Un vainqueur de Condorcet peut être mal élu si à la place des relations d’ordre (A>C>B par exemple), on introduit une notation des candidats ( à la place de dire je préfère A à B, on dirait j'adore A et j'aime B; ou j'aime A et je déteste B par exemple). On peut alors facilement trouver un exemple ou un il y a un vainqueur de Condorcet détesté par plus de la moitié des électeurs, et avec un candidat que tous le monde aime mais qui ( puisqu'il n'est pas le vainqueur de Condorcet) perd l'élection... L'évaluation des candidat est plus proche de la réalité pour les élections présidentiels ( notre volonté ne se résume pas à une relation d'ordre entre les différents choix mais plutôt à une évaluation de chaque choix, ce qui contient plus d'information ) Personnellement je préfère le système proposé dans la chaîne Science étonnante ( en lien dans la description).
J'ai donné un exemple dans un autre commentaire. Imagine deux candidats A et B qu'on note de 1 à 5, et l'on a ces trois électeurs : Electeur 1 : A = 5 ; B = 1 Electeur 2 : A = 1 ; B = 2 Electeur 3 : A = 4 ; B = 5 Le premier électeur préfère A à B, mais les deux autres préfèrent B à A ; donc B est préféré par une majorité d'électeurs, c'est le vainqueur de Condorcet. En toute logique, B devrait donc être élu. (Normalement, ça ne fait pas problème dans un duel : quand une majorité absolue préfère une alternative, elle doit être élue ; c'est vraiment un principe qui me paraît fondamental.) Seulement, tu peux remarquer que A est globalement plus apprécié que B : cela se reflète dans ses notes : deux électeurs sur trois mettent à A une note supérieure ou égale à 5, tandis que 2 électeurs sur trois mettent à B une note inférieure ou égale à 2. Que l'on retienne la moyenne ou la médiane des notes (jugement majoritaire), c'est A qui serait élu. Ce genre de cas me pose un gros problème. Je ne peux pas m'empêcher de considérer qu'il y a quelque chose d'antidémocratique dans le fait d'élire A plutôt que B : une majorité ABSOLUE préfère B ! Imagine que les options A et B soit "Oui" et "Non" pour un référendum. Ne serait-il pas scandaleux, du point de vue démocratique, que le "Oui" l'emporte alors qu'une majorité préfère le "Non" au "Oui" ? La question sous-jacente est de savoir si le résultat du vote doit s'attacher à optimiser la satisfaction des électeurs (dont on peut imaginer que les notes associées aux votes sont l'expression) ou à respecter leurs préférences ; j'ai tendance à préférer la seconde idée, car la première tend à donner une "double voix" (je veux dire par là une voix ayant un poids nettement plus important) aux électeurs les plus passionnés, les plus émotifs, et ça me semble illégitime. Bon, tout ceci étant dit, en pratique, un scrutin où l'on retient la médiane des notes des candidats semble favoriser le vainqueur de Condorcet quand il y en a un, donc le désaccord naîtrait sur des cas plutôt théoriques que réels. En fin de compte, je serais ravi qu'on échange nos modes de scrutin actuels contre un tel scrutin avec note !
Honnêtement je sais pas quoi répondre. Pour moi dans ce cas là A devrait être élu à priori vu que je trouve étrange de choisir la situation qui soit la moins satisfaisante mais en même temps je trouve aussi étrange de ne pas choisir le choix préféré de la majorité. En fait c'est étrange parce que c'est un choix entre la situation qui satisfait le plus le plus de monde, et la situation qui satisfait le plus de monde. Déjà dit comme ça c'est bizarre mais en plus savoir que ça peut être deux choses différentes ça l'est encore plus. Par contre le formuler comme ça me fait dire que c'est en fait le choix par notation le moins émotif, vu que justement dans le choix par affrontement ce qui compte c'est que le plus de monde possible ait le choix qu'ils considèrent le mieux, et pas que le plus de monde possible ait un choix qu'ils considèrent comme acceptable. Mais j'ai vraiment du mal à accepter l'idée que le meilleur système puisse être un système qui élit quelqu'un qui ne satisfait que très peu de genre quand un moins bon système élirait quelqu'un qui serait satisfaisant pour la majorité. ça me parait tout aussi contre intuitif et contre productif que de ne pas élire quelqu'un préféré par la majorité... donc ça m'avance pas et j'ai toujours un peu de mal à savoir quoi en penser. (et heureusement justement que cette situation à peu de chance d'arriver x) )
Il me semble que le faite de se baser sur la médiane ne donne justement aucune importance aux électeurs passionnés, on choisit le candidats qui satisfait le mieux au moins 50% des électeurs. SI un électeur donne une très bonne note à un candidat, l'information prise en compte est uniquement ' il à donné une note supérieur à la médiane', qu'importe si elle est élevée ou très proche de la médiane. ( Je dirais presque que ce sont les électeurs passionnés qui sont les plus lésés dans l'histoire...) Je ne suis pas vraiment en accord avec le principe de Condorcet : si une alternative est préféré par une majorité, elle ne doit pas forcement être retenue. J'estime qu'une préférence dans la 'détestation' à moins de valeurs qu'une préférence dans acceptation. Un petit avantage au vote majoritaire est qu'elle permet de refaire des élection si aucun candidat n'est satisfaisant, ce qui n'est pas le cas avec les méthodes de Condorcet... Ce sujet m’intéresse vraiment et je te remercie de l'avoir traité :) Pour le cas d'une élection à 2 choix (comme un référendum) les deux systèmes de vote sont équivalents, en se basant sur la médiane, un petit groupe qui donnerais une note très élevé à un candidat ne change pas le résultat. (c'est faux en fait)
Certes, considérer la médiane donne moins de poids aux électeurs passionnés, mais ça n'ôte pas complètement cet effet. Examine le cas que j'ai donné : en prenant la médiane, on n'élit pas le candidat préféré par une majorité. Donc non, les deux systèmes (le scrutin majoritaire et le scrutin du jugement majoritaire) ne sont pas équivalents dans une élection à 2 choix. Concernant l'autre "petit avantage", je n'ai jamais été très convaincu sur ce point, mais j'ai la flemme de développer et j'en parlerai dans la prochaine vidéo !
Totalement d'accord ! Faut vraiment partager ces idées c'est bien que de plus en plus de youtubers le fasse valloir ! Science for all m'avait déjà convaincu, et super vidéo 😏
Moi aussi il m'a convaincu, mais je ne vois pas aller expliquer son système de Condorcet randomisé à ma grand-mère(que j'adore). Il faut que le système soit le plus simple possible, que le dépouillement se fasse dans la plus grande transparence (avec urne transparente et comptage devant témoin).
Plus ça ira, plus on tendra vers des systèmes de votes informatisés à mon avis ! Pas d'ici demain, mais ça arrivera. On sait aujourd'hui sécuriser avec la blockchain de manière infaillible des systèmes, donc je suis très optimiste quant à l'arrivée de nouveaux systèmes de votes... plus démocratiques !
Il est clair que nos démocraties actuelles mériteraient d'être revue de font en comble. On a beaucoup parlé du vote blanc pendant la présidentielle, et un peu de l'opposition entre démocratie participative et démocratie directe, mais à ma connaissance, pas du tout des modes de scrutins. En tout cas, personnellement, plus que le non respect du principe de Condorcet, ce qui me gène dans les modes de scrutins à l'heure actuels c'est l'injonction au vote utile ou au vote stratégique : le fait qu'un nouveau challenger qui se présente puisse spoiler la victoire à candidat déjà présent. C'est ce vote utile qui pousse les partis à organiser des primaires. C'est également ce qui a empêché les républicains de présenter un autre candidat (ne croulant pas sous affaires) en plus de Fillon. C'est ce qui a poussé Jadot (des verts) à retirer sa candidature. C'est peut être ce qui a empéché Mélenchon d'arriver au second tour de la présidentielle, une partie des voix de la gauche ayant été prise par Hamond. C'est ce qui pousse à ne pas voter pour les "petits candidats" sous prétexte qu'on sait déjà par avance qu'ils ne seront pas au second tour... etc... etc... Bref, ce qui me gène c'est qu'on a pas le choix et qu'on ne peux exprimer ses préférences que par l'intermédiaire d'un bulletin : une seule voix. A ce titre le jugement majoritaire me donne l'impression de pouvoir exprimer plus finement mes aspirations politiques sans être pollué par le "vote utile", alors que celui-ci ne respecte pas le principe de Condorcet.
Oui, une méthode de Condorcet peut ne pas être idéale parce qu'elle pourrait tout de même inciter à un vote stratégique qui fausserait l'expression des préférences, mais au moins on est d'accord pour voir le fait de favoriser le vainqueur de Condorcet comme une qualité d'un mode de scrutin, et non un défaut ; idéalement, il faudrait un scrutin qui soit indifférent aux alternatives non pertinentes, qui incite fortement chaque électeur à donner ses préférences réelles, et qui généralement élit le vainqueur de Condorcet quand il y en a un ; le jugement majoritaire semble réunir ces conditions même si la victoire du vainqueur de Condorcet n'est pas garantie en fait, seulement fortement favorisée.
Non non. Je ne critique pas Hamond ou un autre : on s'est mal compris. Sur la fin de la campagne, si les sondages avaient donnés Hamond au dessus de Mélenchon, le problème aurait été le même mais dans l'autre sens et je trouve ça tout aussi scandaleux. Ce que je critique c'est le fait qu'un électeur de gauche soit obligé de choisir un seul candidat entre Hamond, Jadot, Mélenchon, Poutou et Arthaud ce qui fait que plus il y a de candidat de gauche, moins ces candidats ont de chance d'être élu (c'est la raison pour laquelle Jadot s'est retiré et une des raison pour laquelle le PS n'est pas arrivé au second tour en 2002) et l'on se sent obliger de voter pour le candidat de gauche qui est au plus haut dans les sondages. Ce que je voudrais c'est que le mode de scrutin empêche ce phénomène de vote utile. Et c'est pour ça que j'ai parlé du jugement majoritaire qui empêche justement ça.
Ah d'accord ^^ Mais je ne suis pas persuadé non plus que le scrutin majoritaire permette d'enrayer le vote utile. Cela lui fera juste changer de forme. Le vote utile dans un scrutin majoritaire, ce serait d'attribuer 10 à un candidat alors qu'en réalité on voudrait lui attribuer 7. Simplement on lui attribue 10 pour être sûr qu'il passe face à quelqu'un d'autre de très populaire mais que nous détestons personnellement. Et c'est un cercle vicieux puisque, sachant cela, les électeurs du camp d'en face vont eux aussi attribuer 10 à leur candidat de coeur pour contrer ce mouvement, même si à la base ils voulaient seulement lui donner 7, et ils pourront se "venger" en attribuant 0 à l'autre candidat. Alors bon, peut-être que mon raisonnement est biaisé, mais je trouve que lors de ces élections il y avait un très grand mouvement de "Mon candidat est le seul à être intègre et avoir le sens des réalités, les dix autres sont des pourris qui se foutent des français". Et chaque personne qui pense cela est une personne qui va mettre 10 à son candidat et 0 aux autres, ce qui annihile l'intérêt du scrutin majoritaire...
+Solarius. Oui, sauf que le jugement majoritaire retient la médiane des candidats et pas la moyenne, ce qui atténue fortement l'intérêt de polariser son vote (Si la médiane d'un candidat est à 7, alors lui donner 8 ou 10 revient au même. Tout comme lui donner 0 ou 6). De plus, comme il s'agit d'un vote par assentiment, rien ne t'empêche de voter pour la personne qui te plait le plus ET pour celle qui a le plus de chance d'être élue, ce qui constitue déjà en soi un progrès énorme par rapport au système de vote actuel.
Les élus ne satisfont pas *les citoyens non inscrits sur les listes électorales* *les abstentionnistes* *ceux qui ont voté blanc ou nul* *ceux qui auraient préféré un autre candidat* *ceux qui ont voté « pour faire barrage ».* De quelle majorité parlons-nous ? Il y a le problème de l'appareil médiatique qui contrôle l'opinion publique - _nous sortons d'en avoir un exemple éclatant,_ et du manque d'éducation des citoyens qui ne connaissent pas le fonctionnement des institutions.
D'accord avec toi, il faut former les jeunes adultes a la démocratie. La démocratie doit être vivante et discuter, les opinions mises en relation les unes avec les autres et débattues. Mais qui veut éduquer le peuple, sûrement pas les politiques qui préfèrent le peuple niais.
Superbe idée de faire passer ce message toi aussi. Notre mode de scrutin est révoltant et pousse à des incohérences (démocratiquement parlant). Mais bon, j'ai bien le sentiment que ce sujet n'intéresse que peu de gens.
10:36 perso, pour moi qui suis Suisse, je ne vois absolument pas de démocratie en France. Cette affirmation est posé comme ça sans preuve. Pour moi, la démocratie française est plus un dogme qu'un fait.
Le comte de la lumière j'aime bien le concepte de reprivé. Sauf que quand on regarde la Suisse (qui est le pays le plus démocratique du monde), le pays est ultra-libérale. Le fait que le pays soit démocratique n'empêche pas l'ultralibéralisme, mais dans une démocratie c'est le peuple qui demande ce système. En Suisse toujours par exemple, c'est la population qui a refusé une hausse des retraite de 10%, qui a refusé deux semaines de vacances de plus et qui a refusé l'instauration d'un salaire minimum.
Pierre-Nicolas Chenaux 1) ils sont les mecanismes pour choisir un minimun (meme si le vote peut etre biasé par l'Omerta mediatique aux griffes des milliardaires). 2) l'ultra liberalisation de la suisse s'est fait tous en protegeant le peuple d'une grande misère (presence de droits sociaux) d'ou l'absence de parti communiste.
Le comte de la lumière en faite l'omerta médiatique n'existe pas en Suisse. La quasi totalité des chaines de télévision privée Suisse sont au bord de la faillite (sauf telezuri). Les Suisses regardent soit les chaines publiques, soit les chaines étrangères (française, allemande, autrichienne, italienne). Le truc c'est que les chaines publique Suisse ont la particularité d'être indépendante de l'état grâce à son mécanisme de financement; une redevance est prélevé chez tous les habitants, ce qui évite que le parlement contrôle le budget. La SSR est même tellement indépendante de l'état qu'elle attaque régulièrement la confédération pour tentative de censure. Elle est d'ailleurs actuellement en procès auprès de la CEDH et du tribunal fédéral. Pour ce qui est des droits sociaux, ils sont moins développé qu'en France. D'ailleurs un argument qui revient régulièrement dans le discours des libéraux c'est "vous ne voulez quand même pas faire comme les français !!!". Comme la France c'est l'épouvantail de la Suisse, ça marche plutôt bien.
Pierre-Nicolas Chenaux merci pour ces informations ,J'ai parlé trop vite sur certains sujet.Il reste que meme si je partage l'idée de reforme de l'election,le tirage au sort reste pour moi la definition de la democratie.
J'ai imaginé un mode de scrutin dites m'en ce que vous en pensez : Procédure du scrutin : - Les électeurs votent en classant de leur candidat qu'il aiment le plus, au candidat qu'il aiment le moins (tout bulletin qui ne respecte pas cette règle est déclaré nul) - A la suite de ce scrutin, s'il y a un vainqueur de Condorcet alors il est élu directement - S'il n'y a pas de vainqueur de Condorcet alors on donne un coefficient a chaque candidat selon sa place dans la liste de chaque électeur (s'il y a 5 candidat le dernier de la liste obtient un coefficient de 1 et le premier un coefficient de 5) - Pour chaque candidat, on fait la somme des coefficients obtenus - Le candidat qui obtient le plus haut score est élu - Si deux candidats ou plus arrivent premier ex aequo (ce qui est extrêmement peu probable a l'échelle d'un pays comme la France) alors on recommence le scrutin du tout début en éliminant ceux qui ne sont pas arriver à la première place Exemple avec le cas présenté a 8:29 : (Je note R pour Roquefort, M pour Mimolette et C pour Camembert) Les électeurs ont voté : 4 électeurs préfèrent R à C à M 3 électeurs préfèrent C à M à R 2 électeurs préfèrent M à R à C Il n'y a donc pas de vainqueur de Condorcet R obtient un score de 4*3 + 3*1 + 2*2 = 19 C obtient un score de 4*2 + 3*3 + 2*1 = 19 M obtient un score de 4*1 + 3*2 + 2*3 = 16 C et R sont ex-aequo à la première place, nous recommençons donc le scrutin en éliminant M: Une majorité préfère R à C donc R est élu!
