Gentile professore, complimenti vivissimi per la facilità di linguaggio e l'accuratezza nella spiegazione di un così difficile esperimento, comprensibile anche per chi non ha sufficienti basi fisico-matematiche. E' stato un piacere ascoltarla.
Ciao Luigi, come sai ti leggo spesso. l'esperimento è spiegato molto bene. Premetto che non sono un fisico. Alla fine del video però c'è il classico fraintendimento su cui tutte le pseudoscienze hanno marciato per creare tutte le più bizzarre fantasie, cioè che per "osservatore" si intenda "la nostra coscienza umana" che creerebbe l'universo "materializzandolo". In realtà a causare il collasso è una qualsiasi interazione con uno strumento di misura. Un qualsiasi pocesso maccanico irreversibile di rilevazione causa il collasso della funzione d'onda, persino un fotone privo di coscienza. Questo vale inoltre, in ogni caso, solo per il mondo microscopico, alle nostre scale gli effetti quantistici diventano trascurabili come quelli relativistici e un oggetto è li anche se noi non lo guardiamo, non serve la nostra coscienza per farlo esistere. Cmq non sono un esperto, è un mistero anche per chi la ha inventata, ma questo sembra consolidato , a parte per le filosofie new age che giocano volontariamente su questi fraintendimenti per giustificare qualsiasi teoria affiancando il termine "quantistico" a ogni cosa per dire che la nostra coscienza ha il super potere di creare le cose, guarire, usare la telecinesi, attirare la positività, fare magie...ecc.. Era solo una precisazione, ma mi sembrava importante. Complimenti tratti argomenti sempre molto interessanti
Ciao Enrico. Grazie per il tuo commento che mi permette di chiarire il mio pensiero filosofico. Innanzitutto ti dico subito che questa mia replica non ha niente a che fare con la fisica (replicherò alla tua definizione di “osservatore” con un post a parte). Neanche a me piace il movimento subculturale denominato “New Age” (non è né filosofia, né scienza). Concordo anche con il tuo commento “un oggetto è lì anche se noi non lo guardiamo, non serve la nostra coscienza per farlo esistere”. Mi sembra di avere detto proprio questo a conclusione del video. Tengo però a dire che, secondo me, anche se il mondo ed i suoi oggetti esistono a priori della nostra coscienza, è proprio la coscienza a dare rappresentazione e forma al mondo e agli oggetti. Questa è anche la base della filosofia di Kant. Egli scrive: “"Ogni nostra intuizione non è che la rappresentazione di un fenomeno. Le cose che noi intuiamo non sono in se stesse quali noi le intuiamo, né i loro rapporti sono cosiffatti come ci appariscono; e se sopprimessimo il nostro soggetto o anche solo la natura soggettiva dei sensi in generale, tutte le proprietà, tutti i rapporti degli oggetti, nello spazio e nel tempo, anzi lo stesso spazio e il tempo sparirebbero, poiché come fenomeni non possono esistere in sé, ma soltanto in noi”. Ma quale sarebbe la vera natura degli oggetti secondo Kant? "Anche se portassimo questa nostra intuizione al più alto grado della chiarezza, non per questo ci accosteremmo di più alla natura degli oggetti in sé. Giacché in ogni caso noi non potremmo conoscere compiutamente se non il nostro modo d’intuizione, cioè la nostra sensibilità, e questa sempre nelle condizioni originarie inerenti al soggetto, di spazio e tempo; ma che cosa siano gli oggetti, in se stessi, per quanto possa essere chiara la conoscenza dei loro fenomeni, la sola che ci sia data, non ci sarebbe mai noto" Da qui la suddivisione kantiana tra “cosa in sé”, Noumeno, ed il mondo della nostra esperienza e della fisica, Fenomeno. Per concludere, una cosa mi sembra certa: la rappresentazione di un oggetto nella mia mente è un’immagine creata dalle mie strutture cerebrali. Faccio un esempio stupido: le foglie dell’albero non sono verdi, non hanno colore, hanno solo la caratteristica di riflettere un certo spettro di frequenze della radiazione elettromagnetica (luce). E’ il mio cervello che interpretando queste frequenze rappresenta alla mia coscienza l’immagine di un albero verde.
