Борис Кагарлицкий. Как появилась и как менялась идея социализма
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 8 มิ.ย. 2024
- Данная лекция была прочитала Борисом Кагарлицким в рамках лектория РСДСМ. См. t.me/rsdsm2000
✅Отправить пожертвование на освещение дела Кагарлицкого и работу канала «Рабкор»: 2200 7004 3856 6977 (Тинькофф)
✅Карта для международных переводов: 4165 9816 0119 6631
✅Поддержать нас на постоянной основе на Бусти: boosty.to/rabkorleft
Тг-канал кампании за освобождение Бориса Кагарлицкого (для русскоязычной аудитории): t.me/freedomboris
Вышла новая книга Бориса Кагарлицкого “Долгое отступление”.
Можно приобрести напрямую в издательстве со скидкой.
Промокод: РАБКОР2023
clck.ru/34PNE7
Новости Рабкора и не только:
• rabkor.ru/
• t.me/rabkor
• t.me/kagarlitsky
• rabkor_ru
Почта Рабкора -
qa.rabkor@gmail.com
00:00 - Предисловие
02:10 - Введение: О европоцентризме
04:24 - Социально-революционные движения в Средневековье
15:20 - "Блаженный век" коммунизма и социализма (Маркс и Энгельс)
42:45 - ХХ век: дискуссии о планировании и рынке
1:09:25 - Партисипативный бюджет как результат сочетания самоуправления, рынка и планирования
1:17:10 - Заключение: "Борьба продолжается"
1:18:20 - Ответы на вопросы
ТАЙМКОДЫ
--------
00:00 Предисловие
02:10 Введение: О европоцентризме
04:24 Социально-революционные движения в Средневековье
15:20 "Блаженный век" коммунизма и социализма (Маркс и Энгельс)
42:45 ХХ век: дискуссии о планировании и рынке
1:09:25 Партисипативный бюджет как результат сочетания самоуправления, рынка и планирования
1:17:10 Заключение: "Борьба продолжается"
1:18:20 Ответы на вопросы
Прошу ответственных за канал добавить таймкоды в описание ролика.
Коммунизм - это солидаризм людей с одинаковым уровнем жизни.
Фашизм - это солидаризм бедных с богатыми.
Богатые грабят бедных, а бедные не дают по голове грабителям - это и есть фашизм.
Разновидности фашизма - капитализм, феодализм, рабовладение, кастовая система. Социализм - это тоже фашизм (в легкой степени), если нет цели полностью выровнять уровень жизни людей.
Важно не путать фашистов с нацистами (националистами).
Фашист ходит в деловом костюме.
Нацист ходит в черной форме, в казацком наряде, в вышиванке с трезубом, в звездно-полосатых трусах.
Нацист - это цепной пес, который исполняет команды фашиста.
Монархия или республика, диктатура или демократия, частная собственность или общественная - эта чушь не имеет никакого значения.
Значение имеет только способ распределения материальных благ.
Правильный способ - каждый должен получать одинаковую долю от произведенных обществом материальных благ. И дворник и президент и пенсионер должны получать одинаковое количество материальных благ с точностью до копейки.
Пример 1: если диктатор имеет уровень жизни в точности как у меня (живет в такой же квартире, сам убирает в своей квартире, ездит на работу на автобусе) - я не против такой диктатуры.
Пример 2: если демократ сидит на золотом унитазе, а людям не хватает денег на еду, жилье, образование, медицину - не нужна такая демократия.
@@user-bt2qk6tv3l правильно ли я понимаю, что по вашему труд рядового рабочего на заводе, инженера на том же заводе и руководителя этого завода должен оплачиваться одинаково и труд их равноценен.
@@user-bt2qk6tv3lдайте также хар -ку националисту? В чем отличие от нациста?
Фашисткая идеология - это любая идеология, которая оправдывает деление людей на бедных и богатых. Финансовый капитал, террор и т.д. - это все лишняя шелуха, накрученная на определение фашизма для того, чтобы люди не поняли, что такое фашизм на самом деле. Кстати, социализм - это тоже фашизм, но в очень легкой степени. Социализм - это последняя стадия фашизма при движении общества в сторону коммунима. Коммунизм стадий не имеет - либо все равны по уровню жизни - тогда это коммунизм, либо не равны - тогда это фашизм - точка.
Мы стали свидетелям рождения нового термина!
Как называется неудачный переворот? Недоворот!))
Глоток свежего воздуха! Большое спасибо Борису Юльевичу и организаторам!
А за что его в тюрьму посадили?! Я не вижу ничего незаконного в том, что он глаголил, сидя на стуле! Обычная левая или коммунистическая лекция на высшем уровне.
@@user-nw2qe5pr5s формально за фразу "удар по Крымскому мосту с военной точки зрения понятен". Ну а истинную причину мы не знаем. Вероятно власть видела в нём какую-то угрозу для себя
@@user-nw2qe5pr5sа за что судили Димитрова, коммуниста -болгарина? Если-бы Димитров был правый, то вряд ли, а за что убили Розу Люксембург, Тельмана?
Счастлива, что мне попался этот стрим
Спасибо Борису за толковую лекцию про социализм))
Спасибо Б.Ю. за то, что он есть!)
Однозначно)
@@user-mx7ed4yu4f спасибо вам, спасибо. вы великолепны!
