По-поводу выступлений секундантов. Изначально в регламенте не было никаких секундантов и мы, когда ехали в Ленинград на съемки, взяли оборудование только для съемки двух человек. В результате получилось так, что выступления секундантов записались с плохим звуком и их выступления пришлось обрезать. Благодарим за понимание.
Отлично! Просто отлично! Высший пилотаж. Титаны. Даже и никого из современных левых не могу представить кто хотя бы мог попытаться в этой дискуссии на равных поучаствовать. И не важно какой точки зрения вы придерживаетесь (я так и не смог определиться в интерпретации советской истории я согласен с Поповым, во взгляде на будущее и анализом ошибок с Бузгалиным) нужно признать вес этих двух умищ. Я как будто вдруг оказался на заседании РСДРП в начале века во время полемики с бернштейнианцами. Для знающих людей просто не дискуссия а плавленый металл! Отлично, огромное спасибо.
Посмотрите насколько лицемерно и подло выставили саркастические высказывания Бузгалина на канале "Фонд Рабочей Академии". Это же настоящая подлость не коммунистов, а большевистских лицемеров. На видео Фонда в правом верхнем углу они подленько приписали цитатку, вырванную из контекста - якобы это слова Бузгалина, и посмотрите - вот он какой негодный. Т.е. якобы утверждениями самого Бузгалина облили его же своими инсинуациями. Чистой воды поповщина. Недостойно это людей, стремящихся к высоким идеям и нравственности. Это безнравственно. Разве такие безнравственные подонки могут построить реально народоное общество? - Да они только на ДИКТАТУРУ тоталитарного большевизма и способны - т.е. сапогом всех заколотить в их не добровольное счастье.
@@extralore718 Я вам больше скажу. Любая диктатура приводит именно к этому. В этом же и состоит смысл термина "диктатура" - власть, не ограниченная законами. И законами морали тоже. Конкретно у Попова даже сам менторский тон его речи прямо показывает неуважение к окружающим. Как можно этого не замечать?
Интересные дебаты, но вопросы должны быть более структурированными, подход Бузгалина к ходу дискуссии мне более близка, хотя во многих тезисах с Поповым солидарен. Спасибо товарищи.
Да нет там никаких тезисов, вся их "дискуссия" это чтение мини-лекций и перебрасывание цитатами. Даже лексическая научная конвенция, единая терминология, до сих пор не выработана, более того, Попов с Бузгалиным тормозят этот процесс. А еще там сидят кандидаты технических наук, на голубом глазу рассказывающие чушь про какие-то всеобщие законы диалектики. Как сказал некто, "любое описание требует когнитивного поля рассмотрения. А "диалектически" столяр и врач будут спорить, бывает ли стул жидким" .
Самое дорогое у человека - это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь и все силы отданы самому главному в мире: борьбе за освобождение человечества. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-либо трагическая случайность могут прервать ее.
Ребята, отличная работа проделана с этими дебатами! В комментариях вообще шквал! Может сделаете небольшой экскурс о том , как вы вообще организовали эти дебаты, как это стало возможным? Планируете ли продолжить этот формат? Безумная по накалу и реакции аудитории дискуссия 👍
Очень бы хотелось послушать о внутренних противоречиях коммунизма упоминаемых Бузгалиным, надо отметить некоторые вопросы он поднимает таким образом, что есть смысл "голову поломать" и разобраться!
Парни, если докладчик выкладывает наглядные материалы, слайды например, было-бы здорово их показывать или выкладывать под видео. Спасибо было интересно.
А вообще такие батлы на основу, пусть каждую неделю 2 ученых, или просто 2 грамотных человека (Навальне, Собчак, Свиньидзе, Бузова и подобный хлам не являются грамотными людьми) пусть на научной основе продвигают свои или чужие идеи. А мы послушаем и оценим. Каналу STATION MARX "зачет".
Бузгалин сильно выступил. И проблемы затронул более глубокие, чем Михаил Васильевич. Надеюсь в будущем они друг друга не перестреляют) Дискуссии нужны!
Уважаемые товарищи! Данное видео есть некий ликбез, введение в левое движение. Читайте первоисточники, начиная с логики, только тогда можно будет иметь своё аргументированное мнение. Иначе, можно оказаться в роли овец из "Скотного двора", которые верили и аплодировали любому оратору. Читайте книги, ролики из инета их не заменят никогда. В таких дебатах становится ясно, кто есть кто. Спасибо.
Дебаты мне понравились. Я бы о диктатуре пролетариата,- его границе и пределе сказал просто, что она ставит предел власти буржуазии и расширяет границы власти пролетариата. Я в своё время учился у профессора Попова, закончил "Красный Университет" и получил диплом подписанный им; и на сегодняшний день, пр. Попов является моим научным руководителем моей работы над монографией. Я, как и товарищ Бузгалин хочу понять насколько современные информационные технологии влияют на революционную ситуацию, насколько эти технологии могут помочь разрешить коллизию капитализма. Несомненно, что производительные силы, их развитие сегодня в большей степени зависят от программного обеспечения, а если говорить об этом шире, то производство сегодня зависит от развития искусственного интеллекта. Поэтому если пр. Попов говорит о руководящей роли пролетариата, то и я бы с ним поспорил, поскольку нынешнее производство "больших данных" способен контролировать только искусственный интеллект (ИИ). Например, существование офисов Яндекса, где с помощью датчиков, ИИ находит решение по перевозке грузов, -это представляет собой технологию, которая в состоянии дать человечеству столько свободного времени для творческого труда, о котором человек мечтал давно - превратив умственный труд в механический процесс; я уже не говорю про тот физический труд, который в состоянии произвести робот. Так вот, что касается революции, то она сначала происходит в производительных силах машины, а затем изменяются производительные отношения для человечества. И вот мне кажется, что пр. Попов не понял сути информационной революции в отличии от т. Бузгалина. Но это я выясню в моём общении с пр. Поповым. И собственно заканчивая свою мысль о революции,- что если произошла революция в производительных силах, то значит жди революцию в производительных отношениях. Элитарное рабовладельческое общество не сможет дальше руководствоваться представлениями о ценности природных явлений. На смену элитам придёт самоорганизация свободного общества, которое будет руководствоваться понятиями о значении мира знаний. То, что познание станет потенциалом развития мира частоты, а потребление превратится в стимул природы импульса, - о такой технологической революции не могли думать ни Маркс, ни Ленин, но об этом можем думать мы, благодаря научно-техническому прогрессу, во времена которого мы живём.
@@Артем-р5ц6ф Привет, да можно спустя 4 года ещё раз затронуть тему искусственного интеллекта (ИИ). К тому же я прочитал несколько книг на эту тему. Чего стоят работы Дэвида Дойча. То что сегодня называют ИИ это только бот, которого программирует человек. Суть интеллекта в том, что он имеет собственный взгляд на сознание, отсюда вытекает и объяснение. Возьмëм любого голосового помощника и попробуем взять у него объяснение. - Конечно мы объяснение не получим. Человек есть разум - бесконечный интеллект и достигнуть бесконечного интеллекта - значит создать человека. Позволит ли квантовый компьютер жить человеку на других частотах - и создать бессменного человека - это научный вопрос. А так конечно, бот - или робот заменит механическую работу человека, но не интеллектуальную.
@@Артем-р5ц6ф +1 некропос... ридер 🙂 А вот мне еще кажется показательным, куда интернет свернул в развитии. Ведь изначально он был более коммунистичным, посмотреть на идеи одного из архитекторов раннего интернета -- Бернерса-Ли. ИИ не ИИ, но важно чтобы данные (в том числе обучающие выборки) были доступны трудящ...программистам и свободно циркулировали между ними, чтобы доступ к ним не определялся всецело корпорациями, как это сейчас происходит. И чтобы каждая кухарка могла написать скрипт и обучить нейросеть, а следовательно имела свободный доступ к средству производства. От этого большие корпорации постоянно отводят людей...
Диктатура это когда работают 6 дней в неделю, получают копейки(так еще и родное государство требует трудящихся ему помогать и кой-какие копейки обратно отбирает), живут в коммуналках, в нищете, при отсутствии обыденных сегодня предметов быта, боятся выражать собственную точку зрения, говорить плохо о господствующем классе бюрократов, называемом партией, и при этом нагло обьявляется дескать этот самый трудяга и есть хозяин в стране, все ему принадлежит, и он к тому же еще и "диктует" как в этом государстве надо поступать. Какая прекрасная была жизнь при "диктатуре пролетариата", прямо малина! Все для трудящихся! Только работайте. А вот после 1961 когда стали не по "катехизису" жить без диктатуры-то, стало уныло и беспросветно, а там и вовсе застой начался... Но то же все таки было родное, ленинское, а сейчас?! Kапитализм это такая гадость, не понимаю как вы там живете?!
Товарищи из STATION MARX! Вы большие молодцы, всё на высшем уровне и профессионально, (был очевидцем вашей работы). Вам бы только заносчивости поменьше и уважения к коллегам. К чему я это пишу? У Лен.ру вышел тоже неплохой ролик с дискуссией. И не очень-то красиво на стриме было обвинять Лен.ру и ФРА в хайпожёрстве. Спасибо! P.S. Владимир Владимирович Пронин получил отснятое во вторник (когда и вы уже могли ему предоставить отснятое), и почему он не обратился к вам за материалами, для меня загадка. А смонтировал он просто оперативнее.
