Amis athés bonjour! Merci de prendre le temps de regarder cette vidéo. Cela montre que vous avez l'honnêteté d'écouter ce qu'ont à dire les "deux camps" même si vous n'êtes pas d'accord. Je vous invite vivement à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne (version pdf) ainsi qu'en libraire. Il traite des arguments theistes et athées courants. J'ai choisi de le mettre sur internet pour que vous puissiez y avoir accès sans payer quoi que ce soit www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand/ Bonne lecture !
C'est une bonne chose de connaître les arguments des "deux camps". Du coup, peut-être que donner le nom de "l'athée qui a fait une vidéo sur vous" serait une bonne idée ? Moi, je pense qu'en connaissant les arguments des "deux camps", une personne rationnelle doutera de l'existence de Dieu. Mais si vous pensez le contraire, autant faire en sorte que tout le monde connaisse les arguments des deux camps, non ?
@@AnticapitaineAuvergne-bk8sj Parfaitement exact. D'ailleurs la vérité remontant à la surface, le nouveau film de Pierre Barnérias "Les survivantes" faisant état des nombreux cr*mes ritu*ls sat*nistes d'enf*nts mass*crés (pour l'esprit du mal , nourrit par les polit*ques , tout ceux au pouvoir donc..... même si cette vérité ne doit pas être crié sur les toits dans le film) Et tout ceux qui les suivent... iront dans les abimes ...en toboggan
Vous avez bien fait de réaliser cette réponse. En creusant derrière le vernis sarcastique bien commode de ses propos, vous avez dégonflé les sophismes du vidéaste athée en allant sur le terrain de la vérité. Merci pour votre travail, votre patience et votre probité. J'attends de voir la suite !
33:21 Ici tu expliques d’un côté que le père Noël n’existe pas en expliquant qu’il est impossible de violer les lois de la physique. Mais pourtant quelques secondes après, tu t’autorise ce raisonnement pour Dieu. Donc le père Noël ne pourrait pas exister car cela va à l’encontre des lois de la physique, mais Dieu pourrait exister malgré les violations des lois de la physique ? J’ai l’impression que tu justifies donc ton hypothèse de : Dieu existe malgré les lois de la physique, car il peut les suspendre. Dans ce même cas pourquoi le père Noël ne pourrait pas les suspendre également ? J’ai quand même l’impression qu’il y a une grosse incohérence ici.. Ensuite pour la théière de Russel, tu réponds complètement à côté de la plaque. Déjà tu définis une théière comme fabriquer par les humains. Mais dans la théière de Russel on se fou de savoir comment ou par qui elle a été fabriquée, on veut juste répondre à la question, est elle a cet endroit, existe t elle ? de la même manière que pour Dieu quand on se demande existe t il, on ne demande pas comment est il arrivé la, par qui/quoi a t il été créé, on se demande juste existe t il. Tu ne peux pas pour toute théorie absurde, utiliser les lois de la physique et la logique pour les disqualifier, mais quand il s’agit de l’existence de Dieu, dire que cette logique et ces lois de la physique ne s’applique plus. Bref incohérence encore
1) Dieu ne viole pas les lois de la physique car s'il existe, il est l'auteur de ces lois. Il peut donc décider d'agir en dehors d'elles pour réaliser un miracle. En revanche si le Père Noël existait, il ne serait pas l'auteur des lois de la physique et il serait soumis à ces lois comme toutes créatures humaines. Il n'y a donc rien d'incohérent à soutenir que Dieu peut agir en dehors des lois de la physique tandis que le Père Noël ne le peut pas. 2) pour la théière de Russel, il importe de savoir comment elle a pu être fabriquée et mise à cet endroit car cela influe sur la probabilité de son existence. Pour que son existence soit avérée il faudrait nécessairement qu'un agent rationnel ait été en mesure de la construire et de la placer à cet endroit précis, ce qui est très improbable a priori. L'existence de Dieu n'est absolument pas comparable à cela car s'il existe, il transcende la totalité de l'espace temps.
@@matthieulavagna c’est bien ce que je dis, tu répètes ce que tu dis globalement dans la vidéo qui est : par définition les arguments qui démontrent l’inexistence (ou la très faible probabilité de l’existence) de la théière, du père Noël, ou de toute autre théorie absurde, ne peuvent pas s’appliquer à Dieu, car ça ne s’applique pas.. Si je te rajoute que mon père Noël n’a rien d’humain mais que c’est une créature divine qui a le pouvoir d’altérer les lois de la physique. Alors dans ce cas tu juges l’existence de mon père Noël plus probable ? Ajouter dans la définition du père Noël, qu’il a la capacité de changer les lois de la physique rend l’événement plus probable ? Bien non.. c’est tout aussi absurde.. Et l’argument s’applique tout autant pour Dieu.. Ce que tu fais ici c’est bien donner un passe droit à Dieu. Lui et lui seul a la possibilité sans qu’on sache trop pourquoi, de pouvoir être imaginé comme ayant la capacité de violer les lois de la physique. Tout autre personnage imaginé ne possède pas cette possibilité. Fin bref il y a un manque assez évident de cohérence, et c’est normal, Dans le premier cas, ou tu crois réellement dans l’existence de Dieu, et de manière profonde, alors ton cerveau est près à faire des gymnastiques logiques et à être aveugle devant des illogismes pour coller à la croyance, biais de confirmation etc.. Autre cas, tu ne crois pas vraiment ou profondément dans l’existence de Dieu, et c’est surtout pour toi un buisness, et donc bien tu évites d’accepter officiellement les incohérences, car elles nuiraient au buisness. Ce que je ne comprends pas (fin si ça permet de vendre des livres et/ou de faire des vus) c’est pourquoi essayer de chercher de la logique et de la rationalité la ou par définition il n’y en a pas. Dieu est par définition irréfutable. On ne peut pas et ne pourra jamais démontrer l’inexistence de Dieu. Et c’est même tout le principe de foi (du moins comme je l’ai compris). C’est de croire alors que la logique même ne te pousse pas à croire, alors même que tu n’as pas de preuve concrète. La foi si elle est juste la conséquence de raisonnement logique/scientifique, n’a rien de particulier sinon, ce serait juste un élément comme un autre. Essayer de trouver une logique et des preuves a l’existence de Dieu c’est de 1 se casser les dents sur qqch d’impossible, (on le voit bien dans les nombreuses erreurs de raisonnement que vous devez faire pour essayer tant bien que mal de répondre à une vidéo pourtant avec elle même de nombreux défauts) et de 2 même pas pertinent dans le concept de foi (encore une fois comme je la conçois) Bref on pourrait évoquer les nombreuses autres incohérences dans les hypothèses des principales religions monothéistes, du style si Dieu est omnipotent, n’est qu’amour, et est omniscient, alors pourquoi laisse t il des enfants souffrir, que ce soit des guerres, des abus familiaux etc.. ? Car la réponse il laisse les hommes libres ne tient pas debout.. ces enfants n’ont jamais eu la moindre once de liberté dans ces cas. Il y en a tant d’autres des incohérences.. Bref ayez au moins d’accepter que la foi et la religion ne sont par essence, pas une recherche de vérité, mais bien une perception du monde, et un prisme par lequel aborder sa vie. Là au moins le ridicule serait bien moindre. Merci au moins d’avoir répondu.
Belle réplique!!👍🏾. On attend de voir celle de ces deux spécialistes en imposture! Les dogmes des 3 monothéismes restent tout de même le produit de l’esprit humain( ils ont beau parler de « révélations » depuis 2000 ans mais ça passe plus!) et le résultat de plagiat, copié-collé, resucées des mythes suméro-akkadiens, égyptiens et de la philosophie zoroastrienne; d’ailleurs les chrétiens sont des zoroastriens qui s’ignorent!! Un moment faudra que la supercherie s’arrête!!
@@Philobach La foi est une maladie mentale! Dieu et Jésus sont des mystifications religieuses que l’on fait passer pour nécessaires aux yeux des croyants. Manipulation de masse!
Moi je réponds toujours la même chose à un athée quand il me demande de prouver l'existence de Dieu : si Dieu n'existe pas, comment expliquer Tom Cruise??
Si une position est partagée par tout les catholiques, ça ne l'empeche pas d'être homophobique. Et si tu as une position homophobique, le fait qu'elle puisse être partagée par tout les catholiques, n'est pas une excuse. Donc je sais pas pourquoi tu évoques le fait que les autres catho sont d'accord avec toi en réponse à une accusation d'homophobie.
Je n’aime pas le saut en parachute et je ne le conseillerais pas forcément, suis je donc pour autant parachutophobe ?non je pense pas d ailleurs vous pouvez en faire je m en contrefiche ! En gros tous ceux qui ne sont pas d accord avec vous sont contre vous si je résume… J’espère que vous avez le même zèle avec les autres religions « homophobes » sinon c’est vous qui êtes cathophobe…
Vous n’avais pas compris le contre-argument. Ils critiquent à l’athée de faire des attaques sur la personne plutôt que sur le fond. S’attaquer à Mr. Lavagna c’est pas pareil que de s’attaquer à la doctrine.
@@warptens5652 Dire « il faut couper cet arbre par ce qu’il est malade » est malhonnête si tous les arbres de la forêt sont malades. De même dire : « il faut faire taire cet homme par ce qu’il pense cela » c’est malhonnête si plus d’un milliard pensent la même chose. En terme de logique abstraite ce n’est pas une erreur de raisonnement, car l’abstrait est indépendant du réel. En terme de logique du discours, il s’agit d’une erreur de sortie du contexte réel.
@@marcfacqueur6971 Je suis pas d'accord avec aucune des 2 analogies, si il faut couper les arbres malades et cet arbre est malade alors il faut couper cet arbre, et le fait qu'il y ait plein d'autres arbres malades ne change rien. Et si il y a 1 personne qui pense un truc il faut pas + le faire taire que si il y a 1 milliard de personnes qui le pensent, le nombre ne change rien. Si il y a 1 nazi ou un milliard de nazi ça change quoi à la question de la censure? Je sais pas. Mais surtout, aucune des 2 analogies ne répond à ce que je voulais communiquer. J'étais donc pas assez clair, alors je recommence :
Comme le disait Staline et ses amis « Accusez vos adversaires de fascisme… Le temps qu’ils se justifient, vous aurez tout le loisir de leur porter de nouvelles attaques. » Merci pour vos réponses c’est intéressant votre contradicteur a ,malgré son ton haineux ,quelques bons arguments ! La limite de son raisonnement c’est Qu à minima il pourrait au moins reconnaître que sa théorie ( notamment sur l univers vu que c’est quand même très abstrait tout ça) vaut bien la vôtre…au fond ces gens ce n est pas seulement Qu ils pensent que dieu n existe pas, c’est bien Qu ils VEULENT Qu il n existe pas et ça ça laisse songeur… A bientôt j’espère
Oui vous avez raison après monsieur Lavagna nous a donné de bons arguments…l’honnêteté voudrait Qu au moins les athées disent vos arguments valent bien les nôtres c’est 50/50 . Mais ce n est pas ça quand on les écoute nous sommes des fous Qu il faudrait interdire…et que proposent ils comme projets de société par ailleurs ?si c’est ce Qu on vit en ce moment je leur laisse… Enfin je leur souhaite bien du courage pour les débats ds quelques années avec l autre religion qui monte ils nous regretterons croyez-moi 😂!
Bonjour Mathieu, désolé je n'ai pas regardé la vidéo en entier mais je me demandais : où trouver la vidéo en question ? Ceci dit, j'ai i acheté ton livre " soyez rationnel, devenez catholique ", et j'adhère aussi à cette relation entre rationalité et catholicisme. Content de voir que j'suis pas le seul à le penser... Perso, je discute plus, je risque trop de perdre ma charité et de m'enflammer quand je vois la mauvaise foi, l'irrationalité à l'oeuvre. Bon courage à toi, j'ai vu que tu avais eu pas mal d'inimitié, notamment sur certaines vidéos sédevacantistes.
