「だから日本人は強い」格ゲーマーが積極的に知識の共有をすべき理由【どぐら】【スト6 】
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- เผยแพร่เมื่อ 12 พ.ค. 2024
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かず○こ「ウル4ロケテでセスの空中ズームパンチ復活してたから…
めっちゃちゃんと情報共有大事…」
スト６始まった直後にウメハラも同じこと言ってたな
隠しても意味ない、全体のレベル下がるだけ、
一つの大会では勝てるかもしれないけど、全体の進歩が遅くなるから結局遅れ取っちゃうって。
もしかしたらこの大会で絶対勝ちたいんだ！ってのがあってその直前に凄いの見つけたら取っとくかもしれないけど
基本的には開示共有した方が絶対全員の為にもなるし、だから日本勢は常に強いんだって
正しい共生共存の仕方
これが出来ない集団は弱化し続け最後は全員喰い物されて滅ぶだけ
理想的な競争主義コミュニティって感じでとても好ましい
夜にバイト入ってるゲーセンへ朝10時の開店アタックしかけて「なにしに来たん？」とか言われてたなｗｗ
豪鬼の試遊台のやり方も大体こんな感じだったんだろうなあ 今でも使える検証方法
新作ゲームの初プレイが、いきなり早めに来てて慣れてきた人との対戦とか普通にあったなぁ
今考えると自然と知識の共有はしてたなぁ。最初は一緒にプレイしてた友達と、次は同じゲーセン内でそのうちそれが市町村内のゲーセンになって県内になって遠征で遠方地域の人ってなってた。地域対抗戦みたいなのになったりするから身内を応援する意味で対策教えあったり。まぁ全部がそんな仲良くなるってわけでもなかったけど
人から言われた事は忘れるけど、自分で調べた事は忘れない
何でも手に入る時代だからこそ、おじどもが未だに強い理由がここにある
お互いに高めあってるの格ゲーらしさがあって素敵
ドーピングココブルーマンめっちゃ笑うわｗｗｗ
フレームがっつり見れるおかげで、トレモ楽しい楽しいなのであった
朝開店凸GGXX無印ぐらいで格ゲーハマってた頃地元ゲーセンでやってましたねえ…
同じように練習来た他の上手い人に色々教えて貰ったりこのゲーセンだと相手限られるからって一緒に離れたゲーセンに対戦しに行った思い出
多分昔のゲーセン勢大体こういう思い出あると思うんですよね…楽しい時代でした
先日の豪鬼試遊台でトレモないのに、フレーム周りの情報が出てたのはこういう調べ方を地道にやってくれたと思うと、ありがたい
十数年経って分かるが、本当に大事だったなこの精神。
＋11からのラッシュ4F確かに面白い
調べものがはかどりますわ
アケにトレモモードが実装された始めた時マジで感動したわ
その頃には家で熱帯トレモできる時代になりつつあったけど
キンバリーは五分打ちの状況作りやすいから狙ってみましょうってレジェキンバリー言ってたなぁ
アルカディア世代だけど、本当にフレームデータ載ってるだけでありがたかったし、拳土重来とかの鉄拳のムックはクタクタになるくらい読んだ記憶がある…
あの時代のライターさん達に感謝
鉄拳にも簡易入力とフレームが見える機能実装されたのか…
先生、GGSTにもフレーム見れるようにする機能と１ボタン必殺技出せる機能ほしいです（昇竜出ない勢）
通っていたゲーセンはいつのころからか練習台と貼り紙した一人用台を置いてくれるようになったな
もちろんビッグタイトルだけだったけど
格ゲーじゃないけど音ゲー、特にDDRなんかは人いると恥ずかしくて新挑戦の曲とかできないからって開店直後に通ったりしてたなぁ…
限界集落経験した古参勢は、少しでも楽しんで貰える様にセットプレイやその対処まで快く教えてくれるからな。
ソレは対戦相手に早く対戦を楽しめる様になって欲しいという希望と
自分の所まで来て自分との対戦も楽しんで欲しいという希望も有るんやで。
だから過疎ゲー勢もオープンだし、SNS等で声を挙げると応えてくれたりする。
格ゲーブーム当時から情報共有は当たり前だったから過疎経験したからは間違い