@@luigidibianco2050 Ti sei spiegato bene, concordo. La nostra conoscenza è rappersentazione, il noumeno è qualcosa inconoscibile in se. Le nostre "mappe" non sono il territorio, tuttavia ci possono dire qualcosa di esso e ci sono utili per muoverci nel mondo. Non ho ancora visto gli altri video sul tempo, ho scoperto da poco che hai anche un canale youtube, li guarderò con interesse, è un argomento che mi piace! 🙂👍
Complimenti per ciò che è stato rappresentato e spiegato in questo video. Non sono un fisico ma la fisica è una materia che mi appassiona tantissimo. L'esperimento e le teorie applicate all'esperimento le conosco, essendo uno a cui piace ascoltare le divulgazioni scientifiche. In quest'esperimento c'è tutto il limite della conoscenza umana nel mondo del microcosmo, senza poter avere nessuna conclusione scientifica, per cui ognuno di noi si crea una propria idea filosofica sul com'è fatto il mondo che ci circonda e sulle sue dinamiche. La mia idea è sempre stata quella che ho avuto sin da bambino, quando mi domandavo se la materia esiste anche quando non ci siamo noi ad osservarla. Credo profondamente che la forma, i colori, i profumi, i rumori della materia sono la rappresentazione della nostra percezione.
Dopo tanti anni e'la prima volta che mi rendo veramente conto di cosa significa creare la realta' attraverso la coscienza, grazie Luigi, nulla e' casuale
Buonassera, mi congratulo per la chiarezza della spiegazione. Io trovo che l'onda e la particella in realtà non sono due stati in alternativa, l'onda è uno stato particolare di TANTE PARTICELLE, come le molecole di acqua per il mare, e i corpuscoli possono benissimo assumere le proprietà dell'onda. Secondo, (sono ignorante in materia, sono solo curioso) direi che se trovo discrepanze tra i risultati dell'esperimento prima di mettere il rilevatore e dopo messo, direi che dovrei capire come tale aggeggio modifica i risultati. Non mi sembra il caso di inventarmi che l'elettrone si accorge che lo guardo e allora modifica la sua traiettoria. Mica ha una coscienza eh? ( o forse si?) il filmato non spiega, ma questo rilevatore cosa fa? Come funziona? Forse bisognerebbe partire da lì, forse il rilevatore vede solo gli effetti della particella e non quelli dell'onda....
Buonasera Alberto. Dici: "l'onda è uno stato particolare di TANTE PARTICELLE". D'accordo, ma in uno degli esperimenti descritti viene sparato un elettrone ogni secondo. In questo caso i singoli elettroni non possono interferire con nessun altro elettrone e andare a formare un onda. Più ragionevole l'idea De Broglie dell'onda pilota, che ipotizza una particella corpuscolare associata a un’onda che ne guida il moto (da cui il termine onda pilota). luigidibianco.com/linterpretazione-di-bohm/
Gentile professore salutandola mi viene da chiederle: sentita la descrizione, è possibile che la disposizione elettronica sia allora determinata dall’ampiezza di stato interpretata come derivata stessa dello spazio-tempo, alla stregua delle osservabili dinamiche? Se così fosse l’ampiezza di probabilità sarebbe una variabile. Cordialmente……
Che ci sia un collasso della funzione senza che esso venga osservato, come dice @Massimo Locatelli, è una valida supposizione che però non porta a nessuna certezza. Ci sono interpretazioni della MQ che fanno a meno del tutto dell'ipotesi "collasso". Nell’interpretazione causale di Bohm-de Broglie, per esempio, “… l’elettrone è una particella reale, ma possiede anche un campo reale attorno. La particella non è mai separata da tale campo e il campo influisce sul movimento della particella in certi modi” (Bohm). Quindi, anche quando non osservato o misurato, il mondo sub-atomico è popolato da oggetti reali, come la particella elettrone e il campo che la circonda. Non solo … i movimenti della particella non sono random ma causali, cioè determinati dal campo. Non c’è alcun bisogno di ipotizzare l’oscuro collasso della funzione d’onda perché la realtà oggettiva (particelle, campi) è sempre lì a popolare il livello quantico, non è creata in base ai capricci dell’osservatore. luigidibianco.com/linterpretazione-di-bohm/
Mi chiedo a questo punto se non sia lecito pensare che oltre alla coscienza, non abbia un ruolo anche la speranza. Nel senso che, constatiamo che l'elettrone passa attraverso una fenditura solo dopo averlo osservato, dopo averne preso coscienza. Ma cosa determine che l'atomo passi attraverso una fenditura o l'altra se in realtà entrambe sono equiprobabili? Mi piacerebbe fare il medesimo esperimento osservando e sperando (magari anche pregando) che l'elettrone passi attraverso una specifica fenditura. Chissà cosa si osserverebbe, probabilmente niente di diverso dalla semplice osservazione, ma se invece risultasse che anche la speranza umana avesse un'influenza?
