Débat : Est-il rationnel de croire en Dieu ?
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- เผยแพร่เมื่อ 21 ส.ค. 2024
- Débat entre Thomas C. Durand et Alexis Masson conduit par Philippe Monnery pour ComprendreDieu.com enregistré le 24 avril 2015.
Aller plus loin sur comprendredieu....
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j'adore le présentateur il a l'air Hyper content d'être la et il gère bien son truc pour être le plus équilibré possible bravo à lui ^^
Merci :)
@@ChaineTopChretien mdrrr je te jure ondire il a fumé un joint
Je suis extrêmement satisfait de la qualité de ce débat ! Les deux partis sont restés aimables et maîtres d'eux-mêmes tout en véhiculant leurs idées.
J'aimerais vivement assisté à beaucoup plus d'échanges de ce genre.
Un grand bravo et merci =)
Merci Beaucoup !Vous pouvez suivre une de nos formations sur TopFormations : topformations.com/L'équipe du TopChrétien
J'ai commenté une faute d'orthographe! J'existe!
@@ChaineTopChretien Thomas le dit, on revient toujours au même problème, son contradicteur a certes un discours cohérent mais quand on remonte le raisonnement, on retombe sur un dogme :d'abord il faut croire en un dieu avec des propriétés d'omniscience, d'omnipoten e et d'amour. Et puis pourquoi la vérité ne serait pas du côté animiste, hindouiste, bouddhique etc...?
Aucun humain sur cette terre ne seras sauvé sans JÉSUS CHRIST.
"Ma femme n'est pas purement abstraite" Mendax : "Tant mieux" x)
Nodal 😂😂😂
Ce qui génial avec la science, c'est que plus elle avance, plus les athées et les croyants ont d'arguments. Après une découverte, l'athée voit des explication supplémentaire qui élimine le Dieu, le croyant lui voit des merveilles supplémentaires pour confirmer sa croyance.
Effectivement plus la science avance et plus les religieux adapte leur texte. Ce qui était à prendre au sens littéral avant, devient interprétation aujourd'hui.
Mais restera t'il toujours des trous dans la science ?
@@hexa1905
Vraisemblablement oui. L univers n a aucune raison de nous être parfaitement intelligible. Un chat ne comprendra jamais la mécanique quantique et ça paraît évident.
Le Dieu bouche trou a encore de quoi prendre ses aises.
Et oui et à la finale dieu qui ne sert strictement à rien et qui rassure la pauvre marionnette humaine
😂 l'espèce humaine est fascinant
J'ai souvent beaucoup de mal lorsqu'un croyants parle de dieu. Mais ce jeune homme a l'air honnête, cultivé.
Super débat 👍
C'est parceque dieu est amour donc X Y Z tu n'as pas suivi la démo :o.
C'est un débat très intéressant. Je pense effectivement que c'est une bonne leçon à donner à tous : il est possible de débattre des idées en respectant très bien notre interlocuteur.
La science se rapproche plutôt du rationalisme critique dans le sens où elle procède en deux opérations :
- la formulation de concepts et de théories à travers l'entendement et la sensibilité (étape rationnelle) ;
- la confrontation de ces produits cognitifs sur le réel pour en vérifier l'existence (étape empirique).
La deuxième étape est fondamentale et nécessaire afin d'éviter les pièges de la pensée. Une construction logique est très cohérente mais l'intellect est capable de produire un grand nombre de mondes logiques. Il est alors aisé d'imaginer plusieurs mondes logiques qui s'excluent mutuellement, c'est-à-dire contradictoires. C'est pourquoi l'expérimentation apporte une solution en sélectionnant les "meilleurs mondes logiques" : ce sont les théories scientifiques.
c'est très bien dit
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L'équipe du TopChrétien
Bravo pour la formulation.
@@ChaineTopChretien Ce spam ABUSIF
Un bon débat avec du calme et écoute. Merci beaucoup pour ce partage.
Bien des années après sa diffusion, je tombe sur cette vidéo et je la regarde attentivement car le sujet me passionne autant qu’il m’irrite. Quitte à ne jamais être lu par personne, j’écris donc ce commentaire qui fait suite à la question attendue, posée à chacun des intervenants : qu’est-ce qui pourrait vous faire changer d’avis. Et Alexis Masson qui répond : une contradiction ! Bon, alors là il faut quand même s’arrêter quelques instants sur cette déclaration qui me sidère. Je rappelle juste à ceux qui seraient un peu distraits, que nous vivons dans un monde où personne n’a vu dieu, où aucune manifestation de son influence n’a été repérée, où l’infamie, le désordre et l’injustice sont monnaie courante, où les vies des athées, des croyants de toutes religions, des malfrats ou des altruistes se ressemblent, statistiquement, à s’y méprendre. Chacun connaissant son lot de déboires, de succès, de joies et de souffrances, exactement comme si aucun dieu n’écoutait, n’entendait, ne veillait, n’intervenait, n’aidait ou ne vengeait. Si ça ce n’est pas une put… d’énorme contradiction !!! Il faut vraiment avoir envie de lire Saint Thomas d’Aquin, Saint Augustin et les autres, puis laisser son cerveau divaguer entre les preuves philosophiques, ontologiques, cosmologiques, téléologiques… pour finalement conclure à la parfaite cohérence entre l’expérience de la vie de l’être humain, les observations de son parcours de sa naissance à sa mort, et l’existence d’un dieu qui aurait créé l’univers et s’intéresserait avec amour à sa créature, son chef-d’œuvre, l’Homme. Un peu de sérieux monsieur Masson, si vous ne voyez pas de contradiction, peut-être vous rapprocherez-vous de la vérité en vous crevant les deux yeux.
Bien sûr, si vous ne cherchez plus la vérité parce que votre dieu vous menace du pire si vous désertez son camp, je comprendrais. J’ai moi-même appartenu à une communauté chrétienne pendant 3 années et je reconnais les difficultés qu’il y a à sortir du cercle. Mais moi je ne m’exposais pas comme vous et, de ce fait, j’ai dû faire mon cheminement seul, sans être aidé par qui que ce soit pour m’ouvrir les yeux. Vous êtes cultivé et semblez intelligent, servez-vous désormais de ces atouts pour inverser la tendance et retrouver votre liberté. Vous verrez combien cela fait du bien de ne plus être une créature, mais un homme libre.
Je suis vraiment abasourdi par la qualité, la retenue et la pertinence de ce débat, merci beaucoup.
Merci :)
Hahahaha je m"attendais tellement pas à voir Mendax x) Excellent je me mate ça !
Moi aussi !!!
Ils ont pris l'idiot du village pour faire une vidéo avec, c'est pas sympa.
C est loin d etre l idiot du village, il est juste tres croyant mais aussi tres intelligent et apporte de reels arguments "croyants" meme si moi aussi je trouve ces arguments invalides
Indépendamment des arguments, le calme du chrétien dans la vidéo est préférable à l'agitation et à l'acrimonie du sceptique à droite. La foi a donc au moins cet avantage sur l'athéisme: elle assagit. C'était aussi un des arguments de Pascal en faveur de la foi.
Amusant, je me faisais exactement la même réflexion concernant Onfray il y a peu.
Monsieur Chrétien insiste pour se définir comme "rationaliste" (qualifiant son interlocuteur "d'empiriste" : dualité esprit / corps ? ). Ça lui permet de croire qu'on peut échafauder des expériences de pensée, même bancales, et les tenir pour vraies sans avoir besoin de les tester. C'est une utilisation spécieuse du terme "rationaliste".
Et puis, est-ce vraiment un débat intéressant ?
Ce n'est pas parce que la forme est courtoise et doucereuse que les propos échangés sont intéressants. Il n'y a pas de construction à deux d'une réflexion où chaque objection permettrait d'affiner l'argumentaire de l'autre. Alexis Masson, qui a certes le mauvais rôle puisque c'est lui qui propose une théorie à tester, ne prend malgré tout jamais en compte les remarques et contre-arguments de Thomas Durand, ce qui fait que le débat ne prend jamais corps.
Il répond à côté, il fait le sourd, ou au pire invente vite fait des théories encore plus fumeuses et invérifiables : Dieu est infiniment bon et a tout créé, d'accord, mais donc aussi le mal, ah zut !, mais c'est une manifestation de sa bonté infinie, ah ouf !, etc.
L'art de l'esquive, mais grossière.
Oui j'ai eu exactement la même pensée. Je crois qu il y a un pb de croire en dieu et defendre cette croyance en se disant rationnel. Et citer des philosophes où parler avec des mots compliqués ne rend plus credible qu en apparence. Ha et tout n est pas si logique si on s interesse à la dualité onde particule où l intrication. Le fait de dire que l univers est un ensemble de choses et qu il a du coup forcément été precédé par autre chose on peut pas dire ça on en sait rien point. Y a pas de preuves valable pour invoquer un dieu le reste c'est un peu du blabla. J'ai aussi trouvé qu il esquive les questions de Thomas. Peine perdue de defendre ça
Bonjour Bernard
Vous avez tout à fait raison...j'acquiesce 👍👍
Meilleur argument de tout les temps: "sauf si c'est une nouille métaphysique"
Philippe Le Charbonneur
Si le fait de souhaiter avoir un enfant et d’en faire un n’est pas un acte d’amour alors dites moi ce que c’est ?
L’amour c’est le partage
D’abord répondez vous à la question qu’est ce que c’est l’amour ?
Dieu est l’Amour et l’amour c’est partager Monsieur
@@Sheep627 de l'egoisme ? de l'envie ? du desir ?
On ne texte pas Dieu !!! Comment peut-on faire des expériences sur la prière ??
Quand tu textes Dieu il te déçoit tjrs
On fait je suis ancien musilment dans le coran si écrit il a construit la tere et soleils .........tous moi j'ai comoncer à ponser avons de cnstruire tous les bazar dieu au se cach
@@philippelachevre4795 Creation (Dieu feat Bouddha) version remixée ;-)
intéressant l'arguement de Thomas C. Durand à 47:56: il dit que la communauté scientifique ne prouve pas Dieu. Mais c'est un sophisme 1) la science ne s'intéresse pas à Dieu : elle ne le prouve ni le réfute, 2) c'est limite un argument d'autorité.
Ben en fait, la science serait super chaude pour prouver l existence de dieux, sur le principe.
Sauf que ça fait des siècles que ça Donne rien, donc c est un domaine un peu abandonné.
On trouve plein de crustacés, de mammifères, et d étoiles super chelous, c est super fascinant, mais trouver des entités invisibles et invérifiables, ben... Je vois pas trop l intérêt, vu que c est mort d Avance.
De plus, malgré les recherches, y a rien qui indique l existence de dieux. Du coup, tu comprends que c est pas une priorité.
La seule piste,. Ce serait d analyser les reliques de saint Jésus Christ qui sont soit disant des vrais morceaux d un vrai dieu. Mais va savoir pourquoi, les adeptes veulent pas donner des échantillons. Pas de bol, hein?
Et pourquoi la science qui normalement s’intéresse au monde existant qui nous entoure ne s’intéresse pas à Dieu? Tout simplement parce que Dieu n’est qu’une hypothèse invérifiable. Si Dieu existait, on pourrait l’étudier comme on étudie les trous noirs.
La science trouve des explications plus plausibles, plus rationnelles et qui implique moins de nouvelles inconnues qu'une explication qui serait dieu.
C'est le principe du rasoir d'Ocam=privilégié les explications qui sont proches de ce que l'on connait déja et qui ne pose pas plus de nouvelles questions.
Le problème c'est que dieu est une finalité, une conclusion, en science on ne part pas de sa conclusion pour prouver qu'elle est vrai, on ne cherche pas à tout ramener à sa conclusion, une erreur que beaucoup de croyant font en tentant de prouver dieu avec des raisonnements circulaires.
+ avant de mettre une implication de dieu comme explication d'un phénomène il faut dabord prouver que dieu existe, sinon petit à petit on arrive à des conclusions echaffaudées sur un raisonnement incertains.
