Peut-on espérer que l'enfer soit vide ? avec Matthieu Lavagna
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- เผยแพร่เมื่อ 30 มิ.ย. 2024
- Débat avec Matthieu Lavagna, jeune apologète catholique, concernant l'espérance universelle et l'enfer vide, à partir d'un propos du pape François lors d'un entretien informel. Matthieu Lavagna défend qu'on ne peut l'espérer, Thomas Remy défend les thèses de Hans urs Von Balthasar ("Espérer pour tous" et "L'enfer, une question").
00:00 Intro
03:20 Exposé de Matthieu
15:35 Exposé de Thomas
26:50 Discussion
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Sur Rahner : th-cam.com/video/SZLckCPXBMo/w-d-xo.htmlsi=PvqRmHjMuP2HaReU
Foie et raison,
Crois-tu que Jésus est venu faire un ''Show'' sur la Croix ?
C'est notre PASSEPORT pour le Ciel !
Balthasar ne "soutient" pas que l'enfer est vide, il l'espère, il ne "l'enseigne" pas. Selon Hans Urs von Balthasar : Un chrétien « a l’obligation d’espérer le salut pour tous », il a donc l’obligation d’espérer que l’enfer est vide. Certes, « la certitude n’est pas à notre portée, mais nous pouvons fonder l’espérance ». Cependant, on ne peut tenir la proposition selon laquelle l’enfer est peut-être vide que si l’on tient en même temps cette seconde proposition selon laquelle l’enfer est une possibilité réelle. « Quiconque envisage la possibilité ne fût-ce que d’un seul réprouvé en dehors de lui-même, celui-là sera difficilement capable d’aimer sans réserve ».
"On ne peut donc pas espérer que l'enfer soit vide"
Si, je pense justement qu on peut l esperer, et qu on doit l esperer.
On ne peut pas le soutenir, certes, mais on peut et on doit fonder cette esperance
On ne peut pas "espérer" un non-sens théologique puisque Notre-Seigneur lui-même a affirmé que Judas était damné.
Bonjour avez vous regardé la vidéo ?
Oui je l'ai vu, et non je ne suis pas d'accord avec votre seconde prémice.
Justement, je ne suis pas d'accord.
Je m'explique mieux :
Vous dites : "c'est ce que voudrait nous faire croire le pape François" (13:37), mais non, là, vous extrapolez selon moi.
Je ne défends ni Balthasar ni François, je me défends moi-même ici, bien que je sois d'accord avec les deux.
Vous dites, si je résume : on peut espérer le salut individuellement, mais pas collectivement.
Mais dans ma conception, il FAUT que j'espère le salut individuel de tous (hormis pour moi-même peut-être), parce que sinon, je serai difficilement capable d'aimer sans réserve (pour reprendre Balthasar). De là à parler de Salut individuel de tous, ou de salut collectif, il n'y a qu'un pas, d'accord, mais ce n'est pas pareil.
On sait que ce n'est pas le cas, Ok, mais l'espérance, ce n'est pas la raison, et on peut fonder l'espérance.
Ce n'est pas raisonnable ? Mais "Dieu a choisi les choses folles du monde, pour confondre les sages..." (1Co 1,27) et "Que personne ne s'abuse soi-même ; si quelqu'un d'entre vous pense être sage en ce siècle, qu'il devienne fou, afin de devenir sage" (1Co 3,18).
Alors OUI, on sait que ce n'est pas le cas, mais on PEUT, et on DOIT fonder l'espérance.
Tu dis : "on ne peut espérer qqch qu'on sait impossible", mais si justement on le peut et on le doit !
Parce que notre foi doit abonder et dépasser notre raison !
Dieu veut que tout le monde soit sauvé (même si ce n'est pas le cas), donc, c'est ce que nous devons espérer nous aussi (même si nous aussi, nous savons que ce n'est pas le cas !)
Vraiment, raison ou pas, ce n'est pas la question. La question est résumée dans cette phrase : « Quiconque envisage la possibilité ne fût-ce que d’un seul réprouvé en dehors de lui-même, celui-là sera difficilement capable d’aimer sans réserve ».
Et c'est sur cette base qu'on peut et qu'on doit espérer, et ce même si notre raison sait clairement que ce n'est pas le cas.
Bref, sujet compliqué, il faurdrait en discuter.@@matthieulavagna
@@de-Timothee-a-Theophile
On ne peut pas espérer contre quelqu'un qui se jette d'un immeuble qu'il ne tombe pas. C'est un peu la même chose logique avec le salut et la libre damnation de certains.
Fonder la plus grande espérance, pour prolonger la métaphore, c'est espérer que personne ne saute de l'immeuble. Mais on sait que certains l'ont fait. Donc on ne peut espérer que personne ne le fasse, c'est stupide.
Encore une fois, Dieu aurait voulu, en premier, à l'origine, que personne ne se damne.
Bonjour cher Thomas et Matthieu, je vous remerie d'aborder cette question qui est pour moi vraiment centrale et sur laquelle je bute de manière très récurrente. J'aimerais présenter un argumnt en faveur de la thèse de Balthazar ou plutôt un problème concernant l'enfer.
Selon moi, il y a deux conceptions rivales qui expliquent l"enfer.
1) la vision traditionnelle, de l'enfer comme punition juste à un péché mortel. Un individu qui meurt en état de péché mortel est conduit justement en enfer.Cette idée pose un problème à mon avis, qui est la propotion de la peine. Une damnation éternelle est-elle adaptée à un péché terrestre, aussi grave soit-il, limité dans le temps, dans son objet, et dans ses implications. il y a d'autres problèmes avec cette conception, qui implique une damnation de masse. nous savons que l'Eglise est vouée a suivre le parcours du Christ, et que les Chrétiens ne gagneront pas sur terre contrairement à ce que dit le millénarisme. Les thomistes diront que la damnation de quelques uns permet un plus grand bien, mais il est difficile de voir comment, et surtout de s'imaginer heureux au ciel en sachant que des personnes souffrent. Ce serait un peu comme une soirée ou un petit groupe d'isolés est laissée pour compte dans un coin de la pièce, pourrions nous toujours passer un bon moment ? Pour ma part, imaginer que je puisse aller au ciel en sachant mes parents en enfer, me parait plsu proche de l'enfer pour moi que du Ciel.
2) la vision de libertarienne de l'enfer que défend Jean Daujat et Arnaud Dumouch, comme un enfer choisi, voulu par l'âme qui rejette définitivement le pardon de Dieu. Dans ce sens, Dieu ne nous met pas en enfer, mais on s'y met soi-même. Dieu respecterait notre liberté en quittant notre coeur pour nous laisser en enfer. Si cette vision est davantage en accord avec la misricorde de Dieu, et qu'elle peu expliquer pourquoi certaines personnes dont Judas auraient pu se damner, elle est problématique du point de vue philosophique. L'Eglise nous enseigne que Dieu peut agir par nous et même nous prédestiner au bien sans entraver notre liberté. Dieu pourrait très bien nous faire accepter le salut, tout en nous laissant parfaitement libre. Dieu ne nous force pas la main,même quand il fait son oeuve en nous. Donc l'idée d'un Dieu qui nous laisserait au nom de notre liberté en enfer est difficile à tenir sachant que l'acion de Dieu en nous n'entrave de toute façon pas notre liberté.
En conclusion, comme l'existence de l'enfer implique l'une ou l'autre de ces deux idées, et qu'aucune d'entre elles ne me semble vraiment très convaincante (à noter que l'idée d'enfer punition est particulièrement difficile à faire accepter aux non croyants qui voudraient se convertir), j'ai un problème avec l'idée de l'enfer éternel. Tout se ramène pour moi à ce problème : DIeu peut nous prédisposer au bien, même nous prédestiner sans etraver notre liberté. Pourquoi ne le fait-il pas pour tous ? En revanche, la thèse de l'enfer vide, ou plutot de l'enfer comme d'un purgatoire très long (certains théologiens pensent que la notion d'éternité renvoie à un feu non pas éternel dans le temps mais en qualité, qui ne s'éteint qu'après avoir brûlé ce qui devait être brûlé), bien qu'affaiblie par les arguments de Matthieu, résoud tous les problèmes que j'ai évoqués, que l'on ait le point de vue de la punition ou le point de vue libertarien.
