Hawking, de même que Vilenkin et Krauss (et avec eux tant d'autres) utilisent le mot "nothing" pour désigner le vide quantique, par conséquent la formulation correcte est la suivante : c'est parce qu'il existe la gravitation qu'un univers *peut avoir son origine à partir du vide quantique.* Que le vide quantique (les champs quantiques) avec la gravitation (champs gravitationnel) puissent être à l'origine d'un univers en vertu d'une fluctuation quantique qui franchit la barrière de potentiel (effet tunnel) est un théorème mathématique aussi. Donc l'univers peut avoir eu un commencement parce que le vide quantique est à son origine. Par conséquent la demande centrale devient la suivante: Le vide quantique pour exister a besoin d'être créé ou peut exister en soi, comme une forme irréductible d'énergie originaire, cet energie étant donc l'Être absolument nécessaire à l'existence de l'Univers contingent et en devenir? Dans la vidéo vous rigolez du propos d'Aurélien Barraud sur la théorie de la gravitation quantique, comme si elle n'avait rien à voir avec le commencement de l'univers, alors que tout physicien sait que toute la problématique du commencement de l'univers est liée justement à ce qui se passe au de là du mur de Planck et que seulement une théorie quantique de la gravitation pourrait nous dire quelque chose. On pourrait savoir exactement comment s'est déroulé le commencement de l'univers, *à partir du vide quantique* (qui est à son origine) seulement le jour où on aura une théorie de la gravitation quantique. Donc je le réitère: la demande ne se pose pas sur le commencement de l'univers, il a son origine à partir du vide quantique, la question, à l'heure actuelle, est de savoir si le vide quantique a besoin de commencer à exister ou peut exister en soi. Et pour finir je précise que si le théorème de Vilenkin réfute la possibilité d'un univers cyclique basé sur la contraction d'un univers précédent (Big Crunch donnant lieu à un Bing Bounce), le théorème ne réfute pas tout court la possibilité d'un univers cyclique. Heureusement il y a d'autres modèles d'univers cycliques, comme celui de Roger Penrose, qui se basent sur Big Rip (ce qui est conforté par les observations puisque l'univers est en expansion accélérée).
d'après ce que j'ai compris des intervenants ,ils ne conçoivent le temps que d'une manière binaire. un peu comme si le mur de Planck n'existait pas ou ne comptait pas pour eux. alors que le temps de ce moment est sans doute très diffèrent de celui d'après l'expansion.
Génialissime ! Je ne suis pas une scientifique mais je me suis régalée à vous écouter. J'ai appris beaucoup et j'ai maintenant des arguments pour affronter mes amis athées. Soyez bénis 😇
Il faudrait commencer, par donner une définition du mot existence. Dans la proposition «dieu existe » Comment, et pour qui existe-t-il ? Cette existence est-elle matérielle, abstraite, uniquement mental ? Qu'entend-t-on par existence ?
C'est fou et même dommage qu'il n'est pas compris vos arguments, il répond à côté à chaque fois Soit il n'a pas le niveau soit il fait exprès (raison pour laquelle il vous diabolise au début pour se mettre le public dans la poche, on réfléchi moins sur le fond de l'argument quand on est persuadé d'avoir raison face à l'adversaire diabolisé) J'espère qu'il regardera cette vidéo, comprendra mieux vos arguments et osera vous répondre
@@zag8ty579 titre : L'impossible omnipotence . demander a un dieux omnipotent de créé une roche si lourde qu'il ne peut pas la soulever . si il arrive a la soulever , alors il n'est pas omnipotent . si il n'arrive pas a la soulever alors il est pas omnipotent . dans les deux cas il n'est pas omnipotent . PS : ne me dite pas non plus que dieu n'a pas l'idée ou l'envie de créé cette pierre . vous prendriez un raccourcis totalement faux , et totalement illogique . cette phrase explique une seul chose : !! un ou (des dieux) , ne peuvent pas créé une pierre qu'il(S) ne pourrais pas soulever est rester omnipotent !!!. donc si même dieu ne le peut pas alors , il n'existe rien d'omnipotent . même dieux ne pourrait pas créé une roche si lourde qu'il ne puissent pas la soulever . qu'il en ais l'envie ou pas , il n'existe donc rien d'omnipotent . qu'il veuille ou non la créé , le faite qu'il ne [PEUT] pas le faire sans rester omnipotent fait de lui un être qui ne peut pas tout faire . et donc qu'il le veuille ou non , de base ils n'est pas omnipotent . si dieux n'est donc pas omnipotent , il n'existe pas celons les termes des livres saint . un être omnipotent ne peut pas créé quelque chose qu'il ne peut pas faire , l'omnipotence n'existe donc pas . dans toute ça splendeur (^_^) . si vous avez un livre qui parle de l'omnipotence d'un être jeter le ou le mensonge vous contamineras .
@@youlouyoulou8441cette argument est illogique. Dieu est tout-puissant mais Dieu est également un être logique et étant infiniment simple il ne peut pas se contredire. Or cette argument est totalement illogique. C'est comme dire dessine moi un cercle carré ou divise 10 en deux pour arriver à 3
@@dwd1437 ok explique moi la création de la terre avant la lumières alors que la terre est un composé de nucléosynthèse d'étoile produisant elle meme de la lumière des millions d'années avant .
Belle reponse Je trouve juste étrange que vous ayez conclu que yawéh, ou Jéhovah appeler comme vous le voulez, est le seule et unique dieu créateur Les éléments que vous avez pris dans vos vidéo sont les même qui m'ont fais 《 croire 》 ne non 《savoir》 qu'il y a un potentiels créateur Moi je ne part pas du principe qu'il est seule et unique je n'en ai aucune preuve pour affirmer de tel absurdités comme le font les perosnnes dans les sectes religieuses ( catholiques, protestants, orthodoxe,...) Mais vous qui êtes con-vaincu j'aimerais bien que vous me dite comment vous etes arrivé a ce résultat et de sortir un livre qui pretend que etre catholiques serait rationnel Parce que la lecture rationnellement de la bible est celle la même qui m'a fais abandonné cette relation fondé sur la foi ( l'ignorance ) pour ensuite s'étonner de voir que cette foi égare plus qu'elle ne réussit a unir ceux même qui croient que le seule dieu unique leur a envoyé un livre Je le redis , j'applaudi cette vidéo qui meme si elle semble spontanée a le mérite d'être claire
Dire "l'univers a commencé a existé" c'est trompeur. Vous partez d'une mauvaise conception du temps. L'univers, même s'il a un temps 0, il a toujours existé. Parce qu'il contient l'entièreté du temps. Avant l'instant 0, c'est avant le temps. Ce qui n'a pas de sens, parce qu'on 'invoquerai du temps, avant le temps. Hugo Galland vous l'a fait remarqué dans vos autres vidéos, donc vous savez que la premisse "l'univers a un début, donc il a une cause" est faux. Pourquoi maintenir vos propos ? Le temps est relatif, et la perception de son écoulement dépend des observateurs. Le kalam est réfuté.
"L'univers, même s'il a un temps 0 a toujours existé"... C'est cette affirmation qui n'a pas pas de sens. Si l'Univers a toujours existé alors cela signifie qu'il existe depuis un temps infini et donc qu'il n'y a pas de temps t=0.
@@matthieulavagna absolument pas. C'est ce que je vous explique. Il a nécessairement toujours existé parce qu'il contient l'entièreté du temps. Il ne peut pas y avoir d'avant. Cela reviendrait à invoquer le temps, avant le temps. Que le temps serait inclus dans une autre ligne de temps. Hugo Galland vous l'avait déjà expliqué. Vous ne vous en souvenez pas ? L'écoulement du temps n'est pas quelque chose de stable et d'absolu. Il dépend uniquement des observateurs. Le temps est une dimension. Et tout ce qu'on sait, c'est qu'à l'ère de planck, l'univers était infiniment dense, petit, et que la notion de temps est problématique. On ne peut pas dire que l'univers a été causé. C'est faux.
@@matthieulavagna C'est juste que tu as pas compris que le temps c'est l'univers le temps fait partie de l'univers, tu n'a aucune preuve d'une existence d'un temps en dehors de l'univers donc parler de début de l'univers n'a aucun sens.
@@Iezane en quoi le fait que l'univers contiennent l'entièreté du temps implique-t-il que l'univers a toujours existé ?? Il me semble que cette inférence est tout à fait fausse. On peut "contenir l'entièreté du temps" tout en ayant un commencement, il me semble... Je ne dis pas qu'il y a quelque chose "avant" le temps dans un sens temporel. Ce serait évidemment une contradiction. En revanche il faut distinguer ici l'avant temporel et l'avant ontologique (qui est une relation de dépendance causale). Bien que l'avant temporel soit exclu, l'avant ontologique ne l'est pas.
L'avant ontologique ? À mon avis, ça ne veut rien dire. Si une cause précède l'effet, il faut invoquer le temps. Alors, il s'agit d'une causalité, qui par définition, est dans l'univers. Et si c'est un synonyme de cause ontologique, elle n'a pas besoin de précéder l'effet. Mais c'est à vous de prouver que l'univers en aurait besoin, autrement que par l'argument du kalam qui s'appuie sur la cause causale. Et oui, l'univers peut contenir l'entièreté du temps, et avoir un commencement. Sauf que, commencement, veut dire instant 0. Ça ne veut pas dire qu'il y a une ligne de temps suivant une direction, extra-dimensionnelle, absolue, et qu'à partir d'un instant, l'univers commence. Sinon, c'est invoquer une ligne de temps, en dehors du temps.
je viens de vérifier mon intuition avec un étudiant en astrophysique et effectivement il semblerait que l'univers ne soit pas un objet dans le temps , une régression à l'infini n'est donc pas un problème car il n'y a pas d'avant ni d'après dans ce cas.
@@rdvllegaming De toute façon, s'il avait prouvé du paranormal, on remarque que si il existait une preuve indéniable et suffisante de l’existence de Dieu, le monde scientifique serait en pleine tourmente. Toutes les grandes revues scientifiques, toutes les facultés universitaires se battraient pour recevoir le génie à l’origine de la démonstration. Tous les talk-shows, les journaux télévisés du monde entier, tous les magazines de la planète proposeraient des millions $ à l’heureux élu pour avoir l’exclusivité du récit de sa découverte. Or il ne se passe rien!