La méthode de points que tu décris est le système de Borda ; et ton idée de compléter la méthode de Condorcet par le système de Borda constitue la méthode Black : fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Black Ce genre d'approche est moins élégante qu'un système de vote ayant directement pour effet de faire gagner le vainqueur de Condorcet quand il y en a un. Mais au moins c'est assez simple à comprendre.
7 ปีที่แล้ว +2
4:45 Sauf que... Si les 5 qui préfèrent la mimolette aiment aussi le roquefort mais que ceux qui préfèrent le roquefort détestent absolument la mimolette, est-ce que ça reste légitime?
Je commente rapidement ici la citation de mon ancêtre : « Voter c'est abdiquer »… Oui voter c'est abdiquer ; et ce n'est pas qu'une posture clanique. À l'échelle du suffrage universel encore plus qu'au niveau communautaire. Sur un plan sociétal il y a toute la critique de Tocqueville qui est difficilement contestable. La majorité se transformera en dictateur absolu car, mieux que la raison d'État ou divine, et selon la définition Weberienne concernant le monopole de la violence légitime, le pouvoir concédé aux décideurs démocrates se verra auréolé d'une infaillibilité non pontificale mais électorale. Alors pour accréditer cet état de fait il faut être convaincu que le simple fait d'être supérieur en nombre justifierait l'expression d'une volonté "plus voulue" donc plus légitime. Or je veux bien que l'on me démontre rationnellement ce postulat holiste. En clair, en quoi les plus nombreux ont-ils plus raison que la minorité ? En quoi ceux-ci sont-ils plus légitimes à prendre une décision collective ? D'instinct au répondrait parce qu'ils sont plus nombreux. Répondre parce que c'est comme ça serait encore plus convaincant. Mais bon admettons... Je passe sur les conditionnements scolaires et médiatiques pour en venir à son application en démocratie. Si l'on convient, comme il est systématiquement brandit, que le suffrage universel donne au peuple (?) la capacité d'exprimer sa liberté, qui est en elle-même sacrée de par les droits fondamentaux et inaliénables énoncés au XVIIIème siècle ( ne les discutons pas ici), alors celle de chacun et de tous devrait être respectée au moins autant que la propriété (à coup de fusil aux États-Unis). Or cette espèce de compromis qui donne les pleins pouvoirs à la majorité et l'obligation morale à la minorité de s'incliner et de se ranger dans le troupeau est parfaitement insupportable à qui se sait dans son bon droit. D'autant plus que, qui a les moyens techniques, financiers et matériels d'organiser un vote à l'échelle d'un pays les a forcément pour l'adaptation des applications de ce résultat aux perdants. J'entends par là aménager des alternatives acceptables pour celui-ci. Serait-ce donc faire un procès d'intention à ceux qui, écartant le tirage au sort antique, nous ont fallacieusement convaincus de manière quasi religieuse que la volonté de la majorité se confondait avec la volonté du peuple et que ladite volonté de la majorité est de régner en maître sur le processus électif ? Concernant le vote à plus petit comité, les écueils énoncés au-dessus sont les mêmes. À ceci près que les décisions ne sont motivées que par la simple volonté du votant (dans le cadre d'une communauté collectiviste on semble être fondé à croire que l'endoctrinement de la mafia étatique n'a pas réellement d'emprise sur les participants, sinon ils seraient ailleurs). Ceci a plusieurs implications, déjà les camarades sont mieux disposés à réorienter le projet en fonction des desiderata des « perdants ». En cas de désaccord plus profond, le ou les lésé (s) peuvent fort bien se retirer de l'entreprise. Il n'y a pas le diktat de la synarchie fourbe, manipulatrice et menteuse au pouvoir pour faire intérioriser à la minorité numéraire l'impérieuse nécessité de se plier à la Volonté majoritaire. Les sociétés anarchisantes sont toujours composées sur des bases d'adhésion personnelle à la croyance en cette entraide si bien décrite par Kropotkine. Cela assure immanquablement que la liberté de tous et de chacun sera respectée comme elle se doit de l'être. . Alors ce n'est pas le principe du vote en lui-même qui est à rejeter en bloc comme semble le dire cette citation d'Élisée Reclus mais je comprends sa pensée comme une critique acerbe de ce qui a été fait de celui-ci à son époque (et encore aujourd'hui). Aujourd'hui nous avons le devoir de faire vivre cette tradition anarchiste à chacun de nos projets collectifs pour diffuser, par la capillarité de l'exemple, ces idées qui mettront à bas ce système étatique obligatoirement crapuleux, inique et hypocrite. Car c'est à notre échelle que commence l'ascension.
Il serait souhaitable je pense de décoller "élection" et "démocratie". Le déroulé explicatif fonctionnerait aussi bien avec une "décision". Par exemple le coup des fromages, il faut qu'on décide quel fromage on va manger. On peut expliquer le principe de Condorcet avec des décisions à prendre. Parce que dans une démocratie, où la population décide des sujets (sans représentants donc), les décisions se posent généralement en pour/contre, ce qui nous ramène à un duel qui donne un vainqueur de Condorcet. Dans une démocratie (directe) le problème ne se pose pas.
restons radicaux (cf. racine) "Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie." - Montesquieu. "il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu’elles soient électives" - Aristote
La question est, quel intérêt a trouvé Hollande pour trahir sa parole à propos du changement de scrutin promis dans sa campagne de 2012. Est-ce que les jeux politiques en place usent de toute leur influence pour garder un deuxième tour easy face au FN ou c'est juste qu'il a eu la flemme de le faire ?
Super vidéo, hâte de voir la suite ! Le critère de condorcet ne me semble pas toujours très bon pour prendre la décision: si 45% aiment le roquefort et détestent le camembert, alors que 55% aiment le camembert et aiment un peu moins le roquefort, est-ce vraiment une agrégation démocratiquement correcte des préférences des individus que de choisir le camembert ? Le principe fondamental de la démocratie ne devrait-il pas être une maximisation de la somme des utilités exprimées, par exemple sous la forme de notes individuelles ?
C'est une excellente question : au-delà du fait qu'un système de vote par note où l'on tient compte de la moyenne est très manipulable, j'ai tendance à croire que de toute façon le respect des préférences est plus important que l'optimisation de la satisfaction. Lors d'un référendum, on compte le nombre de oui et on le compare au nombre de non, voilà tout. Mais je spoile le prochain épisode !
J'aime bien votre exemple du camembert détester par 45% de la population mais qui gagne quand même. On en revient à imposer un choix détester par une grande partie de la population, même non majoritaire, mais importante, c'est pas normal. Si on veut réellement donner le pouvoir au peuple, et donc avoir une démocratie, il faut que les décisions prisent par le peuple prennent aussi en compte ce qu'il ne veut pas. Une décision DOIT PRENDRE EN COMPTE CE QUE NOUS VOULONS ET CE QUE NOUS NE VOULONS PAS ! Imaginons qu'un candidat détester par 75% du peuple se retrouve à affronter quelqu'un détester par 60% de la population au 2nd tour de l'élection présidentielle, évidemment le moins détester gagne, mais quelque soit le résultat : il est diabolique et malfaisant d'imposer un choix détester par la majorité du peuple en démocratie. Simplement prendre en compte les adhésions sans prendre en compte les refus est un non-sens quand on veut prendre l'avis d'un groupe. Par exemple si on veut aller au resto avec des potes, même si la majorité a choisie le macdo, il se peut que quelqu'un dans le lot déteste totalement le macdo, soit vegan ou juif / musulman très pratiquant et ne puisse donc pas consommer de nourriture là bas ! Lui imposer ce choix car majoritaire est stupide. Et c'est totalement nier l'amitié que l'on a envers cette personne... Mais cela marche aussi à l'échelle du peuple car imposer des choix détestables revient à nier la Fraternité. A quoi sert donc notre devise ?? Un système de scrutin dans lequel nous ne mentionnons qu'une adhésion et pas de refus me semble incomplet. Encore plus quand on ne mentionne une adhésion que sur une possibilité parmi toutes. Qu'arrivent-ils si on trouve que plusieurs choix sont acceptables et d'autres ne le sont pas ? Tant pis, on ne vote que pour un... Au final, l'avis du peuple dans notre système électoral actuel, on s'en fout un peu.
Tu as connaissance des avis fromagers des 100 invités à une fête que tu organises où il n'y aurait que du fromage à manger, et une seule sorte. Admettons que tu arrives à avoir les avis honnêtes grâce à un stratagème, et que ces avis sont ceux de mon commentaire. Tu achèterais donc du camembert pour le respect des préférences, ou le roquefort pour celui de la satisfaction ? J'espère avoir la réponse dans ta prochaine vidéo !
Mon but en tant qu'hôte étant d'optimiser la satisfaction de mes invités, il ne fait pas de doute que je choisirai le roquefort ; mais je crois que le principe d'une décision démocratique est assez différent, justement. En outre, si ton but est vraiment uniquement d'optimiser la satisfaction, tu t'exposes à des paradoxes utilitaristes comme celui du "monstre utilitariste" : imagine que 99 préfèrent le roquefort au camembert, et 1 seul qui à l'inverse adore le camembert et aime un peu moins le roquefort ; mais la capacité de ressentir du plaisir et de la peine de ce dernier invité est incroyablement décuplée par rapport à celle des autres. Sa satisfaction si le camembert était choisi serait immense et dépasserait la somme de satisfactions des 99 autres si le roquefort était choisi. (C'est un cas tout à fait irréel, bien sûr, mais ça montre en quoi raisonner en ces termes peut être bizarre ; et cela peut donner une importance considérable à la capacité qu'ont les individus de ressentir de l'insatisfaction ou de la satisfaction, ce qui revient d'une certaine façon à donner une voix plus importantes à ceux-là plutôt qu'aux individus moins sensibles ; et si ça peut se justifier si ton seul but est de faire maximalement plaisir à tes invités, ça pose un problème en démocratie ou, par principe, chaque voix devrait avoir un poids égal.)
Monsieur Phi Je ne sais pas si ce. "paradoxe utilitariste" est si théorique : prenons le cas d'une allergie alimentaire, ou d'une préférence religieuse, ou des vegan etc.. Leurs choix emporteraient toujours la décision collective au motif de leur immense satisfaction comparée à la satisfaction relative des autre acteurs, qui n'en font pas tout un fromage (OK je sors)
Il faut se mettre d'accord sur le principe de majorité, mais aussi sur le critére un homme une voix, parce que toute personne honnéte (à commencer par les economistes) peut admettre que les comparaison interpersonelles d'utilité ne sont pas possibles.
un empêchement important à mes yeux au principe de Condorcet est qu'à grande échelle il nécessite un traitement informatique et amènerait à la généralisation des "machines à voter" dont la courte existence est déjà émaillée de nombreuses tricheries.
Sujet encore une fois intéressant, Merci M'sieur Phi ! J'ai trouvé cet article sur la méthode Condorcet pour ceux qui souhaitent en savoir plus: blog.open-agora.com/fr/methode-condorcet/
Pour ceux quo veux vraiment en savoir plus c’est surtout direct chez science 4 all il produit littéralement des articles sur les mathématiques du scrutin de condorset, et explique ca a tous les niveaux de celui ci a celui de chercheur vulgarise
Elire, c'est renoncer à sa puissance politique, en la confiant à quelqu'un d'autre. C'est l'abdication du pouvoir. L' élection est antidémocratique. En démocratie, le peuple vote ses lois : c'est totalement différent du choix des maitres, qui eux seuls disposent du pouvoir.
Encore faudrait-il que la France soit une démocratie.!?. Je ne vois aucun "kratos" au "demos" dans un système d'élection (uninominal ou quel qu'il soit) tous les 5 ans. Heureusement les #GiletsJaunes ont amené la question démocratique avec le #RIC : le mouvement de conscientisation politique a démarré et j'espère que la contagion du peuple en individu constituant va s'opérer. Pour un nouveau régime vraiment démocratique, avec un nouvelle Constitution écrite et votée par Nous-même ✊ #CitoyenConstituant
La méthode de Condorcet outre le fait qu'elle donne un vainqueur, elle produit aussi classement absolu. Elle pourrait donc non seulement permettre l’élection d'un président mais aussi un suppléant en tout indépendance. La méthode est très bonne mais elle fait disparaître les doubles tours. En plus, cet méthode pourrait s'étendre à d'autre choix, le classement offrant un avantage de pouvoir organiser les décisions en fonction des choix de préférence et leur réalisibilité.
le pouvoir se trouvant dans la création monétaire ,la monnaie l'argent, la connaissance le savoir les études, les informations, théories, intelligence, les masses ou le nombre, les capacités techniques et technologiques , contrôle des idées et façon de penser (les médiats ) , les armes et armées, capacités de séductions ... bref on voit que la démocratie n'est pas pour aujourd'hui .
Il a beaucoup de qualités mais un défaut important : ce n'est pas une méthode de Condorcet (même s'il semble favoriser le vainqueur de Condorcet). Même en duel, le jugement majoritaire peut faire perdre le candidat que la majorité préfère. C'est quand même un problème ; tout au moins ça mérite réflexion.
Mais bon honnêtement si je pouvais claquer des doigts pour imposer un mode de scrutin, je songerais à celui-ci parce qu'il est très satisfaisant sous plein d'aspects (ne serait-ce que le plaisir de noter, que nous connaissons bien en tant que prof ;-) )
Heu, faudra m'expliquer en quoi c'est pas une méthode de Condorcet! Tant que les votants notent en fonction de leur conviction celui qui à la meilleur mention majoritaire est un vainqueur de Condorcet à priori non? J'ai du mal à imaginer une situation dans laquelle ça serait pas le cas ^^'
Imagine deux candidats A et B qu'on note de 1 à 5, et l'on a ces trois électeurs : Electeur 1 : A = 5 ; B = 1 Electeur 2 : A = 1 ; B = 2 Electeur 3 : A = 4 ; B = 5 Le premier électeur préfère A à B, mais les deux autres préfèrent B à A ; donc B est préféré par une majorité d'électeurs, c'est le vainqueur de Condorcet. En toute logique, B devrait donc être élu. (Normalement, ça ne fait pas problème dans un duel : quand une majorité absolue préfère une alternative, elle doit être élue ; c'est vraiment un principe qui me paraît fondamental.) Mais la méthode du jugement majoritaire consiste à comparer les notes médianes. Ici, la médiane de A est 4 tandis que la médiane de B est 2. Donc la mention majoritaire de B serait plus basse que celle de A : au jugement majoritaire, c'est A qui l'emporterait, malgré qu'une majorité lui préfère B !
En effet vu comme ça. Cela dit quand j'y réfléchit je pense qu'une méthode de Condorcet c'est pas la meilleur manière de choisir un candidat. Les méthodes de Condorcet se concentre sur la sélection dans le groupe et en effet il parait plus logique de vouloir sélectionné la personne que la majorité favorise. Mais au final le mieux c'est de sélectionner la personne qui contentera le plus de monde non? C'est une nuance assez bien exprimé ici : B est clairement préféré à A par la majorité mais : -Si B est élu 66% des personnes seront mécontentes -Si A est élu seul 33% des personnes seront mécontentes. A priori vu sous cet angle je préfère que A soit élu. Après ça veut aussi dire que ça revient à considérer que les personnes qui sont insatisfaites de l'offre politique n'ont la parole que si ils sont une majorité. Mais je pense que c'est une erreur de jugement qui vient du fait qu'on compare ça à notre système actuel. En vrai vu qu'on note chaque candidat individuellement et pas en les faisant s'affronter bah quelqu'un qui rejette tout le monde va juste participer à la part de rejet de tout les candidats mais seuls ceux qui sont rejetés par la majorité seront en effet rejetés (c'est pour ça d'ailleurs que souvent le jugement majoritaire s'accompagne de l'idée que quelqu'un qui aurait une mention majoritaire très faible soit inéligible pour les prochaines élections, dans cet exemple B non seulement ne serait pas élu mais serait en fait rendu inéligible ). Perso je trouve ça normal de favoriser quelqu'un qui permet de satisfaire le plus grand monde que de juger la valeur de quelqu'un de manière comparative à celle de ses adversaire. Cela dit je trouve plutôt que le problème du jugement majoritaire vient du fait que dans cet exemple par exemple l'électeur 3 à envie de mettre 1 à A pour voir B élu. Mais en vrai les exemples de la réalité sont tellement plus complexes et imprévisible qu'il devient très peu rentable de manipuler le vote, et au final c'est une des méthodes les moins manipulables donc même si c'est un défaut quand même c'en est pas un majeur. Bon par contre tout mon raisonnement tient sur le fait de rejeter le fait que si quelqu'un est préféré à un autre par la majorité alors il doit forcément être élu et de plutôt dire que la personne qui rendra le plus de monde le plus satisfait possible doit être élue. Mais bon on va pas se mentir, dans la réalité en général ça se recoupe. Et les expériences de pensée c'est cool mais pour choisir une méthode pour notre réalité les exemples extrêmes sont au final pas toujours les plus informatifs de la qualité d'une méthode. (une méthode peut être très faibles face à ce genre d'exemple mais ces exemples si rares qu'une méthode qui au final serait plus robuste finirait par être moins bien car elle serait moins efficace dans les cas généraux). Mais merci de m'avoir montré cet exemple tout de même, ça m'à permis de réaliser un peu mieux quelle opinion j'ai à ce propos ^^
Et pourquoi ne pas faire un classement des candidats avec un nombre de points par place ? Ex. 6 candidats. Le premier de ma liste a 6 points, le 2e 5 pts, le 3e 4 pts... etc. Au dépouillement on compte les points de chaque candidat. Ce serait long mais il n'y aurait qu'un tour. Et je pense que ça donnerait une bonne idée de l'opinion de l'électorat.