Про экономику есть чё?
Полностью и бесповоротно поддерживаю
Был
А ведь тогда мы и не ожидали, что его посадят
Побольше таких видео! Спасибо Рабкору и Б.Ю. за работу!
очень хорошая лекция, спасибо.
Такого отличного лектора закрыли, непонятно за что. Хотят, чтобы народ кроме водки вообще ни чем не интересовался что-ли?
Пока идет «война с западом» за прошлое и будущее «величии родины», нужно думать исключительно о мудрости нового многоходовочного «вождя народов».. Ну и молится Матроне московской о скорейшей победе «русского оружия»
А вы посмотрите его интервью Собчак, и сразу станет понятно, за что. Эта 100% та же риторика, что и у укропропаганды
Скал что война закончится когда Путин умрёт. И всем при этом будет хорошо. У Собчак.
Осовободилиии!!! 🎉🎉🎉
@@dimkov как освободили так снова закроют. Стася стукач не спит. ()
Комментарий для продвижения чудесного контента Рабкора 🤗
Интересно слушать БЮ, всегда что-то новое узнаешь. СПАСИБО)
Борис Юльевич, позовите пожалуйста товарища Дзарасова, хочется какой то рубки. кому тоже интересно, ставьте лайк для продвижения коммента
Дзарасов государственник и, последний раз, с Комоловым, они с Олегом, походу разошлись во взглядах на текущее...
Но - таки да! С Юличем было бы весьма... я так думаю
@@user-rv1ij8iu5y в отличиях взглядов, в дискуссии как раз весь прикол
Эх были бы у меня такие лекторы! Спасибо
@@user-xx8oh3xc9yа зачем мне слушать историю любви К. Маркса? Мне интереснее узнать экономику в параллели :товар- деньги - товар в интерпритации Б. Кагарлицкого, Б. Юлина, К. Семина, т. Е, наших российских думающих, анализирующих...?!!
Вы бы и не женились)
Удивительная вещь, и такого человека посадили в тюрьму! Я просто в шоке!
Очень интересная лекция от Бориса Юльевича!
Как всегда прекрасно!
Спасибо за познавательную лекцию
Спасибо, весьма познавательно
Свобода Б Ю!
Очень интересно!
Очень интересно и познавательно! Стало ясно, где СССР прошел точку невозврата на пути к своему развалу. Возможно даже немного раньше, но точно не позже.
Многие считают, что вот помер Отец Народов, и все, "пропал калабуховский дом", социализм кончился. Конечно, никого за ноги в расстрельный подвал не волокут, разве это социализм?
@@user-oz1qo6ql8l а кого волокли? За какие деяния?
@@MrUspenskiyn гуглим "Большой террор", "Массовые операции НКВД", "Ленинградское дело", "Дело врачей" и многое другое
@@user-oz1qo6ql8l прогуглил. Я так понял людей сажали в лагеря, а ввп рос. Я правильно понял? А где не репрессировали людей после смены власти? Щас тоже есть немерено кандидатов на посадки. Большинство из них бездельники и гнилые, которые будут жаждать реванша. Типа у них изъяли частную собственность и тому подобное. В чем именно проблема то?
@@MrUspenskiynчасто просто так попала убивали .
Замечательный выпуск
Борис Юльевич умный.
Спасибо за лекцию.
Хотелось бы больше подобного(на бусти подписан).
Будет!
Сложность выбора единственно верного решения из представленного многообразия вариантов соц. моделей экономик, представляется трудноразрешимой задачей для поклонника всеобъемлющей Справедливости
Очень характерно вот это советское: "единственно верное". То, что 'верных" решений может быть несколько, причём они могут сочетаться, просто в голову не приходит. Это какая-то калька с законов природы, когда F=ma, и никак иначе. Вульгарный материализм.
Спасибо.
Очень познавательно
Спасибо, отличная лекция! Очень интересно!
спасибо
Побольше таких лекций.
Спасибо за прекрасную лекцию. Особенно впечатлил фрагмент про чешских таборитов
Борис Юльевич... Расскажите , еще о Социальном Христианстве Святого Франциска Асизского и Апостоликахсс восстанием брата Дольчино - протокоммуниста...
Где-то видел замечание, что БЮ интереснее на выездах. Добавлю: и выглядит поживее
Спасибоза эфир,впервые слушаю Кагарлицкого,какой замечательныйученый,все обяснил просто и доходчиво.буду распространять этот ролик.Такие люди должны управлять страной а не сидеть за рещеткой.Свободу Кагарлицкому,долой едросов,которые вцепились зубами за кресла
Похоже, Ксюша всё-таки обиделалсь за пирожки... Хотя и сделала вид, что огорчена произошедшим... А если серьёзно - очень интересная и полезная лекция, самоуправление необходимо для выживания человечества!
Борис Кагарлицкий. Как появилась и как менялась идея социализма
Спасибо Борису!
Свободу всем полит.зекам!
И военный коммунизм и НЭП были актуальны и своевременны, каждый в своё время.
@57:37 об этом посмотрите лекцию Сафронова о плановой экономике и преодолении товарности.