Bonjour L'argument de l'infini est mal démonté par Absinners je suis d'accord. Cependant dans votre argument il y a plusieurs problèmes: -Premièrement: Vous ne prenez pas en compte la possibilité d'un scénario à la Big Bounce. Votre homme ne pourrai tout simplement pas compter dans cette situation. Tu vas me dire que ça ne règle pas le problème et c'est vrai. Mais votre argument ne s'applique plus dans ce cas précis car chaque "univers" est fini. Mais causé par un "univers précédant". L'ensemble de tout est univers est fini ou infini ? On ne sait pas. -Deuxièmement: Vous prenez comme postulat que toute chose a une cause, ok. Mais vous finissez votre argument par il existe une chose qui n'a pas de cause (dieu). Donc nous voilà face à une contradiction. Qu'est ce qui vous fait dire que la chose qui n'a pas de cause ce n'est pas l'univers lui même ou une de ces composante. -Troisièmement: L'exemple du téléphone est vraiment un mauvais exemple de chose qui cause l'existence. Car non le téléphone ne ce met pas à existé car le téléphone n'est pas une chose qui existe fondamentalement. On a juste réarrangé des choses qui existe déjà (les atomes). Les atomes eux même n'est qu'un réarrangement de particule fondamental qui existe déjà. Donc l'intuition d'une chose qui commence à existé est très mauvaise dans vos exemple. Les seuls exemple valable provient de la physique. Et ici rien est évidant ni intuitif.
@@thonyan742 bonjour, je n'ai JAMAIS dit que toute chose avait une cause. Vous me prêtez des propos que je n'ai jamais tenu. Je dis que tout ce qui commence d'exister a une cause et que tout ce qui est contingent a une cause, pas que tout a une cause. Allez voir sur ma chaîne la vidéo "introduction à l'argument cosmologique qui montre qu'il existe nécessairement une cause incausée. 2) en ce qui concerne le Big bounce, même si cette hypothèse était vraie elle ne pourrait pas avoir lieu à l'infini puisque l'infini en acte n'existe pas dans la réalité physique. J'explique pourquoi dans le chapitre sur le Kalam dans mon livre de réponse à Thomas Durand que vous pouvez consulter gratuitement ici (cf l'argument sur l'hôtel d'hilbert). www.mariedenazareth.com/fileadmin/user_upload/livre_apolegetiqueV3-revu-A.D.pdf Bonne journée à vous 🙂
@@matthieulavagna Rebonjour, merci de votre réponse. Je tenais à présenté mes excuses concernant l'homme de paille que j'ai réalisé. Avec le pdf je vais y réfléchir avant de dire n'importe quoi Bonne journée à vous aussi
En physique, la question de l’existence d’événements sans cause est complexe. Selon la mécanique quantique, certains phénomènes peuvent sembler aléatoires, mais ils sont souvent liés à des probabilités quantiques. Par exemple, la désintégration radioactive d’un noyau atomique est un processus probabiliste, mais il obéit toujours à des lois quantiques. Cela dit, la notion de “cause” peut être différente à l’échelle quantique. En somme, la physique moderne ne rejette pas complètement l’idée d’événements sans cause, mais elle les intègre dans un cadre probabiliste et quantique.
Bonjour Mathieu, Je suis d'accord avec toi que les athées médiatiques sont mauvais. Tu es l'un des meilleurs théologiens sur youtube, mais apprends que toi aussi tu es mauvais, comme eux ! 3 exemples visibles ici: Ton problème avec l'univers éternel vient du fait que tu transposes tes préjugés thomistes sur le modèle d'univers infini que pour le coup tu ne comprend pas. Moins l'infini n'est pas l'origine causale, car le temps n'existe pas dans un univers infini. Il n'y a pas de point de départ, pas d'origine causale dans un modèle simple d'univers infini qui est en fait statique (univers-bloc, Einstein et Spinoza...). Ensuite , le théorème de Vilenkin présuppose un univers en expansion éternelle comme le précise Vilenkin (38:29), cas prédit par la plupart des modèles d'inflation qui sont généralement éternels. Mais l'inflation n'est pas une théorie admise. la détection des modes B de polarisation du rayonnement fossile prouvant l'inflation a échoué pour le moment. Il n'y a logiquement donc pas de prix Nobel pour l'inflation. Et l'inflation éternelle est encore moins certaine. Donc, cette affirmation de Vilenkin ne vaut que pour la communauté des physiciens qui admettent l'inflation éternelle. Pas tous, mais la majorité de très grands physiciens l'admettent sans pour autant accepter les conséquences, et c'est à eux que Vilenkin s'adressent en les obligeant à reconsidérer son modèle de création ex nihilo qui s'imposerait mais qui a pour le coup reçu bien moins de soutient. Mais donc tout cela reste un débat pointu parmi des experts de top niveau. Intéressant mais ce n'est pas un fait largement admis par la communauté scientifique comme vous le prétendez. Enfin, la création ex nihilo défendue par Vilenkin ne viole pas du tout le principe rien ne vient de rien mais renvoi à la coïncidence des contraires promue par Giordano Bruno (brulé par ton église) comme dans le taoïsme. (Wuji ->Yin Yang) . Elle signifie en fait que le tout est égal au rien, c'est-à-dire que bilan de l'univers tout entier est néant Bref, à rediscuter à la rentrée sur tu veux toujours débattre...
Les phénomènes de désintégration sont, dans l'état actuel de la connaissance, spontanés. Donc, en effet, il n'y a pas de cause. Parler de "causes probabilistes" (7:49), c'est ne pas avoir compris le phénomène en lui-même. Les probabilités interviennent pour dire que durant une certaine durée, il y a une certaine probabilité pour le phénomène ait eu lieu ;) L'émission de radiation par un noyau d'uranium n'est pas causée par le noyau. Elle est possible parce que le noyau est présent, mais le noyau n'en est pas la cause. En ce qui concerne l'indétermination, en effet, ce n'est pas la même chose que l'absence de cause. Mais cela n'a rien à voir avec la désintégration radioactive. J'ai beaucoup de mal a pouvoir faire confiance dans le contenu de la vidéo quand à 22:50, l'un des intervenants qualifie d'Etienne Klein de vulgarisateur mais pas de physicien. J'imagine que son DEA en physique théorique ne compte pas... De plus, l'intervenant occulte Aurélien Barrau, lui aussi présent sur l'image. Je trouve cette tactique... particulièrement malvenue ;) Enfin, concernant le théorème BGV, ce théorème n'affirme pas que l'Univers a forcément un début dans le temps. Ce théorème affirme que les géodésiques, dans un univers qui est en extension en moyenne sur la durée de son existence, sont incomplètes dans le passé. Il ne faut pas non plus oublier que le théorème BGV est un théorème de physique classique, il ne tient pas compte de ce que la gravité quantique peut impliquer.
@@A.d.D... Comment le sais-tu? Prouve le et tu gagnes des prix internationaux et 2 prix Nobel ( physique + paix ). Tous les dieux depuis l'antiquité ont été inventés par l'homme.
Prouver par la raison que l’être contingent a besoin de l’Être absolument nécessaire et que l’être en devenir a besoin de l’Être Immuable est une chose, et toute autre chose est faire l’amalgame entre cet Être absolument nécessaire et la divinité biblique, laquelle, comme toutes les divinités, n’est qu’un mythe. Le Moteur Immobile d’Aristote, l’Un de Plotin, la Substance de Spinoza, le Moi Infini de Fichte, le Penser comme acte en cours de Gentile ou l’Idée de Hegel, juste pour ne citer que quelques-unes des plus grandioses constructions métaphysiques, n’ont absolument rien à voir avec la divinité biblique. Les religions ainsi que leurs divinités ne sont que des choses parmi les choses et l'Absolu n'est pas une chose parmi les choses.
la terre est le ciel ne peut exister sans le temps et l'espace et la matière , votre concept est donc contraire a toute logique de la science prouvé par le fond diffus cosmologique .
@@zag8ty579 L'amour n'existe pas, c'est une illusion provoquée par une libération de dopamine, ocytocine, etc. dans votre cerveau. C'est un simple mécanisme de survie visant à vous rapprocher des individues susceptible de faciliter votre survie dans un milieu hostile. Si je vous donne une baffe, vous ne m'aimerez pas et si je vous fais un cadeau, vous m'aimerez. C'est un mécanisme prévisible et primaire.
@@zag8ty579 Reste encore à prouver qu'il y a une cause première. ;) "elle n'est donc ni animée par un besoin, une envie" pardon mais comment arrivez-vous à conclure ça ? Si créé une partie des Sims pour m'amuser à voir évoluer mes petits bonhomme digitaux juste pour me divertir je le peux. Et pour autant je suis tout puissant sur leur univers. De leur point de vue je pourrai être un dieu. "immortel, impassible, infaillible, parfait, éternel, immanent et transcendant" et bien ça c'est la définition que vous donnez de Dieu. Mais qui prouve qu'elle est vraie ? Peut-être que Dieu n'avait la capacité que de créer l'univers. Peut-être que le fait de l'avoir créé a mis fin à sa propre existence. Peut-être qu'il a créé l'univers comme il en a créé des milliers d'autres avant juste pour faire des expériences sur des variables. En réalité vous lui attribué une omniscience sur notre univers pourquoi pas, mais rien ne prouve qu'il est omniscient d'un point de vue absolu. Si ça se trouve créer des univers semblable au notre c'est tout nouveau pour lui. En réalité sur quoi vous basez vous pour avoir la certitude des qualités que vous donnez à votre Dieu ?
26:56 "(...) la science moderne conforte la doctrine biblique de la création" Alors soit j'étais bourré quand j'ai lu la Génèse, soit y'a eu un méchant retournement de situation dont je suis pas au courant dans le monde de la science, parce que jusqu'à preuve du contraire, la création de l'univers selon la bible, c'est d'abord la création de la Terre, puis de la lumière, et après seulement les étoiles, dont le Soleil. Aux dernières nouvelles, c'est pas ce que disait le modèle cosmologique standard. Genre pas du tout. Même carrément pas.
Je parlais juste de la création ex nihilo. Pas du récit de la genèse qui est évidemment écrit dans un genre littéraire allégorique comme le faisaient déjà remarquer saint Augustin et Origene.