@@ОлегЦыганов-я7щ Что есть, то есть. Только вы поясняйте, что про Пронина говорите. А то я на свой счёт воспринял. В любом случае, нейтральная позиция STATION MARX, на мой взгляд, была бы предпочтительнее. А так, не очень красиво.
@@ОлегЦыганов-я7щ Очень хороший ролик. Но я говорил конкретно про стрим ребят, где они сказали, что Лен.ру и ФРА решили "хайпануть". И всё потому, что они типа не дождались возможности взять у них материал.
Дебаты инициированы нами, все остальные причащались по-другому не скажу, и основная причина в к фонду рабочей академии, 18 числа дебаты 19 они выложили. И имхо мое мнение, в след раз врятли захочу проводить дебаты в открытом режиме а не в студийной версии. Ваш майор
Коммунисты скатываются, как и христиане в схоластику. Признают одну книгу за истину в последней инстанции и всё выводят из тезисов этой книги. С одной стороны это печально, с другой стороны у нас есть исторический опыт и научная картина мира появилась в противовес схоластики. Так что коммунистическое движение обязательно ждёт реформация и появление нового метода, который по иному опишет общество.
Полезно послушать. Я скорее соглашусь с позицией Бузгалина. Я бы даже сказал что если сегдня ты не "ревизионист", то вообще "Коммунистом" считаться не можешь, так как Коммунизм всегда опирается на новые идеи и взгляд в будущее. А сегодня "Левые" все ждут нового Ленина, а как только кто-то пытается развивать и дополнять теорию, так у них паника начинается. В итоге все сводится к бесконечному перетиранию цитат из МЭЛС в подвалах.
Мы не против новых идей, только где они? Вот бузгалин несёт полную чушь, а вы с ним согласны. Такие новые идеи вы хотите? Если что то менять так на что то лучшее. А бузгалин ничего лучшего не предлагает. И самое удачное что такие как вы этого не видите ввиду отсутствия теоретической базы. Как теория о плоской земле. Она очень интересная и есть кто с ней соглашается. Почему соглашается? Из за слабой теоретической базы.
Примерно то же самое издавна происходит у христиан. Ждут второго пришествия Христа они. А вдруг приди он на самом деле и начни ходить по земле и людей прикосновением руки исцелять - как думаете, кто первый назовет его колдуном и побежит опять прибивать к кресту, дабы паству не смущал и от заносов десятины не отворачивал?
Ревизионизм Бузгалина во многом объясняется тем, что он сотрудничает с Фондом Эберта. Это немецкий соц.-дем. фонд, который, в частности, отправил мальчика Колю в бундестаг. Гугл в помощь.
на такие громкие высказывания необходимо сразу подвешивать пруфы. факт сотрудничества, характер сотрудничества и факт отправки мальчика коли. нельзя просто так сказать и побежать.
Чтобы до конца понять современную левую идею обычному обывателю, напрмер как я, нужно читать Маркса, Ленина и т.д. Интересная дискуссия получилась в любом случае. "Учиться, учиться и учиться".
НИКТО ,НИЧЕГО ,НЕ ПОТЕРЯЛ !!! СССР ЖИВЕЕ ВСЕГО ЖИВОГО !!! МЫ СЕЙЧАС В МЕГА - ВЫСОЧАЙШЕЙ ФАЗЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА !!!
В интересах и под контролем власти капиталом это уже не демократия. Это главнная проблема нашей исторической эпохи. Власть выбиираем мы а слудит она капиталу. Как он это делает. Он её покупает. И прекратить это могут только сами народы. Сама выборная власть охотно продаётся.
Странно слышать от уважаемого Бузгалина о том, что у нас в РФ есть государственные компании! Их не было и нет и для этого достаточно посмотреть уставные документы и справку из ЕГРЮЛ. Даже в понятии слова "компания" содержится намек на неких учредителей.
пока хомосапиенсы не научаться использовать слова и понятия по назначению, а именно - в связи понятий, используя ЛОГИКУ, обычную, аристотелевскую, для начала, а потом, осознав противоречия бытия - и диалектическую - ничего не получится в социостроении.
Полностью поддерживаю вас Михаил Васильевич ! Вы и немногие другие являются теми людьми, которые защищают коммунистическую идеологию от разбавления и разжижения мутной водой хитрыми буржуазными идеологами.
В личности Михаила Васильевича, сочетается сплав математика и диалектика и поэтому его рассуждения такие яркие и убедительные. Оппоненты пользуются только тем, что он не дает им рта открыть и слишком много говорит и это единственный минус. Со стороны может показаться, что М.В.Попов забалтывает оппонента, хотя это не так, но выглядит именно так. Михаил Васильевич, я уважаю вас как мыслителя, вы правильно делаете что разбиваете любые теории противника с ходу, цитируя их тезисы , считаю что это правильным и верным действием. Но как говориться , надо углубить ! Больше примеров и из жизни и даже простой обыватель, не знакомый с философией поймет. Вот это и есть талант.
Твёрдое убеждение, что та форма социализма, про которую талдычит до сих пор (!) Попов, это кагбе помяхше сказать,... "маоизм" ему слово. Не тождественно, но крайне близко! Та же жестикуляция и "забывчивость", что социализм (по Ленину) - переходная стадия от.. к..
Свободный труд может быть как дополнение к общеобязательному общественно- полезному труду обозначенному планом на 5 -7 лет. "Царство свободы" это бардак,а не Коммунизм.
Спасибо за дискуссию, они нужны. Но хочу озвучить для меня досадные вещи. 1) желание друг друга поддеть, переход на личности, забирающие время и снижающие конструктив. 2) с моей точки зрения, было бы продуктивнее работать в формате вопрос-ответ, тогда "воды" было бы меньше, а позиции стали бы понятнее. 3) явно не хватает пары историков с фактами, историческим подходом и желательно неодинаковыми позициями.
@@STATIONMARX я смотрел с самого начала, и очень с большим интересом Бузгалина. Но музыку заметил только когда заговорил Попов. И она там действительно очень раздражает, в чем разница не знаю
@@yuram77 у Сёмина он сказал что в РФ нет олигархов и нам надо поддержать своих капиталистов, так как они построят заводы на которых будут работать пролетарии которые сделают революцию, а сейчас топит за СВО , и призывает всех сплотиться вокруг Вадима Вадимовича.
Спасибо организаторам за проведенную работу! Но: Хамская подстановка музыки под речь выступающих. Во время прослушивая я ничего не понял, то ли от того что я темный человек, то ли от того, что монтажёр видео совершил акт отвлечения моего внимания. Ув. любитель отвлечь людей от мыслительного процесса, Вам бы не под Попова биты подставлять, вам лучше на остановках общественного транспорта колонки с кричащей музыкой и рекламой устанавливать - охват аудитории шире - эффективности больше!
1).Цель - построение Коммунизма КМ.2).Законы для построения КМ.3).Все члены общества должны обладать полит-экономическими знаниями с высшим образованием без отхода от теории маркизма-ленинизма и вовлечены в управлении страной. (безграмотные рабочие КМ не построят.4).Все члены общества должны привлечены в творчески общественно полезный труд и управление с контролем над управляющей элитой.5).Почаще отчитываться за результат проделанной работы и её пользу трудовому обществу.
Товарищи с красного университета не красиво себя ведут, хихикают, крестятся, такое чувство, что не заинтересованы в беседе. С таким подходом вы не привлекательны для общества. Правильно Садонин сказал "вы себя в зеркало видели?". Никого обидеть не хотел. Финальное выступление Бузгалина и статья о Попове на политштурме остались без ответа
На самом деле конечно никакой реальной диктатуры пролетариата в СССР не было вообще никогда. Ни в начале, ни в конце. Отсюда все последующие проблемы. Диктатура пролетариата была декларативной и имитативной. Реально была диктатура партии, которая легитимизировала свою власть ссылкой на благо пролетариата, и использовала рабочие массы, но в действительности никогда власть не передавала, начиная с выстрела Авроры и до Горбачёва. Это на каждом этапе по-разному оправдывалось - то революция в опасности, то рост контрреволюционной борьбы, то Великая Отечественная, то отстроиться надо, но смысл был один, не отдать власть - НИКОМУ. И это закономерно, Власть никому никогда не отдаётся, она только берётся. Как при царизме партия была закрытой шайкой, так и во время и после Революции, она оставалсь закрытой стратой, которая немедленно после получения реальной власти начала вырождаться. Поэтому реальные вопросы по сей день: Кто действительно является классом-гегеменом? (не пролетариат, он никогда им не был и сейчас не является - ибо природно не способен к самоорганизации, мы это видим по истории последних 100 лет - эта высшая нервная деятельность требует иных способностей, чем крутить инструменты или даже придумывать инструменты. Это нужно собой владеть, а не металлом. У интеллигентов-ленинцев такая способность была, а у пролетариата не было и даже воспитать за 70 лет не смогли) И второй, ещё более сложный вопрос, как классу-гегемону контролировать своих же выдвиженцев-управленцев, если исполнительная власть в руках управленцев, а не класса. Пока никакая диалектика на этот вопрос не отвечает.