@@user-xx8oh3xc9y я думаю, что мы никогда не найдем идеального решения, поэтому нам нужны критерии того, когда то, чего мы пытаемся достичь, достаточно хорошо. Нет необходимости делать все идеально, когда есть так много входных данных. Но также не нужно сохранять все найденное, не внедряя в практику.
Было бы интересно получить некоторые результаты и посмотреть, где он был прав.
@@user-xx8oh3xc9y agreed!
Жаль, что не было анонса встречи. Или он был, но незаметный
Во всем виноват Пригожин.
Пишу комментарий в поддержку канала
опа, троцкий 8)
@@Afonasiy_Karpotreskih надеюсь ледорубов при себе нет
Почему тов. Кагарлицкий сказал, что станки в СССР учитывали в тоннах, но упустил, что до реформ Косыгина (до середины 60-х) их все таки учитывали в штуках? А показатели в рублях начали применять уже на излете СССР или даже с Ельцина, когда либеральная идея одержала верх и стала добивать обобществленную экономику СССР.
Не почему, а зачем)))
Просто нет возможности рассказывать подробно историю экономики в СССР; это у Сафронова.
@@Rabkorподробно не надо. Упомянуть это минута времени
@@Rabkor но в лекции это выглядело, как умолчание про то, что было до реформ 60-х. Зато слушатели в зале посмеялись над "глупой советской экономикой". Жаль, что они так и не узнали, что до 60-х все учитывалось не в стоймостных и уж не в весовых показателях, а именно в штучных. Нехорошо. Или тенденциозно? Нечестно, Борис Юрьевич.
@@user-dk9ys3nb8s🌹
Как все понятно и правильно. ❤️
Здравствуйте, огромное спасибо за лекцию, слушаю второй раз :-) Поделитесь, пожалуйста, что почитать по теме гуситов и крестьянских войн в Европе, на русском или английском. Спасибо!
Посмотрите книгу Б.Ю. "От империй к империализму". Там помимо собственного анализа есть ещё и ссылки на источники.
@@Rabkor спасибо!
О, класс!)
Недоворот 👍😄
История таборитов напоминает историю советских людей - и то, и другое общество было невероятно эффективным для всего общества в целом, но и внутри их все равно началось и постепенно шло расслоение. Не такое резкое и стремительное, как при капитализме, медленно, но все таки шло. Община (равенство) сама из себя порождает неравенство. Это действует, как закон природы?
По законам природы мы животные социальные, но мы их не соблюдаем😔.
неравенство само по себе накапливается, если с ним не бороться. но это не значит, что с ним нужно мириться.
Это закон развитого общества с высокой степенью специализации. Развитие общества зависит от вклада отдельных представителей. Представители хотят за дополнительные вклады какую то награду. Получается, что люди, которые могут вложить больше и получают больше. Упс - неравенство. Неравенство можно запретить. При этом никто не хочет вкладывать и вообще работать. Зачем? Итог - менты при Андропове вылавливают на улицах людей, чтобы СИЛОЙ заставить их работать. Итог немного предсказуем.
@@Daniel_Zhu_a6f социализм и не собирается с неравенством мириться, поэтому ставит вопрос о снятии противоречий. Если противоречия не снимаются, община (коммуна, коммунизм, социализм, табор, стадо) гибнет.
@@bbbb-me6vm читайте Платона о неравенстве в равенстве и о равенстве в неравенстве. И никакого у вас "упс" не будет. Вся беда в отсутствии диалектичности вашего мышления.
Наглядный пример лекции про диалектику в истории.
Коммент в поддержку
лайк
Спасибо
Пригласите Марину Бурик
👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Спасибо
Появилась идея сохранить эту лекцию для своих детей. Ютюб - он то есть, то нет его...
Не идея - желание, конечно...
Это мы смотрим
Спасибо!
Рост ВВП стран Европы, обеих Америк практически остановился, рост промышленности в Китае замедляется, огромный дизбаланс на бирже, поэтому вопрос, как капитализм без роботизации и автоматизации производств может преодолеть нынешнюю изжившую модель экономики?
А зачем ее преодолевать? Рост ВВП замедлился. А он должен расти? Для отчетов? Смотреть нужно на благослстояние среднего класса. В какой нибудь Папуасии ВВП может вырасти за год и на 200%. Ничего вообше не было, а тут что то появилось.
🔥
31:30 про здравохранение добавлю, есть такой феномен Розето, где в коммьюнити итальянских земляков в США был зафиксирован высокий уровень здоровья. Почему? Сплочённость и поддержка друг друга. Т.е. здоровье это не столько зож а сколько здоровый социум
Ну или больных добивали😀 Статистика только регистрирует факты. А причины? А если людям в коммуне просто неудобно перед коллегами болеть? Так тащаться больные помирать на рабочее место. И болеют на ногвх без регистрации.
@@user-xx8oh3xc9y феномен Розето это задокументированная вещь - вики в помощь, и там указана ссылка на 30-летнее исследование (в США, не в совке) данного феномена. А ссылку на исследования вашего утверждения как м найти?
Может глупость спрошу, но объясните мне, как в коммуне заинтересовать отдельно взятого члена социума, работать максимально эффективно на общее благо?
@@user-in9it7rj1y ох я там ошибся не коммуна, а точне комьюнити (сообщество) земляков итальянского городка Розето, переселвшихся в США. Работали они на вредном капиталистическом сланцовом карьере.
