ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 13 ก.ค. 2024
- Starcie dwóch poglądów: chrześcijańskiego i nihilistycznego w kontekście cierpienia występującego na świecie. Tytuł debaty: "Dlaczego istnieje cierpienie?"
Stronę nihilizmu reprezentuje @KarolFjalkowski, natomiast stronę chrześcijańską Bartosz Sokół, teolog i prawnik.
Debatę prowadzi pastor dr Robert Merecz, filozof oraz teolog.
Spis:
00:00:00 - Intro
00:00:19 - Wstęp
00:01:45 - Przedstawienie Karola Fjałkowskiego
00:02:40 - Przedstawienie Bartosza Sokoła
00:03:33 - Zasady
00:04:32 - Prezentacja stanowiska Karola Fjałkowskiego
00:15:53 - Prezentacja stanowiska Bartosza Sokoła
00:31:05 - Odpowiedź Karola Fjałkowskiego na stanowisko Bartosza Sokoła
00:42:20 - Odpowiedź Bartosza Sokoła na stanowisko Karola Fjałkowskiego
00:52:20 - Dyskusja prowadzona przez Karola Fjałkowskiego
01:02:40 - Dyskusja prowadzona przez Bartosza Sokoła
01:13:30 - Pytania od publiczności
Debata odbyła się w @exppub7620 w Szczecinie 27.10.2022 z okazji Szczecińskiego Tygodnia Reformacji (STR)
![Jeżeli Bóg istnieje, to dlaczego się ukrywa? Prof. Jacek Wojtysiak [Rozmowy o apologetyce #71]](http://i.ytimg.com/vi/wUj9mS-ByjM/mqdefault.jpg)
Zdrowy zawsze będzie widział w cierpieniu coś dobrego, coś co uszlachetnia itp., szkoda że przeważnie w cudzym, bo sam o cierpieniu wie mało, albo nic. Mówię to jako młoda osoba, częściowo niesprawna, bardzo cierpiąca z powodu swojej choroby (często cierpienie jest tak duże, że rozważam samobójstwo). Potrzebuje opieki praktycznie 24 godziny na dobę, nie stać mnie na opłaty, żyję dzięki pomocy bliskich. Kiedy ktoś mnie pociesza w ten sposób, że cierpienie jest mi potrzebne do przemiany, że Bóg potrzebuje mojego cierpienia, albo że cierpię, bo Bóg chce mnie uzdrowić ale ja nie chcę przyjąć uzdrowienia i tak dalej, to mam ochotę taką osobę udusić. Każdej osobie która tak mówi, życzę ogromu cierpienia, w końcu to takie uszlachetniające :)
A wierzysz w Boga?
Nie dziwię się. Życzę ci zdrowia.
Bóg tak chciał - mam nadzieję, że pomogłem.
A tak serio to trzymaj się Żaneta, bez żadnego wymądrzania się co powinnaś robić w takiej sytuacji.
@@MegaBagin a co to ma do rzeczy?
Cierpienie jest skutkiem grzechu pierwszych ludzi. Cierpienie jest znakiem który ma pokazywać ludziom że z tym światem jest coś bardzo niewporządku!
Cierpienie ma mobilizować ludzi by szukali odpowiedzi, która może być tylko w zaufaniu do Boga.
Cierpienie jest tez testem dla ludzi, cierpienie dzieli ludzi na zwolenników Boga i na Jego wrogów.
Każdy kto Bogu nie zaufa i przyzna się do swoich grzechów musi uznać Boga za potwora.
Cierpienie tez pokazuje, ze Bóg jest władca i właścicielem wszystkiego i że to On ustala zasady gry, a nie my.
Mam nadzieje że wyjaśniłem więcej.
Moim zdaniem debatę mocno popsuło to jak absurdalnie mało czasu było na wzajemne odpowiedzi i pytania...
Zgadza się. Było stanowczo za krótko.
Mimo tego była bardzo ciekawa i kulturalna
Argumenty przytoczone przez Pana Bartosza w ogóle do mnie nie trafiają i niczego nie wyjaśniają.
Dziękuję za ciekawą debatę.
Karol powinieneś zostać rolnikiem. Świetnie Ci wychodzi oranie. 😂
"Rozumiem, że można dać mu się zastraszyć, ale nie rozumiem jak ktoś może chcieć spędzić z tym tyranem wieczność i mówić do niego: tato"
Cóż widać, że kupujesz koncepcję karykatury prawdziwego Boga jaką kolportują propagandziści pokroju Fjałkowskiego. W takim razie najwyraźniej nie znasz Boga, ale bądź pewny tak czy inaczej spędzisz z Nim wieczność. Albo jak się nawrócisz, to podziwiając Jego piękno, dobroć, hojność etc, albo pozostając w swoim irracjonalnym buncie poznając Jego święty gniew. To nie diabeł i demony dręczą potępieńców w piekle, bo one będą w podobnej pozycji co potępieni ludzie - sami doznawać udręk. Oczywiście na ich poziomie złośliwości.
@@TeiStacja Czy zatem Bóg Jahwe jest tym który zadaje udręki wszystkim, którzy znajdą się w piekle?
@@jankulm2380 Bóg Jahwe zadaje udręki za życia. Wszystkim jak leci - ludziom, czującym zwierzętom. Ale jego okrucieństwo jest jeszcze większe, bo niektórym nawet nie daje dorosnąć, ale już wcześniej zabija przez choroby, które sam stworzył. Czasem zabija jeszcze na etapie płodowym ludzi i zwierzęta, dopuszczając do infekcji i fatalnych w skutkach mutacji. Czci pan zbrodniarza.
@@jankulm2380 Nie mamy o tym wprost informacji. Można jedynie dedukować z następującej wypowiedzi Pana Jezusa, że przynajmniej wyrok potępiający będzie padał z Jego ust: Łuk. 12:4-5
4. Powiadam zaś wam, przyjaciołom moim, nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, a potem nie mają już nic do zrobienia.
5. Ale wskażę wam, kogo się bać macie! Bójcie się tego, który, gdy zabija, ma moc wrzucić do piekła. Zaiste, powiadam wam: Tego się bójcie!
I z pewnością nie jest tu mowa o szatanie.
@@TeiStacja Wiemy kto jest odpowiedzialny za piekło. Ten, który tego szatan stworzył, wiedział co będzie robił i udzielił mu pozwolenia na budowę tego piekła.
Wielkie podziękowania dla organizatorów wydarzenia oraz dla uczestników debaty: Bartosza i Karola.
Świetnie było widzieć debatę na żywo, 100% miejsc na widowni obsadzona, znakomita atmosfera!
Gdy wkurzy mnie sąsiad bo zawini przeciw mnie, to aby go nie ukarać i mu wybaczyć, zbiję swoje dziecko. Bez zbicia dziecka przebaczenie nie byłoby możliwe, bo moja sprawiedliwość domaga się kary za winę.
Tak, a jak człowiek mnie potrąci na ulicy i powie "przepraszam", to ja odpowiem:
- nie mogę ci wybaczyć, bo nie mam pieniędzy, nie stać mnie na poniesienie kosztów przebaczenia.
Boguniechbędądzięki.
Fałszywa analogia. Nie masz pojęcia o świętości Boga i konieczności zadośćuczynienia.
@@TeiStacja zadośćuczynienia komu? Sobie samemu. Zadośćuczynienia za co? Za grzechy do których się doprowadziło przez stworzenie Lucyfera, wiedząc że zgrzeszy i znając konsekwencje swojego czynu - cierpienie niewinnych ludzi. Bo kto stwarza nas grzesznymi? Czy my prosimy się na świat? Kto nam zadośćuczyni cierpienie, które zgotował nam Bóg na ziemi, a nie tylko nam ale i zwierzętom, które nie grzeszą, bo nie mają świadomości grzechu (choć mam co do tego wątpliwości obserwują zachowanie mojego psa ;) Bóg ponosi pełną odpowiedzialność za grzech - nie tylko do niego doprowadził przez stworzenie, ale może też w każdej chwili i na wszelkie sposoby zapobiec każdemu grzechowi - ale tego nie robi, oraz skoro jest Panem i Jego jest ziemia i wszystko co ją napełnia, to mając władzę i moc jest odpowiedzialny za wszystko, co dzieje się na Jego " podwórku". Tak jak np.gdyby mój byk zabódł kogoś na mojej posesji, a ja wiedziałbym że bodzie i mając możliwości i widząc zajście, nie obronił bym ofiary - ja poniósł bym odpowiedzialność za czyn byka. Bóg dał takie przykazanie, a czy sam je wypełnia? "Kto umie dobrze czynić, a nie czyni...". Co będzie, gdy odniesiemy Boże Przykazania do Niego samego? Jak z tą świętością? Jego Prawo nie wpuści Go do nieba, a ludzkiemu prawu się wywija, bo jest niewidzialny i Wszechmocny.
@@TeiStacja
*Nie masz pojęcia o świętości Boga i konieczności zadośćuczynienia*
Jeśli ty masz, to wyjaśnij. I pal licho tę świętość, bo na każdym kroku widać jak wam odbija, do czego jesteście w stanie się posunąć w afirmacji przygłupiego bydlaka opisanego w biblii.
Ale to zadośćuczynienie....?
Na podstawie jakich fikołków umysłowych orzekasz, że pokrzywdzony powinien zadośćuczynić sprawcom?
I komu w ogóle przyniosła zadośćuczynienie ta głupkowata inscenizacja na Golgocie? Ot, błazen powisiał kilka godzin, dwie doby z hakiem poleżał w grobie, a potem wstał, i cały i zdrowy poleciał sobie w kosmos. A chrześcijańska gawiedź 2 tys lat pieje z zachwytu.
Tyle że ludzie mają z tego tylko rajcujące widowisko (rajcujące niektórych), zyskała na nim jedynie chwała boża. Jaśnieje ona pełnym blaskiem, choć debilne przedstawienie niczego nie zmieniło, nie załatwiło, nie rozwiązało. Jeśli stało się cokolwiek (a ja nie widzę by się stało), to każdy przyzwoity czarodziej załatwiłby to jednym machnięciem różdżki. A prymitywny wsiowy osiłek zrobił z tego wielkie halo i ciągle domaga się wdzięczności i podziwu. Za nic. Za głupi pokaz jaki to on nie czarodziej....
@@tomest9501
*Co będzie, gdy odniesiemy Boże Przykazania do Niego samego*
Oj, grabisz ty sobie, grabisz. Bóg może czynić dobro i je czyni cały czas bez wytchnienia. Tylko ty swoim małym rozumkiem nie ogarniasz co to jest dobro. To ty w swojej nieprawości nie chcesz przyjąć Prawdy Wiary matołków z Teistacji.
Dobro to jest to co robi bóg. Morduje, chachmęci, olewa cierpienie - to wszystko jest czynieniem dobra, bo czyni to bóg.
Do tumanów można tysiąc razy mówić bez gwarancji, że chociaż raz dotrze. Bez cienia nadziei, że tuman zajarzy, że nawiąże intelektualny kontakt. Tępa katarynka na usługach wiary - to jest rzeczywistość.
Oczywista warto rozmawiać i sam tego ciągle próbuję. Jeśli nawet szansa na jakiś odruch ludzkiej godności, ludzkiego rozumu w Prończuku czy Sylwestrowiczu jest niemal żadna, to jest ciut większa szansa, że pohamują swoją bezczelność w kontaktach z takimi jak my. A to już coś.
Bo jeśli wiara w starożytne debilizmy daje im szczęście to ok, nie chcę tego zmieniać. Chodzi mi przede wszystkim o wolność religijną, głownie moje prawo do wolności OD cudzej religii.