ゲームで勝つより１人の人間として勝ってる人たちが最終的にゲームでも勝ち残っただけの話
@@user-ej5dv5ib7k 確かにそうでした。
コレはこれとして昔の東京勢vs関西勢vs名古屋勢みたいなのもすきだった😂
普段はゲーセンやら細かい地域で敵対というかライバル関係だったのに大きい大会でそんな感じになるの熱かったよね
@@user-xc8ge1lf1h 地域勢同士の攻略度の違いやお互い知らないテクニックなんかでの交流戦みてて激アツでした😂
早朝でコソ練してたのは本当にガチ
2024年になった今もゲーセンのガンダムとかの検証勢は2台に100円ずつ入れて技の性能とか調べてるもんな…
トレモは偉大よ
当時はゲームの寿命が縮まる(最適化が早まる)からフレーム公開されていなかったけど
・インターネットの普及によって否が応でも爆速で分析/解析/拡散されるようになった
・ハード側の性能向上でゲームシステムを複雑化できるようになった
・アップデート等の調整により最適解を変更しやすくなった
などなどによりフレーム公開するようになったって考えると時代を感じるね
ギルティギアでゲージ使ったコンボとか練習するためにCPUに向かってダッシュしまくってテンション溜めてコンボ練習しつつ、
2ラウンド目ワザと落として3ラウンドにして時間稼ぎとかやるんよね。
よく聞く「100円の重さを知ってる」ってのはこういうことやったんやな
対戦台の向こう側に友達座らせて調べるんは、こないだ久々に蒲郡で見れて懐かしいやら嬉しいやらだったわ。
深夜開いてるゲーセン行って始発までコンボ練習したなぁ（青リロ勢）
練習するために過疎ゲーセン行ったのに、不意にきた初心者狩りにあって心が折れ掛けた記憶
初期のストⅣには乱入が出来ないビギナーモード(CPU4戦目からは乱入可)と
6のエクストリームバトルのような、独自ルールのCPU戦をこなすモードがあったので、そこでセビ滅の練習しましたね。
ただ、私の通っていたゲーセンだけかもしれませんが「とにかく対戦させろ、コンボは実戦中に覚えろ」という風潮が少なからずあり
対戦台のほとんどが埋まっていると、なかなか上記のモードで練習しにくいという雰囲気はありましたが…。
日本の隠さない文化はウメちゃんが進んで作ったんだよね…本当に偉大
これは海外勢の台頭もあって身内で隠しあっててもしょうがないって事になったんだよね
ウメハラというかふ～どかな
ガンストで強くなりたかったから、情報共有して周りのレベルを上げて、日本で一番強いゲーセンに仕上げたのが始まり
ウメハラふーども含めて、日本のトッププロ達が、だね、
@@user-vb2hj9nq8i
ハイタニさんもよね、ゲーセンで自分より少し弱い人に攻略教えてそれを一番下まで浸透させたて奴
まぁ全体にあったんだろうね
レバーレスのコントローラーが出た当初、ウメハラがレバーレスいち早く導入したのもええよな
新技術をトップ層が柔軟に使って行く姿勢ほんま大事と思う
自分村勇者っす
そんで東京のゲーセンで分からされて意識変わった
海外のプレイヤーは徹底的に勝負事として取り組んでいるからこその強さがあるけど、日本はプロも含めてゲームとしてみんなで遊ぶことを忘れていないからこその強さがあるって感じなんですかね
「こっそり練習するためにゲーセン行く」
ゲームのジャンルを問わず、これはマジでありました。
「どぐらのクソキャラ列伝」のエル・フォルテ編で、講師のプレイヤーさんが言及されてましたね。
これをやると強いって話から
人が多いゲーセンの近くに住むと強いってなるのクソ笑った
開幕ドーピングココブルーマンでワロタ
バーチャはかなり早い段階からフレームは広まってたな、というかフレームという概念を広めたのはバーチャだと思う
バーチャ勢は1の時からフレーム意識してたし、意識しないと勝てないんよ。
ポリゴンへの移行で見るべきものが簡略化された事でフレーム認知の重要度が可視化され名称が広まりだした時期だね
というかドットと違ってコマンド入力の質が変わってリズムゲーなりだしたのがデカい
毎週土日の朝開店同時に過疎ゲーセンで友達とスパーリングして夕方対戦が賑わうゲーセンで野良対戦ってのを数年やったりしてたわ（おじ）