@@user-in9it7rj1y а если говорить про коммуну, кмк, цель "макс эфф-но на общее благо" ошибочная. Можно опираться на принципы: ненасилие, прозрачность, диалог. Т.е. человеку д нравится его работа, хорошо ему в сообществе - и эти принципы наверняка выведут или приведут к нужным результатам. Но "макс эфф-но" это сразу нет, это уже насилие какое-то.
Что с ютубом у кого то ники остались у других юзеры с буквами и цифрами
Тоже обратил внимание
У ютуба нововведение, он присылал новости, что теперь у каждого будет собственный псевдоним. Его нужно было придумать и написать вручную, в противном случае ютуб присваивал автоматически сгенерированный.
@@marusya_skvortsova у меня псевдоним был на кириллице. И мне юзера присвоили
Учение Маркса всесильно ибо верно! Так писали в предисловии к учебнику по логике и не только.. Но практика показывает, что неизбежно выстраивается иерархическое, классовое общество.. Со всеми вытекающими.. Но люди стремятся к утопиям.. Правда в стремлении этом они, как правило, строят антиутопию..
Скучаю по родному Борису(
❤🎉
Станина тяжёлая для точности станка. Фантазёр 1:02:34
Посмотрим на проблему с точки зрения принятия решений. Кто принимает решение? Какова процедура подготовки решения? Какова процедура принятия решения? Какова процедура контроля за выполнением решения? Каков мониторинг?
Потом лишь можно переходить к размышлению о коллективном и частном.
Приведу примеры из 90-х годов.
1. Весь мир обошли фотографии заброшенных предприятий, школ, домов в одном из когда-то богатейших городов США. Это Детройт, который называли столицей автопрома. Город пришел в запущение, когда из него ушли предприятия-гиганты. В нашей стране писали о кризисе, хотя на самом деле происходила массовая реструктуризация всего промышленного комплекса США. Реструктуризация тех лет - это замена каждого крупного предприятия на множество самостоятельных производств. В результате из предприятий выходили цеха, получая статус юридических лиц, а рабочие этих цехов становились фрилансерами. Отпала необходимость в единой производственной площадке, а территориальная близость перестала быть обязательной, поэтому у жителей промышленных городов появились новые варианты для выбора места жительства. Изменения произошли не в результате решений правительства США, не по записям в партийных программах, не в результате консенсуса американских элит, не в итоге принятия единых планов менеджерами международных компаний. Это стало результатом того, что у работников предприятий был выбор: остаться ли в прежнем состоянии или решиться на реструктуризацию. Не сразу, но выбор был сделан в пользу реструктуризации.
В нашей стране в 90-ые годы было огромное желание использовать опыт США, возникали планы по реструктуризации ряда предприятий, законодательство способствовало, власть не препятствовала, а даже поощряла, но реструктуризация не произошла. Начальники цехов и рабочие предпочитали оставаться наемными работниками. Победила боязнь что-либо изменить в своей жизни. Наемный работник не принимает решений сам, при этом его зарплата гарантирована работодателем, а стать предпринимателем и самому принимать решения опасно без знаний законов рынка и умений снижать риски. Почти у всех людей самостоятельная деятельность вызывала сильнейшие опасения, что доходы окажутся значительно ниже тех, которые обеспечивают привычный достаток. Естественные опасения, когда не было никакого опыта принимать решения, а вся предыдущая жизнь в СССР проходила в условиях ограниченного выбора, который был даже в покупках, даже в выборе места проживания, даже в образовании, а на производстве даже без слабого намека на выбор.
2. Активная группа создала общественную организацию Домком. Провели собрание, избрали руководство. Надо было принимать решения по использованию средств. Был создан сайт, на котором была вся информация, предлагали варианты для обсуждения. Не было отклика от рядовых членов Домкома. Люди не стали участвовать в обсуждении вариантов, а требовали решения от избранного руководства.
3. Общественная организация «Школа - наше дело» предложила организовывать Советы классов. На своем сайте разместили необходимые образцы документов. Были школы, где Советы классов были успешны, поэтому было желание успешный опыт передать другим. Казалось бы родители заинтересованы решать проблемы, связанные с воспитанием и обучением собственных детей. Но почти все старания активных людей пошли прахом. Редкий коллектив родителей и учителей проявляли для этого желание.
-----
Реальная жизнь далеко не всегда способна переносить опыт одних для использования другими людьми.
Тогда о чем разговор? Подготовка любых решений, когда решения касаются других людей, должна начинаться с анализа возможностей и желания участвовать в реализации чужих решений тех, кто их будет выполнять. При желании будет удача, а при его отсутствии будет провал.
Отсутствие понимания, что любой решение должно учитывать желания людей, приводит к краху любого эксперимента. Прозвучавшие в этой передаче примеры не являются исключением.
Непонятно, почему все считают, что распределение после производства при социализме будет носить общественный характер? Социалисты действительно считают, что слесарь дядя Вася на общем собрании будет вносить проюедложение о дополнительных инвестициях и капитализации чего то там? Я даже не говорю, что все решения будут жестко спускаться с гос.плана. но даже если и будет свобода решения, то решение будет приниматься управлением предприятия, а не владельцем или общим собранием.
Куда без большевиков?
Краще сразу устраніть частний бізнес
top
А как социализм мотивирует наиболее производительных членов общества?
