ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 20 ก.ค. 2024
- A kevésbé ismert harckocsikat bemutató minivideó-sorozat 5. évadának 3. részében az utolsó nehéz harckocsi, a szovjet T-10-es jelentkezik.
Ahogy egy kedves néző felhívta rá a figyelmet, a videóban hibásan hangzik el, hogy a KV-1-es 75 mm-es löveget kapott (valójában 76,2 mm-est).
0:00 - Előzmények és tervezés
5:46 - Konstrukció
8:44 - Gyártás, harctéri teljesítmény és változatok
16:45 - Értékelés
Tudsz olvasni? Akkor irány az elfnet.hu/
Nem tudsz olvasni? Akkor is, szépek a képek.
Nem is beszélsz magyarul? Akkor van egy jó hírem: most már igen.
A videókról: elfnet.hu/videoink.php - วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
![S5E1 - FV4101 „Charioteer” [PÁNCÉLOS PAKLI]](http://i.ytimg.com/vi/B2lH9UXIs8o/mqdefault.jpg)
![S5E1 - FV4101 „Charioteer” [PÁNCÉLOS PAKLI]](/img/tr.png)
![Nem páncélzat alapú harckocsi-védelmek [HADITECHNIKA]](http://i.ytimg.com/vi/YRpamjXwhXU/mqdefault.jpg)
![Páncéltörő lőszerek, páncéltípusok és működésük [HADITECHNIKA]](/img/n.gif)
A bónusz évadhoz lehetne egy esélyes jelölt a P.100 (Projekt 100). Legalább is csak így találtam információt róla. Dióhéjban: a P.100 egy magyar fejlesztésű közepes harckocsi projekt volt 1948-ban, azonban a Szovjet vezetés elrendelte a terv kényszerleállítását.
Szerintem egy bónusz évadot megérdemelne, annak ellenére is, hogy az egyetlen fórum ahol megtaláltam, az cseh.
Pár fontos információt elfelejtettem megemlíteni a tankról. Készült belőle egy modell is. 47M Projekt volt a valódi neve, és két fajta löveggel tervezték, volt egy 85/88 és egy 100mm-s autómata ágyús tervezete.
A bónusz epizódokban csak ténylegesen megépült típusok szerepelnek.
Én még életemben nem hallottam magyar P.100-as nevű harckocsiról, de hát mindig tanul az ember: mely forrásokban olvashatnék róla?
Eddig egyetlen "forrást" olvastam, a The Armored Patrol című honlap "Hungarian Tech Tree Proposal: Medium Line" című írását (Bíbor Krisztián tollából), amiben van egy grafika.
thearmoredpatrol.com/2020/10/18/hungarian-tech-tree-proposal-2/
Ennek a mesének egy baja van; a fele se igaz.
Még a cikk írója is elismeri, hogy az egyetlen rajzot Martin Dubánek találta ki, a kép láthatóan egy T-54-est ábrázol (állítólag 1948-ban :D ), egy automatikus töltőrendszerrel (amit csak évekkel később rendszeresítettek, a magyarok pedig soha nem fejlesztettek ilyet) és a típusról soha, egyetlen tudományos forrás sem tett említést, egyetlen levéltári anyag sem került elő róla és egyetlen ember sem említette a visszaemlékezéseiben, illetve a Haditechnikai Intézet munkatársaival készített interjúkban és az egész állítólagos páncélosból soha egyetlen csavar, gyári rajz, modell, makett; semmi nem került elő.
@@Elfnethu én a Csaba harckocsi továbbfejlesztéséről hallottam aminek sorsa hasonló.
5:07 elszégyellte magár a Hetzer? Vagy csak megnézi mi van a sarok mögött? Köszönöm a tartalmas szombat reggeli szórakozást.
téglabontósat játszik ;)
@@kurrogh :D vagy számháborúsat
@@Lordhell79 téglafal van, szám nincs :D
első felindulásból reggeli Brick-fest jutott eszembe, de nem akartam 10 előtt ilyennel zsibbasztani senkit:))))
Nagyon impozáns harckocsi, nagyon impozáns mind a JSZ-3-as mind a T-10-es túl impozáns. Én úgy hallottam hogy a T-10-est tartják a világ utolsó nehézharckocsijai egyikének. De ha tudásom nem csal akkor beléptünk napjaink modern a harckocdijainak az MBT-knek a kapujába. Ha jól sejtem.....na mindegy is. Köszönöm szépen a videót, szép napot nagyon élveztem alig várom már a következő alkalmat! 😊
Köszönöm. Én mint WoT-on nevelkedett kutyaütő élvezettel nézem ezeket az összeállításokat. Nem voltam sem sorköteles sem tartalékos stb.. de ez történelem.. sok munka van abban hogy ez így itt van előttünk.
Köszönöm szépen a pártnak hogy ilyen tankokat helyezett gyártásba
A szovjetek nem 76,2mm es lövegeket használtak? A videóban végig 75mm t hallani. A Tiger harckocsi helyes német kiejtése pedig Tííger. Többet nem kukacoskodom, jók a videók!
jól mondod a szovjetek 76,2-es lövegeket használtak. csak azokon a tankjaikon volt 75-ös ami nyugatról érkezett
Valóban, valamiért 2-szer is 75 mm-t mondtam 76,2 mm helyett (pedig a Word dokumentumban még helyesen szerepelt). Mindenesetre frissítettem a videó leírását az információval.