@@pat9743 irréligion, par contre oui... Mais bien sûr. Ce qui est le plus consternant, c'est que vous vous sentez comme des rebelles alors que vos idées sont politiquement très correctes. Dès le départ, les catholiques ont été persécutés, une preuve claire que le catholicisme dérange. Ouais les affreux catholiques, des pauvres ignares, des hypocrites d'exception, des faiblards... On finit par s'y faire à ce genre de poncifs à 2 sous. Ce qui me consterne, c'est plus mon impuissance à raisonner un tel degré d'absurdité et de mauvaise foi, car au fond, je pourrais très bien être tout autant dans le déni si je me reposais sur mon intelligence naturelle. Le truc, c'est qu'on le voit bien aujourd'hui dans certains pays qui n'ont plus rien de catholique, comme la France, c'est une vraie catastrophe. Ah oui pardon, je suis un crado vilain catholique débilos mentalos homophobe antisocialement mouton 😬
Bon mon commentaire a été censuré, sais pas d'où vient cette censure mais tant pis. Il ne me semble pas avoir été insultant, sec mais c'est tout. Si non, j'ajouterai aussi que ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'on est rationnel, mais je suis convaincu qu'être rationnel favorise la conversion au catholicisme.
sa haine et sa façon d'attaquer les gens rend sa vidéo très dur à regarder. J'ai eu de la peine pour Mathieu et ignis quand je l'ai vu. En vrai c'est presque de la diffamation. Sinon, je me marre bien avec cette vidéo xd
Toujours les mêmes rengaines de ceux qui viennent vomir leur haine de Dieu: "Mythes, foutaises etc..."mais pourquoi perdez vous votre temps pour des fadaises, et des mythes? je sais pas moi, allumez votre TV, matez vous une série Netflix..! Je ne sais comment fait Mathieu pour tenir le coup, franchement!🙄🤔
@@AlphonseFonce-pk1gx Je vous ai répondu. Vous me faites rire..Vous êtes sérieux en donnant les références Wiki?? "Wiki mafia" qui met sur un piedestal des "p-do" comme Jack Lang? Qui traite de complotiste des Professeurs et les Docteurs qui osent parler de la propagande "coco-vide"?- Sinon, si, Le visage de Bernadette est vraiment magnifique, je répète.
@@nathange4965 Re- bonjour. Trouvé sur un site autre que wikipedia. "Dans le cadre d'un processus de canonisation, son corps [ le corps de Bernadette Soubirous] a été exhumé à 3 reprises, en 1909, 1919 et en 1925, lorsqu'il a été transféré dans un cercueil de cristal. Son corps a officiellement été déclaré "incorrompu" par l'Eglise, mais il semble que les conditions d'obtention de ce terme aient été quelque peu laxistes. Selon les mots de médecin traitant en 1019:"le corps est pratiquement momifié, couvert de plaques de moisissure et d'une couche assez notable de sels qui semblent être des sels de calcium. La peau a disparu a certains endroits, mais elle est encore présente sur la plupart des autres parties du corps." Après que quelques côtes aient été retirées pour être envoyées à Rome en tant que reliques, il a été décidé que la "couleur noirâtre" de son visage pourrait être rebutante pour les pèlerins et donc qu'un "masque de cire léger" était de mise. Son nouveau visage et ses nouvelles mains ont été conçus par Pierre Imans, un créateur de mannequin de mode à Paris." C'est ballot, hein, pour le corps incorrompu de Bernadette, Soubirous ?
34:56 "qu'est-ce qui vous fait dire que l'existence de dieu est aussi improbable que l'existence d'une théière qui tourne autour de la planète Mars" Je vais me permettre de donner ma réponse ayant récemment basculé d'une position d'athée agnostique à celle d'athée au sens fort: un dieu est généralement défini comme un être à la fois conscient et intemporel. A mon avis, la conscience ne peut pas exister en dehors du temps (une prise de décision implique un changement dans le temps de la pensée du décideur). Donc pour moi, l'existence de dieu n'est pas juste improbable, mais effectivement impossible en lui attribuant au moins ces deux qualités.
@@Philobachle souci est que les théistes rendent leur dieu indéfinissable pour qu'il soit intouchable, mais ils ne se gênent pas pour trouver toutes les alternatives les plus exotiques et moins probables aux arguments athées... si seulement ils appliquaient le même zêle pour la définition de dieu!
@@Philobach si dieu est indéfinissable, alors il s'agit d'un concept inutile, et essayer d'en comprendre un quelconque aspect est de facto voué à l'echec. "disons que lui ne change pas, mais qu il agit dans notre espace temporel" S'il ne change pas, il ne prend aucune décision, et par définition ne peut interagir avec qui ou quoi que ce soit. Toute interaction implique nécessairement l'intervention du temps pour faire évoluer l'état d'un système ou d'une pensée.
@@Philobach "Ce sont des bonnes questions mais que tu peux te poser en Dieu lui meme" Si dieu existait, je m'attendrais effectivement à être convaincu de son existence par lui-même, je n'attend vraiment plus rien de la part d'apologètes ou des religieux en règle général côté arguments. Ce qui m'intéresse généralement dans les discussions avec les religieux, ce sont les raisons qui les amènent à croire des choses qui me paraissent simplement illogiques voire contradictoires. "au Ciel , comment par exemple se passe la communication ?" La question n'a d'intérêt que si l'existence du paradis ("le Ciel") est avérée. Autrement la question a aussi peu d'intérêt que de se demander si un vampire se transformerait s'il se faisait mordre par un zombie. "Amour toute-puissance, omnisciente, on sait ce que ça veut dire" Oui, ce sont des notions parfaitement définissables, et qui ne peuvent être attribuées à un dieu qui existerait véritablement, sinon il faut redéfinir l'amour pour que cela puisse englober un comportement qui consisterait à laisser souffrir inutilement des personnes tout en ayant la capacité d'y mettre un terme. Pas la peine de me réciter les invariables excuses de plan divin qui nécessiterait l'existence du mal et de la souffrance pour un intérêt supérieur que j'ai déjà entendu des dizaines et des dizaines de fois, ça n'a jamais aucun sens.
45:55 "je m'en excuse si ça a pu en blesser certains" C'est vraiment raté comme excuse. Dans ta vidéo, tu disais pas "Hé, les athées, il ne faut pas psychologiser parce que ça risque de blesser la sensibilité des croyants". Tu disais "Cette psychanalyse lamentable tape a coté, elle ne s'attaque pas à la SUBSTANCE de la doctrine religieuse". Donc quand il est mis en évidence que tu as fait exactement la même chose, on s'attendrait à ce que ta réponse soit "Ah bah oui, déso, c'était lamentable et irrationnel de ne pas m'attaquer à la SUBSTANCE". Mais au lieu de ça tu dis "sorry I hurt your feelings".
Récemment je relisais votre livre, Matthieu, et plusieurs doutes me sont venus en lisant le chapitre sur les corps incorruptibles des saints dans la partie Signes et miracles. En faisant quelques recherches sur le sujet, je me suis aperçu que la plupart des corps de saints finissent par se corrompre au bout d'un certain temps (on leur let bien souvent un masque de cire sur le visage lorsqu'ils sont exposés), ce qui tend à relativiser la portée du miracle. Même si je garde une réserve pour le cas bluffant de Carlo Acutis, qui semble seulement dormir dans son châsse, force est de constater que les corps finissent par se décomposer tôt ou tard et ne sont pas si "frais" que le prétendent souvent des constats hâtifs (il y a un article intéressant d'un thanatologie sur le sujet). L'Église est au demeurant prudente à propos de ces phénomènes, et je pense que vous auriez dû faire preuve de la même précaution et approfondir le sujet avant de déclarer que la science ne peut pas expliquer ces cas. Il me semble que les miracles eucharistiques et les apparitions mariales ont déjà une portée suffisante. Je serais intéressé de connaître votre réaction sur ce point, qui est le seul à propos duquel je suis amené à vous contredire dans votre ouvrage.
Pour les corps incorruptibles effectivement on retrouve depuis un temps assez récent des corps bien conservés lors de déplacement de cimetières .A noter Qu il y a une concordance entre ses découvertes et l avènement des nouveaux médicaments comme les antibiotiques et autres pesticides et additifs dans l alimentation .Après le nombre de saints retrouvés en bon état et la durée parfois des centaines d années montrent Qu il y a plus Qu un hasard .Après effectivement les corps se décomposent parfois quelques temps après leur découverte .Mais ça s explique aisément : en effet tout comme les hosties qui saignent et qui se décomposent après que l étude en laboratoire a été faite ( parfois plusieurs années après cf Buenos Aires ) la solution est à rechercher ds le but que le ciel recherche avec ces miracles .Une fois le message reçu ( sainteté reconnu miracle authentifié)le ciel n a plus forcément intérêt à le faire durer…
Bonjour, En fait j'avais rédigé ce chapitre sur les corps incorruptibles un peu rapidement et je reconnais que certains ne sont pas hyper solides. Toutefois il existe un grand nombre qui le sont notamment sainte Catherine Labouré, saint Padre Pio et saint Charbel. J'explique cela dans mon débat avec Thomas Durand sur les miracles que vous pouvez retrouver sur sa chaine. 🙂
@@matthieulavagnaSalut, Si le corps de padre Pio est imputrescible, pourquoi a t on été obligé de mettre un masque de cire sur son visage lors de sa dernière ostentation ? Idem pour Bernadette Soubirous ?
35:41 "présuposer que les miracles sont impossible, ça revient à présupposer l'innexistence de dieu" 30:00 "c'est physiquement impossible de voyager si vite" welcome to atheism
Dans votre recherche de contradiction entre ces deux affirmations, avez oublié de prouver que le pouvoir de l’éventuel père noël est un miracle. Un miracle ce n’est pas seulement quelque chose de surnaturel, c’est aussi l’action de la volonté de Dieu.
Le Père Noël nécessiterait une intervention surnaturelle pour voyager aussi vite. Et nous n'avons pas de bonne raison de postuler l'existence d'une cause surnaturelle pour expliquer ces histoires pour enfants. Au contraire pour expliquer certains phénomènes comme des guérisons physiques instantanées, il faut nécessairement postuler l'existence d'une cause surnaturelle puisqu'on sait a priori que ces phénomènes sont physiquement impossibles (cf par exemple le cas de Pierre de Rudder ou de Bernadette Moriau).
@@matthieulavagna "Et nous n'avons pas de bonne raison de postuler l'existence d'une cause surnaturelle pour expliquer ces histoires pour enfants." Oui, c'est bien ça. Quand il y a une histoire impossible qui te plait pas, c'est pas arrivé parce que ce serait impossible; mais quand il y a une histoire impossible qui te plait, plus rien n'est impossible, c'est la magie.
@@warptens5652 ça n'a rien à voir. Pour les guérisons il faut nécessairement trouver une explication proportionnée. Pour l'existence de cadeau dans chaque foyer dans le monde avec des enfants, l'explication est toute trouvée: les parents. Vous ne trouverez rien d'analogue dans une guérison comme celle de Pierre de Rudder ou de Bruce Van Natta.
6:56 "C'est pas parce qu'on a des liens qu'on pense tous exactement la même chose" 25:06 "Ignis, le frère Paul Adrien et moi même, on partage exactement la même doctrine" Faites un peu attention
La doctrine concerne seulement des points essentiels. Les idées c’est beaucoup, beaucoup plus vaste, et cela concerne autant la forme que le fond. Il n’y a pas de contradiction entre les deux. D’autant plus que l’attaque de l’athée tentait de faire un lien hâtif entre des personnages à discours religieux et des personnages à discours politique.
@@marcfacqueur6971 Je suis tout à fait d'accord qu'on peut réconcilier ces 2 phrases. Ca n'en reste pas moins 1) rhétoriquement maladroit et 2) inquiétant d'un point de vue pensée critique, quand on dit 2 trucs qui SEMBLENT se contredire, que ça fasse pas "tilt" dans sa tete et qu'on ne clarifie pas, à la fois pour soi et pour son audience. A leur décharge c'est pas le meme gars qui a dit les 2 et c'était un peu espacé dans le temps.
Au sujet de l'inexistence de dieu et le fait qu'il faudrait la prouver c'est tout bonnement inverser la charge de la preuve: On ne prouve pas une inexistence quelque chose qui n'existe pas n'existe pas; par exemple les girafes bleues et vertes n'existent pas je n'ai pas besoin de le prouver. par contre quand on affirme comme l'affirme Monsieur Lavagna que dieu existe on doit en apporter une preuve tangible et factuelle et jamais personne n'a été fichu d'apporter cette fameuse preuve
Les trois premières minutes de présentation sont un meli melo sans rapport avec le sujet. Une argumentation faible, sinon insignifiante au dessous de la ceinture. L'athéisme est indigent et démarre mal décidément !
47:37 _"On ne peut pas se fonder en général sur les prédispositions mentales des gens pour euh dire si leurs croyances sont vrais ou fausse"_ Cela veut il dire qu'aucun argument qui fait intervenir une quelconque "intuition" ne peut être utilisé pour défendre la véracité de quoi que ce soit ?