2h to zdecydowanie za mało
Ulubiony moment 1:09:21 :D
Szkoda, że tak krótko. Super, że oboje rozmówców odnosiło się do siebie nawzajem z szacunkiem, debata na wysokim poziomie; mimo że kompletnie nie identyfikuję się z Panem Sokołem, a na ostatnie pytanie w jego wypowiedzi na zakończenie odpowiedziałam zdecydowanym "HELL NO!" ;-), to cieszę się, że mogłam zapoznać się z jego poglądami, co sposób jego wypowiadania się zdecydowanie ułatwił. Brawo i mam nadzieję, że spotkają się Panowie jeszcze kiedyś, być może na dłuższą debatę :)
"Super, że oboje rozmówców odnosiło się do siebie nawzajem z szacunkiem"- Fakt, jeszcze kilkaset lat temu Bartosz podpalałby już stos.
No jasne. Jak nie ma się argumentów do wyjaśnienia sensu cierpienia najlepiej przyczepić się sceptycyzmu Karola
Żadna debata z Karolem nie ma najmniejszego sensu. Karol cały swój intelektualny wysiłek skupia na logicznych fikołkach pozwalających mu na osiągnięcie stanu, w którym on wydaje osądy, ale, do jego pozycji ustosunkować się nie można bo przecież on nie ma zdania. Schemat jest zawsze taki sam. Karol wyraża opinię na dany temat, po czym opakowuje to retorycznie w ten sposób, żeby wyszło, że on jednak wcale żadnej opinii nie wyraził, ale Ty i tak masz się do jego zarzutu odnieść.
Czekam, aż Karol osiągnie swoją wymarzoną superpozycję, przyjdzie na debatę, oświadczy, że nie ma żadnego zdania i nic nie powiedział, ale i tak ma rację a jego oponenci się mylą...
@@DuchRzodkiewki nawet Karolowi da się odpowiedzieć
@@DuchRzodkiewki Owszem, deklaracja nihilizmu przez Karola to dosyć głupkowata maniera, opisująca raczej margines poznawczy, niż podstawę relacji ze światem, ale spróbuj nie traktować jej jako wybiegu zwalniającego cię od myślenia. Spróbuj skupić się na treści wypowiedzi, a nie ich nieznaczącej otoczce.
Jeśli nie mówimy o zjawisku nihilizmu, czy zjawisku wiary należy olewać zwroty poprzedzające wypowiedzi.
"nie wiem czy....", "wierzę że...." są bezwartościowe. Liczy się wystepująca za nimi treść i argumenty za tą treścią.
@@DuchRzodkiewki Wydaje mi się, że osoby krytykujące Karola nie bardzo rozumieją jego postawę filozoficzną. Wszelkie razy kiedy ktoś próbuje się ustosunkować do tego co mówi Karol to stara się wydawać sąd obiektywny czego Karol jest krytykiem twierdząc, że nie wie jak można obiektywnie coś sądzić. Należałoby najpierw albo go przekonać do tego, że można coś obiektywnie sądzić albo zaniechać dyskusji z nim przy braku wspólnej płaszczyzny. Za każdym razem kiedy Bartek o coś pytał to zapytywał w charakterze obiektywnym i Karol zgodnie ze swoją postawą odpowiadał. Tam gdzie dyskusja toczy się w obrębie reguł co do których panuje pewna zgoda między nim, a drugą stroną tam konkretne argumenty się pojawiają.
Z racji, że Karol jest dobrze znaną postacią na forach dyskusyjnych to ludzie zapraszający go do debat powinni to dobrze wiedzieć i się jakoś ustosunkowywać do tego.
O czym wy gadacie? Co jest złego w postawie, która polega na uświadomieniu sobie, że nic nie wiemy obiektywnie, bo zmysły i rozum mogą nasz oszukiwać, więc w dyskusji opieramy się na konsensusie przedzałożeń dyskutantów. Jakby, to jest tak proste
Jak już ktoś tu napisał, to w wykonaniu Bartosza nie jest debata, a przesłuchanie Karola. Pan Bartosz Sokół ucieka w dabacie od tematu. Wyraźnie widać różnice potencjału obu Panów.
Trzeba się nieźle wić i gimnastykować próbując udowodnić to, czego udowodnić się nie da i co kłóci się z naszym poczuciem moralności.
@@andrzejawramienko2609 Bardzo ale to bardzo trafny komentarz..W pelni sie z Toba zgadzam!!!
Dla odmiany obejrzyj sobie to: th-cam.com/video/zRMLp4XoBuU/w-d-xo.html
@@MichalPronczuk A może ty byś dla odmiany pomyślał nad rzeczowym nawiązaniem do treści wypowiedzi zamiast - jak tępa katarynka - wklejać linki?
No tak chrześcijaństwo jest odpowiedzią, ale gdy przychodzi do odpowiedzi, to się dowiadujemy, że... odpowiedzi nie ma, bo bóg jest nie do poznania.
To się dowiedzieliśmy !
Wiara przenosi góry.
Ludzie nią upośledzeni mogą poznawać niepoznawalne. Pozazdrościć.
@@Astrotaur Wiara w siebie - owszem.
@@Astrotaur co ma znaczyć ta metafora?
@@dominikbatorski3121 cos konkretnie, czy całość?
na świecie mamy tysiące religii (w tym także różne filozofie jak buddyzm, solipsyzm czy inna symulacja) i każda interpretuje zło/dobro na swój sposób, podobny lub mniej podobny, każda ma swoje zasady, każdy interpretuje je na swój sposób, niektórzy mówią, że najważniejsze to być dobrym człowiekiem (papież Franciszek), drugi powie, że czyny nie są tak ważne jak ślepa wiara (przodują tutaj pastorzy). No nie wiem, jeśli istnieje jeden jedyny dobry kochający Bóg, to strasznie to wszystko popierdolił i ja nie mam rozumu, żeby to wszystko zrozumieć i nie zwariować. To jest jeden z wielu powodów dlaczego skłaniam się ku ateizmowi.
Słusznie!. Pozdrawiam.
Ładny komentarz :)
*nie mam rozumu, żeby to wszystko zrozumieć i nie zwariować*
A rozumiesz jak działa grawitacja?
Nikt tego nie rozumie i nie trzeba od tego wariować. Nikt nie rozumie, ale każdy może zaobserwować, a niektórzy nawet policzyć
Ludzie upośledzeni wiarą rezygnują z obserwacji i liczenia. Bóg jest dobry, mądry, sprawiedliwy i jest ok, nic nie trzeba i nawet nie da się zrozumieć. Cierpimy w charakterze kary za grzech zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła, ale 6 tys lat po tym "fakcie" nie wiemy czym jest dobro i zło, nie mamy żadnych kryteriów według których moglibyśmy ze spokojem sumienia ocenić utopienie ludzkości jako dobro. boguniechbędądzięki
@@Astrotaur przykład grawitacji jest kompletnie chybiony, grawitację można poczuć na własnej skórze, grawitacja dotyczy każdego, Bóg tylko tych "wybranych" i niby tych wielce oświeconych którzy dostąpili zaszczytu duchowego kontaktu z Bogiem, dziwnym trafem jak nic takiego nie czuję, nie czuję nawet w najmniejszym stopniu, że jest istnieje jakaś istota która tym wszystkim kieruje i jeszcze podobno jest tak dobra i sprawiedliwa, że w każdej sekundzie życia skazuje na ból i cierpienie tryliony istot, które podobno tak kocha
@@padthaitai przykład był ok i był to przykład na niekonieczność zwariowania przy niezrozumieniu.
Różnice między niezrozumieniem grawitacji i niezrozumieniem bóstwa tez wyjaśniłem.
Popatrz jeszcze jak szczęśliwy jest choćby Bartosz z debaty - szczęśliwy, że nie rozumie, bo to wynosi jego boga na wyżyny wyżyn. I Bartosz (jak miliardy równie uposledzonych wiarą) nie zwariował i zwariować nie zamierza. Samą zaś wiarę można wariactwem nazwać w luzackim kolokwializmie, ale tu chyba nie o to chodzi.
Pan Bartosz jest wyrazem rzeczywistej tragedii ludzkiego nieszczesnego umyslu. Naiwnego pragnienia wiary w sile, istnienie realnego dobra ubranegi w szaty wyimaginowanego boga , stworce dobra , sprawiedliwisc, milosci I takie bajkowe ludzkiej dzieciece pragnienia , wizjie o dobry kochanym , wszechmogacy , wszechwiedzacym " Tatusiu".
Ks Andrzej Muszala- Dlaczego Bóg jednym daje łaskę wiary, a innym nie?
Czy jest możliwe, aby człowiek kochał Boga? Aby była miłość, konieczna jest wolność, musi być wolność wyboru. Największym przykazaniem, czyli nakazem Boga jest kochanie Go. Gdy ktoś coś komuś każe i "trzyma na muszce" - (w każdej chwili może zrobić krzywdę, a nawet zabić,) to czy może być mowa o wolności, o wolnym wyborze? Jeśli nie ma wolności, to nie ma też miłości, jest tylko zniewolenie psychiczne imitujące miłość zwane Syndromem sztokholmskim. W obliczu zagrożenia życia, człowiek próbuje nawiązać relację z tym, który mu zagraża, aby przeżyć. Będąc bezbronny i bezradny uzależnia się od oprawcy tak, że nawet gdy jest mu robiona krzywda, próbuje tłumaczyć krzywdziciela. W myśl wersetu "wszystkich, których miłuję karcę i smagam" - Jezus stosuje przemoc wobec wszystkich chrześcijan. Czy związek w którym jest przemoc jest zdrowy? Czy to jest miłość? (Tak sobie filozofuję) Zapraszam do dyskusji.
Spróbuj nie kochać żydowskiego mesjasza, a skończysz w piekle. To jest właśnie ta "dobra nowina" :)
Bóg: "No generalnie masz stary totalną wolność, ALE jeżeli nie spędzisz całego życia na robieniu tego co Ci każę i myśleniu tak jak ja chcę, żebyś myślał, to trafisz na wieki do piekła" 🔫
sam wybierasz piekło. Możesz się odmóżdżyć i chwalić przygłupiego bydlaka, albo iść do piekła. I że boska gnida wymyśliła tę haniebną alternatywę nie ma tu nic do rzeczy. Sam wybierasz z własnej wolnej woli.
Kiedyś upośledzeni wiara odbiblijną głosili śmierć, zwykłą śmierć zamiast życia wiecznego. Dzisiaj przygłupie Sokoły I Prończuki postulują życie wieczne dla każdego. Żeby boskie bydlę i ludzkie kanalie zgromadzone w niebie mogły napawać się szczęściem.
Ojciec, córka, dziadek ciotki są w piekle? A ..uj z nimi! oto są uczucia religijne chrześcijan.
Kupiłeś fałszywą dychotomię: "Albo kochamy Boga, albo On nam zrobi krzywdę". Tu jest ważny kontekst. Nie jesteś neutralnym ktosiem, do kogo podchodzi Pan Bóg i daje Ci wybór "Kochaj mnie, albo Ci zrobię ku-ku". Jesteś buntownikiem, który złamał każde z przykazań Boga, stłumił Jego objawienie o Sobie jakie zawarł w Twoim wnętrzu, przyrodzie i Swoim Słowie (a zwłaszcza wcielony, jakim jest Jezus) i Ty zasługujący na potępienie robaczek dostajesz ofertę abyś odwrócił się od swoich grzechów i przyjął przebaczenie, darmo, przez wiarę, ale na dodatek Bóg przyjmuje Cię w pakiecie do swojej rodziny, zostajesz adoptowany jako Jego dziecko. Wtedy kochasz Go już natury (tej nowej, odrodzonej natury) kochasz swojego nowego adopcyjnego Ojca. Zważ, że przykazanie "Miłuj Boga" dotyczy każdego w porządku stworzenia, bo jest to przyrodzona powinność stworzenia, które uczynione zostało na Jego obraz i podobieństwo.
@@TeiStacja *Nie jesteś neutralnym ktosiem, do kogo podchodzi Pan Bóg*
Święte słowa! Jestem ktosiem zainteresowanym, wyjątkowym, na którym bardzo mi zależy i przychodzi do mnie jakiś Prończuk czy inny Sylwestrowicz albo Wojtyła i pieprzy jak potłuczony debilne bzdety, których związku z rzeczywistością nie jest w stanie wykazać.