Istenem, de vártam ezt! :)
Remek videó!
ezzel a tankkal kapcsolatban 2 dolgot szeretek(a kinézetén kívül), az egyik az egészen szofisztikált, stabilizált célzóberendezés, illetve, hogy a 2 részes lőszer töltését egy elektromos rendszer segítette, ami gombnyomásra betolta a cső szájához odakészített lőszert. Ilyet az angol conquerorhoz is terveztek, de nem valósították meg.
Azt hiszem örök dilemma lesz, hogy ISZ, vagy JSZ. :D
magyarul JSZ vagy ISZ mivel a széria Joszif Sztálinról kapta a nevét, hogy az most Iosef vagy Joszif, mindekttő elfogadott. Az IS kifejezést főleg a nyugati világ használta mivel ott Iosef Stalin, Oroszok pedig "ИС" cirill berüket használták fel :) de ha nagyon alternatív világot akarunk és az anyanyelvére akarta volna készítettni akkor az Is-2 például "ის-2" néven került volna ki :D
11:27-nél alsó sor jobbról 2. nem egy T69? Szerintem az nem T57, de javítsatok ki. Ettől eltekintve és a 75mm-es KV-1-s lövegen kívül egy ez egy igényes és jól összerakott, informatív videó. Látszik hogy sok munka van benne, én ezt nevezem tartalomnak!
A fotó valóban egy T69-est ábrázol (amely egyébként külsőre igen hasonló a T57-eshez). Ennek az az egyszerű oka, hogy nem találtam megfelelő minőségű, szabad felhasználású fotót a T57-esről.
Ismét egy ragyogó munka, köszi! :)
Nem tervezel csinálni videót a Fw 190 repülőgép fáról?
Nem, mert túl ismert és elcsépelt (+ már így is léteznek sokkal jobb írások a témában).
Ilyen szinvonalon magyar nyelven biztosan Te lenné az első
Ez a tank elég rémisztően néz ki.
*Mi lett volna, ha a szovjetek csak 2-3 évvel később tudták volna bevetni éles harcban az első T-34-es tankokat? Vajon akkor elvesztették volna a háborút? Én úgy vélem, hogy a T-34-es egy olyan páncélos volt ami képes volt a szovjetek számára megnyerni a háborút. Legjobb esetben is igen komolyan elhúzódót volna a háború keleten. Akár 2-3 évvel is.*
Túl nagy jelentőséget nyilvánítanak a harckocsik szerepének a 2. vh alatt. Természetesen elvitathatatlan tény, hogy szükség van rájuk, de a jelentősebb háborút önmagukban nem oldanak meg. Az összfegyvernemi harcban a gyalogság szerepe sokkal nagyobb, és bár abban igazad van, hogy elhúzódó háború lett volna, a tengelyhatalmak mindezt nem tudták volna pótolni (nem is tudták lásd Don, mindenféle SS hadosztályok). Én úgy gondolom, hogy 1 max 2 évvel rövidítették meg a háború menetét.
@@Lordhell79 Az hogy nem lett állóháború mint az első, a tankoknak meg repülőknek köszönhető...
Nagy jelentőségük van. Nem hiába fejlesztette mindenki aki tehette....
@@GergelyPal. Én nem is vitatom el a harckocsik harcban betöltött szerepét, de tudni kell a szerepüket és a helyüket. Az áttöréseknél az ellenség átkarolásánál ahol szükség van a nagy tűzerőre és mozgékonyságra ott igenis fontosak, de önmagukban sebezhetőek (páncéltörő rakéták stb. már a modern harckocsikra is jelentős veszélyek), így ha a hadmozdulatot nem követi az összfegyvernemi csapatok kb. kukázni is lehet akár az összes hk-t a kitűzött cél nem megvalósítható. Ellenben a rugalmasan és kellően alkalmazott lövész csapatok önmagukban is képesek lehetnek! megfelelő stratégia cél eléréséhez megfelelő támogatás mellett. Lásd védekező harc Bastogne térségében, D-day stb...
@@Lordhell79
Pont ezért nem voltak csodafegyverek a nyugati fronton sem a német harckocsik....hiába voltak jobbak mint a brit, amerikai tankok a légi támogatás, a tüzérség, a logisztika kellően támogatta őket...míg a németeknek már benzinük se nagyon volt, nem beszélve egyebekről...
M48 a kövi?
M48 'Patton lll'
Jsz 4 M ről is lessz 1 rész?
Szerintem nem, mert a szovjeteket már képviseli egy harckocsi (egyértelműen a T-10).
Ahogy az előttem szóló megállapította, a 4. évadban (az 1940-49 között hadrendbe állított harckocsik csoportjában) már a T-44-es képviselte a szovjeteket és évadonként egy országból csak 1 típus kerül terítékre (kivéve a bónusz részt), emellett azért sem, mert a T-10-es epizód egyben a szovjet nehéz harckocsik összefoglalására is szolgált.
That's why i love IS-3 :3
Jut eszembe, miért vannak rönkök felszerelve egyes tankokra?
Esetleges elakadáskor a lánctalp alá teszik, hogy a lánctalp kapaszkodást találjon.
Az előttem szóló már megválaszolta a kérdést, de érdekességként hozzátenném, hogy még az utóbbi években Szíriába küldött orosz T-90-esek farán is gyakran látható egy farönk (ugyanezen okból), csak ezek kevésbé feltűnők, mert általában lefestik őket:
tanks-encyclopedia.com/modern/Russia/photos/T-90A_MBT_rear_view_photo015_2012.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/T-90S_rear_side_-2.jpg
@@Elfnethu A fa rönk nem csak a sárban jó. Hanem pl törmelék halmon fel fekszik a haspáncél ott is hasznát lehet venni !