Qu’en pensez vous? Je ne sais pas si j’ai ete clair, mais merci de m’avoir lu si c’est le cas.
Bonjour je vous répondrai en vocal si vous m'envoyez ce commentaire par Messenger car je n'ai pas le temps d'écrire de longs pavés sur TH-cam pour répondre à chacun des points évoqués. J'espère que vous comprenez!
Aucun chrétien un tant soit peu lettré ne croit à la vision de l'enfer punition, qui est un contresens théologique total.
Considérer la possibilité de " l'Enfer " c'est penser que le pardon de Dieu est limité...or Dieu étant infini en toutes ses qualités il ne pourrait y avoir d'Enfer que choisi par une âme tellement orgueilleuse qu'elle refuserait l'évidence de l'existence de Dieu et de son Amour inconditionnel....Mais ça impliquerait que Dieu renoncerait à un revirement de la part d'un de ses enfants bienaimé...Tellement loin de l'idée que j'ai de Dieu !
Bonjour . Si Matthieu Lavagna vous a répondu ce serait intéressant de nous le partager ( avec son accord) . Merci je serais fort intéressée 🙏
Excellente argumentation. J'irai encore un peu plus loin : l'enfer est non seulement vide mais il ne peut pas exister. C'est tout simplement une contradiction avec l'idée d'amour divin, et le fait même d'y croire est une sorte de péché, puisque ça signifie que l'on serait prêt à accepter que des âmes puissent subir des supplices. Or toute souffrance éternelle ou même seulement temporelle devrait nous apparaitre comme totalement inacceptable.
Ce qu'il y a de plus important je pense, c'est que l'expérience chrétienne puisse nous conduire jusqu'à l'Espérance absolue d'un salut de tous. Bien entendu, et cela a été justement rappelé, une telle espérance n'est pas ancrée dans l'Ecriture ou dans la Tradition de l'Eglise.
De même, d'un point de vue pastoral, je suis d'accord sur le fait qu'il faille garder l'affirmation que l'Enfer n'est pas une simple hypothèse, sans quoi nous serions face à un Dieu malicieux, qui chercherait à nous sauver malgré nous en nous piégeant par la menace d'une séparation radicale de Lui.
En réalité, je pense que le coeur du problème tient justement à la compréhension de l'Espérance en christianisme. Du point de vue de notre pure raison humaine, l'espérance d'un enfer vide ne peut en effet se tenir. Toutefois, par la grâce de l'Esprit du Christ, sans doute pouvons-nous dépasser le cadre rationnel d'une espérance qui ne serait fondée que sur notre compréhension de l'Ecriture pour rejoindre une expérience mystique de l'amour de Dieu.
Je reprends ici l'extrait d'un court article sur la question de l'enfer chez von Balthasar sur ce lien (également évoqué dans la vidéo) entre la teneur d'une telle espérance et l'expérience mystique :
"Mais Balthasar porte aussi attention aux expériences des grands mystiques. Leur vie à l'imitation de celle du Christ les rapproche de Sa charité et de Son sacrifice pour le salut des pécheurs. Les liens entre Balthasar et Adrienne von Speyr le font s'intéresser surtout aux femmes mystiques comme Mechtilde de Magdebourg, Angèle de Foligno, sainte Catherine de Sienne, et les deux Thérèses, mais il fait aussi référence à saint Jean de la Croix 6. Tous ont eu une expérience spirituelle qui les a mené jusqu'au point de la séparation de Dieu, à la suite du Christ sur la Croix 7. Comme saint Paul, également, ils veulent être anathèmes et séparés du Christ pour leur frères : sainte Catherine de Sienne demande d'aller porter la Charité jusqu'en enfer pour détruire l'enfer.
C'est à l'école de ces saints, et des Exercices Spirituels de saint Ignace que Balthasar va considérer la question : l'enfer doit être pris au sérieux, car la menace de damnation est bien présente dans l'Ecriture, mais il ne s'agit pas d'en faire une affirmation qui contredirait la volonté de Dieu de sauver toute l'humanité. L'enfer est proposé comme thème de méditation invitant à la conversion, comme à la fin de la première semaine des Exercices : chacun doit éprouver " le sentiment intérieur de la souffrance qu'endurent les damnés, afin que si j'en venais à oublier l'amour du Seigneur éternel, du moins la crainte de mes peines m'aide à ne pas tomber dans le péché ". "
www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/careme98/colivier.html
Pour revenir à la dimension pastorale de la question, je pense qu'il y a un équilibre à trouver entre l'affirmation de la possibilité de l'enfer et l'abandon à la miséricorde divine. Ainsi, en disant : "Je souhaiterais que tous soient sauvés", je n'affirme pas que l'enfer n'accueillera personne, mais je dépasse dans l'Esprit le monde qui nous conduirait sans doute davantage à craindre à la fois pour soi et pour notre prochain. Il y a une didactique dans les discours eschatologiques du Christ qui ont pour but de nous rapprocher de l'expérience de la grâce, c'est là selon moi le centre de tels discours.
Merci cher Jérôme. Je te rejoins
Par parenthèse, un ami féru de théologie catholique pense que Benoit XVI aurait fait allusion en particulier à un écrit du grand théologien Hans urs Von Balthasar dans ce passage de l'encyclique Spe Salvi :
47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ».
Premier problème dans cet entretien: on ne définit pas ce que qu'est l'"enfer". Est-ce un lieu, un état, quel est son statut ontologique ? Les conceptions du post mortem ont d'ailleurs varié et saint Augustin n'avait pas la même conception à ce sujet que l'imagerie médiévale.
Second problème : attention aux interprétations littéralistes que l'on entend dans cette vidéo comme par exemple au sujet de "la porte étroite" ou de "beaucoup d'appelés et peu d'élus". Il faut interpréter ces textes avec prudence et toujours en se référent à son insertion dans le texte global ! Règle numéro 1: on n'isole jamais une péricope de son contexte !
Pour illustrer cela il faut donc interpréter le "peu sont élus" comme une allusion aux juifs qui se croyaient justifiés par leur élection divine. Il ne s'agit nullement d'une sorte de prédestination quantitative quant aux nombres des réprouvés !
L'exégèse est une entreprise difficile qui nécessite d'abord de la prudence et de l"humilité, et je trouve que cette vidéo en manque un peu. Il y faut evidemment une certaine connaissance de la patristique, des commentaires post-patristiques, de l'histoire, des moeurs de l'époque, du symbolisme juif et païen, sans parler des langues anciennes, sous peine de commettre des contresens comme il y en a dans cette vidéo.
Et comme rares sont ceux qui sont compétents dans tous ces domaines, il faut alors se référer, pour toute interprétation, à des ouvrages qualifiés, par exemple la Bible de Jérusalem ou le récent excellent "Dictionnaire Jésus" paru chez Bouquins et coordonné par l'école biblique dominicaine de Jérusalem.
Saint Carême à tous!
Considérer la possibilité de " l'Enfer " c'est penser que le pardon de Dieu est limité...or Dieu étant infini en toutes ses qualités il ne pourrait y avoir d'Enfer que choisi par une âme tellement orgueilleuse qu'elle refuserait l'évidence de l'existence de Dieu et de son Amour inconditionnel....Mais ça impliquerait que Dieu renoncerait à un revirement de la part d'un de ses enfants bienaimé...Tellement loin de l'idée que j'ai de Dieu !
Arrête de faire ton petit universitaire pseudo intello. L'enfer est une réalité tout à fait littérale, tangible, sous la terre au fond de l'abyme inaccessible par voie naturelle, mais seulement après la mort pour les malheureux éternels qui y tombent.
La 1ère règle ce n'est pas ton délire d'intello pédant : "on n'isole jamais" blablabla...