@@matthieulavagna L'impossible omnipotence . demander a un dieux omnipotent de créé une roche si lourde qu'il ne peut pas la soulever . si il arrive a la soulever , alors il n'est pas omnipotent . si il n'arrive pas a la soulever alors il est pas omnipotent . dans les deux cas il n'est pas omnipotent . PS : ne me dite pas non plus que dieu n'a pas l'idée ou l'envie de créé cette pierre . vous prendriez un raccourcis totalement faux , et totalement illogique . cette phrase explique une seul chose : !! un ou (des dieux) , ne peuvent pas créé une pierre qu'il(S) ne pourrais pas soulever est rester omnipotent !!!. donc si même dieu ne le peut pas alors , il n'existe rien d'omnipotent . même dieux ne pourrait pas créé une roche si lourde qu'il ne puissent pas la soulever . qu'il en ais l'envie ou pas , il n'existe donc rien d'omnipotent . qu'il veuille ou non la créé , le faite qu'il ne [PEUT] pas le faire sans rester omnipotent fait de lui un être qui ne peut pas tout faire . et donc qu'il le veuille ou non , de base ils n'est pas omnipotent . si dieux n'est donc pas omnipotent , il n'existe pas celons les termes des livres saint . un être omnipotent ne peut pas créé quelque chose qu'il ne peut pas faire , l'omnipotence n'existe donc pas . dans toute ça splendeur (^_^) . si vous avez un livre qui parle de l'omnipotence d'un être jeter le ou le mensonge vous contamineras .
@@youlouyoulou8441 Je vais monter ce commentaire a mon curé du village... Je verrais comment il va reprendre... Je suis sûre qu'il prendra encore des parades à dormir debout. Soit à nous séduire dans un argumentaire en utilisant des termes linguistiques qu'on ne pourra pas bien comprendre et donc on ne pourra pas répondre... Je ne sais même plus pourquoi je suis chrétien... 😢😢😢😢😢
@@tadjashley5310 parti 2 ) juger des êtres que vous avez créé tout en étant omniscient et omnipotent , sans invoqué le "destin" . exemple : dieux créé l'univers et tout sont ensemble (omnipotent) , et qu'il sait [tout] , il sait que vous allez exister et les choix que vous allez faire (omniscient) . si vous allez en enfer , dieux vous auras donc créé pour y aller . puis il vous punirais pour cela ?, alors qu'avant même la création de l'univers (omniscient) il savait qu'en créant l'univers il vous créait vous et que vous iriez en enfer . comment ne pas parler de destin ? ? dieu avait sans doute le flemme de vous juger donc il l'a fait avant de vous créé , a quoi sert donc le jour du jugement . est n'invoqué pas que dieux a cacher une connaissance dans sont omniscience (il n'est donc plus omniscient) . de la même manière un être omniscient ne peut pas se cacher un savoir sans perdre l'omniscience par se fait , les livres qui vous parlent d'un êtres ayant tout savoir et ayant tout créé voulant vous juger sans même avoir prévue a l'avance votre destin , est a fuir . ou le mensonge vous contamineras . - - - en réponse a ton commentaire qui me touche plus que tu peut l'imaginé , je fus musulman 7 ans de ma vie . la religions est un endoctrinement puissant il se fait a tout âges , et empêche toute remise en question . sauf quand le savoir et la logique pour compilé ce savoir est acquise . et cela se fait forcément par une remise en question . ceux qui ne se remettent pas en question n'en sortent jamais , ceux qui refusent les arguments seront contaminé a vie.
@@matthieulavagna donc la 'doctrine biblique de la création' est une réinterprétation non littérale de ce que dit la bible. On a bien là un des problèmes fondamentaux de toute religion, le matériau de base est souvent soit clairement incorrect vis-à-vis de nos connaissances actuelles, soit trop obscur pour être d'une quelconque utilité, soit contradictoire avec lui-même, à tel point qu'il faut régulièrement en passer par des réajustements subjectifs du sens supposé du texte pour maintenir un semblant de cohérence.
@bradziga168 tu as raison, mais il y a un musulman qui s'appelle Von Reich et qui maîtrise bien la logique et la rationalité, ça pourrait être très intéressant
@@obwilvanreich a pas été top je trouve. A part des attaques personnelles il n’ a pas été capable de structurer ces idées et a meme fini par se désavouer sans s en rendre compte.
7:45 _"Ce que veut dire ce physicien c'est que comment dire c'est que la cause est probabiliste d'accord évidemment que il y a une cause c'est évident la cause des radiations d'uranium c'est l'atome d'uranium en lui-même"_ Non Matthieu... Quelle est la cause du fait que l'atome ce soit désintégré à ce moment là plutôt qu'un autre ? Il s'agit bien de quelque chose qui a _"commencé d'exister"_ et pourtant cela n'a pas de cause.
Bonjour. Dites-moi si je me trompe mais pour emprunter une image : si le ciel est chargé électriquement, il se peut qu'il y ait ou non des éclairs qui en émane et ce même si on ne peut prévoir où et quand. La cause de ces éclairs reste bien le ciel chargé électriquement et ce même si ses effets ne sont pas prévisibles ou non. Qu'en pensez-vous ?
@@A.d.D... *-"Bonjour. Dites-moi si je me trompe mais pour emprunter une image : si le ciel est chargé électriquement, il se peut qu'il y ait ou non des éclairs qui en émane et ce même si on ne peut prévoir où et quand."* Qu'est-ce qui fait qu'on *"ne peut prévoir où et quand"* ? *-"La cause de ces éclairs reste bien le ciel chargé électriquement et ce même si ses effets ne sont pas prévisibles ou non."* Si la cause des éclairs était *"le ciel chargé électriquement",* alors à chaque fois qu'il y aurait un *"ciel chargé électriquement"* il y aurait des éclairs. Or ce n'est pas le cas. Donc *"le ciel chargé électriquement"* ne peut pas être la cause "complète" des éclairs. Si la cause des éclairs est _"probabiliste"_ comme le dit Lavagna dans la vidéo, alors il y a un évènement qui n'a pas de cause (qui n'est pas expliqué), qui est : pourquoi/comment l'éclair est-il apparu à cet endroit et cet instant précis là plutôt qu'un autre ? En philosophie analytique, dans la littérature académique, tu vas trouver la notion de _"contrastive explanation"._ Une cause (ou explication) "contrastive", nécessite non seulement d'expliquer l'occurence de l'évènement, mais aussi pourquoi c'est cet évènement là, à cet endroit là et à cet instant là qui est advenu, et pas un autre. Il n'existe aucune cause (explication) "contrastive" pour la désintégration atomique à ce jour (alors que pour les éclairs oui).
@@MrGustavier Je pense entrevoir ce que vous dites cependant il m'apparaît que même si les événements (je ne sais comment les nommer) de l'uranium restent imprévisibles, il n'en reste pas moins que ces événements sont liés à la présence de l'uranium. Et je crois que le fait d'être incapable prévoir ses réactions ne s'oppose pas au fait que l'uranium en est la cause (même partielle) et que ce monde atomique, ayant ses propres lois dans son ordre qui nous sont encore un mystère, ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes qu'on peut constater dans notre monde physique et de là à s'opposer à l'acceptation d'une cause première à l'univers : à savoir Dieu. Je trouve que c'est une interrogation subsidiaire qu'on se donne en se questionnant (encore aujourd'hui) sur des réactions imprévisibles atomiques. Non pas sans importance, elles sont même intrigantes, mais ceci ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes observables de notre monde physique (le monde de notre échelle). Merci pour votre réponse.
@@A.d.D... *-"Je pense entrevoir ce que vous dites cependant il m'apparaît que même si les événements (je ne sais comment les nommer) de l'uranium restent imprévisibles, il n'en reste pas moins que ces événements sont liés à la présence de l'uranium."* Ce n'est pas la question. Je rappelle le contexte : 7:10 _"That intuition is wrong, completely wrong. Because take a piece of uranium, once in a while it emits some radiation, and you can go there with a Geiger counter which clicks once in a while, you can ask what is the cause for that particular radiation to start at that particular moment"_ La "cause" en question n'est pas la cause de la désintégration. La "cause" qui nous intéresse c'est celle qui permet d'expliquer pourquoi/comment la désintégration à lieu à ce moment là plutôt qu'à un autre. Je répète : La question n'est PAS : "Quelle est la cause de la désintégration ?" La question est : "Quelle est la cause de L'INSTANT de la désintégration ?" Tu comprends bien que la réponse à la question "Quelle est la cause de L'INSTANT de la désintégration ?" ne peut pas être : "l'atome d'uranium"... Puisque l'atome d'uranium lui il est là à l'instant d'avant, et à l'instant d'après, donc il ne fournit aucune réponse à la question. Lavagna ne répond pas à la question. Pour la simple et bonne raison qu'il n'y A PAS de réponse à cette question. Puisque RIEN ne cause cette instant là pour la désintégration plutôt qu'un autre instant. C'est un phénomène qui est purement stochastique, c'est à dire un fait brut. un évènement qui intervient SANS CAUSE (ou sans explication). *-"Et je crois que le fait d'être incapable prévoir ses réactions ne s'oppose pas au fait que l'uranium en est la cause (même partielle) et que ce monde atomique, ayant ses propres lois dans son ordre qui nous sont encore un mystère"* Ok, donc ici tu donnes un réponse classique qui a été donnée par les philosophes et par les physiciens eux-mêmes depuis le début de ce type d'observations, qui est directement lié à une notion très importante en philosophie qui s'appelle le PSR, pour "principle of sufficient reason", qui est le "principe de raison suffisante", qui stipule que pour tout évènement, il faut une "raison" pour son occurrence. C'est un principe métaphysique qui joue notamment un rôle important pour certains arguments pour l'existence de dieu proposés par les scholastiques, raison pour laquelle les théistes, et les rationalistes en général, ont tendance à défendre coute que coute ce principe. La désintégration radioactive et toute la querelle qui tourne autour de telles phénomènes en physique quantique est utilisée par les détracteurs de ce principe métaphysique. Comme tu le sais peut être, il y a une querelle dans le monde de la physique quantique sur son interprétation, entre ceux qui veulent garder le principe de localité au prix des variables cachées (quand tu proposes qu'il y aurait un *"ordre qui nous est encore un mystère",* ce que tu proposes en fait c'est l'existence d'une cause, des _"variables cachées",_ qui permettraient d'expliquer pourquoi la désintégration a lieu à cet instant plutôt qu'à un autre), et ceux qui sont prêt à abandonner la localité (c'est à dire l'idée qu'aucune causalité peut se propager plus vite que la lumière) pour sauver le PSR. C'est donc pour ça que Lavagna essaye de défendre le PSR coute que coute (le PSR restreint en ce qui le concerne, puisqu'il est théiste), mais par sa réponse, Lavagna passe complètement à côté de la problématique que je viens d'exposer. Encore une fois, la question n'est pas de savoir ce qui cause la désintégration, la question est de savoir ce qui cause/détermine/explique L'INSTANT de la désintégration. *-"ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes qu'on peut constater dans notre monde physique"* La désintégration radioactive est un phénomène *"qu'on peut constater dans notre monde physique"...* Donc il semble que le *"monde physique que l'on constate"* comprenne des évènements qui sont uncausés (i.e. faits bruts). *-"et de là à s'opposer à l'acceptation d'une cause première à l'univers : à savoir Dieu."* Si il y a des évènements *"que l'on peut constater dans notre monde physique"* qui sont uncausés, alors ceux-ci peuvent être TOUS des *"causes premières"...* Et en particulier, le big bang par exemple, pourrait être un tel "fait brut" (évènement uncausé). Ce qui serait facilement accepté par quelqu'un qui croit au libre arbitre (non compatibiliste) par ailleurs. Puisque pour lui, pour qu'un choix soit "libre", il faut bien qu'il soit uncausé... *-"Je trouve que c'est une interrogation subsidiaire qu'on se donne en se questionnant (encore aujourd'hui) sur des réactions imprévisibles atomiques. Non pas sans importance, elles sont même intrigantes, mais ceci ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes observables de notre monde physique (le monde de notre échelle)."* J'espère que mon explication te permet de comprendre pourquoi c'est tout à fait pertinent. Par ailleurs, la désintégration est un phénomène *"observable de notre monde physique"* comme tous les autres... Donc je ne sais pas à quoi sert ta remarque ici.