+ Денис Богатырёв: "На самом деле конечно никакой реальной диктатуры пролетариата в СССР не было вообще никогда". Это недостоверное суждение. СССР состоял из суверенных Советских республик. Только в одно из них была конституционно установлена диктатура пролетариата. В 1927 г. была принята вторая Конституция Белорусской ССР. В ней была указано, что "Ст. 2. Белорусская Социалистическая Советская Республика есть социалистическое государство диктатуры пролетариата, осуществляющая свои задачи на основе союза рабочих и крестьян..." pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/kanstytutsyi-belarusi/konstitutsiya-1927-goda/ Белорусские большевики установили и конституционно закрепили диктатуру пролетариата в БССР, которая входила в СССР. Российские большевики не установили диктатуру пролетариата в РСФСР, которая по Конституции 1925 г. была объявлена ими "социалистическим государством рабочих и крестьян". Поэтому не было диктатуры пролетариата в РСФСР, а не в СССР.
Здесь имеет значение собственность на средства производства. Если они находятся в частной собственности кучки людей, то государство служит им, принимает законы в их интересах, защищает их от наёмных работников, которых эксплуатирует, присваивая результаты их труда. Когда ср.п. находятся в общественной собственности, то каждый представитель этого общества заинтересован в развитии страны и общества в нём, поэтому принимаются законы в интересах всего общества. Так было до реформ Хрущёва, который по сути начал перестройку социализма в капитализм, чтобы стать классом буржуазии, но народ стал выступать. Закончилось расстрелом рабочих в Новочеркасске. После чего Хрущёва попросили покинуть должность. Но потом прошли реформы Косыгина-Либермана, которые стагнировали экономику и создали дефицит. После проведённых реформ и переписывании конституции парт.номенклатура стала привилегированной прослойкой общества, но общественная собственность не давала им по настоящему разбогатеть и поэтому пришёл к власти первый и последний презик СССР, который провёл перестройку социализма в капитализм и с 1992 года парт.номенклатура стала классом буржуазии и все ср.п. стали в их частной собственности.
@@ЕрСултанАҚ Привет! Ну мы здесь снова можем сползать в область красивых правильных определений. Это никак не поможет решить вопросы развала союза и новых вызовов. Считаю, нужно взять себя в руки и начать различать ДЕКЛАРАЦИИ и фактическую реальность. Да, продекларирована была общественная собственность на с.п. Но была ли общественная собственность реально защищена, когда прослойка управляющих решила права собственности взять-и-изменить? Нет. И так было с 17го года. Декларации, двойная игра. У партийной верхушки всегда была в руках власть принимать любые законы. А это не законность, а диктатура. Сначала двойную игру вели люди идейные. Им казалось правильным и выгодным имитировать реальное отсутствие народовластия, якобы для блага народа и страны. Даже не буду спорить, вполне возможно они были правы. Но потом им на смену пришли люди безыдейные, а социалистическое лецимерие осталось - вот они и сделали всё, чтобы его устранить. В свою конечно пользу. Это закономерно. И у меня вообще вопрос, может ли в принципе какая-либо партийная верхушка взяв власть, от неё отказаться в пользу любого народного, например советского, управления. Могут ли такие люди взять власть, если они планируют от неё отказаться.
@@DenBogatyrev При капитализме, когда ср.п. находятся в частной собственности, государство и власть служит в интересах крупных частных собственников, а значит они не допустят, чтобы к власти пришла партия, действующая не в их интересах. А выборы это шоу для народа. Изменить систему можно только через революцию, по ходу которой все ср.п. должны быть переведены в общенародную собственность. Должны быть созданы народные органы управления наподобие Советов рабочих и крестьян.
Обалдеть. Такое ощущение, что многие комментаторы слушали какую-то другую запись, во-первых и, во-вторых, не поняли и того, что услышали.))) Особенно меня, как it-шника, порадовали ссылки на виртуальную экономику. Запишем майнеров в колхозники?))) Еще прикольно прозвучало "основы науки, это правильно, но скучно". )))) Долго комментировать не буду, скажу ещё только одно. Прежде, чем двинуться дальше, если вышел на тонкий лёд или залез в болото, надо отойти на твердое(вернуться к основам) и провести ревизию наличествующих средств переправы. Которыми неплохо бы научиться пользоваться для начала. Короче, читаем классиков заново. На самом деле, все что сказал Бузгалин, чётко ложиться в рамки теории. Только новые слова добавились. Смысл не изменился вообще. Попов +.
Дело в том, что "марксисты" из Питера неоднократно перемонтировали дискуссию, которая длилась 2 ч.40 мин. Это делается с задачей выставить в наилучшем виде "товарища" Попова и обосрать "ревизиониста" Бузгалина. Но даже, если Вы найдёте полную запись, то и там аналогичный монтаж. Попов и секунданты явно проиграли дискуссию и потому пытаются реабилитировать и выместить сой проигрыш. Вот и всё. Проф., Чуньков Ю.И., Москва. Дорогой, что прячемся за за Вольфусов от 1968 года; это что - г.р.?
Ребятам, огромное спасибо за "батл", но нужен дискурс, который пытался воплотить Олег Двуреченский в своём проекте, здесь этого и близко не было. Сама беседа "за рюмкой чая" до абсурда пуста: один про Фому, другой про Ерёму. Вы уважаемые, "профессора", в погожую погоду проведите вечерок на лавочке у подъезда, там Вам по-полочкам разложат: что, где, как и когда, и главное почему сломалось в Советском Союзе, и, что да как потребуется в будущем.
блин, думал скукотища будет, а тут прям триллер! я вообще согласен с обоими, у меня нет предпочтений Бузгалин или Попов. но в данном батле Попов меня убедил больше. но во многом и Бузгалин прав. короче, на разных этапах революционной борьбы, можно прислушаться к обоим.
Так это же Попов делит, а Бузгалин наоборот за объединение. А опыт Ленина кончился вырлждением социализма и победой контррнволюции. Значит ревизия нужна!
Вот ерундой занимаются. Государство отомрёт. Для этого граждане должны быть очень высококачественные. Кто это знает? Живите дальше и наблюдайте что с гражданами происходит.
Парни из SM, спасибо за проделанную работу. Неожиданно высокий уровень дебатов наиболее известных отечественных левых теоретиков сегодняшнего дня. Как мне показалось, Бузгалин в треск победил на этих дебатах.
Аргументов от М.В. Попова я не услышал (как и в дискуссии с Юлиным, там больше ссылок на авторитет Димитрова было), но услышал знатный цитатник классиков - это чем-то напоминает "марксистские дискуссии" 60-70-х годов. Абсолютный тупик мысли в общих чертах и на уровне: "А вот это место у Ленина вы не процитировали, а оно полностью опровергает вашу мысль!". Помилуйте, что-либо подтверждает или опровергает практика, а не цитата, пусть даже она из Ленина. В этой связи А.В. Бузгалин выглядит и конкретнее и точнее, используя аргументы из социальной практики что первого опыта построения социализма в СССР, что ростков социализма в современном развитом капитализме. Попову не хватает конкретности, четкости доказательств, именно доказательств, а не подборки цитат на все случаи жизни. До кого вообще в век деконструкции можно достучаться цитатами без контекста (где контекст - в том числе и конкретная эпоха появления хотя бы той же цитаты)? Это не работало даже в позитивистскую эру, тем более не работает сейчас.
Бузгалин говорит о мирной победе левых в ряде стран и немедленной за этим захватом власти фашистами,как о каком то недоразумении,а не как о закономерности! Ненаучно
А почему это закономерно? Так можно сказать, что победа контрреволюции после насильственного отъёма власти тоже закономерна. Просто надо выработать методы защиты .
@@tinnaso это закономерно,потому что фашизм это не просто контрреволюция,а контрреволюция наиболее оголтело реакционно настроенная к коммунизму.И это закономерность классовой борьбы: если будешь вести ее на буржуазном поле,т.е. с помощью буржуазных выборов,опираясь на буржуазные же законы - проиграешь.
@@АлександрНевский-т8ц А почему нельзя защищаться так же как и после насильственного отъема власти? Хотя начинали мы с другого. Я так и не поняла, почему приход фашистов после коммунистов закономерен? Получается по вашему что коммунистов категорически нельзя допускать к власти?
Именно,а Бузгалин оправдывает кукурузника, а ведь именно он разложил партию.. точне кто ему советовал при проведение этих "реформ",а насчет бесплатного образования, окончательное его введение к 60м было закономерностью,так как мы наконец восстановились после войны, жил бы Сталин, и не такие культурные блага нам были бы предоставлены...
@Александр Ну да, ну да - ведь до Хрущева большевики ни разу ничего не "рубили с плеча". И лишь он, мерзавец такой - начал. Таково могущество диалектики, да - как хотим, так и трактуем что угодно. Правда это еще называется демагогией, но кому какое дело.
Если диалектический материализм - универсальный инструмент познания, то человеческого разума, пользующегося таким инструментом, просто не хватает , чтобы установить всю сеть закономерностей. Поэтому ждем искусственный интеллект с диамат основой. Такой ИИ решит все вопросы в режиме онлайн!
