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- เผยแพร่เมื่อ 4 ธ.ค. 2017
- Retour sur la nation et le nationalisme avec le livre L'imaginaire national de l'historien américain Benedict Anderson.
En complément :
Capsule #3 - La différence entre l'Etat et la nation
• La différence entre l'...
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Une partie des images utilisées provient de Wikimedia Commons.
Les musiques sont soit des morceaux tiers libres de droit ou des compositions originales réalisées par mes soins (générique de début et de fin notamment).
Du coup avec la traduction on perd beaucoup de l'idée initiale de la nation comme construction sociale, qui doit son existence à une pensée collective.
Merci !
Je n’ai pas lu le bouquin d’Anderson, mais d’après le résumé que tu en fais, j’ai l’impression que le concept de nation est un dérivé du concept de peuple, auquel on a associé la notion de territoire, de frontières. Aujourd’hui, on identifie la nation à un territoire et à la culture des gens qui vivent sur ce territoire.
En regardant la vidéo, je pensais aux concepts de peuple et d’état chez les Grecs anciens. Le territoire n’avait pas du tout la même importance, le peuple c’était l’ensemble des citoyens et ils ne reconnaissaient que le droit du sang, pas du sol. Les naturalisations étaient exceptionnelles et une proportion importante de la population libre vivant dans une cité-État ne pouvait pas en être citoyenne (les métèques). On ne disait pas Athènes ou l’Attique mais les Athéniens, on ne disait pas Sparte ou la Lacédémonie mais les Lacédémoniens. Quelqu’un qui aurait utilisé une machine à voyager dans le temps pour débarquer aujourd’hui ne comprendrait pas le concept de France (référence à un territoire), il parlerait systématiquement des Français (référence aux citoyens).
On peut observer une évolution similaire pour l’État : chez les Athéniens, « les organes de gouvernement coïncidaient largement avec le corps des citoyens » (Hansen) alors que de nos jours, on a tendance à identifier l’État avec le pouvoir exécutif et le gouvernement.
Mec, c’est génial ! Ça répond à pleins de mes questions existentiels ! Bravo :-)
Chouette, du super taf, comme d'hab' ! félicitations et merci :)
Comme j'approuve tout à fait le commentaire et suis encore en train de digérer tout ça, on va simplement tenter de lancer un fil de merci.
Trois ans après, vidéo tjrs aussi super !!! Merci pour ce travail plus qu'intéressant !
Merci
Merci pour cette super vidéo !
Qu'est-ce que j'aurais aimé 5 minutes de plus ! Le sujet est trop intéressant pour s'en contenter ! XD Maintenant j'ai pas d'autre choix que de lire le bouquin.
Je viens de me prendre une claque, sur la question de la construction de l'identité nationnal, il me semblait que seul l'état par son administration, pouvait normaliser le territoire. Mais, en effet, cela ne peut qu'être un double mouvement culturel et étatique.
Du super boulot, merci
Etienne Zoldi , classiquement on estime que le mouvement de la nationaliste fut le fait en premier lieu d'une élite lettrée soucieuse de légitimé son pouvoir sur un espace face aux élites du territoire voisin, ainsi en France les règles et théories de la nation se sont développés dans l'opposition à l'Allemagne et l'Angletterre! Je t'invite à regarder les travaux d'Anne Marie-Thiesse.
En réalité, effectivement la citoyenneté et la nation sont deux choses différentes, de façons réduite il y a eu confusion historique d'un phénomène juridique et politique et un phénomène culturel, le nationalisme! Cette vidéo est intéressante mais il faut bien voir que la construction nationale fut un outils pour le pouvoir central ( même si il y a eu des phénomènes nationalistes par le bas) afin dans une société qui s industrialisé et se modernise, d adapter le lien politique à la nouvelle interdépendance économique des individus sur un large territoire! 😉
Passionnant ! Mercii
Super!