M60 vagy m48?
Szia! Csak most akadtam rá az oldalra. Nagyon jó munka, egy-két kiegészítést megemlítenék, az JSZ sorozathoz. A 122mm-es löveg mint említetted eredetileg tábori ágyú volt így a lövegzára csavarzáras volt, ez az osztott lőszer miatti amúgy is lassabb tűzgyorsaságot még lassabá tette, a Konrad 3 című könyvben olvasható is egy összecsapás amiben tulajdonképpen ez miatt egy nagyon nem egy súlycsoportú Stug III semmisít meg egy lesállásban várakozó JS 2 harckocsit. Ezek miatt valamint a nagyon csekély lőszerjavadalmazás miatt vannak olyan hadtörténészek akik nem is mint harckocsit, hanem mint egy forgó toronnyal felszerelt rohamlöveget tekintik. A Hadtörténeti múzeumban volt jó pár éve egy előadás amiben egy szovjet páncélos alakulat ami eredetileg T 34-esekkel volt felszerelve azok hiánya miatt (mivel hiába gyártottak belőle rengeteget a szovjetek, olyan ütemben semmisültek meg, hogy gyakran konkrét hiány volt belőlük) JS 2 páncélosokat kaptak és a T 34-esek szerepkörében használták fel őket brutális veszteségekkel. Egy német ha jól rémlik őrnagy vezette harccsoport 2-szer totálisan lenullázta az egység JS 2 mennyiségét. Az JS 3 -is megvoltak ugyanezen problémák, ezekről is volt egy szakértői előadás, régen volt de ha jól rémlik a szovjet páncélosok egyik jellegzetes hibáját az JS 3 tornyával sikerült kimaxolniuk, nem nagyon foglalkoztak az ergonómiával, (sem a találat vagy kigyulladás esetén a legénység menekülési lehetőségeivel...) és pontosan a már nagyon megdöntött páncézlzat miatt alig fértek el benne már a válogatottan kisnövésű sorozottak se, a kezelése pláne harci helyzetben nagyon gyorsan kifárasztotta a személyzetet, az pedig igencsak lerontja a hatékonyságot. Persze nem luxusautó, tudom, mindenki tudja, de azért elég fontos a személyzet komfortja benne, ha azoktól eredményesség van elvárva. és még meg lehet említeni a 2. világháború idején a szovjet harckocsik a németekétől jóval elmaradottabb célzóberendezéseit, és súlyos minőségbeli problémáit, rendszeresen küzdöttek a hajtóművek és kormányművek meghibásodásával, szintén egy előadáson hallottam, hogy ez miatt hegyi terepen ezért inkább a T sorozat helyett inkább a kapott M4 páncélosokat igyekeztek alkalmazni. Az akkori Magyarország határát Észak Erdélyben elsőként átlépő szovjet harckocsi is egy M4 Sherman volt, nem véletlenül. Szóval én ezt a milyen vastag páncél, mekkora csőkaliberű főfegyver, milyen gyors, csak autós kártya adatoknak hívom, sokkal több amitől egy harckocsi jó lesz vagy nem.
Ami a löveget illeti az az első szériás modelleknél volt probléma a második szériánál ez javult a JS 2 BŐL két széria volt az elsőnek lépcsőzetes homlok páncélzata volt míg a másodiknak egyszerű sima döntött ennek volt 120 milliméter vastag a páncélzata én szerintem a T10es nek nem 120 milliméteres lehetett a homlok páncélzata hiszen a JS 3nak volt 130 milliméter vastag a homlok páncélzata és súlyban is könnyebb volt a T10 es nél . A JS 2 nél a legnagyobb probléma és ezt egy tőrténész mondta a megfelelő kiképzés hiánya míg a német harckocsizók sokkal jobban voltak kiképezve és persze lényegesen jobb célzó berendezéssel voltak felszerelve amikor a döntést meghozták a szovjettek a JS2 legyártására két löveg közül választhattak az egyik a 122 milliméteres tüzérségi löveg a másik egy 100 milliméteres löveg amit késöbb a SU 100as rohamlövegbe szereltek be szerintem jobb lett volna ezt akkor beszerelni mert tűzerőben vetekedett a királytigrissel is de akkor ebből a lövegből még nagyon kevés állt rendelkezésre. A jS 3 ról azt nem tudhatjuk hogy milyen lett volna a harcokban mert csak a győzelmi felvonuláson láthatták először az emberek de ami érdekes a JS4 tank ugyanabban az időben készült el mint a JS3 as és szerintem sok szempontból jobb is volt de azt egy másik tervező iroda készítette és mivel hogy küllemre jobb megjelenésübb volt mint a JS4 tank így azt azt kezdték el nagy mennyiségben gyártani míg a JS4 tankból legyártottak belőle százat és levitték a kínai határra.
11:16-nál a T57-hez egy T69-ről készült kép van betéve
Igen, ezt már valaki más is reklamálta, de ugyanazt tudom mondatni. A T57-es igen hasonló a T69-eshez, azonban előbbihez nem találtam jó minőségű, szabadon felhasználható fotót.
Az alkotó elfogultsága a ténybemutatás rovására megy!
Bármiféle konkrétum hiányában ez legalábbis kétséges.
17:00 jó wot os kép.
Szeretném hozzá tenni, hogy az IS 7 (JSZ 7, ISZ 7) nem csak a tomege miatt nem lett nagyban gyártva, hanem mert eleve az egész tank Titániumbol készult, szoval egy kissé drágábra sikeredett mind az alábbi tankok. Amúgy tetszett a videó.