Интеллигент и ученый - это две большие разницы. Ленин об этом подробно написал в письме к Горькому. На что способен рабочий без конструкторской документации которая объединяет труд тысяч работников в единый продукт? Он обречен на мелкобуржуазное сознание и все.
@@ТатьянаТимошенко-й4н Ога, так не добавляет что буржуи сейчас из штанов выпрыгивают только бы дать больше прав копирастам. Сколько там в "цене айфона" составляет материальная часть, а сколько - оплата R&D? Если же обратиться к марксистской теории стоимости то вы утверждаете что труд работников умственного труда не должен оплачиваться чтоб не добавлять стоимости. Это гениальные откровения достойные загнившего совка. Один мой знакомый, тогда еще рабочий, тоже говорил что на заводе они делали крылья для ВАЗ-а в два раза дороже чем в организованном кооперативе. Правда он умолчал что документацию на эти крылья они получили на шару, а не так как в капстранах с лицензиями и роялти.
@@JohnDoe-or8jd, можно даже проще. Среди моего софта есть, например, Affinity Designer, которую я купил за 3790 ₽. Дистрибуция у этой программы электронная, то есть трудовая стоимость даже в диски и коробки какие-нибудь вложена быть не могла, тем ни менее, программа, подобно товару, обладает потребительной стоимостью. Считать, что разработчик не увеличил общественное богатство этой программой, что-то на уровне физиократии.
Valero S, вы мне хотите сказать, что рабочий меня сапогами накормит или сапогами обогреет? Нет, он так же зависим от рынка, на котором он продаст колоши за деньги, и получит деньги и на оплату услуг котельщика, и на оплату еды от фермеров. Возвращаемся, стало быть, к физиократии.
Сергей Пушкарев, в условиях кризиса крутиться придётся всем: человек - это вам не вещь в себе, содержащая метафизическое свойство «классовая принадлежность», его можно констатировать лишь относительно производственных отношений, в которых он существует, и если, ввиду кризиса, конъюнктура рынка сместится в пользу производства товаров первой необходимости, все мы достанем свои старые спецовки киповцев из шкафа и вернёмся на завод. Но такая гипотетическая ситуация - не более чем попытка наших друзей-физиократов повернуть контекст таким образом, чтобы производительный труд выглядел единственно полезным. Вопрос в том, является ли он единственно полезным безотносительно места и времени, или хотя бы сегодня в России? Является ли труд слесаря на заводе РТИ полезнее, чем труд педиатра в поликлинике?
Попов просто враг рабочего, как бы он не цитировал классиков марксизма. Сталинизм под лозунг “ о строительстве социализма в отдельно взятой стране» провёл контрреволюцию через коллективизацию, репрессии, ГУЛАГ, когда была разгромлена Диктатура пролетариата, о чем Сталин записал в конституции 1936г. Попов оппортунист , не принимающий разгром Диктатуры пролетариата, а считает , что при социализме в СССР при Сталине был Диктатурой пролетариата, тогда как сам Сталин и его идеологи называли СССР государством общенародным, те отменял Диктатуру пролетариата. Социализм уже не государство говорил Ленин.Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Бузгалин говорит интересно и о новом. Мир изменился очень сильно, люди изменились, общество, экономика, политика. Поднимает интересные темы, пытается задать тенденцию к развитию, а не топтание на одном месте. Поповцы, к сожалению, выглядят сектанты может не являются таковыми, или не все являются, но выглядят так. Никто за такой подачей не пойдет, даже промышленно заводские рабочие, ну может самая маленькая часть, из этой очень маленькой нынче прослойки населения, да и то сомневаюсь, с нынешней вашей риторикой больше никто не пойдет. Бузгалин интереснее просто, не во всем он прав. но говорит интересно и новые темы захватывает.
Теперь с Бузгалиным все ясно.... думал он победит и сделает Попова но он раскрылся феерично. Оказалось что он Троцскист.... в плохом смысле этого слова:(
@Алексей Иванов Я думаю что если вы такое пишите то вы просто сторонник Бузгалина и с вами разговаривать смысла нет так как вы просто упорот. Так как я написал Троцкист в плохом смысле этого слова не отрицая вклада самого Троцского. Но если вдруг нет то скажу, что в данном случае Троцкист бузгалин выступает ярым антисталинистом и хрущевцем. Я думаю многим будет и этого достаточно. А хороший разбор его бреда сделал "чумной доктор". Кому интересно , гляньте
![[UNCUT] The Loyal Pin ปิ่นภักดิ์ EP.15 (3/4)](http://i.ytimg.com/vi/IVwR87OH0_A/mqdefault.jpg)
По-поводу выступлений секундантов. Изначально в регламенте не было никаких секундантов и мы, когда ехали в Ленинград на съемки, взяли оборудование только для съемки двух человек. В результате получилось так, что выступления секундантов записались с плохим звуком и их выступления пришлось обрезать. Благодарим за понимание.
Вы так же обещали презентацию Бузгалина вставить в видео
договорились бы с ФРА и вставили бы их запись секундантов, там конечно не "в анфас" но всё же "загнули" покруче Бузгалина.
Да приемлемо вполне. Слышно.
Я читал варианты регламента 15 января. Секунданты были.
@@СашаБукин-й3е Я пересматривал видео в фоне. В первый раз его видел со всеми секундантами.
Отличные дебаты! Спасибо за работу, Station Marx!
Хорошая работа. Интересные дебаты.
Я за развитие этого направления контента.(Если есть возможность)
Громадное спасибо всем участникам и организаторам дискуссии!
Отлично! Просто отлично! Высший пилотаж. Титаны. Даже и никого из современных левых не могу представить кто хотя бы мог попытаться в этой дискуссии на равных поучаствовать. И не важно какой точки зрения вы придерживаетесь (я так и не смог определиться в интерпретации советской истории я согласен с Поповым, во взгляде на будущее и анализом ошибок с Бузгалиным) нужно признать вес этих двух умищ. Я как будто вдруг оказался на заседании РСДРП в начале века во время полемики с бернштейнианцами. Для знающих людей просто не дискуссия а плавленый металл! Отлично, огромное спасибо.
Спасибо за материал, мне как раз такой для канала нужен
Последние слова Бузгалина достойны отдельного видео, которое надо всем левым показывать.
Посмотрите насколько лицемерно и подло выставили саркастические высказывания Бузгалина на канале "Фонд Рабочей Академии". Это же настоящая подлость не коммунистов, а большевистских лицемеров.
На видео Фонда в правом верхнем углу они подленько приписали цитатку, вырванную из контекста - якобы это слова Бузгалина, и посмотрите - вот он какой негодный. Т.е. якобы утверждениями самого Бузгалина облили его же своими инсинуациями.
Чистой воды поповщина. Недостойно это людей, стремящихся к высоким идеям и нравственности. Это безнравственно. Разве такие безнравственные подонки могут построить реально народоное общество? - Да они только на ДИКТАТУРУ тоталитарного большевизма и способны - т.е. сапогом всех заколотить в их не добровольное счастье.
ExtraLore Да, это действительно было подло.
@@extralore718
Я вам больше скажу. Любая диктатура приводит именно к этому. В этом же и состоит смысл термина "диктатура" - власть, не ограниченная законами. И законами морали тоже. Конкретно у Попова даже сам менторский тон его речи прямо показывает неуважение к окружающим. Как можно этого не замечать?
Интересные дебаты, но вопросы должны быть более структурированными, подход Бузгалина к ходу дискуссии мне более близка, хотя во многих тезисах с Поповым солидарен. Спасибо товарищи.
Да нет там никаких тезисов, вся их "дискуссия" это чтение мини-лекций и перебрасывание цитатами. Даже лексическая научная конвенция, единая терминология, до сих пор не выработана, более того, Попов с Бузгалиным тормозят этот процесс. А еще там сидят кандидаты технических наук, на голубом глазу рассказывающие чушь про какие-то всеобщие законы диалектики.
Как сказал некто, "любое описание требует когнитивного поля рассмотрения. А "диалектически" столяр и врач будут спорить, бывает ли стул жидким" .
Эх, больше бы таких людей и по телевизору (по 1тв, россия, нтв и тд). + и - и там и там!!! Да Здравствует РОССИЯ!
Самое дорогое у человека - это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы, чтобы не жег позор за подленькое и мелочное прошлое и чтобы, умирая, мог сказать: вся жизнь и все силы отданы самому главному в мире: борьбе за освобождение человечества. И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-либо трагическая случайность могут прервать ее.
Очень интересное обсуждение и важное👍 спасибо
Вообще очень полезные дебаты, прекрасно раскрывает выступающих
Очень интересно и познавательно. Спасибо!
Ребята, отличная работа проделана с этими дебатами! В комментариях вообще шквал! Может сделаете небольшой экскурс о том , как вы вообще организовали эти дебаты, как это стало возможным? Планируете ли продолжить этот формат? Безумная по накалу и реакции аудитории дискуссия 👍
Творческий труд это прекрасно. Вычерпывать канализационные колодцы, это прям, как песню сочинять)))
Отличный ролик. Спасибо!