"Szczęście człowieka i chwała boża, to dwie nitki prowadzące do tego samego celu" - mówi Bartosz. Kiedy zatem Bóg "obdaruje" dziecko rakiem, to to dziecko i oczywiście rodzice, będą szczęśliwi. Albo, gdy Bóg, dla swojej chwały wybił pierworodnych w Egipcie, to też musiało wydatnie powiększyć ich poczucie szczęścia.
Dla odmiany obejrzyj sobie to: th-cam.com/video/zRMLp4XoBuU/w-d-xo.html
@@MichalPronczuk Uwielbiam te komedie z działem Stanisława Sylwestrowicza! Jest lepszy niż Kent Hovind! :D
@@MichalPronczuk A obejrzę. Spodziewam się co prawda, peresupozycyjnych bzdur, ale obejrzę.
Wiesz co, mimo wszystko jednak upraszczasz. Ja uważam właśnie, że ateiści mają tendencję do upraszczania klasyfikacji zabijania ludzi przez Boga jako czegoś złego. Jeżeli zapostulujemy, że te zabite osoby trafia do nieba, które jest w ogóle najlepszym stanem jaki może istnieć i przeważa każde cierpienie w życiu, to zabójstwo nie jest tak jednoznacznie złe, zwłaszcza jeżeli zapostulujemy, że Bóg wie wszystko, więc może wie kiedy lepiej komuś odebrać życie, zaś nam ludziom nie wolno zabijać, bo my nie mamy tej szerokiej perspektywy. Można zapostulować, że np. cierpienie tego raka doprowadziło wcześniej rodziców, którzy żyli w odrętwieniu i pracoholizmie, do poszukiwania głębszego znaczenia, a dziecko przecież i tak trafiło do nieba, gdzie przeżywa los nieskończenie lepszy niż by mu cała reszta życia dała. Tak, wiem, jest to trochę z dupy, ale niemniej wydaje mi się, że ateusze jednak zbyt powierzchownie na to patrzą i zbyt często krytykują Boga stricte i bez namysłu przez pryzmat tego jak krytykujemy ludzi, jakby Bóg był po prostu bardzo dużo mogącym człowiekiem
@@pinkraven4402 W takich krótkich formach nie ma możliwości by nie upraszczać. Niemniej masz trochę racji, że czasami śmierć jest lepsza dla człowieka niż życie. Faktycznie też człowiek nie ma prawa by zabijać bez uzasadnionego Bożym prawem powodu, a Bóg natomiast kiedy zabija zawsze ma dobry powód.
Temat bardzo złożony, a prowadzący mówi, by pytania od publiczności były "krótkie" 😄 Konia z rzędem temu, kto zada krótkie pytanie na temat tak skomplikowanej kwestii, jaką jest cierpienie w świecie. No i jak takie pytanie miało by brzmieć? Samo zagadnienie generuje pytania problemowe, a takie nie mogą być krótkie.
Czy ciepienie istnieje? Krótka odpowiedź Tak! jeżeli takie były intencje organizatorów debaty cel został osiągnięty.
Panie Karolu, jak zawsze Pana wypowiedzi ubogaciły wielu ludzi. To, co Pan mówi jest dla mnie logiczne i przekonywujące.
Pięknie się czyta tych kilka prób apologetycznych w komentarzach. Oni już czują nosem, że ich system chrześcijański jest dziurawy jak durszlak, poskładany na szybko, na kolanie, z setek sprzeczności i nic tam się nie trzyma kupy😄. Dlatego tylko kluczą, zmieniają nieustannie tematy, kombinują, wiją się jak piskorz😄 Przezabawni są w tym😄
W czym system chrześcijański jest niespójny? Czy Ty nie rozróżniasz dobra od zła, nie uważasz cierpienia za zło?
@@MichalPronczuk Z tego co wiem, Pan zakłada dualizm postulujący, że logika nie obowiązuje wszystkich cech Boga i transcendentnej rzeczywistości, więc z tej perspektywy no to faktycznie, system chrześcijański nie jest sprzeczny, bo nie może być. Albo jest sprzeczny, ale jednocześnie nie jest
@@pinkraven4402 system chrześcijański bierze pod uwagę fakt, że Boża rzeczywistość jest inna niż naturalna czyli nasza i dlatego nie ma w nim sprzeczności. Co więcej ateista nie może nam zarzucić, że nie wolno nam budować takie systemu obejmującego dualizm ponieważ wynika on bezpośrednio z tekstu Biblii. Co najwyższej ateista może stwierdzić, że cały system jest fałszywy, ale nie może wykazać jego sprzeczności wewnętrznej.
@@MichalPronczuk Ale zauważyłbym, że taka argumentacja jest bardzo niebezpieczna moim zdaniem, ponieważ proszę zauważyć, że przedstawiciel każdego światopoglądu może stwierdzić, że jego rzeczywistość jest dualna i natura absolutu różni się od natury ludzi, i w ten sposób można uzasadnić każde twierdzenie 🤔 Moim zdaniem to intelektualnie niebezpieczna gra
@@pinkraven4402 Nie każdy światopogląd zakłada dualizm. Ateizm czy materializm zakłada monizm i wtedy faktycznie wszystko trzeba uzgadniać według logiki dwuwartościowej obowiązującej w naturalnym świecie makro.
Oczywiście systemy teistyczne zakładają więcej niż jedną rzeczywistość i mają przez to możliwość tłumaczenia spraw, których nie da się wyjaśnić na bazie naszej logiki. Tak też robi chrześcijaństwo. Niemniej w chrześcijaństwie nie ma czegoś takiego jak totalna swoboda interpretacji ponieważ ogranicza na treść Biblii.
W czym widzisz niebezpieczeństwo?
Pan Karol nie pozostawia złudzeń . Załatwił sprawę jak zawsze w pełni profesjonalnie,przejrzyście i konkretnie.
Jeśli zakładamy a priori, że boska wszechmoc jest ograniczona (choćby prawami logiki), to czy w kwestii cierpienia również koncepcji boga chrześcijańskiego nie moglibyśmy pozbawić sprawczości? "Jestem wszechmocny, ale kwadratowe koło to nie moja działka", "Jestem wszechmocny i nieskończenie dobry, ale brak cierpienia to nie moja działka"
Jak miałby wyglądać świat bez cierpienia?
@@Ambrozjusz gdyby istniał stwórca, do tego wszechmocny, świat bez cierpienia mógłby wyglądać w zasadzie dowolnie. Np. jak w symulacji komputerowej. Albo istnieliby WYŁĄCZNIE ludzie, którzy by odczuwali jedynie przyjemność. Albo świat zamieszkiwany przez niematerialne byty niejako personifikujące szczęście. Użyj wyobraźni i poświęć 10 minut, a wymyślisz przynajmniej kilka takich rzeczywistości
@@Ambrozjusz Normalnie. Bez chorób ograniczających lub całkowicie pozbawiających wolność człowieka. Bez deficytu żywności. Bez konieczności zabijania w celu przeżycia. Bez negatywnych emocji, tak jak to Karol przytoczył, wszyscy mieliby możliwość startowania z poziomu "zero" i możliwy byłby tylko progres uzależniony od wysiłku i zaangażowania danej osoby. Nie byłoby wartości ujemnej typu: człowiek rodzi się bez kończyn na skutek wady genetycznej. To dla kogoś kto określa się wszechmocą i wszech wiedzą raczej banalnie prosta koncepcja do wydedukowania.
Bóg jest ograniczony wyłącznie Swoją naturą. Cierpienie jest wynikiem grzechu Adama i Ewy, ale Bóg zlitował się nad ludźmi i każdy kto Mu zaufa otrzyma wieczne szczęście po śmierci. Pozostali otrzymają wieczną mękę. Bunt wobec Boga i nazywanie Go potworem itd. nie ma najmniejszego sensu i objawem pychy i głupoty.
@@MichalPronczuk Twojego Adama nie było jeszcze długo, gdy cierpiały i umierały pierwsze zwierzęta, pastorku. Zmień profesję na bardziej użyteczną dla społeczeństwa, zamiast promować gusła i zabobony. Wpłać boże!
Cierpienie to wynik wolnej woli. Nasze wybory mogą ranić ludzi, a z tego wynika cierpienie.
a za co ten bóg torturuje zwierzęta ?
Pan Bartosz to tak płyciutko bardzo. Fajnie się tak porównuje cierpienie związane ze szczepionką dziecka. Ale jakby przytoczyć przykład cierpienia małoletniej zgwałconej dziewczyny, to sytuacja przyjmuje diametralnie inny obraz. Tak, że wszelkie wypowiedzi Pana Bartosza bardzo trywialne.
Zgadza się. Przywoływał tylko tę jedną pasującą mu analogię do szczepienia dziecka.
@@Tomasz_Kowalski A przecież na dobrą sprawę szczepienia dziecka w ogóle nie można zaliczyć do cierpienia. Dla dziecka cierpieniem jest zabranie mu pluszaka nad którym będzie ubolewało poł dnia. O ukłuciu po szczepionce zapomina po pół minucie. Jak można wymyśleć tak beznadziejny przykład i podpierać się nim kilkukrotnie w tej debacie???
Każde cierpienie jest skutkiem grzechu pierwszych ludzi i ma za zadanie unaoczniać ludziom, że ten świat nie jest taki jakim być powinien i trzeba szukać odpowiedzi co z tym zrobić. Odpowiedzią jest pełne zaufanie do Jezusa Chrystusa jako Pana, Boga i Zbawiciela. Każdy kto uzna się winnym wobec Boga i będzie błagał o przebaczenie grzechów Jezusa otrzyma wieczne szczęście. Każdy kto tego nie zrobi otrzyma karę wiecznej męki. Bunt wobec Boga, który ma prawo do tego świata nie ma sensu, ale niestety ludzie rzadko działają sensownie
@@MichalPronczuk Nie pogrążaj się pastorku. "Każde cierpienie"... A już ci pisałem, że na wiele milionów lat przed zaistnieniem człowieka na ziemi, ginęły i cierpiały zwierzęta. Ale, zapomniałem, żeś ignorant i wypierasz dobrze ugruntowaną wiedzę naukową. Według ciebie, bóg najpierw stworzył człowieka. Biedny człowieku..
Wrecz przeciwnie, madrze mowil, i w tej debacia przewyzszal p.Karola swoja wiedza.
Karol jak zwykle w formie 😁
W debacie ze mną raczej nie był w formie, polecam też naszą ostatnią debatę: th-cam.com/video/zRMLp4XoBuU/w-d-xo.html
@@MichalPronczuk To pan raczej nie był wówczas w formie. Był pan bardzo nerwowy, a Karol wyluzowany. Za to nerwy panu odpuściły w debacie z panią od s e kk s u. Nawet umizgi były :)
@@Tomasz_Kowalski Dziękuje za komplement :-) Pana post oznacza, że merytorycznie zrobiłem wszystko OK. To była moja pierwsza debata.
@@MichalPronczuk Spoko. Szkoda tylko, że wyznaje pan dalej te szkodliwe zabobony biblijne. Ale rozumiem, że za dużo pan zainwestował w ten sposób życia i bycia i teraz nie sposób się przebranżowić. No, ale szerzenie biblijnych zabobonów, to masakra jest. Nie wiem, jak mozna w tym tak tkwić. Ja bylem wierzący, ale przejrzałem na oczy. Panu też tego życzę.
@@Tomasz_Kowalski Pan chyba nie zastanawia się nad tym co pisze. Przecież jako ateista nie wie Pan jaka jest prawdziwa rzeczywistość, więc jak może Pan pisać, że coś jest zabobonem lub że przejrzał Pan na oczy? Pan bez Boga nie wie nic!
Jeśli chodzi o chrześcijan to żaden niczego nie zainwestował ponieważ zmienił nas Bóg i jestem tu gdzie jestem ponieważ tak chce Jezus Chrystus
Podziwiam rozsądnych ludzi za odwagę toczenia sporów z argumentami na poziomie poznawczego bełkotu.