Merci pour ce débat fort intéressant.
Merci beaucoup !
Soyez fortifié(e) !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
Top Chretien
C’est un peu étrange vos réponses à de nombreux commentaires ici qui ne contiennent qu’un lien vers vos formations...
Prosélytisme quand tu nous tiens...
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
on ne le dit jamais assez, le prosélytisme est une grande qualité. Quelque chose me dit que l’équipe du topchrétien lit avec une assiduité incroyable chaque message.
C'est un bot ou quoi o.o
TH-cam permet à des gens de faire leur business et de vivre, il n'y a aucun mal à cela, TH-cam est fait pour récupérer du trafic. Après c'est sûr que mettre des liens directs vers leurs formations n'est pas très efficace en termes de tunnel de vente...
@@fredericdalmas9195
C'est surtout flemmard et ne laisse donc rien supposer de très bon quand quand à la démarche intellectuelle, sujet pourtant central ici.
Thomas Durand avait un niveau bien trop faible pour débattre a mon avis (même si je respecte beaucoup son travail sur youtube bien sûr), et Alexis Masson a été meilleur globalement.
Les arguments d'Alexis Masson sont pertinents, ça rend le débat plus intéressant.
Merci pour cet échange et à la chaîne top Chrétien. Puis surtout à Philippe Monnery qui a été très professionnel.
De rien Luc !
Pour quelqu'un qui se réclame de la logique, Alexis Masson devrait faire attention à ne pas systématiquement baser son raisonnement sur une pétition de principe ( Dieu existe parce que Dieu est ...).
Soyez encouragé(e) !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
On a l'impression que Alexis a accès aux pensées de Dieu, il sait exactement ce que Dieu pense mdr. Je me sens embrouiller quand Alexis parle, alors que Quand Thomas parle, c'est simple, fluide et pertinent.
Cela penche plutôt dans l'expérience qu'on ferais dans un monde sans dieu théiste ca xD
@@MkPhilo_
Etape une: j' insulte votre intelligence,
Etape deux : je vous dis que je rigole
Etape 3 : je confirme l' étape une, mais en paraphrasant...
@@michaelcallewaert5664 je me suis mal exprimé
Je m'en excuse
@@MkPhilo_ Les méa culpa sont vraiment rare sur internet ! je loue votre intégrité morale !
Si on part du fait que Dieu est amour alors Dieu est amour - Genius
Soyez encouragé(e) !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
@@ChaineTopChretien C'est du SPAM
Bon débat agréable et respectueux
Le problème, à penser que de base Dieu est parfait, et qui en fait découler l'existence (en tant que perfection, telle qu'on la voit chez Descartes, par exemple), c'est qu'on a du mal à définir logiquement la bonté, la perfection et l'existence. Il serait intéressant de se demander si toutes les cultures partagent ces termes, et d'où ils proviennent. De la sémantique, on ne peut faire inférer la "réalité".
Merci Beaucoup !
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Le débat est intéressant et plutôt respectueux dans l'ensemble, mais je trouve que Durand, malgré une attitude assez méprisante sur la fin, fait de grosses erreurs de raisonnement et se contredit à plusieurs reprises.
On voit bien les limites de sa pensée scientiste quand il est confronté à des arguments philosophiques/métaphysiques qui sont en dehors de son domaine de compétence ; et j'ai l'impression que son ton parfois sarcastique était un moyen de pallier certaines insuffisances dans ses arguments (cf. son ad hominem ridicule sur Descartes, par exemple).
Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit Masson dans la vidéo, il a des arguments solides et on est loin d'une "victoire" écrasante de Durand comme on pourrait le croire en lisant une bonne partie des commentaires. Bien au contraire.
@Vezjin
Non
@Vezjin Il n'a pas du tout compris l'argument cosmologique. Les arguments qu'il pense réfuter sont des hommes de paille. Il tente de ramener un débat sur la rationalité de l'existence de Dieu sur le terrain de l'empirisme, ce qui montre qu'il ne comprend justement pas la nature de la question. Il confond le vide et le néant métaphysique. Il fait une pétition de principe sur la nature du réel. Il introduit sans cesse ses conceptions issues de la méthode scientifique dans des problématiques qui ne relèvent pas du domaine scientifique, en pensant avoir invalidé les positions de Masson.
@Vezjin _"Il répond à l'argument cosmologique par la régression à l'infini._
_Et il précise bien que peut être que l'infini existe mais qu'on arrive pas à le concevoir , tout simplement."_
Oui, comme je le disais il n'a pas compris l'argument. C'est particulièrement évident quand il dit que "toute démarche qui tend à prouver que Dieu existe en prenant comme point de départ que l'univers a un début, part d'une prémisse fausse (parce que non prouvée)..."
Surtout si c'est pour ensuite faire lui-même une sorte d'appel à l'ignorance en invoquant le fait que "l'univers est peut-être infini, on sait pas trop, c'est juste qu'on arrive pas à le concevoir", alors qu'il est le premier à reprocher aux croyants d'employer des notions "inconcevables" quand ils font intervenir une causes incausée ou autre entité infinie et éternelle dans leur argumentation.
_"Alexis Masson parle de voix dans la tête , d'anges et de démons , à partir de la on est dans la croyance pure."_
Ça c'est de la théologie, c'est une surcouche qui vient s'ajouter ultérieurement aux éléments rationnels en faveur de l'existence de Dieu. Et c'est de ces derniers éléments qu'il est question ici.
@Vezjin _"Sauf que Thomas SAIT qu'il ne sait pas tout. Contrairement aux croyants qui mettent Dieu comme réponse aux limites des connaissances scientifiques actuelles."_
Ce que je lui reproche, en l'occurrence, c'est de prétendre démonter les arguments rationnels de Masson alors qu'il s'attaque systématiquement à des caricatures de ces arguments. Ce n'est pas honnête intellectuellement.
Pour ta deuxième phrase, je pense personnellement que les tentatives de prouver Dieu par la science sont inutiles et sans intérêt, puisque l'existence d'une entité transcendante, immatérielle, éternelle et nécessaire ne peut qu'être en dehors du champ d'étude des sciences empiriques en général. En ce sens, ces tentatives peuvent souvent être assimilées à l'hypothèse d'un Dieu bouche-trou, qui se pose dans les interstices laissés vides par nos connaissances scientifiques actuelles, et elles ne manquent pas de se faire réfuter en conséquence par des arguments scientifiques vu qu'elles s'aventurent sur ce terrain qui ne leur est pas adapté.
Mais le problème de Durand, c'est qu'il confond la science et la rationalité, ce qui entraîne que, pour lui, tout ce qui échappe au domaine d'investigation de la science est forcément irrationnel. Sauf que, bien que la science soit rationnelle (idéalement en tout cas), la rationalité englobe la science et ne se limite pas à elle, raison pour laquelle reprocher à Masson de ne pas avoir prouvé empiriquement ses raisonnements n'est pas pertinent, et ça montre que Durand est incapable de concevoir une approche de la réalité différente de la sienne (d'où le terme de "scientiste" que j'ai employé pour le qualifier).
Sinon, la conception anthropomorphique est une conception très réductrice de Dieu, y compris dans le christianisme. D'ailleurs, Masson rejette explicitement cette vision dans le débat.
_"D'ailleurs aucun astrophysicien qui fait de la recherche ne penche pour le concept de Dieu. C'est simple , Dieu est totalement ignoré dans leurs travaux."_
Ça rejoint ce que je disais plus haut, le concept de Dieu n'est pas un concept scientifique. La physique ne se préoccupe pas de la nature intrinsèque des choses ou de leur cause première, elle cherche à modéliser la structure causale qui se manifeste au sein de l'univers lui-même. Il n'y a donc aucune raison pour que les astrophysiciens soient confrontés à un concept d'entité créatrice puisque ce genre de questionnements ontologiques n'est pas l'objet de la physique. En outre, elle est incapable actuellement de "remonter au-delà" du mur de Planck, donc on est bien loin de la question d'une quelconque origine métaphysique de l'univers.
_"La théologie n'a de réelle valeur que pour ceux qui croient déjà. La théologie c'est aussi une discipline qui tente à nous faire avaler les superstitions des textes sacrés en les détournant de leur sens premier."_
Oui, c'est ce que j'ai dit quand je mentionnais que la théologie venait se superposer à la raison. Dans la doctrine catholique, on considère qu'on peut prouver Dieu par la raison seule dans un premier temps (Dieu en tant qu'entité métaphysique), et ce n'est qu'ensuite qu'intervient la théologie révélée, avec les enseignements du Christ, etc. Mais le débat ne porte pas sur la théologie justement, seulement sur la question "Est-il rationnel de croire en Dieu ?". Le reste ne m'intéresse pas ici.
@Vezjin _"Merci pour ces éclaircissements."_
Oui, c'est toujours appréciable de pouvoir avoir une conversation dans les commentaires youtube qui ne parte pas systématiquement dans l'invective stérile ou l'ad hominem.
_"Le vrai problème ici c'est qu'on parle du dieu chrétien , donc un dieu interventionniste qui communique avec nous. Et on est donc obligé d'adhérer à une multitudes d'autres croyances selon les courants."_
Justement, les arguments qu'avance Masson n'ont pas à voir avec le christianisme à proprement parler.
À part sa brève mention des démons, dans un contexte qui n'était même pas théologique, il ne me semble pas qu'il ait fait appel à la moindre notion issue strictement de la Bible ou de la théologie chrétienne.
Si on prend l'argument cosmologique de d'Aquin ou l'argument par la contingence que Masson a utilisés, leur objectif n'est pas de prouver l'existence du Dieu chrétien spécifiquement. Ils cherchent avant tout à établir la nécessité métaphysique d'une cause première qui rend compte de l'existence de l'univers et de toutes les choses contingentes (qui n'ont pas en elles-mêmes la raison de leur existence).
Et les caractéristiques de cette cause première sont inférées uniquement à partir de ces raisonnements : elle doit être nécessaire (avoir en elle-même sa raison d'être), immuable, éternelle (en dehors du temps), immatérielle (en dehors de l'espace), infinie, parfaite (pleinement actuelle, sans aucun manque ou potentiel non réalisé)...
Je ne vais pas me lancer dans une argumentation métaphysique détaillée, il se fait tard et ce n'est pas le but ici, mais si tu creuses un peu le sujet et que tu te renseignes sur les arguments classiques de ce type, tu te rendras compte qu'ils sont loin d'être aussi bancals qu'on essaye souvent de le prétendre, notamment chez beaucoup de zététiciens qui partent avec un parti pris évident sur la question.
Mais c'est en effet un sujet complexe et qui demande du temps pour être appréhendé correctement.
Bonjour, tout d’abord vous êtes très mignon tous les 3, je vois personnellement trois frères, brillant et très sympathique. J’aimerais bien faire votre connaissance. Je ne me permettrai pas de juger cependant je constate en vous écoutant que nous ne savons pas grand chose. Moi j’ai l’impression en ce moment de lutter pour ne pas croire par peur mais je pense que dieu existe. Et c’est une pensée empirique comme vous dites. Pourquoi les personnes prient dieu et vont vers lui quand surtout cela ne va pas ? Parce que nous savons au fond de nous que seul dieu nous aime vraiment et que seul dieu peut nous aider. Bises à tous
Dans tous les cas le débat mérite d’être discuté durant toute une vie.
En dehors de toute recherche de la vérité, l'amour de Dieu tel que définit par Alexis me parait abjecte
Pour quelle raison ?
@@MkPhilo_ Parce que l'amour de Dieu englobe l'amour du mal.
@@lucluc5783
Ce n’est pas exactement ce qu’a dit Alexis. En fait il s’agit plutôt de dire que l’amour de Dieu implique la liberté, et donc la possibilité du mal. Ce n’est pas la même chose que dire que Dieu aime ou veut le mal : Dieu n’aime pas et ne veut pas le mal, mais il peut permettre le mal parce qu’il veut la liberté.