Очень бы хотелось послушать о внутренних противоречиях коммунизма упоминаемых Бузгалиным, надо отметить некоторые вопросы он поднимает таким образом, что есть смысл "голову поломать" и разобраться!
Парни, если докладчик выкладывает наглядные материалы, слайды например, было-бы здорово их показывать или выкладывать под видео. Спасибо было интересно.
Не нашёл презентацию? Где, интересно, ее можно посмотреть?
Лайк Михал Васильичу как подлинному коммнисту и марксисту.
Чем он подленый коммунист и марксист?
Заключительная речь 👍🏻
Спасибо!
фига, как при Ленине. дискуссии, жаркие споры. это пойдет на пользу товарищам.
Лайк за себя и за Коммунизм!
А вообще такие батлы на основу, пусть каждую неделю 2 ученых, или просто 2 грамотных человека (Навальне, Собчак, Свиньидзе, Бузова и подобный хлам не являются грамотными людьми) пусть на научной основе продвигают свои или чужие идеи. А мы послушаем и оценим. Каналу STATION MARX "зачет".
Дебаты это хорошо!!!
Бузгалин сильно выступил.
И проблемы затронул более глубокие, чем Михаил Васильевич.
Надеюсь в будущем они друг друга не перестреляют)
Дискуссии нужны!
Не перестреляют. Жизнь поставила все на свои места. Царствие небесное Бузгалину.
Хорошие дебаты, но базовые тезисы надо было сформулировать точнее. Сузить предмет спораю
Уважаемые товарищи! Данное видео есть некий ликбез, введение в левое движение. Читайте первоисточники, начиная с логики, только тогда можно будет иметь своё аргументированное мнение. Иначе, можно оказаться в роли овец из "Скотного двора", которые верили и аплодировали любому оратору. Читайте книги, ролики из инета их не заменят никогда.
В таких дебатах становится ясно, кто есть кто. Спасибо.
И кто по вашему кто?
@@7medwed7 читайте книги
Вы за кого?
Мудрый и Честный Человек умер 18 Октября 2023 года. Вечная, Светлая Память товарищу Бузгалину. Не забудем и отомстим за его отравление врагами.
Отлично!
Михаил Васильевич, моё почтение))
Ребят, вы всё это время видео нарезали? Ну, вы даёте! Все уже давно посмотрели полную версию.
Спасибо!
креативный класс
вообщем 10ти минут бузгалина хватило.
Насчет учителей и врачей улыбнуло.
Дебаты мне понравились. Я бы о диктатуре пролетариата,- его границе и пределе сказал просто, что она ставит предел власти буржуазии и расширяет границы власти пролетариата. Я в своё время учился у профессора Попова, закончил "Красный Университет" и получил диплом подписанный им; и на сегодняшний день, пр. Попов является моим научным руководителем моей работы над монографией. Я, как и товарищ Бузгалин хочу понять насколько современные информационные технологии влияют на революционную ситуацию, насколько эти технологии могут помочь разрешить коллизию капитализма. Несомненно, что производительные силы, их развитие сегодня в большей степени зависят от программного обеспечения, а если говорить об этом шире, то производство сегодня зависит от развития искусственного интеллекта. Поэтому если пр. Попов говорит о руководящей роли пролетариата, то и я бы с ним поспорил, поскольку нынешнее производство "больших данных" способен контролировать только искусственный интеллект (ИИ). Например, существование офисов Яндекса, где с помощью датчиков, ИИ находит решение по перевозке грузов, -это представляет собой технологию, которая в состоянии дать человечеству столько свободного времени для творческого труда, о котором человек мечтал давно - превратив умственный труд в механический процесс; я уже не говорю про тот физический труд, который в состоянии произвести робот. Так вот, что касается революции, то она сначала происходит в производительных силах машины, а затем изменяются производительные отношения для человечества. И вот мне кажется, что пр. Попов не понял сути информационной революции в отличии от т. Бузгалина. Но это я выясню в моём общении с пр. Поповым. И собственно заканчивая свою мысль о революции,- что если произошла революция в производительных силах, то значит жди революцию в производительных отношениях. Элитарное рабовладельческое общество не сможет дальше руководствоваться представлениями о ценности природных явлений. На смену элитам придёт самоорганизация свободного общества, которое будет руководствоваться понятиями о значении мира знаний. То, что познание станет потенциалом развития мира частоты, а потребление превратится в стимул природы импульса, - о такой технологической революции не могли думать ни Маркс, ни Ленин, но об этом можем думать мы, благодаря научно-техническому прогрессу, во времена которого мы живём.
прошло 4 года. Интересно как изменилась ваша позиция? было бы здорово, если бы вы ответили:)
@@Артем-р5ц6ф Привет, да можно спустя 4 года ещё раз затронуть тему искусственного интеллекта (ИИ). К тому же я прочитал несколько книг на эту тему. Чего стоят работы Дэвида Дойча. То что сегодня называют ИИ это только бот, которого программирует человек. Суть интеллекта в том, что он имеет собственный взгляд на сознание, отсюда вытекает и объяснение. Возьмëм любого голосового помощника и попробуем взять у него объяснение. - Конечно мы объяснение не получим. Человек есть разум - бесконечный интеллект и достигнуть бесконечного интеллекта - значит создать человека. Позволит ли квантовый компьютер жить человеку на других частотах - и создать бессменного человека - это научный вопрос. А так конечно, бот - или робот заменит механическую работу человека, но не интеллектуальную.
@@Артем-р5ц6ф +1 некропос... ридер 🙂
А вот мне еще кажется показательным, куда интернет свернул в развитии. Ведь изначально он был более коммунистичным, посмотреть на идеи одного из архитекторов раннего интернета -- Бернерса-Ли. ИИ не ИИ, но важно чтобы данные (в том числе обучающие выборки) были доступны трудящ...программистам и свободно циркулировали между ними, чтобы доступ к ним не определялся всецело корпорациями, как это сейчас происходит. И чтобы каждая кухарка могла написать скрипт и обучить нейросеть, а следовательно имела свободный доступ к средству производства. От этого большие корпорации постоянно отводят людей...
иных уж нет, а те далече...
Диктатура это когда работают 6 дней в неделю, получают копейки(так еще и родное государство требует трудящихся ему помогать и кой-какие копейки обратно отбирает), живут в коммуналках, в нищете, при отсутствии обыденных сегодня предметов быта, боятся выражать собственную точку зрения, говорить плохо о господствующем классе бюрократов, называемом партией, и при этом нагло обьявляется дескать этот самый трудяга и есть хозяин в стране, все ему принадлежит, и он к тому же еще и "диктует" как в этом государстве надо поступать. Какая прекрасная была жизнь при "диктатуре пролетариата", прямо малина! Все для трудящихся! Только работайте. А вот после 1961 когда стали не по "катехизису" жить без диктатуры-то, стало уныло и беспросветно, а там и вовсе застой начался... Но то же все таки было родное, ленинское, а сейчас?! Kапитализм это такая гадость, не понимаю как вы там живете?!
Товарищи из STATION MARX! Вы большие молодцы, всё на высшем уровне и профессионально, (был очевидцем вашей работы). Вам бы только заносчивости поменьше и уважения к коллегам.
К чему я это пишу? У Лен.ру вышел тоже неплохой ролик с дискуссией. И не очень-то красиво на стриме было обвинять Лен.ру и ФРА в хайпожёрстве.
Спасибо!
P.S. Владимир Владимирович Пронин получил отснятое во вторник (когда и вы уже могли ему предоставить отснятое), и почему он не обратился к вам за материалами, для меня загадка. А смонтировал он просто оперативнее.
И оперативно ярлыки на оппонентов Попова наклеил 😂
@@ОлегЦыганов-я7щ
Что есть, то есть. Только вы поясняйте, что про Пронина говорите. А то я на свой счёт воспринял.
В любом случае, нейтральная позиция STATION MARX, на мой взгляд, была бы предпочтительнее. А так, не очень красиво.
@@СашаБукин-й3е, Station Marx даже дополнительный ролик с Поповым сняли. Куда уж нейтральнее?
@@ОлегЦыганов-я7щ
Очень хороший ролик. Но я говорил конкретно про стрим ребят, где они сказали, что Лен.ру и ФРА решили "хайпануть". И всё потому, что они типа не дождались возможности взять у них материал.
Дебаты инициированы нами, все остальные причащались по-другому не скажу, и основная причина в к фонду рабочей академии, 18 числа дебаты 19 они выложили. И имхо мое мнение, в след раз врятли захочу проводить дебаты в открытом режиме а не в студийной версии. Ваш майор
А вот мне Бузгалин в данной дискуссии выглядел гораздо более убедительнее, и вопросы, поднимаемые ими были более конкретными, чем у Попова.
Интересная тема, но дискуссии в комментариях показались гораздо интересней.
Коммунисты скатываются, как и христиане в схоластику. Признают одну книгу за истину в последней инстанции и всё выводят из тезисов этой книги. С одной стороны это печально, с другой стороны у нас есть исторический опыт и научная картина мира появилась в противовес схоластики. Так что коммунистическое движение обязательно ждёт реформация и появление нового метода, который по иному опишет общество.
просто ты тупой
один из них не коммунист, вообще, никак.