Encore une fois hyper intéressant. On peut quasiment faire automatiquement le parallèle avec la construction d’un état et d’une nation millénaire désirée par les nazis, l’idée qu’il existerait des « français de souche » car vivant sur le territoire d’une nation millénaire, la France ou encore la construction d’appartenance à une culture, une nation américaine aux usa par le biais de la construction d’un récit national grâce à Hollywood. Après même si la construction de la nation est récente et s’est construite pour et par ce qui allait devenir l’état en France, on peut se sentir attaché à la nation sans pour autant accepter le concept d’état. En effet, même si c’est l’état au XVI siècle qui a normalisé la langue française et même si sa base a très peu évoluée, on remarque que les citoyens français sont attachés à leur nation, ne parle t on pas de chauvinisme sans pour autant être profondément attaché à l’idée d’un attachement à l’état. Je ne suis sûrement pas assez calé mais malgré la construction récente de l’idée d’une langue française, je suis attaché à cette dernière car elle nous caractérise et la langue française existait avant la république française. C’est peut-être ça qui unit en quelque sorte les royalistes, les républicains voire ceux qui ne sont partisan d’aucun de ces deux systèmes politiques. Après on voit quand même des spécificités et des sentiments d’appartenances totalement différents notamment au pays basque et en corse par exemple mais quand la France gagne au foot ou au tour de France, elle gagne parfois avec des basques ou des corses. Malgré le caractère imaginaire, l’ensemble des constructions complexes de notre société sont issues d’abstraction donc de concepts imaginaires. Cela reste bien sûr mon point de vue.
EXCELLENTE RESUMÈ DÙN AUTEUR QUE JÉ NE CONNESSAIS PAS! TRÊS INTERESSANTE ET UTILE SYNTHESE.
Salut ! Encore un super boulot : des explications très claires et détaillées.
Comment s'appelle la musique du générique du début (qu'on retrouve dans tous les épisodes de De Dicto) ?
Alex0749 elle a pas de nom, c'est un morceau réalisé par mes soins ;)
Dans ce cas, bravo ! Je l'adore, elle est stylée.
Alex0749 merci ! ;) je l'ai uploadé sur la chaine si ça te dit !
Ok, vue ! Merci à toi de nous faire partager tes connaissances.
Encore une super vidéo c:
Sinon, tu pourrais me dire quelle musique tu as utilisé à partir de 5:24 minutes ? Merci beaucoup !
Smile quiet looking up, une musique libre de droit de Puddle of Infinity :)
Excellente vidéo ! Néanmoins, j'ai une petite question : le fait que "la nation n'ait pas eu de grand penseur" est-il à comprendre dans le sens qu'aucun auteur en particulier n'a su dégager une "théorie de la nation" dans un ouvrage fondateur et qui soit plus ou moins universellement acceptée ? Car il y a eu des penseurs qui se sont très largement penché dessus (Fichte, Renan que vous citez, mais aussi Maurras, qui, avec son "nationalisme intégral", a du en coller des tartines sur la nation ...). Pour le coup ce troisième paradoxe me semble assez discutable (j'ai peut être mal compris néanmoins !).
Merci encore pour votre travail, et bonne continuation ! :)
Que penses-tu d'une vidéo sur Alain? Il est certes bien moins systématique et se plie donc moins aisément au format vidéo-explication, mais ça peut changer du coup et c'est un penseur politique des plus intéressants.
Tout d'abord merci pour cette vidéo très intéressante !
Cependant une question me taraude. Quand est ce que ce sentiment nationaliste français a vu le jour ? Dans ta vidéo tu évoques le faites que c'est en Amérique latine que l'on voit les premières traces de nationalisme. J'avais l'impression que ce sentiment d'appartenance à une nation était apparue en France bien avant avec par exemple le fait d'être sous l'égide d'un même souverain. Si quelqu'un pourrait éclaircir ce point merci d'avance.
a mon avis l'embryon du nationalisme Français apparaît à la fin de la guerre de 100 ans. on est Français parce qu'on est pas anglais. Mais l'idée de Nation française à proprement parler date pour moi de la révolution. C'est le moment ou de nouvelles idées traversent le pays comme une espèce d'enthousiasme collectif. Enfin presque.