Quelle prétention intelectuelle.. Je ne suis pas forcément athée, mais le nombre de raisonnements circulaires dans cette vidéo est ahurissant. Parler des miracles écrits dans le livre pour "prouver" l'existence de Dieu ne prèche que des convaincus.
@@saared6705 vous n'avez pas compris. Si vous niez la résurrection, vous devez trouver une autre hypothèse explicative des 5 faits historiques que je mentionne dans la vidéo. N'hésitez pas à visionner la vidéo et à me proposer votre théorie alternative.
32:32 A la question en quoi le Père Noël et Dieu sont des etres comparables la réponse est la suivante : -Ce sont deux etres dont l’existence n’est pas prouvé, qui tentent d’expliquer des mystères du monde (pourquoi les cadeaux apparaissent sous le sapin à noël pour le père noël, pour Dieu entre autre, pourquoi nous existons), et qui impliquent de violer (et donc de remettre en cause tous nos modèles) les lois de la physique. Bref très similaire dans ces aspects même si évidemment on est d’accord Dieu a été créé avec beaucoup plus de complexité que le père Noël.
Votre commentaire présuppose gratuitement que tous les arguments en faveur de l'existence de Dieu échouent. De plus il est absolument faux que l'existence de Dieu implique une quelconque violation de nos connaissances ses lois de la physique.
@@matthieulavagna eh bien si.. a l’échelle non microscopique, un même élément ne peut être partout à la fois. Hors c’est une des propriétés de Dieu non? Ensuite les miracles, par définition il me semble, violent les lois de la physique non ? (Genre transformation de l’eau en vin, marcher sur l’eau etc..) Ressusciter par exemple, une fois que le corps est réellement mort et ce depuis plusieurs jours, est quelque chose d’il me semble impossible. Si on prend les textes de la création de l’univers à la lettre on se retrouve en opposition aux preuves accumulées par la science aujourd’hui, mais ça a la limite c’est une histoire d’interprétation des textes je te l’accorde. De même l’omnipotence est aussi opposé au fonctionnement physique de notre monde.. Et sinon oui ! Oui quand la question est de savoir si Dieu existe je ne commence pas en présupposant sont existence ! Sinon là on est dans la base de raisonnements circulaires qui ne tiennent pas debout ! Quand tu te pose la question : Dieu existe il ? Tu ne peux pas commencer le raisonnement en te disant : Dieu existe ! Donc quand tu est entrain de chercher à raisonné sur l’existence ou non de Dieu, alors oui Dieu et le père Noël sont très similaires ! Et c’est peut être un réel problème que tu as dans tes raisonnements propres. Tu pars du postulat que Dieu existe. En effet, je ne connais pas ton histoire, mais je vais supposer (peut être à tort je te laisserai corriger si jamais) que tu es né et a grandit dans une famille croyante, et donc a été formé (ou endoctriné selon les points de vu) a l’existence de Dieu depuis que tu es petit. Forcément il est très difficile dans les raisonnements d’arriver à enlever l’élément Dieu existe, puisque pour toi Dieu existe. Cela fait parti des biais bien connu en science qui sont toujours problématiques dans de nombreuses recherches. Quand on présuppose le résultat, on a tendance même à tort à le trouver (biais de confirmation). Ce que je viens de dire à l’instant ne disqualifie pas les raisonnements que tu exposes qu’on soit d’accord. Il cherche juste à proposer une explication sur pourquoi alors que tu ne sembles pas avoir de déficience intellectuelle importante, tu fais des erreurs assez visible dans tes raisonnements. D’autres hypothèse permettraient d’expliquer cela, et celle proposer au dessus pourrait tout à fait être fausse ou incomplète
Les gens ne veulent pas croire au surnaturel, parce que ce sont des matérialistes purs et durs, jouisseurs de la société de consommation. Ils ne veulent pas d'une autre société, ils l'aiment, et ce, malgré tout le sat*nisme assumé dans la société (nourrit par les sociétés secrètes pour lesquels les gens votent, afin de conserver leurs précieux acquis); malgré les milliers de miracles et prodiges à travers le monde; malgré les guérisons spontanées ou les nombreux morts cliniques , qui se réveillent parfois longtemps après. Non ils ne veulent RIEN voir. Croyez moi ou pas, (car celà m'est tout à fait égal), mais lors d'une expérience absolument extraordinaire , je fus totalement habitée par Dieu. Tout le monde est prêt à croire que certains sont "possédés" et peuvent être habités par des entités démoniaques et bien l'inverse est possible. Donc, lors de cette expérience absolument extraordinaire , je fus totalement habitée par Dieu : j'expérimente alors des pouvoirs extraordinaires que j'ai gardé quelques heures. J'ai compris alors que Jésus avait eu de très grands pouvoirs et que tout ce qui était dit à son sujet était vrai. Voilà mon témoignage, c'est la vérité.
Vous confondez le matérialisme en tant que doctrine métaphysique et le matérialisme en tant qu'attachement à la richesse matérielle, ce qui est intellectuellement malhonnête (exemple du sophisme de l'homme de paille)
Secte catholique = 2000 ans de violence, de massacres et de génocides qui veut expliquer à la terre entière comment on doit aimer son prochain. En parlant de matérialistes purs et purs, qu'attendre les princes de l'église pour vivre dans la pauvreté la plus absolue comme le faisait jésus ? Ild ont pas lu la bible? Où, ah non, la misère c'est pour les pauvres, pas pour nous; on s'appelle pas jésus, qd même ?
@@AnticapitaineAuvergne-bk8sj Perdu ! c'est l'instrumentalisation des religions à des fin des POLITIQUES qui est la cause du mal sur terre mais les gens aiment répéter la pensée dominante POLITIQUEMENT orientée par ceux pour lesquels ils votent , afin de protéger leur très chers acquis. ! ça fait longtemps que les gens ont vendu leur âme au système ! Ce sont des esclaves consentants du système qu'ils protègent et défendent !
@@nathange4965Vivement que te secte de pédophiles ensoutanés légalisés soit interdite sur le territoire français et qu on juge ses principaux gourous dans des vastes tribunaux populaires. Vs êtes à vomir! Il ne faut pas vous étonner si de plus en plus de personnes détestent les croyants.
@@matthieulavagna Du coup, si j'affirme que A est vrai et que vous affirmez que A est faux (donc, que non A est vrai), qui doit apporter des preuves ? Vous ne voyez pas que chacun peut facilement rejeter la charge de la preuve au nom du principe que vous défendez ?
@@moinomax6928 non, dans ce cas-là les deux ont la charge de la preuve. Par exemple si quelqu'un dit: "les extraterrestres existent" et que l'autre répond "non les extraterrestres n'existent pas" les deux doivent justifier leur position car ils affirment quelque chose de positif sur la réalité.
@@matthieulavagna Du coup, si je dis qu'il existe une théière géante située à 100 milliards d'années lumières, il faut apporter des preuves pour affirmer que c'est vrai et apporter des preuves pour affirmer que c'est faux ?
@@moinomax6928 oui ou en tous cas il faut justifier la position: "il est très improbable qu'il existe une telle théière". C'est assez facile à faire, les théières sont créés par des humains (ou du moins des créatures rationnelles) et il semble extrêmement improbable a priori qu'une creature rationnelle de la sorte ait réussi à mettre cette théière en orbite. Donc il est rationellement justifié de croire à la proposition "il est très improbable qu'une telle théière existe".
@@matthieulavagna L'homophobie désigne toute attitude, discours ou comportement visant à rejeter, discriminer ou porter atteinte à la dignité des personnes en raison de leur orientation sexuelle. Cela peut inclure des paroles méprisantes, des actes de violence ou des politiques discriminatoires. Du point de vue chrétien, chaque personne est créée à l'image de Dieu et mérite d'être aimée et respectée, indépendamment de ses différences. Il me semble important de reconnaître que tout propos ou comportement qui rabaisse une personne sur la base de son orientation sexuelle est contraire à l'amour et au respect du prochain, que prône l'Évangile. P1 : L'homophobie se manifeste par le rejet ou la condamnation des comportements homosexuels. P2 : L'Église catholique considère les actes homosexuels comme "désordonnés" et les condamne moralement (Catéchisme de l'Église catholique, §2357). C : L'Église catholique manifeste une forme d'homophobie en rejetant et condamnant les comportements homosexuels. Or, comme vous adoptez cette posture par affiliation, vous avez donc une posture homophobe.
L'homophobie désigne toute attitude, discours ou comportement visant à rejeter, discriminer ou porter atteinte à la dignité des personnes en raison de leur orientation sexuelle. Cela peut inclure des paroles méprisantes, des actes de violence ou des politiques discriminatoires. Du point de vue chrétien, chaque personne est créée à l'image de Dieu et mérite d'être aimée et respectée, indépendamment de ses différences. Il me semble important de reconnaître que tout propos ou comportement qui rabaisse une personne sur la base de son orientation sexuelle est contraire à l'amour et au respect du prochain, que prône l'Évangile. P1 : L'homophobie se manifeste par le rejet ou la condamnation des comportements homosexuels. P2 : L'Église catholique considère les actes homosexuels comme "désordonnés" et les condamne moralement (Catéchisme de l'Église catholique, §2357). C : L'Église catholique manifeste une forme d'homophobie en rejetant et condamnant les comportements homosexuels. Si on applique ensuite le transfert de propriété de l'ensemble a l'individu que vous revendiquez vous-même, vous assumez donc être autant homophobe que l'est le catholicisme.
@@JohnHaimhard-fr5lo si l'homophobie consiste à considérer les actes homosexuels comme des péchés, alors tout catholique digne de ce nom est homophobe oui. En revanche si l''homophobie consiste à haïr ou mépriser les personnes homosexuelles à cause de leur attirance sexuelle alors on ne peut pas être catholique et homophobe. La doctrine catholique enseigne que l'on doit condamner le péché mais pas le pêcheur. Les personnes homosexuelles sont créées à l'image de Dieu et nous devons les respecter en les traitant avec amour et dignité.
Je te félicite pour ton honnêteté en reconnaissant que, selon ta propre définition, être un catholique fidèle à la doctrine implique l'homophobie. Cette clarté dans le discours est essentielle. Cependant, il est crucial de comprendre que cette position a d'énormes conséquences négatives, même si elle est présentée comme un souci de moralité. En condamnant les actes homosexuels, l'Église rejette une part essentielle de l'identité des personnes homosexuelles. Cette condamnation, même si elle se pretend respectueuse de la personne en tant que créature de Dieu, engendre des souffrances psychologiques considérables. Elle alimente des sentiments de culpabilité, de honte, et d'exclusion. De nombreux jeunes, notamment dans des familles ou des communautés religieuses, vivent dans la peur d'être rejetés ou marginalisés, parfois même au point de sombrer dans la dépression ou, tragiquement, de commettre des actes irréparables. Tu sais sans doute déjà que les suicides chez les homosexuels sont plus souvent présents dans les milieux religieux, c'est des conséquences de ces dogmes répressifs et effectivement dignes du moyen âge (d'où la surprise d'entendre de tels propos assumés le menton haut en 2024 : aujourd'hui on sait que l'homosexualité est naturelle et on sait les conséquences dramatiques de l'homophobie, notamment religieuse). En fin de compte, cette forme d'homophobie, institutionnalisée par l'Église, perpétue une discrimination qui va à l'encontre du message fondamental de Jésus : un message d'amour inconditionnel, d'accueil et d'inclusion. Peu importe les intentions de 'respect' qui accompagnent cette doctrine, les conséquences réelles sont douloureuses et destructrices pour de nombreuses personnes.
@@matthieulavagnahomophobe + anti contraception, + anti ivg... = Vous êtes d'extrême droite. Pas de facho dans mon quartier, pas quartier pour les cathos.
@@GeneralYen chaque chose en son temps, cher ami. Ne soyez pas dans une expectative qui vous fasse adhérer à une exhumation des turpitudes les plus fétides qu'un esprit valétudinaire sous la sujétion puisse avoir à être
@@GeneralYenpeut être parce qu'il est bien plus pertinent de démontrer la fausseté d'une religion à l'origine de plus de 30 000 attentats que de démontrer la fausseté d'une religion qui n'a aucun impact sur le reste du monde si ce n'est dans les quelques pays d'Asie concernés, et qui en plus n'a rien d'hostile, c'est juste une question de priorité.
Il y a confusion sur l'ad hominem. Un ad hominem est uniquement fallacieux si l'attaque personnelle se substitue à une critique du fond. Càd quand on dit un truc du genre "c'est des méchants donc ce qu'ils disent est faux". Ce qui ne semble pas etre le cas ici. Le type tiens plutot un discours du genre "c'est des méchants et c'est important de le dire parce qu'ils ont une influence qui se répand. Ok, maintenant, regardons le fond: à tiens c'est dla merde, parce que blablabla" (24:40). Les gens sont pas obligés de se confiner à critiquer un argument que tu fais, ils peuvent critiquer ta personne si ils veulent et ça n'a rien d’irrationnel.