みんなゲーセン起き攻めしてコンボ練習重ねしたよねえ
ワタクシ！そうしてカカトループを習得しました
田舎だったからかスト2のチクパンはゲーメストで出るまで知らなかったなぁ
開店直後に少し遠くのゲーセンで練習してたかもな……
対戦台と一人用っぽい台があったな〜
まぁそれでも入ってくるヤツは入ってくるんやけどｗ
最初の頃辺りのブレイブルーとかメルブラAC辺りは朝練しに行ってた
空気読んでくれる人は対面に座らないでくれるやさしみ
CPUの行動をキャラ毎に覚えてカウンター始動の練習するとかやってたな
ギルティは開幕金バ当ててFRCの練習したりとかゲーム毎に色々やってたのが懐かしい
スポーツでもそうなってるよね。プロ野球は昔は隠してたらしいけど、今は他球団でも選手同士仲いいからレベルアップしてる。そっちの方が自分にとっても利があると頭いいやつは気付いてる。
セリーグは各球場のジムを相手チームには貸してくれないし選手が技術を共有しない。パリーグはそれをやってるから強いってダルビッシュ選手が以前言ってましたね
+11状況はパリィキャンセルできないからそれはそれで良し悪しあるよね
他の配信で「ゲーセンの時トレモもお金掛かったの？」みたいなコメント見てジェネレーションギャップ受けた
そもそも昔のゲーセンの格ゲー、トレモなんてないっす…
まぁ２０年くらい前にはあるゲーム既に出てたけどな
２０年を昔と呼ぶかどうかやな・・・
マジすか
コンボ練習したい時って対人戦の中でやるしかないのですか？
CPU相手にデッドリーレイブの練習してたな。
ゲージ技は2ラウンドに一回しかでないとかあるから大変。
@@user-xm8ew2bd3x だからこの動画の中でどぐらが言ってたように早朝店オープンと同時に入って友達に反対側入って貰って木偶になって貰ったり、ＣＰＵ相手に練習したりすんのよ
どこそこのゲーセンが朝から人いないって聞いたらそこまで友達と集まって遠征して半日占拠したりとかな
家庭用でもトレモないの多かったから一人で2P対戦モードだしな
6:23
こく兄はたしか両方に1コインづつ入れてからやってたらしいからねーたしか
人いないときにね
早朝ゲーセン、夜ゲーでコンボ練習、フレームチェックももう昔話か・・・
新作は基礎もままならないまま対戦が始まるから、ふとした閃き一つ浮かぶだけで永遠に勝てたりした。
寂しくもあるけど、今またストリートファイターが流行ってるのは
そういう時代に熱中した多くの人が支えてるんじゃないかな。
情報を独り占めするよりも共有する方が研究速度エグいくらい速いからな
その昔、ドルアーガの塔なんかは宝箱の出現情報を他プレイヤーから隠したくて上着で画面隠してプレイしていたそうな。
今では考えられない排他的な時代だった。
格ゲーって視聴者の有識者からすごい知見が集まってくるからおもろいよな。他のゲームじゃこうならん。
練習用に1人用台おいてくれるゲーセンは神
アルカディアムックだとGGやBBを買って読んでたけど、あっちは一応全部データ載ってたから、鉄拳載ってないのは知らなかったわ
昔は有志が調べて共有してくれたもんじゃ・・・
今はリリース初期からトレモですぐ出してくれるなんていい時代になったもんじゃ・・・
朝練もそうだけど、少しでも長く練習するためにCPUのライフバーギリギリまでコンボ練習してその後わざと負けるってのもやってた
流石に人おったらやってなかったけど
勝ててる理由隠さず教えてくれるマンだと、マゴさんとかも有名よな。ハイタニさんの動画でsakoさんと併せて紹介されてた
バージョン変わったブレイブルーの時ライチジンで勝てる勝てないの奴をやってた人いたけどフレームまでこれでやってたのな
フレーム一緒に調べる相手はいなかったけど、コンボ練習だけでも人いないゲーセンで練習したりはやりましたね。
最近の配信でふーどさんは逆のこと（日本人は弱い）言ってましたね
格ゲー人口は日本人が明らかに一番多い
なのに規模の小さいところでやってるはずの海外勢に後れをとることも多く、人口対比での実績はしょぼいと言わざるを得ない