@@MrGustavier Je tiens à saluer votre patience et le temps pris à m’écrire. Malheureusement je ne parle pas très bien anglais mais je pense comprendre ce qui est dit. Je reconnais mieux le discernement que vous faites. Il y a quelque chose qui m’échappe toutefois c’est de savoir si, quand cet homme anglais évoque l’exemple de la désintégration imprévisible de l’uranium, il donne un exemple propre seulement à l’atome d’uranium (je n'excelle pas en ce domaine, vous m’excuserez les termes un peu « barbares ») : la désintégration de l’uranium, sous-entendu (peut-être) cette désintégration n’est pas universelle ou bien je vous parle de cette désintégration comme j'aurais pu vous parler de celle d'un autre atome d’une manière propre et qui n’est pas celle de l’uranium. Car c’est ainsi que je l’ai compris. Et si donc l’uranium se désintègre d’une manière (bien qu’imprévisible) qui lui est propre, il n’empêche que sans l’existence de cet atome d’uranium (sans lequel on ne pourrait constater ces phénomènes) ces phénomènes imprévisibles n’existeraient tout simplement pas. Et c’est ainsi que je dis que la cause de cette désintégration, et de ces désintégrations à un endroit et à un instant T (puisqu’ils sont liés à la présence de l’atome), est l’atome d’uranium. On ne pourrait observer la désintégration, même imprévisible, de quelque chose s’il n’y a pas la chose en question. Je ne sais pas si c’est clair. Mais si je dois donner une image bien grossière, je vous donnerai la suivante : c’est comme si on ne pourrait expliquer le fait qu’un jeune homme, dans un bal, tombe amoureux d’une femme parmi tant d’autres (car pourquoi telle femme plutôt qu’une autre) mais une chose est certaine c’est que s’il ne va pas au bal, la possibilité de tomber amoureux est réduite à néant. Je crois qu’il faut un substrat pour que puisse se dérouler des phénomènes. De la même manière (en admettant qu’un arbre puisse donner des fruits de manière aléatoire, d’une manière très semblable à la désintégration de l’uranium) pourquoi un arbre donne ou non des fruits sur telle ou telle branche, à tel ou tel moment ? Même s’il n’est pas possible d’expliquer le pourquoi (pour le moment) à cette question, il n’existe cependant pas de fruits qui pendent dans le vide. Car il faut un arbre pour pouvoir observer ses potentiels fruits. La cause, même partielle, reste l’arbre. Pour ce qui est de savoir si je donne une réponse classique de philosophe, je l’ignore. Mais tout simplement je ne vois pas d’opposition entre ces observations atomiques et les observations du monde réel (à savoir le monde de notre échelle en ce sens que personne ne peut voir concrètement et directement le déplacement d’électrons ou autre : c’est pourquoi je distingue les deux ordres, ou si vous préférez les deux « mondes » : notre monde perceptible par nos sens et celui atomique (de l’infiniment petit) que personne ne perçoit directement). Je ne vois pas comment l’argumentation métaphysique pourrait s’opposer à cette constatation, étonnante certes, de la désintégration. Hélas, je ne maîtrise pas les sujets scientifiques mais je crois savoir que la mécanique quantique est un mystère et c’est pourquoi je parle « d’ordre qui nous est encore un mystère ». Si je propose des choses, je ne le fais pas volontairement . En tout cas vous vulgarisez assez bien ces concepts de variables cachées et la localité. Ça laisse la place à la méditation. Je me trompe peut-être mais je ne suis pas d’accord quand vous dites que la désintégration est un phénomène constatable dans le monde physique puisque celle-ci n’est ni constatable ni palpable par nous-mêmes, il faut le truchement d’instruments de mesure humains qui ne rendent pas compte de l’objective réalité des choses qui nous entoure. Peut-être connaissez-vous ces citations, vous venez, ainsi, de me les rappeler : La théorie classique du microscope nous apprend que le corpuscule est d’autant mieux localisé dans l’espace qu’on l’éclaire avec une radiation de plus courte longueur d’onde, c.-à-d. de plus haute fréquence. Mais envoyer sur un corpuscule un photon de haute fréquence n, c’est lui faire subir le choc d’un photon de grande énergie W=hn (effet Compton) ; c’est par conséquent modifier sa vitesse. La conséquence est claire : diminuer l’incertitude sur la position, c’est accroître l’incertitude sur la quantité de mouvement. Ulysse Filipi Ce qui faisait dire à Louis de Broglie : Les résultats des mesures constituant les connaissances du savant ne décriront pas l’univers physique tel qu’il est, mais tel qu’il est connu par le savant à la suite d’expériences comportant des perturbations inconnues et incontrôlables. Autrement dit, la connaissance que les scientifiques ont au niveau atomique ne reflète pas la réalité car la réalité atomique est perturbée par le seul fait de mesurer celle-ci. Heisenberg ne disait pas autre chose mais je ne trouve plus la citation. C’est pour ces raisons, je crois, que vous ne pouvez pas affirmer que cette désintégration est constatable dans le monde physique, le nôtre, ni que notre monde physique comprend des évènements non causés. Il y a un brouillard, qui peut-être un jour sera dévoilé, en ce monde atomique et il ne convient pas, je pense, d’en tirer des conclusions hâtives. La prudence s’impose. La question est intéressante et curieuse mais il n’est pas prudent d’avoir une confiance aveugle en des choses qui ne frôlent pas même nos sens. Donc je maintiens que la désintégration n’est pas observable dans notre monde physique, on peut se la figurer mais elle n’est pas telle qu’elle est en réalité. Et s’il est admis qu’il n’y a pas de cause à ces phénomènes de l’uranium en quoi cela viendrait ébranler la chaîne des causes du monde physique (par opposition au monde atomique) ? Le big bang issu d’aucune « cause » nous entraînerait donc les uns les autres (dans le monde à notre échelle) dans des liens de cause à effet ? C’est pour le moins paradoxal et vient de plus s’opposer à la raison, à la philosophie, à la métaphysique. Qu’en pensez-vous ? Bien cordialement,
"Argument philosophique" Vous êtes conscient que ça ne vaut rien ? Zenon avait prouvé philosophiquement que le mouvement est une illusion. Devinez qui a prouvé le contraire ? La science.
Hawking, de même que Vilenkin et Krauss (et avec eux tant d'autres) utilisent le mot "nothing" pour désigner le vide quantique, par conséquent la formulation correcte est la suivante : c'est parce qu'il existe la gravitation qu'un univers *peut avoir son origine à partir du vide quantique.*
Que le vide quantique (les champs quantiques) avec la gravitation (champs gravitationnel) puissent être à l'origine d'un univers en vertu d'une fluctuation quantique qui franchit la barrière de potentiel (effet tunnel) est un théorème mathématique aussi.
Donc l'univers peut avoir eu un commencement parce que le vide quantique est à son origine.
Par conséquent la demande centrale devient la suivante:
Le vide quantique pour exister a besoin d'être créé ou peut exister en soi, comme une forme irréductible d'énergie originaire, cet energie étant donc l'Être absolument nécessaire à l'existence de l'Univers contingent et en devenir?
Dans la vidéo vous rigolez du propos d'Aurélien Barraud sur la théorie de la gravitation quantique, comme si elle n'avait rien à voir avec le commencement de l'univers, alors que tout physicien sait que toute la problématique du commencement de l'univers est liée justement à ce qui se passe au de là du mur de Planck et que seulement une théorie quantique de la gravitation pourrait nous dire quelque chose. On pourrait savoir exactement comment s'est déroulé le commencement de l'univers, *à partir du vide quantique* (qui est à son origine) seulement le jour où on aura une théorie de la gravitation quantique.
Donc je le réitère: la demande ne se pose pas sur le commencement de l'univers, il a son origine à partir du vide quantique, la question, à l'heure actuelle, est de savoir si le vide quantique a besoin de commencer à exister ou peut exister en soi.
Et pour finir je précise que si le théorème de Vilenkin réfute la possibilité d'un univers cyclique basé sur la contraction d'un univers précédent (Big Crunch donnant lieu à un Bing Bounce), le théorème ne réfute pas tout court la possibilité d'un univers cyclique.