La 1ère règle c'est qu'on doit croire ce que l'Eglise a toujours enseigné. Et ce contenu s'est surtout enrichi des Pères de l'Eglise (que tu commences par attaquer, ce qui est un signe d'esprit rebelle moderniste). Tu ne connais rien à St Augustin, cela se sent. Il suffit pas de le mentionner pour pouvoir en parler.
Merci pour la vidéo que Dieu vous bénisse vous et votre famille.
Super intéressant, je craint qu'il y a plus de personnes en enfer qu'au paradis malheureusement. Surtout a notre époque, on vie comme à Sodome ou à Gomorrhe, le christ a dit que ce sera même pire pour nous parce qu'on est au courant de cette histoire. Je pense que certaines personnes essaient de se rassurer mais y'a pas de débat, la porte est étroite. Et il le dit même de ceux qui parlent en son nom "je ne les connais pas" personne n'est a l'abri. Dieu veux notre salut mais il permet le mal pour mettre a l'épreuve chacun et sélectionner ceux qui pourront passer et être a ces cotés. Il est bon, il est amour mais il est avant tout exigent.
Merci infiniment pour cette video❤❤❤et Soyez richement bénis ❤❤❤
Le pessimisme extrême d’un saint Augustin, singulièrement sur la question du salut des âmes, lui qui croyait, à tort, qu'un Dieu infiniment bon laissera souffrir éternellement en enfer (certes d’une peine la plus légère ou douce possible) tous les enfants non baptisés, doit évidemment être appréhendé avec beaucoup de sens critique. Comme quoi le génie intellectuel et la sainteté canonisée sont loin de valoir infaillibilité et juste intuition sur tous les sujets. Il me semble qu’un être humain vraiment équilibré psychologiquement, devrait éprouver à la fois un sentiment d’horreur et de compassion à la seule pensée qu’une personne puisse être condamnée à souffrir pour toujours et continuellement une simple douleur semblable à une rage de dent.
" le génie intellectuel et la sainteté canonisée sont loin de valoir infaillibilité et juste intuition sur tous les sujets." C'est le moins qu'on puisse dire. Cette histoire d'enfants non baptisés n'est (comme 99% des réflexions théologiques) que pure spéculation, des inventions, des rêveries, des fumées, qui ne reposent sur absolument rien de concret, et certainement pas sur les textes anciens, où il n'est jamais fait la moindre mention de ces choses. Ce ne sont que des supputations sans fondement.
Discussion très intéressante, merci. Comme l’explique très bien le frère Paul Adrien dans une vidéo récente, en dernière analyse, la damnation consiste, de façon délibérée et obstinée, à s’opposer, à contre-courant, au torrent de l’Amour miséricordieux de Dieu qui veut donc que tous soient sauvés.
L’une des paroles du concile de Trente à propos de la damnation de Judas, que @matthieulavagna a citée, est claire : c’est la désespérance qui l’a damné, non pas en soi l’horreur et la gravité de son péché. Cela rejoint cette parole de révélation privée du Père Éternel à sainte Catherine de Sienne :
« C'est ma miséricorde qui, pendant leur vie, leur fait (les pécheurs) espérer mon pardon, bien que je ne leur accorde point cette grâce pour qu'ils m'offensent en comptant sur lui, mais pour dilater leur âme dans la charité et dans la considération de ma Bonté. C'est eux qui en usent à contre-sens, quand ils s'autorisent de l'espérance qu'ils ont en ma miséricorde, pour m'offenser. Je ne les en conserve pas moins dans l'espérance de la miséricorde, pour qu'au dernier moment ils aient à quoi se rattacher, qui les empêche de succomber sous le remords, en s'abandonnant au désespoir. Car le péché de la désespérance m'offense davantage et leur est plus mortel, que tous les autres péchés qu'ils ont commis dans le cours de leur existence. » (Le Dialogue)
Citons également cette poésie de sainte Thérèse : « Moi si j’avais commis tous les crimes possibles / Je garderais toujours la même confiance / Car je sais bien que cette multitude d’offenses / N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent. »
C’est la raison pour laquelle s’il est vrai que la pastorale du salut universel assuré reste bien sûr très problématique, une certaine pastorale de l’enfer doit cependant être conduite avec une extrême prudence sous peine de risquer de plonger les âmes les plus sensibles et délicates dans des névroses malsaines et autres tourments qui les priveraient de la si précieuse confiance en la miséricorde de Dieu (cf. les écrits de sainte Thérèse de Lisieux), et sous peine de risquer de ressembler à une manipulation mentale de masse, laquelle se pratique dans toutes les sectes. Beaucoup de personnes au XXe siècle quittèrent l’Église catholique à cause d’une pastorale de l’enfer malsaine pratiquée à tort et à travers et à cause d’un certain moralisme pastoral obsessionnel.
Soit dit en passant, attention de ne pas surinterpréter certaines paroles de l’Écriture, notamment celles de saint Paul en 1 Corinthiens 6, 9-10 et en Galates 5,19-21 qu’a citées @matthieulavagna. Car quel être humain, à un moment ou un autre de sa vie, à cause de sa nature de pauvre pécheur héritée d’Adam, ne s’est pas livré à un mensonge, à des excès de table et de boisson, à des insultes, ou à de la cupidité, etc. Si on lisait au pied de la lettre et aveuglément ces paroles de saint Paul, on ne pourrait espérer que dans le salut de l’immaculée Vierge Marie.
L’enseignement de l’Église catholique tient que des péchés apparemment graves (ex : le suicide) ne constituent pas forcément de réels péchés mortels - c’est-à-dire conduisant de soi-même à la damnation éternelle en cas d’impénitence finale - si les pécheurs qui les commettent n'en sont pas pleinement responsables au niveau de leur volonté et de leur conscience. Dans des cas de maladie psy profonde par exemple, le jugement et la volonté des personnes peuvent être à ce point détériorés, sans réelle faute grave de leur part, que ces personnes tombent dans des vices comme l’alcoolisme, voire hélas dans l’extrémité du suicide. Rappelons donc ici cette vérité essentielle : Dieu seul connaît profondément les âmes et lui seul peut ultimement les juger avec parfaite justice et miséricorde.
Mais personne ne peut s'opposer à l'amour, pas même les pires criminels. Donc l'enfer est vide et n'a même pas de sens.
Quid de la définition de " la mort " ? ...un instant, un processus ? La condamnation du Magistère n'est valable que si on définie la mort comme l'instant strict de la séparation de l'âme et du corps et non un moment qui implique un processus dans le sens d'une succession d'événements après que l'âme se sépare du corps ...chose qui elle n'est pas définie par le Magistère
La mort est unanimement définie par les Pères et les théologiens acceptés universellement come étant la séparation de l'âme et du corps, c'est un instant bref, pas un "processus" long qui permettrait une conversion tardive une fois notre corps séparé de la conscience, il faut arrêter cette théologie onirique.
La vision de l'enfer des enfants de fatima me donne pas trop l'espérance qu'il soit vide.. 😅 Mais c'est pas un crime d'espérer. Saint Vincent Ferrier disait et le répétait que Juda était sauvé, comme quoi les plus grands saints peuvent espérer des choses qui sont difficilement croyable.
Ah j'ignorais que st Vincent Ferrier disait cela merci pour l'info
@@pippo5745 Oui, c'est le seul point où je suis en désaccord avec ce grand saint et thaumaturge.
C'est le seul Père de l'Eglise qui a osé affirmé une telle chose en effet et il a été considéré comme suspect d'hérésie.
@@matthieulavagna
Saint Vincent Ferrier n'est pas un père de l'Église, si ?
Merci et bravo pour votre travail !
oups pardon, je voulais dire le seul saint.
