy. To są bardzo małe ilości, ale zawsze.
Ostatecznie zbierając całe moje wywody do kupy, to moją odpowiedzią na tytułowe pytanie:
Czy przyrodą rządzą prawa?
Będzie:
1. Tak przyrodą rządzą prawa i matematyka jest najlepszym językiem jakim można je opisać.
2. Nie, przyrodą rządzi chaos i każdy język opisu jest dobry, bo wszystkie są złe.
Pzdr.
"lepszy jest ten który jest skuteczniejszy".
Było w dyskusji o wybraniu kryteriów porównania, co lepsze. Ty sobie wybrałeś takie kryterium, ale ktoś inny może woleć inne kryterium.
świetna rozmowa ;) Zaprosiłbym do tego duetu Andrzeja Dragana, ciekawe co on miałby do powiedzenia w tej sprawie :)
Dragan by zmiażdżył Lamże, dlatego nigdy go nie zaproszą 😜
@@pieguspoeciak9123 Akurat Dragan byłby w tym samym zespole co Lamża. To Meissner jest platonikiem, więc by dawał świadectwo swej wiary w transcendencję "praw przyrody" 😜
Spalmy wszystkie książki o filozofii i wszystkie książki o matematyce poczekajmy 1000 lat, wzory zostaną rozpisane na nowo i odtworzone natomiast książka o filozofii już nigdy nie powstanie taka sama tak samo jak by nie powstała druga Mona Lisa i Bóg...
Jeszcze nie sluchalam a juz jestem podekscytowana😊
jeśli ktoś wierzy w realność boga (jak się domyślam) to dlaczego nie wierzy w realność tworów matematycznych? a jeśli prawa przyrody są tworem boskim? 😬
Również uważam, ze problemem nauki jest brak doświadczenia. Wychodzi się od jakiegoś filozoficznego założenia i próbuje się go udowodnić. To odwrócenie metody poszukiwawczej. Nie wiem czemu ta zmiana miała służyć, bo uważam że jedynie bardzo mocno zaszkodziła prawdziwości wyników.
Narzędzi poznania rzeczywistości jest wiele, wszystkie sobie tożsame. Wszystkie coś wnoszą. Wszystkie należy brać pod rozwagę, lecz wierzyć bez reszty - żadnemu. Wszystkie bowiem wywodzą się z myśli człowieczej, a ta ze swej natury - zawodną jest i raczej mało doskonałą. Fizycy i Poeci nie różnią się aż tak bardzo. Dzięki tym pierwszym wylądowaliśmy na Księżycu, dzięki tym drugim powstały, na jego temat, rwące serce wiersze. A zatem pytanie jest jedno; Wiedza, czy Wzruszenie? Jedno karmi umysł, inne duszę. Obydwa cenne tak samo. na cóż nam technologia atomowa, skoro nisko rozwinięci ludzie jej użyli, by mordować? Zabrakło im empatii. Tej, z kolei, nie brakuje ludziom prostym, pragnącym coś poznać, lecz nie wszystko i nie za każdą cenę. Filozofia jest niezbędna w dyskursie naukowym tak samo jak i fizyka, botanika, chemia, literaturoznawstwo, czy chociażby filologie wszelakiej maści. Wszakże czyż dla matematyka równania Einsteina to nie poezja? ;-)
myśl do 8:55 : ... bo jeżeli jestem częścią świata i `ze mnie` rodzi się [m]atematyka, to [m]atematyka jest w świecie i jest ze świata ... Zatem [m]atematyka nie jest jakimś wymysłem "spoza" tego świata, może więc [m]atematyka to przejaw [M]atematyki?
Ten duet mógłby prowadzić współczesną odmianę programu Sonda i wskrzesić ducha niezapomnianych Panów K.
Zaczynam się zgadzać z Draganem co do filozofów.
Wnioskiem z tej rozmowy jest nowy model rzeczywistości: świat zbudowany jest z ludzi. Cała rzeczywistość jest "zaludniona" obiektami fizycznymi, które wobec powyższego muszą być ludźmi. 😊
Ciekawa dyskusja. Zaczytam się jednak martwić o Pana Tomasza, kiedy na pytanie pod koniec nagrania "I co to jest na ta Matematyka przez duże M na Boga? odpowiada "Nie wiem" a mimo tego uporczliwie twierdzi, że świat JEST Matematyczny a nie jedynie matematyzowalny i to czasami jak sądzę.