Ti chiedi: "Ma cosa determina che l'atomo passi attraverso una fenditura o l'altra se in realtà entrambe sono equiprobabili? " E' possibile invece che l'elettrone, non come particella puntiforme ma nella sua forma di potenziale, passi attraverso entrambe le fenditure e che poi, oltrepassata le fenditure, le due onde di potenziale risultanti interferiscano tra di loro per andare a formare la figura di interferenza. I singoli punti di impatto sullo schermo di rilevamento sarebbero allora il punto di collasso del potenziale. La speranza e la preghiera dovresti allora porla nel chiedere che l'elettrone collassi in un certo punto dello schermo. Qualcuno potrebbe anche dirti a priori che percentuali hai che la tua preghiera venga esaudita .... infatti, con apposite formule. si può sapere quante probabilità ci sono che l'elettrone collassi proprio nel punto da te prescelto.
@@luigidibianco2050 Esattamente! Oppure, verificare se a seguito del collasso in un punto piuttosto che in un altro, si mettesse in funzione un meccanismo che muova una grande massa, piuttosto che una piccola, con il collasso in un altro punto, se il collasso dove si mette in moto la grande sia sfavorito o favorito, verificare insomma se anche il principio di inerzia può, oltre che appunto all'osservazione, avere un'influenza.
A qualche lettore il mio riferimento alla “coscienza” quale fattore del processo di collasso dell’onda non è piaciuto. Mi è stato chiesto: che c’entra la coscienza umana con un esperimento fisico? Mi farebbe comodo rispondere con le parole di uno dei più brillanti fisici quantistici, John von Newman, che affermava che solo la coscienza dell’uomo può misurare o osservare, quindi, solo un essere cosciente è in grado di far collassare la funzione d’onda. Sarebbe però un risposta semplicistica. Cerco di chiarire il riferimento alla coscienza partendo dal concetto di esperimento. In un esperimento di meccanica quantistica è necessario che ci sia un oggetto da esaminare, uno strumento di misura e un soggetto che osserva. In un esperimento c’è una catena di eventi che porta l’osservazione della particella al cervello dell’osservatore: la particella oggetto dell’esperimento è a contatto con qualche strumento, che è a contatto con un microscopio, che è a contatto con il mio occhio, che è a contatto con la mia coscienza. Se un elemento della catena non funziona (per esempio il mio occhio) l’esperimento non viene finalizzato e nessun risultato è registrato nella mia coscienza. E se l’esperimento non viene registrato nella coscienza nessuno può dire se c’è stato e meno un collasso. Si potrebbe obiettare che il collasso potrebbe essere registrato in maniera neutrale in un video. Il discorso non cambia, c’è sempre bisogno di una coscienza, quella del ricercatore, che esamina il video e registra il risultato. Insomma senza la coscienza non si può affermare che ci sia stato o meno un collasso.
@@massimilianolocatelli9171, certo si può supporre che ci sia stato un collasso .... come si può supporre che non ci sia stato alcun collasso (vedi ipotesi onda-pilota di De Broglie) perché l'elettrone potrebbe essere sempre un corpuscolo puntiforme inglobato in un'onda. Comunque le supposizioni senza verifica sperimentale non hanno valore in fisica .