Premièrement passer 30 minutes avant de commencer à parler du fond, on peut trouver ça beaucoup, surtout sur youtube où tout le monde ne regarde pas les vidéos en entier. Deuxièmement durant ces 30 min aucune attaque n’est rationnelle, il s’agit d’un amalgame à base de « il a parlé avec lui donc ils sont pareils » et d’une utilisation abusive de mots-hochets. J’appelle mot-hochet des mots aux définitions vagues, souvent synonymes de « méchant » et qui permettent de s’abstenir d’arguments rationnels. Ces mots mettent en application le vieux proverbe de manipulateur « faites-leur avaler le mot, ils avaleront la chose ». L’expérience montre que cette méthode non rationnelle est malheureusement plus prompt à persuader. Par exemple il est plus facile de persuader par « cet homme déconseille l’homosexualité donc il est homophobe (cad méchant) », quoi que cela veuille dire, plutôt que d’argumenter sur « pourquoi ce n’est pas bien de déconseiller l’homosexualité ». Il s’agit autant d’un argument ad hominem que d’un argument de l’homme de paille. Toujours on s’attaque à la personne plutôt qu’au fond, c’est bas et malheureusement ça marche sur les foules.
@@marcfacqueur6971 "durant ces 30 min aucune attaque n’est rationnelle" j'ai jamais dit que les accusations personnelles étaient fondées. Si tu relis le commentaire, tu verras que rien dans mon argumentaire ne dépend de la véracité des accusations personnelles. "C'est des méchants donc ce qu'ils disent est faux" est une faute de logique, un raisonnement invalide, puisqu'il n'y a pas de lien logique entre la prémise et la conclusion. Ca s'appelle un ad hominem fallacieux. Et peu importe si c'est vraiment des méchants ou pas, ça n'y change rien. En revanche, "c'est des méchants, et aussi, ce qu'ils disent est faux" n'est pas un ad hominem fallacieux. Même si l'accusation est fausse, c'est quand meme pas un ad hominem fallacieux, et la réponse "C'est un ad hominem !" n'est pas appropriée.
@@warptens5652 Oui vous avez raison sur l’ad hominem, la conclusion de mon commentaire était erronée. J’aurais plutôt du conclure en disant que je parlais d’un autre type de sophisme. Cela dit il me semble que l’ad hominem regroupe lui-même énormément de sous-types de sophismes sur lesquels il me faudrait me cultiver pour pouvoir préciser ce type de discussion à l’avenir.
Mon cher Matthieu, il est extrêmement facile de prouver que Dieu n'existe pas. Tu n'as qu'à lui demander de soulever un meuble de ton salon dans les aires. Vas-y ! S'il soulève le meuble, tu auras prouvé que Dieu existe. Mais comme il ne se passe rien, tu as la preuve qu'il n'existe pas. Et ne vient pas me raconter que Dieu est un grand timide qui n'ose pas nous faire une petite démonstration de télékinésie.
Non cela n’est pas une démonstration sur Dieu n’existe pas. Dieu pourrait tout à fait exister et dans le même temps ne pas vouloir soulever ce meuble. Ou même Dieu pourrait exister, mais ne pas avoir la capacité de soulever ce meuble (ce qui certes serait opposé à l’idée d’omnipotence mais pas à l’idée de son existence) L’existence de Dieu est quelque chose qui par principe ne peut pas être démontré faux. On ne peut pas imaginer d’expérience qui démontre son inexistence absolue. En revanche on peut n’avoir (et en l’occurrence une bonne partie de l’humanité n’a) aucune raison de croire sincèrement a l’existence de Dieu. Et si on ne s’arrête qu’à des raisons objectives, dans ce cas personne n’a de raison de croire son existence. De la même façon, je n’ai aucune raison de croire a l’existence d’un éléphant rose à paillette dansant en lévitation au dessus de ma maison, et qui serait invisible a l’œil humain et a tout capteur imaginable. Donc dans les deux cas, je n’y crois pas. C’est un des éléments fondamentaux des raisonnements logiques et scientifiques, lié à la notion de rasoir d’Okham. Tant qu’une hypothèse demande de complexifier une situation par rapport à une autre, alors il faut privilégier l’autre hypothèse. Je m’explique avec l’exemple de l’existence de Dieu : Dans les deux hypothèses suivantes : Dieu, en tant qu’etre createur de l’univers, existe. Dieu, en tant qu’être créateur de l’univers n’existe pas. Dans la deuxième, aucune autre théorie, hypothèse n’est nécessaire pour expliquer la réalité de notre monde. En revanche dans la première hypothèse (Dieu existe) eh bien dans ce cas cela demande une nouvelle hypothèse, qui a créé Dieu ? Et cela n’explique rien. Donc dans le deuxième cas, l’hypothèse est plus simple, elle n’ajoute pas de complexité inutile (inutile dans le sens qui n’apporte pas plus d’explication au monde) donc on privilégie cette hypothèse. Certes peut être que dieu existe, on ne possède aucun moyen de prouver le contraire. En revanche on a aussi aucune raison de penser qu’il existe.
@@eddymalou1429 Non, même le rasoir Okham ne prouve rien. C'est plus simple que ça. N'existe réellement que ce qui a été prouvé et corroboré Scientifiquement. Ce qui n'est pas le cas pour Dieu. Le reste, c'est de l'imaginaire. De plus, rien ne peut être prouvé par une méthode philosophique, méthode qu'utilise notre ami.
@@felixbarc4302 Vous dites "N'existe réellement que ce qui a été prouvé et corroboré Scientifiquement." C'est une position philosophique ou métaphysique mais non scientifique car comment allez-vous la vérifier expérimentalement? Vous ne pouvez donc pas admettre l'existence de réalités tangibles infinies et éternelles car l'infini et l'éternité sont des propriétés non expérimentables.
@@dominiquegras1485 c'est justement ce que j'ai dit. Il n'y a pas de réalité tangible qui ne soit pas expérimentable. Dieu relève de la mythologie et de l'imaginaire, jusqu'à preuve scientifique du contraire.
@@felixbarc4302 Comment pouvez-vous prouver expérimentalement qu'il n'existe pas de réalité non tangible? c'est la question que je pose. Est-ce que toute réalité est obligatoirement tangible?
40:19 Aha quand tu essaies de faire croire que la question est super complexe alors que la question de l’existence de Dieu est assez simple et qu’il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin pour voir les nombreuses incohérences de cette hypothèse, du moins telle que présentée par les religions.. Si tu arrives à faire croire que ton bullshit est compliqué est complexe tu peux plus facilement la faire gober aux gens.. quelle malhonnêtetée
Tu veux une preuve de Dieu ? Regarde tout autour de toi, la nature. Ça te suffit pas ? Eh bien creuse ! Devient biologiste, et regarde le fonctionnement complexe d'une cellule !
Le vrai vit derrière chez moi. C'est lui qui a créé l'univers. Croyez moi sur parole. Chaque jour il fait des miracles. Et le père noël cest sont cousin. Je le dais parce que plusieurs fois il est venue rendre visite. Et la théière autour de mars, eh bien elle appartenait à sa grand mère. Comme je vous le dit , vous devez me croire , parceque j'ai pas inventé tout ce que je dis. Vous pouvez passer chez moi et le voir aussi
Des centaines de gens meurts cliniquement parlant puis se réveillent ensuite, des guérisons spontanées, des gens qui se passent de manger et de boire pendant des mois voire des années, on sait que la conscience continue après la mort sur un plan scientifique, vous voulez quoi d'autre comme preuve ? il y a en a des milliers, le monde matérialiste n'est qu'une illusion de la conscience...c'est un leurre
@@PhilobachBien sûr qu'il y a grâce, que chacun reçoit différemment et vit différemment. En matière de randonnée comme de spiritualité, je me méfie des chemin balisés, trop fréquentés. Je n'ai peur ni de l'errance, ni du fait de tomber. Peu importe que l'on tombe 7 fois, si on se relève huit.
Un peu de bon sens scientifique permet de conclure que l'univers ayant eu une début et qui aura une fin n'a pu être causé que par une volonté ni spatiale ni temporelle ni matériel, à moins de défendre l'idée que l'univers soit apparu comme par magie du néant absolu, mais c'est bien plus irrationnel que de croire en Dieu.
@@FBLeGoat bon sens… en science ça ne veut rien dire, il n’y a pas de sens bon ou mauvais, et jusqu’à preuve du contraire en matière de cosmologie il y a plein d’incertitudes, le James Webb est en train de tout chambouler chez les astrophysiciens, le début et la fin de l’univers ne sont que théories, pour preuve, ils trouvent des galaxies énormes datée quasiment de l’âge du big bang, et cela ne se peut pas… en théorie En physique, rien ne se crée ni se perd, tout se transforme Ranger vos certitudes David Elbaz » tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien… » Contrairement aux croyants qui croient tout savoir avec certitude « Dieu a fait l’homme à son image » non mais quelle présomption, quelle arrogance… ça ce n’est pas du bon sens par contre
46:11 Un des seuls moments où effectivement le raisonnement que tu exposes est plutôt logique ! (Et c’est d’ailleurs un des seuls moment où tu es d’accord avec la vidéo..) Même si bon tu tournes quand même le vocabulaire pour essayer d’influencer. D’un côté c’est je pense que beaucoup de gens sont athée psk refus de l’autorité. Et de l’autre c’est on ne nie pas que peut être il existe des gens qui croient pour se rassurer. Les deux éléments étant sans plus de preuve tout autant valable, il aurait été correct de les placer au même niveau. Mais peu importe, a minima à ce moment tu n’as pas été trop pauvre intellectuellement. Dommage que le reste de tes propos ne le soient pas
Amis athés bonjour!
Merci de prendre le temps de regarder cette vidéo. Cela montre que vous avez l'honnêteté d'écouter ce qu'ont à dire les "deux camps" même si vous n'êtes pas d'accord.
Je vous invite vivement à lire mon livre de réponse à Thomas Durand disponible gratuitement en ligne (version pdf) ainsi qu'en libraire.
Il traite des arguments theistes et athées courants.
J'ai choisi de le mettre sur internet pour que vous puissiez y avoir accès sans payer quoi que ce soit www.mariedenazareth.com/actualites/reponse-de-matthieu-lavagna-a-thomas-durand/
Bonne lecture !
C'est une bonne chose de connaître les arguments des "deux camps". Du coup, peut-être que donner le nom de "l'athée qui a fait une vidéo sur vous" serait une bonne idée ?
Moi, je pense qu'en connaissant les arguments des "deux camps", une personne rationnelle doutera de l'existence de Dieu. Mais si vous pensez le contraire, autant faire en sorte que tout le monde connaisse les arguments des deux camps, non ?
@@moinomax6928 Décidemment, C'est le RV des trolls de la secte mondiale ici, encore vous?
@@nathange4965
Je suis curieux, qu'est ce que la secte mondiale au juste ?
@@moinomax6928
les francs-maçons mondialistes et satanistes, pardi.
Que vous que ce soit d'autre pour catho ?
@@AnticapitaineAuvergne-bk8sj Parfaitement exact. D'ailleurs la vérité remontant à la surface, le nouveau film de Pierre Barnérias "Les survivantes" faisant état des nombreux cr*mes ritu*ls sat*nistes d'enf*nts mass*crés (pour l'esprit du mal , nourrit par les polit*ques , tout ceux au pouvoir donc..... même si cette vérité ne doit pas être crié sur les toits dans le film) Et tout ceux qui les suivent... iront dans les abimes ...en toboggan
Vous avez bien fait de réaliser cette réponse. En creusant derrière le vernis sarcastique bien commode de ses propos, vous avez dégonflé les sophismes du vidéaste athée en allant sur le terrain de la vérité. Merci pour votre travail, votre patience et votre probité. J'attends de voir la suite !
Un grand merci cher Matthieu pour cette série de vidéos que j'ai vu chez Ignis. Votre travail est remarquablement argumenté.
33:21 Ici tu expliques d’un côté que le père Noël n’existe pas en expliquant qu’il est impossible de violer les lois de la physique. Mais pourtant quelques secondes après, tu t’autorise ce raisonnement pour Dieu.
Donc le père Noël ne pourrait pas exister car cela va à l’encontre des lois de la physique, mais Dieu pourrait exister malgré les violations des lois de la physique ?