Mój różowy jednorożec jest dobry i wszechmocny, a do tego kiedyś cierpiał, więc na tej podstawie wytłumaczę całą otaczającą rzeczywistość.
Słuchać się nie da tych kocopołów, wyciąganych z głowy z taką łatwością, jak kozy z nosa.
Dlaczego Bartosz chrześcijanin w ogóle nie pytał Karola w temacie debaty?? Ciągle próbował go tylko nakłonić do odpowiedzi, dlaczego nie wierzy w boga. Miało być o cierpieniu.
Odpowiedz na pytanie tytułowe dlaczego istnieje cierpienie?
Karol: nie wiem
Bartosz: bo Bóg na nie przyzwala
właśnie, nie doszli do żadnych wniosków bo się nie da do nich dojść, ale podobał mi się moment, gdy któryś z Panów mówił że większość życia człowieka to smutek, i tylko chwile fajne.
Bardzo trafnie to ująłeś. Skoro na pytanie zawarte w debacie Karol odpowiedział nihilistycznie, to nie rozumiem dlaczego ktokolwiek twierdzi, że wygrał debatę? Chyba nazbierało się nieco wyznawców karolizmu wśród komentujących 😂
@@TeiStacja jeszcze bym się mógł podroczyć i napisać to tak:
odpowiedź na pytanie dlaczego istnieje cierpienie?
Karol: nie wiem, ale Bóg nie jest najlepsza odpowiedzią
Bartosz: nie wiem, ale Bóg jest najlepszą odpowiednią na problem cierpienia
;)
@@TeiStacja Sam mogę powiedzeć, że poglądy i argumentacja Karola jest mi bliższa, mimo, ze wielokrotnie doswiaczyłem tego, jak modlitwa koiła moje cierpienie, nie odrzucam Boga, przyjmuję go... ale przynazje, ze logika chrześcijańska nie trzyma się dla mnie kupy, musiałbym się wyrzec logiki, zeby ją w pełni przyjąć.. mozemy szukac sensu cierpienia, ale nie musimy koniecznie się upierać, ze ten sens istnieje..
@@TeiStacja mógbym pewnie założyć, ze ja tego nie rozumiem, ale Bóg to wszystko ogarnia, ale byłoby to wyłacznie myslenie życzeniowe ;(
Cierpienie jest elementem powstałym w procesie ewolucji neurobiologicznej.
A Bóg jest tylko konceptem filozoficznym wymyślonym przez człowieka.
Nie ma za co. Zaoszczędziliście dwie godziny.
Słusznie!
Latający Potwór Spaghetti stworzył świat, zaczynając od gór, drzew i karła. Wszystkie dowody na rzecz ewolucji zostały specjalnie przez niego podłożone.
Czym więc jest ból?
@@TeiStacja Zalecam powrót do szkoły na lekcje biologii. O tym tam uczą, a nie w szkółce niedzielnej.
a ewolucja wzięła się z nikąd i jest chaotyczna, mimo wyraźnej w niej celowości. wszystko jest przez przypadek
nie widzisz w tym absurdalności?
Pan Bartosz bardzo ładnie mowil ale szkoda ze nie na temat😟
Otóż to!
Wrecz przeciwnie.
Wojtyła kilkadziesiąt lat mówił i nigdy na temat świata realnego.
@@Christina-bf3lb Bartosz Sokół kompletnie odjechał od tematu. Uzasadnienia były nie tylko pelne błędow logicznych, ale również nieetyczne.
@@Tomasz_Kowalski Mam przeciwna opinie.
Nie daj bog na takiego prawnika trafić jak ten katolik. Trochę tak ale w sumie yo nie wiadomo
tyle że to nie katolik. Z tego samego kręgu bajań odbiblijnych, ale oni bywają drażliwi. Dzielą się i nienawidzą, więc warto pamietać. :)
Pan Karol jak zwykle zgniótł rywala ,sensownie i logicznie.Religia otumania
Bardzo nerwowo reagowal i nie mial dobrych argumentow.
Dla odmiany obejrzyj sobie to: th-cam.com/video/zRMLp4XoBuU/w-d-xo.html
@@MichalPronczuk Uwielbiam te komedie z udziałem Stanisława Sylwestrowicza! Jest lepszy niż Kent Hovind! :D
@@MichalPronczuk A może ty byś dla odmiany pomyślał nad rzeczowym nawiązaniem do treści wypowiedzi zamiast - jak tępa katarynka - wklejać linki?
@@Astrotaur Żyjemy w wolnym kraju, o ci Ci chodzi? Wklej swój.
p.Bartosz to bardzo trudny przypadek medyczny👀🐇szacun dla p.Karola#Krajski/Lisicki/Sekielski/Zaleski#Craig vs Hitchens University Biola
Marny ten prawnik, logiki żadnej
Pan Bartosz sie bardzo stara udowodnic swoje racje ale sa one nie do przyjecia dla racjonalnego, analitycznego umysle niestety
Szczerze to tak trochę nie na temat. Aby mówić o cierpieniu, należy go przedtem zdefiniować. Może okazać się, że jest to pojęcie bardzo subiektywne. Dla większości np. znalezienie się na polu walki, to coś najgorszego, a dla niektórych, to spełnienie - tu dopiero czują, że naprawdę żyją. Co z alpinistami, którzy bardzo cierpią wspinając się na najwyższe szczyty? Cierpienie porodu jest dla większości kobiet bardzo przykre, ale bywają przypadki, gdy kobieta bardzo chce mieć dziecko - wtedy to cierpienie odczuwa jako rozkosz. A co z masochistami? Istnieje cierpienie fizyczne i psychiczne - ich natura jest różna. Są ludzie, którzy bardzo cierpią, gdy muszą coś skłamać, a są tacy, którzy czerpią radość z okłamywania innych itd. itp.
Wystarczy jeden argument obalajacy teorie wiec biblia leży
Ewangelia:
On zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. (Ks. Izajasza 53 - 700pne)
Jeżeli ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (Rzymian 10:9-10)...
Kto ogarnia geologię/paleontologię, ten wie, że z chwilą pojawienia się człowieka, większość dziejów ziemi była już za nami. Wcześniej krajobraz zmieniał się wielokrotnie, dzisiejsze szczyty gór to dawne dna oceanów. Przez tą planetę przewinęły się niezliczone ilości istnień, które żyły, cierpiały i zostały zaorane kolejnymi warstwami w czasie, który chrześcijanie nazywają "wiecznością". Starożytny, masorecki tekst, który nie ma nawet 10 tys. lat opowiadający o kanaanejskim YHWH jest przy tym wszystkim niewiarygodnym wyjaśnieniem.
Świetne stwierdzenie dokładnie tak jest. Możliwe że na innych planetach też istnieje życie i co tam też cierpią "zwierzęta" dla naszego zbawienia? Zakładając że Bóg powołał tylko ludzi do zbawienia.
Dla circa 2,5 mld jest!!!
Dla innych miliardów wyjaśnieniem są inne bzdety. Generalnie społeczeństwo w swojej masie to jest ciemna masa.
To widać nie ogarnąłeś geologii/paleontologii dostatecznie dobrze, bo ci co fach znają wiedzą ... jak mało wiedzą i jak wieeeelkie dziury ma datowanie radiometryczne plus całe te koncepcje układania co jak było po czym. Co i rusz mamy trzęsienia ziemi w mozolnie budowanych schematach, bo znów coś odkryto gdzie nie powinno być. A ile tego co już w ogóle nie pasuje nie zobaczy światła dziennego, bo do teorii nie pasuje (autentyczny przykład z praktyk studentów geologii: "panie profesorze, niech pan zobaczy jaki okaz znalazłem!" profesor na to, "Pokaż, gdzie?" Student, "O tu, w tej warstwie", profesor: "Wyrzuć, bo nie pasuje!".
@@TeiStacja Głupkowate, zdupywzięte przypowiastki wystarczają ludziom upośledzonym wiarą. Myślącym nie.
A nauka ciągle doskonali swoje metody, ciągle buduje gmach wiedzy o realnym świecie. W przeciwieństwie do religijnych matołków tworzących przez tysiąclecia bełkot, którego wkład do dorobku poznawczego ludzkości o świecie rzeczywistym jest niezmiennie żaden.
Pierdolety o Jezusku, zmarchwiwstaniu, zbawieniu itp. to opis wyobraźni twojego chorego umysłu i nie jesteś w stanie udowodnić, że to jest opis rzeczywiście zachodzących zdarzeń.
jak widzę to wszystkie religie programóją . Ludzie nie potrafią inaczej rozumować , niż według programu jaki na nich nałożono.
Doskonała debata doskonałych mówców, natomiast ograniczenie czasowe mocno na minus.
Nie rozumiem dlaczego organizować debatę, jeśli nie zakłada się z zapasem, że rozmowa może się mocno rozwinąć i w konsekwencji wymagać więcej dodatkowego czasu. Irytujące jest nieustanne poganianie ze strony organizatora. Nie wspominając już o tym, że założonego czasu było po prostu za mało.
Ta debata nie jest o cierpieniu tylko przesłuchanie Karola 🤔
Raczej o tym, jak Karol usiłował się wymigiwać od pytań. Przyparty do muru o jego nihilistyczne pretensje do stwierdzeń wiedzy wycofuje się rakiem, że to tylko jego opinie, a potem omawiając zarzut apologetów chrześcijańskich obalający nihilizm jako samowywrotny system - dogmatycznie twierdzi, że to jest karykatura nihilizmu! Ale przecież on tego nie wie! Powinien dodać na początku "Wydaje mi się..." Ale kogo obchodzi co mu się wydaje? Normalni ludzie chcą znać prawdę, wg korespondencyjnej teorii prawdy. Tę rzeczywistą prawdę.
@@TeiStacja Przypominam, że debata nie była o nihilizmie, ale o cierpieniu i nieudolnych próbach obrony boga ze strony chrześcijańskiej. Totalna porażka.
Ależ skąd. Zdecydowanie więcej pytań od widzów padało w kierunku Bartosza.
@@TeiStacja wy zawsze macie rację bo przecież za wami jest bóg i to w trzech osobach 😉
@@dominikkurek1155 chodziło mi o fragment debaty w którym Bartosz zadawał pytania
Bardzo żałuję, że praktycznie w ogóle nie została poruszona tematyka piekła
Dokładnie!
Sadzę, że miano rozmawiać o cierpieniu na tym świecie l.
Katolicy jak mantrę powtarzają wdrukowaną im "prawdę", że gdyby Bóg stworzył człowieka DOSKONAŁYM, tym samym zabrałby mu wolność. To kolosalna bzdura wynikająca z niezdolności do myślenia przez zindoktrynowany umysł. Człowiek doskonały nie byłby pozbawiony możliwości wyboru między dobrem a złem. Wybierałby zawsze prawdę, dobro i piękno.
Kiedy spojrzysz w oczy istocie cierpiącej "beyond understandig", nawet najbardziej błyskotliwe tromtadracje apologetów w mig okazują się bełkotliwym łgarstwem. Czujesz tylko bezdenne współczucie, dobijającą bezradność, przerażenie i gniew.
Chrystus - intelektualista??? Chrystus - empatyczny??? To żarty jakieś?
A o co pytasz?
Chrystus żydowski to jedna z najbardziej obłudnych postaci, której przeszkadza pożądliwe spojrzenie mężczyzny na spódniczkę, ale *kompletnie nie przeszkadza upodlenie człowieka poprzez niewolnictwo.* Chrystus to *moralna kreatura, która współpracując z "demonami" doprowadziła swoją decyzją do nonsensownej i pełnej cierpień śmierci całe stado niewinnych świń.* Dziś Jezus za to bestialstwo miałby sprawę karną.
@@Tomasz_Kowalski Zgadzam się w 100%!