Je me demande toujours pourquoi, dans ces interminables débats sur l'enfer, sur cette intéressante chaîne ou ailleurs, personne ne semble jamais s'interroger sur la fonction politique de cette affaire. Car enfin, l'équation "tu te soumets à la doxa de l'Eglise toute ta vie = tu vas au paradis" / "tu ne te soumets pas = tu grilles en enfer" a quand même été, des siècles et des siècles durant, l'une des façons très efficaces dont les dignitaires écclésiastiques se sont servi pour asseoir et sécuriser leur pouvoir temporel sur les populations. Les magnifiques représentations de l'enfer terrifiant dans la statuaire du patrimoine architectural, sur les retables et les tableaux, sont là pour menacer tous ceux qui ne fileraient pas droit. Il en était d'ailleurs de même avec les menaces d'excommunication, qui s'avéraient très percutantes. C'est l'histoire de la carotte et du bâton. A notre époque moderne, où l'Eglise n'a heureusement plus la puissance de coercition qu'elle eut jadis, il ne reste que du blabla théologique, certes. Mais régner par la peur est un système qui a très bien fonctionné, et pendant très, très longtemps. Il serait sans doute intéressant qu'ici Matthieu et Thomas descendent un peu des hauteurs célestes pour commenter aussi, ou au moins simplement mentionner, cet aspect historique indéniable.
Merci. J'avais fait une vidéo en lien avec tout cela : th-cam.com/video/MUeLjXsLcTI/w-d-xo.html
Ah oui, effectivement, je ne l'avais pas vu, je viens de le visionner, c'est intéressant. Notons que cette peur des ténèbres infernales et de toutes les choses affreuses qui vont arriver si on ne suit pas les "règles" se retrouve fréquemment dans les récits et traditions populaires J'en donne dans cette émission un exemple illustré très significatif : th-cam.com/video/RtCa9svsIWI/w-d-xo.htmlsi=DNZE8jA7G2BF7bOY @@FoietRaison
C'est stupide. C'est accuser la religion seule de cette faute. C'est ne pas voir que c'est un raisonnement en boucle. C'est comme dire qu'il y a des gens qui abusent d'autres grâce à leur autorité. Ben oui, par construction, un abus de pouvoir ou d'autorité nécessite logiquement une autorité. Pourtant l'autorité n'est pas mauvaise en soi.
Concernant les retables et l'art chrétien, ils ont bien eu besoin de rendre compte de tout ce qui est enseigné par Jésus. Et donc la menace de se damner éternellement. Encore faut-il que les sceptiques comme vous comprennent bien ce que Jésus lui-même a voulu dire. Voyez-le sur une Croix, proférez sa condamnation avec le mauvais larron en Croix, et vous serez condamné à l'enfer. Confessez vos péchés, comme le bon larron, et Dieu vous accueillera avec miséricorde.
Nous sommes dans une époque tellement à rebours de la source évangélique, que le simple fait d'essayer de faire comprendre quelque chose fait qu'on est condamné aux yeux du monde vain. Mais tous les martyrs ont été condamnés parce qu'on les accusait à tort. Pourtant, à la fin, le Christ triomphe.
Cher ami, Votre réponse n'a rien à voir avec ce que je disais. Vous parlez de Jésus, de croix, de larrons, de miséricorde, que sais-je encore ? Tout cela est bien sympa, mais je ne vois pas le rapport avec mon commentaire concernant la façon dont l'Eglise a régné par la peur. Sceptique ou pas, je ne passe pas mes journées à compter les plumes des anges, mais à faire de l'Histoire. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Mais ce n'est pas grave. Bonne journée ! 🙂@@GlobeMartin
Cher ami, de même,
Merci de vouloir corriger mon propos. Vous avez raison. Mais jEn fait, l'accusation que vous faites selon laquelle ces histoires d'enfer ont bien servi des abuseurs de pouvoir, blabla, c'est trop facile. 500 ans après. C'est comme accuser les prêtres aztèques d'avoir abusé leur peuple par les sacrifices humains. C'était horrible, mais ils y croyaient.
Et ce que je défends chez l'Église, c'est la nécessaire vérité à enseigner la notion d'enfer. Si vous refusez cet enseignement, finalement, c'est que vous faites une erreur de compréhension quelque part.
Lorsque j'enseignais les maths, certains élèves ne comprenaient pas certaines choses. Et on s'arrêtait là. Il ne valait mieux pas qu'ils aillent plus loin. Dans la doctrine chrétienne, c'est la même chose. Pour la Foi, c'est différent. Il faut croire en Dieu, en son message, et aux moyens qu'il a donné pour répandre son message. On n'est pas obligé de comprendre tout pour aller au paradis.
Mais aidez-moi à mieux vous répondre. Si vous trouvez que je suis encore à côté. Ce que je comprends, c'est que vous avez voulu parler en historien. Je trouve que sur cette question de l'enfer, et des abus de pouvoir qui en auraient découlé (avec notre prisme occidental impie), l'histoire peut être biaisée dans son analyse.
@@podcasthastings9501
Très très bon ! Thomas, n'oublions pas non plus que le pêche du désespoir EST UN PÊCHE, ça veut dire, tomber dans le désespoir de son salut personnel est un pêche grave. Douter de l'amour de Dieu, douter de la possibilité d'être sauvé c'est grave aussi.
"tomber dans le désespoir de son salut personnel est un pêche grave" Tomber dans le désespoir parce qu'on a perdu son boulot, que les huissiers sont à la porte, que le frigo est vide, et qu'en plus le médecin vient de découvrir qu'on est atteint d'une maladie mortelle incurable, c'est aussi un péché ?
@@podcasthastings9501 vous n'avez pas compris! Il y une différence très grande entre ça que j'ai dit et votre commentaire.
très intéressant, merci beaucoup !
L’enfer et le paradis comme étant un lieu n’existe, ce n’est seulement un état d’être.
Pour le paradis, je dirais que c'est Dieu. Car Dieu étant infini, le bonheur qu'il proposera (à l'inverse de tout bonheur terrestre limité) sera toujours renouvelé, donc infini.
Faux.
Est-ce que M. Lavagna a un doctorat en théologie? Je demande cela, parce que je pense que la posture du chercheur est celle de l'humilité et de la nuance. Comme le souligne fort bien Thomas Remy : la Bible est souvent parcouru de tendances à première vue contradictoires... en sortir uniquement ce qui va dans son sens, c'est pervertir son message complexe. Vraiment, très problématique cette intervention...
C'est pour ça que je me fonde aussi sur la Tradition apostolique et sur le magistère de l'Eglise. Je ne fais pas juste une interprétation privée des textes bibliques.
"la Bible est souvent parcouru de tendances à première vue contradictoires" Pas à première vue. Elle est effectivement pleine de contradictions, ce qui est normal puisqu'il s'agit de textes antiques rédigés à des époques très différentes par des scribes très différents.
Bonjour
Alors c'est hyper simple espérer le salut de tous c'est pécher contre la justice à partir du moment où on suggère que la miséricorde annule la loi... Il ne faut pas espérer le salut de tous en ce sens de la miséricorde qui contredit la justice mais simplement que justice soit faite, ça n'empêche pas la miséricorde, ça lui donne simplement son véritable sens.
L'espérance du salut pour tous est un pur postulat conceptuel. On peut aussi souhaiter que Lucifer ne se soit jamais opposé à Dieu, oui dans l'idée.
Une fois passé l'aspect conceptuel, d'un point de vue pratique les impies sont damnés et des impies malheureusement en ce monde il y en aura jusqu'à la séparation finale du bon grain et de l'ivraie...
Tout dépend comment on situe le propos par conséquent...
Si on veut être dans la réalité pragmatique on souhaite la justice, un paradis avec les impies n'est plus un paradis, une religion qui tenterait de me refourguer un paradis avec tous les vicieux du monde parce que après tout "il faut être gentil" je la quitte tout de suite....
Heureusement ce n'est pas le message du Christ.
Souhaitez donc plutôt le repentir de tous car dire le salut de tous prepare le terrain à cette hérésie de la miséricorde qui annule la loi.
De plus la charité commence par Dieu puis par soi même.... celui qui n'oeuvre pas à son salut d'abord n'oeuvre pas pour celui des autres
Cordialement
Merci à vous...
La miséricorde de Dieu est infinie et c'est souvent nous qui la lui limitons. Pour moi l'enfer et comme un enfant qui boude, qui même s'il sait qu'il a tort ne l'avouer pas, mais par orgueil il s'enferme sur lui-même dans sa colère et se coupe des autres, incapable de demander pardon.