C'est la méthode de Borda. Le premier problème est que ça met le même écart entre chaque candidat, alors que dans un A > B > C > D > E, en fait si ça se trouve, j'adore A et B, je ne trouve C que passable, D insuffisant, et je trouve E extrêmement bien pire. Le second problème est qu'il est très manipulable car il ne résiste pas du tout au vote utile qui est au contraire incité et il ne respecte la règle "quand un candidat monte dans l'opinion il ne pas baisser dans le classement, et quand un candidat baisse dans l'opinion il ne peut pas monter dans le classement" comme l'explique la vidéo de Science Etonnante "th-cam.com/video/ZoGH7d51bvc/w-d-xo.html".
Je pose une question peut-être débile mais que se passerait-il selon le principe de Condorcet si la majorité préfère le brie, mais que le jury n'a pas sélectionné le brie ? Est ce que le brie devrait être élu meilleur fromage ou bien le camembert serait l'heureux élu ? N'y voyez aucun référence à des faits similaires ;)
Je ne savais pas que j'avais "réinventé" le principe de Condorcet... et je suis bien d'accord il faudrait changer nos modes de scrutin selon ce principe.
4:48 remplacer les fromages par des partis politiques ou des candidats et vous comprendrez que le système électoral français est loin d’être le meilleur…
Je me demande si d'une certaine manière le pape n'est pas un vainqueur de condorcet. En ce sens où le faut qu'il lui faille 2/3 des voix pour son élection oblige un tel compromis qu'il doit être dans la grande majorité des cas un vainqueur de Condorcet. Qu'en pensez-vous ?
C'est facile à nier: la démocratie ne devrait pas être une sorte de dictature de la majorité. Il faut des systèmes qui poussent au consensus au travers de la co-construction. Lorsque l'on doit trancher par vote c'est souvent un constat d'échec finalement, c'est encore plus bas que le consensus.
Je pense que ce qui rebute les détracteurs des méthodes de Condorcet, c'est que cela peut donner l'impression d'élire un candidat de second choix. Je m'explique, si le candidat de Condorcet remporte en effet tous ses duels, il n'en est pas moins le second choix d'une majorité (dans l'exemple des fromages, celui qui est cité le plus de fois comme premier choix est le roquefort pas le camembert). Donc j'imagine que l'on peut estimer que ce critère (le plus souvent cité comme premier choix) est valable comme définition de la majorité. Il existe d'ailleurs d'autre méthode pour pondérer des votes, comme l'attribution d'un "poids" (par exemple premier choix 3 points, deuxième choix 1 point, troisième choix 0 point). En fait il s'agit de convention de départage et d’interprétation des votes, puisqu'il n'y pas d'interprétation évidente des que le choix devient complexe. Et dans tous ces systèmes il y a du bon et du mauvais... Mais à partir du moment où tous le monde connait les règles selon lesquelles cette interprétation sera faite, je pense qu'il est possible d’émettre son opinion de manière éclairée.
Être le premier choix ou le deuxième choix ou le n-ème choix d'un électeur donne une information ordinale qui compare avec les autres candidats, mais pas l'intensité/gradation de ce que pense l'électeur sur ce candidat et n'est pas comparable ni aux autres candidats ni aux autres électeurs.
Après un visionnage jusqu'à la fin je n'ai pas entendu dire que la méthode de scrutin uninominal à deux tours est une tyrannie douce alors que Condorcet lui-même l'a exprimée explicitement. J'aimerai bien voir développée l'élection des idées de façon distincte à la manière d'une bourse citoyenne des votations continues, où le scrutin uninominal est aboli. ;-)
Il me semble que le jugement majoritaire apporte 1000 fois plus d'enseignement sur l'avis d'une population. Il est également très facile à mettre en place.
Si on donne une valeur aux fromages dans le tableaux en fonction de leur niveau de préférence, par exemple première place 3points seconde 2 points troisième 1point ça donne quelque chose comme: roquefort 4x3 + 3x1 + 2x1 = 17 mimolette 3x3 + 2x2 + 4x1 = 17 camembert 2x3 + 4x2 + 3x2 = 20 ça marche de voter comme ça non?
Chacun sait que la démocratie n'est pas un truc sérieux et que de toute façon il n'a jamais été question de l'appliquer. Donc ce principe de Condorcet n'a pas lieu d'être discuté. Si aujourd'hui l'homme faisait l'erreur de mettre sur pied une démocratie, il n'y aurait aucun problème. Il suffirait de voter en ligne en donnant chacun le pourcentage de son impôt que l'on voudrait voir dévolu à telle ou telle tâche et l'affaire est réglée.
Génial tes vidéos :) par contre je viens d'écouter sur mes enceintes de studio, tu as un problème de sifflantes dans ton audio, il faut que tu mette un deesser sur ta voix si tu sais faire
Non je ne sais pas faire et je veux bien des explications supplémentaires si tu peux ! (Je m'enregistre avec un micro-cravate assez basique, pour info.)
en fait ça se présente sous forme du plugins que tu utilise via un logiciel de montage son au format vst, rtas, ou audio unit. ça te permet d'attenuer les "ssss" que les microphones ont tendance a accentuer avec la proximité, et qui fatiguent l'auditeur.
C'est effectivement ce principe de majorité qu'il me paraît compliqué d'associer sans discussion à la démocratie. Pour faire écho à une discussion que nous avons eu. :)
Pour établir ce qui fait qu'une decision est démocratique, j'ai du mal à voir quelle norme serait pertinente sinon quelque chose comme un principe de majorité. Des idées ?
Je ne sais pas s'il y a une norme qui serait pertinente. Mais je rappelle que la démocratie, ce n'est pas le gouvernement de la majorité, c'est le gouvernement du peuple (de tous, si on veut). La règle de la majorité n'est au mieux qu'un pis-aller permettant de se rapprocher de ce que pourrait être une norme démocratique. Confondre la norme majoritaire et la norme démocratique c'est prendre le moyen pour la fin et cela conduit à mon avis à des dérives assez dangereuses dans la mesure où cela peut conduire à exclure les opinions non majoritaires. Après tout, la "tyrannie de la majorité" n'est pas une invention récente. Un système démocratique devrait, je crois, faire droit aux conflits irréductibles (sans que ce soit la marque d'une quelconque irrationalité dans le débat public) qu'il y a dans toute association politique un peu volumineuse, sans quoi le risque c'est l'étouffement des options minoritaires. C'est pourquoi la discussion sur le mode de scrutin ne doit pas, à mon avis, porter sur le fait de savoir lequel respectera le plus le principe majoritaire. Ce dernier n'est qu'un mode de prise de décision, qui n'a pas de valeur en lui-même.
Encore une fois, quelle norme plus importante ferais-tu valoir pour évaluer le caractère démocratique d'une décision ? Tu as beau jeu de dire que la démocratie c'est le gouvernement du peuple donc de TOUS, mais ça veut dire quoi concrètement : que seul l'unanimité est légitime ? Mais rien ne fait l'unanimité. Est-ce pour autant que rien n'est légitime démocratiquement ? ça me paraît excessif. Au demeurant, la majorité est construite par les voix de tous. Concernant la tyrannie de la majorité, on ne la limite pas avec "plus de démocratie", on la limite en limitant l'exercice du pouvoir. Même l'assemblée la plus démocratique ne devrait pas avoir un pouvoir illimité, en particulier elle ne devrait pas se mêler de régler ce qui relève de la vie privée, respect des libertés individuelles, etc. ; même le "peuple" peut se comporter comme un tyran. Donc le problème de la tyrannie de la majorité n'a rien à voir avec la façon d'organiser la prise de décision démocratique, cela a à voir avec l'objet de cette décision.
Je ne sais pas s'il y a une autre norme, ou une seule autre norme. Ce que je veux rappeler c'est l'écart entre la norme majoritaire et la démocratie. D'ailleurs certaines décisions ne se prennent pas à la seule majorité (par exemple lorsqu'on fait une modification constitutionnelle). Je rappelle donc que toutes les procédures démocratiques ne sont que des façons d'essayer d'être démocratique. Mais ces procédures sont toujours contestables parce qu'elles ne permettent pas au pouvoir de se répartir équitablement (c'est-à-dire conformément à la force de telle ou telle opinion) contrairement à ce que voudrait l'idéal démocratique (car la démocratie est bien une question de pouvoir et pas simplement d'aimable procédure pour prendre des décisions). Il y a un problème de représentativité dès lors qu'on s'intéresse aux procédures démocratiques (à distinguer de la seule définition de la démocratie). Partant, un mode de scrutin qui repose sur le principe de Condorcet est un mode de scrutin qui met en avant le consensus plutôt que l'expression d’opinions fortes. Mais le consensus dont il s'agit n'est pas neutre politiquement. Globalement, et pour simplifier, les scrutins respectant cette règle favorisent le "centre", mais le centre est une opinion politique à part entière et pas le milieu "raisonnable" (et encore moins le "juste milieu") entre des opinions extrêmes. Par conséquent, le centre se trouve assez mécaniquement surreprésenté au pouvoir, par construction mais aussi par habitude politique (pour la gauche il est plus rentable de se tourner vers le centre car l'électorat plus à gauche est relativement captif, pour la droite il est plus rentable de se tourner vers le centre car l'électorat plus à droite est relativement captif). Bref, on a des régimes politiques qui sur-représentent les intérêts des électeurs naturels du centre au détriment de ceux qui voteraient plus volontiers pour des options clairement de gauche ou clairement de droite. Et c'est bien, à mon sens, une forme de "tyrannie de la majorité". Enfin, pour la tyrannie de la majorité, tu neutralises la politique si tu penses que la seule existence de droits formels garantit la possibilité à chacun d'être protégé contre les autres. Il est évidemment bien des moyens "libéraux" (puisque c'est de ces normes dont tu parles) d'oppresser son prochain en respectant ses libertés fondamentales. Donc bien sûr que la tyrannie de la majorité a à voir avec l'organisation de la prise de décision démocratique.
En somme tu admets que le principe de majorité/principe de Condorcet est une norme, tu n'en vois aucune autre (en tout cas tu n'en suggères aucune), et cependant tu refuses de faire en sorte que les élections respectent cette seule norme que tu admettes.
1. Si le principe de Condorcet est si peu défendu, c'est parce qu'il n'est pas connu ou surtout pas compris, comme le dit bien le début de la vidéo d'ailleurs, parce que cela demande un effort de réflexion. Il faudrait surtout montrer d'emblée quel mode de scrutin facile à se représenter et simple à organiser permettrait une alternative crédible aux scrutins actuels. 2. Partir du principe qu'on pense d'abord tous différemment et que seul le vote nous permettrait de nous résigner à faire émerger un point de vue fausse tout. En fait on pense tous beaucoup de choses identiques et on ne se distingue que sur des détails le plus souvent. A moins d'être fous, ce qui comme Rousseau le montre ne peut être une justification, nous voulons tous vivre aussi libres que possible avant tout. Et par liberté au sens politique, tout le monde, en pratique si ce n'est en théorie, entend pouvoir agir suivant sa complexion propre. Les débats ne portent au fond que sur les limites que nous jugeons acceptables ou pas à notre liberté. 3. C'est ce qui donne sens au terme même de peuple sans quoi on a qu'une collection d'individus qui ne s'uniraient que de façon purement accidentelle et extérieure. Si on ne se représente pas pour commencer le peuple comme un corps organique, et si on ne perçoit pas le citoyen comme membre organique de cet organisme, on ne peut strictement rien comprendre à l'idée de république (sans laquelle il n'y aucune souveraineté possible du peuple). Certes, cet organisme politique est artificiel mais il est unifié par une volonté commune de vivre ensemble plutôt qu'isolément, chacun percevant intuitivement, si ce n'est intellectuellement, qu'il peut faire bien plus ce qu'il veut en s'appuyant sur la puissance publique que sur sa seule puissance individuelle, 4. L'erreur que fait cette vidéo comme toutes celles des mathématiciens cités, c'est de partir du principe que démocratie = majorité. Non le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir du peuple, pas celui de la majorité. Si j'hésite entre la poire et la pomme, et que mon besoin présent de sucre me fait pencher pour la poire qui est plus sucrée, même si cela signifie devoir composer avec ce jus dégoulinant qui la caractérise, c'est bien moi qui ai choisi en tant que personne et non mon cerveau qui avait besoin de sucre contre la peau de mon visage et de mes mains qui n'aime pas le jus collant des poires. De même, si on ne comprend pas un peuple comme un tout unifié capable de prendre des décisions bonnes pour l'ensemble, car si le cerveau cesse de fonctionner la peau en pâtira aussi, et toujours acceptable pour chaque partie, jamais oppressive (à condition encore une fois de ne pas être fou, c'est-à-dire de ne pas être trop divisé intérieurement : un peuple schizoïde est un organisme mourant). 5. Plus fondamentalement encore, pour qu'il y ait démocratie à proprement parler, il faudrait commencer par rappeler, qu'avant le principe de majorité, il y a le principe de volonté : un peuple libre est un peuple qui fait ce qu'il veut, autrement dit qui choisit ses lois qui définissent quelle est la volonté du souverain et non pas ceux qui les choisissent pour eux. Dans un restaurant, je suis libre si je peux choisir entre les différents plats possibles, non si je dois choisir entre des serveurs qui choisiront pour moi ce qui me sera amené à manger. Si ensuite je peux choisir entre ceux qui exécuteront cette volonté, c'est un plus mais assez peu important au fond. Le problème aujourd'hui est qu'on confond gravement pouvoir législatif et pouvoir exécutif. Choisir le contenu des lois devrait se faire indépendamment du choix de ceux qui devront les rédiger plus en détail et a fortiori de ceux qui devront les exécuter. Or choisir entre des choses ou des idées est bien plus simple que choisir entre des personnes qui sont censées déterminer à notre place ce qui est bon pour nous, en étant réduits à leur faire confiance pour déterminer à notre place ce qui nous conviendra. Le plus souvent, ce sont des alternatives simples, qui par la force des choses ne sont pas aussi nombreuses que peuvent l'être des personnes : s'engage-t-on maintenant dans une sortie du nucléaire (non pas tout de suite car ce n'est pas possible) ou pas ? Accepte-t-on le principe d'un salaire minimum ou pas ? Un salaire maximum ou pas ? etc.
Ta façon (très rousseauiste je suppose) de comprendre ce qu'est un peuple présente l'inconvénient d'être si idéale que j'ai du mal à croire qu'un peuple ait jamais et puisse jamais exister.