Ezt (a JSz-7-es titán páncélzatát) mi támasztja alá?
A világ legnagyobb, egy elemből kovácsolt, sorozatgyártású titán alkatrésze a modern SpaceX Falcon 9 rakéta rácsos vezérsíkja - a szovjetek képtelenek lettek volna 70 évvel korábban nagyságrendileg nagyobb elemek előállítására.
A nagy tömegű titán páncélzatnak nem is lett volna értelme, mert a titán az acéllal közel azonos szilárdság mellett feleakkora sűrűséggel rendelkezik, tehát egy tisztán titánból készült harckocsi lényegesen könnyebb.
A világon elsőként az Amerikai Egyesült Államok kezdett titán páncélzat fejlesztésébe, az 1950-es évek végén (15 évvel a JSz-7-es után), de a MIL-A-46077 nevű titán elemek használhatatlanok voltak (mások mellett találat esetén szilánkosra törtek).
Az első sorozatgyártású titán elemek az M2 "Bradley"-k fejlesztése volt, az 1990-es évek végén, de ott is csak a parancsnoki kupola készült titánból, valamint az M1A2 "Abrams" harckocsik páncélzata tartalmaz titán elemeket; 1945-ben a technológia még nem tartott ott, hogy egy komplett harckocsit titánból gyártsanak (még ma sem tart ott).
@@Elfnethu azért az Alfa is titánból lett valahogyan, a 60-as években :) ( en.wikipedia.org/wiki/Alfa-class_submarine )
@@ViktorZsiros A JSz-7-est 1945-ben építették, az Alfa osztályú tengeralattjárókat viszont csak több mint 20 évvel később, 1968-tól, emellett a titán burkolat nem azonos a páncélzattal.
A páncélzat esetében fontos, hogy jelentős vastagságú (hatalmas tömegű) homogén elemeket gyártsanak és pontosan szabályozzák a keménységet (a túl alacsony értéknél a páncél deformálódik, túl magasnál szilánkosra törik), az elem jól hegeszthető legyen, stb.
3:48 Skacok, az tényleg egy Angry Connor középen? Vagy volt neki valami értelmesebb neve is?
igen,de azt a páncélvadászt 'Archer'- nek hívták. Az 'Angry Connor' az a WoTB-ben használt neve.
@@huskycrusader463 Köszi! Akkor mégsem szubkultúra az a játék... ;D
@@botondkovacs6195 én is játszok vele (WoTB-el)
(e páncélvadászról érintőlegesen már volt szó az S4E3-as epizódban).
@@Elfnethu ja igen mert Valentine bázisú az 'Angry Connor'/'Archer'.
A diagramnál megbicsaklott a hangod.
A Kranvagn vagy az Emil II se rossz.
A típus azért nem szerepelt a felsorolásban, mert kevesebb, mint 30 tonnás tömegével alacsony tömegű közepes harckocsinak számít.
Az még mindig ISZ és 8-as! Sztálin halála után lett csak T-10! Ja és harckocsiban sosem volt "dobtár" forgótáras töltő automatika létezett, létezik!
Apró módosítás
A T-10 alapját Nem egeszen az IS-3 adta, hanem a jóval modernebb IS-7 (erről jöhetne videó, az ám a vadállat), ami bár teljesitette a teszteket, és 5 db prototípust gyartottak is, mégsem azt választották, vélhetően a komplexitas, illetve nehéz mozgás miatt...
A T-10 afféle gyarthatosagi leegyszerusites, mint a T-72 a T-64-esnek... ~IS-7 test, az IS-3 futóműve és lövege, egy új toronyban!
Meg az IS-7-nek voltak kritikus problémái, például hogy a löveget csak a torony alaphelyzetben állásánál lehetett tölteni.
Ezt mi támasztja alá?
Így hirtelen az angol Wikipédia releváns cikkét idézve:
"The biggest differences from its direct ancestor, the IS-3, were a longer hull, seven pairs of road wheels instead of six,..."
[A T-10-esről] A legnagyobb különbséget közvetlen elődjétől, a JSz-3-astól hosszabb teste, 6 helyett 7 pár futógörgője,..."
en.wikipedia.org/wiki/T-10_tank
A T-10-es a JSz-3-assal azonos kialakítású futóművel rendelkezik, valamint a fejlesztések hatására megnövelt tömeggel.
A JSz-7-es egy ezektől eltérő futóművet kapott és lényegesen nehezebb volt, saját, 130 mm-es löveggel, a másik kettő típusban alkalmazott 4 helyett 5 fős löveggel, eltérő hasmagassággal, más motorral, stb.