J’ai l’impression que tu justifies donc ton hypothèse de : Dieu existe malgré les lois de la physique, car il peut les suspendre.
Dans ce même cas pourquoi le père Noël ne pourrait pas les suspendre également ?
J’ai quand même l’impression qu’il y a une grosse incohérence ici..
Ensuite pour la théière de Russel, tu réponds complètement à côté de la plaque. Déjà tu définis une théière comme fabriquer par les humains. Mais dans la théière de Russel on se fou de savoir comment ou par qui elle a été fabriquée, on veut juste répondre à la question, est elle a cet endroit, existe t elle ?
de la même manière que pour Dieu quand on se demande existe t il, on ne demande pas comment est il arrivé la, par qui/quoi a t il été créé, on se demande juste existe t il.
Tu ne peux pas pour toute théorie absurde, utiliser les lois de la physique et la logique pour les disqualifier, mais quand il s’agit de l’existence de Dieu, dire que cette logique et ces lois de la physique ne s’applique plus.
Bref incohérence encore
1) Dieu ne viole pas les lois de la physique car s'il existe, il est l'auteur de ces lois. Il peut donc décider d'agir en dehors d'elles pour réaliser un miracle. En revanche si le Père Noël existait, il ne serait pas l'auteur des lois de la physique et il serait soumis à ces lois comme toutes créatures humaines.
Il n'y a donc rien d'incohérent à soutenir que Dieu peut agir en dehors des lois de la physique tandis que le Père Noël ne le peut pas.
2) pour la théière de Russel, il importe de savoir comment elle a pu être fabriquée et mise à cet endroit car cela influe sur la probabilité de son existence. Pour que son existence soit avérée il faudrait nécessairement qu'un agent rationnel ait été en mesure de la construire et de la placer à cet endroit précis, ce qui est très improbable a priori.
L'existence de Dieu n'est absolument pas comparable à cela car s'il existe, il transcende la totalité de l'espace temps.
@@matthieulavagna c’est bien ce que je dis, tu répètes ce que tu dis globalement dans la vidéo qui est : par définition les arguments qui démontrent l’inexistence (ou la très faible probabilité de l’existence) de la théière, du père Noël, ou de toute autre théorie absurde, ne peuvent pas s’appliquer à Dieu, car ça ne s’applique pas..
Si je te rajoute que mon père Noël n’a rien d’humain mais que c’est une créature divine qui a le pouvoir d’altérer les lois de la physique. Alors dans ce cas tu juges l’existence de mon père Noël plus probable ?
Ajouter dans la définition du père Noël, qu’il a la capacité de changer les lois de la physique rend l’événement plus probable ?
Bien non.. c’est tout aussi absurde..
Et l’argument s’applique tout autant pour Dieu..
Ce que tu fais ici c’est bien donner un passe droit à Dieu. Lui et lui seul a la possibilité sans qu’on sache trop pourquoi, de pouvoir être imaginé comme ayant la capacité de violer les lois de la physique. Tout autre personnage imaginé ne possède pas cette possibilité.
Fin bref il y a un manque assez évident de cohérence, et c’est normal,
Dans le premier cas, ou tu crois réellement dans l’existence de Dieu, et de manière profonde, alors ton cerveau est près à faire des gymnastiques logiques et à être aveugle devant des illogismes pour coller à la croyance, biais de confirmation etc..
Autre cas, tu ne crois pas vraiment ou profondément dans l’existence de Dieu, et c’est surtout pour toi un buisness, et donc bien tu évites d’accepter officiellement les incohérences, car elles nuiraient au buisness.
Ce que je ne comprends pas (fin si ça permet de vendre des livres et/ou de faire des vus) c’est pourquoi essayer de chercher de la logique et de la rationalité la ou par définition il n’y en a pas. Dieu est par définition irréfutable. On ne peut pas et ne pourra jamais démontrer l’inexistence de Dieu. Et c’est même tout le principe de foi (du moins comme je l’ai compris). C’est de croire alors que la logique même ne te pousse pas à croire, alors même que tu n’as pas de preuve concrète. La foi si elle est juste la conséquence de raisonnement logique/scientifique, n’a rien de particulier sinon, ce serait juste un élément comme un autre.
Essayer de trouver une logique et des preuves a l’existence de Dieu c’est de 1 se casser les dents sur qqch d’impossible, (on le voit bien dans les nombreuses erreurs de raisonnement que vous devez faire pour essayer tant bien que mal de répondre à une vidéo pourtant avec elle même de nombreux défauts) et de 2 même pas pertinent dans le concept de foi (encore une fois comme je la conçois)
Bref on pourrait évoquer les nombreuses autres incohérences dans les hypothèses des principales religions monothéistes, du style si Dieu est omnipotent, n’est qu’amour, et est omniscient, alors pourquoi laisse t il des enfants souffrir, que ce soit des guerres, des abus familiaux etc.. ?
Car la réponse il laisse les hommes libres ne tient pas debout.. ces enfants n’ont jamais eu la moindre once de liberté dans ces cas.
Il y en a tant d’autres des incohérences..
Bref ayez au moins d’accepter que la foi et la religion ne sont par essence, pas une recherche de vérité, mais bien une perception du monde, et un prisme par lequel aborder sa vie. Là au moins le ridicule serait bien moindre.
Merci au moins d’avoir répondu.
@@eddymalou1429MERCI pour cet exposé, je n'aurais pas dit mieux. Je pense pareil.
Belle réplique!!👍🏾. On attend de voir celle de ces deux spécialistes en imposture! Les dogmes des 3 monothéismes restent tout de même le produit de l’esprit humain( ils ont beau parler de « révélations » depuis 2000 ans mais ça passe plus!) et le résultat de plagiat, copié-collé, resucées des mythes suméro-akkadiens, égyptiens et de la philosophie zoroastrienne; d’ailleurs les chrétiens sont des zoroastriens qui s’ignorent!! Un moment faudra que la supercherie s’arrête!!
@@Philobach La foi est une maladie mentale! Dieu et Jésus sont des mystifications religieuses que l’on fait passer pour nécessaires aux yeux des croyants. Manipulation de masse!
Moi je réponds toujours la même chose à un athée quand il me demande de prouver l'existence de Dieu : si Dieu n'existe pas, comment expliquer Tom Cruise??
Le Botox
Si une position est partagée par tout les catholiques, ça ne l'empeche pas d'être homophobique. Et si tu as une position homophobique, le fait qu'elle puisse être partagée par tout les catholiques, n'est pas une excuse. Donc je sais pas pourquoi tu évoques le fait que les autres catho sont d'accord avec toi en réponse à une accusation d'homophobie.
Je n’aime pas le saut en parachute et je ne le conseillerais pas forcément, suis je donc pour autant parachutophobe ?non je pense pas d ailleurs vous pouvez en faire je m en contrefiche !
En gros tous ceux qui ne sont pas d accord avec vous sont contre vous si je résume…
J’espère que vous avez le même zèle avec les autres religions « homophobes » sinon c’est vous qui êtes cathophobe…
Vous n’avais pas compris le contre-argument. Ils critiquent à l’athée de faire des attaques sur la personne plutôt que sur le fond. S’attaquer à Mr. Lavagna c’est pas pareil que de s’attaquer à la doctrine.
woah le niveau vole pas haut ici
ouvrez vos yeux avant de répondre
@@warptens5652 Dire « il faut couper cet arbre par ce qu’il est malade » est malhonnête si tous les arbres de la forêt sont malades.
De même dire : « il faut faire taire cet homme par ce qu’il pense cela » c’est malhonnête si plus d’un milliard pensent la même chose.
En terme de logique abstraite ce n’est pas une erreur de raisonnement, car l’abstrait est indépendant du réel. En terme de logique du discours, il s’agit d’une erreur de sortie du contexte réel.
@@marcfacqueur6971 Je suis pas d'accord avec aucune des 2 analogies, si il faut couper les arbres malades et cet arbre est malade alors il faut couper cet arbre, et le fait qu'il y ait plein d'autres arbres malades ne change rien. Et si il y a 1 personne qui pense un truc il faut pas + le faire taire que si il y a 1 milliard de personnes qui le pensent, le nombre ne change rien. Si il y a 1 nazi ou un milliard de nazi ça change quoi à la question de la censure? Je sais pas. Mais surtout, aucune des 2 analogies ne répond à ce que je voulais communiquer. J'étais donc pas assez clair, alors je recommence :
Une pépite cette vidéo !
0 argument
Et une mauvaise foi incroyable.
Comme le disait Staline et ses amis « Accusez vos adversaires de fascisme… Le temps qu’ils se justifient, vous aurez tout le loisir de leur porter de nouvelles attaques. »
Merci pour vos réponses c’est intéressant votre contradicteur a ,malgré son ton haineux ,quelques bons arguments ! La limite de son raisonnement c’est Qu à minima il pourrait au moins reconnaître que sa théorie ( notamment sur l univers vu que c’est quand même très abstrait tout ça) vaut bien la vôtre…au fond ces gens ce n est pas seulement Qu ils pensent que dieu n existe pas, c’est bien Qu ils VEULENT Qu il n existe pas et ça ça laisse songeur…
A bientôt j’espère
Alors attention, on peut dire aussi que les croyants croient parce qu'ils VEULENT croire!
Oui vous avez raison après monsieur Lavagna nous a donné de bons arguments…l’honnêteté voudrait Qu au moins les athées disent vos arguments valent bien les nôtres c’est 50/50 .
Mais ce n est pas ça quand on les écoute nous sommes des fous Qu il faudrait interdire…et que proposent ils comme projets de société par ailleurs ?si c’est ce Qu on vit en ce moment je leur laisse…
Enfin je leur souhaite bien du courage pour les débats ds quelques années avec l autre religion qui monte ils nous regretterons croyez-moi 😂!
Bonjour Mathieu, désolé je n'ai pas regardé la vidéo en entier mais je me demandais : où trouver la vidéo en question ? Ceci dit, j'ai i acheté ton livre " soyez rationnel, devenez catholique ", et j'adhère aussi à cette relation entre rationalité et catholicisme. Content de voir que j'suis pas le seul à le penser... Perso, je discute plus, je risque trop de perdre ma charité et de m'enflammer quand je vois la mauvaise foi, l'irrationalité à l'oeuvre. Bon courage à toi, j'ai vu que tu avais eu pas mal d'inimitié, notamment sur certaines vidéos sédevacantistes.
Du coup, puis-je avoir une référence sur la vidéo à laquelle vous répondiez ? Ou un indice ? 😅
@@alfredinetona1188 Absinners
Religion ne rime pas avec raison, aussi catholique soit-elle!!
@@pat9743 irréligion, par contre oui... Mais bien sûr. Ce qui est le plus consternant, c'est que vous vous sentez comme des rebelles alors que vos idées sont politiquement très correctes. Dès le départ, les catholiques ont été persécutés, une preuve claire que le catholicisme dérange. Ouais les affreux catholiques, des pauvres ignares, des hypocrites d'exception, des faiblards... On finit par s'y faire à ce genre de poncifs à 2 sous. Ce qui me consterne, c'est plus mon impuissance à raisonner un tel degré d'absurdité et de mauvaise foi, car au fond, je pourrais très bien être tout autant dans le déni si je me reposais sur mon intelligence naturelle. Le truc, c'est qu'on le voit bien aujourd'hui dans certains pays qui n'ont plus rien de catholique, comme la France, c'est une vraie catastrophe. Ah oui pardon, je suis un crado vilain catholique débilos mentalos homophobe antisocialement mouton 😬
Bon mon commentaire a été censuré, sais pas d'où vient cette censure mais tant pis. Il ne me semble pas avoir été insultant, sec mais c'est tout. Si non, j'ajouterai aussi que ce n'est pas parce qu'on est catholique qu'on est rationnel, mais je suis convaincu qu'être rationnel favorise la conversion au catholicisme.
sa haine et sa façon d'attaquer les gens rend sa vidéo très dur à regarder. J'ai eu de la peine pour Mathieu et ignis quand je l'ai vu. En vrai c'est presque de la diffamation.
Sinon, je me marre bien avec cette vidéo xd
Toujours les mêmes rengaines de ceux qui viennent vomir leur haine de Dieu: "Mythes, foutaises etc..."mais pourquoi perdez vous votre temps pour des fadaises, et des mythes? je sais pas moi, allumez votre TV, matez vous une série Netflix..! Je ne sais comment fait Mathieu pour tenir le coup, franchement!🙄🤔
Comment fait Matthieu pour tenir le coup?
Il est payé pour ça ! Matthieu est un employé de Bonnassies.