Gentile professore, complimenti vivissimi per la facilità di linguaggio e l'accuratezza nella spiegazione di un così difficile esperimento, comprensibile anche per chi non ha sufficienti basi fisico-matematiche. E' stato un piacere ascoltarla.
Ciao Luigi, come sai ti leggo spesso. l'esperimento è spiegato molto bene. Premetto che non sono un fisico. Alla fine del video però c'è il classico fraintendimento su cui tutte le pseudoscienze hanno marciato per creare tutte le più bizzarre fantasie, cioè che per "osservatore" si intenda "la nostra coscienza umana" che creerebbe l'universo "materializzandolo". In realtà a causare il collasso è una qualsiasi interazione con uno strumento di misura. Un qualsiasi pocesso maccanico irreversibile di rilevazione causa il collasso della funzione d'onda, persino un fotone privo di coscienza. Questo vale inoltre, in ogni caso, solo per il mondo microscopico, alle nostre scale gli effetti quantistici diventano trascurabili come quelli relativistici e un oggetto è li anche se noi non lo guardiamo, non serve la nostra coscienza per farlo esistere. Cmq non sono un esperto, è un mistero anche per chi la ha inventata, ma questo sembra consolidato , a parte per le filosofie new age che giocano volontariamente su questi fraintendimenti per giustificare qualsiasi teoria affiancando il termine "quantistico" a ogni cosa per dire che la nostra coscienza ha il super potere di creare le cose, guarire, usare la telecinesi, attirare la positività, fare magie...ecc..
Era solo una precisazione, ma mi sembrava importante.
Complimenti tratti argomenti sempre molto interessanti
Ciao Enrico. Grazie per il tuo commento che mi permette di chiarire il mio pensiero filosofico. Innanzitutto ti dico subito che questa mia replica non ha niente a che fare con la fisica (replicherò alla tua definizione di “osservatore” con un post a parte). Neanche a me piace il movimento subculturale denominato “New Age” (non è né filosofia, né scienza). Concordo anche con il tuo commento “un oggetto è lì anche se noi non lo guardiamo, non serve la nostra coscienza per farlo esistere”.
Mi sembra di avere detto proprio questo a conclusione del video.
Tengo però a dire che, secondo me, anche se il mondo ed i suoi oggetti esistono a priori della nostra coscienza, è proprio la coscienza a dare rappresentazione e forma al mondo e agli oggetti. Questa è anche la base della filosofia di Kant.
Egli scrive: “"Ogni nostra intuizione non è che la rappresentazione di un fenomeno. Le cose che noi intuiamo non sono in se stesse quali noi le intuiamo, né i loro rapporti sono cosiffatti come ci appariscono; e se sopprimessimo il nostro soggetto o anche solo la natura soggettiva dei sensi in generale, tutte le proprietà, tutti i rapporti degli oggetti, nello spazio e nel tempo, anzi lo stesso spazio e il tempo sparirebbero, poiché come fenomeni non possono esistere in sé, ma soltanto in noi”.
Ma quale sarebbe la vera natura degli oggetti secondo Kant?
"Anche se portassimo questa nostra intuizione al più alto grado della chiarezza, non per questo ci accosteremmo di più alla natura degli oggetti in sé. Giacché in ogni caso noi non potremmo conoscere compiutamente se non il nostro modo d’intuizione, cioè la nostra sensibilità, e questa sempre nelle condizioni originarie inerenti al soggetto, di spazio e tempo; ma che cosa siano gli oggetti, in se stessi, per quanto possa essere chiara la conoscenza dei loro fenomeni, la sola che ci sia data, non ci sarebbe mai noto"
Da qui la suddivisione kantiana tra “cosa in sé”, Noumeno, ed il mondo della nostra esperienza e della fisica, Fenomeno.
Per concludere, una cosa mi sembra certa: la rappresentazione di un oggetto nella mia mente è un’immagine creata dalle mie strutture cerebrali.
Faccio un esempio stupido: le foglie dell’albero non sono verdi, non hanno colore, hanno solo la caratteristica di riflettere un certo spettro di frequenze della radiazione elettromagnetica (luce). E’ il mio cervello che interpretando queste frequenze rappresenta alla mia coscienza l’immagine di un albero verde.