@@MkPhilo_ oui, ça me parait tout de même abject, Dieu en autorisant la liberté (en admetant que la liberté existe même si Dieu est omniscient), sait pertinemment toutes les horreurs qu'il autorise.
@@lucluc5783 Oui
Mais il faut voir le problème autrement : Dieu vise le bien, le plus grand bien. Si Dieu n’avait pas permis le mal il aurait alors créé des hommes contraints de faire le bien et non libres. Quel est le pire entre réduire l’homme en esclavage où on le force et permettre à l’homme d’avoir la capacité d’accomplir des atrocités ? Dieu a jugé que la première possibilité était la pire il a donc opté pour la moins pire.
"vous retirez à la possibilité de Dieu d'être une nouille" ... Masson a souri
@Tadam X
56:28
c'est marrant tout le monde vois dans ce débat une confirmation de ce qu'il croyait avant.
Toujours aussi pertinent notre Thomas, même 8 ans plus tard !
Cohérent, logique, consistant et un brin taquin! Parfait ainsi !!!
Je ne savais pas qu'il était Cool aussi le "Thomas Du Passé" haha !!
Bon débat, mais un gros problème sur la forme : qualité sonore des micros.. et la différence des volumes selon l'intervenant...
Sinon Bravo à TopChrétien !!
Enfin un débat digne de ce nom entre un croyant et un non croyant !
Juste avant ça je regardais un débat non croyant/musulman avec une sourate citée toute les 5 secondes...
Allez je m'abonne
Je suis un déiste qui ne croient pas en religions. Cela dit, j'ai lu les Evangiles et je peux dire que je trouve que c'est un message de sagesse: aimer son prochain, aimer ses ennemis, pardonner, être pacifique, ne pas juger.... Le Sermon de la Montagne, la Parabole du Bon Samaritain enseignent des concepts que je peux qualifier de divin, qu'on croie ou pas en la divinité de Jésus et en ses miracles. Je suis désole, je suis étranger et j'ai lu le Coran et plus de hadiths que la plupart de musulmans et je n'ai trouvé aucune sagesse dans ces textes, trop de violence, trop de haine, trop d'appels à la guerre contre les non musulmans, du butin, mort aux apostats, lapidation......., un Mohammed qui est polygame et qui a des esclaves sexuelles prises en butin, Coran 33:50, 33:52 et qui prend un cinquième du butin, 8:1, 8:41, comme un brigand, qui pénètre Aïcha à 9 ans . Je pourrais donner de nombreux exemples mais ce serait long.......
Votre commentaire est riche et, vous êtes les genres de personnes qui après un échange peut recevoir les idées de son interlocuteur afin d'avoir un partage d'idée agréable pour le publique qui pourrait suivre.. Merci au personne comme vous d'exister encore.
@@francistabora1580 Merci
@@jgil848 Je partage tout à fait votre propos sur les Evangiles. Toutefois, je pense que l'on peut nuancer le propos que vous tenez sur les textes musulmans. Si l'on regarde le Coran comme un tout cohérent (et donc que l'on réfléchit sur le sens que peut avoir tel verset de telle sorte à ce qu'il concorde avec le propos d'autres versets analogues), on se rend compte que, coraniquement, le meurtre dans d'autres circonstances que celles d'une guerre est injustifiable, et a fortiori le meurtre des apostats, que la haine est un sentiment condamné, et non justifié, que le butin est évoqué pour dénoncé la cupidité des hommes, etc.... Quant aux hadiths, c'est un corpus océanique, qui contient tout et son contraire, et il est admis depuis des siècles qu'un hadith, en lui-même, n'a aucune valeur normative, à moins d'avoir été soumis à une étude précise de son authentification, et de sa cohérence avec le propos coranique, faute de quoi il est à rejeter
@@SAB-jw9po J'ai lu le coran en entier et votre commentaire est absolument faux. C'est un texte totalement rempli de haine envers les incroyants. Il n'y a aucun appel a la bienveillance comme ce qu'on peut voir dans les Évangiles. Il n'y a rien qui dit "aime ton ennemi", bien au contraire.
@jgil848 Bonjour. J'ai écrit un livre sur le sujet que vous évoquez. Si cela vous intéresse, je vous encourage à le lire. Bien à vous.
C'est du grand n'importe quoi d'essayer d'argumenter avec une personne qui crois en une chose parfaite il va toujours avoir réponse à tout. Même si tu lui montre des incohérences il va dire que c'est voulu. ça sert complètement à rien.
LE COCO déjà Dieu n’est pas une personne mais un être ! Aujourd’hui, nous remettons en question l’existence de Dieu parce que l’homme pense qu’il peut tout faire. Notre orgueil nous perdra ! Pourquoi nous Hommes avons la capacité de créer et remettons en cause le fait d’avoir été créé nous aussi ?
Réponse : notre orgueil.
@@nashikapi7551 Qui es-tu pour oser t'opposer à Dieu ? S'il a décidé de créer l'homme orgueilleux, qu'il en soit ainsi.
@@nashikapi7551 pourquoi Dieu serrait un être est pas un Homme ? Avez vous des preuves ? Non car Dieu ne peut-être démonté ou démontré.
@@nashikapi7551 bien au contraire il est plus raisonnable de penser que c'est justement l'orgueil qui vous fait adopter une vision anthropocentrée du monde. Ne voyez vous pas à quel point c'est arrogant de considérer que l'homme est le projet ultime de l'univers?
Sa croyance en un Dieu parfait est rationnelle, au sens où elle repose sur des arguments logiques, il n'y a donc rien de blâmable dans sa croyance, même s'il ne peut en apporter des preuves empiriques.
Débat vraiment intéressant!
Certains éléments de la part de Mr Masson m'ont fait grimacer, mais un en particulier a du mal à passer: "La logique est irréfutable par définition".
La logique est ce qui est conséquent au bon sens. Or, le bon sens est basé sur ce que l'on observe dans un environnement donné. Et l'observation est parfois en contradiction avec la vérité.
Un exemple me vient en tête:
Laissons tomber une boule de bowling et une plume. La plume tombera plus lentement. Il est donc logique de penser que plus un corps est lourd, plus sa chute sera rapide. Depuis Aristote jusqu'à Galilée, il était admit que cela était logique, car observable et démontrable.
Donc si, la logique est réfutable. On pourrait aussi évoquer les lois quantiques, mais ce domaine étant difficile a vulgariser, je préfère laisser cela à Mr Klein ^^.
Malgré cela, il est agréable de voir qu'un débat de ce genre peut être tenu de façon intelligente!
"La logique est ce qui est conséquent au bon sens. Or, le bon sens est basé sur ce que l'on observe dans un environnement donné. Et l'observation est parfois en contradiction avec la vérité."
Je ne suis pas du tout d'accord, je dirai même que c'est faux, la logique ne se base pas sur l'observation. La logique la plus formelle n'est pas liée à l'observation, elle est issue du raisonnement.
Si A ==>B et on a A, alors on a B.
Si A ==> B alors non(B)==>non(A).
Voila des énoncés formellement logiques, qui ne dépendent pas de l'observation, et sont effectivement irréfutables. J'ai peut être en tête la définition très mathématique de la logique, et dans ce cas on ne parle juste pas de la même chose.
"Laissons tomber une boule de bowling et une plume. La plume tombera plus lentement. Il est donc logique de penser que plus un corps est lourd, plus sa chute sera rapide. Depuis Aristote jusqu'à Galilée, il était admit que cela était logique, car observable et démontrable. "
Non justement, ce n'est pas parce qu"à une époque les personnes pensaient que quelque chose est logique que ça l'était, il avaient tort tout simplement.
La plume tombe plus lentement que la boule de bowling, d'accord.
Est ce que, de cette seule expérience, il est logique de déduire que les objet plus lourds tombent plus vite ? Non, exactement comme il est n'est pas logique de déduire que les objets plus grand tombe plus vite, ou les objets plus ronds, ou objets plus foncés en couleur.
De cette expérience de la plume, une conclusion purement logique est : *l'affirmation "Les objets plus légers tombent plus vite" est fausse.*
La conclusion que les objets plus lourds tombent plus vite n'est pas logique, pour cette conclusion il faudrait tester tous les objets possibles les uns par rapport aux autres, ce qui est impossible mais avec un certain nombre d'observations, l'hypothèse sera fiable/raisonnable.
Alors oui en science on considère logique/rationnel de conclure une propriété avec un nombre suffisant d'observations et une incapacité à la réfuter. Et c'est une ambiguïté de langage, puisqu'on ne peut jamais prouver qu'une loi est absolument vraie en science, on établi des théorie qu'il est "logique" d'utiliser car elles sont les meilleures.
Mais les conclusions ne sont pas logiques au sens employé par M.Masson, elle sont justement empiristes.
(et le fait qu'elles soient empiriste n'est pas du tout connoté comme mal dans mon commentaire, je suis empiriste aussi. Et je pense aussi que les arguments de M.Masson ne sont justement pas logiques dans le sens de la logique qu'il utilise)
Un truc qui semble logique est réfutable. Mais la logique elle-même n'est pas réfutable,car tu ne peux pas raisonner sans logique.
Merci :)
Magima Thossa Ok, mais quand tu argumentes, tu dois partir d'un postulat.
valentin amara Ça va même plus loin que ça encore. En fait la logique elle-même repose sur des postulats (au sens mathématique). On considère ces postulats "naturels" parce que ce sont ceux que l'on voit dans la "vrai" vie mais d'autres structures logiques existent: Un peu comme l'on a obtenue la géométrie non-euclidienne en tordant le cinquième postulat, des mathématiciens un peu frappés ce sont amusé à tordre les axiomes de la logique pour créer une autre structuration de la logique, donnant naissance à la logique "intuitioniste". Il s'agit d'une théorie cohérente en elle même et qui permet de construire un univers mathématique relativement proche de celui que l'on utilise habituellement. Ainsi, la logique elle-même peut-être tordue... par contre à ma connaissance, la logique intuisioniste est inapplicable à notre monde et n'est guère plus qu'un objet intellectuel rigolo
Nous cherchons à être aimer bien avant d aimer en premier serai ce là tous les maux de ce monde qui font que nous sommes opposés à Dieu.
Si Dieu nous prouvait son existence, nous deviendrions tous des êtres soumis. Notre existence n’aurait plus le sens que Dieu y met pour nous. Dieu veut nous façonner, nous élever à notre meilleur niveau de capacités humaine, librement. Son projet est large, même au delà de nos vies et ne nous concerne pas seulement à titre individuel.
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
Bon... Soyons honnête. La science décrit le réel, ce doit être un discours objectif. La foi est subjective et ne décrit pas la réalité. Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je ne m'avancerais pas là-dessus. Je suis athée stricto sensu. Dieu est improuvable et ce que je ne peux prouver, je n'ai aucune raison d'y croire.
Cependant, je suis un pur laïc. Chrétiens, que vous soyez catholique, orthodoxe et protestant, croyez sans emmerder le voisin. L'athée que je suis respecte votre foi et ne partage pas l'avis du droit au blasphème. La critique de l'Eglise, en tant qu'institution temporelle du divin peut être critiquer. Mais pas la foi. La foi relève de votre identité et vous méritez le respect dû aux individus. Cela s'applique aussi aux musulmans sunnites, chiites et leurs courants, ainsi que pour le judaïsme et ses courants aussi.
Laissez lles gens dans leur athéisme (j'ai du mal avec les athée prosélyte qui veulent faire du scientisme) et les athées vous laisserons dans votre foi.
Le parcours d'un individu évolue dans le temps et dans l'espace qui sait ? Peut être deviendrais je croyant ? Ou peut être deviendriez vous athée.
Et je fais pzrtie dee ceux qui affirme que la foi n'est pas dichotimique avec la science. Ce sont deux domaines différents. D'ailleurs, la théologie est un champ du savoir.
L'historien du moyen âge que je suis, ayant bossé sur le moyen âge, je vous laisse imaginer l'importance qu'a le christianisme dans mes recherches. Et je réhabilite sans cesse l'idée que les curés de paroisse ne sont pas des frères Toc qui se gavent sur lles serfs et lles vilains. Mais là... On rentre en ethno socio histoire. (la Best !) et lles traités religieux sont importants pour nous.