Czy nie jest czasem tak, że "Matematyka" przez wielkie "M" odsyła do świata platońskich idei? Czym jest wówczas powyższa dyskusja, jak nie sporem, toczonym od samego początku, od sprzeciwu, jaki wobec Platona wyraził sam Arystoteles? Koń jest koniem ze względu na idee "konia" bądź "końskości". Dobry czyn jest dobry ze względu na ideę "dobra". Matematyka zaś, co wprost powiedział już Platon, byłaby dzięki temu tak skuteczna, że świat jej bytów znajduje się pomiędzy światem fenomenalnym naszego doświadczenia a światem idealnych "obiektów" przez które i dzięki którym istnieje ten pierwszy. U Platona, świat bytów matematycznych jest swego rodzaju zapośredniczeniem i jakimś sposobem na dotarcie do świata idei (inspiracja ruchem pitagorejskim, wierzącym w moc liczby). Dla Platona, świat idei był czymś znacznie bogatszym od świata bytów matematycznych. Współczesny platonizm, wyznawany przez wielu fizyków i matematyków, to już, moim zdaniem, zbanalizowana i uproszczona wersja tego, nad czym się zastanawiał Platon w swoich dialogach, od "Uczty", po "Parmenidesa". Niuansów a zarazem problemów związanych ze światem idei, a szczególnie idei matematycznych jest wiele, a zarazem bardzo trudno się oprzeć pomysłowi, według którego "skuteczność" matematycznego przyrodoznawstwa wynikać może tylko i wyłącznie z transcendentnej, obiektywnej i absolutnej formy istnienia zasad/praw/struktur, odkrywanych przez naukę. Pytanie jest jednak takie, czy dr Lamża też nie jest tu platonikiem, którego stanowisko jedynie tym się różni do koncepcji "Matematyki" dr Milera, że nie zawęża świata idei do struktur jednego rodzaju, rodzaju matematycznego, a pozwala istnienie również idei "sonetowych" albo "akwarelowych"? Kłopotem największym, na który także już Platon zwrócił uwagę, jest sam język, rozumiany zarówno jako narzędzie weryfikacji, a zarazem onto-twórczy wymiar istnienia. Ani dr Miler, ani dr Lamża, choć on próbował, nie zwrócili uwagi na problematyczność samego pytania, czy przyrodą rządzą prawa? Gdy przypatrzymy się dokładniej każdemu ze słów, a nie są to "tylko" słowa, które można łatwo zamienić na inne, dojść możemy do wniosku, jak sądzę, według którego platonizm, nawet jeśli jest prawdziwy (cokolwiek to znaczy), praktycznie nie znaczy tak wiele, jak byśmy, co niektórzy z nas, chcieli. Moc konstruktywna języka potocznego, a szczególnie języka nauki jest ogromna. Ciągła ewolucja paradygmatów poznania, pojęć, słów, narzędzi, sposobów obserwacji, zakresów widzenia i odczuwania nieustannie zmienia otologię świata, w którym żyjemy. W większości przypadków dzieje się to powoli lub daleko w tle głównych zapatrywań, ale dzieje się. I co ciekawe, to właśnie historia nauki i słowa wszystkich platoników są tego najwybitniejszym przykładem. Warto tu zapoznać się, nie po to, by się od razu z wnioskami zgodzić, z filozofia krytyczną Imanuela Kanta, który starał się na swój sposób pogodzić nurt idealistyczny z empirycznym, podkreślając szczególną rolę podmiotu i warunków poznania. Czy przyrodą rządzą prawa? Czy człowiek miałby szansę na poznanie czegokolwiek, gdyby nie jego wewnętrzne, podkreślam, wewnętrzne "nakierowanie" na coś takiego, jak "prawa"? To wszystko, to zaledwie drobny fragment bardzo złożonej sytuacji, którą zafascynowanie fizyką matematyczną może z lekka zasłaniać.