だからもっと我々は頑張らないといけない
ちゅうことを
ゲーム史動画とかでも言われてることやったけど
家庭用鉄拳がめちゃくちゃ売れた理由が今理解したｗｗ
店員が新台の準備してるの待って、みんなやりたいから1プレイ目から対戦とかようあった
隠す隠さないは界隈によってだいぶはっきりしてますね
セ〇ヴァー勢とかはシステムの詳細の部分とかカプコンの同系統の共通バグが別ゲーから逆移植されるまで隠し続けてた
ゲームだけじゃなくエンジニアは情報共有する傾向があるけどクリエイター系は隠す人が多かったり分析すると結構面白い
冷血ってバルログの冷血さんか
鉄拳のフレーム調べはガチ
最近のスマブラSP界隈で日本強すぎて、何故NAは日本に勝てないのか？っていう議論が盛んに行われている。そこでも上位勢の情報隠し問題は話題に上がってた。
スマブラでも情報隠さない文化があるってこと？ それともオンオフ大会が高頻度で開催されるからかな？
スマ勢も海外遠征とかない東西でやり合ってた頃から身内には共有する文化あったよ
あっちのコミュニティがこのネタを知らない保証がないから全部攻略を詰めておく、結果決勝を身内でやれたら勝ちみたいなノリだったような
バージョン進んで日本vs海外になる頃にはネットで全員と共有するようになってた。これが所謂キャラ窓文化、のはず
NA（海外）は情報を隠したりすることが多いらしい。フリーでサブキャラ出したりとか。
日本はオフしやすい環境なのとオンライン対戦のスマメイトで最上位勢同士がよく対戦してたりするから、海外に比べたら攻略の共有やキャラ対策がしやすい環境ではあるかと
ふむふむおふた方ありがとうございます!
スマメイトで普段からレートを競って戦いまくった人が今の日本トップ勢だからお互いの手の内知り尽くしてる感ある
俺も人の事言えた歳じゃないけど最後の「懐かしいわ〜」がおじさんくさくてとてもいいw
昔はもっと隠してたと思うけど、5のご時世中にだいぶ空気変わった
ｳﾒﾊﾗのおかげ
鉄拳はにおいやでってのがとある人のインタビューがアルカディアに載ってたからそれを信じてフレームとか全く調べなかったｗ
次のCCは日本人が取って欲しいな！
早朝ゲーセンというか、開店凸...え？みんなやったでしょ？
雑誌の切り抜きとかコマンド表書いたメモ帳片手にさ...
ゲーセン店員が閉店後に練習というのが、オンラインなどになる前の昔の話。
今考えるとヤバいけどね。
確かに過疎ってるゲーセンとか午前中に講義サボってCPU戦やってたな
なお、メナという呂布がいればチーム戦も覆せるもよう
ウメハラが相手は世界だから隠す理由がない、みたいな話してたような記憶
昔鉄拳5DRのころ、日本のトップたちがメインキャラ使ってバチバチに対戦してた光景を見た韓国勢が驚いてたって話があったな
周りに手の内を明かすとかありえないって
鉄拳昔は攻略本とは別にフレーム本とか出てましたね
TTの頃くらいからはもうネットの情報の方が攻略本より役に立ってたからフレーム本の方が欲しかったけど稼働してすぐには出なかったっすねえ
ブレイブルーCF？で7分かそこらのトレモが出てたような
ただ、その時間対戦になれば倍以上のクレジットが入るから、メーカーとしては美味しくないよねって
あれ？それアーケードモードがトレーニングモードになるだけじゃなかったっけ？
オンライン対戦になる前のゲーセンのトレモは乱入自由だからお店的には大丈夫
今はどうなん？トレモは最低何カウント乱入されないとかあるん？
トレモ出来るようになったのは嬉しかったけど設定項目とか色々物足りなさ過ぎたよね
同時期に家庭用版並のトレモを実装してたアクアパッツァがあったせいで尚更ね
大きいゲーセンだと余裕で即負けするレベルだった頃、たまたま家の近くの脱衣麻雀とか自販機うどんとかが並ぶ過疎ゲーセンに何故かストゼロ2が入ってたの見つけて、学校サボってこっそり練習してたなぁ…
その後もゲーセンとは傍目に気づかない所にKOF02あるの偶然見つけて、人が来ないのをいいことに朝から晩まで入り浸ってコンボとMAX2の練習したのもいい思い出
もうなくなったし、なんならコロナ禍で普通のゲーセンすら悉く潰れてしまったから、あの優越感を味わえることはもう無いんだろうな…