в капитализме у них попросту есть капитал через который они имеют власть.
а при социализме?
Ну уж "спасибо" "правоохранителям". До всего этого даже не знал о Борисе Юльевиче, пиар кампания какая то. Но очень заинтересовал.
Проблема товарности при социализме в том, что при товарно-денежных отношениях неизбежно имущественное расслоение, которое приведет к вновь разделению общества на классы, реставрации капитализма.
Проблема товарности при социализме в том, что каждое отдельное предприятие это хозяйственный субьект и тянет одеяло на себя. Выбивает для себя больше фондов и меньше планов. При этом не обязательно есть расслоение. Директор договаривается о фондах и премию получает все предприятие. Но в ущерб другим и в ущерб отрасли. Директор радеет о СВОИХ рвбочих. Этомвызывает перекосы и проблемы в экономике.
30:30 - а что "гениального" в этой китайской системе "медстрахования"? Если платить лекарю ренту за тех, кто не болеет, то лекарь вообще может никого не лечить и все равно будет получать значительный доход. Потому что все сразу почти никогда не болеют, а из тех, кто болеют, многие сами воздоравливают рано или поздно. Кроме того, при такой системе выгодно жаловаться на несуществующие болячки, чтобы не платить в общий котел на зарплату лекарю.
1:03:30 сообщество X состоит из индивидов A， B， C и так далее. Некоторые индивиды принимают условно верные финансовые решения, остальные индивиды принимают условно неверные финансовые решения. Следует ли из этого, что сообщество X принимает верные финансовые решения?
Наверное, это возможно с точки зрения религии, если предположить, что сообщество X нематериально и не подчиняется законам формальной логики.
Борис Юльевич, пожалуйста, перестаньте рассказывать о тяжёлых станинах советских станков. Есть очень веская причина сделать станину тяжёлой: она гасит вибрацию. Когда у вас шпиндель на 2000 оборотах в минуту вращает деталь весом в 50 кг, станок с лёгкой станиной пойдёт по цеху в пляс, никакие крепления не удержат. Размеры, качество поверхности - всё коту под хвост. Хотите лёгкую станину - делайте шпиндель точнее, т. е., фактически, вместо обычного станка производите станок повышенной точности; это возможно, но на это время нужно и квалификация рабочих должна быть выше. Ну т. е. это немного более сложная проблема, чем вам представляется.
Ну мне думается что калькуляционный аргумент можно представить как схему, где количество независимых в принятии решений агентов обратно пропорционально масштабу потенциальной ошибки в рамках всей системы. Единый плановый орган, как отдельный зависимый агент, при условно случайном поведении не будет вести себя правильно вообще. А бесконечное множество агентов будет вести себя правильно всегда.
Да, люди не ведут себя совсем хаотично, но люди не обладают полным знанием, какое есть во всех других людях, и не могут. Случайное поведение множества агентов почти неизбежно приводит к тому что кто-то ведёт себя правильно. А его правильное поведение заражает тех агентов, которые следят за обстановкой. И вот система скоординированно ведёт себя правильно, потому-что нет единого центра принятия решений. Это очень похоже на то как муравьи ведут себя в природе. Они почти слепые, и не самые умные, но могут оставлять след из феромона. Сперва они разбегаются во все стороны от муравейника, а затем как вкусняшку путём случайных плутаний один муравей находит, тащит домой, попутно усиливая запах своей дорожки, после чего большее количество муравьёв пойдёт по этой дорожке. Правда проблема такого подхода - это карусель смерти.
"Мне думается..., что количество агентов... ... обратно пропорционально масштабу потенциальной ошибки..." . Ну, вот уж абсолютно не факт! Так вам думается в силу выученной ненависти к плановой экономике. То есть благодаря чувствам -с.
В своей лекции тов. Кагарлицкий и сказал, что на практике-то (практика - критерий истины, а не ваше "думается") как раз в плановой экономике больше всего принимались ВЕРНЫЕ решения, а не ошибочные. Что, конечно, не исключает и какое-то количество и ошибочных. Здесь чертик сидит именно в НАКОПЛЕНИИ отдельных ошибочных решений. Количество накопленных ошибочных решений и стало разворачивать экономику в свою противоположность. Это как в космосе эффект Джанибекова.
А уж ваше "бесконечное множество агентов всегда будет приводить к бесконечно правильным решениям" , - это вообще из области религии. Далее, слушайте лекцию внимательно: Фон Хайек: вы будете ошибаться от того, что не бывает абсолютного знания. То есть, ошибки - они от недостатка знаний, а не от того, что люди в Госплане действуют на основе уже имеющихся знаний. Люди используют знание - это хорошо или плохо? Люди не все знают - это их вина или беда? И что, если они еще не все знают, то что, из-за этого они не должны использовать знание вообще, а действовать хаотично, как будто знания вообще нет? Просто так, на страх и риск? Вы анархист?
во-первых, у нас настолько рыночная экономика, что лет через 20 будет компьютер "рука рынка", выдающий цены на продукцию.
во-вторых, маленькие агенты обладают маленькими ресурсами и не могут ими маневрировать. поэтому всегда будут побеждать крупные корпорации, способные покупать города.
капиталистический рынок -- это тот же план, но нелепый и тоталитарно-диктаторский.