@@jacques8221 Exact. Jusqu'à la Révolution, le fait d'être français n'est qu'un attachement dynastique, les identités locales prédominent largement. Il faut attendre la Révolution pour que soit affirmé le concept d'une nation française dont l'identité commune serait une union civique autour de valeurs singulières et universelles. Enfin, il faut attendre la IIIe République pour l'essor d'un sentiment d'unité culturelle. Afin d'ancrer la République dans les campagnes, les Républicains modérés et Radicaux construisent le mythe d'une France trouvant ses racines dans l'Antiquité et unie par un socle culturel et commun s'ajoutant à l'union civique. Ce processus de nationalisation passe aussi par le récit colonial et la germonaphobie, sources d'exacerbation du nationalisme, ainsi que par la lutte contre les identités régionales par l'École et la conscription militaire.
Pour récapituler, on a :
1) sous l'Ancien régime, sentiment diffus d'appartenance à une institution commune
2) à partir de la Révolution, sentiment civique d'appartenance à une communauté de valeur
3) à partir de la IIIe République, sentiment civique et culturel d'appartenance à la communauté nationale
Du coup, je suis pas sûr de saisir la différence entre nation et société ? Les deux semblent faire appel à une culture partagé entre des individus, mais le nationalisme impliquerais juste des frontières géographiques en plus ?
Merci pour ces excellents vidéos en tout cas !
On pourrait dire ça, mais avec Anderson on pourrait dire que la société est déjà là alors que la nation est quelque chose de construit par dessus pour créer du lien social ou pour renforcer un pouvoir.
J'ai eu un exposé sur ça en septembre :(((( J'ai eu 8/20 !!!
Julien Papin mince ! J'aurais du la sortir avant ;) (et ça se trouve la vidéo vaut 8 sur 20 :) !
1:38 PARADOXE (~ B. Anderson) : nation = puissance pol. mais pas de grands penseurs (pas de Hobbes, Marx...)
Salut !
Le nationalisme n’étant pas une idéologie construite de toute pièce mais une doctrine alors il découle de l'ordre naturel qui repose sur 5 points :
1 - Un terroir 2 - Une race 3 - Une langue 4 - Une spiritualité 5 - Un système politique centralisé
Tu te trompes quand tu affirme qu'il n'y a pas de penseurs ou d'esprits fondateurs du nationalisme. Il y a Charles Maurras, Maurice Barres... Parmi nos contemporains il y a Pierre Sidos, Yvan Benedetti ...
C'est quoi la différence entre une doctrine et une idéologie ?
Une nation (dans le sens français du terme) est une communauté de destin fondée sur une base ethnique (majoritaire avec une petite part de diversité), linguistique, culturelle et historique. Tout ceci forme une façon bien particulière de voir le monde, de se comporter avec son voisin et de faire société. Aujourd'hui la nation est l’échelon ultime où la démocratie est encore possible (même si elle n'est pas encore mise en oeuvre). La démocratie est par exemple impossible dans l'Union européenne puisqu'elle est composée de peuple différents aux aspirations différentes.
Superposer Nation et Peuple me semble assez difficile à soutenir.
Je suppose que vous considérez que la Nation Français n'est constituer que d'un seul peuple, le peuple français, et donc que mon peuple, le peuple corse, n'existe plus.
Ainsi vous admettrez je pense qu'il est possible d'acheter un peuple italien et de le faire disparaître dans le peuple français. Donc nous pouvons en déduire qu'il est possible de fusionner des peuples pour créer des peuples plus grand et donc, selon vous, avec une politique adéquat il serait possible de fusionner par exemple la France et l'Italie et de créer un peuple-nation franco-italien.
Et en répétant l'opération, une Europe Fédérale serait donc une nation constituée du seul peuple européen. Après tout nous sommes tous en Europe d'ethnies très similaires, des locuteurs de langues indo-européennes, et héritier de la même histoire.
Considérez vous les Royaume-Uni comme une Nation constituée d'un seul peuple britannique ou d'une union de quatre peuples-nations ? Et considérez vous qu'il existe un peuple irlandais ? Deux ?
Considérez vous qu'il existe un peuple-nation suisse ? Ou quatre du fait des différences linguistiques ?
Je suis pour que le peuple corse puisse decider de ne plus faire parti du peuple français et ainsi ne plus recevoir de subventions venant des citoyens de métropole. Si ils votent oui, cela me va, si ils votent non, cela me va aussi.