L'église du moyen âge, et même de la Renaissance, mérite d'être réhabiliter car germe le doute et le Logos occidental (Thomas D'Aquin, Abelard, Bernard De clairvaux, sans compter l'arianisme et le les cathares.
Sans oublier que le pays Basque est la dernière région européenne convertis au christianisme
Débat courtois, bravo pour ça. Sur l’argumentation, il m’a confirmé que même avec des intervenants de qualité, Dieu n’existe pas.
çà ne marche pas votre truc...
ce débat ne prouve rien, hormi peut-être que Dieu n'a rien de rationnel.
A aucun moment, çà ne prouve son inexistence.
Ce n'est pas parce qu'on est incapable de donner une valeur précise à Pi, qu'il n'existe pas.
Vous savez comment les scientifiques ont utilisé pendant des milliers d'années l'éther dans la physique pour expliquer tout plein de chose alors que finalement, elle n'existe pas ? Et j'ai pas peur de le dire: c'était une erreur, l'éther n'existe pas. Lorsque la physique a pu s'expliquer logiquement sans éther elle l'a été. Malgré la volonté de certains d'entre-eux de vouloir redéfinir l'éther. L'éther n'étais absolument pas nécessaire pour expliquer la physique. Contrairement à pi qui est une constante, a qui on peut donner des valeurs approximative et un symbole pour représenter sa valeur exacte et qui sert dans des calculs.
On aurait pu prendre d'autres exemples comme l'existence du vent, de l'oxygène, des électrons dont on connaît pas la position exacte, mais contrairement à dieu, ils sont descriptibles, et à défaut d'être observable directement, on peut en voir les effets. Même avant! Seulement les gens ne savait pas de quels causes venaient ces effets. Du coup, c'est chaud pour trouver un exemple de quelque chose existant mais n'ayant aucun effet observable.
Il est possible de croire en Dieu et d'être rationnel. Par contre il n'est pas possible d'accepter les réponses données par Dieu quand la personne est rationnelle.
Argument religieux, c'est détestable, dans ce cas je te répond que dieu ne donne pas de réponse a personne, chacun se les inventent
Je trouve ça cool d'Accueillir un agnostique pour débatre de la religion, Bravo TopChretien !
Mais les arguments de Thomas sont beaucoup trop solides.
En résumé : Dieu existe parce qu' il existe.
Yes !
Donc vous confirmez, que vous êtes des débiles profonds ? ou c'est un troll ?
@@pascaldoret4806 Ils confirment je pense
Dès le debut tronche billet truc le match en demandant à son interlocuteur de prouver ce qui serait selon lui difficile à prouver, alors que ce qui es difficile à prouver c'est l'absence d'un Dieu, vu tout ce qui nous entoure et qui ne peut etre expliquer par une succession de hasard.
Pourquoi faut-il la foi pour être sauvé ?
Parce que seul ceux qui suive la parole de Dieu (ou leur conscience aiguisé par la vérité peuvent être sauvés) seront sauvé afin que les ''mauvais cœurs'' soit tenus á l'écart.... Voir Luc13:23-29.
Seul les Écritures Saintes conduisent vers la vérité, et non pas l'homme qui ne voit que ce qui frappe les yeux ...
Lisez la bible pour savoir que Dieu est réel par la preuve que toutes les prophéties de la bible ce réalisent sans erreur !
Lisez Ésaïe 45:9.........
C'est tout de même étrange, toutes les démonstrations de l'existence de Dieu commencent toujours par "Partons de l'hypothèse que Dieu existe". Comment est-ce possible de raisonner aussi mal sans accepter de s'en rendre compte ?
Sans oublier toutes les caractéristiques et propriétés que les croyants lui prêtent arbitrairement et de manière à ce qu'on tombe dans l'argument irréfutable et fallacieux.
Aucuns arguments quoi, ça les rends déjà pas crédible et m'agace au plus au point. Mon petit frère a les mêmes arguments.(aucuns)
@@White.Purples si vous voulez un bon argument à savoir l'éxistance d'un Dieu, vous venez en Haiti, et si vous êtes Français, vous pouvez alors retourner dans l'histoire des Noirs face à Napoleon B, vous saurez que votre armée etait puissant et trop puissant pour nous les noirs mais pas même un tout ptit peu fort face aux esprits, qu'est ce qu'esprit sinon dieu. Alors s'il existe de mauvais Esprit logiquement viendra le bon hein. Alors qu'est ce que vous ne croyez pas? Vous croyez pas que l'esprit peut creer? Redefinissez le mot esprit et vous comprendrez quelque chose de magique
C'est faux. Par exemple, pas une seule des 5 voies de Thomas d'Aquin ne commence ainsi.
@@christophekeating21 Il me semble que les 5 voies ne sont pas conçues pour être des preuves, et partent du principe que l'existence du divin est une évidence.
Il est pourtant prouvé que le monde existe, pas besoin de métaphysique pour cela. Donc son argumentaire se détruit à partir du moment où on peut le prouver empiriquement
Ce qui nous dépasse chez Dieu c’est que nous avons le libre arbitre mais il le connaît déjà
Alors à quoi ça rime ? Qu'il se fasse plaisir avec une grillade d'humains ?
@@antimatterwave3747 bah voyons ! De toute les manières libre arbitre ou non y aura toujours des gens pour critiquer ! Réfléchissez 1 minutes ce que cela représente
Moi aussi j'ai entendu la voix de dieu et surtout j'ai senti son amour infini!
En quoi le fait que tu entende la voix de quelqu'un que tu considère comme dieu prouve que dieu existe?
phileas guerineau Il faut le vivre pour comprendre !
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dash dash Moi je connais un prophète qui dit que Dieu veut se venger. Douteriez de ce qu'il dit?
dash dash Comme c'est pratique. Peut tu prouver que ton expérience n'était pas le fait d'Allah?Est-ce que tu peux prouver que Dieu est la seule cause possible de ton ressentit?PArce que moi il m'est déja arrivé de me sentir brusquement totalement calme,détendu et heureux ,j'avais l'impression d'être partout à la fois,c'était la première fois que je sentait ça.Mais ça ne prouve pas que dieu existe.
C’est un beau débat, le catho est brillant, ses arguments solides, il semble d’une culture impressionnante. Pourtant je suis athée au dernier degré et j’aime bien mandax
Il n'est pas catho. C'est un protestant.
52:11, très intéressante la question de l'infini. Surtout face à un empiriste.
Si les objets de sa connaissance sont tirés de l'expérience sensible, qu'est-ce qui lui permet d'avoir une idée de l'infini ?
Rien ne parle d'infini dans l'univers, comment peut-il avoir cette idée. Elle est donc a priori.
Comment l'homme peut-il avoir cette idée? (Idem pour l'éternité, la vie après la mort etc...)
Bien sûr que l'homme peut penser à l'infini... un enfant peut se demander en apprenant à écrire les nombres quel plus grand nombre il pourrait écrire et se rendre compte qu'il peut toujours aller plus loin. En mathématiques l'infini a un symbole. C'est ainsi aussi que l'expérience nous permet de connaître l'univers observable, mais l'on sait que ce ne sont pas les limites de l'univers, sans cette expérience. Ensuite au-delà de vos propres compréhension du monde, il y a des choses que d'autres spécialisés dans des domaines pourront vulgarisé pour que vous compreniez un peu, mais ce sont eux les mieux placer pour expliquer étant donné qu'ils auront étudiés des etudes que d'autres scientifiques auront faîtes avant eux, auront fait des calculs en fonctions etc... il n'a pas inventé cette histoire d'univers qui n'a peut être pas de début. Et c'est notre connaissance scientifique actuelle.
Ce qui existe n'est pas forcément rationnel à premiere vu. Comme la vitesse de la lumière, la relativité du temps : la possibilité de distordre le temps avec la vitesse... choses qui viennent d'observations, de rectifications de lois et enfin de vérifications. En rassemblant les pièces du puzzle "on" peut comprendre un peu.
L'empirisme me parait avoir des limites. par exemple comment on pourrait savoir si les autres peuvent souffrir comme moi si je ne suis pas à leur place?
L’empirisme est une des voies de la raison, non la seule en effet. La zététique ou zététicisme est donc une hypertrophie de l’empirisme, un excès (qui devrait d’ailleurs aboutir au subjectivisme total, donc au paradoxe de l’impossibilité de toute preuve). 🤷♂️
Thomas Durand - Parlez MOINS VITE!,( la vidéo date de 2016,c'est clair que votre élocution s'est amélioré depuis.) Chrétiens mais arrêtez donc de vouloir prouvez Dieu ! Aimez votre prochain,point!
Pourquoi se priver du thomisme ? Si Dieu existe, pourquoi aurait-il délaissé la raison ? Vérité et charité vont ensemble.
En tout cas je salue la démarche, c'est quand même pas souvent que des chrétien créationnistes acceptent de se confronter à leurs détracteurs de cette manière.
Je crois pas qu'ils sont créationnistes par contre
Alexis Madisson est clair, limpide et rationnel contrairement à l'autre qui est plus dans la confusion et dans un entendement limité et simpliste. Personne ne peut prouver l'existence de Dieu par la science car il dépasse la science. Connaitre Dieu ne relève pas du palpable mais de ce qui ne se voit pas. Il est esprit et non matériel, c'est pour cela qu'il est illimité, éternel...
Alexie Masson est un orateur, contrairement à Thomas Durand qui est un scientifique. Les mots d'Alexie sont peut-être plus limpide mais il me semble évident que les connaissances et la compréhension du monde de Thomas est moins limité et simpliste que celle du croyant. La preuve se trouve dans la réponse à la question "qu'est ce qui vous ferais changer d'avis ?".
Par la suite vous affirmez plusieurs choses sans apporter une once de preuve, brisant le principe du rasoir d'Ockham.
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
"Connaitre Dieu ne relève pas du palpable mais de ce qui ne se voit pas. Il est esprit et non matériel, c'est pour cela qu'il est illimité, éternel..."
Si dieu influence sur le monde,la science peut mesurer cette influence.
S'il n'influe pas sur le monde,pas besoin de croire.
@@phileas2283"Si dieu influence sur le monde, la science peut mesurer cette influence"
C'est que Beaucoup de gens définissent les miracles comme cela "Si Dieu interagit avec le monde, on doit pouvoir le mesurer, donc on rentre dans le cadre méthodologique scientifique..."
Je vais brièvement expliquer pourquoi c'est faux de penser ainsi.
Tout d'abord Dieu est Eternel et transcendant, donc sa manière d'exister est différente de la nôtre, nous nous sommes des êtres relatifs à autre chose c'est la raison pour laquelle la science peut nous étudier car la science étudie comment les différents éléments de la matière et de l'univers interagissent entre eux...or Dieu est en dehors de toute relation.
Ensuite Dieu agit comme un être transcendant sur le temps : ça veut dire qu'il ne peut pas intervenir à un moment donné car sinon ça voudrait dire qu'il est justement temporel, tout ce qu'il fait est éternel donc quand il a crée le monde, il l'a crée avec toutes les lois qui allaient impliquer les miracles etc...
Donc les miracles sont des événements naturels qui ont une faible probabilité d'arriver et qui ont une implication théologique et que Dieu a impliqué à travers la chaîne de causalité qu'il a déclenché.
Les miracles ne sont donc pas des événements contre-nature où Dieu intervient sur le moment comme si Dieu effectuait des changements progressifs de lois qu'il n'avait pas su prévoir à l'avance (alors qu'il est omniscient) ou qu'il doit se corriger lui-même.
De plus en Psaumes 148:6 il est écrit "Il a donné des lois, et il ne les violera point." en plus s'il fait exception à une loi, ce n'est plus une loi.
Et en Ecclésiaste 3:14 il est écrit "tout ce que Dieu fait [est éternel]..., il n'y a rien à y ajouter et rien à en retrancher, [...]. Ce qui est a déjà été, et ce qui sera a déjà été, et Dieu ramène ce qui est passé."