@@user-dk9ys3nb8s я и не говорю, что продуманный плановик будет совершать ошибок столько же, сколько их совершает случайный мелкий лавочник.
Конечно у плановика требования выше, ему надо угадывать, как экономика поведёт себя (потому-что цена и вероятность ошибки выше). И даже эта высокая квалификация их не спасала от различных дефицитов или перегибов. Что в потребительском секторе приводило к появлению спекулянтов, как стихийного компенсаторного механизма. Вот уж точно практика - критерий истины.
Да и больше скажу даже, как именно госплан работал до сих пор непонятно, они опытным путём выработали такую схему, какой не было ни в каких советских учебниках.
Речи не идёт о том что рынок необходим во всех секторах. Где-то как в медицине БЮ вспомнил про такой анти-рынок, где врачам платят за отсутствие болезней, а не за работу. Где-то эффект масштаба указывает на то что систему сдерживает в эффективности внешняя конкуренция, и монополия требует выработки внутренних механизмов для поддержания качества и поиска инноваций.
Но в производстве потребительских товаров, я не уверен, что монополизация вообще смысл имеет. Каждая отрасль экономики требует индивидуального подхода.
А насчёт экономического контроля, похоже что современные центробанки контролируют экономику гораздо сильнее, чем госплан в своё время, хотя и не имеет доступа к ценникам. Потому-что ценник - всего-лишь техническая переменная, а банк регулирует ключевые параметры, которые влияют на всё.
Вынужден вас огорчить, по последним данным 80% муравьев не работают, а хаотично бегают.
" количество независимых в принятии решений агентов обратно пропорционально масштабу потенциальной ошибки в рамках всей системы " - ну откуда взято это допущение? Давайте представим, что мы планируем производство мыла. Правильный план - 1 тонна. Случайный план лежит между 1 кг и 100 тоннами. Сколько шансов у нас угадать? Большая вероятность, что и тысяча "агентов" не дадут ни одного правильного ответа
@@bbbb-me6vm Не совсем понял, что значит пример. У нас стоит задача во всей системе произвести ровно 1 тонну? Вообще для решения некоторых практических задач нам бывает порой намного эффективнее использовать алгоритмы приближения, а не решать задачу напрямую.
К слову про муравьёв. Есть например муравьиный алгоритм, как наглядный пример того, что централизованное математическое решение задачи может значительно проигрывать запуску системы весов с генератором псевдослучайных чисел. Потому-что решение даст хоть какой-то ответ через тысячу лет вычислений, а алгоритм приближения даст очень точный и достаточный ответ через секунду.
Вернусь к задаче про мыло. Мы сравниваем одного агента, производящего случайное количество мыла и тысячу агентов, производящих случайное количество мыла? Ну если агент будет один, то вероятность угадывания крайне мала, но если их тыща то хоть один угадает
Допустим у нас 1000 городов, и либо в каждом по производителю мыла, либо в каждом один производитель, действующий одинаково. В первом случае на 1000 городов найдётся хоть где-то оптимальное число, во втором наиболее вероятно что оптимума не будет нигде. Но задача странная, я её не очень понял.
Я вспомнил ещё один интересный пример, похожий на проблему калькуляционного аргумента - это нахождение расстояния до объекта в пространстве. Есть такое понятие, как триангуляция, поставив 3 точки, и измерив интенсивность допустим звука, мы можем определить источник. Экономика в отличие от объекта в пространстве может иметь даже больше чем 3 измерения, и не все эти измерения открытые.
Не скажу, что калькуляционный аргумент - это аргумент в пользу именно конкретно рынка. Это скорее аргумент в пользу какой-то сложной свободной системы, против простой вертикали командования. Хотя учитывая эффект масштаба, возможно следует скорее балансировать в этом плане.
Вспомнил знаменитого наркобарона Пабло Эскобара, который деньги от продажи наркотиков тратил на развитие бедных кварталов)
«Живой труд - деятельная рабочая сила - обменивается на продукт труда. В таком случае он является товаром, так же как и тот продукт, на который он обменивается. А если так, то стоимость этой рабочей силы определяется вовсе не её продуктом, а воплощённым в ней общественным трудом,- следовательно, согласно совремённому закону заработной платы.
Вот этого-то и не должно быть, говорят нам. Живой труд - рабочая сила должен обмениваться на его полный продукт. Это значит, что он должен обмениваться не по своей стоимости, а по своей потребительной стоимости; выходит, что закон стоимости действителен для всех других товаров, но по отношению к рабочей силе он должен быть отменён. Такова та, сама себя уничтожающая путаница, которая скрывается за концепцией «стоимости труда».
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т. 20, стр. 324.
Теперь разберём что такое товар.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для дру- гих вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть - в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости».
К.Маркс. Ф.Энгельс. Собр. соч., т. 23, стр. 49.
Итак, товаром может быть вещь, которая 1). Имеет потребительную стоимость. 2). Имеет затраты труда. 3). Свободно обменивается на другой товар.
А теперь давайте рассмотрим рабочую силу мелкого буржуа, владеющего средствами производства и производящего продукцию на продажу. Итак, его рабочая сила имеет затраты труда и потребительную стоимость. Но вот потребительная стоимость рабочей силы мелкого буржуа служит ему, а не кому-то другому. А потому его рабочая сила не является товаром, а поэтому закон стоимости не распространяется на неё. Но свою продукцию мелкий буржуа продаёт на рынке. И здесь мы видим, что закон стоимости распространяется на все другие товары, но по отношению к рабочей силе мелкого буржуа он не действует.