Le Père use de toutes les stratégies pour nous conduire à changer notre cœur, même usant, en dernière limite, des menaces de l'enfer. Mais je pense que jusqu'au bout, tant que l'homme est capable de demander pardon, il peut éviter ces souffrances éternelles.
Même si Matthieu fait un très bon travail en général, je trouve ce débat un peu trop logique et légaliste. La Vie dépasse la logique et le Pape à un grand sens de cela.
Bien sûr que l'on peut "espérer" que l'enfer est vide. Cela ne prétend en rien qu'il ne l'est pas. Dieu lui même, qui est Amour, doit espérer que l'enfer est vide. Ce débat est biaisé dès le départ sur un défaut rhétorique. La dissertation n'est pas inintéressante, cependant elle est trop littérale et incomplète.
Je crois que l'existence de l'Enfer dépasse notre raison, c'est à dire que si la raison humaine peut comprendre l'existence de Dieu elle ne peut pas comprendre le refus définitif et éternel de Dieu, ce qui est l'Enfer. C'es la révélation christique qui nous amène à dire que l'Enfer existe, même si cela semble déraisonnable. L'Enfer existe, voilà ce que nous révèle l'Evangile (et la Tradition). Par contre je crois que l'existence effective de damnés éternels n'empêchera pas le salut de l'Humanité.
L'évangélisation pâtirait de la possibilité qu'au final personne ne soit en enfer et n'y souffre plus...que si son moteur est d'échapper à cette souffrance, et non si le motif de l.Evangélisation est de glorifier Dieu en amenant le plus de personnes à la vision béatifique pour leur plus grand bonheur. En effet, si on réalise ce qu'est la vision béatifique, le fait de ne pas en bénéficier est une perte suffisante en soit sans parler de souffrance éternelle, pourqu'on veuille évangéliser d'un coté et en bénéficier de l'autre
Ah bah si c'est juste une question de communication....
@@aliasvautrin1735 ?
"L'évangélisation pâtirait de la possibilité qu'au final personne ne soit en enfer et n'y souffre plus.." C'est le moins qu'on puisse dire. Parce que dans ce cas, plus question d'agiter la carotte et le bâton, l'Homme reprend sa liberté, et n'a plus aucun besoin de courber l'échine sous la doxa de l'Eglise. Ce qui serait évidemment insupportable pour les religieux professionnels, puisque qu'ils perdraient leur pouvoir et que plus personne ne les écouterait.
Au fait, vous n’êtes pas au courant, il y a 5784 ans ,il n’y avait pas problème de pomme?
Bien sûr que la Miséricorde infinie de Dieu pardonne toujours à celui qui revient (heureusement pour nous !).
Mais s'il ne revient pas, comment le pardon pourra-t-il être espéré ?
Le pardon ne se donne pas à celui qui revient, mais à celui qui est parti.
Bonjour,
Pensez-vous un jour faire une vidéo sur le sédévacantisme ? Aimeriez-vous débattre avec Adrien Abauzit ?
Cordialement.
Je verrai mais je n'ai pas que ça à faire. J'ai beaucoup de sujets à traiter dans le cadre de l'apologétique. Lui est obsédé par cette unique question.
Je verrai mais je n'ai pas que ça à faire. J'ai beaucoup de sujets à traiter dans le cadre de l'apologétique. Lui est obsédé par cette unique question.
@@matthieulavagna dans le style, il y a aussi le calviniste Jean Robin, qui cherche à prouver en débat aux catholiques qu'il n'y a pas de libre arbitre, et que les catholiques sont des fils du diable.
J ai un ami apres un accident de voiture et 9 jours de coma qui c est retrouvé en enfer et qu il n y a rien de rejouissant dans les ténèbres.
Si il était dans le coma, il n'était pas en enfer.
@@louiscamalet8025
Bien vu, mais comprenez : "il l'a vu".
@@GlobeMartin Je pense que se qu'il a vu n'était pas l'enfer.
Je pencherais plutôt pour une expérience de mort imminente négative.
Dans des cas extrême le cerveau produit de la DMT (puissant alucinogene qu'ont soupçonne d'être là cause des expériences de mort imminente t'en ces effets évoque le déroulement de ces expériences).
Pour avoir fais un Bad Trip avec cette substance, je confirme qu'il es possible de voir "l'enfer" 😅
Sela va chercher dans nos peur les plus profondes es sela d'amalgame avec représentation mystique, se qui peut aboutir à des représentations de "l'enfer" telle qu'ont le conçois en occident.
Le pape n'a sans doute jamais entendu parler du docteur Raymond Diocrès , médecin mort en 1082 à Paris .
Je n'étais pas au courant de cette déclaration de notre Pape . Etait ce bien la peine de la rapporter puisqu 'il l'a prononcée à titre personnel ? Je ne souhaite à personne , même au pire assassin , d'aller en Enfer mais force est de constater que l'enfer est habité c 'est Jésus lui même qui l'a dit . Or le Pape ne peut ignorer la Parole de Dieu . Dire que l'enfer est vide est grave à 2 titres : 1Cela remet en cause la Parole de Dieu 2Cela incite au laxisme moral qui justement pourrait entraîner de nombreuses personnes sur la voie de la damnation . Dieu est miséricordieux , et on l' a vu avec le bon larron , un assassin repenti peut accéder au Paradis . Mais il est aussi juste . Il y a des personnes qui en pleine conscience rejettent Dieu volontairement se privant ainsi du Paradis . "Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation ; l'esprit est ardent mais la chair est faible " .
Si l'Enfer est VIDE....
Ça donne QUOI le Repentir et la Miséricorde ?
RIEN !
Si Tout le Monde va au Ciel !
Mon hypothèse inspirée par le CREDO : Peut-être qu’avant la résurrection de Jésus, il y avait beaucoup beaucoup de gens en enfer. Mais Jésus est mort et descendu aux enfers pour ressusciter des morts… Là, aux enfers, il se faire connaître et il sauve toutes les âmes qui y était ? Depuis, c’est Jésus qui nous accueille quand on passe de l’autre côté et là, quand on le voit, quand on réalise, quand on comprend, on ne peut que ce convertir et être sauvé avec un gros regret de ne pas avoir compris plus tôt durant notre vie sur terre.
Attention il est "descendu aux enfers" et non pas en enfer
"Les enfers" dont parle le Credo ne sont pas la même chose que l'Enfer, qui est le lieu du rejet de Dieu. Les enfers sont un lieu où se trouvaient les âmes des justes avant que le Christ ne meure et ne ressuscite pour leur donner la Vie.
D'ailleurs Mathieu et Dumouch ont fait un débat récemment très intéressant
L'enfer est un lieu de mort totale ; nonobstant il devrait y avoir une possibilité pour chaque non chrétien de reconnaître la divinité de Jesus- Christ devant lui , et de se repentir ! C'est la raison pour laquelle il s'est sacrifié pour TOUTE L'HUMANITE ...
Addendum riche d'enseignement à ce dialogue : th-cam.com/video/jOAEw6CGdKE/w-d-xo.htmlsi=MbtfQ_h5miCcKNSo
Foi et raison sont antinomique . Si on fait appel à la raison la foi ne peut plus tenir, la foi c'est la croyance sur des éléments improuvables, il n'y a ni dieu ni diable, ni paradis ni enfer. Cela dit on se doit de respecter une foi sincère, en tant qu'aide à vivre, on peut la croire vraie parmi le petit peuple mais on peut avoir de fort doute en ce qui concerne l'élite érudite. Le drame de l'humanité est le sabre et le goupillon on en a preuve journalièrement dans le monde actuel. Un simple raisonnement, si dieu existait il n'y aurait sur Terre qu'une seule religion, .. et même pas de religion du tout tellement ce serait l'évidence pour tous. Libérons nous des entraves inutiles.