@@Elfnethu mind3 típus (IS-3, IS-7, T-10) ugyanazzal a páncél struktúrával rendelkezik... hengerelt, homogén acél (magyarul nem kompozit), hegesztett összeszereléssel, több tengelyen történő döntöttséggel (kettős ék alak)... , de az IS-3 esetében a front homlok páncél 110mm/56°, az IS-7-nél ez 150mm/65°, míg a T-10 120mm/65°
így látható, hogy míg lemez vastagság tekintetében az IS-3-hoz van közelebb, viszont formailag, dimenziók, szögek szempontjából az IS-7-hez áll közelebb, hisz mind2 ugyanazzal a 65°-os lemezdöntöttséggel rendelkezett.
ha jobban bele gondolunk igazából egyikünknek sincs igaza, hiszen nem lehet az IS-3 nyújtott váza, mivel teljesen más a lemezek összeillesztése, nem követi az IS-3 kialakítását, struktúráját, szögeit, valójában annak egy továbbfejlesztett, még jobban megdöntött verziója... így a T-10 az IS-3-al maximum rokon, de nem közvetlen leszármazottja, műszaki fejlesztés szempontjából.
páncél kialakítás szempontjából, közel azonos az IS-7 homlok páncéljával, de annál vékonyabb lemezekből áll, ami azt jelenti, hogy az IS-7-el sem 1:1-ben azonos a teste... vagyis a T-10 valójában az IS-7 páncéljának, lebutított verzióját kapta meg, aminek nyilván gyárthatósági, nyersanyagigényi, illetve legfőképpen súly csökkentési okai lehettek... hiszen az Orosz viszonyok (tavasz) közt, egyáltalán nem mind1, hogy mekkora talajnyomással rendelkezik a jármű. Tudomásom szerint az IS-7 visszautasításának egyik oka volt, hogy sáros időben teljesen használhatatlanok lettek volna.
Valamint a hátsó traktuson látható, 2 oldalon lévő letörés is az IS-7-el való közelebbi rokonságot támasztja alá, ami nyilván kevésbé jelentős a kérdés szempontjából, de az IS-3-on ilyen még nem látható... ez szerintem egy belső, műszaki, hajtáslánccal kapcsolatos hasonlóság, mely szintén az IS-7 irányába tereli a vizet.
következtetés (személyes hipotézis): a T-10 az IS-7, az Orosz környezeti viszonyokhoz integrált változata... valamint így, a kisebb súly miatt terhelhetőbbek, strapabíróbbak lehettek, a közvetlen ős, IS-7-esekhez képest!
Továbbá előny a csereszavatosság is... mivel ugyanazt a futóművet használták mint az IS-3 esetében, így nem volt igénye speciálisan saját futómű alkatrészekre sem, mivel az IS-3 alkatrészei megfeleltek!
@@danielszabo-pal2685 A T-10-es homlokpáncélja 65 fokos? Ezt milyen forrás támasztja alá?
Így hirtelen az orosz Wikipédia releváns cikkére néztem rá, amely szerint a T-10-es harckocsin egyetlen 65 fokos szög található (a tornyon), emellett a JSz-3-as, JSz-7 és T-10-es mind különböző frontrésszel rendelkeznek (a JSz-3-ason az "ék" két elemből áll és az efölötti, háromszög alakú panel széles, a JSz-7-es teljes frontrésze az ék egy apró háromszöggel, míg a T-10-esé lépcsőzetes):
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-10
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/%D0%98%D0%A1-3_%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_9_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0.JPG
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/IS-7_in_Kubinka_2.jpg?uselang=ru
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/T-10_tank.jpg?uselang=ru
Persze a látvány irreleváns, a kérdés az, hogy mit mondanak a források: az összesben az olvasható, hogy a T-10-es a JSz-3-as fejlesztése, ezért egy ettől eltérő álláspontot csak úgy tudok elfogadni, ha azokat források támasztják alá (bár akkor is kérdés, hogy az általam olvasott források miért tévednek).
"ha jobban bele gondolunk igazából egyikünknek sincs igaza, hiszen nem lehet az IS-3 nyújtott váza"
Ha már felkerestem az orosz Wikipédia T-10-es cikkét, nézzük, mit állít:
"Концептуально проект ИС-5 являлся развитием проекта ИС-3 в направлении повышения надёжности и усиления бронезащиты и развитием проекта ИС-4 в направлении повышения надёжности, проходимости и маневренности."
(Tervszinten a JSz-5-ös projekt a JSz-3-as fejlesztése volt a páncélvédelem megbízhatóságának és erősítésének növelésére, valamint a JSz-4-es projekthez hasonlóan a megbízhatóság, a sebesség és a manőverező-képesség növelésének irányába.)
Tank-Encyclopedia:
"Its closest lineage was the IS-3, and compared to it, the T-10 had..."
(A legközelebbi előd a JSz-3-as volt, amelyhez képest a T-10-es...)
tanks-encyclopedia.com/coldwar/USSR/T-10.php
Amennyiben az online források nem elég jók:
James Kinnear, Stephen Sewell: Soviet T-10 Heavy Tank and Variants
"The decade within which the IS-3 eventually morphed into the T-10..."
(Az évtized, amelyben a JSz-3-as idővel T-10-essé vált)
Minden abba az irányba mutat, hogy a T-10-es a JSz-3-as fejlesztése, míg JSz-7-esről szó sincs.
@@Elfnethu
Az hogy a T-10 a JSz-3 vagy a JSz-7 utóda az egy szemantikai vita. Mert műszakilag a T-10 inkább tekinthető a JSz-7 (egész pontosan JSz-7 model 1948, de a továbbiakban az egyszerűség kedvéért csak JSz-7) mint a JSz-3 utódjának, bár nem is utód inkább a JSz-7 butított, olcsósított verziója. De hát a JSz-7 soha nem állt rendszerben tehát ha a hadsereget mint szervezetet nézzük nem lehet a JSz-7 utóda, mert soha nem volt a szervezet része. Ezért a legtöbb könyvben, írásban a JSz-3-at jelölik meg mint kiindulási alapot, a JSz-7-el nem is foglalkoznak hiszen csak egy pár darabos prototípus volt.