La fusion des peuple de France s'est souvent fait dans la douleur. Mais maintenant que c'est fait et que chacun y trouve son compte et a épousé une culture majoritairement commune, il n'y a pas de raison de revenir en arrière. Concernant l'eurodictature, je suis pour sa destruction par tout moyen disponible.
Je ne vois pas trop le rapport avec ce que je viens de dire mais si vous désirez changer de sujet je tiens à vous dire que si l'on demandais au peuple corse s'il souhaitait son indépendance je voterais contre.
Je considère que le peuple corse existe au sein de la nation française et qu'il est très bien possible de réaliser une nation unie constituées de différents peuples.
Au contraire je pense avoir répondu exactement à votre commentaire
Parmi les principe de répartition politique.
Propriétaria : Nationalisation (Possédé par l'ensemble) - Privatisation (Chacun peut le possédé)
Y a t-il un lien entre le terme Nationalisation et la définition de Nation donner en vidéo ?
Sinon une vidéo qui enseignerait les 2 face du Propriétaria. (Du faite de la propriété d'un objet.) SANS parlé des idéologie subjective de chaque groupe sa ferait du bien.
Par exemple :
-En France notre corps est "commun" et ne nous appartient pas, donc on ne peut pas vendre nos organes a notre gréé.
-Nos enfants non plus ne nous appartienne pas ils sont aussi "commun", on ne peut pas leurs faire tout se que l'on veux.
-Tout en pouvant chacun être possesseur d'objets, les détruire ou les utiliser selon notre bon vouloir.
Les 2 faces d'une même pièce, pas opposer ou en guerre. Ces 2 principe pure n'ont pas d'idéologie.
Très bonne vidéo, dommage qu'elle soit axé uniquement sur le groupe sociale idéologique. Il y a beaucoup d'autres sujet a abordé sur le thème de "nation".
Je suis pas tellement d'accord ni avec le terme ni avec la definition de "nationalisation". Dans un pays comme la France quand on nationalise une entreprise on transfert la propriété privée de celle-ci (en partie) à l'Etat. C'est pas l’ensemble de la communauté qui en est propriétaire. Les finances de la communauté sont sollicitées quand il s'agit d'investir mais les bénéfices eux restent privés, et puis il est toujours besoin de payer pour s'offrir les services de l'entreprise en question. Alors certes, l'Etat est supposé chaperonner le tout, on s'attend à avoir certains standards d'étique, des tarifs régulés, des conditions de travail acceptables, une certaine sécurité salariale, respects des normes... mais le poids réel qu'exerce la communauté nationale dans les opérations est relatif pour ne pas dire fantomatique. Je sais qu'on dit "nationalisation" par convention mais je pense qu'il est plus juste de parler "étatisation" pour les raisons citées.
En effet dans l'exemple que tu donne une entreprise va appartenir a l’état.
Mais l'usufruit(bénéfices) de l'entreprise lui va appartenir a des capitaux privé.
-Cependant l’état lui-même a qui il appartiens ? Hé-bien au groupe commun qui le compose.
Donc oui je possède une part de l’état car j'en fait partie, mais au même titre que tout les autres membre de se groupe.
Possédé ne veux pas dire avoir de droit dessus en revanche. ^^
C'est vraiment dommage que chacun essaye de donner son idéologie subjective aux élément primaire de la politique.
Sans définition claire et absolut sans idéologie ni sujet a subjectivité on ne peut communiquer ensemble avec des bases saine. Chacun pouvant ne pas accepter le mots employer par l'autre. ^^'
Tu n'aime pas les mot ? D'accord pourquoi pas. Alors quelle mots pour ces définition :
Propriétaria = Ensemble du principe même de propriété. (Latin de propriété)
Privatisation = Peut être possédé par un unique possesseur.
Nationalisation = Est propriété du groupe commun.
Pas de subjectivité ni d'idéologie, sinon les mots qsdflmn, igrnjf et oergnjdf ferait aussi bien l'affaire.
D'accord, pas d'idéologie, oublie tout ce que j'ai dit. Objectivité, objectivisons.