@@luigidibianco2050 Ti sei spiegato bene, concordo. La nostra conoscenza è rappersentazione, il noumeno è qualcosa inconoscibile in se. Le nostre "mappe" non sono il territorio, tuttavia ci possono dire qualcosa di esso e ci sono utili per muoverci nel mondo.
Non ho ancora visto gli altri video sul tempo, ho scoperto da poco che hai anche un canale youtube, li guarderò con interesse, è un argomento che mi piace! 🙂👍
Complimenti per ciò che è stato rappresentato e spiegato in questo video. Non sono un fisico ma la fisica è una materia che mi appassiona tantissimo. L'esperimento e le teorie applicate all'esperimento le conosco, essendo uno a cui piace ascoltare le divulgazioni scientifiche. In quest'esperimento c'è tutto il limite della conoscenza umana nel mondo del microcosmo, senza poter avere nessuna conclusione scientifica, per cui ognuno di noi si crea una propria idea filosofica sul com'è fatto il mondo che ci circonda e sulle sue dinamiche. La mia idea è sempre stata quella che ho avuto sin da bambino, quando mi domandavo se la materia esiste anche quando non ci siamo noi ad osservarla. Credo profondamente che la forma, i colori, i profumi, i rumori della materia sono la rappresentazione della nostra percezione.
Dopo tanti anni e'la prima volta che mi rendo veramente conto di cosa significa creare la realta' attraverso la coscienza, grazie Luigi, nulla e' casuale
Buonassera, mi congratulo per la chiarezza della spiegazione. Io trovo che l'onda e la particella in realtà non sono due stati in alternativa, l'onda è uno stato particolare di TANTE PARTICELLE, come le molecole di acqua per il mare, e i corpuscoli possono benissimo assumere le proprietà dell'onda. Secondo, (sono ignorante in materia, sono solo curioso) direi che se trovo discrepanze tra i risultati dell'esperimento prima di mettere il rilevatore e dopo messo, direi che dovrei capire come tale aggeggio modifica i risultati. Non mi sembra il caso di inventarmi che l'elettrone si accorge che lo guardo e allora modifica la sua traiettoria. Mica ha una coscienza eh? ( o forse si?) il filmato non spiega, ma questo rilevatore cosa fa? Come funziona? Forse bisognerebbe partire da lì, forse il rilevatore vede solo gli effetti della particella e non quelli dell'onda....
Buonasera Alberto. Dici: "l'onda è uno stato particolare di TANTE PARTICELLE". D'accordo, ma in uno degli esperimenti descritti viene sparato un elettrone ogni secondo. In questo caso i singoli elettroni non possono interferire con nessun altro elettrone e andare a formare un onda. Più ragionevole l'idea De Broglie dell'onda pilota, che ipotizza una particella corpuscolare associata a un’onda che ne guida il moto (da cui il termine onda pilota). luigidibianco.com/linterpretazione-di-bohm/
Gentile professore salutandola mi viene da chiederle: sentita la descrizione, è possibile che la disposizione elettronica sia allora determinata dall’ampiezza di stato interpretata come derivata stessa dello spazio-tempo, alla stregua delle osservabili dinamiche? Se così fosse l’ampiezza di probabilità sarebbe una variabile. Cordialmente……
Che ci sia un collasso della funzione senza che esso venga osservato, come dice @Massimo Locatelli, è una valida supposizione che però non porta a nessuna certezza. Ci sono interpretazioni della MQ che fanno a meno del tutto dell'ipotesi "collasso". Nell’interpretazione causale di Bohm-de Broglie, per esempio, “… l’elettrone è una particella reale, ma possiede anche un campo reale attorno. La particella non è mai separata da tale campo e il campo influisce sul movimento della particella in certi modi” (Bohm). Quindi, anche quando non osservato o misurato, il mondo sub-atomico è popolato da oggetti reali, come la particella elettrone e il campo che la circonda. Non solo … i movimenti della particella non sono random ma causali, cioè determinati dal campo. Non c’è alcun bisogno di ipotizzare l’oscuro collasso della funzione d’onda perché la realtà oggettiva (particelle, campi) è sempre lì a popolare il livello quantico, non è creata in base ai capricci dell’osservatore.