@@AlphonseFonce-pk1gx 🤣🤣🤣
@@nathange4965Au mieux de rigoler, répondez donc à la question que je vs ai posé sur le masque de cire de la petite Bernadette, svp!
@@AlphonseFonce-pk1gx Je vous ai répondu. Vous me faites rire..Vous êtes sérieux en donnant les références Wiki?? "Wiki mafia" qui met sur un piedestal des "p-do" comme Jack Lang? Qui traite de complotiste des Professeurs et les Docteurs qui osent parler de la propagande "coco-vide"?- Sinon, si, Le visage de Bernadette est vraiment magnifique, je répète.
@@nathange4965
Re- bonjour.
Trouvé sur un site autre que wikipedia.
"Dans le cadre d'un processus de canonisation, son corps [ le corps de Bernadette Soubirous] a été exhumé à 3 reprises, en 1909, 1919 et en 1925, lorsqu'il a été transféré dans un cercueil de cristal. Son corps a officiellement été déclaré "incorrompu" par l'Eglise, mais il semble que les conditions d'obtention de ce terme aient été quelque peu laxistes. Selon les mots de médecin traitant en 1019:"le corps est pratiquement momifié, couvert de plaques de moisissure et d'une couche assez notable de sels qui semblent être des sels de calcium. La peau a disparu a certains endroits, mais elle est encore présente sur la plupart des autres parties du corps."
Après que quelques côtes aient été retirées pour être envoyées à Rome en tant que reliques, il a été décidé que la "couleur noirâtre" de son visage pourrait être rebutante pour les pèlerins et donc qu'un "masque de cire léger" était de mise. Son nouveau visage et ses nouvelles mains ont été conçus par Pierre Imans, un créateur de mannequin de mode à Paris."
C'est ballot, hein, pour le corps incorrompu de Bernadette, Soubirous ?
34:56 "qu'est-ce qui vous fait dire que l'existence de dieu est aussi improbable que l'existence d'une théière qui tourne autour de la planète Mars"
Je vais me permettre de donner ma réponse ayant récemment basculé d'une position d'athée agnostique à celle d'athée au sens fort: un dieu est généralement défini comme un être à la fois conscient et intemporel. A mon avis, la conscience ne peut pas exister en dehors du temps (une prise de décision implique un changement dans le temps de la pensée du décideur).
Donc pour moi, l'existence de dieu n'est pas juste improbable, mais effectivement impossible en lui attribuant au moins ces deux qualités.
@@Philobachle souci est que les théistes rendent leur dieu indéfinissable pour qu'il soit intouchable, mais ils ne se gênent pas pour trouver toutes les alternatives les plus exotiques et moins probables aux arguments athées... si seulement ils appliquaient le même zêle pour la définition de dieu!
@@Philobach si dieu est indéfinissable, alors il s'agit d'un concept inutile, et essayer d'en comprendre un quelconque aspect est de facto voué à l'echec.
"disons que lui ne change pas, mais qu il agit dans notre espace temporel"
S'il ne change pas, il ne prend aucune décision, et par définition ne peut interagir avec qui ou quoi que ce soit. Toute interaction implique nécessairement l'intervention du temps pour faire évoluer l'état d'un système ou d'une pensée.
@@Philobach
"Ce sont des bonnes questions mais que tu peux te poser en Dieu lui meme"
Si dieu existait, je m'attendrais effectivement à être convaincu de son existence par lui-même, je n'attend vraiment plus rien de la part d'apologètes ou des religieux en règle général côté arguments. Ce qui m'intéresse généralement dans les discussions avec les religieux, ce sont les raisons qui les amènent à croire des choses qui me paraissent simplement illogiques voire contradictoires.
"au Ciel , comment par exemple se passe la communication ?"
La question n'a d'intérêt que si l'existence du paradis ("le Ciel") est avérée. Autrement la question a aussi peu d'intérêt que de se demander si un vampire se transformerait s'il se faisait mordre par un zombie.
"Amour toute-puissance, omnisciente, on sait ce que ça veut dire"
Oui, ce sont des notions parfaitement définissables, et qui ne peuvent être attribuées à un dieu qui existerait véritablement, sinon il faut redéfinir l'amour pour que cela puisse englober un comportement qui consisterait à laisser souffrir inutilement des personnes tout en ayant la capacité d'y mettre un terme. Pas la peine de me réciter les invariables excuses de plan divin qui nécessiterait l'existence du mal et de la souffrance pour un intérêt supérieur que j'ai déjà entendu des dizaines et des dizaines de fois, ça n'a jamais aucun sens.
45:55 "je m'en excuse si ça a pu en blesser certains"
C'est vraiment raté comme excuse.
Dans ta vidéo, tu disais pas "Hé, les athées, il ne faut pas psychologiser parce que ça risque de blesser la sensibilité des croyants". Tu disais "Cette psychanalyse lamentable tape a coté, elle ne s'attaque pas à la SUBSTANCE de la doctrine religieuse". Donc quand il est mis en évidence que tu as fait exactement la même chose, on s'attendrait à ce que ta réponse soit "Ah bah oui, déso, c'était lamentable et irrationnel de ne pas m'attaquer à la SUBSTANCE". Mais au lieu de ça tu dis "sorry I hurt your feelings".
tg
Récemment je relisais votre livre, Matthieu, et plusieurs doutes me sont venus en lisant le chapitre sur les corps incorruptibles des saints dans la partie Signes et miracles. En faisant quelques recherches sur le sujet, je me suis aperçu que la plupart des corps de saints finissent par se corrompre au bout d'un certain temps (on leur let bien souvent un masque de cire sur le visage lorsqu'ils sont exposés), ce qui tend à relativiser la portée du miracle. Même si je garde une réserve pour le cas bluffant de Carlo Acutis, qui semble seulement dormir dans son châsse, force est de constater que les corps finissent par se décomposer tôt ou tard et ne sont pas si "frais" que le prétendent souvent des constats hâtifs (il y a un article intéressant d'un thanatologie sur le sujet). L'Église est au demeurant prudente à propos de ces phénomènes, et je pense que vous auriez dû faire preuve de la même précaution et approfondir le sujet avant de déclarer que la science ne peut pas expliquer ces cas. Il me semble que les miracles eucharistiques et les apparitions mariales ont déjà une portée suffisante. Je serais intéressé de connaître votre réaction sur ce point, qui est le seul à propos duquel je suis amené à vous contredire dans votre ouvrage.
Pour les corps incorruptibles effectivement on retrouve depuis un temps assez récent des corps bien conservés lors de déplacement de cimetières .A noter Qu il y a une concordance entre ses découvertes et l avènement des nouveaux médicaments comme les antibiotiques et autres pesticides et additifs dans l alimentation .Après le nombre de saints retrouvés en bon état et la durée parfois des centaines d années montrent Qu il y a plus Qu un hasard .Après effectivement les corps se décomposent parfois quelques temps après leur découverte .Mais ça s explique aisément : en effet tout comme les hosties qui saignent et qui se décomposent après que l étude en laboratoire a été faite ( parfois plusieurs années après cf Buenos Aires ) la solution est à rechercher ds le but que le ciel recherche avec ces miracles .Une fois le message reçu ( sainteté reconnu miracle authentifié)le ciel n a plus forcément intérêt à le faire durer…
Bonjour,
En fait j'avais rédigé ce chapitre sur les corps incorruptibles un peu rapidement et je reconnais que certains ne sont pas hyper solides. Toutefois il existe un grand nombre qui le sont notamment sainte Catherine Labouré, saint Padre Pio et saint Charbel. J'explique cela dans mon débat avec Thomas Durand sur les miracles que vous pouvez retrouver sur sa chaine. 🙂
@@matthieulavagna merci pour votre réponse
@@matthieulavagnaSalut,
Si le corps de padre Pio est imputrescible, pourquoi a t on été obligé de mettre un masque de cire sur son visage lors de sa dernière ostentation ?
Idem pour Bernadette Soubirous ?
@@AlphonseFonce-pk1gx le masque sert à embellir son visage un peu desséché. Mais ses organes internes sont conservés et son corps ne se décompose pas.
35:41 "présuposer que les miracles sont impossible, ça revient à présupposer l'innexistence de dieu"
30:00 "c'est physiquement impossible de voyager si vite"
welcome to atheism
Dans votre recherche de contradiction entre ces deux affirmations, avez oublié de prouver que le pouvoir de l’éventuel père noël est un miracle. Un miracle ce n’est pas seulement quelque chose de surnaturel, c’est aussi l’action de la volonté de Dieu.
@@marcfacqueur6971 C'est lui qui fait ces affirmations donc ce serait à lui de prouver que le pouvoir du pere noel n'est pas un miracle
Le Père Noël nécessiterait une intervention surnaturelle pour voyager aussi vite. Et nous n'avons pas de bonne raison de postuler l'existence d'une cause surnaturelle pour expliquer ces histoires pour enfants.
Au contraire pour expliquer certains phénomènes comme des guérisons physiques instantanées, il faut nécessairement postuler l'existence d'une cause surnaturelle puisqu'on sait a priori que ces phénomènes sont physiquement impossibles (cf par exemple le cas de Pierre de Rudder ou de Bernadette Moriau).
@@matthieulavagna "Et nous n'avons pas de bonne raison de postuler l'existence d'une cause surnaturelle pour expliquer ces histoires pour enfants."
Oui, c'est bien ça. Quand il y a une histoire impossible qui te plait pas, c'est pas arrivé parce que ce serait impossible; mais quand il y a une histoire impossible qui te plait, plus rien n'est impossible, c'est la magie.
@@warptens5652 ça n'a rien à voir. Pour les guérisons il faut nécessairement trouver une explication proportionnée.
Pour l'existence de cadeau dans chaque foyer dans le monde avec des enfants, l'explication est toute trouvée: les parents.
Vous ne trouverez rien d'analogue dans une guérison comme celle de Pierre de Rudder ou de Bruce Van Natta.
6:56 "C'est pas parce qu'on a des liens qu'on pense tous exactement la même chose"
25:06 "Ignis, le frère Paul Adrien et moi même, on partage exactement la même doctrine"
Faites un peu attention
La doctrine concerne seulement des points essentiels. Les idées c’est beaucoup, beaucoup plus vaste, et cela concerne autant la forme que le fond. Il n’y a pas de contradiction entre les deux. D’autant plus que l’attaque de l’athée tentait de faire un lien hâtif entre des personnages à discours religieux et des personnages à discours politique.
@@marcfacqueur6971 Je suis tout à fait d'accord qu'on peut réconcilier ces 2 phrases. Ca n'en reste pas moins 1) rhétoriquement maladroit et 2) inquiétant d'un point de vue pensée critique, quand on dit 2 trucs qui SEMBLENT se contredire, que ça fasse pas "tilt" dans sa tete et qu'on ne clarifie pas, à la fois pour soi et pour son audience. A leur décharge c'est pas le meme gars qui a dit les 2 et c'était un peu espacé dans le temps.
Au sujet de l'inexistence de dieu et le fait qu'il faudrait la prouver c'est tout bonnement inverser la charge de la preuve: On ne prouve pas une inexistence quelque chose qui n'existe pas n'existe pas; par exemple les girafes bleues et vertes n'existent pas je n'ai pas besoin de le prouver. par contre quand on affirme comme l'affirme Monsieur Lavagna que dieu existe on doit en apporter une preuve tangible et factuelle et jamais personne n'a été fichu d'apporter cette fameuse preuve
Bravo , exellent debunkage
le point Godwin....entretenu tous les jours.....comme par hasard....
Merci Matthieu, merci Benoît pour votre Vidéo. j'aimerais vous poser une question: l'athéisme sans l'existence de Dieu peut-il exister?
La réponse est oui puisque l'athéisme est l'absence de croyance en un ou des dieux... de même, il peut exister un théisme sans existence de Dieu! 😉
Excellent, merci.
Les trois premières minutes de présentation sont un meli melo sans rapport avec le sujet. Une argumentation faible, sinon insignifiante au dessous de la ceinture. L'athéisme est indigent et démarre mal décidément !
Très bonne vidéo
Bravo. Beau travail.
Elle est où cette vidéo qui descend si vicieusement Matthieu lavagna que j’aille lui mettre un commentaire ?
47:37 _"On ne peut pas se fonder en général sur les prédispositions mentales des gens pour euh dire si leurs croyances sont vrais ou fausse"_
Cela veut il dire qu'aucun argument qui fait intervenir une quelconque "intuition" ne peut être utilisé pour défendre la véracité de quoi que ce soit ?