Tu fais partie d'une nation, si tu veux. D'un Etat-Nation, pourquoi pas. Maintenant l'Etat, lui, est l'ensemble des institutions qui s'exerce sur un territoire donné. Ca n'est pas la propriété d'une population. Une population entière ne compose pas non plus l'Etat. C'est dit. Maintenant, dans une démocratie le pouvoir s'exerce au nom de la population. Un Etat-Nation est une entité capable de réunir les deux concepts. C'est donc ce contexte spécifique définit par les institutions en question qui est censé nous donner une définition objective?
Tu as le droit d'accepter l'idéologie dominante tu peux même y être dévoué mais ne viens pas me dire ensuite à moi que mon discours manque d'objectivité car comment veux-tu décrire la politique sans avoir recours, sans prendre en compte les idéologies? Ca serait de l'hypocrisie de faire croire que ce fut possible.
Justement ! Pour communiquer sur la politique il faut avoir une base commune stable pour pouvoir s'exprimer avec.
Si chacun de tes mots est renvoyer a la subjectivité de chacun, alors il n'y a pas de discutions, juste des gents qui lance leurs opinion avec pour but de convaincre les autres.
Un tel débat n'aurait ni légitimité ni cohérence car construite sur aucune vérité commune. Exemple : On dit pain au chocolat ! Non chocolatine !
Quand tu dit que :
"l'Etat, lui, est l'ensemble des institutions qui s'exerce sur un territoire donné."
Oui je suis totalement d'accord, nous avons la même définition.
Ainsi a l'aide de proposition de base accepter par tous et non sujet a subjectivité. On peut construire des conclusion logique non subjective.
"Une population en compose pas l’état" en effet. Un état peut être propriété de "roi / président / pharaon ... ..." il n'est donc pas national.
Cependant la nation elle est possédé par l'ensemble.
Comme toujours si tu n'aime pas un mot tu peut essayer d'en trouvé un autre qui conviendra a la même définition. ^^
"X" = objet propriété du groupe commun.
Or groupe commun est propriété du groupe commun.
Je suis donc possédant de "X" et possédé par "X".
C'est pourquoi je dénonce toute subjectivité. Car une idéologie est subjective.
Cependant une idéologie non-subjective et légitime est a prendre en compte.
Mais on ne l'appelle plus idéologie, mais alors une philosophie/ une morale dans se cas.
Oui, néanmoins avec ce terme de "nationalisation", en se plaçant dans un Etat-Nation, il faut déjà avoir admis que l'Etat et la Nation se légitiment mutuellement. Cela nécessite d'accepter cet aspect du nationalisme qui constitue l'idéologie dominante. C'est donc un mot politique, vecteur idéologique et on ne peut plus subjectif. C'est précisément pour cela que je propose le terme "étatisation" qui, lui, sera toujours juste dans le contexte quel que soit le point de vue. Celui de "nationalisation" quand à lui sera adéquat pour désigner la chose commune dans une société nationale dépourvue d'Etat. Si tu poursuis toujours un but d'objectivité dans le choix de ton vocabulaire en tous cas.
p.s. Après relecture, je n'arrive toujours pas à saisir le rapport de propriété que tu exprimes par cette phrase: "la nation elle est possédé par l'ensemble". Je n'avais jamais rencontré cette explication. La Nation décrie un regroupement d'individus. Des individus qui possèdent une nationalité. Une nationalité qui définie l'appartenance à la Nation. Non pas l'inverse. A partir de là comment fais-tu pour expliquer un ensemble qui se possède lui-même? Je t'avoue que c'est un concept qui m'est totalement étranger et qui m’apparaît paradoxal au premier abord.
Dans la bible (ancien testament) on arrete pas de parler des Nations pour parler des peuples
carbo busy c'est une question de traduction ( il parle de "gens" en latin qui se traduit par l'espèce, la race ou la nation, on préfère actuellement la dernière)
Non, les anciennes bibles sont en araméen ou en grec, pas en latin
Les nations sont les peuples. Elles sont même parfois en exil.
Donc commencer par dire que le concept de nation est une invention récente, c'est juste faux !
carbo busy Certes mais le nationalisme lui, est récent. Et pour la fin de ta phrase, ça sent le sionisme.... Et pour les anciennes bibles, elles ont été traduite en latin puis en français....
On me classe plutot comme antisioniste... LOL
égalise le niveau du son, pas la peine de nous exploser les oreilles avec la musique.