Зашибись сбивает фоновая музыка)) пожалуйста, не делайте так больше)) спасибо))
++
++++
Полезно послушать. Я скорее соглашусь с позицией Бузгалина. Я бы даже сказал что если сегдня ты не "ревизионист", то вообще "Коммунистом" считаться не можешь, так как Коммунизм всегда опирается на новые идеи и взгляд в будущее. А сегодня "Левые" все ждут нового Ленина, а как только кто-то пытается развивать и дополнять теорию, так у них паника начинается.
В итоге все сводится к бесконечному перетиранию цитат из МЭЛС в подвалах.
Мы не против новых идей, только где они? Вот бузгалин несёт полную чушь, а вы с ним согласны. Такие новые идеи вы хотите? Если что то менять так на что то лучшее. А бузгалин ничего лучшего не предлагает. И самое удачное что такие как вы этого не видите ввиду отсутствия теоретической базы. Как теория о плоской земле. Она очень интересная и есть кто с ней соглашается. Почему соглашается? Из за слабой теоретической базы.
@@vidgin все несут чушь, пока вы с ними не согласитесь.
Примерно то же самое издавна происходит у христиан. Ждут второго пришествия Христа они. А вдруг приди он на самом деле и начни ходить по земле и людей прикосновением руки исцелять - как думаете, кто первый назовет его колдуном и побежит опять прибивать к кресту, дабы паству не смущал и от заносов десятины не отворачивал?
Товарищ Бузгалин земля ему пухом,убедителен.
Господин Попов проигрывает по всем статьям.
Брызгалин ревизионист, Попов замунист.
Спасибо за интересные дебаты!...Бузгалин ближе к действительности, но и Попову благодарность!
Ревизионизм Бузгалина во многом объясняется тем, что он сотрудничает с Фондом Эберта. Это немецкий соц.-дем. фонд, который, в частности, отправил мальчика Колю в бундестаг. Гугл в помощь.
на такие громкие высказывания необходимо сразу подвешивать пруфы. факт сотрудничества, характер сотрудничества и факт отправки мальчика коли. нельзя просто так сказать и побежать.
Бузгалин был членом ЦК КПСС в 1990--1991. Это соц.дем.-помойка покруче любого Фонда Эберта.
Наши агенты - они везде.
th-cam.com/video/ti_JbsOS2N4/w-d-xo.html
Интересно про мальчика Колю!
Чтобы до конца понять современную левую идею обычному обывателю, напрмер как я, нужно читать Маркса, Ленина и т.д. Интересная дискуссия получилась в любом случае. "Учиться, учиться и учиться".
Не до конца, а вполне!
НИКТО ,НИЧЕГО ,НЕ ПОТЕРЯЛ !!! СССР ЖИВЕЕ ВСЕГО ЖИВОГО !!! МЫ СЕЙЧАС В МЕГА - ВЫСОЧАЙШЕЙ ФАЗЕ ИНТЕЛЕКТУАЛЬНОГО ТЕОРЕТИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ СОВЕТСКОГО ОБЩЕСТВА !!!
Михаил Васильевич для меня более ясен и убедителен. Просмотрев комменты, порадавало, что люди интересуются и разбираются в теории.
В интересах и под контролем власти капиталом это уже не демократия.
Это главнная проблема нашей исторической эпохи. Власть выбиираем мы а слудит она капиталу. Как он это делает. Он её покупает. И прекратить это могут только сами народы. Сама выборная власть охотно продаётся.
Странно слышать от уважаемого Бузгалина о том, что у нас в РФ есть государственные компании! Их не было и нет и для этого достаточно посмотреть уставные документы и справку из ЕГРЮЛ. Даже в понятии слова "компания" содержится намек на неких учредителей.
Интересно.
пока хомосапиенсы не научаться использовать слова и понятия по назначению, а именно - в связи понятий, используя ЛОГИКУ, обычную, аристотелевскую, для начала, а потом, осознав противоречия бытия - и диалектическую - ничего не получится в социостроении.
МОЛОДЕЦ БУЗГАЛИН!
Нужно на филологические факультеты вернуть наказание поркой, тогда предмет выпускники будут знать тверже и мракобесов-Бузгалиных будет заметно меньше.
И в чем он мракобес, критикой Сталина? Или то что не цитирует Ленина?
Попов замшелый мракобес. А Бузгалин - прогрессивный истинный марксист.
@@tinnasoревизионист ваш брызгалин.
@@Артём-й2о2т когда человек коверкает фамилии, то становится понятно, что с ним говорить не о чем.
@@tinnaso ну так иди куда шёл, я с недалёкими особями разговаривать не имею желания, чао.
Оператор под пивом) А дебаты очень даже интересные
Полностью поддерживаю вас Михаил Васильевич ! Вы и немногие другие являются теми людьми, которые защищают коммунистическую идеологию от разбавления и разжижения мутной водой хитрыми буржуазными идеологами.
защитил
"Идея мяса, идея хлеба и идея молока "😆😆
Ага, идея диктатуры программистов)
В личности Михаила Васильевича, сочетается сплав математика и диалектика и поэтому его рассуждения такие яркие и убедительные. Оппоненты пользуются только тем, что он не дает им рта открыть и слишком много говорит и это единственный минус. Со стороны может показаться, что М.В.Попов забалтывает оппонента, хотя это не так, но выглядит именно так. Михаил Васильевич, я уважаю вас как мыслителя, вы правильно делаете что разбиваете любые теории противника с ходу, цитируя их тезисы , считаю что это правильным и верным действием. Но как говориться , надо углубить ! Больше примеров и из жизни и даже простой обыватель, не знакомый с философией поймет. Вот это и есть талант.
Твёрдое убеждение, что та форма социализма, про которую талдычит до сих пор (!) Попов, это кагбе помяхше сказать,... "маоизм" ему слово. Не тождественно, но крайне близко! Та же жестикуляция и "забывчивость", что социализм (по Ленину) - переходная стадия от.. к..
Сильно. Пойду разошлю моим аполитичным "друзьям" в ВК.
И как успехи?
Михаил Васильевич глыба!
Свободный труд может быть как дополнение к общеобязательному общественно- полезному труду обозначенному планом на 5 -7 лет. "Царство свободы" это бардак,а не Коммунизм.
неожиданно интересно было, а ведь не хотел слушать.
Спасибо за дискуссию, они нужны. Но хочу озвучить для меня досадные вещи. 1) желание друг друга поддеть, переход на личности, забирающие время и снижающие конструктив. 2) с моей точки зрения, было бы продуктивнее работать в формате вопрос-ответ, тогда "воды" было бы меньше, а позиции стали бы понятнее. 3) явно не хватает пары историков с фактами, историческим подходом и желательно неодинаковыми позициями.
Зачем вы музыку на Попова наложили..?! Трудно трудно слушать и моветон какой-то, лишнее
Если бы вы внимательно смотрели все видео, то заметили бы, что музыку наложили обоим. Но вы же смотрите только Попова на перемотке...
Целых 2 минуты из часа выступления под фоновую музыку. Просто вершина издевательства над зрителями. Оппортунизм и ревизионизм!
@@STATIONMARX я смотрел с самого начала, и очень с большим интересом Бузгалина. Но музыку заметил только когда заговорил Попов. И она там действительно очень раздражает, в чем разница не знаю
Зачем вообще музыка?! Она отвлекает!
@@КириллШопик по-моему, Бузгалин говорил веселее, нежели Попов
Вывод от просмотренного. Попов ортодокс. Бузгалин ревизионист. Так это было заявлено и до начала дебатов ))
Всё верно, а теперь Попов ещё и замунист.
@@Артём-й2о2т а замунист это как?
@@yuram77 это когда ты называешь себя коммунистом, но поддерживаеш правящий режим .
@@Артём-й2о2т сколько слушал выступлений Попова не припомню чтобы он правящий режим поддерживал 🤔
@@yuram77 у Сёмина он сказал что в РФ нет олигархов и нам надо поддержать своих капиталистов, так как они построят заводы на которых будут работать пролетарии которые сделают революцию, а сейчас топит за СВО , и призывает всех сплотиться вокруг Вадима Вадимовича.
В борьбе рождается истина
👍 Михаил Васильевич!
Спасибо организаторам за проведенную работу! Но:
Хамская подстановка музыки под речь выступающих.
Во время прослушивая я ничего не понял, то ли от того что я темный человек, то ли от того, что монтажёр видео совершил акт отвлечения моего внимания.
Ув. любитель отвлечь людей от мыслительного процесса, Вам бы не под Попова биты подставлять, вам лучше на остановках общественного транспорта колонки с кричащей музыкой и рекламой устанавливать - охват аудитории шире - эффективности больше!
Попов умница.
В чем конкретно? То что зазубрил 50 томов собраний сочинений Ленина? В своём упертом догматизме?
1).Цель - построение Коммунизма КМ.2).Законы для построения КМ.3).Все члены общества должны обладать полит-экономическими знаниями с высшим образованием без отхода от теории маркизма-ленинизма и вовлечены в управлении страной. (безграмотные рабочие КМ не построят.4).Все члены общества должны привлечены в творчески общественно полезный труд и управление с контролем над управляющей элитой.5).Почаще отчитываться за результат проделанной работы и её пользу трудовому обществу.