Qu'y a-t-il donc de si idéal à constater qu'il existe une volonté commune de se conserver et de vivre libre, autrement dit en suivant la règle qu'on s'est fixée ? Qu'y a-t-il de si idéal à reconnaître que, homme ou femme, jeune ou vieux, blanc ou noir, hétéro ou homo, il n'existe fondamentalement qu'une seule humanité ? Quant à ta façon très hobbesienne de considérer que priment les différences entre les individus ou les points communs inconciliables, du genre on veut tous être calife à la place du calife, je ne doute pas que cela corresponde à quelque chose d'existant mais la politique ne parle-t-elle fondamentalement que de faits, autrement dit de rapports de force ? Je dis pour ma part, qu'il y a une réalité factuelle et naturelle fondatrice de toutes les normes, qui est la volonté. On n'a pas appris à vouloir vivre, c'est naturel. Mais vouloir c'est poser un devoir être légitime ou pas. Si tu dis qu'il n'existe pas de volonté générale, tellement soucieux de réalisme politique que tu es, alors il n'y a que des rapports de force entre volontés particulières. A quoi bon venir nous parler de démocratie dans ces conditions ?
@Cristian Lars J'avoue avoir du mal à bien comprendre ces idées : _"il y a une réalité factuelle et naturelle fondatrice de toutes les normes, qui est la volonté"_ soit, mais une fois qu'on a dis ça, comment définis-t-on cette volonté ? Si j'estime que _"la volonté"_ voudrait une chose, et que vous estimez qu'elle voudrait autre chose, comment décide-t-on ? Est ce à dire que nous n'appartenons pas à la même humanité, au même peuple ? Ou alors que ma conception de _"la volonté"_ est biaisée par mon éducation, mon endoctrinement, mais alors ne pourrais je pas vous retourner l'argument ? Ou encor que notre désaccord porte nécessairement dans ce cas sur qqchse de trivial qui ne mérite pas qu'on s'y attarde.. Pareillement _"Dans un restaurant, je suis libre si je peux choisir entre les différents plats possibles"_ ,très bien. Mais qu'en est il si vous êtes plusieurs à table ? Comment définir ce que l'on va commander ? Est ce que chacun va commander ce qu'il veux, et se moquer des choix des autres et de leurs éventuels conséquences (la métaphore s'essoufle ici mais la question me semble importante dans la vie en communauté) ? Ou est ce qu'il y aurait un plat fondamental, inhérent à l'espèce humaine que tout le monde commanderait s'il était "vraiment" libre ? Mais là encore, comment définir ce plat ? Ou peut être aurais je spontannément à coeur de prendre en compte l'intéret des autres, ou peut être devrais je choisir leur satisfaction ?, dois je alors me placer de leur point de vue (comment le connaitre ?) ou de ce que je pense être le mieux pour eux, malgrès eux si besoin, les deux se rejoignent ils ?... Autrement dis, dès lors que l'on dis qu'un bien absolu existe (que ce soit la volonté du peuple, et/ou celle de Dieu et/ou celle de la nature...), il me semble toujours rester le problème de la façon dont on y accède quand à l'évidence tout le monde n'est pas d'accord pour dire ce qu'il est. Et _"un peuple libre est un peuple qui fait ce qu'il veut"_ ne m'aide pas trop à savoir ce qu'il veut précisement, pas sans s'être entendu sur une méthode de délibération collective, ou présupposer ce que le peuple veut (au nom de quoi ?).
Il n'y a rien de bien mystérieux. La volonté, c'est d'abord la tendance de tout être nature là se conserver et à augmenter sa puissance. Cela peut être plus spécifiquement cette tendance accompagnée de la représentation plus ou moins adéquate de ce qui paraît lui permettre au mieux de s'exercer. Mais d'une façon ou d'une autre, le bien d'un être naturel se ramène à l'affirmation de son être contre tout ce qui le nie. Même le suicidaire s'affirme contre ce qui le détruit, à savoir la douleur insupportable pour lui non pas de vivre mais justement de ne pas pouvoir vivre la vie qui conviendrait à sa nature. On voit alors que le seul bien absolu qui vaille, c’est la vie la plus libre possible, toute la difficulté étant dans la détermination des moyens relatifs à l’obtention de ce bien. Certains moyens sont adéquats à cette fin, comme se nourrir ; d’autre le sont à certaines conditions : vivre en groupe pour bénéficier de plus de biens (fruits du travail collectif) que si j’étais seul, à condition que cette vie en groupe ne rende pas ma vie en fait encore plus incertaine et misérable que si je vivais seul. D’autres encore ne le sont jamais qu’en apparence, comme se droguer pour avoir un bonheur illusoire et se rendre inapte à l’échange avec le reste de la société. Une volition particulière devient une norme si elle est acceptée par une autre volonté : par ex. vous ne voulez pas que je parle de nourriture en même temps que de philosophie, si je l'acceptais, cela deviendrait une norme entre nous. Je ne me reconnaîtrais plus le droit d'associer la nourriture avec la philosophie quand je discute avec vous. Le sens de cette norme serait de maintenir l'entente et la discussion entre nous, autrement dit une unité que je qualifierais ici d'amicale nous permettant mutuellement d'augmenter notre puissance de comprendre. C'est ici qu'il est possible de commencer à comprendre ce qu'est la volonté générale : c'est la recherche de notre bien commun qui en l'occurrence serait le maintien de notre relation amicale ainsi que de ce qui semble la rendre possible et non pas l’avantage de l’un au détriment de celui des autres. Mais bien sûr, toute norme n'est pas légitime. Elle ne l'est d’abord que si elle peut être acceptée *sans contradiction avec la fin de toute volonté qui est la conservation de la vie* en tant que liberté de persévérer dans son être, conformément à sa nature. Si votre refus d'entendre parler de nourriture me rendait incapable de parler de philosophie avec vous, estimant par exemple avec la philosophe Corine Pelluchon, que la question "que mange-t-on ?" est essentielle pour répondre à la question philosophique par excellence "qu'est-ce que l'homme ?", je pourrais alors essayer de vous expliquer mon point de vue et si vous refusiez absolument de l'entendre ou si vous ne parveniez pas à me faire comprendre comment on peut très bien philosopher et donc chercher à définir l'humain sans parler de nourriture, la volonté générale d'amitié entre nous serait rompue. Ce que cela montre, c'est que la volonté générale n'est pas quelque chose d'inné et de définitif. Elle suppose la prise de conscience (par expérience ou par éducation bien menée) d’une nature *commune*, permettant de *communiquer* et de *commercer*, autrement dit de former un tout organique et ensuite une délibération collective sur les meilleurs moyens d’organiser la vie commune, puisque cette organisation n'est pas instinctive. Cela se construit, certes souvent de façon tacite, mais ce n'est jamais donné, et c'est toujours fragile. Une population est ainsi un groupe d'individus de même nature qui vivent dans un espace commun à la même époque. "De même nature" = qui veulent fondamentalement les mêmes choses : se conserver et s'épanouir moralement, affectivement, intellectuellement et matériellement, c'est-à-dire bénéficier non pas seulement de l'éco-système environnant apporte, mais aussi de ce que l'ensemble de la population produit et a produit par ses échanges : de la culture, des rêves, du sens, des contacts, du pain, du vin etc. Un peuple est une population qui se reconnaît des droits communs et donc les devoirs qui en découlent, parce qu'elle se reconnaît une nature commune : nous voulons tous la liberté, donc nous excluons de nous réduire les uns les autres en esclavage. C'est pourquoi au cours de l'histoire des peuples, il y a d'abord eu l'idée que s'il fallait des esclaves, il fallait les chercher dans d'autres populations et faire en sorte de maintenir les esclaves hors de la population et donc hors de la volonté d'épanouissement moral et intellectuel, ce qui n'a jamais pu marcher définitivement puisqu’étant capable de reconnaître une nature commune avec mon boulanger, alors que je ne fabrique pas de pain, il devient vite difficile de ne pas reconnaître de volonté d’épanouissement personnel chez l’esclave qui ne pourra faire autrement qu’exprimer le fait qu’il est doué comme moi de volonté et d’entendement en vivant à mes côtés. Mais il peut arriver aussi au cours de l'histoire que des populations qui s'étaient reconnues comme peuple et donc comme égaux en droits, soient revenues au simple état de population sans unité intrinsèque, autrement dit sans volonté générale (l'unité extrinsèque étant le fait du despotisme justifié entre autre par Hobbes et indirectement par M. Phi). Supposons donc que vous Enderwiggin, M. Phi, notre restaurateur et moi formions un peuple. Dans ce groupe, vous et M. Phi seriez amis, parce que vous auriez toujours beaucoup de choses à vous dire au sujet du fromage, autrement dit en raison d'une volonté particulière vous rapprochant particulièrement. Nous pourrions toutefois être un peuple parce que nous voudrions tous pouvoir manger ce qui nous convient en bénéficiant de l’échange des fruits de nos activités respectives, ce qui impliquerait de vouloir pour les autres ce qu'on veut pour soi et inversement, et en l'occurrence cela n'impliquerait pas nécessairement un choix particulier de menu au restaurant pour tous, mais le devoir pour chacun de maintenir la possibilité de l'échange : à nous de produire de quoi faire, qui du fromage, qui du vin, qui du pain et au restaurateur de préparer de son mieux ces mets. La volonté générale pourrait tout à fait subsister même si je ne consommais pas de produits laitiers, tant que vous ne me forceriez pas à en manger et qu'il serait à ma charge, moi vigneron de produire ce que je préférerais mettre sur mon pain. Seulement il faudrait pour cela qu'il y ait effectivement un avantage pour chacun à maintenir l'association. Il n'y aurait donc pas à choisir entre mon intérêt et celui des autres ! L'intérêt général, c'est aussi bien mon intérêt que celui des autres, mais ce n'est l'intérêt d'aucun au détriment des autres. Si nous décidions majoritairement, vous, M. Phi et moi que notre restaurateur devait fabriquer notre nourriture à partir des matières premières que nous lui fournissons sans avoir lui-même le droit de consommer autre chose que du pain, au motif que notre activité aurait plus de valeur que la sienne, il y aurait de fait rupture du contrat social qui nous unissait qui était de maintenir les conditions de l’échange permettant à chacun de s’épanouir et on voit bien ici que la volonté majoritaire n'est pas nécessairement la volonté générale. Si cette règle était cependant imposée à notre restaurateur, et même s’il l’acceptait par résignation, elle ne serait pas légitime pour autant puisque son intérêt à bénéficier en droit du travail collectif serait nié.
Mais même en acceptant qu'il y ait bien une notion claire de l'intérêt général sur quoi tout un peuple puisse être d'accord, et même en acceptant l'idée que l'intérêt général n'entre jamais en contradiction avec l'intérêt personnel (si bien que la volonté générale, lorsqu'elle s'oppose à ma volonté particulière, a cet étrange pouvoir de me "forcer à être libre", selon la formule bien connue de Rousseau qui plaît tellement aux philosophes amoureux des paradoxes...), bref, même en acceptant tout cela, il n'en suit pas que tous les citoyens seront d'accord sur la façon de poursuivre l'intérêt général : ainsi, même une décision effectivement conforme à l'intérêt général n'est pas sûre de faire l'unanimité (ni même de recueillir une seule voix) parmi ceux qui cherchent l'intérêt général ; après tout, les hommes, surtout collectivement et lorsqu'ils n'ont aucune incitation à mener correctement leur réflexion, ont toutes les chances de se tromper sur la meilleure façon de poursuivre l'intérêt général ; je ne vois aucune raison de les supposer particulièrement clairvoyant à ce sujet. Bref, même dans ton cas idéal d'un peuple poursuivant collectivement un même intérêt général n'entrant jamais en conflit avec leur intérêt personnel, le désaccord sur les moyens restera inévitable ; même ton "peuple" idéal, à moins d'être composé uniquement d'individus parfaitement rationnels et disposant d'exactement les mêmes informations, ne saurait avoir "une" volonté. Et du coup comment trancher ? J'imagine que la façon raisonnable et démocratique serait d'écouter la préférence de la majorité, malgré tout...
Le problème, c'est qu'il repose sur l'idée que le(s) choix par défaut a/ont autant de valeur que le premier choix. Et c'est, je crois, ce qui explique la réticence de bien des "démocrates". On ne met pas sur un même pied d'égalité son premier choix que son choix par défaut. Si on préfère le chocolat au lait au chocolat noir, on peut dire que par défaut tu préfères le chocolat noir à plus mauvais que lui, mais ce sera toujours par dépit.
En effet, le problème semble se loger là. J'en parlerai dans la prochaine vidéo : en gros, veut-on que le résultat de l'élection optimise la satisfaction des électeurs ou bien le respect de leurs préférences ? J'ai tendance à considérer que le second est plus important : sans quoi, dans un référendum ou une majorité préfère le oui au non, tu en viendrais à défendre que le non pourrait quand même l'emporter si la minorité déteste vraiment le oui ! Bref, je spoile un peu la suite ;-)
C'est marrant parce qu'il semble évident à tout le monde que plus il y a de tours mieux c'est (le modèle français semble préférable au modèle coréen) mais le principe de Condorcet (autant de tour que de candidats) ne s'impose pas
Autant pour moi, effectivement c'est assez différent, mais le résultat est sans doute proche pour des élections nationales, comme il n'y a plus de vote "utile". ça existe comme système, autant de tours que de candidat?
Imposer la majorité a une minorité est injuste, et c'est bien pour cela que cela est juste car quitte a être injuste, autant l'être en vers le moins de personne possible.
Une élection en un tour avec une bonne dose de proportionnelle (voir carrément tout proportionnel et plus d'élections législatives) après me semblerait bien plus "démocratique". Les gens voteraient réellement pour des représentants, qui ensuite pourraient voter pour ou contre les lois proposées. Les députés voteraient vraiment pour ou contre *chaque* loi et le résultat final du quinquennat (qui est un peu court, 5 ans hum) serait un melting-pot de toutes les orientations et volontés politiques des français. On ne serait pas dans une situation aberrante comme celle d’aujourd’hui où il y a une majorité présidentielle qui a, concrètement, le droit de voter toutes les lois qu'elle veut, et qui fait ce qu'elle veut, malgré des résultats au 1er tour très nuancés.
passons le fait que d'élire des représentants est déjà donner son pouvoir à qq'un d'autre, donc le pouvoir n'est déjà plus en possession des électeurs, ils n'ont en fait que le pouvoir d'élire.
Super vidéo comme d'hab ! Le seul aspect qui me dérange est cette notion d'élection démocratique. Comme l'explique Cornelius Castoriadis, les élections sont aristocratiques par essence (aristos = meilleur), à moins de vouloir élire le plus mauvais, et ne sont donc pas un gage de démocratie. Dans une vraie démocratie, par exemple, l'élaboration et le vote des lois se fait par le peuple, désigné par tirage au sort. Donc la question du vote (et de ses conditions) devient presque anecdotique. Aura t-on droit à une vidéo dédiée à ce sujet ??
L'élection est démocratique dans la mesure où c'est le peuple qui vote et que l'alternative choisie représente sa préférence ; c'est éventuellement l'alternative élue qui peut être aristocratique : en effet, on peut espérer qu'on élira la meilleure (et malheureusement...) Et même si on vote directement les lois (ce qui soulève d'innombrables objections, tu t'en doutes), la question du vote n'aura rien d'anecdotique et reste globalement la même : que l'on vote pour des candidats ou pour des propositions de lois, quel mode de scrutin respecte vraiment les préférences de la majorité ?
Ce serait intéressant de comprendre pourquoi les contemporains de Condorcet ne furent pas convaincus. Après tout, d'autres idées des lumières comme la séparation des pouvoirs, l'égalité devant la loi, etc furent adoptées très vite. Pensons aux tous jeunes États-Unis d'Amérique: ils auraient pu introduire un système Condorcet-compatible parallèlement à toutes les autres idées des lumières qu'ils ont voracement faites leurs!
Un élément de réponse me semble être que l'on s'est toujours méfié du choix du peuple, tous les modes d'implémentation de l'idée démocratique ont fait en sorte de modérer un choix populaire perçu comme émotionnel, peu rationnel, voire dictatorial ("dictature de la majorité") Les cours de Pierre Rosanvallon au Collège de France à ce sujet sont passionnants.
Vous pensez donc qu'un vote à la majorité simple, comme cela est très courant dans le monde anglo-saxon, ou notre système à deux tours est plus efficace pour mettre la volonté du peuple sous contrôle?