@@Tomasz_Kowalski Bóg stawia przed Panem życie i śmierć. Z tego co czytam na razie wybiera Pan śmierć i dlatego lży Pan Boga dawcę życia i miłości. Dopóki Pan żyje może zmienić zdanie
@@MichalPronczuk To twój biblijny bóg wybrał śmierć, jako sposób realizacji swoich pokręconych "planów". W każdej minucie umierają setki organizmów, niektóre w strasznych cierpieniach. Samo chrześcijsństwo to religia ofiarnicza, gdzie zabija się człowieka na krzyżu. Mnie do tego nie mieszaj. Z takim bóstwem normalny człowiek nie chce mieć nic do czynienia.
Pan Sokół pijany lub niespełna rozumu, twierdzi, że bez cierpienia i bólu nie byłoby wolności... No właśnie wtedy byłaby prawdziwa wolność bo wielu ludzi wierzy w Boga tylko i wyłącznie ze strachu przed piekłem i karą za grzechy, wielu ludzi mogłoby bogu bez strachu podziękować i przestać go czcić wbrew sobie... A tak to człowiek zawsze ma w głowie myśl niebiańskiego bata nad swoimi poczynaniami i śmiercią
Byłem na tej debacie, więc mogę powiedzieć, że pan Sokół nie był pijany. Raczej stawiał bym na tą drugą opcję :)
@@Tomasz_Kowalski Ja uważam, że Karol zniszczył intelektualnie swojego oponenta, to nie jest kwestia uprzedzeń do chrześcijanina z uwagi na to, że jestem ateistą. Po prostu Karol logiką i trafnymi pytaniami pokazuje jak słaby fundament ma jego oponent, u Pana sokoła występuje typowy teistyczny bełkot a argument ze szczepionką położył mnie ze śmiechu, co ma wbicie komuś igły na kilka sekund, co uratuje tej osobie życie lub zdrowie do tego że rzekomo jakiś absolut posługuje się cierpieniem żeby nam pomagać lub nas ratować
Od czego chce nas ratować ?
Przecież gdyby nie tworzył świata lub gdyby nie stworzył go takim jakim go znamy, to przed niczym nie musiałby nas ratować i napominać nas
Uwielbiam anegdotę z pukaniem do drzwi, Jezus puka i prosi żeby go wpuścić
'wpusc mnie chce cię zbawić'
'przed czym ? '
'przed czym co ci zrobię jeśli mnie nie wpuścisz'
Wspaniałomyślny Bóg tworzy sam problemy, z którymi walczy w naszym imieniu i każe sobie za to dziękować, mimo iż nikt go o nic nie prosił i nikt nic od niego nie oczekiwał
To zupełnie jak toksyczny rodzic który mówi do dziecka kiedy te zbije szklankę
' zbiłeś szklankę za kare zabiorę ci wszystko co lubisz i kochasz, a teraz podziękuj bo mogłem cię za to ciężko okaleczyć lub zabić'
Tak właśnie działa miłosierdzie Boże, masz być wdzięczny za coś czego nie chciałeś a jeśli ci się to nie podoba 'zapraszamy tam jest piekło'
@@SwordMadnessvhs Pełna zgoda. Dokładnie tak to wygląda. Do tego śmieszy mnie nazywanie Jezusa "zbawicielem". Zbawiciel to taki raczej kapitan na statku, który schodzi ostatni z pokładu, aż wszyscy się "zbawią", czyli uratują. Tymczasem mityczny Jezus zwiał pierwszy z pokładu :) Nie spełnia nawet tej podstawowej analogii kapitana, który solidaryzuje się z załogą statku, za którą czuje się odpowiedzialny.
@@Tomasz_Kowalski Prosze o dowody
@@Christina-bf3lb Widziałem, że nie był pijany. Zatem pomroczność jasna była spowodowana zindoktrynowaniem religijnym.
Wg mnie dyskusja z teistami nie ma sensu bo zarzucą nas postulatami i aksjomatami. Ale skoro się odbyła….
Bartosz Sokół aksjomat: zrozumienie cierpienia nie jest możliwe (bo jest dostępne jedynie bogu).
Dywagacje na temat sceptyków - nie na temat.
Bóg powinien stawiać siebie na pierwszym miejscu i ma pełne moralne prawo do działania ze swoją naturą nie licząc się z ludźmi - ten aksjomat mi się szczególnie podoba i zachęca do chrześcijaństwa.
Skutki prawne w postępowaniu cywilnym są rozumiane na ogół jako korzyści. Nie ulega wątpliwości (ponieważ jest łatwe do udowodnienia), że KK jest beneficjentem głoszonych przez siebie idei - vide jego majątek i pozycja. To na nim spoczywa obowiązek udowodnienia/uprawdopodobnienia sensu cierpienia które w nauczania KK odgrywa dużą rolę.
„Twój światopogląd ogranicza się do maksymalizowania przyjemności” - Karol Fijałkowski jest hedonistą i dlatego jego rozumienie cierpienia jest błędne?
Pytanie o powody dla których Bartosz powinien odejść od wiary? To na temat ? (patrz tytuł debaty). Przepytywanie Karola dlaczego nie wraca do chrześcijaństwa? Apollo 19 i księżyc? J.w.
Wyższość społeczeństw religijnych nad niereligijnymi? Gdyby padła teza, o wyższości religijności nad terapiami, w zmniejszaniu cierpienia i zostało ona udowodniona, to pełna zgoda.
Reguły prawdopodobieństwa, logicznego myślenia i doświadczenie życiowe zaprzeczają zmartwychwstaniu. Bóg jest racjonalnym umysłem - kolejny aksjomat.
Cierpienie może być nagrodą od boga - oczywiście, dla masochistów. (p.s. nie wyróżniam wielką literą żadnego z ok. 2000 bogów).
"Celem Boga jest sam Bóg" - mówi Pan Katolik. Prof. Ireneusz Zimiński zauważa, że właśnie to czyni Boga złym i niemoralnym.
Oglądam wystąpienie Pana Karola po raz pierwszy. Fragment jego słów - "[...] bo podobnie jak cierpienie w życiu przychodzi na ludzi w niezrozumiały sposób wiele dobrego". Bardzo ciekawe rozumowanie: człowieka spotyka ból - Bóg jest zły, człowieka spotyka dobro - to już jest dla Pana Karola niezrozumiałe, ale na pewno to nie od Boga.
Jeżeli Bóg rzeczywiście istnieje, to chrześcijanie i Biblia wyświadczają mu niedźwiedzią przysługę przedstawiając go w taki sposób. Wychowałam się w rodzinie należącej do kościoła z tego samego nurtu co pan Bartosz (poznałam go nawet na którymś ze zjazdów młodzieżowych). Ten kościół krzywdzi ludzi i pierze mózgi. Mam szczęście że wyjechałam za granicę i zmieniłam otoczenie co pozwoliło mi otworzyć oczy i uwolnić się od tej religii. Do dzisiaj bardzo ciężko pracuje nad sobą z pomocą terapeutów by zmienić wpojone od młodości przez kościół toksyczne nawyki myślowe. Depresje, lęki, nienawiść do samego siebie, to jedne z wielu innych problemów które co bardziej wrażliwa osoba może stamtąd wyciągnąć. Jak komuś brakuje sensu w życiu i poszukuje czegoś więcej to niech się zainteresuje medytacją, filozofiami wschodu lub innymi niegroźnymi praktykami, polecam trzymać się z dala od chrześcijaństwa.
Zgadza się. Gratuluję i pozdrawiam serdecznie. ☺
Mam takie same doświadczenia. Chociaż osobiście polecam uważać na wszelkie religie czy światopoglądy, wszystko trzeba filtrować.
Dodajmy tylko, że mowa jest tu jedynie o Bogu chrześcijan.
Bo innych nie ma :D są tylko koncepcje bóstw, bałwany.
2:36 i już pierwsze małe zwycięstwo Karola :D
Samym zwycięstwem jest to, ze kolejny buńczuczny wyznawca stanął do rozmowy, bo wszyscy inni już sie boją. Brawo Karol.
@@sceen7675 Michał Prończuk już dawno wyzwał Karola do debaty na temat racjonalności nihilizmu, ale się miga (obawia). Miała też być debata o wiarygodności Pism Nowego Testamentu. Stacja Ateizm wystawiła Karola, ale kiedy strona chrześcijańska zaproponowała Sylwestrowicza, to Karol zasłonił się, że nie może, bo patroni zawetowali. Więc TeiStacja się nie boi :D
@@TeiStacja pisma nowego testamentu wiarygodne? :) Face palm :))
@@TeiStacja Sorry, ale ich argumentacją, powtarzaną w nieskończoność jest jedna: nie wierzysz, to nie możesz zabierać głosu, nie możesz być moralny, a twoje wypowiedzi są z góry fałszywe. Tanie chwyty utaplanych w szamanizmie wyznawców idei mixu bogów wszelakich religii, ukradzionych z innych wierzeń.
Definitywnie za krótki czas na bezpośrednią dyskusję między Panami. Proszę o zorganizowanie nowego spotkania, aby Panowie przynajmniej mieli możliwość porozmawiania z godzinkę między sobą.
dla mnie jakikolwiek sens polemiki z osobą która nie wie czy wie sensu nie ma. W logice są dwa stany które ja uważam za fakt ( nie wplatajmy form abstrakcyjnych rozumowania typu a skąd wiesz że rozum cie nie oszukuje ) określę je symbolem 1- coś jest i 0 - nic nie ma. Takim modelem można zepsuć każdy zadany temat do rozmowy odbijając do rozmówcy coś w stylu w dupie mam co ty myślisz ja tak nie uważam. Gdy Karol cytuje prelegenta lub autorytety filozofii a po chwili mówi że nie jest przekonany co do tego czy to prawda, to gdzie tu jest mowa o podstawowej logice. Karol mówi że jego przekonało by więcej dowodów - więcej czyli ile (kucie terminu że dowody muszą być satysfakcjonujące daje podstawę do zaprzeczenia istniejącym i przyszłym dowodom ). Czy jest stan ilościowy dowodów wyznaczający granicę (nasycenie treścią wiarygodną to też metoda ogólnikowa otwierająca furtkę by stawić tezę Śmiem Wątpić) ???! Obawiam się że nie ma w rozumowaniu nihilisty motywu by taką wartość osiągnąć. Tak zdroworozsądkowym jest wysłuchanie stanowiska przeciwnego naszemu ale wobec panującego przekonania że nie ma wystarczającego argumentu rozmowa nie powinna mieć bytu.
Wg mnie Karol zwyciężył 10:0
No kochani po dzisiejszej debacie już chyba wszyscy nie mają wątpliwości, że Bóg jest super, że jego plan jest idealny a człowiek to niech najlepiej zamknie morde bo nie wie nic i ma tylko posłusznie godzić się na wolę niebiańskiego tyrana :).
Także jak przeczytacie gdzieś poruszający artykuł o 9 letniej dziewczynce, która została zgwałcona, pobita i straumatyzowana do końca swojego życia i jeśli jej rodzice mają środki to jej zapewnią leczenie i opiekę i może po 10-15 latach terapii i leków będzie żyła w miarę normalnie. A jeśli nie mają środków to ta dziewczynka wpadnie w depresje, narkotyki, alkohol, albo nigdy już nie zazna miłości i fizycznego uczucia, a na koniec pamiętajcie moi kochani, że to wszystko było w imię większego dobra i planu na którego pojęcie my ludzie jesteśmy za głupi. Bo to przecież całkowicie logiczne i sensowne, że doskonały byt który wie wszystko i może wszystko posługuje się cierpieniem niewinnych dzieci i zwierząt, żeby coś osiągnąć
Jestem szczęśliwy, że wyszedłem z tego gówna i mułu zwanego Religia czytaj w moim przypadku Chrześcijaństwo i jako ateista nie dzielę ludzi na grzeszników i ludzi prawych.
Ja również jestem niesamowicie szczęśliwy, że udało mi się wyjść z religijnych guseł i zabobonów.
Tyle że transfer w dowolną stronę jest zyskiem dla człowieka, który go dokonuje.