Ребята вы все видео испортили, зачем музыку сделали, да еще так громко ?
Нет Сталин не выступал за диктатуру партии. Зиновьев выступал за диктатуру партии. Сталин выступал за диктатуру Сталина.
Товарищи с красного университета не красиво себя ведут, хихикают, крестятся, такое чувство, что не заинтересованы в беседе. С таким подходом вы не привлекательны для общества. Правильно Садонин сказал "вы себя в зеркало видели?". Никого обидеть не хотел.
Финальное выступление Бузгалина и статья о Попове на политштурме остались без ответа
Время показало - кто социал-шовинист и демагог, а кто - философ и коммунист...
На самом деле конечно никакой реальной диктатуры пролетариата в СССР не было вообще никогда. Ни в начале, ни в конце. Отсюда все последующие проблемы. Диктатура пролетариата была декларативной и имитативной. Реально была диктатура партии, которая легитимизировала свою власть ссылкой на благо пролетариата, и использовала рабочие массы, но в действительности никогда власть не передавала, начиная с выстрела Авроры и до Горбачёва. Это на каждом этапе по-разному оправдывалось - то революция в опасности, то рост контрреволюционной борьбы, то Великая Отечественная, то отстроиться надо, но смысл был один, не отдать власть - НИКОМУ. И это закономерно, Власть никому никогда не отдаётся, она только берётся.
Как при царизме партия была закрытой шайкой, так и во время и после Революции, она оставалсь закрытой стратой, которая немедленно после получения реальной власти начала вырождаться.
Поэтому реальные вопросы по сей день: Кто действительно является классом-гегеменом? (не пролетариат, он никогда им не был и сейчас не является - ибо природно не способен к самоорганизации, мы это видим по истории последних 100 лет - эта высшая нервная деятельность требует иных способностей, чем крутить инструменты или даже придумывать инструменты. Это нужно собой владеть, а не металлом. У интеллигентов-ленинцев такая способность была, а у пролетариата не было и даже воспитать за 70 лет не смогли)
И второй, ещё более сложный вопрос, как классу-гегемону контролировать своих же выдвиженцев-управленцев, если исполнительная власть в руках управленцев, а не класса. Пока никакая диалектика на этот вопрос не отвечает.
+ Денис Богатырёв: "На самом деле конечно никакой реальной диктатуры пролетариата в СССР не было вообще никогда". Это недостоверное суждение. СССР состоял из суверенных Советских республик. Только в одно из них была конституционно установлена диктатура пролетариата. В 1927 г. была принята вторая Конституция Белорусской ССР. В ней была указано, что "Ст. 2. Белорусская Социалистическая Советская Республика есть социалистическое государство диктатуры пролетариата, осуществляющая свои задачи на основе союза рабочих и крестьян..." pravo.by/pravovaya-informatsiya/pomniki-gistoryi-prava-belarusi/kanstytutsyynae-prava-belarusi/kanstytutsyi-belarusi/konstitutsiya-1927-goda/
Белорусские большевики установили и конституционно закрепили диктатуру пролетариата в БССР, которая входила в СССР. Российские большевики не установили диктатуру пролетариата в РСФСР, которая по Конституции 1925 г. была объявлена ими "социалистическим государством рабочих и крестьян". Поэтому не было диктатуры пролетариата в РСФСР, а не в СССР.
Здесь имеет значение собственность на средства производства. Если они находятся в частной собственности кучки людей, то государство служит им, принимает законы в их интересах, защищает их от наёмных работников, которых эксплуатирует, присваивая результаты их труда.
Когда ср.п. находятся в общественной собственности, то каждый представитель этого общества заинтересован в развитии страны и общества в нём, поэтому принимаются законы в интересах всего общества. Так было до реформ Хрущёва, который по сути начал перестройку социализма в капитализм, чтобы стать классом буржуазии, но народ стал выступать. Закончилось расстрелом рабочих в Новочеркасске. После чего Хрущёва попросили покинуть должность. Но потом прошли реформы Косыгина-Либермана, которые стагнировали экономику и создали дефицит. После проведённых реформ и переписывании конституции парт.номенклатура стала привилегированной прослойкой общества, но общественная собственность не давала им по настоящему разбогатеть и поэтому пришёл к власти первый и последний презик СССР, который провёл перестройку социализма в капитализм и с 1992 года парт.номенклатура стала классом буржуазии и все ср.п. стали в их частной собственности.
@@ЕрСултанАҚ Привет! Ну мы здесь снова можем сползать в область красивых правильных определений. Это никак не поможет решить вопросы развала союза и новых вызовов. Считаю, нужно взять себя в руки и начать различать ДЕКЛАРАЦИИ и фактическую реальность. Да, продекларирована была общественная собственность на с.п. Но была ли общественная собственность реально защищена, когда прослойка управляющих решила права собственности взять-и-изменить? Нет. И так было с 17го года. Декларации, двойная игра. У партийной верхушки всегда была в руках власть принимать любые законы. А это не законность, а диктатура. Сначала двойную игру вели люди идейные. Им казалось правильным и выгодным имитировать реальное отсутствие народовластия, якобы для блага народа и страны. Даже не буду спорить, вполне возможно они были правы. Но потом им на смену пришли люди безыдейные, а социалистическое лецимерие осталось - вот они и сделали всё, чтобы его устранить. В свою конечно пользу.
Это закономерно.
И у меня вообще вопрос, может ли в принципе какая-либо партийная верхушка взяв власть, от неё отказаться в пользу любого народного, например советского, управления. Могут ли такие люди взять власть, если они планируют от неё отказаться.
@@DenBogatyrev
При капитализме, когда ср.п. находятся в частной собственности, государство и власть служит в интересах крупных частных собственников, а значит они не допустят, чтобы к власти пришла партия, действующая не в их интересах. А выборы это шоу для народа.
Изменить систему можно только через революцию, по ходу которой все ср.п. должны быть переведены в общенародную собственность. Должны быть созданы народные органы управления наподобие Советов рабочих и крестьян.
@@ЕрСултанАҚ кем - должны? по вашему.
А Попов заигрывает с индустриальным пролетариатом.
Да и вообще поток сознания ...
Бузгалин меня впечатлил, очень конкретные аргументы. Отличные дебаты.
Власть= народу Во Власти ни каких партий - - власть _ слуга народа
Бугзалин
Товарищ что монтирует. Не монтируй пожалуйста больше выступление на дебатах с музыкой. Спасибо!
Обалдеть. Такое ощущение, что многие комментаторы слушали какую-то другую запись, во-первых и, во-вторых, не поняли и того, что услышали.))) Особенно меня, как it-шника, порадовали ссылки на виртуальную экономику. Запишем майнеров в колхозники?))) Еще прикольно прозвучало "основы науки, это правильно, но скучно". )))) Долго комментировать не буду, скажу ещё только одно. Прежде, чем двинуться дальше, если вышел на тонкий лёд или залез в болото, надо отойти на твердое(вернуться к основам) и провести ревизию наличествующих средств переправы. Которыми неплохо бы научиться пользоваться для начала. Короче, читаем классиков заново. На самом деле, все что сказал Бузгалин, чётко ложиться в рамки теории. Только новые слова добавились. Смысл не изменился вообще. Попов +.
Дело в том, что "марксисты" из Питера неоднократно перемонтировали дискуссию, которая длилась 2 ч.40 мин. Это делается с задачей выставить в наилучшем виде "товарища" Попова и обосрать "ревизиониста" Бузгалина. Но даже, если Вы найдёте полную запись, то и там аналогичный монтаж. Попов и секунданты явно проиграли дискуссию и потому пытаются реабилитировать и выместить сой проигрыш. Вот и всё. Проф., Чуньков Ю.И., Москва. Дорогой, что прячемся за за Вольфусов от 1968 года; это что - г.р.?
Ребятам, огромное спасибо за "батл", но нужен дискурс, который пытался воплотить Олег Двуреченский в своём проекте, здесь этого и близко не было. Сама беседа "за рюмкой чая" до абсурда пуста: один про Фому, другой про Ерёму. Вы уважаемые, "профессора", в погожую погоду проведите вечерок на лавочке у подъезда, там Вам по-полочкам разложат: что, где, как и когда, и главное почему сломалось в Советском Союзе, и, что да как потребуется в будущем.
блин, думал скукотища будет, а тут прям триллер! я вообще согласен с обоими, у меня нет предпочтений Бузгалин или Попов. но в данном батле Попов меня убедил больше. но во многом и Бузгалин прав. короче, на разных этапах революционной борьбы, можно прислушаться к обоим.
Левые дебаты выходят на новый уровень
Попов - то Прав! Опыт Ленина есть и есть наяву! Пролетариат необходимо объединять, а не делить на кластеры, Уважаемый Бузгалин!
Так это же Попов делит, а Бузгалин наоборот за объединение.
А опыт Ленина кончился вырлждением социализма и победой контррнволюции. Значит ревизия нужна!
Исключения лишь подтверждают правило.За социализм надо бороться.
Слава богу отключили музыку!
Никто изолированно и не рассматривает как это намекает Бузгалин, не надо заниматься извращениями.