Donc l'argument consistant à dire "si Dieu interagit avec le monde on doit pouvoir le mesurer" a très peu de sens puisque Dieu, en raison de sa nature transcendante, ne peut agir dans le temps (puisque sa pensée donc son action ne change pas) Donc c'est lorsqu'il crée l'univers qu'il crée les lois physique qui vont permettre les miracles au temps voulu : tel que l'ouverture de la mer Rouge devant Moïse.
@@MkPhilo_ Comment tu sais que dieu est éternel ? Tu l'as déjà vu ? Si oui moi aussi je devrais pouvoir le voir hors ce n'est pas le cas donc dieu n'est pas transcendant.
Ensuite magnifique erreur de compréhension de ce qu'est une loi prescriptive et une loi descriptive.... "Il a donné des lois, et il ne les violera point."
"Dieu, en raison de sa nature transcendante, ne peut agir dans le temps" Ok donc dieu n'a rien fait et la bible est pure fiction ? Dois-je te rappeler qu'il a tout de même ressuscité un pauvre prêcheur juif...
"Donc c'est lorsqu'il crée l'univers qu'il crée les lois physique qui vont permettre les miracles au temps voulu : tel que l'ouverture de la mer Rouge devant Moïse." Donc tu te contredit juste après (dans la même phrase) puisqu'il agit par l’intermédiaire de ses soit-disant lois (qui ont d'ailleurs été trouvée par la méthode scientifique hein, pas par un vieux bouquin écrit par des bergers du désert)... Eh bien j'attends la loi qui le fait apparaître devant moi lorsque je doute de son existence, puisqu'il est omnipotent et omniscient c'est tout à fait possible. Pourquoi n'a-t-il pas prévu ce cas ? Souhaite il ? elle ? que je brûle en enfer pour l’éternité ?
M'enfin je ne vais pas demander à un religieux de démontrer quoi que ce soit, laissons à la religion ce qui appartient à la religion... les vieux bouquins et les questions inutiles sans réponses.
Tout cela est d’un compliqué, peuple élu, mer qui s’ouvre en deux, etc etc, un Dieu d’amour aurait créé d’une manière beaucoup plus simple et permis aux hommes de vérifier CONCRÈTEMENT
son existence. Selon moi nos cerveau sont simplement infiniment trop limités pour comprendre l’univers. Celui-ci pourrait très bien exister depuis toujours et pour toujours mais nous n’arrivons pas à assimiler l’infini.
En réalité, Dieu créa une intelligence humaine capable de la contenir: pour le contempler éternellement.
Donc sur terre, l'homme est doué de cette intelligence. Dieu lui a donné 3 os à ronger: lui-même, le monde et l'âme. (pour reprendre et déformer les propos de Kant).
Donc on s'y cassera les dents, sur le monde. Mais tant pis.
Très intéressant, merci beaucoup. Si les débats politiques étaient aussi respectueux....
Juste le fait de faire un débat pour savoir si Dieu existe ou pas on montre son existence.
Si il arrivait un malheur combien même vs direz que je ne crois pas en Dieu vous crierais « Au mon Dieu »
Alors c'est sympa de prétendre des choses mais du coup vu qu'il y a des débats sur le christianisme sur l'islam et le judaïsme et plein d'autres religions on doit choisir quel dieu vu qu'ils devraient tous exister?
Jacopo Berthault a toi de faire tes propres recherches et à être sincères dans tes démarches si tu cherche réellement moi je sais déjà mais j’ai pas envie de te dire c’est cela à suivre avec arrogance. Demande à Dieu de t’envoyer un signe mais pense le réellement et normalement tu aura ta réponse la paix sur toi
@@yassineyazghi6462 mais heu fin je contredis ton argument tu te rend compte que ta tort et ta réponse au lieu d'être ha oui désolé j'ai dit une connerie c'est cherche en toi tu trouveras la réponse? Du coup je vais te répondre ca c'est un sophisme ca s'appelle un retournement de la charge de la preuve tu prétend que Dieu existe et après tu me dis que c'est moi qui doit faire mes recherches et le prouver? Est ce que si je me met à prétendre que je vois des licornes rosés dans le ciel c'est à toi de le prouver? Non!
@@yassineyazghi6462 de plus tu as posté un commentaire pour donner un argument en faveur de l'existence de Dieu et maintenant comme de par hasard tas plus envie de me dire comment tu sais que Dieu existe? Ne vois tu donc pas les failles dans ton raisonnement?
Dans ma famille mon père gueulait "Putain de Dieu de merde" à chaque problème 😅 Mais bon Dieu est AMOUR (lol)
tester empiriquement l'efficacité des prières pour des malades... quelle ignominie humaine et scientifique !
le progrès ne recule devant rien, c'est même à ça qu'on le reconnaît
Bonjour à tous,
Je vois cette vidéo bien tard, mais je tiens à remercier autant TopChrétien que la Tronche en Biais pour cette flamboyante démonstration de savoir vivre que j'ai mis en favoris en vue de la ressortir aux dîners de noël parce qu'elle me semble capable de modérer jusque aux allants des trolls les plus militants d'internet pour peu que leur audience soit suffisamment grande.
Je glisse aussi de vives félicitations et remerciements à Philippe Monnery pour sa présence et sa bonne humeur, ainsi que pour le respect de l'équité du temps de parole(bien que nous l'avons vu, ça n'était là qu'une mesure "d'apparat" puisque l'objectif des débatteurs était de montrer que c'était possible(le pari n'était pas gagner d'avance il me semble, pourtant...)).
Donc un immense merci à tous pour ce travail, et bonnes continuations.
Merci Séverin !
Le néant c'est l'inexistence. L'existence ne peux être le fruit du néant car le rien ne peux rien donner c'est du bon sens non ! donc , l'idée d'une volonté créatrice est évidente . Jaime bien ce verset du coran qui dit " Ont ils été créés à partir de rien ? Ou seraient-ce eux les créateurs ? Ont -ils créé les cieux ou la terre ? Mais non ils refusent la certitude ! Dieu créa et forma l'univers à partir des particules et par son souffle la vie et la conscience de toutes choses emergea à la surface de l'univers
Le bon sens n'est pas la meilleure méthode pour comprendre le monde
...sur la deuxième partie, j'ai envie de demander, à Mr Masson, sur les trois arguments avancés, en quoi ce serait Son Dieu qui répondrait à ces arguments..? En quoi le Dieu des chrétiens serait la Vérité avec un grand V ?
Je me suis posé la même question.
@@ritchypiard3414 historicite de jesus christ , mort en martyr de témoins directe de son ministère on ne se laisse pas exécuter pour qqchose qu on a invente de toute pièce
@@louisavt5971 L'argument " On ne se laisse pas exécuter au nom d'une cause qu'on a inventé de toute pièce " me semble un peu faible... Ça rejoint un peu d'autres arguments visant à défendre une croyance, et qui ne paraissent convaincants qu'à celles et ceux qui partagent déjà la croyance. En l’occurrence, une personne en plein délire, ou assez entêtée pour préférer nier une vérité incriminante, pourra se laisser exécuter (surtout si l'exécution résulte d'une peine de mort) pour une chose inventée de toute pièce.
Louisa Vt doit-on en conclure que les sectes qui ont fait des suicides collectifs détiennent la vérité ?
LE LINCEUL DE TURIN AUTHENTIFIE LA BIBLE.
LES MIRACLES AU NOM DE JÉSUS JUSQU'ÀUJOURDHUI ( Marc chapitre 16 verset 17 à 18)
LE BAPTÊME DU SAINT-ESPRIT PROMIS PAR LE CHRIST D'OÙ LE PARLER EN LANGUE.
La mort et la douleur de l'enfantement ont été décrété par DIEU, on en subit de génération en génération
Très intéressant débat, et impressionné par Alexis Masson qui a des arguments en fer forgé. Par contre, quel dommage que les micros aient été aussi mal réglés...
Euh... lequel de ses arguments était valide s'il te plaît ?
Merci beaucoup !
Soyez encouragé(e) !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
M. Masson a été clair et net, en face la confusion...
Mais bon certains diront que je ne suis pas objectif car musulman.
Il y a mille manières de donner une définition de dieu. Ils n'en donnent aucune et ils parviennent à débattre de la preuve de son existence. Chapeau bas !
"On a prié pour un groupe et par pour l'autre" On ne force pas la main de Dieu, Dieu n'est pas quelqu'un que l'on utilise comme on le veut, quand ça nous plait.
Bonjour Last Day !
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
Que Dieu vous bénisse aussi !
Dieu ne semble pas très soucieux de convertir les gens rationnels.
@@phileas2283
Ou peut être que les gens se prétendant rationnel s'autosuffise..
J'étais athée, un soir , je me suis mis à penser au sens de la vie, à l'origine de l'univers et son immensité, au bien, au mal,à la mort, à Dieu...et puis je me suis effondré en sanglot comme si Dieu était rentré dans mon coeur...Certes, j'avais picolé et j'écoutais de la trance psychédélique mais c'est un moment dont je me souviendrai toute ma vie.
Une autre fois, j'étais cloué au lit avec une forte fièvre, j''avais des rêves délirants, mais j'ai fais deux rêves où j'arrivais à la conclusion par A+B que tout dans la vie amène à la conclusion qu'il y a un Dieu..j'ai souvent essayé de retrouver le contenu du rêve mais je ne garde que le souvenir de la conclusion du rêve.
Et enfin une dernière fois, je me suis mis en penser à Dieu, et une sensation de paix intérieure m'a submergé comme jamais.
Tout ça pour dire que je suis qu'il n'y a rien de rationnel mais je suis devenu agnostique.
Si croire en dieu te rend plus heureux au final que le contraire,il est rationnel de croire en dieu même si c'est faux.
Merci Beaucoup !Vous pouvez suivre une de nos formations sur TopFormations : topformations.com/L'équipe du TopChrétien
"Oh non, encore une révélation mystique !"
J'ai eu à peu près la même expérience. Tu as tout simplement fait l'expérience d'être "touché" par Dieu car il s'est passé quelque chose dans ton cœur qui a provoqué cela. Dieu est au-delà de la science et même de la raison car sa raison est sans limite et en cela même nous dépasse. Ces expériences sont des cadeaux de Dieu afin que tu crois en lui.
Pawana KAHONON
Vous êtes bien chanceux... Mon cadeau de Dieu arrivera quand ? Pourquoi tant de différences envers les hommes ? Dieu ne serait-il pas juste ?
1:12:47, la douce voix de Vled.
changer les définitons des termes en cours de raisonnement pour continuer à avoir raison c'est le boulot de la théologie, parce qu'elle ne cherche pas à répondre à une question, mais démontrer une affirmation
On appelle ça des hypothèse ad hoc.
Un débat de qualité ! 👍
Je comprend pas l'argument par contingence. Si l'univers n'existait pas, on ne serait pas la à se poser la question. Vu qu'on n'existe, il est nécessaire pour cela que l'univers existe. Personne ne pourra jamais énoncer la phrase "l'univers n'existe pas". Et je vois pas comment on arrive à une cause supernaturelle, encore moins à une cause personnelle.
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Plus le temps passe pendant le débat, plus Thomas Durand a un comportement autain et discourtois. Haussements de sourcils, mimiques de surprise, humour mal placé et méprisant. C'est dommage, ça donne moins envie d'écouter ce qu'il a à dire.
C'était les prémisses de ce qu'il est devenu. Ça position de sceptique fanatique (mais à sens unique) l'oblige à ce comportement - une dissonance cognitive -. Il suffit de prendre son introduction et de voir comment il l'a appliquée à la pandémie : il a tout accepté par pure croyance en un clergé qu'il vénère et ne remet jamais en cause, même si les affirmations de ce dernier sont en opposition avec ce qu'il observe ou, même pire, avec la manière de penser qu'il défend, la pensée critique rationnelle.