Ktoś upośledzony wiarą uwolniwszy się od niej odczuwa radość z wolności, a ktoś w wiarę wsiąkający odczuwa radość z niewolnictwa.
Dodam, że ten drugi przypadek dotyczy też ludzi upośledzonych wiarą, choć takich, którzy z różnych względów odeszli od zorganizowanej religii, od praktykowania religijności. Bo raczej niemożliwe jest by człowiek niepoddany praniu mózgu w dzieciństwie nagle na stare lata uwierzył w jedną z tysięcy debilnych bajek. Wiara musi być w nim zaszczepiona, choć jakoś utajona jest jej ekspresja.
A co Pan Bog ma z tym wspolnego?
@@Tomasz_Kowalski Po smierci dowie sie Pan o tym czy bedzie Pan szczesliwy.
@@Christina-bf3lb Po śmierci nikt się niczego nie dowie, Gdyby tak było, byłoby wiele reklamacji co do obietnic życia po śmierci w różnych religiach. A wiesz, dlaczego nie ma tych reklamacji? Bo nie ma już reklamujących. Proste.
Kto był na debacie, ręka w górę :)
Debata której nie znałem😄
Pan Bartosz był błyskotliwy i ewangelizują gdy mógł swobodnie czytać z tabletu.
Gdy zaczęły się pytania, Bartosz się skończył.
49:20, teocentryzm, samozaoranie, Auschwitz to też dzieło boże, brak słów
jakie jest Pana pytanie czy stwierdzenie?
brak słów? to spróbuj coś narysować. :)
A to na co Karol zwrócił uwagę jest prawdą - wszystko jest dziełem boga biblii. Według biblii ma się rozumieć. Bóg działa przez swoje stworzenie.
Spytaj Prończuka czy kiedyś jego bozia powiedział "ale mnie zdziwko je.ło!"
@@MichalPronczuk To stwierdzenie, bowiem przecież bóg biblii jest "dobry". Stwarza podły świat, a potem się przygląda, jak w tym tyglu *dokonuje się cierpienie i śmierć* . *Nie robi nic* . Sprowadza potop, zabija i *topi noworodki, małe dzieci i kobiety w ciąży* . Nie oszczędza zwierząt! Nawet diabełkowi pozwala przez tysiące lat latać wolno. *Lubi z nim się zakładać o życie Hioba i grać w karty, kto wygra w wojnach światowych.* Inaczej by mu się nudziło. Bożek żydowski lubi filmy akcji. *Bóg ma wywalone na twoje zaklęcia.* Sam stworzył owsiki i glisty ludzkie, pchły, dżumę, ebolę, cholerę. Ten biblijny *bóg to psychopata* . Zabił wszystkie dinozaury, bo mu się nie ukłoniły.
Fjałkowski w polemice z apologetami, jest Lewandowskim w piłce nożnej. Świętujemy kolejne zwycięstwo i czekamy na kolejne wystąpienia
Stawiam dolary przeciw orzechom, że teistyczna gawiedź tez świętuje zwycięstwo. Swoje.
Tak się dzieje od zawsze po wszystkich tego typu debatach, ze gawiedź po obu stronach świętuje. Powszechna szczęśliwość.
Ewangelia:
On zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. Znęcano się nad nim, lecz on znosił to w pokorze i nie otworzył swoich ust, jak jagnię na rzeź prowadzone i jak owca przed tymi, którzy ją strzygą, zamilkł i nie otworzył swoich ust. (Ks. Izajasza 53 - 700pne)
Jeżeli ustami swoimi wyznasz, że JEZUS JEST PANEM, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami - do zbawienia. (Rzymian 10:9-10)....
Bóg po trupach zmierza do celu, którym jest uwielbienie własnej chwały.
Wszechwiedzący Bóg Ojciec stwarza człowieka niedoskonałym, wiedząc, że ten zgrzeszy, a wtedy On, Bóg, złoży siebie (Syna) w krwawej ofierze sobie (Ojcu) na przebłaganie za winy ludzkości. Na pytanie dlaczego, większość teologów odpowiada: Bo chciał być kochany i podziwiany. Czy nie jest to zwykła próżność, którą chrześcijaństwo traktuje jak grzech? Bóg ma do niej prawo, bo stoi ponad prawem moralnym, które sam ustanowił? Po co całe to teatrum z męką i zmartwychwstaniem? Przecież Bóg, który stworzył wszystko ex nihilo za pomocą słowa, mógł w ten sam sposób zgładzić grzechy swiata! Czyżby wolał obsadzić się w roli supergwiazy w show wszech czasów?
ahh... brak casu, brak czasu. Choćby wspaniały pojedynek, który kończy się brutalnie w 1:37:00. Tutaj właśnie jest popis logicznego argumentowania, gdzie jeden Pan goni w myślach drugiego... I zamiast dać im się pojedynkować i wysilać to "sędzia rozrywa klincz i mówi, że już dość". Rozumiem, że nie jestem w żadnej pozycji by upraszać Panów o prowadzenie dłuższych dyskusji, ale NA BOGA (hehe), trochę kończy się, jakby to był trailer debaty, a LUD CHCE ROZSZERZONEJ WERSJI REŻYSERSKIEJ!
BTW. Bóg istnieje. A jego imię to Karol Fjałkowski :D (pozdrowienia również dla Bartosza Sokoła)
Debata to zawsze jest tylko macanka, gra wstępna. Pokazuje rozbieżności, poziom intelektualny i merytoryczne przygotowanie debatowiczów, ale raczej nigdy nie jest dyskusją z uzgodnieniami.
A w ogóle to z wiara dyskusji nie ma i czasu na to szkoda. Warto zajmować się zjawiskiem religii, bo panoszy się toto w życiu wszystkich, ale trzeba mieć świadmość, że kiedy do debaty staje człowiek wierzący i roznowa będzie na tematy jego wiary, to nigdy nie jest to cywilizowany rozmówca, tylko człowiek upośledzony, który jest w stanie wybełkotać wszystko byle nie myśleć.
No debata akademicka to w ogóle dzisiaj z dupy wzięty format, przecież to jakiś absurd jak mało czasu mieli ziomeczki na odpowiedź na mowy i przepytywanki...
"Nie będę obiektywny ponieważ jestem chrześcijaninem" Dla mnie wszystko jasne.
Nikt nie jest obiektywny poza Bogiem, ale nasze uprzedzenia mogą być prawdziwe i o to chodzi
@@MichalPronczuk Akurat twój bóg to bardzo nieobiektywny bydlak.
A swoich uprzedzeń nie jesteś w stanie rozpoznać z racji swojego upośledzenia wiarą.
@@MichalPronczuk Bóg jest tak "obiektywny", a jego moralność jest tak "doskonała", że sprowadza potop, zabija i *topi noworodki, małe dzieci i kobiety w ciąży* . Nie oszczędza zwierząt! Nawet diabełkowi pozwala przez tysiące lat latać wolno. *Lubi z nim się zakładać o życie Hioba i grać w karty, kto wygra w wojnach światowych.* Inaczej by mu się nudziło. Sam stworzył *owsiki i glisty ludzkie, pchły, dżumę, ebolę, cholerę* . Ten biblijny *bóg to psychopata* . Zabił wszystkie dinozaury, bo mu się najprawdopodobniej nie ukłoniły. A dlaczego? Bo nie dał im wcześniej większych mózgów, więc stwierdził, że to ich wina i wszystkie zabił.
@@Astrotaur :-)
Stary, nie przesadzaj, ziomeczek myślę że chciał po prostu uczciwie zwrócić uwagę na to, że on nie jest bezstronny w tej debacie, bo podziela pogląd jednego z prelegentów, tak to wyraził po prostu. Później zupełnie uczciwie prowadził debatę, a Ty wymyślasz jakieś rzeczy
Bardzo miły kontrast do debaty Bartosza i Łukasza sprzed paru lat. Poziom bardzo równy choć osobiscie argumenty teisty ani troche mnie nie przekonują
Stworzenie społeczeństwa bez cierpienia to nie jest Sci-Fi, mam głęboką nadzieję że tak będzie, a na pewno będzie tak z bólem fizycznym. Lepszym scenariuszem oczywiście byłoby wymarcie ludzkości bo nawet jeden dzień cierpienia na ziemii nie jest dla mnie usprawiedliwieniem wielu wieków życia bez cierpienia, ale jeśli już ludzkość faktycznie przetrwa to spodziewam się momentu, w którym nauka będzie na tyle rozwinięta że będziemy w stanie wyłączyć jakikolwiek ból w swoich mózgach, a przynajmniej do akceptowalnego poziomu. To brzmi trywialnie ale to tylko przykład, redukcja cierpienia cały czas się odbywa na przestrzenii lat na wielu płaszczyznach - leki przeciwbólowe, antydepresanty, większa skuteczność leczenia chorob i urazów, skuteczność przeciwdziałaniu przestępstw. Niestety jeśli chodzi o ból psychiczny to jest z tym trudniej bo wszechmogący sadysta tak nas zaprojektował że ciągle adaptujemy się do tego co mamy i nie doceniamy tego, a nawet im lepiej mamy tym wiecej jest np. depresji, sam układ dopaminowy jest tak skonstruowany, ale wierzę że to też da się jakoś obejść, już powstają dość skuteczne urządzenia które stymulują odpowiednio część mózgu aby redukować objawy depresji.
Skupiasz się na bólu doczesnym, a co z tym po śmierci? Na niego jest tylko jedno lekarstwo. Zaniechać swojego buntu i przyjść skruszonym po przebaczenie powołując się na ofiarę Chrystusa. To jest jedyna opcja.
@@TeiStacja chciałbym być wierzącym, kochać Boga, wierzyć że to miało sens i że mi to wszystko wynagrodzi, rozwiąząło by mi to wiele problemów i zmieniło podejście do życia, ale nie potrafię, żeby chociaż było mniej sprzeczności logicznych, bzdur i ciemnogrodztwa, to może by mi się udało, ale na chwile obecną to jedyne co mogę zrobić to udawać, wypowiedzieć slowa "Panie sadysto okrutny przychodze skruszony bo nie mam szans z Tobą, proszę nie torturuj mnie w piekle już dosyć zniosłem za życia, powiem co sobie tam życzysz i weź mnie do nieba, ale nie potrafie czuć skruchy ani miłości do Ciebie z moim sceptycznym mózgiem który sam zaprojektowałeś", co mi szkodzi tak powiedzieć przed śmiercią i sie wyspowiadać, a nuż to prawda, ale ogólnie przeraża mnie możliwość taka że on faktycznie istnieje bo to oznacza że absolutną władze nad nami ma barbarzyńca
@@miauzure3960 Jeśli naprawdę chcesz być wierzącym, to warto zacząć od odrzucenia fałszywego obrazu Boga jaki pochodzi od oszczerców (pełno tego w sieci). Warto też uświadomić sobie noetyczny skutek upadku naszych pra-rodziców (czyli negatywnie wpływający na nasze myślenie). Warto też zobaczyć w Piśmie, że nie żadne wyspowiadanie się bez postawy skruchy daje odpuszczenie grzechów, ale całym sercem nawrócenie się do Boga (pamiętaj, tego prawdziwego, a nie karykatury propagowanej przez Karola i spółkę). Proponuję Ci eksperyment. Weź Ewangelię św. Marka i przeczytaj za jednym posiedzeniem (nawet bez przerwy na siusiu) i zapytaj siebie sam jaki obraz Boga odmalowują czyny i słowa Jezusa.
Wiara bierze się ze słuchania... słowa Chrystusowego
Odpowiadam na pytanie:
Czy chciałbyś żeby bog był?
- Nie
Ja bym nie chciał na przykład pracować, a być bogatym :-) Nasze chcenia nie zmieniają rzeczywistości. Bóg jest i trzeba się z Nim liczyć czyli poddać się Jego woli inaczej czeka wieczne cierpienie
A ja bym chciał... Jako stary ateista, racjonalista, czułbym się lepiej gdyby wszystko miało jakiż sens i cel, bo ten przypadkowy pierdolnik tworzony głównie przez matołectwo religijne i różne pazerne na kasę zwyrodnialstwo wcale mi nie pasuje.