Теперь давайте рассмотрим рабочую силу пролетария, работающего на кооперативном предприятии. Он так же как и мелкий буржуа является владельцем средств производства. Но в отличии от мелкого буржуа владеет средствами производства не индивидуально, а коллективно. Следовательно, он также не передаёт свою рабочую силу другому лицу посредством обмена. А это означает, что рабочая сила кооперативного пролетария не является товаром. Но произведённую своим трудом продукцию кооперативные рабочие продают на рынке. Таким образом, закон стоимости распространяется на все товары, но по отношению к рабочей силе кооперативного пролетария он не действует.
Где здесь Энгельс увидел обмен рабочей силы на продукт труда? Итак, если при капитализме наёмный рабочий продаёт свою рабочую силу и поэтому продукт, произведённый его трудом не является его собственностью, то при кооперативном производстве рабочий является владельцем продукции, произведённым его трудом, а потому ему нет необходимости продавать свою рабочую силу. И если при капитализме наёмный рабочий продаёт свою рабочую силу, то при социализме рабочий продаёт продукт своего труда. Поэтому при социализме закон стоимости действует на все товары, но по отношению к рабочей силе он отменён, потому как рабочая сила не вступает в обмен.
А теперь посмотрим на СССР, где наши коммунисты утверждают, что был социализм. В СССР средства производства принадлежали государству. Но государству также принадлежали и продукты труда, произведённые рабочим. Рабочие не могли ими распоряжаться. А потому государство выступало по отношению к рабочим как эксплуататор. Но когда рабочие начинают распоряжаться своим продуктом труда, только тогда появляется социализм. Как говорил Кот Матроскин из Простоквашино, коровка то государственная, а вот молочко то наше. И те коммунисты, которые хотят восстановить порядки, существовавшие в СССР являются злейшими врагами революционного пролетариата.
Борису Юльевичу нужно поработать над дикцией, хотя бы в тех моментах когда он произносит фамилии. Может кто мне подскажет что там за знаменитый (но только не для таких неученых людей как я) парадокс планированирования 01:04:45 Что он за фамилию называет? Хотел найти информацию в интеренете, чтобы почитать и не смог. Или здесь 01.04.00 что он за слово произнес "к му*****скому марксизму" Я один такой тупой или все остальные поняли?
Янош Корнаи и Георг Лукач соответственно
"к му*****скому марксизму"
Лукачевскому. Лукач
точно такой же коммент хотел оставить, но его уже написали за меня. искал что за Корней, COrney или Корнеги может? или Корни? дальше мат
Значек иноагента при путлере это как знак качества при социализме.
нет, конечно. Среди иноагентов людей уровня БЮ не так и много.
Ерунда какая...
Ну, в Югославии возникла проблема, которую Корнаи назвал "мягкие бюджетные ограничения", когда управленцы знали, что они, будучи государственными, не могут обанкротиться - их, фактически, страхует государство.
Это оказалось неправдой: в либеральной экономике такие же точно ситуации неминуемо возникают, когда компания "too big to fail ". И это не просто решение госрегуляторов, а реальная логика: в современной экономике массовые банкротства невозможны.
@@Rabkor - хмм, ваше "доказательство" похоже на "обратный карго-культ". То что "там" линчуют негров, не означает, что где-то ещё всё замечательно.
И, кстати, посмотрел у Роберта Даля про процессы в Швеции - насколько понимаю, реформу собственности, по которой крупные компании должны были отчислять из прибыли деньги на "размывание" доли собственности с переходом их под контроль фондов,и контролируемых работниками, вернули на доработку в 1980-ом году. А Улофа Пальме убили в 1986.
Так что тут тоже не бьётся...
Но спасибо Б.Ю. - много интересных мыслей.
Социализм - это сообщность людей, где человеку блаженнее ОТДАВАТЬ СООБЩЕСТВУ, чем БРАТЬ от СООБЩЕСТВА!
Это произойдет только тогда, Дух Святой вливает ЛЮБОВЬ Божью в духовные сердце человека по ВЕРЕ и ПОСЛУШАНИЮ Христу! ( Посл. Ап. Павла римлянам, кг5, стих5)
вот! молодец!
эволюционный духовный скачек человечества. солидарен!
Тема сложная, скорее всего за час реально не вместить в общих чертах историю социализма, но не хватило общей постановки вопроса и возможных направлений куда можно думать для поиска ответа. Достаточно скомкано получилось
Всегда интересно послушать кагарлицкого, в целом хороший ролик, но не согласен с ним что что военный коммунизм не провалился
Мне кажется странным обойти вниманием израильские кибуцы. Я из Израиля, сейчас кибуцы типа производственных объединений. Они включены в рыночные отношения страны. Есть ортодоксальные коммуны, но они нищие и датишные
Конечно, ранние кибуцы сюда же относятся.
Про какую книгу речь идёт?
Про книгу "Долгое отступление". Можете найти в интернете и даже через Рабкор купить. См. в описании.
Я дисклеймер не понял,поясните украинцу.