Après réflexion (j'aurais du commencer par ça...), vous avez raison, ma remarque n'a de sens qu'en ce qui concerne les types d'institutions dont on s'est dotés, pas une fois ce choix fait du type de vote qui les met en place/les renouvelle. Je serais vraiment curieux d'avoir une bonne réponse à votre remarque. En regardant la page wikipédia de la méthode de Condorcet je suis tombé sur cette piste : _"Il propose alors sa propre méthode tout en admettant que l'organisation très lourde qu'elle implique ne la rend pas très réaliste pour des élections importantes"_
Luc Bourhis Regardé notre Président, élue grace à des manipulations. De plus le gouvernement avait mis en place un moyen de saboté la présidence de Le Pen si elle venait a être élue.
Le vote de Condorcet suppose en effet au moins de pouvoir écrire 1, 2, 3, … devant le nom de chaque candidat sur un bulletin, ce qui aurait été difficile au 18ème siècle où peu de gens savaient écrire. On pourrait bien sûr imaginer des systèmes sans écriture. La première idée qui me soit venue: chaque candidat se voit assigner un petit anneau de couleur, et les citoyens les enfilent dans l'ordre de leur choix sur une tige. Mais effectivement, cela est très lourd comparé au vote à main levée qui, je crois, avait le plus court à l'époque.
j'avais penser il y a qq années que nous pourrions noter sur 10 tous les candidats sur un même bulletin par électeur , le gagnant est celui qui aurait la meilleure moyenne, est-ce du principe de condorcet ?
C'est ce qu'on appelle le vote par note et ça a ceci d'inconvénient d'être fondamentalement contraire au principe de majorité : même si une majorité préfère A à B, il se pourrait que la moyenne de B soit plus haute que celle de A, et donc que B l'emporte. Il y a beaucoup de cas de ce genre discuté dans le commentaire épinglé
oui, merci, mais ce "problème " aurait il été possible pour les dernières élections avec 11 ou 12 candidats ? n'est-ce pas un exemple rare de problème pouvant survenir que vous mettez en avant dans votre exemple ? et pourquoi ne pas demander alors à la population en expliquant le cas quand ça arrive et faire choisir
S'appuyer sur la moyenne (vote de valeur) rend l'élection très manipulable au vote utile en exagérant son vote contrairement au calcul par la médiane (jugement majoritaire).
Il y aurait des gens intéressés par la politique et attachés à la démocratie qui trouveraient que le mode de scrutin actuel est bon ? C'est simple, ce sont des électeurs de partie au pouvoir qui ne veulent pas perdre le pouvoir, c'est tout. ( PS / LR / fusion des 2 ) Les gens intéressés par la politique sont bien plus attachés au principe d'arriver au pouvoir et d'y rester que d'avoir une élection démocratique. Surtout que quelqu'un qui arrive au pouvoir par une élection anti-démocratique n'a aucune intérêt à faire une élection démocratique. Son but étant de rester au pouvoir, il ne doit surtout pas le faire. Sauf s'il aime se tirer des balles dans le pied. Nous n'aurons jamais d'élection démocratique, sauf si on parvient à faire élire quelqu'un de la vrai gauche et qu'il nous permette de participer à l'écriture d'une nouvelle constitution ( et pas un ahuri qui nous sort une constitution de son chapeau !! )
Ça s'appelle la méthode Borda et c'est un mode de scrutin intéressant en effet, mais si tu veux savoir pourquoi j'attache tant d'importance au principe de Condorcet tu peux aller voir les deux vidéos que j'ai justement consacré au sujet ;) le lien est dans les fiches de la vidéo.
À qui profite le crime ? Si le principe de Condorcet n’est jamais retenu, c’est sans doute que des personnes ou groupes y ont intérêt ! Qui et pourquoi ?
Ne nous posons pas la question on demande de choisir entre des fromages, ou entre la peste et le choléra. Le scrutin uninominal n'est pas la bonne méthode puisque c'est un cadre surtout éliminatoire (rédhibitoire) où même les idées se divisent en parti(e)s en différents faux choix. L'art de diviser permet de gouverner par des faux choix, et la ruse c'est de diviser à la base sous des airs de droits et devoirs.
Bonjour Monsieur Phi, vous qui êtes friand de paradoxes, avez vous décelé celui que pose votre consultation des commentaires pour déterminer quelle est le système de vote préféré de votre publique ? Imaginons que chacun donne son avis sur la question, à la fin comment départage-t-on le système préféré ? Par scrutin de Condorcet randomisé ^^ ? J'ai vu les vidéo de Science4All et lui ne se pose pas la question, il propose de créer une app sur smartphone pour populariser son système de vote (qui est celui personnellement qui me plait le plus jusqu'à présent). En terme politique ça revient à un coup d'état porté par le peuple ^^ Je ne pense pas qu'il soit possible de résoudre le problème sans ajouter des vertus que doit respecter le scrutin. Sans quoi la volonté du peuple peut être définit comme le résultat de l'élection, comme le dirait certaines personnes énervantes : "J'ai été élu par les français, par définition ma volonté est celle du peuple" fin du débat. Si on admet qu'il y a plus à dire, ajouter du contexte n'est peu être pas tellement hors sujet comme vous semblez le dire dans la réponse à d'autres commentaires. En particulier je ferais une distinction entre les désirs et la décision populaire. Les désirs sont les effets escomptés de l'élection, la décision c'est l'élection. Plaçons nous sous l'hypothèse que l'ensemble des orientations sociétales réellement atteignables est connu, mais que la politique pour y parvenir n'est pas évidente. Dans ces conditions si on souhaite maximiser la réalisation des désires de la population il faut prendre en compte notre tendance rationnelle au vote irrationnelle : th-cam.com/video/MSjbxYEe-yU/w-d-xo.html Pour répondre à ce problème on peut imaginer de tirer au sort un jury suffisamment large pour être représentatif (sous l'hypothèse raisonnable d'une distribution des désirs qui ne soit pas totalement hétérogène) par exemple 10000 jurées rémunérés avec un temps imposé pour étudier les dossiers courants du pays, à l'issue de quoi ils devront se prononcer en utilisant le scrutin de Condorcet randomisé (parce que quand même il est chouette). Je terminerais par une métaphore : pour répondre à une question aussi simple que : "Quelle est la manière optimale de transmettre mes gènes" l'évolution a sélectionné pour l'homme un cerveau qui lui pompe 20% de ces ressources énergétiques dans un monde où assouvir ses besoins en énergie était le premier facteur de succès ou d’échec pour transmettre ses gènes. Tout ça pour dire que quand des agents aux intérêts contradictoires entrent en jeux, la solution la plus efficace à un problème est souvent d'une complexité insondable et prend en compte le contexte dans ses moindres détails.
C'est en gros le "paradoxe" que suggère le passage de Rousseau cité dans la vidéo : à savoir qu'à moins de supposer une première convention unanime, aucun système de décision collective ne saurait être parfaitement légitime : qu'une majorité préfère le principe de majorité, ça ne le rend pas plus légitime que si je justifiais ma propre dictature en disant que c'est ce que je veux en tant que dictateur ! Rousseau en tire la nécessité de penser au fondement de la société une première convention unanime, justement ; mais je n'en vois la trace nulle part et ça me paraît bien hasardeux, quelle que soit la façon de penser cette première convention. A mes yeux, toute prise de décision qui s'impose à toute une population s'imposera dans une certaine mesure par la violence ; mais ça ne veut pas dire que tout se vaut ; chercher à satisfaire le principe de majorité peut être compris comme une façon de minimiser cette violence, justement.
Intéressant, mais si on pousse le vice jusqu'au bout il reste à définir comment mesurer la violence, et on retombe sur les mêmes difficultés soulevés dans d'autres commentaires, par exemple à choisir entre une répartition équitable des poids entre chaque individu ou prendre en compte la somme des intensités de la violence ressentis par chaque individu. Personnellement je serais tenté d'utiliser des valeurs concrètent comme la minimisation de la part des ressources qu'une organisation alloue au service d'ordre affin d'assurer son maintient. Mais quelque chose me dit que vous préférez une approche philosophique plus générale et moins arbitraire. Je serais curieux de savoir comment vous définissez la violence faite à une population :)
On pourrait dire que si je préfère B à A, mais qu'on décide d'imposer A à tout le monde, c'est une forme de violence pour moi et pour ceux qui ont les mêmes préférences que moi (en tout cas c'est une contrainte). Il y a sans doute d'autres aspects mais dans le cas d'une élection qui respecte un principe de majorité, c'est essentiellement ce type de violence qui tend à être minimisée.
Mathématiquement nous sommes d'accord mais c'est oublier la capacité populaire à comprendre le dénombrement du vainqueur de Condorcet. Aussi dans une élection, le peuple aurait l'impression de se retrouver avec un élu sans rien comprendre et donc avec la douce sensation de s'être fait berné. Le principe démocratique serait donc ébranlé non par sa véracité mathématique mais par son adhésion du peuple. CQFD.
Qu'arrive-t-il si un électeur croit que le candidat A a de meilleures chances et qu'il préfère le candidat B? Ne va-t-il pas mettre le A en dernière place et ainsi fausser le principe? Autrement dit, ce principe ne tient pas compte de la stratégie des électeurs.
mais j'ai l'impression que tu oublies un point : le fait qu'on nous impose un choix. Je vais reprendre l'exemple du fromage, tu nous parle du camembert, du roquefort et de la mimolette mais si une quantité importante d'électeurs préfèrent par exemple le fromage de chèvre on fait comment ? C'est le principe du vote blanc ?
Merci de penser aux gens qui préfèrent le fromage de chèvre comme moi ^^ Trêve de plaisanterie, la solution est d'avoir des règles électorales (dont le mode de scrutin) qui incitent à augmenter l'offre politique (cas des méthodes de condorcet, cas du jugement majoritaire), ou tout du moins à ne pas la baisser comme le font actuellement les modes de scrutins uninominaux binaires utilisés.
Mettre son grain de sel dans un bavardage insipide La locution est une illustration du paradoxe de Concorcet, sur la non-transitivité des choix individuels et les contradictions logiques auxquelles aboutit l'impossibilité de l'agrégation de ces choix. La locution donne aussi une explication métaphorique de la source de ce paradoxe apparent. Les choix individuels sont des opinions personnelles qui résultent d'une combinatoire personnelle de significations linguistiques. La combinatoire des termes du lexique d'une langue grammaticale permet des milliards d'opinions différentes. Ces significations linguistiques n'ont aucune pertinence scientifique, puisque celle-ci ne résulte pas d'une concaténation de mots (nom, verbe, adjectif, adverbe, etc.) selon les règles d'une grammaire. Mettre son grain de sel (“son opinion”) dans un bavardage (“échange de paroles sans but scientifique relatif à la réalité”) ne peut pas donner au résultat de ce bavardage une pertinence (“une sapidité”) puisqu'il n'est pas organisé dans ce but. Il en est de même : pour tout sondage d'opinion (IFOP, Gallup; etc.) ; pour tout système de vote (Condorcet) ; pour tout mécanisme d'ajustement de l'offre et de la demande sur un marché (théorème d'Arrow).
Avant de décréter que la démocratie est un problème, il conviendrait d'essayer, non ? Notre système actuel est certes hautement problématique, mais il n'est nullement démocratique, il a été voulu et conçu par des opposants notoires à la démocratie et ne concède aucun pouvoir intrinsèque au collège des citoyens.
Je sais pas j'ai des doutes sur la capacité du peuple à savoir ce qui est bon pour lui. La plupart des gens votent par passion, par appartenance à un groupe social, pour une personnalité etc.. Même les plus sérieux font rarement le travail nécessaire de recherche préalable avant d'aller aux urnes. Selon moi la seule raison pour laquelle on continue de brandir la démocratie comme un système politique presque sacré (la ,soit disante, "panacée" des systèmes politique) c'est parce que c'est le système le plus juste qu'on ai trouvé. Mais si on se donne la peine de réflechir il serait tout à fait possible d'arriver à un système à la fois aussi juste et bien plus efficace. Par exemple on pourrait imaginer un système purement basé sur le mérite et l'efficacité. Imaginons que le système éducatif soit aussi égalitaire qu'il souhaiterait l'être. Qu'il permette aux enfants des pauvres comme aux enfants des riches d'arriver aux plus hautes fonctions. Il suffirait alors d'avoir les étudiant passer un concours pour devenir maire. Ces maires serait en place pour un certain nombre d'années et leurs résultats serait évalués par une commission. Les maires primé pour leurs résultats dans chaque département se verrait offrir un poste d' "administrateur départemental" pour un certains nombres d'années. Ensuite les résultats de ces administrateurs départementaux serait évalués par une autre comission. Parmi eux seraient choisi par la même méthode les administrateurs régionaux. Et enfin parmi les administrateurs régionaux seraient choisi par la même méthode encore le président de la république. Dans un système comme celui ci la seule demande que l'on ferait au peuple serait de statuer sur quelle doivent être les résultats recherché par les représentants et leur importance respective. Que ce soit le taux de chomage, l'idh, l'empreinte écologie, le taux de sécurité etcetera etcetera... Chacun de ces données serait coéfficienté . Il n'y aurait bien évidemment pas que des données chiffrés. Je pense qu'un système comme celui ci serait tout aussi juste que la démocratie et à la fois bien plus efficace (fini la démagogie et la sophistique).
Ouais enfin même sans chercher jusque là, l'idée même que 49% de la population soient lésés parce que 51% sont d'accord là-dessus, c'est relativement casse-gueule.
Ça tombe bien, en démocratie, le collège des citoyens n'élit personne, il vote ses lois. Du reste, il est difficile de faire une projection, la démocratie privilégie l'égalité et la propriété publique et a tout intérêt à ce que les citoyens bénéficient de la meilleure éducation possible et du confort, y compris temporel, nécessaire à exercer son devoir avec la meilleure efficience possible. Tout le contraire de notre système oligarchique et capitaliste qui a intérêt à privilégier les libertés individuelles et la propriété privée ( un concept qui tend à se substituer indument à celui de propriété publique, avec des conséquences potentiellement mortelles à grande échelle, via la privatisation de ressources vitales, telle que l'eau, par exemple ) et à maintenir le collège des citoyens dans l'ignorance de ses biais cognitifs, dans l'illusion de sa propre incompétence politique et dans un relatif inconfort, sans oublier une bonne grosse dose d'infantilisation ;). PS : Du reste, nous tendons naturellement à croire que notre espèce avance grâce à de rares individus exceptionnels, mais il n'en est rien, si Einstein était né au néolithique, il aurait tout juste pu améliorer la technique de polissage du biface ou celle du fumage de truite, nous sommes une espèce sociale et c'est le groupe, qui fait avancer l'espèce, l'individu n'est qu'anecdotique. Et parce que nous nous sommes dotés de moyens de communication performants, à commencer par le langage, et que nous sommes d'infatigables marcheurs le groupe ne se limite pas à la meute, mais s'étend à l'ensemble de l'espèce ;).
quand j'étais au cp/ce1 je me disais que si j'ai toutjours la 2eme meilleure note je peux finir premier en moyenne générale si la personne qui a la premi_ère meilleure note a chaque controle n'est jamais la meme, c'est unpeu pareil =)
En effet, et d'ailleurs dans le cas d'élections législatives qui utilisent le scrutin uninominal à 1 tour, un parti x qui arrive 2e dans chaque circonscription mais contre des partis arrivés 1er qui diffèrent entre les circonscriptions, alors ce parti x arrivera largement en tête des élections législatives et décrochera... absolument aucun siège du parlement ! (ceci peut donc tout à fait arriver au Royaume-Uni, au Canada, et aux Etats-Unis)
C'est en effet amusant de se demander pourquoi on n'élit pas selon Condorcet, mais on devine par avance que ce ne sera jamais le cas, sinon pourquoi tous les candidats essaient de nous enfumer par le biais des médias... C'est mauvais signe... par ailleurs même si on élisait selon ce critère strictement quelle serait la valeur de l'élu une fois les électeurs manipulés? Par ailleurs, on pourra se demander avec certain philosophe si nous sommes tous, même sans manipulation aucune, habilités à faire un choix raisonnable en toute circonstance et en tout domaine...
Il doit y avoir un truc qui m'échappe avec le "paradoxe de Condorcet". Le fait qu'on soit dans les 40 millions de votant ne supprime pas cette possibilité ? En quoi la phrase "le scrutin façon Condorcet n'est pas viable à cause du paradoxe de Condorcet" serait plus pertinente que la phrase "le scrutin nominal à deux tours n'est pas viable car il est possible de se retrouver avec un résultat parfaitement à 50/50" ??