Ettől függetlenül Dániel Szabó-Pál nevű néződnek van igaza, műszaki szempontból a JSz-7 az alapja, mint a JSz-3-t. Ő is megemlít pár részeletet, de először is kezdjük azzal, hogy az orosz wikipédia idézeted az 1944-es JSz-5-ről szól. Így viszont már irreleváns az idézet, mert ebből amúgy semmi nem lett. Az a JSz-5 ami a T-10 alapja volt, azt 1948 decemberében kezdték el fejleszteni, ennél nem a JSz-3-ból vagy a korábbi JSz-5-ből indultak ki, hanem a 7-esből, mert felhasználták azokat a tapasztalatokat amelyeket a 7-esnél már szereztek.
Például a páncélzatnál. Mert valóban a páncélzat kialakítása mind formailag, mind gyártástechnológiailag a JSz-7-es vékonyabb, egyszerűsített változata. Én nem igazán értem, hogy hol látsz lépcsőzetes kialakítást a T-10-nél, mert még látszólag sem az. Lehet a hullámtörőre gondolsz, ami a vízfelverődés esélyét csökkenti, nem tudom. Pár fokos eltérések vannak a két harcskocsi homlok páncélzatánál: hivatalosan a T-10 harckocsi 55°/40° (függőlegestől számított döntöttség/hossztengelytől számított döntöttség) homlokpáncél döntöttséggel rendelkezik, míg a JSz-7-esnél ez 58°/40. Azért írtam, hogy hivatalosan, mert megemlítendő az, hogy a hossztengelytől számított döntöttségnél az a 40° szintén egy átlag érték, valójában a vezető körül 35°, annál hátrább 50°, ez a felülnézeti vonalrajzokon nagyon jól látszik. Az a 65° amit Dániel Szabó-Pál említ az egy számított, az összes döntöttség kombinált értéke, szerintük kvázi ennek felelne meg (egyáltalán nem, de mindegy...), ha csak egy síkban lenne döntve a homlokpáncél nem pedig két síkban. Minden szempontból fals érték nem érdemes vele foglalkozni.
Az egyik legszembeötlőbb megnyilvánulása a JSz-7-hez való közelebbi rokonság, a harckocsi alvázának az oldal páncélzata (ami a futómű mögött van) mind a JSz-7, mind a T-10-nél egyetlen hajlított lemez amely csatlakozik a felépítmény (lánctalp feletti rész) oldal páncélzatához. A JSz-3-nál ugyanez két darab szögben egymáshoz hegesztett lemezből van kialakítva. A torony kialakítása teljesen más mint a JSz-3-nál. A JSz-3-nál (és a JSz 4-nél, illetve a JSz-7 model 1945-nél) is a tető elülső része csak egy felcsavarozott lemez, mert itt lehet kiemelni a löveget. Tehát a toronyfront jobb és bal oldalának csak a torony oldala ad merevséget, a tető nem vagy csak kis mértékben. A JSz-3-nál ez problémát okozott, mert a löveg bekötési pontjainál mikrorepedések keletkeztek, a toronyban. Ennek az lett a következménye, hogy a JSz-7 model 1945 tornyát újraterveztették (nem csak emiatt, de ez is szerepet játszott benne), úgy hogy a tetőpáncél is a torony öntött része legyen.
A motor hűtési köre (ami a JSz-3-nál mindig gyenge pont volt), illetve a hidraulikus vezérlésű bolygóműves erőátviteli rendszer szintén a JSz-7-hez van közelebb mint a JSz-3-hoz.
Az értékelésnél a JSz-3-t kiemelkedően jó páncélosnak titulálni erős túlzás. Egyedül a páncélzat kialakítása volt "forradalmi". A futómű elég gyengén szerepelt, mert a futóművét az JSz-2-ből szinte változtatás nélkül vetták át, viszont a JSz-3 tornya valamelyest nehezebb volt mint a 2-é és emiatt előrébb került a súlypont ez első görgők csapágyai emiatt túlmelegedtek majd berágódtak. A motor üzemanyagszivattyújának a csapágyazása is rosszra sikerült, a golyóskosár rendszeresen széttört, siklócsapágyra kellett cserélni. A motor hűtésével szinte végig gondok voltak. A harckocsi optikája épp csak megütötte a megfelelőt, még mindig több helyen elhelyezett egy-egy periszkópot láthatunk, holott a kortárs harckocsik jelentős részénél jelent volt a 360°-os körbefordítható parancsnoki kupola. Az orrpáncél hegesztési varratai gyenge minőségűek voltak, illetve fellépett a már fenntebb említett mikrorepedés a toronyban a löveg bekötési pontjainál. Ezeknek a problémáknak egy részét tudták orvosolni, de nem mindet. És ez elég fájdalmas is volt, mert 1945-ben egy JSz-3 kb 265000 rubelbe került, de az 1947-1952 közötti modernizálások alkalmával 190-250000 rubelt kellett még rájuk költeni. Szóval véleményem szerint nem nevezhető jó harckocsinak, műszaki szempontból semmiképpen.