Il m'étonnerait bien qu'au cours de sa vie il n'est jamais levé les yeux au ciel ou joint les mains en demandant « s'il vous plaît ».
@@anodine_org Tout à fait d'accord ! Lui qui n'a jamais vraiment eu le sens de la zététique et de l'objectivité se permet de critiquer les croyants en permanence alors qu'il en a adopté tous les codes : dogme (scientifique) inattaquable, prêtres (médecins de plateaux) à la parole sainte, hérésie (les antivaxs), moyen de sanctification (vaccin), et ainsi de suite. La poutre, la paille dans l'œil, tout ça tout ça.
@@robin9142 Pourriez-vous me donner un exemple où Thomas avance des choses sans aucune source? Contrairement à ce que vous dites, j'ai plutôt l'impression que ses critiques ne sont jamais gratuites, qu'il y a toujours des sources solides derrière
@@QuarkTehJumper Le problème de Durand n'est pas tant son manque de sources (quoiqu'on pourrait sans trop de soucis évoquer des attaques totalement non-scientifiques de sa part, pour ne pas dire purement idéologiques, tant elles reposent sur des prémisses bancales. Je pense notamment à son "débunk" de Graham Hancock, particulièrement malhonnête et dont la plupart des sources sont risibles tellement elles sont grotesques) mais plutôt ses limites évidentes dès lors qu'il s'aventure dans l'épistémologie, voire encore pire, la philosophie et la métaphysique...
Et c'est particulièrement embêtant quand on sait que la zététique est censée être une posture philosophique (et non pas scientifique), et qu'elle nécessiterait donc au moins quelque habileté et connaissance dans le domaine pour être effective.
Et pourtant, quand on lit ou écoute Durand, on se rend compte que, non seulement il ne maîtrise absolument pas le sujet, mais il afficherait presque une sorte de mépris amusé envers tout ce qui touche à des principes plus fondamentaux que la méthode scientifique elle-même, comme s'il avait interrompu son raisonnement à celle-ci.
Il se revendique de l'art du doute mais ne doutera jamais de sa méthode elle-même, ni des présupposés philosophiques sur lesquels elle repose.
C'est assez évident, par exemple, lorsqu'il aborde la question de la nature de la conscience, et qu'il considère que la position "par défaut" serait d'affirmer que cette conscience serait le pur produit du cerveau. Pour quiconque connait un tant soit peu le sujet, c'est là le signe qu'il n'a, encore une fois, pas assez approfondi le sujet, mais plus grave encore, que ses présupposés métaphysiques (notamment matérialistes/physicalistes) viennent biaiser son jugement sans qu'il soit aucunement capable de les remettre en question, tant ils sont ancrés profondément dans son univers cognitif...
Bref, il faut se rendre compte que les sceptiques 2.0 ne "doutent" que dans la mesure où leurs biais personnels les laissent douter de leurs positions respectives. Ils ne doutent que dans le cadre fermé de leurs présupposés philosophiques déjà établis, qu'ils auront d'autant plus de mal à remettre en question qu'ils semblent ne même pas vouloir les reconnaître dans un premier temps.
super débat l'un des meilleurs. jusqu'ici
Je complète mon propos par un second exemple. Si Dieu laisse le libre arbitre à chacun pourquoi avoir endurci le cœur de Pharaon pour que celui ci s’oppose à la sortie de peuple d'Israel d’Egypte, afin de pouvoir faire d’autres miracles?
Bonjour Daniel Kern !
Merci à vous !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
Pour pouvoir mieux juger pharaon et juger l’Égypte plus sévèrement en multipliant les plaies sur le pays
Tout d’abord, Pharaon n’était ni un homme innocent, ni un homme vivant selon Dieu. C’était un dictateur cruel, responsable de la maltraitance et de l’ignoble oppression du peuple israélite, qui devait représenter, à cette époque, près d’1 million et demi d’individus. Les Pharaons égyptiens réduisaient les Israélites en esclavages depuis 400 ans. Un Pharaon précédent - peut-être même le Pharaon en question- avait ordonné de tuer, à la naissance, les enfants mâles des femmes israélites (Exode 1.16). Le Pharaon dont Dieu endurcit le cœur, était un homme méchant, et la nation qu’il gouvernait approuvait ses actes criminels, ou du moins ne s’y opposait pas.
Ensuite, avant les premières plaies, Pharaon endurcit lui-même son cœur contre le fait de laisser partir les Israélites. « Le cœur de Pharaon s’endurcit. » (Exode 7.13, 22, Exode 8.15) « Pharaon voyant qu’il y avait du relâche, endurcit son cœur. » (Exode 8.11) « Mais Pharaon, cette fois encore, endurcit son cœur. » (Exode 8.28) Pharaon aurait pu éviter à l’Égypte toutes ces plaies, s’il n’avait pas endurci son propre cœur lui-même.
Je propose que dans le prochain épisode vous débattiez avec conshita wurst, "chrétiens".
En résumé le débat n'est pas du tout pertinent à cause des différences épistémologique. Quand l'un disait blanc l'autre obligatoirement comprenait noir
Soyez encouragé(e) !
Que Dieu vous bénisse !
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@@ChaineTopChretien ou est dieu ?je ne le vois pas
Si on considère Dieu comme tout et qu'on part du principe que tout existe d'une manière ou d'une autre, on arrive à la conclusion que Dieu existe. Après ça n'explique pas sa potentiel conscience et encore moins une éventuelle bienveillance.
Vous pouvez suivre une de nos formations sur TopFormations : topformations.com/
L'équipe du TopChrétien
C'est plus ou moins une des conséquences que pourrait avoir une position ignostique
Ça, ça s'appelle le panthéisme, considérer qu'en fait, l'Existence elle-même est Dieu, et que nous sommes tous une partie de lui.
Mais ne nous leurrons pas, quand on dit "Dieu", dans 99,99% des cas, sous-entend "le dieu du monothéisme abrahamique" (celui du judaïsme, du christianisme et de l'islam quoi)... parce que sinon, pourquoi parler de Dieu au singulier ?
Sachant que la quasi-totalité des cultes non-abrahamiques sont polythéistes, les occurrences du monothéisme étant très rares dans toutes l'histoire des religions, probablement moins d'une dizaine, on a déjà les 3 cultes abrahamiques, le zoroastrisme (religion perse, encore pratiquée de nos jours par les indiens Parsi (ethnie d'origine de Freddie Mercury), une réforme monothéiste du mazdéisme qui, lui, était polythéiste, on considère le zoroastrisme comme l'influence du basculement dans le monothéisme du proto-judaïsme, car, au tout départ, c'était aussi un culte polythéiste), la tentative avortée d'Akhenaton en Egypte, et le Grand Manitou de certaines tribus amérindiennes... et c'est, a priori, tout.
Pour donner un avis personnel qui me semble le plus concis et être la base de tous ces questionnement existentiels: Dieu, la foi et la prière.
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Qu'est ce que la foi ?
C'est l'assurance des choses que l'on ne voit pas.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la foi. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout la foi c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Qu'est ce que Dieu ? (supposé qu'il existe)
C'est une personne.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la personne de Dieu. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout Dieu c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Qu'est ce que la prière ?
C'est demander quelque chose à quelqu'un.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la prière. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout la prière c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Comment obtenir la foi ?
La foi vient de ce que l'on entend.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la foi. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout, la foi c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Comment connaître Dieu ?
On reconnaît une personne par ses œuvres.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la connaissance de Dieu. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout Dieu c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Est ce que la pierre marche ?
Toutes les personnes à qui on s'adresse sont libre de vous répondre ce qu'elles veulent.
Démerdez vous avec ça. En principe en persévérant avec ça, on trouve le chemin de la prière. Et la seule preuve que vous en aurait sera votre preuve à vous et cela sera largement suffisant pour vous, car après tout la prière c'est personnel, donc pensez d'abord à vous.
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Chaque personnes connaît ces choses.
Personne n'a à prouver quoi que ce soit.
Ses actions, sa vie, sa façon d'être, ses choix témoignent pour lui.
Et ne regardent que lui.
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Ceci étant j'ai beaucoup apprécié ce débat qui m'a permis par ailleurs de me poser ces questions de base que tout un chacun peut aisément se poser et comme vous le constatez, peut tout aussi aisément y répondre. Le reste est le résultat de toute une vie pour chacun. Pour ceux qui se posent des questions comme pour ceux qui ne s'en posent pas. Merci à vous.
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
... j'ai essayé de chercher un livre de Christopher Hitchens entre les livres là derriére... mais pas trouvé, il y à que des ouvrages de proselitisme religieux, dommage... pour le débat, mr. Thomas est brillant, même que sa voix n'allait pas trés bien, et le résponsable du son il lui mettait des batons dans les roues parfois avec le micro... bref... l'autre, l'apologetique qu'on résamblait un inquisiteur de l'ISIS, il dit qu'il à écouté des voix dans sa tête... plus de questions, monsieur le juge...
J'écoute régulièrement Thomas Durand et trouve souvent ses arguments pointus, néanmoins je le sens particulièrement imperméable concernant l'idée même de l'existence d'une entité d'une autre dimension que physique. Son blocage en ce domaine est souvent ce qu'il reproche aux autres, c'est-à-dire que ses doutes deviennent plus des certitudes dans ses doutes.
Quant à Alexis Masson, je le suis dans son raisonnement mais ne suis pas d'accord quant à son interprétation de la Bible (préscience de Dieu, Trinité, Jésus Dieu le Fils, ...).
Thomas Durand met en doute même l'historicité des récits bibliques (Exode d'Égypte, récit sur la vie de Jésus de Nazareth, etc...) mais quid de l'histoire de l'Égypte des pharaons, sur quoi se base-t-il? Sur quels historiens? Il va de soi que les témoins d'événements qui vont devenir historiques ne sont pas immortels. L'honnêteté intellectuelle de beaucoup de rédacteurs de l'Histoire est souvent à prendre avec des pincettes car ils sont souvent de beaux enjoliveurs!
Par contre, les rédacteurs du récit biblique sont reconnus comme étant particulièrement honnêtes, ne passant pas sous silence les erreurs ou fautes de la nation d'Israël ainsi que les leurs propre. Comparer les récits bibliques avec les versions édulcorées de l'Égypte, de Babylone et de l'Assyrie, par exemple, est très instructif !
Bach pour l'histoire des pharaons on a plusieurs centaines de textes qui datent de leur époques, écrits par plusieurs auteurs, des objets, des compte rendu de leurs réformes etc
Pour l'histoire de Jésus on a 1 livre écrit plusieurs années après sa mort et aucunes traces qui datent de son vivant.
De plus le fait qu'il ai été vivant ou non ne change pas grand chose
Thomas se fourvoie en doutant de l’historicité de Jesus, pourtant établie désormais solidement par la méthode scientifique historique. A moins que pour lui la méthode scientifique ne s’applique qu’au cas par cas ?
l'existence de l'univers n'est pas une preuve qu'un dieu existe
Le Dieu créateur de l'univers existe :)
Comme l'existence de votre commentaire : ceci prouve votre existence Steeve :)
Que Dieu vous bénisse !
L'univers ne suffisant pas à sa propre explication a besoin d'un créateur qui rende compte de son existence et de sa manière d'être.
Si je vois l'univers de Warcraft, je vais forcément me dire qu'il y a quelqu'un qui l'a crée, il ne s'est pas fait tout seul.
L'existence de l'univers n'est pas une preuve de l'inexistence de Dieu.
@@sidnusmagnus3144 bien sûr , mais c'est un argument des croyants de dire "puisque l'univers est la , il n'est pas la par hasard !"
Tandis que le non croyant ne se sert pas de l'univers pour dire que Dieu n'existe pas
@@ChaineTopChretien son commentaire prouve son existence, seulement parce que vous savez que pour qu'il existe un commentaire, il faut qu'il y ait un internaute qui l'ait écrit! Savez vous seulement ce qu'il faut exactement pour la création d'un univers? Non, vu que ça, vous ne l'avez jamais vu! Pourquoi alors affirmer que c'est Dieu? De plus , rien ne vous dit que ce commentaire n'a pas été généré par un algorithme de l'IA , et donc que cet internaute n'existe pas vraiment!? Shalom.