Byle nie był to bóg pokroju przygłupiego bydlaka o jakim opowiada nieborak Prończuk, karzącego wiecznym cierpieniem za nielizanie zadka debila.
@@MichalPronczuk ale pytanie brzmiało czy chciałbyś?... tak? więc ja odpowiedziałem ze, nie. Nikt nie pytał czy moje, twoje, czyjeś chcenie ma tu znaczenie. Masz rację że nie ma ale to nie jest odp. na zadane pytanie. Ja odpowiedziałem wprost na pytanie które zadano
@@MichalPronczuk Bóg istnieje *dokładnie tak samo* , jak krasnoludki i elfy.., oraz różne diabły, demony i aniołki na chmurce, w które wierzy p. Prończuk razem z p. Sylwestrowiczem i w dodatku twierdzą, że konieczne były gwałty na dzieciach w Ukrainie, a potem morderstwa i rzezie, bo w ten sposób tak sprytnie Bóg biblii posłużył się ruskimi siepaczami, by ich ofiary nawiązały "żywą relację" z psychopatycznym chrześcijańskim bóstwem. Ohydna narracja i podła religia.
Panie Bartoszu, słabo. Nie obronił Pan tezy. Często nie mówił Pan na temat (jak na prawnika to słabo).
I tak po ludzku zapytam. Jeśli będzie Pan patrzył na cierpienie własnego dziecka umierającego np. na raka, czy dalej będzie Pan głosił te swoje "prawdy“? Cóż, przeciętny rodzic jest o niebo lepszy niż Bóg dla swoich dzieci.
Spróbuj pojąć jakim upośledzeniem umysłu jest wiara. Nie na darmo dla takich ludzi jak Bartosz ideałem jest Hiob.
Nie bez przyczyny wielu religijnych bydlaków deklaruje wolę zabicia własnego dziecka, gdyby jak Abraham byli poddani testowi.
Dopóki tacy ludzie jak Karol, ty i wielu bełkoczących na wyścigi z wierzącymi, nie zdacie sobie sprawy z czym mamy do czynienia - dobrze nie będzie.
Bartosz to sympatyczny człowiek ale pitoli zupełnie bez sensu. Zwłaszcza to jego przekonanie, że poznanie prowadzi do wiary, a przecie to jest logicznie sprzeczne; samo pojęcie wiary (przekonanie bez dowodu) jest sprzeczne z poznaniem, które a priori wymaga dowodu. A ten bełkot uzasadniający fakt zmartwychwstania to już himalaje „lania wody” nie ma bowiem żadnego obiektywnego dowodu na to, że takie zdarzenie miało w ogóle miejsce. Na podobnej zasadzie można by bowiem za dowody uznać fakty zawarte w bajkach.
Pan Bartosz to niewolnik doskonały. Żadnej głębszej refleksji, żadnej empatii. Watykańska wazelina.
Karol w kwesti wiary I religii jest holernie inteligentny
Ale przede wszystkim sprytnie manipulujący. Czynienie Boga odpowiedzialnym za zło i cierpienie to gruba potwarz.
@@TeiStacja Przecież przyzwala na nie. Który dobry rodzic może spokojnie patrzeć na cierpienie swoich dzieci, nawet jeśli nie są aniołkami?
@@dominikkurek1155 Spokojnie przygląda? Czyżbyś oskarżał Boga o bierność? Przecież On wziął na siebie cały nasz bunt i sprawił tak kosztowne odkupienie już nie tylko od należnego nam piekła, ale jak mówi List do Efezjan 1:10 Oznajmiwszy nam... :"Tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w Nim".
Więc ten bałagan jaki obserwujemy jest już w agonii, będzie zupełnie inaczej.
Poza tym stosujesz fałszywą analogię, co jest powinnością ziemskich ojców, prezydentów, rządów nie może być przerzucane na Boga.
@@TeiStacjaOwszem, jest niezwykle bierny. Prócz rzekomego odkupienia, właściwie nic dobrego dla swych dzieci nie uczynił. I dlaczego do Boga mam stosować inną miarę?
Atak na nihilizm Karola pomimo, że przeprowadzony sprawnie to był tylko atakiem "ad personam" i nie ma się do dyskusji wcale.
Rewanż? Kiedy kolejna dyskusja, ale najlepiej dłuższa i doradzam, aby była to dyskusja typu otwartego z otwarta wymiana zdań między dyskutantami. Byłoby ciekawie.
Wniosek z rozmowy jest taki, że cała katolicka teodycea jest bzdurna bo nielogiczna. Sam religiant Sokół przyznaje, że nie rozumie przyczyn cierpienia
Mała poprawka: chrześcijańska teodycea jest bzdurna i nielogiczna (nie tylko katolicka). P. Bartek Sokół reprezentuje jakiś kosciół protestancki, ale nie wiem jaki.
@@Tomasz_Kowalski Dodam, że religiant Karol jak zwykle sadził dogmatyczne twierdzenia pomimo, że sam twierdzi, iż niczego nie wie i na dodatek albo kłamie, albo od debaty z Prończukiem zmienił zdanie w tym, że nikogo nie próbuje przekonać - posłuchajcie mowy końcowej w tamtej debacie: "Nie pozwólcie sobie wmówić..." to brzmi jak próba wpłynięcia na cudze przekonania. Ale ludzie dają się nabierać. Oczywiście że ma antychrześcijańską ukryta agendę i tylko usiłuje się chować za parawanem wielkiego "nie wiem".
@@TeiStacja Karol nie jest religiantem. Z tego co się orientuję, to nie wierzy w żadne bóstwa, aniołki i czarty. Wyrażanie swoich opinii jest czymś normalnym i to robił p. Karol podczas debaty. W żaden sposób nie było to siłowe. Karol odwoływał się do naturalnych władz poznawczych, sprawdzania, weryfikowania opinii religiantów. To ze wszech miar racjonalne.
Bartosz Sokol pomimo ogromnych staran wyszedl w tej debacie bladziutko. Zwykle milenie jezykiem starajace sie za wszelka cene gadatliwoscia, slowotokiem wyjasnic absurd goniacy absurd. Doceniam te starania podyktowane psychologicznym ewenementem obrony absurdum absurdum.
Możesz obejrzeć sobię tę debatę także z nihilistami: th-cam.com/video/zRMLp4XoBuU/w-d-xo.html
@@MichalPronczuk I jak? Znaleźliście już dowody na istnienie swojego wymyślonego Boga?
Sugeruję szukać gdzieś "poza czasem i przestrzenią". W Nibylandii :D
Myślę że kluczowy moment dyskusji: th-cam.com/video/dH6TqK_FV3M/w-d-xo.html , badania potwierdzające, że ludzie wierzący parafrazując są bardziej szczęśliwi. Bardzo się cieszę że to wybrzmiało, szkoda, że jest to argument, który nie dociera do tak wielu ludzi, bo że do Karola Fjałkowskiego to mnie kompletnie nie dziwi.
Osobiście zapytałbym go o opinię :
1 - czy wolałby żyć na wyspie z 50 nihilistami, którzy nie do końca wiedza co jest dobre, a co złe (bo oczywiście nihiliście nie do końca mogą to wiedzieć bo nic nie wiedzą do końca), oczywiście kierowali by się ideą maksymalizowania własnego dobrostanu (ta idea przyświeca właśnie P. Karolowi) i oczywiście idea dobra bliźniego jest im kompletnie obca bo niby dlaczego ma być to oczywiste, bo nie "liznęli" nigdy np. nauk Jezusa.
2 - czy może z 50 chrześcijanami.
Ciekaw jestem jakie fikołki by wykonał "nasz" As (Karol Fjałkowski) pływający po bezdrożach niepewności, niewiedzy, nie będący niczego pewien, zawieszający osądy ..... itp. itd.
*badania potwierdzające, że ludzie wierzący parafrazując są bardziej szczęśliwi*
Nic odkrywczego. Ludzie lubią się oszukiwać dlatego wierzą w różne bzdury. Co daje im efekt placebo i poprawę własnego komfortu psychiczego.
*czy wolałby żyć na wyspie z 50 nihilistami, którzy nie do końca wiedza co jest dobre, a co złe*
Taka grupa społeczna prędzej czy później wypracowałaby zasady i normy postępowania społecznego. Co z resztą wiemy z historii, antropologii kulturowej.
Ludzkość wypracowała zbiór takich zasad, kategoryzowanie zjawisk na "dobre i złe" (korzystne i niekorzystne). I nie jest to zasługa jakiegoś Jezuska z epoki brązu.
@@DayWalker966Rip Odpowiem cynicznie, wolę to niż korzystać z wieloletnich terapii płacąc krocie a w skrajnych przypadkach faszerować się psychotropami. Przyznasz że jest to super.
@@piotrzuch4592 *wolę to niż korzystać z wieloletnich terapii płacąc krocie a w skrajnych przypadkach faszerować się psychotropami*
Owszem, religie zawsze były dla osób prostych i ubogich.
@@DayWalker966Rip Cieszę się, że polepszyłeś sobie samopoczucie tym wpisem no i przede wszystkim "widzisz" jak jesteś ponad to.
Ja natomiast obserwuję i dostrzegam ludzi, którzy dzięki wierze Bogu i w Boga, modlitwie przeżywają swoje życie wychowując dzieci, przekazali im wartości, które dają im siłę do życia i mierzenia się z przeciwnościami losu. A z drugiej strony ludzi, którzy zarobili i wydali miliony, przeszli szkolenia z samodoskonalenia, przeczytali tony książek i .... mają trzecią żonę, rozpieprzone życie, dzieci, które nie chcą ich znać i nałogi które ich zżerają. I tu masz rację muszę się z tobą zgodzić nie są ani prości ani ubodzy.
@@piotrzuch4592 Jest to jedynie argument anegdotyczny. A nie dane statystyczne.
●Bardzo logicznie Pan Karol Fijałkowski uzmysłowił zasadę chrzescijañstwa.
●Przedewszystkim człowiek nie zgrzeszył pierwszy,dał temu początek szatan,którego stworzył Bóg ,tak samo jak stworzył człowieka - więc Bóg wszechwiedzący, o planowanym przez szatana buncie wiedział wcześniej i nie reagował.
●Bóg poświęcił P.Jezusa dla przestępcy szatana ,przy czym przestępca pozostał i żyje do dnia dzisiejszego,jeszcze ma prawo dane przez Boga aby nas gnębić.
●Nie pomògł potop ( jeśli wierzyć, że był) zmiòtł złych ludzi ,ale szatana Bóg zostawił przy życiu ..po co ten potop?
●Co jeszcze ,to w jakim celu oddal życie P.Jezus. skoro nadal grasuje szatan..
●Tak przedstawia się religia chrzescijańska.
●Bo jeśli Bóg jest Absolutum ,i od niego zależne jest wszystko,to pozwolenie cierpieć człowiekowi, nie może być zadnym wymogiem w spełnieniu danego przykazania przez Boga
".. miłuj blizniego..."
●Chrześcijaństwo pogubiło pojęcia miłości, i miłosierdzia do bliźniego.
●Egzekwuje grzech i karę śmierci człowiekowi, który posadzony na przymus przez moce niebiañskie
w " klatce grzechu " cierpi ,nie mogąc tej klatki opuścić ,bo" klucz" ma Bóg.
●Na dodatek to człowiek, oskarżony jest o to ,że w tej klatce jeszcze siedzi..
....no chyba, że jest tak ,że Bóg i szatan to dwie ròwnoległe w mocy siły...
●Ale wówczas nie możemy mówić,że Bóg jest wszechmocny i pod każdym względem WSZECH i ,że jest jedynym Absolutum.