A videóban elhangzó "átvették az előd 122 mm-es kaliberű lövegét, amely eredetileg nem páncéltörő hanem tábori lövegnek készült, ezért nem gyártottak hozzá specializált páncéltörő lőszert", annyit fűznék hozzá, hogy az oroszoknál a '30-as évektől kezdve, amikortól számoltak a harckocsikkal mint haderőnemmel a harckocsielhárítás a tüzérség feladata volt, nem a harckocsiké (a harckocsiknál feltétel volt, a páncélosok elleni harc, de nem volt elsődleges). Ezért szinte az összes hadosztály és hadsereg szintű lövegük páncéltörő lövegként is használható volt. Ha megnézed az F-22, ZiS-2, A-19, M-60, M-10 stb lövegeket láthatod, hogy mindegyikhez volt páncéltörő lövedék, már a rendszerbe állításukkor. Persze kérdés hogy ki mit nevez specializált páncéltörő lövedéknek. Ha az APCR vagy APDS-re gondolsz (ami a 30-as években még speciálisnak számított, de 1950-re csak egy típus a sok közül) az a T-10 rendszeresítésekor valóban nem volt a D-25 lövegcsaládhoz. A videó végén elhangzó modern nyíllövedék pedig egyszerűen nem igaz. Ilyen soha nem volt a T-10 egyik variánsához se. A nyíllövedék azt a lövedék típust jelöli, amelyeknek az L/D aránya (hosszúság/átmérő) 8-10 körül van, ezeket az angolban a "long rod penetrator" névvel illetik és ezek az úgynevezett APFSDS lövedékek. A T-10M 1967-ben kapott egy APDS lövedékek, amelyet a 3BM11 jelölést kapta és nem ezt a lövedéket "a JSz-3-ra nem szerelhették volna fel", mert ez a 3BM11 csak a 122 mm M-62 löveggel volt használható. Mivel az M-62 lövegnek teljesen más csőhossza, ezért a huzagolás is, és eleve jóval magasabb nyomáson működik. A JSz-3 D-25T lövegéhez (és minden más harcjárműhöz ami a D-25 lövegcsalád valamelyikét használta, pl T-10 A stb) külön fejlesztettek egy APDS lövedéket, amelyről csak minimális információt sikerült kiderítenem.
Érdekesség hogy az M-62-T2 löveg és a hozzá tartozó 2Э12 "Ливень" stabilizátor külön-külön volt stabilizálva és nem azonos sebesség történt, ezért meg kellett várni míg mind a kettő külön-kölün stabilizálódott. Ez problémát okozott a legénységnek, mert a T-62 és T-64 harcocsiknál nem így működött.
A forrásokhoz annyit, hogy sokszor a nyugati művek Zaloga régi '70-'80-as évekbeli könyveit veszik alapul. Néhol nagyon pontatlanok, nagyon felületesek, például a T-10 gyártási darabszámánál valahol 2300 darabot írnak, valahol kb 8000 darabot, valahol mind a kettőt mert nem tudják eldönteni. Nyomdahibák is vannak pl Object 277-nél hivatkozik a T-10-re (Object 272) de Object 227-et ír, a laikus meg gondolkozhat hogy most akkor melyik lehet, vagy ez egy teljesen új típus? Nagyon sok mű tablószerű típusbemutató egy-egy típusra alig pár oldalt szentelve. Minimális értékkel bír. James Kinnear, Stephen Sewell: Soviet T-10 Heavy Tank and Variants könyve nem rossz, bár ennél se éresztem azt a nagyon mélyre menő alaposságot. Jó pár éve olvastam arra nem emlékszem hogy ők taglalják-e a T-10 származását.
Véleményem szerint megvannak az elsődleges fix források mit hol érdemes először megnézni. Jentz, Doyle művei, Panzer Tracts, amerikai Hunnicutt könyvek, AFV Weapons. Orosz témában a két Pavlov könyve szerintem elég jó, bár ebben is előfordulnak pontatlanságok: М.В.Павлов, И.В.Павлов. Отечественные бронированные машины 1945-1965 гг. Itt van hozzá egy link:
otvaga2004.ru/tiv/armor-pavlovs/
Illetve van egy orosz magazin, olyan mint nálunk a Haditechnika. Szóval elvileg ez is lektorált. 2012-2017 között havonta, két havonta volt kb 10-15 oldalas cikk a szovjet harckocsi fejlesztésről 1945-1965 között. Először talán közepes majd 2014-2017-ig nehéz harckocsikról. A címe: Техника и вооружение. Valahol lehet online is nézegetni valahol le is lehet nézegetni de vírusírtó mindenképp erősen ajánlott. Akik tudnak oroszul nem probléma, akik nem azoknak marad a google fordító, angolra egész türhetően fordít egy-egy bekezdést fél óra alatt ki lehet bogarászni, ha nincs benne túl sok műszaki szó. Amit ide leírtam azok ezen a két linket magtalálhatóak valahol, fene se emlékszik már hogy pontosan melyik magazinban vagy fejezetben volt.
Aztán ott vannak a fórumok, blogok (pl tankarchives), azért mert nem lektorált felületek még nem lebecsülendők, felkerülnek érdekes archív dokumentumok.
Hali, sok helyen a T-10-et IS-8-nak is nevezik.
Baromság
Mely sok helyen? (elég lesz az első 10-20); én az IS-8-ra rákeresve szinte csak a World of Tanks című játékra mutató linkeket találtam.
@@Elfnethu Pl: Sándor Gróf, T-10M bemutatója, aki volt katona
@@viragpeter8020 Nem tudom, ki az a Sándor Gróf (gondolom Gróf Sándor), de ez hogy sok bizonyíték?
Ahogy a videóban is elhangzik, a T-10-est soha nem exportálták, sőt, titokban tartották, ezért ha az említett ember ekkor volt katona, nemhogy nem használta a típust, de valószínűleg nem is tudott a harckocsi létezéséről.
A forrást értelemszerűen úgy értettem, hogy tudományos forrás, szakkönyv, de legalábbis megbízható honlap; valami, ami átmegy szaklektorok kezén.