Quelle prétention intelectuelle.. Je ne suis pas forcément athée, mais le nombre de raisonnements circulaires dans cette vidéo est ahurissant. Parler des miracles écrits dans le livre pour "prouver" l'existence de Dieu ne prèche que des convaincus.
Je vous invite à regarder ma vidéo sur l'historicité de la résurrection de Jésus évaluant l'ensemble des hypothèses matérialistes alternatives.
@@matthieulavagna alternatives à quoi ?
@@saared6705 les hypothèses alternatives à la résurrection ne faisant pas appel au surnaturel.
@@matthieulavagna mais si je ne crois pas à la Resurrection de base, je n’ai pas besoin d’hypothèse matérialistes.
@@saared6705 vous n'avez pas compris. Si vous niez la résurrection, vous devez trouver une autre hypothèse explicative des 5 faits historiques que je mentionne dans la vidéo. N'hésitez pas à visionner la vidéo et à me proposer votre théorie alternative.
32:32
A la question en quoi le Père Noël et Dieu sont des etres comparables la réponse est la suivante :
-Ce sont deux etres dont l’existence n’est pas prouvé, qui tentent d’expliquer des mystères du monde (pourquoi les cadeaux apparaissent sous le sapin à noël pour le père noël, pour Dieu entre autre, pourquoi nous existons), et qui impliquent de violer (et donc de remettre en cause tous nos modèles) les lois de la physique.
Bref très similaire dans ces aspects même si évidemment on est d’accord Dieu a été créé avec beaucoup plus de complexité que le père Noël.
Exactement!!
Votre commentaire présuppose gratuitement que tous les arguments en faveur de l'existence de Dieu échouent. De plus il est absolument faux que l'existence de Dieu implique une quelconque violation de nos connaissances ses lois de la physique.
@@matthieulavagna eh bien si.. a l’échelle non microscopique, un même élément ne peut être partout à la fois. Hors c’est une des propriétés de Dieu non?
Ensuite les miracles, par définition il me semble, violent les lois de la physique non ? (Genre transformation de l’eau en vin, marcher sur l’eau etc..)
Ressusciter par exemple, une fois que le corps est réellement mort et ce depuis plusieurs jours, est quelque chose d’il me semble impossible.
Si on prend les textes de la création de l’univers à la lettre on se retrouve en opposition aux preuves accumulées par la science aujourd’hui, mais ça a la limite c’est une histoire d’interprétation des textes je te l’accorde.
De même l’omnipotence est aussi opposé au fonctionnement physique de notre monde..
Et sinon oui ! Oui quand la question est de savoir si Dieu existe je ne commence pas en présupposant sont existence !
Sinon là on est dans la base de raisonnements circulaires qui ne tiennent pas debout !
Quand tu te pose la question : Dieu existe il ?
Tu ne peux pas commencer le raisonnement en te disant : Dieu existe !
Donc quand tu est entrain de chercher à raisonné sur l’existence ou non de Dieu, alors oui Dieu et le père Noël sont très similaires !
Et c’est peut être un réel problème que tu as dans tes raisonnements propres.
Tu pars du postulat que Dieu existe. En effet, je ne connais pas ton histoire, mais je vais supposer (peut être à tort je te laisserai corriger si jamais) que tu es né et a grandit dans une famille croyante, et donc a été formé (ou endoctriné selon les points de vu) a l’existence de Dieu depuis que tu es petit. Forcément il est très difficile dans les raisonnements d’arriver à enlever l’élément Dieu existe, puisque pour toi Dieu existe.
Cela fait parti des biais bien connu en science qui sont toujours problématiques dans de nombreuses recherches. Quand on présuppose le résultat, on a tendance même à tort à le trouver (biais de confirmation).
Ce que je viens de dire à l’instant ne disqualifie pas les raisonnements que tu exposes qu’on soit d’accord. Il cherche juste à proposer une explication sur pourquoi alors que tu ne sembles pas avoir de déficience intellectuelle importante, tu fais des erreurs assez visible dans tes raisonnements.
D’autres hypothèse permettraient d’expliquer cela, et celle proposer au dessus pourrait tout à fait être fausse ou incomplète
@@matthieulavagna révélation de matthieu : jésus qui change l'eau en vin ne contre pas les lois de la physique
Que Dieu vous bénisse
Les gens ne veulent pas croire au surnaturel, parce que ce sont des matérialistes purs et durs, jouisseurs de la société de consommation. Ils ne veulent pas d'une autre société, ils l'aiment, et ce, malgré tout le sat*nisme assumé dans la société (nourrit par les sociétés secrètes pour lesquels les gens votent, afin de conserver leurs précieux acquis); malgré les milliers de miracles et prodiges à travers le monde; malgré les guérisons spontanées ou les nombreux morts cliniques , qui se réveillent parfois longtemps après. Non ils ne veulent RIEN voir. Croyez moi ou pas, (car celà m'est tout à fait égal), mais lors d'une expérience absolument extraordinaire , je fus totalement habitée par Dieu. Tout le monde est prêt à croire que certains sont "possédés" et peuvent être habités par des entités démoniaques et bien l'inverse est possible. Donc, lors de cette expérience absolument extraordinaire , je fus totalement habitée par Dieu : j'expérimente alors des pouvoirs extraordinaires que j'ai gardé quelques heures. J'ai compris alors que Jésus avait eu de très grands pouvoirs et que tout ce qui était dit à son sujet était vrai. Voilà mon témoignage, c'est la vérité.
Vous confondez le matérialisme en tant que doctrine métaphysique et le matérialisme en tant qu'attachement à la richesse matérielle, ce qui est intellectuellement malhonnête (exemple du sophisme de l'homme de paille)
@@ArgelTal684 En attendant au sujet de "la paille", contente toi d'enlèver la POUTRE que t'as dans l'oeil!
Secte catholique = 2000 ans de violence, de massacres et de génocides qui veut expliquer à la terre entière comment on doit aimer son prochain.
En parlant de matérialistes purs et purs, qu'attendre les princes de l'église pour vivre dans la pauvreté la plus absolue comme le faisait jésus ?
Ild ont pas lu la bible? Où, ah non, la misère c'est pour les pauvres, pas pour nous; on s'appelle pas jésus, qd même ?
@@AnticapitaineAuvergne-bk8sj Perdu ! c'est l'instrumentalisation des religions à des fin des POLITIQUES qui est la cause du mal sur terre mais les gens aiment répéter la pensée dominante POLITIQUEMENT orientée par ceux pour lesquels ils votent , afin de protéger leur très chers acquis. ! ça fait longtemps que les gens ont vendu leur âme au système ! Ce sont des esclaves consentants du système qu'ils protègent et défendent !
@@nathange4965Vivement que te secte de pédophiles ensoutanés légalisés soit interdite sur le territoire français et qu on juge ses principaux gourous dans des vastes tribunaux populaires.
Vs êtes à vomir! Il ne faut pas vous étonner si de plus en plus de personnes détestent les croyants.
34:56 Les théières, mars, et les orbites, ça existe.
Je sais déjà où regarder pour voir les 5 autres 😏😏😏😏
Je suis le boss 😎😎😎😎
Ha le discours de l'athée...pueril, paq très intelligent, gratuitement méchant, stigmatisant...😅 Ha... fidèle à eux même. 😂 Les athées quoi !
Autant je suis pas un athée, autant tu te trompes complètement sur la charge de la preuve. C'est pas comme ça que ça marche.
Ouvrez un livre de philo. C'est toujours celui qui affirme une thèse comme étant vraie qui a la charge de la preuve.
@@matthieulavagna
Du coup, si j'affirme que A est vrai et que vous affirmez que A est faux (donc, que non A est vrai), qui doit apporter des preuves ?
Vous ne voyez pas que chacun peut facilement rejeter la charge de la preuve au nom du principe que vous défendez ?
@@moinomax6928 non, dans ce cas-là les deux ont la charge de la preuve.
Par exemple si quelqu'un dit: "les extraterrestres existent" et que l'autre répond "non les extraterrestres n'existent pas" les deux doivent justifier leur position car ils affirment quelque chose de positif sur la réalité.
@@matthieulavagna
Du coup, si je dis qu'il existe une théière géante située à 100 milliards d'années lumières, il faut apporter des preuves pour affirmer que c'est vrai et apporter des preuves pour affirmer que c'est faux ?
@@moinomax6928 oui ou en tous cas il faut justifier la position: "il est très improbable qu'il existe une telle théière". C'est assez facile à faire, les théières sont créés par des humains (ou du moins des créatures rationnelles) et il semble extrêmement improbable a priori qu'une creature rationnelle de la sorte ait réussi à mettre cette théière en orbite. Donc il est rationellement justifié de croire à la proposition "il est très improbable qu'une telle théière existe".
Oui, l'ensemble de l'église catholique est homophobe.
Et vous l'êtes.
@@JohnHaimhard-fr5lo définissez le mot "homophobie"
@@matthieulavagna
L'homophobie désigne toute attitude, discours ou comportement visant à rejeter, discriminer ou porter atteinte à la dignité des personnes en raison de leur orientation sexuelle. Cela peut inclure des paroles méprisantes, des actes de violence ou des politiques discriminatoires. Du point de vue chrétien, chaque personne est créée à l'image de Dieu et mérite d'être aimée et respectée, indépendamment de ses différences. Il me semble important de reconnaître que tout propos ou comportement qui rabaisse une personne sur la base de son orientation sexuelle est contraire à l'amour et au respect du prochain, que prône l'Évangile.
P1 : L'homophobie se manifeste par le rejet ou la condamnation des comportements homosexuels.
P2 : L'Église catholique considère les actes homosexuels comme "désordonnés" et les condamne moralement (Catéchisme de l'Église catholique, §2357).
C : L'Église catholique manifeste une forme d'homophobie en rejetant et condamnant les comportements homosexuels.
Or, comme vous adoptez cette posture par affiliation, vous avez donc une posture homophobe.
L'homophobie désigne toute attitude, discours ou comportement visant à rejeter, discriminer ou porter atteinte à la dignité des personnes en raison de leur orientation sexuelle. Cela peut inclure des paroles méprisantes, des actes de violence ou des politiques discriminatoires. Du point de vue chrétien, chaque personne est créée à l'image de Dieu et mérite d'être aimée et respectée, indépendamment de ses différences. Il me semble important de reconnaître que tout propos ou comportement qui rabaisse une personne sur la base de son orientation sexuelle est contraire à l'amour et au respect du prochain, que prône l'Évangile.
P1 : L'homophobie se manifeste par le rejet ou la condamnation des comportements homosexuels.
P2 : L'Église catholique considère les actes homosexuels comme "désordonnés" et les condamne moralement (Catéchisme de l'Église catholique, §2357).
C : L'Église catholique manifeste une forme d'homophobie en rejetant et condamnant les comportements homosexuels.
Si on applique ensuite le transfert de propriété de l'ensemble a l'individu que vous revendiquez vous-même, vous assumez donc être autant homophobe que l'est le catholicisme.
@@JohnHaimhard-fr5lo si l'homophobie consiste à considérer les actes homosexuels comme des péchés, alors tout catholique digne de ce nom est homophobe oui.
En revanche si l''homophobie consiste à haïr ou mépriser les personnes homosexuelles à cause de leur attirance sexuelle alors on ne peut pas être catholique et homophobe.
La doctrine catholique enseigne que l'on doit condamner le péché mais pas le pêcheur. Les personnes homosexuelles sont créées à l'image de Dieu et nous devons les respecter en les traitant avec amour et dignité.
Je te félicite pour ton honnêteté en reconnaissant que, selon ta propre définition, être un catholique fidèle à la doctrine implique l'homophobie. Cette clarté dans le discours est essentielle. Cependant, il est crucial de comprendre que cette position a d'énormes conséquences négatives, même si elle est présentée comme un souci de moralité.
En condamnant les actes homosexuels, l'Église rejette une part essentielle de l'identité des personnes homosexuelles. Cette condamnation, même si elle se pretend respectueuse de la personne en tant que créature de Dieu, engendre des souffrances psychologiques considérables. Elle alimente des sentiments de culpabilité, de honte, et d'exclusion. De nombreux jeunes, notamment dans des familles ou des communautés religieuses, vivent dans la peur d'être rejetés ou marginalisés, parfois même au point de sombrer dans la dépression ou, tragiquement, de commettre des actes irréparables.
Tu sais sans doute déjà que les suicides chez les homosexuels sont plus souvent présents dans les milieux religieux, c'est des conséquences de ces dogmes répressifs et effectivement dignes du moyen âge (d'où la surprise d'entendre de tels propos assumés le menton haut en 2024 : aujourd'hui on sait que l'homosexualité est naturelle et on sait les conséquences dramatiques de l'homophobie, notamment religieuse).