Salut et création
Faire du salut la conséquence d'une création ayant mal tournée, c'est rendre Dieu dépendant de la causalité, le soumettre à l'imprévu, par là l'obliger à choisir un plan de rechange, à trouver une roue de secours, bref le réduire à tout ce qui est purement potentiel.
Ainsi, par une dangereuse pente dialectique, l'au-delà de la puissance de la création divine ne devenant qu'un en-deçà impuissant de l'acte humain créateur. Dieu n'existant plus, Dieu n'ayant jamais existé.
Mais tout se solutionne si l'on admet que le moteur premier du plan divin n'est qu'amour. Car si le salut est ultime en exécution, il est de toute éternité premier en intention sur l'acte créateur lui-même.
Comment et en quoi se réalise cet amour ?
Il prend son effectivité justement en la création. Cependant, il n'en existe que deux types : l'immatérialité (les anges) et la matérialité (le monde visible dans lequel nous vivons).
Ni l'immortalité de la nature angélique et ni la mortalité définitive du monde animal ne sauraient en être l'expression, puisque, selon les paroles mêmes du Christ : "Il n'est pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime."
Ne reste pour Dieu qu'une créature qui soit aux confins du monde supérieur des esprits sans corps et des corps sans esprit afin de donner toute son expressivité à la phrase qui précède, puisque seul l'humain est à même de saisir l'intentionnalité éminemment amoureuse d'un Dieu mourant et ressuscitant dans une essence à la fois corruptible et incorruptible. Voilà pourquoi Il se fait homme.
Dieu existe, et son amour pour nous dans l'Incarnation salutaire en est la plus grande des preuves, par delà même Sa création.
1:15:25 Le raisonnement d'Alexis ne tient pas de mon point de vue.
Déjà il pose le fait par le biais d'un écrit que les données brutes n'existent pas, c'est faux. Elles existent et sortent des appareils de mesure qui, pour le coup, mesure des phénomènes bien réel. C'est ce que l'on fait avec ces données qui peut être soumis aux biais.
Ensuite il dit qu'il à plus de facilité en tant que rationaliste a accorder sa confiance à sa raison plutôt qu'aux expérience empirique dont découle les données brutes.
Or si il croit que des données brutes n'existe pas car on leur infuse une interprétation...que penser de son propre raisonnement qui lui est entièrement soumis à une croyance et qui ne reflète donc aucune observation ou mesure (donc de données brutes) du monde physique. Tout se passe dans sa tête.
Son rationalisme ressemble beaucoup plus à de la philosophie divine qu'à une réelle réflexion rationnelle...
si on exclus toute mesure , et que l'on se base chacun sur notre raison ... chacun aurais une science différente ...
car avec les biais , nos croyances , nos préférences , nos convictions bref , tout ca , ca vient modifié notre point de vu ... hors , une mesure , tu peut la prendre par n'importe qui , il y aura certes une différence de mesure (la méthode étant la même , l’œil humain ou la machine peut indiqué un résultat dans un certain intervalle autour de la valeur réelle) mais la mesure restera cohérence entre tous
(sauf si on sait pas se servir d'un mettre comme monsieur Grimault , mais la n'est pas la question)
c'est la différence entre une science , et une speudo-science (par exemple , les bovis , qui sont loin d'avoir la même valeur selon les personnes ... cette différence de valeur venant de leur vision de l'unité , et comment ils perçoivent le cercle)
autrement dit , la science n'a comme légitimité que le fait que les expériences soient reproductibles , et qu'une valeur soit définie a l'avance , et non pas "roh , je vais dire que ca fait 1m , a vu de nez "
les données brutes n'existent pas il a raison. Les données qui nous parviennent par différents appareils de mesure ne sont pas brutes mais passent par des appareils fonctionnant sur des théories de fonctionnement. Ce n'est pas la réalité qui vient directement de sa main nous donner les informations pures. C'est nous qui part le biais de nos appareils essayons de trouver des informations, mais ces dernières ne sont pas brutes puisque passent par nos appareils.
très bon débat, merci seigneur jésus christ!
Merci beaucoup !
Soyez encouragé(e) !
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Est ce que Dieu est apparu aux bons moments, aux bonnes personnes ?
Il aurait pu apparaitre à chacun pourquoi obliger les hommes à passer par des "on dit" ( on dit que tel personne connait tel saint qui connaissait tel prophete qui a parlé à dieu)?
il pourrait apparaitre maintenant , à la telévision ou sur facebook ou youtube? on en sera quitte pour plusieurs millénaires.
"Dieu est une nouille" Ce mec m'a tué :'D 56:00
Dieu est plat
@@Jean_Robertos Ce qui expliquerait que la terre aussi.
@@momenervepas3402 Mais comme Mars est ronde contrairement à la Terre, c'est une preuve qu'il y a plusieurs dieux.
@@Jean_Robertos oula ça y est on est parti dans le paganisme !
Il a des nouilles à la place du cerveau
Ce débat est intéressant mais il est remplit d'arguments ad hoc.
C'est super Antoine, merci !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du Topchrétien
@@ChaineTopChretien c'est un bot quoi ?
Suffirait-il d'une seule entité omnisciente dans l'univers pour qu'aucun être conscient ne possède son libre-arbitre?
Suffirait-il qu'un seul être éprouve de la souffrance pour que la bienveillance ne soit plus une qualité de dieu?
Absolument, si un être peut tout connaitre à l'avance, c'est que tout est prédéterminé et donc qu'il n'y a pas de libre arbitre
Pour le deuxième point je suis d'accord mais pour le premier je pense qu'il faut nuancer.
Il me semble bien que le libre arbitre est ( même sans être omniscient ) illusoire. j'entend par là que toutes nos actions ont une cause, si un objet tombe, quelque chose l'a fait tomber, et on peut remonter cette chaîne un peu comme avec des dominos. Même ce que l'on dit et pense à une cause, ça peut être notre environnement, les interactions chimiques dans notre cerveau ect...
Même quand on essaye de dire des chose complètement random ( il n'y a qu'a voir tous les kikoo qui, quand ils veulent dire du wtf, reviennent toujours aux licornes, aux albinos, et aux unijambistes, originaires d'un pays d'Amérique latine de leur choix ). de la même façon quand tu demande à quelqu'un de leur donner le nom d'un animal, il répondra probablement " ornithorynque " en croyant qu'on ne l'a pas vu venir.
Tous ça pour dire que s'il semble y avoir du hasard quelque part, c'est simplement la manifestation de notre manque d'informations sur les causes d'un événement. ( pour un pile ou face, le fait d'être capable de calculer la vitesse de rotation de la pièce ainsi que plusieurs facteurs de l'environnement permettrai à coup sur de déterminer l'issue du lancé).
Si le libre arbitre existait vraiment, ça signifierait qu'il existe quelque chose d'immatériel en nous, quelque chose qui n'est pas mesurable ni calculable. et cette chose influerai sur nos choix. ce serait donc un paradoxe puisque si cette chose n'est pas mesurable, elle n'est pas censée interagir avec le matériel.
Après, ce que je vient de dire j'en suis pas sur à 100% et il me semble qu'en mécanique quantique il existe bel et bien du hasard. Ce qui de toute manière ne va pas à l'encontre de mes précédentes affirmations puisqu'il faut des condition vraiment très particulières pour que des molécules aient un comportement quantique. Et notre cerveau ne vérifie pas du tout ces conditions.
Sam Sam En mécanique quantique il n’existe pas pas 'du hasard' mais de l'indétermination, à savoir que comme tu le disais très bien, le hasard est la somme de notre méconnaissance. A ce titre le hasard est partout, mais pas au sens de l'absence de causalité. Il reste quand même le problème de la régression à l'infini, mais la encore c'est une limite humaine de notre capacité à conceptualiser ces choses.
Willy Lechat
Qu'est-ce que la régression à l'infini ?
Sam Sam La régression à l'infini est le problème épistémologique de l'approche déterministe de l'univers. Si on considère un événement à un moment donné, il possède nécessairement une cause, mais cette cause a aussi une cause qui elle-même à une cause et ainsi de suite... et ceci à l'infini.
C'est ce problème de récursivité qui nous place face au paradoxe du temps infini.
On retrouve aussi le même genre problème que on descend du macroscopique à l'infiniment petit.
Merci mr Thomas,ça fait vraiment du bien.
Normalement, si les voies de Dieu son impénétrables, la recherche même d'une preuve de l'existence de Dieu n'est pas valable. Dieu est ; et ce fait n'est pas questionnable/discutable au niveau l'humain.
Après ça n'empêche pas de se protéger convenablement de certains croyants qui se permettent d'intervenir dans/sur la vie des non-croyants.
"le néant n'existe pas" "1+1=2" "Dieu est une nouille métaphysique" on est pas dans la merde!
Quelle horreur d entendre ca
@@moniqueprocacci9043 c'est pas faux parce que par définition le néant est ce qui n'existe pas, c'est une aporie. De plus il ne peut pas "être" puisque c'est le néant, enfin vous voyez ce que je veux dire.
😂
Oui l'absence de toute chose n'existe pas par définition.
L'asbence de chose n'est pas un chose qui existe.
Et c'est une référence à notre créateur, le monstre spaghetti volant.
Tu as recopié mon pseudo, c’est inadmissible!
Dans l'hypothèse où les probabilités pencheraient vers l'existence d'un Createur/Créatrice/... . Soit ; mais pourquoi ce(tte)(s) déesse(s)/dieu(x)/... -là plutôt qu'un autre, que d'autres : parmi l'infinité possible ?
Alors c'est à toi de chercher ou de creuser dans les religions que proposent le monde, et tu verras que seul Jésus-Christ est vivant et sa Parole (la Bible) l'est également.
@@JoyMKTH Pourquoi est-ce que je verrais d'office ça ? En effet: pourquoi d'autres trouvent autre chose que Jésus Christ et la Bible ?
Parce qu'il n'y a qu'une seule vérité, donc un seul Dieu, donc un seul créateur. Celui ci permet les faux dieux et les fausses religions notamment à cause de la proportion de l'homme à être orgueilleux. Un verset de la bible dit : "Dieu utilise les choses folles du monde pour confondre les sages".
@@raphaelleroy9391 Et comment savoir qui a raison entre différents croyants sincères de différentes religions ?
@@ReoAard ba tu etudie les preuves historique de l'existence de jesus tu lis sa parole tu vois si c'est logique ect tu regarde ce qu on fait les 1er temoins, les martyr ect
Et pour William Lane Craig... je l’invite à lire la reedition de son livre sur l’argument cosmologique de Kalam qui répond aux questions du début de l’univers.
Diviniser JESUS c'est en partie vraie. Voici que c'est démontrable philosophiquement et mathématiquement aujourd'hui dans ces deux livres : le premier qui s'intitule VOIR DIEU et qui le second porte le titre "DIALOGUE AVEC JESUS".
Ce débat est très élevé
Houlala ça ne vole pas bien haut, les objections athées, si Dieu à tout créé, il a donc aussi créé le mal puisqu’il est tout puissant et omniscient, ou si Dieu est tout puissant, il peut créer "un rocher" si immense que Dieu lui même ne puisse soulever, bref c’est avec ce genre de raisonnement ridicules et circulaire que les athées persistent à réfuter l’idée de Dieu. On en est encore là, c’est assez navrant.
Effectivement, essayer de raisonner dans un cadre cognitif de croyant ne mène jamais très loin. Il faut dire que les arguments du côté croyant sont d'une faiblesse inégalable. Le mal existe car Dieu est amour, et donc il a créé tout ce qui était possible dans discrimination... OK. Dans ce cas, à quoi il sert ? Les lois naturelles (évolutionnisme etc.) aboutissent exactement au même résultat ! Qu'apporte-t-il de plus ?
Et en ce qui concerne la théorie du "fin réglage", ou pire, de la cause première... [facepalm] Comme vous dites si bien: "On en est encore là, c'est assez navrant."