Elképzelhető, hogy egyes katonák így vagy úgy neveztek egy típust (általában beceneveket találtak ki, illetve rövidítettek, a második világháborús Republic P-47 "Thunderbolt" repülőgép például Jug néven is ismert), de ez nem változtat a hivatalos elnevezésen.
Ha az összes forrás egy dolgot állít, egyetlen ember pedig bármiféle bizonyíték nélkül valami mást, akkor nem biztos, hogy mindenki téved; lehet, hogy csak egy ember.
Bocs a rossz minőségért
Bírom ahogy egy -két okostojás aki valamit látott a Discoveryn , most milyen professzornak tartsa magát, és hozzászól, ráadásul ökörségekeket !!!!
Ez az elszívó ventilátoros dolog nekem nem áll össze. Ha a motor felől szívta a levegőt, akkor az forró kellett hogy legyen.
A környezetből szívja, a motortér felé.
@@Elfnethu Így már világos köszönöm.
A hadrendben tartás 90-es évekig nekem erősen papír szagú.
A szovjet hadosztályok állománya a lenti linken.
A 2. és 3. lépcsős egységeknél sem volt T-10, 1980-ban sem.
forum.htka.hu/threads/harckocsik-harcteri-alkalmazasa.848/page-161#post-820505
Az általam olvasott források ellentmondanak, de mindegyik a Szovjetunió széthullása utáni kivonást ír.
Pl.:
Az alábbi két könyv szerint 1993-ban nyugdíjazták:
М. Барятинский, М. Коломиец, А. Кощавцев. Советские тяжелые послевоенные танки.
[M. Bárjátinszkij, M. Kolomiec, A Kosavcev: Második világháború utáni szovjet nehézharckocsi-fejlesztés (1996, Tehinform, 32. oldal)]
James Kinnear, Stephen Sewell: Soviet T-10 Heavy Tank and Variants (2017, Osprey Publishing, 198. oldal)
A következő könyv szerint 1996-ban
Michael Haskew: Modern Tanks and Artillery (1945-Present): The World's Greatest Weapons (2014, Amber Books, 17. oldal)
A Tank Encyclopedia honlap szerint az 1990-es években vonták ki
tanks-encyclopedia.com/coldwar/USSR/T-10.php
@@Elfnethu thesovietarmourblog.blogspot.com/2019/07/t-10-invader.html
Igen, de csak papíron voltak meg, ahogy sejtettem. Ezért nem szerepel az 1980-as anyagban, amit mutattam.
"...The T-10M continued to serve as a frontline heavy tank in the GSFG until the end of 1976, after which they began to be withdrawn from Germany. Some were sent to training regiments before eventually being delivered back to the Soviet Union. The photo above shows a T-10M of the GSFG photographed in 1974. The withdrawal of the T-10M in 1976 coincided with the deployment of the T-64A main battle tank to the GSFG in the same year, although some units were reequipped with T-55 medium tanks instead. T-10 tanks of all models entered reserve storage and starting from the mid-1980's, they began to be written off, were stripped and used as hard targets at gunnery ranges, or simply scrapped. On the 23rd of September 1997, a presidential decree was issued to officially remove the T-10 series from service and all tanks remaining in storage were ordered to be scrapped..."
@@molnibalage83 Akkor mégiscsak hadrendben állt az 1990-es évekig.
Azt gondolom, legalább 3 alkategória létezik:
- csak papíron áll hadrendben: a Magyar Honvédség például papíron jelentős számú T-72-essel rendelkezett, de a többségük üzemképtelen volt.
- működik, de nem vetik be: az oroszoknak több ezer szovjet harckocsijuk van, de hacsak nem tör ki a 3. világháború, nem vetik be őket, mert nincs sok esélyük a túlélésre
- működik és bevetik (de legalábbis azonnal bevethető): amerikai Abrams-ok, oroszoknál a T-90-esek, stb.
A T-10-es ebben a rendszerben nem csak papíron állt hadrendben, mert végig szervizelték őket, másrészt viszont mivel már az 1960-as években elavult, soha nem vetették be, tehát jóformán sosem került a "működik és bevethető" csoportba, egész életében a "működik, de nem vetik be" kategóriába tartozott.
@@Elfnethu Ezt a szervizeljék részt mire alapozod...?
@@molnibalage83 Pusztán feltételezés.
A szovjetek 3 féle típussal rendelkeztek:
- az aktuális legújabb, legjobb páncélosukkal (T-64, T-80, T90), amit értelemszerűen szervizeltek és szükség esetén használtak
- hatalmas mennyiségű fejletlenebb vagy elavult harckocsikkal (T-54, T-62, T-72), amelyeket a fotók tanulsága szerint nem feltétlenül tartottak működőképes állapotban
- valamint az áttörésre tervezett nehéz harckocsikat. Mivel a korábbi nehéz harckocsik nyugdíjazásával a T-10-es vált az egyetlen még hadrendben álló nehéz harckocsivá és a szovjet tervek szerint ők alkották volna a következő háborúban a páncélos erők csúcsát, feltételezem, hogy legalább egy részüket működőképes állapotban tartották (ahogyan a legnagyobb interkontinentális ballisztikus rakétákat is tartogatták, függetlenül attól, hogy nem használták őket és közben újabb modellek jelentek meg).
Ez js 8 nem js 10
Jesszusom, a wotban is 8, de a valóságban T 10....
Ez nem jsz ha nem IS-8
Ne wotozz annyit,inkább nézz körül a valóságban...