Heureusement il y a d'autres modèles d'univers cycliques, comme celui de Roger Penrose, qui se basent sur Big Rip (ce qui est conforté par les observations puisque l'univers est en expansion accélérée).
d'après ce que j'ai compris des intervenants ,ils ne conçoivent le temps que d'une manière binaire. un peu comme si le mur de Planck n'existait pas ou ne comptait pas pour eux. alors que le temps de ce moment est sans doute très diffèrent de celui d'après l'expansion.
Génialissime ! Je ne suis pas une scientifique mais je me suis régalée à vous écouter. J'ai appris beaucoup et j'ai maintenant des arguments pour affronter mes amis athées. Soyez bénis 😇
Bonjour, je suis athée et je suis ami avec tout le monde. Mais je ne suis pas vraiment convaincu par ce type de discours.
@@moinomax6928 moi oui 👍
@@mariechristine6676 Alors j'ai peut-être mal compris. Vous pourriez me donner une bonne raison de croire en l'existence de votre Dieu ?
Il faudrait commencer, par donner une définition du mot existence.
Dans la proposition «dieu existe »
Comment, et pour qui existe-t-il ?
Cette existence est-elle matérielle, abstraite, uniquement mental ?
Qu'entend-t-on par existence ?
C'est fou et même dommage qu'il n'est pas compris vos arguments, il répond à côté à chaque fois
Soit il n'a pas le niveau soit il fait exprès (raison pour laquelle il vous diabolise au début pour se mettre le public dans la poche, on réfléchi moins sur le fond de l'argument quand on est persuadé d'avoir raison face à l'adversaire diabolisé)
J'espère qu'il regardera cette vidéo, comprendra mieux vos arguments et osera vous répondre
@@renardx12les vidéos sur vous regardez sont déjà sorties depuis 2 semaines sur la chaîne TH-cam Ignis.
@@zag8ty579 C'est fou d'attaquer en mauvaise foi et à coup de "soit disant il est au Japon". Attaquez sur le fond plutôt que sur la forme SVP ...
@@zag8ty579 titre : L'impossible omnipotence .
demander a un dieux omnipotent de créé une roche si lourde qu'il ne peut pas la soulever .
si il arrive a la soulever , alors il n'est pas omnipotent .
si il n'arrive pas a la soulever alors il est pas omnipotent .
dans les deux cas il n'est pas omnipotent .
PS :
ne me dite pas non plus que dieu n'a pas l'idée ou l'envie de créé cette pierre .
vous prendriez un raccourcis totalement faux , et totalement illogique .
cette phrase explique une seul chose :
!! un ou (des dieux) , ne peuvent pas créé une pierre qu'il(S) ne pourrais pas soulever est rester omnipotent !!!.
donc si même dieu ne le peut pas alors , il n'existe rien d'omnipotent . même dieux ne pourrait pas créé une roche si lourde qu'il ne puissent pas la soulever . qu'il en ais l'envie ou pas , il n'existe donc rien d'omnipotent .
qu'il veuille ou non la créé , le faite qu'il ne [PEUT] pas le faire sans rester omnipotent fait de lui un être qui ne peut pas tout faire . et donc qu'il le veuille ou non , de base ils n'est pas omnipotent .
si dieux n'est donc pas omnipotent , il n'existe pas celons les termes des livres saint .
un être omnipotent ne peut pas créé quelque chose qu'il ne peut pas faire , l'omnipotence n'existe donc pas .
dans toute ça splendeur (^_^) .
si vous avez un livre qui parle de l'omnipotence d'un être jeter le ou le mensonge vous contamineras .
@@youlouyoulou8441cette argument est illogique. Dieu est tout-puissant mais Dieu est également un être logique et étant infiniment simple il ne peut pas se contredire. Or cette argument est totalement illogique. C'est comme dire dessine moi un cercle carré ou divise 10 en deux pour arriver à 3
@@dwd1437 ok explique moi la création de la terre avant la lumières alors que la terre est un composé de nucléosynthèse d'étoile produisant elle meme de la lumière des millions d'années avant .
"Paraître pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet"
Ça doit être pour ça que le Vatican se fait servir des plats 3 étoiles
Belle reponse
Je trouve juste étrange que vous ayez conclu que yawéh, ou Jéhovah appeler comme vous le voulez, est le seule et unique dieu créateur
Les éléments que vous avez pris dans vos vidéo sont les même qui m'ont fais 《 croire 》 ne non 《savoir》 qu'il y a un potentiels créateur
Moi je ne part pas du principe qu'il est seule et unique je n'en ai aucune preuve pour affirmer de tel absurdités comme le font les perosnnes dans les sectes religieuses ( catholiques, protestants, orthodoxe,...)
Mais vous qui êtes con-vaincu j'aimerais bien que vous me dite comment vous etes arrivé a ce résultat et de sortir un livre qui pretend que etre catholiques serait rationnel
Parce que la lecture rationnellement de la bible est celle la même qui m'a fais abandonné cette relation fondé sur la foi ( l'ignorance ) pour ensuite s'étonner de voir que cette foi égare plus qu'elle ne réussit a unir ceux même qui croient que le seule dieu unique leur a envoyé un livre
Je le redis , j'applaudi cette vidéo qui meme si elle semble spontanée a le mérite d'être claire
Qu'entendez vous par parcourir quand vous parlez de parcourir l'infini et en quoi l'impossibilité de le parcourir empêcherait l'existance de l'infini?
Dire "l'univers a commencé a existé" c'est trompeur. Vous partez d'une mauvaise conception du temps.
L'univers, même s'il a un temps 0, il a toujours existé. Parce qu'il contient l'entièreté du temps. Avant l'instant 0, c'est avant le temps. Ce qui n'a pas de sens, parce qu'on 'invoquerai du temps, avant le temps.
Hugo Galland vous l'a fait remarqué dans vos autres vidéos, donc vous savez que la premisse "l'univers a un début, donc il a une cause" est faux. Pourquoi maintenir vos propos ? Le temps est relatif, et la perception de son écoulement dépend des observateurs.
Le kalam est réfuté.
"L'univers, même s'il a un temps 0 a toujours existé"... C'est cette affirmation qui n'a pas pas de sens. Si l'Univers a toujours existé alors cela signifie qu'il existe depuis un temps infini et donc qu'il n'y a pas de temps t=0.
@@matthieulavagna absolument pas. C'est ce que je vous explique. Il a nécessairement toujours existé parce qu'il contient l'entièreté du temps. Il ne peut pas y avoir d'avant. Cela reviendrait à invoquer le temps, avant le temps. Que le temps serait inclus dans une autre ligne de temps. Hugo Galland vous l'avait déjà expliqué. Vous ne vous en souvenez pas ?
L'écoulement du temps n'est pas quelque chose de stable et d'absolu. Il dépend uniquement des observateurs. Le temps est une dimension. Et tout ce qu'on sait, c'est qu'à l'ère de planck, l'univers était infiniment dense, petit, et que la notion de temps est problématique. On ne peut pas dire que l'univers a été causé. C'est faux.
@@matthieulavagna C'est juste que tu as pas compris que le temps c'est l'univers le temps fait partie de l'univers, tu n'a aucune preuve d'une existence d'un temps en dehors de l'univers donc parler de début de l'univers n'a aucun sens.
@@Iezane en quoi le fait que l'univers contiennent l'entièreté du temps implique-t-il que l'univers a toujours existé ?? Il me semble que cette inférence est tout à fait fausse.
On peut "contenir l'entièreté du temps" tout en ayant un commencement, il me semble...
Je ne dis pas qu'il y a quelque chose "avant" le temps dans un sens temporel. Ce serait évidemment une contradiction. En revanche il faut distinguer ici l'avant temporel et l'avant ontologique (qui est une relation de dépendance causale). Bien que l'avant temporel soit exclu, l'avant ontologique ne l'est pas.
L'avant ontologique ? À mon avis, ça ne veut rien dire. Si une cause précède l'effet, il faut invoquer le temps. Alors, il s'agit d'une causalité, qui par définition, est dans l'univers. Et si c'est un synonyme de cause ontologique, elle n'a pas besoin de précéder l'effet. Mais c'est à vous de prouver que l'univers en aurait besoin, autrement que par l'argument du kalam qui s'appuie sur la cause causale.
Et oui, l'univers peut contenir l'entièreté du temps, et avoir un commencement. Sauf que, commencement, veut dire instant 0. Ça ne veut pas dire qu'il y a une ligne de temps suivant une direction, extra-dimensionnelle, absolue, et qu'à partir d'un instant, l'univers commence. Sinon, c'est invoquer une ligne de temps, en dehors du temps.
je viens de vérifier mon intuition avec un étudiant en astrophysique et effectivement il semblerait que l'univers ne soit pas un objet dans le temps , une régression à l'infini n'est donc pas un problème car il n'y a pas d'avant ni d'après dans ce cas.
donc l'etudiant en question a debunk einstein ? mdr
Que pensez-vous de l'univers-bloc éternaliste einsteinien ?
Ses arguments ont tous été démontés depuis au moins 50 ans.
C'est-à-dire ?
@@rdvllegaming De toute façon, s'il avait prouvé du paranormal, on remarque que si il existait une preuve indéniable et suffisante de l’existence de Dieu, le monde scientifique serait en pleine tourmente. Toutes les grandes revues scientifiques, toutes les facultés universitaires se battraient pour recevoir le génie à l’origine de la démonstration. Tous les talk-shows, les journaux télévisés du monde entier, tous les magazines de la planète proposeraient des millions $ à l’heureux élu pour avoir l’exclusivité du récit de sa découverte. Or il ne se passe rien!
Bonjour
L'argument de l'infini est mal démonté par Absinners je suis d'accord. Cependant dans votre argument il y a plusieurs problèmes:
-Premièrement: Vous ne prenez pas en compte la possibilité d'un scénario à la Big Bounce. Votre homme ne pourrai tout simplement pas compter dans cette situation.
Tu vas me dire que ça ne règle pas le problème et c'est vrai. Mais votre argument ne s'applique plus dans ce cas précis car chaque "univers" est fini. Mais causé par un "univers précédant". L'ensemble de tout est univers est fini ou infini ? On ne sait pas.