Le plus drôle, c'est quand il a tenté de contredire le pastafarisme sur base du dieu chrétien... bon ben... ne me reste plus qu'à contredire son dieu chrétien sur base d'arguments pastafaristes ! Du genre "Il n'a jamais été dit que l'homme est créé à l'image de dieu, il est dit uniquement que dieu est fait de spaghettis !" :-p J'adore ce genre de raisonnements circulaires !
@@LHistoire-Corrigee - La question étant justement : d'où viennent ces « lois naturelles » ?
@@anodine_org Ben... soit elles ont toujours existé (comme le proposent certaines hypothèses : big bounce, multivers, rebond des super-branes, etc.)
Ou alors, si au contraire tout a besoin d'une cause, il faudra admettre qu'on ne la connait pas. Mais dans ce dernier cas, on sait au moins une chose: il ne s'agit pas d'un hypothétique Dieu, cas il faudrait alors se demander, comme vous le dites, d'où vient ce "Dieu". Et là, paradoxe, si tout a besoin d'une cause.
Bref, une fois encore, Dieu ne sert à rien. Il devient même encombrant lorsqu'on se pose ce genre de question.
@@LHistoire-Corrigee - La question de l'origine existe bien avant le concept de Dieu. Et personne n'est obligé de se la poser. C'est une question d'intérêt : certains aiment le sudoku ou la zumba, d'autre s'interroger sur la vie.
Aucune théorie physique ne dit que « les lois de la natures ont toujours existé. ». Certains théorie s'en préoccupent et essaient d'en trouver l'origine ; d'autres les acceptent comme elles sont connues et essaient de les extrapoler. D'ailleurs dire « les lois de la natures ont toujours existé », c'est dire « Dieu a ses lois, elle sont partout, depuis tout temps et pour toujours et elles peuvent tout ce qui existent ».
Dieu ne sert à rien, mais vous lui ferez sans doute un petit signe le jour où vous serez sur le point de perdre un proche. N'est-ce pas là la folie - passer son temps à clamer que quelque chose n'existe pas, mais se diriger vers ce quelque chose quand on est confronté à la mort ?
Pour moi le problème dans ce débat est plus lié au mot Dieu qui ramène aux religions (donc à la mythologie et au politique) qu'au concept de Dieu en soi, que vous expérimentez tous les jours et que personne ne saura jamais expliquer.
@@anodine_org Tout à fait d'accord sur le fait que personne n'est obligé de se poser la question de l'origine... j'essayais justement de vous démontrer qu'il vaut mieux admettre son ignorance plutôt qu'y mettre un "dieu bouche-trou". Certaines théories supposent que l'univers a toujours existé, donc ses lois également, comme celles que j'avais mentionnées. Mais ça reste de l'ordre de l'hypothétique, et peut-être qu'il ne sera jamais possible de le savoir clairement.
Vous dites qu'envisager que les lois de la nature ont toujours existé revient à parler de Dieu et dire qu'il a ses lois... j'avoue ne pas avoir compris le rapport. Les lois de la nature sont factuelles, Dieu est une croyance. Quel est le lien ?
Ensuite, Vous dites que je risque de faire un petit signe à Dieu le jour où je serai sur le point de perdre un proche. Je pense en effet que c'est l'attitude d'une grande majorité de croyants. Il n'y a pas de mal à s'inventer un Dieu lorsqu'on en a besoin, du moment qu'on reconnaît que cette foi est intéressée, on fait ce qu'on veut. Voltaire disait "Si Dieu nous a fait à son image, nous le lui avons bien rendu". Vous avez le droit de vous inventer des divinités sur mesure... en ce qui me concerne je me suis interdit tout ce qui pouvait ressembler à de la "pommade psychologique". Peut-être voyez-vous cela comme du masochisme, mais j'essaie toujours de ne croire qu'en ce que j'ai de suffisamment bonnes raisons de croire. Lorsque je perds des proches, bien sûr que j’aimerais qu’il y ait qqch après, mais m’imaginer cet au-delà d’après ce qui me ferait plaisir, pour me rassurer, me semblerait très immature. La réalité se fiche de ce qui nous arrange. C'est là toute la différence entre croire en l'inexistence de Dieu et ne pas croire en son existence. Mon optique est la deuxième.
Et c'est ce qui à mon avis met en échec votre question: "N'est-ce pas là le folie - passer son temps à clamer que quelque chose n'existe pas, mais se diriger vers ce quelque chose quand on est confronté à la mort". En gros, vous me dites qu'il faut croire en l'existence de Dieu... parce que... il faut croire en l'existence de Dieu. Raisonnement circulaire. Pour illustrer mon propos, imaginons que je sois hindou. Je pourrais très bien vous répondre: "c'est vous qui allez regretter, le jour de votre propre mort, où vous ferez face à Brahma, de ne pas l'avoir reconnu avant". Que pourriez-vous y répondre ?
Et justement, il y a les dieux des religions (donc théistes), et le dieu déiste (donc plus informel), comme vous le dites, le "Dieu en soi", qui a ce désavantage d'être redéfini par chacun selon ses propres choix, ce qui nous renvoie une fois de plus à la fameuse citation de Voltaire. En ceci, l'ignosticisme (à ne pas confondre à l'agnosticisme) me semble être une position plus sage: on ne peut pas demander à quiconque de croire en un Dieu qu'on ne s'est même pas embarrassé à définir préalablement.
Thomas C. Durand dirige le débat, clairement. Par contre il est resté bloqué sur le problème du mal.
Parce qu'au fond il est croyant et que ça lui fait peur parce qu'il sait que si dieu existe il est dans le pêché. Puisque son soit disant agnosticisme lui a permis de faire des choses proscrites, il a peur d'aller en enfer voilà tout. Une peur irrationnelle dût à son ignorance dans le domaine qui le pousse à croire que tout pécheur irait en enfer. Ce qui explique son irrationnelle insistance à tourner autour de ce sujet en particulier, voir le nb de vidéo sur la TEB.
@@fistbrebis1363 Je rectifie, parce qu'il PENSE que dieu existe.
La providence divine pour l, homme n,est pas pour être pris en main de la même manière que la philosophie ou la science avec discutions et débats mais plutôt un retrait vers le désert comme l,on fit nos prophètes. La nature de Dieu peut nous être révélée de la manière ou un touriste se décide un jour de se rendre à un musée pour s,inspirer, est il a priori concerné à l,aspect physique des artistes des œuvres reposant à cet endroit, s,ils avaient un long nez ou court,yeux bleus ou pas mais découvrir leurs valeurs intérieures en admirant leurs oeuvres. Il en est de même en admirant la création de Dieu pour le connaître. Nous n,avons pas encore fait toutes nos recherches au fond du puit du désert pour trouver Sa nouvelle bible qui nous attente.
Comme d'hab, débat Stérile. La base profonde de l'argumentation des deux individus est différente voire opposée.
L'un cherche la vérité, sans préavis, et cherche à s'aider "d'outils" ayant le plus de chance de lui amener cette vérité ; et l'autre "pense" chercher la vérité, du moment qu'elle ne contredit pas ses sensations personnelles et ses convictions. (Même s'il ne semble même pas s'en rendre compte). Donc, comme d'habitude, débat stérile....
@JeremyD Cette affirmation est un peut à sens unique... Enfin ce n'est pas parce qu'une personne est croyante qu'elle se disqualifie d'avance de la notion de débat face à un non croyant. Cela prouve tout au plus que les croyants et les non croyants, non pas la même définition ou attente d'un débat et encore je généralise. De plus cette affirmation à mon sens fait de vous un croyant, puisque les scientifiques admettent en générale qu'ils pourraient avoir tort. :P
@JeremyD Je suis nul pour détecter l'humour dans l'écrit :'(
Bonne journée
Je suis un peu déçu des réponses du mec de droite.
Citer la théorie du multivers en réponse au réglage fin c'est gonflé quand même :
"Quelle preuve tu as qu'une conscience supérieure a créé les lois extrêmement précises de la nature ?
Si ça se trouve, il y a une infinité d'univers parallèles."
Et lui, quelle preuve il a de ça ? C'est tellement absurde qu'en fait, le mec qui se fait passer pour le rationaliste est le plus "croyant" des deux en les conneries de sa propre secte sans avoir la moindre preuve. Car vraiment, s'il a besoin de ça pour répondre au fin réglage, c'est à mes yeux de la capitulation.
De plus, les questions "théologiques" citées au début du débat ne sont pas des questions qui viendraient (si elles ne trouvaient pas de réponse) contredire l'existence même d'un créateur, elles viendraient tout juste prouver que ce créateur a des pensées et des désirs qu'on ne comprend pas. Mais ça ne vient pas apporter de contradiction à son existence ...
On dirait un gosse qui a des comptes à régler avec sa vieille tante catholique et qui lui sort dans le désordre toutes les questions frustrantes qui lui sont passées par la tête pendant sa phase dépressive.
@@ElkaBaliero lol
C'est gonflé, n'est pas exact. C'est Alexis qui dit que notre univers est très improbable sans Dieu, soit disant car il est tellement bien foutu qu'elle permet la vie. C'est pour cela que Mendax répond qu'on est en même temps bien placé pour savoir que l'univers n'est pas si propice à la vie car c'est plutôt stérile autour de notre planète, ensuite on ne sait pas si les effets d'une petite différence de lois physique empêcherait un univers ni d'exister ni de produire aussi de la vie. D'ailleurs peut-être qu'il y a plein d'univers et que dans chacune d'elle il y a des gens qui sont content d'être dans le bon univers pour être en vie
En fait Mendax(Thomas Durand) a raison de faire remarquer à Alexis qu'on ne SAIT pas. C'est spéculatif de dire que notre univers est peu probable sans aucune façon de le prouver. Ce qui n'est pas extraordinaire c'est de trouver des planètes viables habitables parmi de milliards de milliards de planètes en orbite autour d'étoiles. Comme c'est pas extraordinaire que quelqu'un gagne à la loterie parmis de milliers de joueurs. Bien que la probabilité que ce soit toi soit mince et que ça te semblera à toi extraordinaire. C'est scientifique, tout comme l'hypothèse de l'univers éternel tout comme les multivers et ce n'est pas parce que ça vous paraît impossible que ça l'est. Les chercheurs sont les mieux placer pour savoir ce qui semble impossible compte tenu de leurs connaissances du moment.
C'est très sympa tout ça, mais vous posez pas les bonne question.
Il ne faut pas savoir s'il est rationnel de croire en dieu.
Il faut savoir s'il est rationnel de croire en le même dieu que ton voisin.
En tout cas le débat était très intéressant à suivre ^^
Merci beaucoup !
Que Dieu vous bénisse !
L'équipe du TopChrétien
Pourquoi cette question est elle meilleure?
L'homme croit il pouvoir juger la façon d'agir de Dieu dans sa création; Mais Dieu à plutôt décidé de mettre l'homme á l'épreuve pour qu'il apprenne à connaître son créateur
Dieu a donné la recette d'une vie heureuse pour l'homme par ses commandements, mais l'homme les outrepasse, c'est pourquoi il y a tant de malheurs !
Les dix commandements servent a protéger l'homme de se tromper...
Le premier sert a comprendre que l'homme ne peut vivre sans son créateur ...:
Jésus dit.: ''L'homme ne vivra pas de pain seulement mais de toutes parole qui sort de la bouche de Dieu'' Matthieux 4:4.
Le deuxième de se faire des idoles qui éloigne l'homme de la vérité ...
Le troisième et les suivants protège l'homme contre l'homme de sorte de ne pas tuer ou même convoiter le bien d'autrui, ou de se permettre de déplacer les bornes de sa demeure, ou celle des autres, ce commandement empêcherait déjà toute guerre contre un autre peuple, ou voisin,, c'est justement le manque d'obéissance aux ordres de Dieu qui empoisonne toute la terre par les guerres, famines et les morts prématurées ....
Très convainquant quand on est déja convaincu