あの、隠さないのも大事ですが流石にCAGの練習配信は隠すべきところも多かったと思うのですが・・・
チームですよ！
言えませんでしたが、ずっと嫌でした…
カワノはオフラインでやって直近のリプレイ残さないって言ってた
調べるのにお金かけないとダメだったんだな
早朝トレーニングはエルフォルテのクソキャラ列伝でTKDさんも言ってたなぁ。
早朝に行くと人居ませんでしたからね。そこで、CPU戦やって遊んでましたよ。
これ、５の途中まではそれでよかったんだけど、今は海外勢は日本のプレイを研究できるのに日本勢は海外のプレイを研究できない、って逆効果になっちゃってる気がするな。
さささんにはSA3打ったのにｗｗｗｗ
練習しようと思ってもトレモしてたら普通に乱入されてボコされるとかあったなー
1人用のトレモ台なんてなかった
上杉謙信と武田信玄の塩のやり取りにも似た話だ（万全の相手と戦って勝ちたい）
やっぱ日本人の気質も多少影響してるのかな？
トータルでは日本のレベルは高いかもしらんけど、ここ数年は大きな大会で優勝するのは外国勢なんだよね なんならトップ3に日本人が入らない 入っても1人だけ あれはなんでなんだろ
理論値重視か実践値重視かの差が出てる気がする
カリカリに仕上がった日本人が優勝するとこも見たいねぇ
５の時よりも
＊国内リーグの大規模化、長期化により知識共有が減ってる（オフラインで集まれる機会自体が減少）
＊単純に海外選手のレベルが上がってる（４よりも５、５っよりも６の方が）
＊上記二つにも影響与えてるのが日本エリアのランクマに参加できる海外エリアが広がったから（知識や技術が広がりやすい＆スパー相手としてレベルも上がる）
辺りがありそう。レシャーやクリスウォン、オイキンとかモロに恩恵うけてるよね
@@user-jy1ld2ec7j それは説得力あるね あとは精神面かな メンタル メナだけが特別なのか 最終決戦でのあの落ち着きっぷり、おかしいでしょ
@@sakoto258 メナがスペシャルなのは間違いないよね、海外勢の中でも頭一つ抜けてる印象。日本勢が劣ってるとも思わんけど最初のCC優勝の時から8年かけて成長しての今は脂がのってる印象、６のゲーム性鑑みるに日本のおじ勢も年齢考えたら皆バケモンだろうけどねｗ
昔台湾の友達が言ってた事だから参考程度の話だけど、人口問題とメンタリティは相関するって結論出してたね
平均レベル以前にコミュニティが小さいとトップ層はどうしても自前で詰めるしかないから孤高になるのは当然で、
理論値重視の練習が出来る環境が手に入らないから、逆に実践値の安定性を高める方向にしか練習ができないのがメンタリティに良い影響を与えてるって話になってるぽい
言語が英語じゃないから共有しても海外勢には情報漏れづらいとかあるんかな
反射神経重視の詰将棋みたいだ
ゲーセンとかある程度固定メンツで対戦し続けて顔見知りになってくからね
顔見知りにそれどうなってるんですか？って聞かれて断るやつなんてそんなにいないのよね
昔の格ゲー、トレモないのマジか…
あんまり関係ないけど、カプコンカップのLCQで翌日に、もけVSネモが予定されていた時。遠征先の対戦部屋でネモが翌日に備えて（対春麗?）の練習していたのを、もけが後ろからガン見してて、うわってなった。
ゴボ ゴボ
100円入れるしか練習方法なかった、はそうだよね。X-MEN vs StreetFighterとかひたすらCPU相手に無限エアリアル練習したいがために100円入れてた。で、乱入されて無限エアリアル当てられて練習できなくて終わるｗ
それが嫌で格ゲー辞めちゃったけど、のちに音ゲーで全く同じことをするようになって、それには抵抗なかったので、まあ生きたと思えばいいのかも知れないｗ
隠すどころか全世界にパワハラを公開してたチームがありましたねえ…
未だにバンナムは修正内容を隠してるゲームがあるんだよなぁ
マイナーな攻略ネタも動画化とかされてるんだけど
発信者が登録者少なかったりサムネや編集がしょっぱいと結局誰も見ないんだよね
格ゲーマーってやっぱどっかおかしいな