-Deuxièmement: Vous prenez comme postulat que toute chose a une cause, ok. Mais vous finissez votre argument par il existe une chose qui n'a pas de cause (dieu). Donc nous voilà face à une contradiction. Qu'est ce qui vous fait dire que la chose qui n'a pas de cause ce n'est pas l'univers lui même ou une de ces composante.
-Troisièmement: L'exemple du téléphone est vraiment un mauvais exemple de chose qui cause l'existence. Car non le téléphone ne ce met pas à existé car le téléphone n'est pas une chose qui existe fondamentalement. On a juste réarrangé des choses qui existe déjà (les atomes). Les atomes eux même n'est qu'un réarrangement de particule fondamental qui existe déjà. Donc l'intuition d'une chose qui commence à existé est très mauvaise dans vos exemple.
Les seuls exemple valable provient de la physique. Et ici rien est évidant ni intuitif.
@@thonyan742 bonjour, je n'ai JAMAIS dit que toute chose avait une cause. Vous me prêtez des propos que je n'ai jamais tenu. Je dis que tout ce qui commence d'exister a une cause et que tout ce qui est contingent a une cause, pas que tout a une cause.
Allez voir sur ma chaîne la vidéo "introduction à l'argument cosmologique qui montre qu'il existe nécessairement une cause incausée.
2) en ce qui concerne le Big bounce, même si cette hypothèse était vraie elle ne pourrait pas avoir lieu à l'infini puisque l'infini en acte n'existe pas dans la réalité physique. J'explique pourquoi dans le chapitre sur le Kalam dans mon livre de réponse à Thomas Durand que vous pouvez consulter gratuitement ici (cf l'argument sur l'hôtel d'hilbert).
www.mariedenazareth.com/fileadmin/user_upload/livre_apolegetiqueV3-revu-A.D.pdf
Bonne journée à vous
🙂
@@matthieulavagna Rebonjour, merci de votre réponse. Je tenais à présenté mes excuses concernant l'homme de paille que j'ai réalisé. Avec le pdf je vais y réfléchir avant de dire n'importe quoi
Bonne journée à vous aussi
@@thonyan742 merci beaucoup pour votre réponse ! Bonne lecture à vous 🙏
Merci pour cette vidéo.
Où est le lien de la vidéo que vous repondez?
🤔🤔🤔🤔🤔🤔
La vidéo commentée par Ignis et Lavagna est une vidéo de la chaîne TH-cam Absinners.
m.th-cam.com/video/jOAEw6CGdKE/w-d-xo.html&pp=ygUKQWJzaW5uZXJzIA%3D%3D
@@AlphonseFonce-pk1gx "Absinners" ?? Un nom qui en dit long...
@@mariechristine6676
Développez, svp.
Selon le Tripitaka, l'univers a toujours existé.
Belle référence au Canon Pali ;)
Dieu existe ! Je l'ai vu 👀
Je te crois 😂😂😂😂😂
Moi aussi je l'ai vu...
😅😅😅😅😅😅😅
Si tu l'avais vu tu serais mort 🤷
En physique, la question de l’existence d’événements sans cause est complexe. Selon la mécanique quantique, certains phénomènes peuvent sembler aléatoires, mais ils sont souvent liés à des probabilités quantiques. Par exemple, la désintégration radioactive d’un noyau atomique est un processus probabiliste, mais il obéit toujours à des lois quantiques. Cela dit, la notion de “cause” peut être différente à l’échelle quantique. En somme, la physique moderne ne rejette pas complètement l’idée d’événements sans cause, mais elle les intègre dans un cadre probabiliste et quantique.
La cause est probabiliste et concerne l'atome qui de désintègre, point, jusqu'à preuve certaine et contraire.
Bonjour Mathieu,
Je suis d'accord avec toi que les athées médiatiques sont mauvais.
Tu es l'un des meilleurs théologiens sur youtube, mais apprends que toi aussi tu es mauvais, comme eux !
3 exemples visibles ici:
Ton problème avec l'univers éternel vient du fait que tu transposes tes préjugés thomistes sur le modèle d'univers infini que pour le coup tu ne comprend pas. Moins l'infini n'est pas l'origine causale, car le temps n'existe pas dans un univers infini. Il n'y a pas de point de départ, pas d'origine causale dans un modèle simple d'univers infini qui est en fait statique (univers-bloc, Einstein et Spinoza...).
Ensuite , le théorème de Vilenkin présuppose un univers en expansion éternelle comme le précise Vilenkin (38:29), cas prédit par la plupart des modèles d'inflation qui sont généralement éternels. Mais l'inflation n'est pas une théorie admise. la détection des modes B de polarisation du rayonnement fossile prouvant l'inflation a échoué pour le moment. Il n'y a logiquement donc pas de prix Nobel pour l'inflation. Et l'inflation éternelle est encore moins certaine. Donc, cette affirmation de Vilenkin ne vaut que pour la communauté des physiciens qui admettent l'inflation éternelle. Pas tous, mais la majorité de très grands physiciens l'admettent sans pour autant accepter les conséquences, et c'est à eux que Vilenkin s'adressent en les obligeant à reconsidérer son modèle de création ex nihilo qui s'imposerait mais qui a pour le coup reçu bien moins de soutient. Mais donc tout cela reste un débat pointu parmi des experts de top niveau. Intéressant mais ce n'est pas un fait largement admis par la communauté scientifique comme vous le prétendez.
Enfin, la création ex nihilo défendue par Vilenkin ne viole pas du tout le principe rien ne vient de rien mais renvoi à la coïncidence des contraires promue par Giordano Bruno (brulé par ton église) comme dans le taoïsme. (Wuji ->Yin Yang) . Elle signifie en fait que le tout est égal au rien, c'est-à-dire que bilan de l'univers tout entier est néant
Bref, à rediscuter à la rentrée sur tu veux toujours débattre...
Les phénomènes de désintégration sont, dans l'état actuel de la connaissance, spontanés. Donc, en effet, il n'y a pas de cause. Parler de "causes probabilistes" (7:49), c'est ne pas avoir compris le phénomène en lui-même. Les probabilités interviennent pour dire que durant une certaine durée, il y a une certaine probabilité pour le phénomène ait eu lieu ;)
L'émission de radiation par un noyau d'uranium n'est pas causée par le noyau. Elle est possible parce que le noyau est présent, mais le noyau n'en est pas la cause.
En ce qui concerne l'indétermination, en effet, ce n'est pas la même chose que l'absence de cause. Mais cela n'a rien à voir avec la désintégration radioactive.
J'ai beaucoup de mal a pouvoir faire confiance dans le contenu de la vidéo quand à 22:50, l'un des intervenants qualifie d'Etienne Klein de vulgarisateur mais pas de physicien. J'imagine que son DEA en physique théorique ne compte pas... De plus, l'intervenant occulte Aurélien Barrau, lui aussi présent sur l'image. Je trouve cette tactique... particulièrement malvenue ;)
Enfin, concernant le théorème BGV, ce théorème n'affirme pas que l'Univers a forcément un début dans le temps. Ce théorème affirme que les géodésiques, dans un univers qui est en extension en moyenne sur la durée de son existence, sont incomplètes dans le passé. Il ne faut pas non plus oublier que le théorème BGV est un théorème de physique classique, il ne tient pas compte de ce que la gravité quantique peut impliquer.
Qu'est ce qui a créé les dieux?
Quelle est la cause de Dieu?
🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦🤦
Il est incréé.
@@A.d.D... Comment le sais-tu? Prouve le et tu gagnes des prix internationaux et 2 prix Nobel ( physique + paix ). Tous les dieux depuis l'antiquité ont été inventés par l'homme.
Prouver par la raison que l’être contingent a besoin de l’Être absolument nécessaire et que l’être en devenir a besoin de l’Être Immuable est une chose, et toute autre chose est faire l’amalgame entre cet Être absolument nécessaire et la divinité biblique, laquelle, comme toutes les divinités, n’est qu’un mythe.
Le Moteur Immobile d’Aristote, l’Un de Plotin, la Substance de Spinoza, le Moi Infini de Fichte, le Penser comme acte en cours de Gentile ou l’Idée de Hegel, juste pour ne citer que quelques-unes des plus grandioses constructions métaphysiques, n’ont absolument rien à voir avec la divinité biblique. Les religions ainsi que leurs divinités ne sont que des choses parmi les choses et l'Absolu n'est pas une chose parmi les choses.
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.. Temps, espace, matière…👍
la terre est le ciel ne peut exister sans le temps et l'espace et la matière , votre concept est donc contraire a toute logique de la science prouvé par le fond diffus cosmologique .
Pour Stephen Hawking, s'il n'est pas possible de remonter le chêne des causalités, c'est exactement comme s'il n'y en avait pas.
@@zag8ty579 Pour Dali, Dieu, c'est une montagne de fromage ! Prouvez-moi que c'est faux !
Cause ou pas cause , l'argument de Dieu comme cause première est un argument bouche-trou.
@@zag8ty579 L'amour n'existe pas, c'est une illusion provoquée par une libération de dopamine, ocytocine, etc. dans votre cerveau. C'est un simple mécanisme de survie visant à vous rapprocher des individues susceptible de faciliter votre survie dans un milieu hostile. Si je vous donne une baffe, vous ne m'aimerez pas et si je vous fais un cadeau, vous m'aimerez. C'est un mécanisme prévisible et primaire.
@@zag8ty579Bravo ! 👏👍 Rien à redire. 😁
Et le hasard n'est-il pas argument bouche trou?
@@zag8ty579 Reste encore à prouver qu'il y a une cause première. ;)
"elle n'est donc ni animée par un besoin, une envie" pardon mais comment arrivez-vous à conclure ça ? Si créé une partie des Sims pour m'amuser à voir évoluer mes petits bonhomme digitaux juste pour me divertir je le peux. Et pour autant je suis tout puissant sur leur univers. De leur point de vue je pourrai être un dieu.
"immortel, impassible, infaillible, parfait, éternel, immanent et transcendant" et bien ça c'est la définition que vous donnez de Dieu. Mais qui prouve qu'elle est vraie ? Peut-être que Dieu n'avait la capacité que de créer l'univers. Peut-être que le fait de l'avoir créé a mis fin à sa propre existence. Peut-être qu'il a créé l'univers comme il en a créé des milliers d'autres avant juste pour faire des expériences sur des variables. En réalité vous lui attribué une omniscience sur notre univers pourquoi pas, mais rien ne prouve qu'il est omniscient d'un point de vue absolu. Si ça se trouve créer des univers semblable au notre c'est tout nouveau pour lui.