Dans l'idée "d'enfer éternel" il y a le problème de coller 2 termes qui ne vont pas ensemble. Seul ce qui vient de Dieu peut etre éternel et on ne voit pas Dieu "père de l'enfer". Donc il faut réfuter la thèse d'un enfer éternel, seul le Royaume l'est. L'idée d'un enfer éternel est une manifestation du sadisme humain, que l'on retrouve d'ailleurs chez T.d'Aquin qui pousse même le bouchon jusqu'à dire que les sauvés se foutent de la tronche des damnés.
Maintenant l'enfer est à mettre "dans le temps", dans ce que l'immense Nicolas Berdiaev appelait "le mauvais infini". Je souhaite tellement que les humains le lisent...
Mais on peut dire aussi que l'idée de l'enfer éternel vient d'une idée fausse qui est que l'âme est PAR NATURE immortelle. Ben non. Comme le dit le Livre de la Sagesse, "c'est la connaissance de Dieu qui donne l'immortalité". L'immortalité de l'âme est une victoire et non une donnée ontologique...
Non, l’enfer veut sa rétribution.
Si les Tueurs en Série, les Psychopathes sont au Ciel.....🙄
Et les gens qui se masturbent, qui vivent hors mariage, qui trompent leur conjoint, qui calomnie, qui mentent, les homosexuels etc etc
Vous pensez que le Christ mettait ce genre de hiérarchie ? Lol. Pourquoi croyait vous que les Protestants ont virés avec Sola Fide car dans le catholicisme a part manger boire et dormir tout est péché 😅
@@deusveritasest56 "dans le catholicisme a part manger boire et dormir tout est péché" Vous oubliez "souffrir". Et prier pour remercier Dieu de toutes ces souffrances qu'il nous envoie (pour notre bien, évidemment). 🙂
Chez nous les Muslim, l'enfer n'est pas un endroit mais une bête qui à la fin des temps, sera empli de colère envers les ennemis de dieu a tel point qu'il faudra un nombre immense d'ange pour tenté de l'enchainé ( il réussira quand même à emporté bcp d'incroyant ), Vous les chrétiens, c'est un endroit l'enfer ? Ou c'est différent ?
L'enfer est surtout un état de l'âme, mais moins un lieu.
Nous autres chrétiens parlons plutôt en images. Et si les musulmans croient en bête, un combat final, avec des anges qui doivent batailler et s'arrêtent là, cela nous semble vraiment des fables. Sans vouloir manquer de respect. Cela ne semble pas assez spirituel.
Donc pour donner une image : l'enfer est presque la même chose que le paradis à cause de l'Amour, de la Gloire, de l'humilité de Dieu, de la Lumière de Dieu. Sauf que de manière éternelle et définitive, les esprits impurs (démons) refusent cet Amour et cette miséricorde (c'est l'orgeuil). Tandis que les anges bons adorent et glorifient Dieu perpétuellement. De même les humains qui refusent cet Amour, car ils l'ont refusé toute leur vie, ou qu'ils le refusent lors de leur mort, sont brûlés en souffrant par cet Amour divin éternellement au lieu de devenir semblables à Dieu en se laissant aimé de lui et brûlant comme lui. Les humains qui acceptent de mourir à leurs péchés, à leur orgueil, au mal, deviennent comme Dieu (qui sur Terre est mort sur la Croix nous montrant l'exemple). Mais bien souvent il faut la mort physique pour pouvoir devenir humble comme Dieu. Ainsi le l'enfer et le paradis se ressemblent par l'Amour habitant partout : mais là les Créatures ne supportent pas cet Amour humble et miséricordieux, et ici ils l'adorent avec joie vitalité.
Je sais aussi qu'en islam le feu peut avoir une connotation diabolique, comme pour les djinns. Mais chez les chrétiens, au contraire, le Feu est plutôt bon : c'est une énergie, c'est source de chaleur, de lumière, de vie même.
@@GlobeMartin
L'enfer n'est pas le combat suivi de la fin. Le combat qui marquera la fin de la vie sur terre implique l'élu des hommes (le Mahdi), Avec l'aide de Jésus, tout juste descendu sur terre (paix sur lui), il tueront l'Antéchrist.
Cependant, la bête qu'est l'enfer n'a pas pour but d'être combattue. Sa colère représente simplement sa dévotion envers notre Seigneur, car même elle, l'enfer, est soumise à Dieu. Ainsi, elle nourrit du dégoût envers ceux qui ont renié le créateur.
Quant au feu, les djinns faits de feu ne sont pas nécessairement mauvais. Comme les hommes, ces créatures ont reçu le libre arbitre et peuvent donc choisir entre le bien et le mal.
Et pour revenir à l'Enfer, cette bête est si immense, qu'on peut parler d'elle comme un endroit (d'ailleurs c'est pour ça que beaucoup se trompe), son intérieur possède des biomes de toutes sortes, des étages qui n'ont pour but que de punir ou purifier, car en réalité, l'enfer n'est pas entièrement éternel.
Il y a deux types de groupes qui y entreront : les gens qui sur la balance, auront plus de mauvaises actions que de bonnes, et les musulmans qui auront péché plus qu'œuvré et eux seront temporaires puis quitteront l'enfer pour rejoindre le Jannah (le paradis)
Vide ? 😂😂😂 bien rempli oui !!! S'il pouvait débordé il deborderait
Matthieu Lavagna contredit les thèses de Von Balthasar, Romano Guardini, Karl Rahner, Ratzinger... Mieux vaut en rire qu'en pleurer, soyons charitables :)
What? Où ai-je contredit Ratzinger?
Je défend au contraire la position du consensus quasi-unanime de tous les pères et docteurs de l'Eglise.
Si on ne croit pas en Dieu et en Jésus avant de mourir, on va en enfer ?
Non. J’évoque cela ici : th-cam.com/video/B8VExv688o4/w-d-xo.htmlsi=XyUNRGADHagTJWZk
Si le dieu chrétien qui a inventé l'enfer n'existe pas pour toi, , tu ne risques pas de t'y retrouver, puisqu'un enfer supposément créé par un dieu qui n'existe pas ne peut pas exister. C'est logique. Moralité : vis ta vie joyeusement, parce que tu n'en as qu'une ! 🙂
Croyant ou pas, nous serons tous jugés sur une même loi. Notre petite conscience n'a aucune importance.@@podcasthastings9501
Tout cela n'est pas si intelligent que ça.
Il vaut mieux croire aux promesses éternelles pour en vivre joyeusement dès ici-bas, que de rester triste toute sa vie en courant après les distractions parce que l'âme est vide d'espérance.
@@podcasthastings9501
@@podcasthastings9501
C'est le contraire : il vaut mieux parier que le paradis existe, et qu'il est déjà là, afin d'être en joie et en paix en vertu dès maintenant. Le fait d'y croire, c'est déjà une preuve que le paradis existe. Dieu existe puisque les hommes l'ont inventé, pensez-y un instant, même de façon ironique.
Au contraire, croire qu'il n'y a rien de promis et de laisser le vide de son âme être rempli par toutes les influences forcément imparfaites de ce monde, cela mène à la mort. Et si l'enfer et le paradis existent, la vertu et la joie et l'amour qu'on aura manqué de vivre sur Terre vont nous manquer pour reconnaître la lumière divine comme notre source et notre fin.
Que l'enfer ne sera pas vide est tellement évident que le Pape François a probablement dû être maladroit dans ses propos.
Par contre, l'enfer me "glace" le sang ! Cette croyance est incompatible avec un Dieu d'amour et de justice.
Pourquoi l'âme serait éternelle ? Ezéchiel 18. 20 ; 1 Tim 6. 16 et Matthieu 10. 28 ne vont pas dans ce sens !
- C'est le châtiment qui est éternel et non pas ceux qui devront le subir
- C'est le ver qui ne meurt pas et non pas ce qu'il ronge
- C'est le feu qui est éternel et non pas ce qu'il consume
Et d'ailleurs, un feu qui ne s'éteint pas, ou éternel, peut très bien s'éteindre quand même ! (Jude 1. 7)
Apocalypse 6.9 parle des âmes qui crient. Mais cela signifie-t-il qu'elles sont réellement conscientes ?