Filozofia to "teoria względna", jest częściowo słuszna. Rzeczywiście, wiele filozoficznych teorii opiera się na spekulacjach i nie da się ich potwierdzić w taki sam sposób, jak twierdzenia matematyczne czy prawa fizyki. Ja to widze tak że fizyk stawia abstrakcyjne zagadnienie na które matematyk znajduje rozwiazanie .Z całym szacunkiem do nauki pytanie dlatego? Często pozbawione jest sensu , natomias jak? To właśnie w moich oczach stawia matematykę na prowadzeniu , być może nie mam daru aby się nią zajmować ale bardzo podziwiam Kazdy z nas natomiast ma swoją filozofię życia. Jednak to nie oznacza, że filozofia jest pozbawiona wartości. Każda nauka jest istotna. Uczymy się od momentu w którym przychodzimy na świat i tyle ode mnie
8:51
A jak będę opisywać Europę po niemiecku, to znaczy, że Europa będzie niemiecka? Wiadomo, że e nie ale coś takiego jak niemiecki punkt widzenia na Europę, albo niemiecka opnia o czymś co niemieckie nie jest, mimo wszystko jest możliwa i nie wyklucza istnienia szwedzkiego punktu widzenia o tej rzeczy, tak jak przedstawienie Everestu przy pomocy mapy poziomicowej nie wyklucza istnienia akwarelowego przedstawienia tej samej góry.
Uzyteczne Fikcje.
Ładnie powiedziane.
Pozdrawiam Serdecznie
prawo pezystosowania.......
drogi ekspresowe ( muszą dać miejsce dla lokalnych małych biznesów'' dla regionalnej kuchni '' dla regionalnego rzemiosła'' kultury i sztuki itp .. dla podróżnych okazja by zapoznać się z bogactwem i różnorodnością Regionów i zajrzenia głębiej '' szansa na nowe kontakty kulturalne, gospodarcze itp. Międzynarodowe kołchozy będą wciskać towary międzynarodowych kołchozów- a to nie jest prawdziwa Polska........ w Hiszpanii takie zlekceważenie potrzeby zarobiania na życie przez lokalną społeczność skończyło się biedą i wyludnieniem. Nawet w tv mają o tym cykliczny program ''pusta Hiszpania''
Wystarczyło skwitować to w ten sposób:
"Matematyka przez duże M to mechanizm działania wszechświata, podczas gdy matematyka przez małe m to tylko jego niedoskonała ilustracja/odtworzenie w świadomościach bytów, które są zamknięte w małym wycinku strukturky tworzonej przez ów mechanizm, przez co siła rzeczy ten pozostaje dla nich poza zasięgiem".
A jeszcze apropos tych praw: one faktycznie istnieją w przyrodzie, bo jednak coś sprawia, że ten świat funkcjonuje w ten sposób... co oczywiście nie oznacza z automatu, że owe prawa są jakimś obiektem - wręcz przeciwnie, one emanują się właśnie poprzez te procesy, które my opisujemy tymi na pozór nieistniejącymi w świecie relanym obiektami matematycznymi.
Poezja, sztuka, ect. jedyne co może to sprawić, że patrzymy inaczej na rzeczy już nam znane - więc wprowadza zmianę postrzegania, perspektywy.
Matematyka natomiast robi to samo przy czym tworzy rzeczy dotąd nieznane.
Nie ważne jak Pan Lamża będzie się starał, na potrzeby debaty, nie wybroni konceptu przeczącego mojej tezie.
Kiedy był wypadek? Może ktoś inny powinien czytać Nature.
Jak się dobrze przesadzi to rośnie,.. ale gdzie indziej. ;)
Szczerze? Mam 30 lat i nadal nie wiem, co bardziej mi się w życiu przydaje - to że jestem wykształconym biologiem czy to że mam subtelne poczucie duchowej sfery. Jedno i drugie sprowadza się do słownej interpretacji rzeczywistości. Smutne i piękne, zachwycające życie.
Teraz po wysłuchaniu fragmentu z komentarzem prowadzącego po dyskusji (btw. podzielam miłość do człekokształtnych) chcę się dołożyć do tego, że formułowane przez nas teorie są jak sieci. Wygrywa ten kto utka najlepszą sieć? Ten kto złapie Grubą Rybę? Co na to statystyka? xD Wszyscy ciągle głodni, dobranoc.
O! Dwóch moich ulubionych popularyzatorów nauki! 👍
Tylko ten konferansjer irytujący... 🙄
Filozof nie zrozumie matematyka i odworotnie :) W jednej rozmowie Tomasz Rożek powiedział "nie wiemy gdzie jest koniec, więc nie możemy powiedzieć, że jesteśmy w połowie lub bardzo blisko końca".
Jako filozof jestem zachwycony tym, że powiększenie jednej literki w nazwie rozwiązuje tajemnice świata 😂😂😅