En fin de compte, cette forme d'homophobie, institutionnalisée par l'Église, perpétue une discrimination qui va à l'encontre du message fondamental de Jésus : un message d'amour inconditionnel, d'accueil et d'inclusion. Peu importe les intentions de 'respect' qui accompagnent cette doctrine, les conséquences réelles sont douloureuses et destructrices pour de nombreuses personnes.
+d'1h et on arrive même pas aux arguments qu'on annonce avoir démontés ...
Mais c’était important de dire que tous ces catholiques ne pensaient pas la même chose, mais qu’ils partagent la même doctrine…
Vas.tu faire une vidéo où tu démontres que l'islam est faux ?
Sûrement à l'avenir mais ce n'est pas prévu pour le moment. J'ai mon livre contre l'avortement qui sort le 6 Juin. 🙂
@@matthieulavagnahomophobe + anti contraception,
+ anti ivg...
= Vous êtes d'extrême droite.
Pas de facho dans mon quartier, pas quartier pour les cathos.
Et pourquoi pas le bouddhisme, les polythéismes, le zoroastrisme, l'hindouisme, etc. ?
Je ne vois pas ce qu'ils ont en moins que le christianisme.
@@GeneralYen chaque chose en son temps, cher ami. Ne soyez pas dans une expectative qui vous fasse adhérer à une exhumation des turpitudes les plus fétides qu'un esprit valétudinaire sous la sujétion puisse avoir à être
@@GeneralYenpeut être parce qu'il est bien plus pertinent de démontrer la fausseté d'une religion à l'origine de plus de 30 000 attentats que de démontrer la fausseté d'une religion qui n'a aucun impact sur le reste du monde si ce n'est dans les quelques pays d'Asie concernés, et qui en plus n'a rien d'hostile, c'est juste une question de priorité.
❤
Il y a confusion sur l'ad hominem. Un ad hominem est uniquement fallacieux si l'attaque personnelle se substitue à une critique du fond. Càd quand on dit un truc du genre "c'est des méchants donc ce qu'ils disent est faux". Ce qui ne semble pas etre le cas ici. Le type tiens plutot un discours du genre "c'est des méchants et c'est important de le dire parce qu'ils ont une influence qui se répand. Ok, maintenant, regardons le fond: à tiens c'est dla merde, parce que blablabla" (24:40). Les gens sont pas obligés de se confiner à critiquer un argument que tu fais, ils peuvent critiquer ta personne si ils veulent et ça n'a rien d’irrationnel.
Premièrement passer 30 minutes avant de commencer à parler du fond, on peut trouver ça beaucoup, surtout sur youtube où tout le monde ne regarde pas les vidéos en entier. Deuxièmement durant ces 30 min aucune attaque n’est rationnelle, il s’agit d’un amalgame à base de « il a parlé avec lui donc ils sont pareils » et d’une utilisation abusive de mots-hochets. J’appelle mot-hochet des mots aux définitions vagues, souvent synonymes de « méchant » et qui permettent de s’abstenir d’arguments rationnels. Ces mots mettent en application le vieux proverbe de manipulateur « faites-leur avaler le mot, ils avaleront la chose ». L’expérience montre que cette méthode non rationnelle est malheureusement plus prompt à persuader. Par exemple il est plus facile de persuader par « cet homme déconseille l’homosexualité donc il est homophobe (cad méchant) », quoi que cela veuille dire, plutôt que d’argumenter sur « pourquoi ce n’est pas bien de déconseiller l’homosexualité ». Il s’agit autant d’un argument ad hominem que d’un argument de l’homme de paille. Toujours on s’attaque à la personne plutôt qu’au fond, c’est bas et malheureusement ça marche sur les foules.
@@marcfacqueur6971 "durant ces 30 min aucune attaque n’est rationnelle"
j'ai jamais dit que les accusations personnelles étaient fondées. Si tu relis le commentaire, tu verras que rien dans mon argumentaire ne dépend de la véracité des accusations personnelles.
"C'est des méchants donc ce qu'ils disent est faux" est une faute de logique, un raisonnement invalide, puisqu'il n'y a pas de lien logique entre la prémise et la conclusion. Ca s'appelle un ad hominem fallacieux. Et peu importe si c'est vraiment des méchants ou pas, ça n'y change rien.
En revanche, "c'est des méchants, et aussi, ce qu'ils disent est faux" n'est pas un ad hominem fallacieux. Même si l'accusation est fausse, c'est quand meme pas un ad hominem fallacieux, et la réponse "C'est un ad hominem !" n'est pas appropriée.
@@warptens5652 Oui vous avez raison sur l’ad hominem, la conclusion de mon commentaire était erronée. J’aurais plutôt du conclure en disant que je parlais d’un autre type de sophisme. Cela dit il me semble que l’ad hominem regroupe lui-même énormément de sous-types de sophismes sur lesquels il me faudrait me cultiver pour pouvoir préciser ce type de discussion à l’avenir.
@@marcfacqueur6971 Il y a poisoning the well qui est un type d'ad hominem dont on pourrait raisonnablement dire qu'il s'applique ici
Mon cher Matthieu, il est extrêmement facile de prouver que Dieu n'existe pas. Tu n'as qu'à lui demander de soulever un meuble de ton salon dans les aires. Vas-y ! S'il soulève le meuble, tu auras prouvé que Dieu existe. Mais comme il ne se passe rien, tu as la preuve qu'il n'existe pas. Et ne vient pas me raconter que Dieu est un grand timide qui n'ose pas nous faire une petite démonstration de télékinésie.
Non cela n’est pas une démonstration sur Dieu n’existe pas. Dieu pourrait tout à fait exister et dans le même temps ne pas vouloir soulever ce meuble. Ou même Dieu pourrait exister, mais ne pas avoir la capacité de soulever ce meuble (ce qui certes serait opposé à l’idée d’omnipotence mais pas à l’idée de son existence)
L’existence de Dieu est quelque chose qui par principe ne peut pas être démontré faux. On ne peut pas imaginer d’expérience qui démontre son inexistence absolue. En revanche on peut n’avoir (et en l’occurrence une bonne partie de l’humanité n’a) aucune raison de croire sincèrement a l’existence de Dieu.
Et si on ne s’arrête qu’à des raisons objectives, dans ce cas personne n’a de raison de croire son existence.
De la même façon, je n’ai aucune raison de croire a l’existence d’un éléphant rose à paillette dansant en lévitation au dessus de ma maison, et qui serait invisible a l’œil humain et a tout capteur imaginable. Donc dans les deux cas, je n’y crois pas. C’est un des éléments fondamentaux des raisonnements logiques et scientifiques, lié à la notion de rasoir d’Okham. Tant qu’une hypothèse demande de complexifier une situation par rapport à une autre, alors il faut privilégier l’autre hypothèse.
Je m’explique avec l’exemple de l’existence de Dieu :
Dans les deux hypothèses suivantes :
Dieu, en tant qu’etre createur de l’univers, existe.
Dieu, en tant qu’être créateur de l’univers n’existe pas.
Dans la deuxième, aucune autre théorie, hypothèse n’est nécessaire pour expliquer la réalité de notre monde.
En revanche dans la première hypothèse (Dieu existe) eh bien dans ce cas cela demande une nouvelle hypothèse, qui a créé Dieu ? Et cela n’explique rien. Donc dans le deuxième cas, l’hypothèse est plus simple, elle n’ajoute pas de complexité inutile (inutile dans le sens qui n’apporte pas plus d’explication au monde) donc on privilégie cette hypothèse.
Certes peut être que dieu existe, on ne possède aucun moyen de prouver le contraire. En revanche on a aussi aucune raison de penser qu’il existe.
@@eddymalou1429 Non, même le rasoir Okham ne prouve rien. C'est plus simple que ça. N'existe réellement que ce qui a été prouvé et corroboré Scientifiquement. Ce qui n'est pas le cas pour Dieu. Le reste, c'est de l'imaginaire. De plus, rien ne peut être prouvé par une méthode philosophique, méthode qu'utilise notre ami.
@@felixbarc4302 Vous dites "N'existe réellement que ce qui a été prouvé et corroboré Scientifiquement." C'est une position philosophique ou métaphysique mais non scientifique car comment allez-vous la vérifier expérimentalement? Vous ne pouvez donc pas admettre l'existence de réalités tangibles infinies et éternelles car l'infini et l'éternité sont des propriétés non expérimentables.
@@dominiquegras1485 c'est justement ce que j'ai dit. Il n'y a pas de réalité tangible qui ne soit pas expérimentable. Dieu relève de la mythologie et de l'imaginaire, jusqu'à preuve scientifique du contraire.
@@felixbarc4302 Comment pouvez-vous prouver expérimentalement qu'il n'existe pas de réalité non tangible? c'est la question que je pose. Est-ce que toute réalité est obligatoirement tangible?
40:19 Aha quand tu essaies de faire croire que la question est super complexe alors que la question de l’existence de Dieu est assez simple et qu’il n’y a pas besoin d’aller chercher très loin pour voir les nombreuses incohérences de cette hypothèse, du moins telle que présentée par les religions..
Si tu arrives à faire croire que ton bullshit est compliqué est complexe tu peux plus facilement la faire gober aux gens.. quelle malhonnêtetée
Tu veux une preuve de Dieu ? Regarde tout autour de toi, la nature. Ça te suffit pas ? Eh bien creuse ! Devient biologiste, et regarde le fonctionnement complexe d'une cellule !
Le vrai vit derrière chez moi. C'est lui qui a créé l'univers. Croyez moi sur parole. Chaque jour il fait des miracles. Et le père noël cest sont cousin. Je le dais parce que plusieurs fois il est venue rendre visite. Et la théière autour de mars, eh bien elle appartenait à sa grand mère.
Comme je vous le dit , vous devez me croire , parceque j'ai pas inventé tout ce que je dis. Vous pouvez passer chez moi et le voir aussi
Libre à vous de croire aux fables, mais s’il vous plaît réfléchissez aux préceptes seulement… un peu de bon sens scientifique
On peut parfaitement avoir une vie spirituelle et être scientifique.
La foi est un chemin ; on peut se passer des dogmes.
Des centaines de gens meurts cliniquement parlant puis se réveillent ensuite, des guérisons spontanées, des gens qui se passent de manger et de boire pendant des mois voire des années, on sait que la conscience continue après la mort sur un plan scientifique, vous voulez quoi d'autre comme preuve ? il y a en a des milliers, le monde matérialiste n'est qu'une illusion de la conscience...c'est un leurre
@@PhilobachBien sûr qu'il y a grâce, que chacun reçoit différemment et vit différemment.
En matière de randonnée comme de spiritualité, je me méfie des chemin balisés, trop fréquentés.
Je n'ai peur ni de l'errance, ni du fait de tomber.
Peu importe que l'on tombe 7 fois, si on se relève huit.
Un peu de bon sens scientifique permet de conclure que l'univers ayant eu une début et qui aura une fin n'a pu être causé que par une volonté ni spatiale ni temporelle ni matériel, à moins de défendre l'idée que l'univers soit apparu comme par magie du néant absolu, mais c'est bien plus irrationnel que de croire en Dieu.
@@FBLeGoat bon sens… en science ça ne veut rien dire, il n’y a pas de sens bon ou mauvais, et jusqu’à preuve du contraire en matière de cosmologie il y a plein d’incertitudes, le James Webb est en train de tout chambouler chez les astrophysiciens, le début et la fin de l’univers ne sont que théories, pour preuve, ils trouvent des galaxies énormes datée quasiment de l’âge du big bang, et cela ne se peut pas… en théorie
En physique, rien ne se crée ni se perd, tout se transforme
Ranger vos certitudes
David Elbaz » tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien… »
Contrairement aux croyants qui croient tout savoir avec certitude
« Dieu a fait l’homme à son image » non mais quelle présomption, quelle arrogance… ça ce n’est pas du bon sens par contre
46:11
Un des seuls moments où effectivement le raisonnement que tu exposes est plutôt logique ! (Et c’est d’ailleurs un des seuls moment où tu es d’accord avec la vidéo..)
Même si bon tu tournes quand même le vocabulaire pour essayer d’influencer. D’un côté c’est je pense que beaucoup de gens sont athée psk refus de l’autorité. Et de l’autre c’est on ne nie pas que peut être il existe des gens qui croient pour se rassurer. Les deux éléments étant sans plus de preuve tout autant valable, il aurait été correct de les placer au même niveau. Mais peu importe, a minima à ce moment tu n’as pas été trop pauvre intellectuellement. Dommage que le reste de tes propos ne le soient pas