Dans la Bible, des choses inanimées crient : le sang crie (Genèse 4. 10) ; les pierres crient (Luc 19. 40)
Et que dire de ces âmes qui, alors qu'elles étaient sur Terre, priaient pour ceux qui les persécutaient, pardonnaient à leurs bourreaux, en viennent tout à coup à crier vengeance lorsqu'elles sont au ciel ? Quoi ? Des âmes remplies d'amour sur Terre de leur vivant et pleines de rancœur une fois mortes et montées au ciel ? La présence de Dieu ferait-elle changer les valeurs enseignées par Christ ?
"Car voici, le jour vient, ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume. Le jour qui vient les embrasera, dit l’Éternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau" (Malachie 4.1). Voilà la vérité biblique : un châtiment éternel qui ne laisse au final ni racine ni rameau à celui qui le subit. Bref, un châtiment proportionnel aux fautes commises aboutissant à une destruction totale, complète et irréversible à tout jamais. Pourquoi ça ? Mais parce que Dieu est capable "de faire PÉRIR L'ÂME ET LE CORPS dans la Géhenne" (Matthieu 10.28) et que cette issue est la seule qui colle avec un Dieu qui est JUSTE et AMOUR.
Rien à voir avec des âmes qui continuent à vivre pour souffrir éternellement loin de Lui...
En conclusion, oui, l'enfer existera. La Bible parle effectivement du châtiment réservés aux réprouvés. Oui, il sera rendu à chacun selon leurs œuvres mais ce châtiment que devront subir certains, prendra fin. Tôt ou tard. N'est éternelle que la destruction. Point.
"Cette croyance est incompatible avec un Dieu d'amour et de justice." Comme vous le dites vous-même avec beaucoup de justesse, il ne s'agit que d'une croyance. Dormez tranquille, il ne va rien se passer du tout. 🙂
@@podcasthastings9501 Il ne s'est jamais rien passé et il ne se passe rien.
est ce que les extraterrestres ont le sang bleu ?
Les limules, en tout cas, ont bien le sang bleu
@@philobotaniste6233 je m'en branle de vos limules, moi c'est les extraterrestres
Sachez que la prémisse numéro 1 : « on ne peut pas espérer une chose que l’on sait être impossible » est une affirmation à laquelle j’adhère complètement. C’est sur cette fondation que repose mon athéisme !
Je pense plutôt qu'il est impossible de dire qu'il est impossible que Dieu existe.
@@jeromeleroy4986
Il est possible de le dire, et vous venez de prouver qu’il est possible de l’écrire 😉.
Taquinerie à part, je me rends compte que je dois préciser mon propos : en fait, je ne sais pas démontrer l’inexistence de dieu dans l’absolu, mais je sais que dieu, doté des attributs que lui confère les religions est porteur de tant de contradictions que son existence réelle est impossible.
D’ailleurs j’ai toujours remarqué chez les personnes croyantes qu’ils acceptent ces contradictions en les considérant comme intrinsèquement liés au mystère divin. En clair, ils espèrent une chose qu’ils savent être impossible. C’est un acte de foi et c’est respectable, mais c’est justement contraire à la première prémisse.
"’ai toujours remarqué chez les personnes croyantes qu’ils acceptent ces contradictions en les considérant comme intrinsèquement liés au mystère divin." Cette entourloupe intellectuelle permet en effet, en se dédouanant de tout, d'admettre comme crédible absolument n'importe quoi. @@davidfournier8125
La foi es un don de Dieu dans les textes Bibliques.
Je n'es jamais eu la foi.
J'ai pris connaissance des textes bibliques es je ne croi toujours pas.
Pour sela, (ayant pris connaissance des textes mais ne croyant pas), d'après l'église je suis condane a l'enfer éternel car ayant refusé Dieu.
Ou es le choix dans tout sa ?
Je n'es pas dessider de ne pas croire, se n'es pas un chois,, c'est juste un fait, je ne crois pas.
Tout comme le fait que je ne rejette pas Dieu.
Si je le rejeté sela voudrais dire que j'y crois, mais que je me détourne volontèrement de lui.
Et se n'es pas le cas.
Tu n'as pas refusé Dieu, tu n'as pas reçu le don et tu as recherché honnêtement. Donc tu n'es pas du tout voué à l'enfer !
Au contraire, ta recherche honnête est plutôt la preuve pour Dieu que tu as déjà reçu une part de ses dons.
Tu n'as pas décidé de ne pas croire. Mais tu peux décider de croire !
Tu peux admettre, le Bien se fait à l'exemple de Jésus-Christ, que le Vrai se trouve dans les Paroles de Jésus et dans tous ceux inspirés par l'Esprit Saint, que le Beau se trouve dans l'admirable profusion d'Amour du Père miséricordieux.
Tu peux donc consentir à continuer ta recherche de Dieu.
Ta recherche de Dieu est déjà la preuve que l'Esprit Saint est en toi. Alors continue et n'abandonne pas ! La mort et le découragement sont les œuvres du diable.
Et si tu consents à croire, tu auras le don de la Foi reçu par Dieu. Comme Dieu aime rester discret afin qu'on croit en Lui, afin qu'on devienne comme Lui, des êtres d'Amour et de Confiance, alors il ne t'enverra ni email, ni SMS, ni coup de fil, ni lettre écrite, pour t'annoncer qu'il te donne la Foi. Si commences à croire, tu auras reçu la Foi. Et là, tu pourras rendre grâce à Dieu de son don, tu pourras le remercier.
Tu peux d'ailleurs commencer à le remercier pour tout ce qu'il a fait de bon dans ta vie jusqu'à maintenant.
Presque la gratitude, attitude morale et affective, est préalable à la Foi.
"Je n'es pas dessider de ne pas croire, se n'es pas un chois,, " Euh, oui, d'accord, mais en revanche apprendre l'orthographe, ça c'est un choix. 🙂
@@podcasthastings9501 Oui, mes encore ?
@@louiscamalet8025 Oui, MAIS encore ? Je l'AI pas DECIDE de ne pas croire, CE N'EST pas un CHOIX. 🙂
@@podcasthastings9501 Alors, me voilà rassuré. 👌
La façon dont Thomas s'exprime est extrêmement confuse. Je suis allé jusqu'à 21:30. Mais là, j'abandonne, cela devient un peu pénible. Cela étant dit sans méchanceté.
À ce point ? J’étais crevé, pas beaucoup dormi la veille. Mais les slides permettent de suivre un peu mieux sans doute.
Ben oui, mais ce n'est que mon avis, d'autres personnes ne le ressentiront peut-être pas de la même façon. Quoi qu'il en soit, cela concerne la forme, pas le fond du sujet. Et puis, ça ne va pas empêcher la terre de tourner ! 🙂 @@FoietRaison
@@podcasthastings9501 J’ai aussi un problème de mâchoire depuis un moment dû au stress de ces derniers mois, j’ai du mal à articuler et je zézaie 😅😅 mais c’est en cours de « réparation » chez la kiné 😁😁 Merci pour votre commentaire en tout cas
Comment ? Du stress ? Moi qui pensais que la foi des croyants leur apportait le calme et la félicité dans un halo de béatitude permanente ! 🙂 Bonne journée, et sans doute à bientôt !@@FoietRaison
Ce serait trop facile ! Mais il est vrai, en fait, que la joie que me procure la foi (et l’espérance d’ailleurs) m’a tant boosté ces dernières années que mon corps a du mal à suivre disons 😁 pas simple à gérer la conversion. Surtout qu’auparavant j’avais toujours été très dépressif
À bientôt
Il faut deja bien designer ce qu´est l´enfer. Dés le depart, vous batissez votre raisonnement sur des bases erronées ! Il n´y aucun endroit de souffrance eternelle dans la bible. vous confondez beaucoup de choses ! Lisez bien en Apocalypse, que le lac de feu, meme la mort y est jeté ! Pensez et mediter sur cela, vous comprendrez que vous n´enseignez pas la parole de Dieu mais la pensée des hommes. L´enfer signifie le tombeau commun des mortels ! Et la bible est clair par rapport a la condition des morts : Ils ne savent rien, ne sont conscient de rien ! De plus , l´ame qui peche, mourra ! encore et toujours selon la bible . Sortez de Babylone la grande !