Przyglądam się znajomym, którzy wierzą, ale też przypominam sobie swój kilkuletni "romans" z chrześcijaństwem i dochodzę do wniosku, że u absolutnie każdej osoby wierzącej, niezależnie od tego jak bardzo temu zaprzecza, wiara = lęk przed karą. I nie o karę wieczną chodzi; wierzący boją się panicznie tego, że jeśli popełnią jakiś 'występek' to Bóg ukarze ich tu i teraz chorobą, utratą bliskiej osoby, jakimś tragicznym wydarzeniem. To jest wryte w podświadomość tak mocno, że większość nawet się nad tym nie zastanawia. Im mniej prawdziwej miłości i zrozumienia otrzymaliśmy w darze od rodziców, im większe poczucie winy, tym większe uzależnienie od wiary/religii. Ta miłość, radość i pragnienie bliskości, które odczuwają wierzący (momenty uniesienia podczas modlitwy o uzdrowienie, poczucie 'lekkości' po spowiedzi itp.) to tęsknota za czymś, czego nie otrzymaliśmy w takim stopniu w jakim powinniśmy byli otrzymać od rodziców/opiekunków. A że większość z nas wychowywała się w domach w mniejszym lub większym stopniu 'niedoskonałych' to prawie każdy takie braki ma. To są wszystko projekcje swoich własnych traumatycznych przeżyć, pragnienie bycia kochanym, niedostatki, pustka emocjonalna, którą osoba wierząca próbuje sobie zrekompensować wiarą w Boga, który nareszcie będzie tym cudownym rodzicem, którego nigdy nie miała lub który był nieosiągalny emocjonalnie; Boga, który pokocha, przytuli o zrozumie. To jest tęsknota. Podobnie projektuje się swoje pragnienia na Maryję. JPII praktycznie nie miał matki i widać wyraźnie tę tęsknotę za miłością matczyną w całym jego dorosłym życiu. Widzę też na przykładzie własnej matki, której ojciec był tyranem, że ona w tym Bogu, którego tak kocha widzi zarówno ideał ojca, którego nie miała jak i karzącego psychopatę, którego się panicznie boi, i którym wszystkich straszy. Widzę, że te jej akty religijne wynikają z potwornego lęku, sposób w jaki się modli, jak dla mnie przerażające. Myślę też, że neuronauka jest dopiero w powijakach. Poznaliśmy zaledwie 7-10% wszystkich tajników ludzkiego umysłu. Jeszcze 20-50 lat i nikt nie będzie miał wątpliwość, że wiara to wytwór ludzkiego umysłu, ale wtedy będzie traktowana jako choroba psychiczna.
Bardzo ciekawy komentarz ❤️✌️
*wiara = lęk przed karą*
Wiara i lęk przed kara to absolutnie nie są synonimy.
Nie wszystkie religie mają tak opresyjne bóstwa jak biblijne bydlę, ale ciągle oparte są na wierze. Rozumiem, że wyraziłaś pewien skrót myślowy, ale ja protestuję przeciw takim skrótom. Po tysiącleciach bełkotu marzy mi się nazywanie rzeczy po imieniu. Lęk przed karą jest dopiero konsekwencją wiary w kanalię opisana w biblii. Ludzie upośledzeni wiarą nazywają te kanalię dobrym, sprawiedliwym itp. wyrzekając się woli rozumienia tych pojęć, bo się boją kary. Tyle że to jest następstwo, efekt wiary w takie, a nie inne bóstwo, a nie sama wiara.
Bo wiara w swej istocie to upośledzenie zdolności poznawczych umysłu. To uznawanie za prawdę najdzikszych nawet idiotyzmów bez cienia dowodu, bez rozumnych argumentów. Na takim intelektualnym śmieciu budowane są religie.
*Im mniej prawdziwej miłości i zrozumienia otrzymaliśmy w darze od rodziców, im większe poczucie winy, tym większe uzależnienie od wiary/religii*
To może być (i zapewne jest) jednym z wielu czynników wpływających na efektywność zaszczepiania wiary w umyśle ludzkim. Jednak dwa podstawowe czynniki to intensywność prania mózgu jakie aplikowane jest dziecku i osobnicze właściwości umysłu poddawanego praniu.
Sądzę, że intensywne pranie nieporadnego umysłu nawet w atmosferze wszechogarniającej miłości i szczęścia zaowocuje trwałym, dożywotnim upośledzeniem.
Przykład twojej matki to jest taka sama głupota jak rozliczne tzw. świadectwa doświadczeń religijnych. Pojedynczy przykład nie wyjaśnia nigdy niczego. Dobre jako przykład, jako ciekawostka, ale nie jako argument.
Niektórzy nawet psychologowie twierdzą, że ateizm, to wynik lęku przed piekłem, co do którego się człowiek obawia, iż do niego zmierza, więc zaczyna wypierać prawdę o istnieniu Boga. Oczywiście Pismo już dawno to przewidziało.
@@TeiStacja
*Niektórzy nawet psychologowie twierdzą*
Tyle że to jedna z głupawych przypowiastek jakie upośledzeni wiarą wymyślają dla usprawiedliwienia swojej głupoty. Niedawno było o paleontologach wyrzucających znaleziska, teraz mamy niektórych psychologów pieprzących o wierzących atestach - wierzących w piekło wyczarowane przez boga, ale nie w tego boga....
Upośledzeni wiarą bełkoczą od tysiącleci i są w stanie wybełkotać dowolny zlepek słowny byle poniżyć w swoich oczach coś czego nie rozumieją i czego się boją.
Bełkot upośledzonych ma jednak zerową wartość argumentacyjną.
Przy czym to co mówisz może być prawdą. Mogą być upośledzeni wiarą psychologowie, którzy taki słowny bzdet z siebie naprawdę wydalą. Wara to potworne upośledzenie umysłu...
Kiedy Pan Karol trafi na godnego dyskutanta jak narazie to mi ich żal
Takie dyskusje niczego nie rozstrzygają.sa.spektaklem i."rozrywka intelektualną.cierpienie jest bo żyjemy na ziemi .tak po prostu
Istnieje tez zdrowie, radość, szczęście ( co prawda krótkotrwałe) .....obok chorób , nieszczęść, smutku, śmierci. Czy jesteśmy na właściwej drodze ( droga do----------celu ) ?
Taa, nihil novi. Jakieś dobro można wyprowadzić z cierpienia mordowanego narodu ukraińskiego. Powiem Wam jakie: Dobry humor mordercy. Taki to bożek sk...l!
Choć wojna na Ukrainie to przerażający temat, to jednak z perspektywy chrześcijańskiej domyślamy się, że wielu z tych ludzi, którzy zginęli w tych warunkach ze względu na cierpienie i bliskość śmierci zdążyło przyjść do Boga po przebaczenie przed swoją przedwczesną śmiercią, czego normalnie nie zrobiliby, gdyby dożyli sędziwego wieku w warunkach pokoju. Suwerenny Bóg posługuje się grzesznością putinowskich bandytów i zapełnia niebo!
@@1962stachu Tłumacz sobie, Sylwestrowicz. Za tą niemoralną, ohydną narrację, powinieneś nie tylko dostać bana, ale i dostać zarzuty.
@@Tomasz_Kowalski Co w tym co napisałem było ordynarne czy niemoralne?
@@1962stachu Podłym pod względem moralnym jest usprawiedliwianie mordów na Ukrainie tym, że w innym wypadku ofiary "by się nie nawróciły", a skoro zostały w sposób podły torturowane i zabite, to znalazły się "bliżej boga". Podła narracja, w której nie ma żadnego współczucia. Mógłbyś panie Sylwestrowicz, być doradcą naczelnego popa Rosji, który też produkuje kompromitujące wypowiedzi.
Bzdura!
No właśnie Karol wierzy w ewolucję to właśnie religja tak jak katolicyzm niczym się nie różni od religiopodobnych przekonania
Biedny ten Bartosz , kluczy , kręci z przerażeniem w oczach, przegrany na samym początku , broniący sadysty i chorej ideologii chrześcijańskiej)
Ech standardowe "nie wiem jakie jest wytłumaczenie, ale na pewno jakieś jest, bo możemy wymyślić nieskończoność logicznie spójnych wytłumaczeń"
Cierpienie jest związane ze światem materialnym i z niego wynika. Myśli, emocje, uczucia też do tego świata należą. Tkwimy też w ciele materialnym... A ten świat jest pełen sprzeczności, jak to w świecie materialnym... Uwolnić się od tego, to jest dopiero zadanie... ;)
Skąd wiesz że poza materią nie ma cierpienia ?
@@grygowicz3074 W skrócie - bo znikają źródła cierpienia... Z cierpieniem związany jest ból, a jak odczuwać ból w świecie niematerialnym, skoro nie ma się postaci materialnej? Cierpienie jest związane z potrzebami, a istnienie jakich potrzeb bytów niematerialnych można sobie wyobrazić w świecie niematerialnym....?
25:14 jak Karol potem zauważył świat bez cierpienia jest już przesadą, a tu nawet jest mowa o świecie bez zła.
25:50 jeśli nasz świat jest stricte uzależniony od natury Boga, to to odbiera Bogu wolność wyboru jaki świat stworzyć, co chyba robi z Boga ekspres do kawy.
26:03 chyba to pytanie należałoby zrozumieć tak: Czy Bóg (ten prawdziwy) mógłby być innym bogiem (niż ten według interpretacji protestantów)? Wtedy pierwszy Bóg odnosi się do realnej istoty, a drugi bóg do jakiejś interpretacji i nie ma żadnej sprzeczności.
26:28 mnie by bardziej przekonała księga spadająca z nieba. Plus jakby co jakiś czas odwalić coś nieosiągalnego dla ludzi/kosmitów, jak np. stworzenie napisu z gwiazd, to chyba nikt nigdy nie miał by już wątpliwości.
44:42 ale ostra zmiana tematu z cierpienia
Pytanie "czy chciałbym żeby Bóg istniał" nie ma najmniejszego sensu. Od odpowiedzi na to pytanie nie zmieni sie nic. Ani w moim życiu ani w życiu innych ludzi.
Pytanie o otrute miasteczko w punkt. Szach Mat chrześcijanie.
Bartosz zaczął dobrze, ale potem słabe argumenty imo
Chłopie, dam ci jedną dobra radę, NIE EKWIWOKUJ tego co Karol mówi🤣
Sens cierpienia jest toższamy z sensem życia. Żyjesz, ale nie wiesz kiedy jest źle ! (cierpienie). Jak odróżnisz dobro od zła kiedy nie ma cierpienia...? Poznałeś dobro i zło, w gratisie masz coś co pozwoli ci to odróżnić...cierpienie. Reasumując. Cierpienie jest objawem stanu w którym się znajdujesz "teraz jest źle".
Zło nie musi powodować cierpienia. Na przykład wolniejszy rozwój albo jego brak jest złem chociaż nie musi łączyć się z cierpieniem. I łatwo wyobrazić sobie świat w którym jest zło i dobro ale nie ma cierpienia.
@@vladmat7098 Skoro już wiesz, że rozwój jest wolniejszy, to już może powodować cierpienie-obawy.
Dlaczego między Bogiem a człowiekiem istnieje nieprzebyta przepaść? Przecież Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo.
To człowiek stworzył koncept Boga na swoje podobieństwo. Nie odwrotnie.
Nie rozumiem dlaczego Bóg stworzył góry. Przecież wystarczy zobaczyć jak cierpią ludzie wchodzący na nie. Także kolarze podczas wyścigów kolarskich. O ile łatwiej było by żyć na tym świecie gdyby ziemia była płaska. Podobnie rzecz dotyczy nikotyny. Dlaczego kościół zmusza ludzi do palenia nikotyny i do alkoholizmu skoro lekarze mówią jak straszne są tego konsekwencje.
Ale wywaliłem gały jak pastor odnosił się do Boga Azteków na koniec.
Gdańsk też jest miastem miłości.
Takie sobie,,dywagacje,,👀dla p.K.Fijałkowskiego szacunek i powaga#K.Król/G.Roman/Sekielski/Zaleski/Krajski/Lisicki#Craig vs Hitchens
Bajki o Bogu już nie są ciekawe..
52:30