En réalité sur quoi vous basez vous pour avoir la certitude des qualités que vous donnez à votre Dieu ?
@@zag8ty579 Superbement argumenté. Bravo cher ami.
26:56 "(...) la science moderne conforte la doctrine biblique de la création"
Alors soit j'étais bourré quand j'ai lu la Génèse, soit y'a eu un méchant retournement de situation dont je suis pas au courant dans le monde de la science, parce que jusqu'à preuve du contraire, la création de l'univers selon la bible, c'est d'abord la création de la Terre, puis de la lumière, et après seulement les étoiles, dont le Soleil.
Aux dernières nouvelles, c'est pas ce que disait le modèle cosmologique standard. Genre pas du tout. Même carrément pas.
Je parlais juste de la création ex nihilo. Pas du récit de la genèse qui est évidemment écrit dans un genre littéraire allégorique comme le faisaient déjà remarquer saint Augustin et Origene.
@@matthieulavagna L'impossible omnipotence .
demander a un dieux omnipotent de créé une roche si lourde qu'il ne peut pas la soulever .
si il arrive a la soulever , alors il n'est pas omnipotent .
si il n'arrive pas a la soulever alors il est pas omnipotent .
dans les deux cas il n'est pas omnipotent .
PS :
ne me dite pas non plus que dieu n'a pas l'idée ou l'envie de créé cette pierre .
vous prendriez un raccourcis totalement faux , et totalement illogique .
cette phrase explique une seul chose :
!! un ou (des dieux) , ne peuvent pas créé une pierre qu'il(S) ne pourrais pas soulever est rester omnipotent !!!.
donc si même dieu ne le peut pas alors , il n'existe rien d'omnipotent . même dieux ne pourrait pas créé une roche si lourde qu'il ne puissent pas la soulever . qu'il en ais l'envie ou pas , il n'existe donc rien d'omnipotent .
qu'il veuille ou non la créé , le faite qu'il ne [PEUT] pas le faire sans rester omnipotent fait de lui un être qui ne peut pas tout faire . et donc qu'il le veuille ou non , de base ils n'est pas omnipotent .
si dieux n'est donc pas omnipotent , il n'existe pas celons les termes des livres saint .
un être omnipotent ne peut pas créé quelque chose qu'il ne peut pas faire , l'omnipotence n'existe donc pas .
dans toute ça splendeur (^_^) .
si vous avez un livre qui parle de l'omnipotence d'un être jeter le ou le mensonge vous contamineras .
@@youlouyoulou8441
Je vais monter ce commentaire a mon curé du village...
Je verrais comment il va reprendre...
Je suis sûre qu'il prendra encore des parades à dormir debout.
Soit à nous séduire dans un argumentaire en utilisant des termes linguistiques qu'on ne pourra pas bien comprendre et donc on ne pourra pas répondre...
Je ne sais même plus pourquoi je suis chrétien...
😢😢😢😢😢
@@tadjashley5310 parti 2 )
juger des êtres que vous avez créé tout en étant omniscient et omnipotent , sans invoqué le "destin" .
exemple : dieux créé l'univers et tout sont ensemble (omnipotent) , et qu'il sait [tout] , il sait que vous allez exister et les choix que vous allez faire (omniscient) .
si vous allez en enfer , dieux vous auras donc créé pour y aller .
puis il vous punirais pour cela ?, alors qu'avant même la création de l'univers (omniscient) il savait qu'en créant l'univers il vous créait vous et que vous iriez en enfer .
comment ne pas parler de destin ? ?
dieu avait sans doute le flemme de vous juger donc il l'a fait avant de vous créé , a quoi sert donc le jour du jugement .
est n'invoqué pas que dieux a cacher une connaissance dans sont omniscience (il n'est donc plus omniscient) .
de la même manière un être omniscient ne peut pas se cacher un savoir sans perdre l'omniscience par se fait , les livres qui vous parlent d'un êtres ayant tout savoir et ayant tout créé voulant vous juger sans même avoir prévue a l'avance votre destin , est a fuir . ou le mensonge vous contamineras .
- - -
en réponse a ton commentaire qui me touche plus que tu peut l'imaginé , je fus musulman 7 ans de ma vie . la religions est un endoctrinement puissant il se fait a tout âges , et empêche toute remise en question .
sauf quand le savoir et la logique pour compilé ce savoir est acquise . et cela se fait forcément par une remise en question .
ceux qui ne se remettent pas en question n'en sortent jamais , ceux qui refusent les arguments seront contaminé a vie.
@@matthieulavagna donc la 'doctrine biblique de la création' est une réinterprétation non littérale de ce que dit la bible.
On a bien là un des problèmes fondamentaux de toute religion, le matériau de base est souvent soit clairement incorrect vis-à-vis de nos connaissances actuelles, soit trop obscur pour être d'une quelconque utilité, soit contradictoire avec lui-même, à tel point qu'il faut régulièrement en passer par des réajustements subjectifs du sens supposé du texte pour maintenir un semblant de cohérence.
Matthieu Lavagna VS Jacklefou
@bradziga168 tu as raison, mais il y a un musulman qui s'appelle Von Reich et qui maîtrise bien la logique et la rationalité, ça pourrait être très intéressant
@@obwilvanreich a pas été top je trouve. A part des attaques personnelles il n’ a pas été capable de structurer ces idées et a meme fini par se désavouer sans s en rendre compte.
@bradziga168 oui du coup je voulais dire que Von Reich VS Matthieu Lavagna ça pourrait être intéressant, les deux parlent posément et avec respect
7:45 _"Ce que veut dire ce physicien c'est que comment dire c'est que la cause est probabiliste d'accord évidemment que il y a une cause c'est évident la cause des radiations d'uranium c'est l'atome d'uranium en lui-même"_
Non Matthieu... Quelle est la cause du fait que l'atome ce soit désintégré à ce moment là plutôt qu'un autre ? Il s'agit bien de quelque chose qui a _"commencé d'exister"_ et pourtant cela n'a pas de cause.
Bonjour. Dites-moi si je me trompe mais pour emprunter une image : si le ciel est chargé électriquement, il se peut qu'il y ait ou non des éclairs qui en émane et ce même si on ne peut prévoir où et quand.
La cause de ces éclairs reste bien le ciel chargé électriquement et ce même si ses effets ne sont pas prévisibles ou non.
Qu'en pensez-vous ?
@@A.d.D... *-"Bonjour. Dites-moi si je me trompe mais pour emprunter une image : si le ciel est chargé électriquement, il se peut qu'il y ait ou non des éclairs qui en émane et ce même si on ne peut prévoir où et quand."*
Qu'est-ce qui fait qu'on *"ne peut prévoir où et quand"* ?
*-"La cause de ces éclairs reste bien le ciel chargé électriquement et ce même si ses effets ne sont pas prévisibles ou non."*
Si la cause des éclairs était *"le ciel chargé électriquement",* alors à chaque fois qu'il y aurait un *"ciel chargé électriquement"* il y aurait des éclairs. Or ce n'est pas le cas. Donc *"le ciel chargé électriquement"* ne peut pas être la cause "complète" des éclairs.
Si la cause des éclairs est _"probabiliste"_ comme le dit Lavagna dans la vidéo, alors il y a un évènement qui n'a pas de cause (qui n'est pas expliqué), qui est : pourquoi/comment l'éclair est-il apparu à cet endroit et cet instant précis là plutôt qu'un autre ?
En philosophie analytique, dans la littérature académique, tu vas trouver la notion de _"contrastive explanation"._ Une cause (ou explication) "contrastive", nécessite non seulement d'expliquer l'occurence de l'évènement, mais aussi pourquoi c'est cet évènement là, à cet endroit là et à cet instant là qui est advenu, et pas un autre.
Il n'existe aucune cause (explication) "contrastive" pour la désintégration atomique à ce jour (alors que pour les éclairs oui).
@@MrGustavier Je pense entrevoir ce que vous dites cependant il m'apparaît que même si les événements (je ne sais comment les nommer) de l'uranium restent imprévisibles, il n'en reste pas moins que ces événements sont liés à la présence de l'uranium.
Et je crois que le fait d'être incapable prévoir ses réactions ne s'oppose pas au fait que l'uranium en est la cause (même partielle) et que ce monde atomique, ayant ses propres lois dans son ordre qui nous sont encore un mystère, ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes qu'on peut constater dans notre monde physique et de là à s'opposer à l'acceptation d'une cause première à l'univers : à savoir Dieu.
Je trouve que c'est une interrogation subsidiaire qu'on se donne en se questionnant (encore aujourd'hui) sur des réactions imprévisibles atomiques. Non pas sans importance, elles sont même intrigantes, mais ceci ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes observables de notre monde physique (le monde de notre échelle).
Merci pour votre réponse.
@@A.d.D... *-"Je pense entrevoir ce que vous dites cependant il m'apparaît que même si les événements (je ne sais comment les nommer) de l'uranium restent imprévisibles, il n'en reste pas moins que ces événements sont liés à la présence de l'uranium."*
Ce n'est pas la question.
Je rappelle le contexte :
7:10 _"That intuition is wrong, completely wrong. Because take a piece of uranium, once in a while it emits some radiation, and you can go there with a Geiger counter which clicks once in a while, you can ask what is the cause for that particular radiation to start at that particular moment"_
La "cause" en question n'est pas la cause de la désintégration. La "cause" qui nous intéresse c'est celle qui permet d'expliquer pourquoi/comment la désintégration à lieu à ce moment là plutôt qu'à un autre.
Je répète :
La question n'est PAS : "Quelle est la cause de la désintégration ?"
La question est : "Quelle est la cause de L'INSTANT de la désintégration ?"
Tu comprends bien que la réponse à la question "Quelle est la cause de L'INSTANT de la désintégration ?" ne peut pas être : "l'atome d'uranium"... Puisque l'atome d'uranium lui il est là à l'instant d'avant, et à l'instant d'après, donc il ne fournit aucune réponse à la question.