Anathème, protestant.
Oui, l'interprétation de la Bible ne se fait pas seul. D'ailleurs elle n'a pas été écrite sous la dictée. La Bible a été transmise par des chrétiens, l'Église. La Parole de Dieu, avant la fixation du canon, est vivante dans l'Église.
Il n'y a pas écrit dans la Bible qu'il faut lire que la Bible. L'apôtre Paul écrit même qu'il faut suivre la tradition et les enseignements.
pipo bla bla bla
"Dieu est un rôtisseur !" (Victor Hugo)
Et si le salut est une pure grâce, pourquoi cette grâce ne pourrait-elle pas être donnée à toutes et tous?
Elle est donnée à tous. Les hommes qui se damnent ont simplement refusé cette grâce.
@@matthieulavagna c'est d'une cruauté me semble-t-il intenable quand on se trouve en face de tels hommes, et facile à dire dans une position de surplomb
@@matthieulavagnaLa foi es un don de Dieu dans la Bible.
Et non elle n'est pas donné à tout le monde.
J'ai longtemps voulu être chrétiens, j'ai étudié les textes es beaucoup parlé avec des amis croyants mais rien, pas une once de foi n'es venu en moi.
Sela n'a jamais était un chois de ma part, mais un fait.
Je n'es pas la foi.
Si l'on suit se que dit l'église, ayant pris connaissance des textes mais n'y adhérant pas, je suis condamné à l'enfer éternel pour n'avoir pas cru.
Comme si la foi était un choix que l'on pouvait opperer sur un claquement de doigts 🙄
"pas une once de foi n'es venu en moi." Rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul !@@louiscamalet8025
Car comme le dit Cabrel "il n'y a pas d'amour sans histoire"
et Dieu a voulu, dans sa souveraine volonté, que le monde soit créé comme il l'est afin qu'on s'attache à lui et que l'Amour se manifeste comme il est ainsi aujourd'hui
Mais l'objet de l'espérance n'est-il pas justement l'impossible? Que serait une espérance qui n'espérerait que le possible? Et comment peut-on limiter le champ du possible? Ne serait-ce pas là limiter les possibilités de Dieu? L'espérance ne nous invite-t-elle pas à nous situer par-delà la raison? Cela fait beaucoup de questions - mais il me semble que l'approche très savante, doctrinaire, et rationaliste de M. Lavagna passe à côté de la question - parce qu'elle en manque le souffle. En réduisant le question de l'espérance à une question spéculative, on perd - me semble-t-il - une dimension essentielle. Et on se met comme à la place de Dieu, en décidant à sa place des limites du possible...
C'est le summum de l'irrationalité d'espérer ce que l'on SAIT être impossible.
Un exemple tout simplement permet de comprendre: Si Dieu m'apparaissait en me révélant que je ne gagnerais jamais au loto dans ma vie, alors il serait irrationnel pour moi de continuer à espérer que je vais gagner au loto. C'est irrationnel précisément parce que je sais à l'avance que cela n'arrivera pas.
De même si la Bible nous révèle qu'il y a des gens en enfer de fait, il serait irrationnel d'espérer le contraire.
@@matthieulavagna ma question consistait justement à se demander si l'espérance doit se soumettre aux conditions de la rationalité, qui sont des conditions humaines. Pourquoi ne pas envisager un au-delà de la raison, où notre espérance se situerait?
@@matthieulavagna et l'exemple est infantile - je pensais plutôt aux âmes que l'on rencontre dans les prisons, dans les hôpitaux psychiatriques, ou dans la rue seulement... et pour qui la question de leur salut se pose avec une urgence et un sérieux infiniment plus important que votre exemple de loto...
@@matthieulavagnaest ce que c'est le summum de la nationalité également d'utiliser le linceul de Turin comme argument apologétique alors qu'il a été clairement unanimement établi par la communauté scientifique sérieuse qu'il s'agissait d'un faux du moyen âge, vous qui défendez une rationalité dans la foi, user du linceul de Turin comme argument peut se retourner contre votre propre apologétique
@@ewentim3899
1) vous êtes dans le hors sujet total. Même s'il on admettait qu'il était irrationnel de défendre l'authenticité du saire de Turin, il ne s'ensuivrait aucunement qu'il serait rationnel d'espèrer ce que l'on sait être impossible.
2) il y a de bonnes raisons de penser que le suaire est authentique et les réponses aux datations du C14 ont été réfutées depuis longtemps.
D'autant plus que les datations les plus recentes (rayons X et spectrocopie infrarouge) permettent de conclure que le linceul date bien du 1er siècle.
par ailleurs, vous finissez par l'entendre comme "une belle idée", mais je ne crois pas qu'il s'agisse de cela. Quand vous avez connu, rencontré des "âmes damnées", errantes, prises dans des souffrances terribles et ayant commis des actes effroyables, comment ne pas espérer pour elles, comme pour toutes les âmes autre chose que l'Enfer? La question se pose aussi d'un point de vue psycho-affectif (et spirituel), et pas seulement du point de vue, asséchant, de la Raison... Il ne s'agit pas alors me semble-t-il d'une posture "esthétique", mais d'une postulation du coeur (de cet ordre qu'a situé Pascal par-delà la Raison) en faveur de toutes les âmes...
"Quand on a rencontré des âmes errantes" ???!!!
Quelle chance pour vous !
Je ne suis pas spécialiste, donc pardonnez-moi d'oser répondre, mais je crois que les âmes errantes n'existent pas. Ce sont des esprits impurs qui, connaissant tout, se font passer pour des défunts. Si cela en est, il faut prier pour ces âmes afin qu'elles montent au Ciel. Si elles sont encore en transit entre ici et l'au-delà, c'est qu'elles ont encore une chance d'être sauvées, donc elles sont en attente du purgatoire. Donc on peut et on doit prier pour les aider à monter au Ciel.
Mais les âmes damnées, à mon avis (soyez indulgents avec mes approximations), doivent l'enfer qu'à leur propre refus du Ciel, leur refus de la miséricorde divine. Or comme après la mort, nous sommes dans l'au-delà, le temps n'a pas d'effet sur nous, donc on est jugé instantanément et éternellement. Mais on est surtout jugé par nous ! Dieu nous juge pour ce que nous choisissons. Dieu donne son amour à tous, et son pardon. Par péché d'orgueil, le damné, comme Satan à l'origine, choisit une fois pour toutes, de manière éternelle et irrémédiable d'aller en enfer. Dieu, dans son amour infini ne force pas cela. Il a bien toléré les outrages du diable. Donc les damnés sont irrécupérables par définition.
Donc il est illogique d'espérer le Salut des damnés.
Tout cela parce que Dieu a créé le monde avec amour, qu'il a donc voulu des êtres libres de l'aimer, donc libres aussi de le refuser, et Dieu a prévu quand même de faire triompher son Amour, car celui-ci est toujours défendu malgré l'obscurité du monde, comme la seule lumière d'éclairer l'univers.
À voir ceci sur les esprits impurs :
th-cam.com/video/902u1NLePP8/w-d-xo.html
Ou ceci :
th-cam.com/video/f5IBU1Q7fHA/w-d-xo.html
@@GlobeMartin âmes errantes étaient une image, je ne parlais pas "d'esprits impurs" mais de personnes en situation d'errance existentielle (je ne sais dire autrement)
pour le reste, je ne dirai pas que c'est une chance
et enfin vous avez bien de la chance, de connaître précisément les plans de Dieu :)
J'avais compris la position de Pierre: avec pour ses "âmes damnées" un sens figuré concernant des êtres encore vivants. Médecin, j'ai soigné des enfants battus, handicapés à vie suite aux mauvais traitements d'adultes...et aussi des violeurs d'enfants ! J'ai donc rencontré ces "âmes" perverses et n'ai pu que prier pour leur retour à la raison, et leur salut !