Un cas sans vainqueur de Condorcet est beaucoup plus probable que ça ; le cas présenté dans la vidéo est le plus simple et c'est une situation où, effectivement, on serait tenté de dire qu'il y a égalité entre les candidats ; mais il y a des cas beaucoup plus complexes où les différents candidats ne semblent pas à "égalité", ce qui rend nécessaire l'adoption d'une méthode pour résoudre ces cas de façon non arbitraire. Si tu veux regarder un cas du paradoxe de Condorcet moins trivial que celui présenté dans la vidéo, tu peux t'amuser à chercher le vainqueur de Condorcet dans le cas suivant (trouvé sur la page wikipedia "Méthode Black") : 5 électeurs votent : A>C>B>E>D 5 électeurs votent : A>D>E>C>B 8 électeurs votent : B>E>D>A>C 3 électeurs votent : C>A>B>E>D 7 électeurs votent : C>A>E>B>D 2 électeurs votent : C>B>A>D>E 7 électeurs votent : D>C>E>B>A 8 électeurs votent : E>B>A>D>C Et à vrai dire le nombre d'électeur tend plutôt à augmenter la probabilité d'un paradoxe, même s'il reste d'excellentes raisons de penser que ce genre de cas serait très rare en pratique même sur des élections nationales.
Le découpage n'est pas une division. relève du domaine physique. Après la chasse, dans un atelier de boucherie, on découpe le corps de la proie, en morceaux puis en lanières de viande. Le groupe se partage les morceaux à manger et les lanières à emporter. relève du domaine mathématique et uniquement de la cardinalité. En Arithmétique, on divise un nombre cardinal avec un autre nombre cardinal. On divise l'aire d'une surface en un certain nombre de parts d'aires égales. et ne sont synonymes que dans le domaine psychique, dans le bavardage, la philosophie ou la littérature. La division d'un nombre ne concerne que la cardinalité de ce nombre. L'ordinalité d'un nombre ne peut pas être divisée ni moyennée. Or le résultat d'un référendum politique (Brexit) est donné par le calcul d'une moyenne sur un grand nombre de bulletins de vote. C'est de là que réside le paradoxe de Condorcet. Bien que maitrisant l'ordinalité d'un proto-langage algorithmique, l'homme de Neandertal n'a peut-être jamais fait de division, faute de langue grammaticale. Homo Sapiens amalgame souvent et . Seul le recours aux Mathématiques lui permet de sortir de cette illusion linguistique.
Un vainqueur de Condorcet peut être mal élu si à la place des relations d’ordre (A>C>B par exemple), on introduit une notation des candidats ( à la place de dire je préfère A à B, on dirait j'adore A et j'aime B; ou j'aime A et je déteste B par exemple). On peut alors facilement trouver un exemple ou un il y a un vainqueur de Condorcet détesté par plus de la moitié des électeurs, et avec un candidat que tous le monde aime mais qui ( puisqu'il n'est pas le vainqueur de Condorcet) perd l'élection...
L'évaluation des candidat est plus proche de la réalité pour les élections présidentiels ( notre volonté ne se résume pas à une relation d'ordre entre les différents choix mais plutôt à une évaluation de chaque choix, ce qui contient plus d'information )
Personnellement je préfère le système proposé dans la chaîne Science étonnante ( en lien dans la description).
Je comprend tes arguments mais si c'est facile, ça mériterais de donner un exemple
J'ai donné un exemple dans un autre commentaire. Imagine deux candidats A et B qu'on note de 1 à 5, et l'on a ces trois électeurs :
Electeur 1 : A = 5 ; B = 1
Electeur 2 : A = 1 ; B = 2
Electeur 3 : A = 4 ; B = 5
Le premier électeur préfère A à B, mais les deux autres préfèrent B à A ; donc B est préféré par une majorité d'électeurs, c'est le vainqueur de Condorcet. En toute logique, B devrait donc être élu. (Normalement, ça ne fait pas problème dans un duel : quand une majorité absolue préfère une alternative, elle doit être élue ; c'est vraiment un principe qui me paraît fondamental.)
Seulement, tu peux remarquer que A est globalement plus apprécié que B : cela se reflète dans ses notes : deux électeurs sur trois mettent à A une note supérieure ou égale à 5, tandis que 2 électeurs sur trois mettent à B une note inférieure ou égale à 2. Que l'on retienne la moyenne ou la médiane des notes (jugement majoritaire), c'est A qui serait élu.
Ce genre de cas me pose un gros problème. Je ne peux pas m'empêcher de considérer qu'il y a quelque chose d'antidémocratique dans le fait d'élire A plutôt que B : une majorité ABSOLUE préfère B !
Imagine que les options A et B soit "Oui" et "Non" pour un référendum. Ne serait-il pas scandaleux, du point de vue démocratique, que le "Oui" l'emporte alors qu'une majorité préfère le "Non" au "Oui" ?
La question sous-jacente est de savoir si le résultat du vote doit s'attacher à optimiser la satisfaction des électeurs (dont on peut imaginer que les notes associées aux votes sont l'expression) ou à respecter leurs préférences ; j'ai tendance à préférer la seconde idée, car la première tend à donner une "double voix" (je veux dire par là une voix ayant un poids nettement plus important) aux électeurs les plus passionnés, les plus émotifs, et ça me semble illégitime.
Bon, tout ceci étant dit, en pratique, un scrutin où l'on retient la médiane des notes des candidats semble favoriser le vainqueur de Condorcet quand il y en a un, donc le désaccord naîtrait sur des cas plutôt théoriques que réels. En fin de compte, je serais ravi qu'on échange nos modes de scrutin actuels contre un tel scrutin avec note !
Honnêtement je sais pas quoi répondre. Pour moi dans ce cas là A devrait être élu à priori vu que je trouve étrange de choisir la situation qui soit la moins satisfaisante mais en même temps je trouve aussi étrange de ne pas choisir le choix préféré de la majorité.
En fait c'est étrange parce que c'est un choix entre la situation qui satisfait le plus le plus de monde, et la situation qui satisfait le plus de monde. Déjà dit comme ça c'est bizarre mais en plus savoir que ça peut être deux choses différentes ça l'est encore plus.
Par contre le formuler comme ça me fait dire que c'est en fait le choix par notation le moins émotif, vu que justement dans le choix par affrontement ce qui compte c'est que le plus de monde possible ait le choix qu'ils considèrent le mieux, et pas que le plus de monde possible ait un choix qu'ils considèrent comme acceptable.
Mais j'ai vraiment du mal à accepter l'idée que le meilleur système puisse être un système qui élit quelqu'un qui ne satisfait que très peu de genre quand un moins bon système élirait quelqu'un qui serait satisfaisant pour la majorité. ça me parait tout aussi contre intuitif et contre productif que de ne pas élire quelqu'un préféré par la majorité... donc ça m'avance pas et j'ai toujours un peu de mal à savoir quoi en penser. (et heureusement justement que cette situation à peu de chance d'arriver x) )
Il me semble que le faite de se baser sur la médiane ne donne justement aucune importance aux électeurs passionnés, on choisit le candidats qui satisfait le mieux au moins 50% des électeurs. SI un électeur donne une très bonne note à un candidat, l'information prise en compte est uniquement ' il à donné une note supérieur à la médiane', qu'importe si elle est élevée ou très proche de la médiane. ( Je dirais presque que ce sont les électeurs passionnés qui sont les plus lésés dans l'histoire...)
Je ne suis pas vraiment en accord avec le principe de Condorcet : si une alternative est préféré par une majorité, elle ne doit pas forcement être retenue. J'estime qu'une préférence dans la 'détestation' à moins de valeurs qu'une préférence dans acceptation.
Un petit avantage au vote majoritaire est qu'elle permet de refaire des élection si aucun candidat n'est satisfaisant, ce qui n'est pas le cas avec les méthodes de Condorcet...
Ce sujet m’intéresse vraiment et je te remercie de l'avoir traité :)
Pour le cas d'une élection à 2 choix (comme un référendum) les deux systèmes de vote sont équivalents, en se basant sur la médiane, un petit groupe qui donnerais une note très élevé à un candidat ne change pas le résultat. (c'est faux en fait)
Certes, considérer la médiane donne moins de poids aux électeurs passionnés, mais ça n'ôte pas complètement cet effet. Examine le cas que j'ai donné : en prenant la médiane, on n'élit pas le candidat préféré par une majorité. Donc non, les deux systèmes (le scrutin majoritaire et le scrutin du jugement majoritaire) ne sont pas équivalents dans une élection à 2 choix.
Concernant l'autre "petit avantage", je n'ai jamais été très convaincu sur ce point, mais j'ai la flemme de développer et j'en parlerai dans la prochaine vidéo !
Demain je poste un commentaire long et intelligent mais pour l'instant je fais la fête alors... Super vidéo que je m'empresse de liker!
Ça fait 7 ans
Totalement d'accord ! Faut vraiment partager ces idées c'est bien que de plus en plus de youtubers le fasse valloir ! Science for all m'avait déjà convaincu, et super vidéo 😏
Moi aussi il m'a convaincu, mais je ne vois pas aller expliquer son système de Condorcet randomisé à ma grand-mère(que j'adore).
Il faut que le système soit le plus simple possible, que le dépouillement se fasse dans la plus grande transparence (avec urne transparente et comptage devant témoin).
Plus ça ira, plus on tendra vers des systèmes de votes informatisés à mon avis ! Pas d'ici demain, mais ça arrivera. On sait aujourd'hui sécuriser avec la blockchain de manière infaillible des systèmes, donc je suis très optimiste quant à l'arrivée de nouveaux systèmes de votes... plus démocratiques !
mais tellement pas de défauts dans tes vidéos, merciiiii
Les mathématiques expliqués à mon chat à fait une super vidéo sur les éléections!
J'ai toujours su que la mimolette était de droite...
😂
Il est clair que nos démocraties actuelles mériteraient d'être revue de font en comble.
On a beaucoup parlé du vote blanc pendant la présidentielle, et un peu de l'opposition entre démocratie participative et démocratie directe, mais à ma connaissance, pas du tout des modes de scrutins.
En tout cas, personnellement, plus que le non respect du principe de Condorcet, ce qui me gène dans les modes de scrutins à l'heure actuels c'est l'injonction au vote utile ou au vote stratégique :
le fait qu'un nouveau challenger qui se présente puisse spoiler la victoire à candidat déjà présent. C'est ce vote utile qui pousse les partis à organiser des primaires. C'est également ce qui a empêché les républicains de présenter un autre candidat (ne croulant pas sous affaires) en plus de Fillon. C'est ce qui a poussé Jadot (des verts) à retirer sa candidature. C'est peut être ce qui a empéché Mélenchon d'arriver au second tour de la présidentielle, une partie des voix de la gauche ayant été prise par Hamond. C'est ce qui pousse à ne pas voter pour les "petits candidats" sous prétexte qu'on sait déjà par avance qu'ils ne seront pas au second tour... etc... etc...
Bref, ce qui me gène c'est qu'on a pas le choix et qu'on ne peux exprimer ses préférences que par l'intermédiaire d'un bulletin : une seule voix.
A ce titre le jugement majoritaire me donne l'impression de pouvoir exprimer plus finement mes aspirations politiques sans être pollué par le "vote utile", alors que celui-ci ne respecte pas le principe de Condorcet.
Oui, une méthode de Condorcet peut ne pas être idéale parce qu'elle pourrait tout de même inciter à un vote stratégique qui fausserait l'expression des préférences, mais au moins on est d'accord pour voir le fait de favoriser le vainqueur de Condorcet comme une qualité d'un mode de scrutin, et non un défaut ; idéalement, il faudrait un scrutin qui soit indifférent aux alternatives non pertinentes, qui incite fortement chaque électeur à donner ses préférences réelles, et qui généralement élit le vainqueur de Condorcet quand il y en a un ; le jugement majoritaire semble réunir ces conditions même si la victoire du vainqueur de Condorcet n'est pas garantie en fait, seulement fortement favorisée.
Non non. Je ne critique pas Hamond ou un autre : on s'est mal compris.
Sur la fin de la campagne, si les sondages avaient donnés Hamond au dessus de Mélenchon, le problème aurait été le même mais dans l'autre sens et je trouve ça tout aussi scandaleux.
Ce que je critique c'est le fait qu'un électeur de gauche soit obligé de choisir un seul candidat entre Hamond, Jadot, Mélenchon, Poutou et Arthaud ce qui fait que plus il y a de candidat de gauche, moins ces candidats ont de chance d'être élu (c'est la raison pour laquelle Jadot s'est retiré et une des raison pour laquelle le PS n'est pas arrivé au second tour en 2002) et l'on se sent obliger de voter pour le candidat de gauche qui est au plus haut dans les sondages. Ce que je voudrais c'est que le mode de scrutin empêche ce phénomène de vote utile. Et c'est pour ça que j'ai parlé du jugement majoritaire qui empêche justement ça.
Ah d'accord ^^
Mais je ne suis pas persuadé non plus que le scrutin majoritaire permette d'enrayer le vote utile. Cela lui fera juste changer de forme.
Le vote utile dans un scrutin majoritaire, ce serait d'attribuer 10 à un candidat alors qu'en réalité on voudrait lui attribuer 7. Simplement on lui attribue 10 pour être sûr qu'il passe face à quelqu'un d'autre de très populaire mais que nous détestons personnellement.
Et c'est un cercle vicieux puisque, sachant cela, les électeurs du camp d'en face vont eux aussi attribuer 10 à leur candidat de coeur pour contrer ce mouvement, même si à la base ils voulaient seulement lui donner 7, et ils pourront se "venger" en attribuant 0 à l'autre candidat.
Alors bon, peut-être que mon raisonnement est biaisé, mais je trouve que lors de ces élections il y avait un très grand mouvement de "Mon candidat est le seul à être intègre et avoir le sens des réalités, les dix autres sont des pourris qui se foutent des français".
Et chaque personne qui pense cela est une personne qui va mettre 10 à son candidat et 0 aux autres, ce qui annihile l'intérêt du scrutin majoritaire...
+Solarius. Oui, sauf que le jugement majoritaire retient la médiane des candidats et pas la moyenne, ce qui atténue fortement l'intérêt de polariser son vote (Si la médiane d'un candidat est à 7, alors lui donner 8 ou 10 revient au même. Tout comme lui donner 0 ou 6).
De plus, comme il s'agit d'un vote par assentiment, rien ne t'empêche de voter pour la personne qui te plait le plus ET pour celle qui a le plus de chance d'être élue, ce qui constitue déjà en soi un progrès énorme par rapport au système de vote actuel.
Il faut changer notre mode scrutin !! Je suis très intéressée par la politique et je défends, comme mode de scrutin, la mention majoritaire.
Haha ! Sacré Condorcet ! Sympa la parenthèse Rousseau
Des monstres intellectuels, ces mecs là! D’ou t’arrive à trouver une hypothèse pareil !!
Les élus ne satisfont pas *les citoyens non inscrits sur les listes électorales*
*les abstentionnistes*
*ceux qui ont voté blanc ou nul*
*ceux qui auraient préféré un autre candidat*
*ceux qui ont voté « pour faire barrage ».*
De quelle majorité parlons-nous ?
Il y a le problème de l'appareil médiatique qui contrôle l'opinion publique - _nous sortons d'en avoir un exemple éclatant,_
et du manque d'éducation des citoyens qui ne connaissent pas le fonctionnement des institutions.
D'accord avec toi, il faut former les jeunes adultes a la démocratie. La démocratie doit être vivante et discuter, les opinions mises en relation les unes avec les autres et débattues. Mais qui veut éduquer le peuple, sûrement pas les politiques qui préfèrent le peuple niais.
Superbe idée de faire passer ce message toi aussi. Notre mode de scrutin est révoltant et pousse à des incohérences (démocratiquement parlant). Mais bon, j'ai bien le sentiment que ce sujet n'intéresse que peu de gens.
10:36 perso, pour moi qui suis Suisse, je ne vois absolument pas de démocratie en France. Cette affirmation est posé comme ça sans preuve. Pour moi, la démocratie française est plus un dogme qu'un fait.
Pierre-Nicolas Chenaux une monarchie ou une reprivée.