Выставлять контру Ота Шика и компанию, как венец социалистической идеи - это надо доумиться. Человек, из-за реформ которого, собственно, и произошел социальный / экономический спад ЧССР. Пражская весна - это следствие его реформа, краеугольным камнем которых был перевод экономики на рыночные рельсы, но преподносилось это как социализм. Недовольство чехословаков социализмом - это недовольство рыночными реформами шика. Когда таких людей преподносят с таких ракурсов - это многое говорит о самом ораторе.
Вопрос к оратору из зала.
1:31.21
"... нашего проекта украинского Глушко"... что????
Какой Глушко, алло?
Мир система она такая мир система.
Во французском языке корень "ком" означает "общий", а в русском тоже, что-то похожее: ком - это и ком земли, и ком глины, то есть что-то слепленное вместе, или " сплоченное", нечто отдельное, но уплотненное в общее единое. Есть слово "комок", то есть небольшой ком.
Поинтересовался, эти слова на самом деле не родственны. Русское "ком" происходит от праиндоевропейского *(s)ḱemh₂-, а "коммуна" - от праиндоевропейского *ḱom-moy-ni-s, центральная часть которого - от *mey-.
Михаил Задорнов, ЭТО ВЫ?!!!!
@@user-qs1ei7vz6g ага.
не умничайте, вы не лингвист и несете чушь дикую.
@@Porcelain.Silver.Paintings русский человек так устроен, что пока землю жрать не начнет, будет терпеть и ждать чего-то.
Как вам ОбщеНаРОДнаяИдея прямого НаРОДного самоуправления без пастухов и диктаторов? Блокчейн СоВесть как инструмент проявления воли, достижения цели.
Капиталист не занимается государственными и социальными проблемами. Капиталист - производитель. Но над ним стоит государство. Демократическое государство. Законодательные органы которого выбираются рабочим классом. Поэтому соц.подлержуой голодных занимается не добровольно злобный капиталист, а государство, на налоги, которые оно у капиталиста отобрало.
28:00 спрос не зависит от наличия или отсутствия у вас денег. Величина спроса зависит, а не спрос. Это разные вещи. Азбука экономической науки. А спрос это и есть потребность, по сути. Вот что бывает, когда политолог начинает рассуждать об экономике.
Производитель, "капиталист", не "делает деньги" (понимает он это или нет), он удовлетворяет спрос, потребность. А уж чем эта потребность сформирована, это другое дело. Кому-то картошка нужна, а у кого-то крыша едет, если нет айфона, и это действительно потребность человека, понимаете вы это или нет. Почему она у него такая это к психологам вопрос. А не к политологу.
Ну а деньги, вообще, не "делают", они не имеют собственной стоимости, это средство обмена.
Мне интересно Кагарлицкого слушать как аналитика-политолога. Но с его высказываниями об экономике в данном выступлении явные проблемы, по-моему.
Это не к психологам вопрос, дурень, а идеологии государственной, к бытию. Если система из человека делает ненасытную тварь. То не к психологу надо.
Вот что бывает когда холоп необразованный видит картину мира в рамках двух учебников по экономике.
@@dimkovкостные комми-догматики (по сути люди веры, хотя любят кричать "научно доказано!") постоянно отвечают на дельные замечания агрессивными злобными предложениями. Это вызывает определенные вопросы. Еще примечательно, что утверждение про идеологию хорошо так ложится на восприятие текущего главы гос-ва (что бы не говорили, а идеология тут есть, хоть она и людоедская в сути своей) - дескать, людям можно втюхать любую дичь. Неужели у вас много общего? Ценностей, которые можно продвигать и защищать на деле не так уж и много, и вот этот бред про айфон и идеологию к этим ценностям не относятся.
@@user-sf8jp1cy1r конечно! социализм или варварство. вот вы и живете в варварстве. и еще вопросами задаетесь) читайте книги, все давно разжевано.
Странное утверждение Бориса про то что революция это концентрированные реформы. Может сложится впечатление что того же что и революцией можно добиться реформами. Думаю это не соответствует диалектике, когда революция это качественное изменение, изменение такое, которое не достижимо эволюционным путём. Эволюция приводит к пределу/границе, а переход этого предела - это революция, то что за ее пределом не достижимо без этого качественного перехода, а дальше снова эволюционные количественные изменения. Если наша цель лежит на другом качественно уровне, то реформами мы до него не доберёмся. Другое дело что революция не обязана быть кровавой и болезненной, может быть и мирной.
Как практически выглядит мирная революция?
Судя по тому, что известно сейчас о Пол Поте, я бы не рассматривал его как марксиста-большевика всерьёз. В конце концов, он и сам отрицал причастность строя своего государства к марксизму. В силу этого, указывать его в качестве примера марксиста - суть мракобесие, особенно для вроде бы старающегося использовать научный подход автора.
Рэпкор
Ети мать, станки в тоннах, а почему не в штуках? Да, и станина, тяжелая, тяжелая, это что плохо? Любой станочник вам скажет, тяжелая станина(желательно чугун), это большая прецезионность станка, меньшие допуски и посадки
больше Пригожин уже не сорвет ни чьи лекции...
Про кого Б.Ю. сказал, что он ушёл в правые социал-демократы, вставив фразу про него в обсуждение Модзелевского?