Вот ерундой занимаются. Государство отомрёт. Для этого граждане должны быть очень высококачественные. Кто это знает? Живите дальше и наблюдайте что с гражданами происходит.
Парни из SM, спасибо за проделанную работу. Неожиданно высокий уровень дебатов наиболее известных отечественных левых теоретиков сегодняшнего дня.
Как мне показалось, Бузгалин в треск победил на этих дебатах.
В каком месте он победил? Очень слабые аргументы
Аргументов от М.В. Попова я не услышал (как и в дискуссии с Юлиным, там больше ссылок на авторитет Димитрова было), но услышал знатный цитатник классиков - это чем-то напоминает "марксистские дискуссии" 60-70-х годов. Абсолютный тупик мысли в общих чертах и на уровне: "А вот это место у Ленина вы не процитировали, а оно полностью опровергает вашу мысль!". Помилуйте, что-либо подтверждает или опровергает практика, а не цитата, пусть даже она из Ленина. В этой связи А.В. Бузгалин выглядит и конкретнее и точнее, используя аргументы из социальной практики что первого опыта построения социализма в СССР, что ростков социализма в современном развитом капитализме. Попову не хватает конкретности, четкости доказательств, именно доказательств, а не подборки цитат на все случаи жизни. До кого вообще в век деконструкции можно достучаться цитатами без контекста (где контекст - в том числе и конкретная эпоха появления хотя бы той же цитаты)? Это не работало даже в позитивистскую эру, тем более не работает сейчас.
Бузгалин говорит о мирной победе левых в ряде стран и немедленной за этим захватом власти фашистами,как о каком то недоразумении,а не как о закономерности! Ненаучно
А почему это закономерно? Так можно сказать, что победа контрреволюции после насильственного отъёма власти тоже закономерна.
Просто надо выработать методы защиты .
@@tinnaso это закономерно,потому что фашизм это не просто контрреволюция,а контрреволюция наиболее оголтело реакционно настроенная к коммунизму.И это закономерность классовой борьбы: если будешь вести ее на буржуазном поле,т.е. с помощью буржуазных выборов,опираясь на буржуазные же законы - проиграешь.
@@АлександрНевский-т8ц А почему придя к власти мирным путем нельзя сменить "поле" и отменить буржувзные правила. А потом защищаться.
@@tinnaso кем и чем " потом " защищаться? Шариковыми ручками и бюллетенями?
@@АлександрНевский-т8ц А почему нельзя защищаться так же как и после насильственного отъема власти?
Хотя начинали мы с другого. Я так и не поняла, почему приход фашистов после коммунистов закономерен? Получается по вашему что коммунистов категорически нельзя допускать к власти?
Пр-р Попов, собственность на СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА!!!
А не квартира в собственности, блин)))
Отмена диктатуры пролетариата Хрущевым,привело к падению развития страны.
Именно,а Бузгалин оправдывает кукурузника, а ведь именно он разложил партию.. точне кто ему советовал при проведение этих "реформ",а насчет бесплатного образования, окончательное его введение к 60м было закономерностью,так как мы наконец восстановились после войны, жил бы Сталин, и не такие культурные блага нам были бы предоставлены...
Было бы что отменять еще. Ну серьезно, вы правда считаете, что при Сталине страной правил пролетариат?
@Александр
Ну да, ну да - ведь до Хрущева большевики ни разу ничего не "рубили с плеча". И лишь он, мерзавец такой - начал.
Таково могущество диалектики, да - как хотим, так и трактуем что угодно. Правда это еще называется демагогией, но кому какое дело.
Если диалектический материализм - универсальный инструмент познания, то человеческого разума, пользующегося таким инструментом, просто не хватает , чтобы установить всю сеть закономерностей. Поэтому ждем искусственный интеллект с диамат основой. Такой ИИ решит все вопросы в режиме онлайн!
Вы для начала хотя бы "Hello world" на диамат основе запрограммируйте. А то как-то всё получалось и получается без нее.
Вопросы он конечно решит, только кто ж ему даст воплотить все это в жизнь? 🤣
@@Лучшеникакогознаниячемникакое да, онтологию диалектики Гегеля хотя бы закодируйте блин, для начала. Курить в сторону OWL или CLIF
Интеллигент и ученый - это две большие разницы. Ленин об этом подробно написал в письме к Горькому. На что способен рабочий без конструкторской документации которая объединяет труд тысяч работников в единый продукт? Он обречен на мелкобуржуазное сознание и все.
@@ТатьянаТимошенко-й4н Ога, так не добавляет что буржуи сейчас из штанов выпрыгивают только бы дать больше прав копирастам. Сколько там в "цене айфона" составляет материальная часть, а сколько - оплата R&D?
Если же обратиться к марксистской теории стоимости то вы утверждаете что труд работников умственного труда не должен оплачиваться чтоб не добавлять стоимости. Это гениальные откровения достойные загнившего совка. Один мой знакомый, тогда еще рабочий, тоже говорил что на заводе они делали крылья для ВАЗ-а в два раза дороже чем в организованном кооперативе. Правда он умолчал что документацию на эти крылья они получили на шару, а не так как в капстранах с лицензиями и роялти.
@@JohnDoe-or8jd, можно даже проще. Среди моего софта есть, например, Affinity Designer, которую я купил за 3790 ₽. Дистрибуция у этой программы электронная, то есть трудовая стоимость даже в диски и коробки какие-нибудь вложена быть не могла, тем ни менее, программа, подобно товару, обладает потребительной стоимостью. Считать, что разработчик не увеличил общественное богатство этой программой, что-то на уровне физиократии.
Valero S, вы мне хотите сказать, что рабочий меня сапогами накормит или сапогами обогреет? Нет, он так же зависим от рынка, на котором он продаст колоши за деньги, и получит деньги и на оплату услуг котельщика, и на оплату еды от фермеров. Возвращаемся, стало быть, к физиократии.
Valero S, так с чего рабочий себя накормит-то? Будет сапоги шить и есть их? Или гайки будет глотать, да болтами закусывать?
Сергей Пушкарев, в условиях кризиса крутиться придётся всем: человек - это вам не вещь в себе, содержащая метафизическое свойство «классовая принадлежность», его можно констатировать лишь относительно производственных отношений, в которых он существует, и если, ввиду кризиса, конъюнктура рынка сместится в пользу производства товаров первой необходимости, все мы достанем свои старые спецовки киповцев из шкафа и вернёмся на завод. Но такая гипотетическая ситуация - не более чем попытка наших друзей-физиократов повернуть контекст таким образом, чтобы производительный труд выглядел единственно полезным. Вопрос в том, является ли он единственно полезным безотносительно места и времени, или хотя бы сегодня в России? Является ли труд слесаря на заводе РТИ полезнее, чем труд педиатра в поликлинике?
Попов просто враг рабочего, как бы он не цитировал классиков марксизма. Сталинизм под лозунг “ о строительстве социализма в отдельно взятой стране» провёл контрреволюцию через коллективизацию, репрессии, ГУЛАГ, когда была разгромлена Диктатура пролетариата, о чем Сталин записал в конституции 1936г. Попов оппортунист , не принимающий разгром Диктатуры пролетариата, а считает , что при социализме в СССР при Сталине был Диктатурой пролетариата, тогда как сам Сталин и его идеологи называли СССР государством общенародным, те отменял Диктатуру пролетариата. Социализм уже не государство говорил Ленин.Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Почему ты перестал таблетки пить? Псих.
Бузгалин опасный для советской системы человек. Попов в его критике абсолютно прав.
В чём его опасность?
По мне так Попов опасен. Его подход - наступить на старые грабли. И опять все жертвы пойдут коту под хвост.
Бузгалин говорит интересно и о новом. Мир изменился очень сильно, люди изменились, общество, экономика, политика. Поднимает интересные темы, пытается задать тенденцию к развитию, а не топтание на одном месте. Поповцы, к сожалению, выглядят сектанты может не являются таковыми, или не все являются, но выглядят так. Никто за такой подачей не пойдет, даже промышленно заводские рабочие, ну может самая маленькая часть, из этой очень маленькой нынче прослойки населения, да и то сомневаюсь, с нынешней вашей риторикой больше никто не пойдет. Бузгалин интереснее просто, не во всем он прав. но говорит интересно и новые темы захватывает.
бузгалин соц демократ и меншивик
Даже в бизнессе есть правило митинг шторминг норминг это понятие для бизнес команд. А он отрицает этапы...
Теперь с Бузгалиным все ясно.... думал он победит и сделает Попова но он раскрылся феерично. Оказалось что он Троцскист.... в плохом смысле этого слова:(
@Алексей Иванов Я думаю что если вы такое пишите то вы просто сторонник Бузгалина и с вами разговаривать смысла нет так как вы просто упорот. Так как я написал Троцкист в плохом смысле этого слова не отрицая вклада самого Троцского.
Но если вдруг нет то скажу, что в данном случае Троцкист бузгалин выступает ярым антисталинистом и хрущевцем.
Я думаю многим будет и этого достаточно. А хороший разбор его бреда сделал "чумной доктор". Кому интересно , гляньте
@Алексей Иванов а при чем тут отношение Троцкого к Сталину? Речь о их политических программах а не о их взаимоотношениях