Le comte de la lumière j'aime bien le concepte de reprivé. Sauf que quand on regarde la Suisse (qui est le pays le plus démocratique du monde), le pays est ultra-libérale. Le fait que le pays soit démocratique n'empêche pas l'ultralibéralisme, mais dans une démocratie c'est le peuple qui demande ce système. En Suisse toujours par exemple, c'est la population qui a refusé une hausse des retraite de 10%, qui a refusé deux semaines de vacances de plus et qui a refusé l'instauration d'un salaire minimum.
Pierre-Nicolas Chenaux
1) ils sont les mecanismes pour choisir un minimun (meme si le vote peut etre biasé par l'Omerta mediatique aux griffes des milliardaires).
2) l'ultra liberalisation de la suisse s'est fait tous en protegeant le peuple d'une grande misère (presence de droits sociaux) d'ou l'absence de parti communiste.
Le comte de la lumière en faite l'omerta médiatique n'existe pas en Suisse. La quasi totalité des chaines de télévision privée Suisse sont au bord de la faillite (sauf telezuri). Les Suisses regardent soit les chaines publiques, soit les chaines étrangères (française, allemande, autrichienne, italienne).
Le truc c'est que les chaines publique Suisse ont la particularité d'être indépendante de l'état grâce à son mécanisme de financement; une redevance est prélevé chez tous les habitants, ce qui évite que le parlement contrôle le budget. La SSR est même tellement indépendante de l'état qu'elle attaque régulièrement la confédération pour tentative de censure. Elle est d'ailleurs actuellement en procès auprès de la CEDH et du tribunal fédéral.
Pour ce qui est des droits sociaux, ils sont moins développé qu'en France. D'ailleurs un argument qui revient régulièrement dans le discours des libéraux c'est "vous ne voulez quand même pas faire comme les français !!!". Comme la France c'est l'épouvantail de la Suisse, ça marche plutôt bien.
Pierre-Nicolas Chenaux merci pour ces informations ,J'ai parlé trop vite sur certains sujet.Il reste que meme si je partage l'idée de reforme de l'election,le tirage au sort reste pour moi la definition de la democratie.
J'ai imaginé un mode de scrutin dites m'en ce que vous en pensez :
Procédure du scrutin :
- Les électeurs votent en classant de leur candidat qu'il aiment le plus, au candidat qu'il aiment le moins (tout bulletin qui ne respecte pas cette règle est déclaré nul)
- A la suite de ce scrutin, s'il y a un vainqueur de Condorcet alors il est élu directement
- S'il n'y a pas de vainqueur de Condorcet alors on donne un coefficient a chaque candidat selon sa place dans la liste de chaque électeur (s'il y a 5 candidat le dernier de la liste obtient un coefficient de 1 et le premier un coefficient de 5)
- Pour chaque candidat, on fait la somme des coefficients obtenus
- Le candidat qui obtient le plus haut score est élu
- Si deux candidats ou plus arrivent premier ex aequo (ce qui est extrêmement peu probable a l'échelle d'un pays comme la France) alors on recommence le scrutin du tout début en éliminant ceux qui ne sont pas arriver à la première place
Exemple avec le cas présenté a 8:29 :
(Je note R pour Roquefort, M pour Mimolette et C pour Camembert)
Les électeurs ont voté :
4 électeurs préfèrent R à C à M
3 électeurs préfèrent C à M à R
2 électeurs préfèrent M à R à C
Il n'y a donc pas de vainqueur de Condorcet
R obtient un score de 4*3 + 3*1 + 2*2 = 19
C obtient un score de 4*2 + 3*3 + 2*1 = 19
M obtient un score de 4*1 + 3*2 + 2*3 = 16
C et R sont ex-aequo à la première place, nous recommençons donc le scrutin en éliminant M:
Une majorité préfère R à C donc R est élu!
La méthode de points que tu décris est le système de Borda ; et ton idée de compléter la méthode de Condorcet par le système de Borda constitue la méthode Black : fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Black
Ce genre d'approche est moins élégante qu'un système de vote ayant directement pour effet de faire gagner le vainqueur de Condorcet quand il y en a un. Mais au moins c'est assez simple à comprendre.
4:45 Sauf que... Si les 5 qui préfèrent la mimolette aiment aussi le roquefort mais que ceux qui préfèrent le roquefort détestent absolument la mimolette, est-ce que ça reste légitime?
Félicitations pour cette vidéo. La parenthèse avec Rousseau est excellente ! (peut être un de mes passages préférés)
Je commente rapidement ici la citation de mon ancêtre : « Voter c'est abdiquer »…
Oui voter c'est abdiquer ; et ce n'est pas qu'une posture clanique. À l'échelle du suffrage universel encore plus qu'au niveau communautaire.
Sur un plan sociétal il y a toute la critique de Tocqueville qui est difficilement contestable. La majorité se transformera en dictateur absolu car, mieux que la raison d'État ou divine, et selon la définition Weberienne concernant le monopole de la violence légitime, le pouvoir concédé aux décideurs démocrates se verra auréolé d'une infaillibilité non pontificale mais électorale. Alors pour accréditer cet état de fait il faut être convaincu que le simple fait d'être supérieur en nombre justifierait l'expression d'une volonté "plus voulue" donc plus légitime. Or je veux bien que l'on me démontre rationnellement ce postulat holiste. En clair, en quoi les plus nombreux ont-ils plus raison que la minorité ? En quoi ceux-ci sont-ils plus légitimes à prendre une décision collective ? D'instinct au répondrait parce qu'ils sont plus nombreux. Répondre parce que c'est comme ça serait encore plus convaincant.
Mais bon admettons... Je passe sur les conditionnements scolaires et médiatiques pour en venir à son application en démocratie. Si l'on convient, comme il est systématiquement brandit, que le suffrage universel donne au peuple (?) la capacité d'exprimer sa liberté, qui est en elle-même sacrée de par les droits fondamentaux et inaliénables énoncés au XVIIIème siècle ( ne les discutons pas ici), alors celle de chacun et de tous devrait être respectée au moins autant que la propriété (à coup de fusil aux États-Unis). Or cette espèce de compromis qui donne les pleins pouvoirs à la majorité et l'obligation morale à la minorité de s'incliner et de se ranger dans le troupeau est parfaitement insupportable à qui se sait dans son bon droit. D'autant plus que, qui a les moyens techniques, financiers et matériels d'organiser un vote à l'échelle d'un pays les a forcément pour l'adaptation des applications de ce résultat aux perdants. J'entends par là aménager des alternatives acceptables pour celui-ci.
Serait-ce donc faire un procès d'intention à ceux qui, écartant le tirage au sort antique, nous ont fallacieusement convaincus de manière quasi religieuse que la volonté de la majorité se confondait avec la volonté du peuple et que ladite volonté de la majorité est de régner en maître sur le processus électif ?
Concernant le vote à plus petit comité, les écueils énoncés au-dessus sont les mêmes. À ceci près que les décisions ne sont motivées que par la simple volonté du votant (dans le cadre d'une communauté collectiviste on semble être fondé à croire que l'endoctrinement de la mafia étatique n'a pas réellement d'emprise sur les participants, sinon ils seraient ailleurs).
Ceci a plusieurs implications, déjà les camarades sont mieux disposés à réorienter le projet en fonction des desiderata des « perdants ». En cas de désaccord plus profond, le ou les lésé (s) peuvent fort bien se retirer de l'entreprise. Il n'y a pas le diktat de la synarchie fourbe, manipulatrice et menteuse au pouvoir pour faire intérioriser à la minorité numéraire l'impérieuse nécessité de se plier à la Volonté majoritaire.
Les sociétés anarchisantes sont toujours composées sur des bases d'adhésion personnelle à la croyance en cette entraide si bien décrite par Kropotkine. Cela assure immanquablement que la liberté de tous et de chacun sera respectée comme elle se doit de l'être.
.
Alors ce n'est pas le principe du vote en lui-même qui est à rejeter en bloc comme semble le dire cette citation d'Élisée Reclus mais je comprends sa pensée comme une critique acerbe de ce qui a été fait de celui-ci à son époque (et encore aujourd'hui). Aujourd'hui nous avons le devoir de faire vivre cette tradition anarchiste à chacun de nos projets collectifs pour diffuser, par la capillarité de l'exemple, ces idées qui mettront à bas ce système étatique obligatoirement crapuleux, inique et hypocrite. Car c'est à notre échelle que commence l'ascension.
Je n'aime pas le fromage, mais j'aime cette vidéo !
Il serait souhaitable je pense de décoller "élection" et "démocratie". Le déroulé explicatif fonctionnerait aussi bien avec une "décision". Par exemple le coup des fromages, il faut qu'on décide quel fromage on va manger. On peut expliquer le principe de Condorcet avec des décisions à prendre.
Parce que dans une démocratie, où la population décide des sujets (sans représentants donc), les décisions se posent généralement en pour/contre, ce qui nous ramène à un duel qui donne un vainqueur de Condorcet. Dans une démocratie (directe) le problème ne se pose pas.
2:20 Meilleur montage du monde !!!
restons radicaux (cf. racine)
"Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie; le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie." - Montesquieu.
"il est considéré comme démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort et comme oligarchique qu’elles soient électives" - Aristote
Franchement pas mal ! Je vais matter toutes tes vidéos !
La question est, quel intérêt a trouvé Hollande pour trahir sa parole à propos du changement de scrutin promis dans sa campagne de 2012.
Est-ce que les jeux politiques en place usent de toute leur influence pour garder un deuxième tour easy face au FN ou c'est juste qu'il a eu la flemme de le faire ?
Quel changement avait-il promis ?
Super vidéo, hâte de voir la suite !
Le critère de condorcet ne me semble pas toujours très bon pour prendre la décision: si 45% aiment le roquefort et détestent le camembert, alors que 55% aiment le camembert et aiment un peu moins le roquefort, est-ce vraiment une agrégation démocratiquement correcte des préférences des individus que de choisir le camembert ? Le principe fondamental de la démocratie ne devrait-il pas être une maximisation de la somme des utilités exprimées, par exemple sous la forme de notes individuelles ?
C'est une excellente question : au-delà du fait qu'un système de vote par note où l'on tient compte de la moyenne est très manipulable, j'ai tendance à croire que de toute façon le respect des préférences est plus important que l'optimisation de la satisfaction. Lors d'un référendum, on compte le nombre de oui et on le compare au nombre de non, voilà tout. Mais je spoile le prochain épisode !
J'aime bien votre exemple du camembert détester par 45% de la population mais qui gagne quand même. On en revient à imposer un choix détester par une grande partie de la population, même non majoritaire, mais importante, c'est pas normal. Si on veut réellement donner le pouvoir au peuple, et donc avoir une démocratie, il faut que les décisions prisent par le peuple prennent aussi en compte ce qu'il ne veut pas.
Une décision DOIT PRENDRE EN COMPTE CE QUE NOUS VOULONS ET CE QUE NOUS NE VOULONS PAS !
Imaginons qu'un candidat détester par 75% du peuple se retrouve à affronter quelqu'un détester par 60% de la population au 2nd tour de l'élection présidentielle, évidemment le moins détester gagne, mais quelque soit le résultat : il est diabolique et malfaisant d'imposer un choix détester par la majorité du peuple en démocratie.
Simplement prendre en compte les adhésions sans prendre en compte les refus est un non-sens quand on veut prendre l'avis d'un groupe.
Par exemple si on veut aller au resto avec des potes, même si la majorité a choisie le macdo, il se peut que quelqu'un dans le lot déteste totalement le macdo, soit vegan ou juif / musulman très pratiquant et ne puisse donc pas consommer de nourriture là bas ! Lui imposer ce choix car majoritaire est stupide. Et c'est totalement nier l'amitié que l'on a envers cette personne... Mais cela marche aussi à l'échelle du peuple car imposer des choix détestables revient à nier la Fraternité. A quoi sert donc notre devise ??
Un système de scrutin dans lequel nous ne mentionnons qu'une adhésion et pas de refus me semble incomplet. Encore plus quand on ne mentionne une adhésion que sur une possibilité parmi toutes. Qu'arrivent-ils si on trouve que plusieurs choix sont acceptables et d'autres ne le sont pas ? Tant pis, on ne vote que pour un...
Au final, l'avis du peuple dans notre système électoral actuel, on s'en fout un peu.
Tu as connaissance des avis fromagers des 100 invités à une fête que tu organises où il n'y aurait que du fromage à manger, et une seule sorte. Admettons que tu arrives à avoir les avis honnêtes grâce à un stratagème, et que ces avis sont ceux de mon commentaire. Tu achèterais donc du camembert pour le respect des préférences, ou le roquefort pour celui de la satisfaction ? J'espère avoir la réponse dans ta prochaine vidéo !
Mon but en tant qu'hôte étant d'optimiser la satisfaction de mes invités, il ne fait pas de doute que je choisirai le roquefort ; mais je crois que le principe d'une décision démocratique est assez différent, justement.
En outre, si ton but est vraiment uniquement d'optimiser la satisfaction, tu t'exposes à des paradoxes utilitaristes comme celui du "monstre utilitariste" : imagine que 99 préfèrent le roquefort au camembert, et 1 seul qui à l'inverse adore le camembert et aime un peu moins le roquefort ; mais la capacité de ressentir du plaisir et de la peine de ce dernier invité est incroyablement décuplée par rapport à celle des autres. Sa satisfaction si le camembert était choisi serait immense et dépasserait la somme de satisfactions des 99 autres si le roquefort était choisi. (C'est un cas tout à fait irréel, bien sûr, mais ça montre en quoi raisonner en ces termes peut être bizarre ; et cela peut donner une importance considérable à la capacité qu'ont les individus de ressentir de l'insatisfaction ou de la satisfaction, ce qui revient d'une certaine façon à donner une voix plus importantes à ceux-là plutôt qu'aux individus moins sensibles ; et si ça peut se justifier si ton seul but est de faire maximalement plaisir à tes invités, ça pose un problème en démocratie ou, par principe, chaque voix devrait avoir un poids égal.)
Monsieur Phi Je ne sais pas si ce. "paradoxe utilitariste" est si théorique : prenons le cas d'une allergie alimentaire, ou d'une préférence religieuse, ou des vegan etc.. Leurs choix emporteraient toujours la décision collective au motif de leur immense satisfaction comparée à la satisfaction relative des autre acteurs, qui n'en font pas tout un fromage (OK je sors)
J'ai envoyé ta vidéo à ma députée de circonscription, on verra s'il y a une réponse ! : D
Il faut se mettre d'accord sur le principe de majorité, mais aussi sur le critére un homme une voix, parce que toute personne honnéte (à commencer par les economistes) peut admettre que les comparaison interpersonelles d'utilité ne sont pas possibles.
un empêchement important à mes yeux au principe de Condorcet est qu'à grande échelle il nécessite un traitement informatique et amènerait à la généralisation des "machines à voter" dont la courte existence est déjà émaillée de nombreuses tricheries.
Tres bonne vidéo très bien expliquée merci
Sujet encore une fois intéressant, Merci M'sieur Phi !
J'ai trouvé cet article sur la méthode Condorcet pour ceux qui souhaitent en savoir plus: blog.open-agora.com/fr/methode-condorcet/
Pour ceux quo veux vraiment en savoir plus c’est surtout direct chez science 4 all il produit littéralement des articles sur les mathématiques du scrutin de condorset, et explique ca a tous les niveaux de celui ci a celui de chercheur vulgarise
J'aime bien la philo j'ai toujours l'impression d'élargir un peut mon regard sur le monde quand j'apprend quelque chose dans se domaine.
Elire, c'est renoncer à sa puissance politique, en la confiant à quelqu'un d'autre. C'est l'abdication du pouvoir. L' élection est antidémocratique. En démocratie, le peuple vote ses lois : c'est totalement différent du choix des maitres, qui eux seuls disposent du pouvoir.
Encore faudrait-il que la France soit une démocratie.!?. Je ne vois aucun "kratos" au "demos" dans un système d'élection (uninominal ou quel qu'il soit) tous les 5 ans.