Lavagna ne répond pas à la question. Pour la simple et bonne raison qu'il n'y A PAS de réponse à cette question. Puisque RIEN ne cause cette instant là pour la désintégration plutôt qu'un autre instant. C'est un phénomène qui est purement stochastique, c'est à dire un fait brut. un évènement qui intervient SANS CAUSE (ou sans explication).
*-"Et je crois que le fait d'être incapable prévoir ses réactions ne s'oppose pas au fait que l'uranium en est la cause (même partielle) et que ce monde atomique, ayant ses propres lois dans son ordre qui nous sont encore un mystère"*
Ok, donc ici tu donnes un réponse classique qui a été donnée par les philosophes et par les physiciens eux-mêmes depuis le début de ce type d'observations, qui est directement lié à une notion très importante en philosophie qui s'appelle le PSR, pour "principle of sufficient reason", qui est le "principe de raison suffisante", qui stipule que pour tout évènement, il faut une "raison" pour son occurrence.
C'est un principe métaphysique qui joue notamment un rôle important pour certains arguments pour l'existence de dieu proposés par les scholastiques, raison pour laquelle les théistes, et les rationalistes en général, ont tendance à défendre coute que coute ce principe.
La désintégration radioactive et toute la querelle qui tourne autour de telles phénomènes en physique quantique est utilisée par les détracteurs de ce principe métaphysique. Comme tu le sais peut être, il y a une querelle dans le monde de la physique quantique sur son interprétation, entre ceux qui veulent garder le principe de localité au prix des variables cachées (quand tu proposes qu'il y aurait un *"ordre qui nous est encore un mystère",* ce que tu proposes en fait c'est l'existence d'une cause, des _"variables cachées",_ qui permettraient d'expliquer pourquoi la désintégration a lieu à cet instant plutôt qu'à un autre), et ceux qui sont prêt à abandonner la localité (c'est à dire l'idée qu'aucune causalité peut se propager plus vite que la lumière) pour sauver le PSR.
C'est donc pour ça que Lavagna essaye de défendre le PSR coute que coute (le PSR restreint en ce qui le concerne, puisqu'il est théiste), mais par sa réponse, Lavagna passe complètement à côté de la problématique que je viens d'exposer. Encore une fois, la question n'est pas de savoir ce qui cause la désintégration, la question est de savoir ce qui cause/détermine/explique L'INSTANT de la désintégration.
*-"ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes qu'on peut constater dans notre monde physique"*
La désintégration radioactive est un phénomène *"qu'on peut constater dans notre monde physique"...*
Donc il semble que le *"monde physique que l'on constate"* comprenne des évènements qui sont uncausés (i.e. faits bruts).
*-"et de là à s'opposer à l'acceptation d'une cause première à l'univers : à savoir Dieu."*
Si il y a des évènements *"que l'on peut constater dans notre monde physique"* qui sont uncausés, alors ceux-ci peuvent être TOUS des *"causes premières"...* Et en particulier, le big bang par exemple, pourrait être un tel "fait brut" (évènement uncausé).
Ce qui serait facilement accepté par quelqu'un qui croit au libre arbitre (non compatibiliste) par ailleurs. Puisque pour lui, pour qu'un choix soit "libre", il faut bien qu'il soit uncausé...
*-"Je trouve que c'est une interrogation subsidiaire qu'on se donne en se questionnant (encore aujourd'hui) sur des réactions imprévisibles atomiques. Non pas sans importance, elles sont même intrigantes, mais ceci ne vient pas s'opposer à la chaîne des causes observables de notre monde physique (le monde de notre échelle)."*
J'espère que mon explication te permet de comprendre pourquoi c'est tout à fait pertinent.
Par ailleurs, la désintégration est un phénomène *"observable de notre monde physique"* comme tous les autres... Donc je ne sais pas à quoi sert ta remarque ici.
@@MrGustavier Je tiens à saluer votre patience et le temps pris à m’écrire.
Malheureusement je ne parle pas très bien anglais mais je pense comprendre ce qui est dit. Je reconnais mieux le discernement que vous faites.
Il y a quelque chose qui m’échappe toutefois c’est de savoir si, quand cet homme anglais évoque l’exemple de la désintégration imprévisible de l’uranium, il donne un exemple propre seulement à l’atome d’uranium (je n'excelle pas en ce domaine, vous m’excuserez les termes un peu « barbares ») : la désintégration de l’uranium, sous-entendu (peut-être) cette désintégration n’est pas universelle ou bien je vous parle de cette désintégration comme j'aurais pu vous parler de celle d'un autre atome d’une manière propre et qui n’est pas celle de l’uranium. Car c’est ainsi que je l’ai compris.
Et si donc l’uranium se désintègre d’une manière (bien qu’imprévisible) qui lui est propre, il n’empêche que sans l’existence de cet atome d’uranium (sans lequel on ne pourrait constater ces phénomènes) ces phénomènes imprévisibles n’existeraient tout simplement pas. Et c’est ainsi que je dis que la cause de cette désintégration, et de ces désintégrations à un endroit et à un instant T (puisqu’ils sont liés à la présence de l’atome), est l’atome d’uranium.
On ne pourrait observer la désintégration, même imprévisible, de quelque chose s’il n’y a pas la chose en question.
Je ne sais pas si c’est clair. Mais si je dois donner une image bien grossière, je vous donnerai la suivante : c’est comme si on ne pourrait expliquer le fait qu’un jeune homme, dans un bal, tombe amoureux d’une femme parmi tant d’autres (car pourquoi telle femme plutôt qu’une autre) mais une chose est certaine c’est que s’il ne va pas au bal, la possibilité de tomber amoureux est réduite à néant.
Je crois qu’il faut un substrat pour que puisse se dérouler des phénomènes.
De la même manière (en admettant qu’un arbre puisse donner des fruits de manière aléatoire, d’une manière très semblable à la désintégration de l’uranium) pourquoi un arbre donne ou non des fruits sur telle ou telle branche, à tel ou tel moment ? Même s’il n’est pas possible d’expliquer le pourquoi (pour le moment) à cette question, il n’existe cependant pas de fruits qui pendent dans le vide. Car il faut un arbre pour pouvoir observer ses potentiels fruits. La cause, même partielle, reste l’arbre.
Pour ce qui est de savoir si je donne une réponse classique de philosophe, je l’ignore. Mais tout simplement je ne vois pas d’opposition entre ces observations atomiques et les observations du monde réel (à savoir le monde de notre échelle en ce sens que personne ne peut voir concrètement et directement le déplacement d’électrons ou autre : c’est pourquoi je distingue les deux ordres, ou si vous préférez les deux « mondes » : notre monde perceptible par nos sens et celui atomique (de l’infiniment petit) que personne ne perçoit directement).
Je ne vois pas comment l’argumentation métaphysique pourrait s’opposer à cette constatation, étonnante certes, de la désintégration.
Hélas, je ne maîtrise pas les sujets scientifiques mais je crois savoir que la mécanique quantique est un mystère et c’est pourquoi je parle « d’ordre qui nous est encore un mystère ». Si je propose des choses, je ne le fais pas volontairement .
En tout cas vous vulgarisez assez bien ces concepts de variables cachées et la localité. Ça laisse la place à la méditation.
Je me trompe peut-être mais je ne suis pas d’accord quand vous dites que la désintégration est un phénomène constatable dans le monde physique puisque celle-ci n’est ni constatable ni palpable par nous-mêmes, il faut le truchement d’instruments de mesure humains qui ne rendent pas compte de l’objective réalité des choses qui nous entoure. Peut-être connaissez-vous ces citations, vous venez, ainsi, de me les rappeler :
La théorie classique du microscope nous apprend que le corpuscule est d’autant mieux localisé dans l’espace qu’on l’éclaire avec une radiation de plus courte longueur d’onde, c.-à-d. de plus haute fréquence. Mais envoyer sur un corpuscule un photon de haute fréquence n, c’est lui faire subir le choc d’un photon de grande énergie W=hn (effet Compton) ; c’est par conséquent modifier sa vitesse. La conséquence est claire : diminuer l’incertitude sur la position, c’est accroître l’incertitude sur la quantité de mouvement. Ulysse Filipi
Ce qui faisait dire à Louis de Broglie : Les résultats des mesures constituant les connaissances du savant ne décriront pas l’univers physique tel qu’il est, mais tel qu’il est connu par le savant à la suite d’expériences comportant des perturbations inconnues et incontrôlables.
Autrement dit, la connaissance que les scientifiques ont au niveau atomique ne reflète pas la réalité car la réalité atomique est perturbée par le seul fait de mesurer celle-ci. Heisenberg ne disait pas autre chose mais je ne trouve plus la citation.
C’est pour ces raisons, je crois, que vous ne pouvez pas affirmer que cette désintégration est constatable dans le monde physique, le nôtre, ni que notre monde physique comprend des évènements non causés. Il y a un brouillard, qui peut-être un jour sera dévoilé, en ce monde atomique et il ne convient pas, je pense, d’en tirer des conclusions hâtives. La prudence s’impose.
La question est intéressante et curieuse mais il n’est pas prudent d’avoir une confiance aveugle en des choses qui ne frôlent pas même nos sens.
Donc je maintiens que la désintégration n’est pas observable dans notre monde physique, on peut se la figurer mais elle n’est pas telle qu’elle est en réalité.
Et s’il est admis qu’il n’y a pas de cause à ces phénomènes de l’uranium en quoi cela viendrait ébranler la chaîne des causes du monde physique (par opposition au monde atomique) ? Le big bang issu d’aucune « cause » nous entraînerait donc les uns les autres (dans le monde à notre échelle) dans des liens de cause à effet ? C’est pour le moins paradoxal et vient de plus s’opposer à la raison, à la philosophie, à la métaphysique.
Qu’en pensez-vous ?
Bien cordialement,
Déjà vu les 6 😩😩😩😩
"Argument philosophique"
Vous êtes conscient que ça ne vaut rien ?
Zenon avait prouvé philosophiquement que le mouvement est une illusion.
Devinez qui a prouvé le contraire ? La science.
Alors toi tu réfléchis avec ton cul…😂
@@MilieuHostile ?
@@heyy989la science n’a rien prouvé du tout, c’est Aristote qui a refuté Zénon, dans la Métaphysique
@@PartimentoFR Non, ce sont les mathématiques. Aristote n'a rien démontré, il n'était juste pas d'accord