luigidibianco.com/linterpretazione-di-bohm/
Mi chiedo a questo punto se non sia lecito pensare che oltre alla coscienza, non abbia un ruolo anche la speranza. Nel senso che, constatiamo che l'elettrone passa attraverso una fenditura solo dopo averlo osservato, dopo averne preso coscienza. Ma cosa determine che l'atomo passi attraverso una fenditura o l'altra se in realtà entrambe sono equiprobabili? Mi piacerebbe fare il medesimo esperimento osservando e sperando (magari anche pregando) che l'elettrone passi attraverso una specifica fenditura. Chissà cosa si osserverebbe, probabilmente niente di diverso dalla semplice osservazione, ma se invece risultasse che anche la speranza umana avesse un'influenza?
Ti chiedi: "Ma cosa determina che l'atomo passi attraverso una fenditura o l'altra se in realtà entrambe sono equiprobabili? "
E' possibile invece che l'elettrone, non come particella puntiforme ma nella sua forma di potenziale, passi attraverso entrambe le fenditure e che poi, oltrepassata le fenditure, le due onde di potenziale risultanti interferiscano tra di loro per andare a formare la figura di interferenza. I singoli punti di impatto sullo schermo di rilevamento sarebbero allora il punto di collasso del potenziale.
La speranza e la preghiera dovresti allora porla nel chiedere che l'elettrone collassi in un certo punto dello schermo. Qualcuno potrebbe anche dirti a priori che percentuali hai che la tua preghiera venga esaudita .... infatti, con apposite formule. si può sapere quante probabilità ci sono che l'elettrone collassi proprio nel punto da te prescelto.
@@luigidibianco2050 Esattamente! Oppure, verificare se a seguito del collasso in un punto piuttosto che in un altro, si mettesse in funzione un meccanismo che muova una grande massa, piuttosto che una piccola, con il collasso in un altro punto, se il collasso dove si mette in moto la grande sia sfavorito o favorito, verificare insomma se anche il principio di inerzia può, oltre che appunto all'osservazione, avere un'influenza.
A qualche lettore il mio riferimento alla “coscienza” quale fattore del processo di collasso dell’onda non è piaciuto. Mi è stato chiesto: che c’entra la coscienza umana con un esperimento fisico? Mi farebbe comodo rispondere con le parole di uno dei più brillanti fisici quantistici, John von Newman, che affermava che solo la coscienza dell’uomo può misurare o osservare, quindi, solo un essere cosciente è in grado di far collassare la funzione d’onda.
Sarebbe però un risposta semplicistica. Cerco di chiarire il riferimento alla coscienza partendo dal concetto di esperimento.
In un esperimento di meccanica quantistica è necessario che ci sia un oggetto da esaminare, uno strumento di misura e un soggetto che osserva. In un esperimento c’è una catena di eventi che porta l’osservazione della particella al cervello dell’osservatore: la particella oggetto dell’esperimento è a contatto con qualche strumento, che è a contatto con un microscopio, che è a contatto con il mio occhio, che è a contatto con la mia coscienza. Se un elemento della catena non funziona (per esempio il mio occhio) l’esperimento non viene finalizzato e nessun risultato è registrato nella mia coscienza. E se l’esperimento non viene registrato nella coscienza nessuno può dire se c’è stato e meno un collasso.
Si potrebbe obiettare che il collasso potrebbe essere registrato in maniera neutrale in un video. Il discorso non cambia, c’è sempre bisogno di una coscienza, quella del ricercatore, che esamina il video e registra il risultato.
Insomma senza la coscienza non si può affermare che ci sia stato o meno un collasso.
Forse non si può "affermare" perché non c'è una coscienza che lo afferma ma si può supporre che ci sia comunque stato un collasso.
@@massimilianolocatelli9171, certo si può supporre che ci sia stato un collasso .... come si può supporre che non ci sia stato alcun collasso (vedi ipotesi onda-pilota di De Broglie) perché l'elettrone potrebbe essere sempre un corpuscolo puntiforme inglobato in un'onda. Comunque le supposizioni senza verifica sperimentale non hanno valore in fisica .
@@luigidibianco2050 però non si può dire di aver capito qualcosa