Heureusement les #GiletsJaunes ont amené la question démocratique avec le #RIC : le mouvement de conscientisation politique a démarré et j'espère que la contagion du peuple en individu constituant va s'opérer. Pour un nouveau régime vraiment démocratique, avec un nouvelle Constitution écrite et votée par Nous-même ✊ #CitoyenConstituant
La méthode de Condorcet outre le fait qu'elle donne un vainqueur, elle produit aussi classement absolu. Elle pourrait donc non seulement permettre l’élection d'un président mais aussi un suppléant en tout indépendance. La méthode est très bonne mais elle fait disparaître les doubles tours. En plus, cet méthode pourrait s'étendre à d'autre choix, le classement offrant un avantage de pouvoir organiser les décisions en fonction des choix de préférence et leur réalisibilité.
le pouvoir se trouvant dans la création monétaire ,la monnaie l'argent, la connaissance le savoir les études, les informations, théories, intelligence, les masses ou le nombre, les capacités techniques et technologiques , contrôle des idées et façon de penser (les médiats ) , les armes et armées, capacités de séductions ... bref on voit que la démocratie n'est pas pour aujourd'hui .
Jugement majoritaire for the win!
Il a beaucoup de qualités mais un défaut important : ce n'est pas une méthode de Condorcet (même s'il semble favoriser le vainqueur de Condorcet). Même en duel, le jugement majoritaire peut faire perdre le candidat que la majorité préfère. C'est quand même un problème ; tout au moins ça mérite réflexion.
Mais bon honnêtement si je pouvais claquer des doigts pour imposer un mode de scrutin, je songerais à celui-ci parce qu'il est très satisfaisant sous plein d'aspects (ne serait-ce que le plaisir de noter, que nous connaissons bien en tant que prof ;-) )
Heu, faudra m'expliquer en quoi c'est pas une méthode de Condorcet! Tant que les votants notent en fonction de leur conviction celui qui à la meilleur mention majoritaire est un vainqueur de Condorcet à priori non?
J'ai du mal à imaginer une situation dans laquelle ça serait pas le cas ^^'
Imagine deux candidats A et B qu'on note de 1 à 5, et l'on a ces trois électeurs :
Electeur 1 : A = 5 ; B = 1
Electeur 2 : A = 1 ; B = 2
Electeur 3 : A = 4 ; B = 5
Le premier électeur préfère A à B, mais les deux autres préfèrent B à A ; donc B est préféré par une majorité d'électeurs, c'est le vainqueur de Condorcet. En toute logique, B devrait donc être élu. (Normalement, ça ne fait pas problème dans un duel : quand une majorité absolue préfère une alternative, elle doit être élue ; c'est vraiment un principe qui me paraît fondamental.)
Mais la méthode du jugement majoritaire consiste à comparer les notes médianes. Ici, la médiane de A est 4 tandis que la médiane de B est 2. Donc la mention majoritaire de B serait plus basse que celle de A : au jugement majoritaire, c'est A qui l'emporterait, malgré qu'une majorité lui préfère B !
En effet vu comme ça.
Cela dit quand j'y réfléchit je pense qu'une méthode de Condorcet c'est pas la meilleur manière de choisir un candidat. Les méthodes de Condorcet se concentre sur la sélection dans le groupe et en effet il parait plus logique de vouloir sélectionné la personne que la majorité favorise. Mais au final le mieux c'est de sélectionner la personne qui contentera le plus de monde non? C'est une nuance assez bien exprimé ici :
B est clairement préféré à A par la majorité mais :
-Si B est élu 66% des personnes seront mécontentes
-Si A est élu seul 33% des personnes seront mécontentes.
A priori vu sous cet angle je préfère que A soit élu. Après ça veut aussi dire que ça revient à considérer que les personnes qui sont insatisfaites de l'offre politique n'ont la parole que si ils sont une majorité. Mais je pense que c'est une erreur de jugement qui vient du fait qu'on compare ça à notre système actuel. En vrai vu qu'on note chaque candidat individuellement et pas en les faisant s'affronter bah quelqu'un qui rejette tout le monde va juste participer à la part de rejet de tout les candidats mais seuls ceux qui sont rejetés par la majorité seront en effet rejetés (c'est pour ça d'ailleurs que souvent le jugement majoritaire s'accompagne de l'idée que quelqu'un qui aurait une mention majoritaire très faible soit inéligible pour les prochaines élections, dans cet exemple B non seulement ne serait pas élu mais serait en fait rendu inéligible ).
Perso je trouve ça normal de favoriser quelqu'un qui permet de satisfaire le plus grand monde que de juger la valeur de quelqu'un de manière comparative à celle de ses adversaire.
Cela dit je trouve plutôt que le problème du jugement majoritaire vient du fait que dans cet exemple par exemple l'électeur 3 à envie de mettre 1 à A pour voir B élu. Mais en vrai les exemples de la réalité sont tellement plus complexes et imprévisible qu'il devient très peu rentable de manipuler le vote, et au final c'est une des méthodes les moins manipulables donc même si c'est un défaut quand même c'en est pas un majeur.
Bon par contre tout mon raisonnement tient sur le fait de rejeter le fait que si quelqu'un est préféré à un autre par la majorité alors il doit forcément être élu et de plutôt dire que la personne qui rendra le plus de monde le plus satisfait possible doit être élue. Mais bon on va pas se mentir, dans la réalité en général ça se recoupe. Et les expériences de pensée c'est cool mais pour choisir une méthode pour notre réalité les exemples extrêmes sont au final pas toujours les plus informatifs de la qualité d'une méthode. (une méthode peut être très faibles face à ce genre d'exemple mais ces exemples si rares qu'une méthode qui au final serait plus robuste finirait par être moins bien car elle serait moins efficace dans les cas généraux).
Mais merci de m'avoir montré cet exemple tout de même, ça m'à permis de réaliser un peu mieux quelle opinion j'ai à ce propos ^^
Excellent !
Merci beaucoup
très bien fichu !
Et pourquoi ne pas faire un classement des candidats avec un nombre de points par place ?
Ex. 6 candidats. Le premier de ma liste a 6 points, le 2e 5 pts, le 3e 4 pts... etc.
Au dépouillement on compte les points de chaque candidat. Ce serait long mais il n'y aurait qu'un tour. Et je pense que ça donnerait une bonne idée de l'opinion de l'électorat.
C'est la méthode de Borda. Le premier problème est que ça met le même écart entre chaque candidat, alors que dans un A > B > C > D > E, en fait si ça se trouve, j'adore A et B, je ne trouve C que passable, D insuffisant, et je trouve E extrêmement bien pire. Le second problème est qu'il est très manipulable car il ne résiste pas du tout au vote utile qui est au contraire incité et il ne respecte la règle "quand un candidat monte dans l'opinion il ne pas baisser dans le classement, et quand un candidat baisse dans l'opinion il ne peut pas monter dans le classement" comme l'explique la vidéo de Science Etonnante "th-cam.com/video/ZoGH7d51bvc/w-d-xo.html".
@@vesporium merci pour cette réponse détaillée et éclairée. PS: je suis fan de science étonnante !
Je pose une question peut-être débile mais que se passerait-il selon le principe de Condorcet si la majorité préfère le brie, mais que le jury n'a pas sélectionné le brie ? Est ce que le brie devrait être élu meilleur fromage ou bien le camembert serait l'heureux élu ? N'y voyez aucun référence à des faits similaires ;)
Je ne savais pas que j'avais "réinventé" le principe de Condorcet... et je suis bien d'accord il faudrait changer nos modes de scrutin selon ce principe.
Vive Condorcet!
4:48 remplacer les fromages par des partis politiques ou des candidats et vous comprendrez que le système électoral français est loin d’être le meilleur…
Il y a la démocratie participative qui me semble mieux que la démocratie représentative tel qu'on là aujourd'hui
Je me demande si d'une certaine manière le pape n'est pas un vainqueur de condorcet. En ce sens où le faut qu'il lui faille 2/3 des voix pour son élection oblige un tel compromis qu'il doit être dans la grande majorité des cas un vainqueur de Condorcet. Qu'en pensez-vous ?
C'est facile à nier: la démocratie ne devrait pas être une sorte de dictature de la majorité. Il faut des systèmes qui poussent au consensus au travers de la co-construction. Lorsque l'on doit trancher par vote c'est souvent un constat d'échec finalement, c'est encore plus bas que le consensus.
Super video utile en entendant les suggestions à-tout-va de référendum.
Comment avons nous pu voter pour Hollande, l'autre nom de la mimolette...
Je pense que ce qui rebute les détracteurs des méthodes de Condorcet, c'est que cela peut donner l'impression d'élire un candidat de second choix. Je m'explique, si le candidat de Condorcet remporte en effet tous ses duels, il n'en est pas moins le second choix d'une majorité (dans l'exemple des fromages, celui qui est cité le plus de fois comme premier choix est le roquefort pas le camembert). Donc j'imagine que l'on peut estimer que ce critère (le plus souvent cité comme premier choix) est valable comme définition de la majorité. Il existe d'ailleurs d'autre méthode pour pondérer des votes, comme l'attribution d'un "poids" (par exemple premier choix 3 points, deuxième choix 1 point, troisième choix 0 point). En fait il s'agit de convention de départage et d’interprétation des votes, puisqu'il n'y pas d'interprétation évidente des que le choix devient complexe. Et dans tous ces systèmes il y a du bon et du mauvais... Mais à partir du moment où tous le monde connait les règles selon lesquelles cette interprétation sera faite, je pense qu'il est possible d’émettre son opinion de manière éclairée.
Être le premier choix ou le deuxième choix ou le n-ème choix d'un électeur donne une information ordinale qui compare avec les autres candidats, mais pas l'intensité/gradation de ce que pense l'électeur sur ce candidat et n'est pas comparable ni aux autres candidats ni aux autres électeurs.
Après un visionnage jusqu'à la fin je n'ai pas entendu dire que la méthode de scrutin uninominal à deux tours est une tyrannie douce alors que Condorcet lui-même l'a exprimée explicitement.
J'aimerai bien voir développée l'élection des idées de façon distincte à la manière d'une bourse citoyenne des votations continues, où le scrutin uninominal est aboli. ;-)
J'ai aussi peur de la démocratie que de la dictature.
Il me semble que le jugement majoritaire apporte 1000 fois plus d'enseignement sur l'avis d'une population. Il est également très facile à mettre en place.
Si on donne une valeur aux fromages dans le tableaux en fonction de leur niveau de préférence, par exemple première place 3points seconde 2 points troisième 1point ça donne quelque chose comme:
roquefort 4x3 + 3x1 + 2x1 = 17
mimolette 3x3 + 2x2 + 4x1 = 17
camembert 2x3 + 4x2 + 3x2 = 20
ça marche de voter comme ça non?
08:24: c'est un robot!
Super interressant merci beaucoup . Par contre ça devient difficile à suivre( je n’ ai pas tous mes neurones…) merci quand meme
Ha bravo maintenant j'ai faim
Théorème d'Arrow ?
fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow
Chacun sait que la démocratie n'est pas un truc sérieux et que de toute façon il n'a jamais été question de l'appliquer. Donc ce principe de Condorcet n'a pas lieu d'être discuté.
Si aujourd'hui l'homme faisait l'erreur de mettre sur pied une démocratie, il n'y aurait aucun problème. Il suffirait de voter en ligne en donnant chacun le pourcentage de son impôt que l'on voudrait voir dévolu à telle ou telle tâche et l'affaire est réglée.
En fait c est plus qu’ il ne faut pas déplaire..?
😮😅sinon il n’ y a que des alliances douteuses?
J'ai pas compris le problème. Je prend toujours plusieurs fromages, sinon c'est hyper triste.
Génial tes vidéos :) par contre je viens d'écouter sur mes enceintes de studio, tu as un problème de sifflantes dans ton audio, il faut que tu mette un deesser sur ta voix si tu sais faire
Non je ne sais pas faire et je veux bien des explications supplémentaires si tu peux ! (Je m'enregistre avec un micro-cravate assez basique, pour info.)
en fait ça se présente sous forme du plugins que tu utilise via un logiciel de montage son au format vst, rtas, ou audio unit. ça te permet d'attenuer les "ssss" que les microphones ont tendance a accentuer avec la proximité, et qui fatiguent l'auditeur.
à régler c'est assez simple en général et tu devrais en trouver des gratuits facilement
sous forme DE*
Est-ce qu'on peut l'implanter comme un effet dans Premiere ? Ca va me saouler sinon de devoir sortir traiter le son à part...
La question est un peu hors sujet, mais de qui est le tableau derrière vous ?
Super vidéo comme d'habitude sinon ;)
C'est effectivement ce principe de majorité qu'il me paraît compliqué d'associer sans discussion à la démocratie. Pour faire écho à une discussion que nous avons eu. :)
Pour établir ce qui fait qu'une decision est démocratique, j'ai du mal à voir quelle norme serait pertinente sinon quelque chose comme un principe de majorité. Des idées ?
Je ne sais pas s'il y a une norme qui serait pertinente. Mais je rappelle que la démocratie, ce n'est pas le gouvernement de la majorité, c'est le gouvernement du peuple (de tous, si on veut). La règle de la majorité n'est au mieux qu'un pis-aller permettant de se rapprocher de ce que pourrait être une norme démocratique. Confondre la norme majoritaire et la norme démocratique c'est prendre le moyen pour la fin et cela conduit à mon avis à des dérives assez dangereuses dans la mesure où cela peut conduire à exclure les opinions non majoritaires. Après tout, la "tyrannie de la majorité" n'est pas une invention récente.
Un système démocratique devrait, je crois, faire droit aux conflits irréductibles (sans que ce soit la marque d'une quelconque irrationalité dans le débat public) qu'il y a dans toute association politique un peu volumineuse, sans quoi le risque c'est l'étouffement des options minoritaires. C'est pourquoi la discussion sur le mode de scrutin ne doit pas, à mon avis, porter sur le fait de savoir lequel respectera le plus le principe majoritaire. Ce dernier n'est qu'un mode de prise de décision, qui n'a pas de valeur en lui-même.
Encore une fois, quelle norme plus importante ferais-tu valoir pour évaluer le caractère démocratique d'une décision ? Tu as beau jeu de dire que la démocratie c'est le gouvernement du peuple donc de TOUS, mais ça veut dire quoi concrètement : que seul l'unanimité est légitime ? Mais rien ne fait l'unanimité. Est-ce pour autant que rien n'est légitime démocratiquement ? ça me paraît excessif. Au demeurant, la majorité est construite par les voix de tous.
Concernant la tyrannie de la majorité, on ne la limite pas avec "plus de démocratie", on la limite en limitant l'exercice du pouvoir. Même l'assemblée la plus démocratique ne devrait pas avoir un pouvoir illimité, en particulier elle ne devrait pas se mêler de régler ce qui relève de la vie privée, respect des libertés individuelles, etc. ; même le "peuple" peut se comporter comme un tyran. Donc le problème de la tyrannie de la majorité n'a rien à voir avec la façon d'organiser la prise de décision démocratique, cela a à voir avec l'objet de cette décision.
Je ne sais pas s'il y a une autre norme, ou une seule autre norme. Ce que je veux rappeler c'est l'écart entre la norme majoritaire et la démocratie. D'ailleurs certaines décisions ne se prennent pas à la seule majorité (par exemple lorsqu'on fait une modification constitutionnelle). Je rappelle donc que toutes les procédures
démocratiques ne sont que des façons d'essayer d'être démocratique. Mais ces procédures sont toujours contestables parce qu'elles ne permettent pas au pouvoir de se répartir équitablement (c'est-à-dire conformément à la force de telle ou telle opinion) contrairement à ce que voudrait l'idéal démocratique (car la démocratie est bien une question de pouvoir et pas simplement d'aimable procédure pour prendre des décisions). Il y a un problème de représentativité dès lors qu'on s'intéresse aux procédures démocratiques (à distinguer de la seule définition de la démocratie).
Partant, un mode de scrutin qui repose sur le principe de Condorcet est un mode de scrutin qui met en avant le consensus plutôt que l'expression d’opinions fortes. Mais le consensus dont il s'agit n'est pas neutre politiquement. Globalement, et pour simplifier, les scrutins respectant cette règle favorisent le "centre", mais le centre est une opinion politique à part entière et pas le milieu "raisonnable" (et encore moins le "juste milieu") entre des opinions extrêmes. Par conséquent, le centre se trouve assez mécaniquement surreprésenté au pouvoir, par construction mais aussi par habitude politique (pour la gauche il est plus rentable de se tourner vers le centre car l'électorat plus à gauche est relativement captif, pour la droite il est plus rentable de se tourner vers le centre car l'électorat plus à droite est relativement captif). Bref, on a des régimes politiques qui sur-représentent les intérêts des électeurs naturels du centre au détriment de ceux qui voteraient plus volontiers pour des options clairement de gauche ou clairement de droite. Et c'est bien, à mon sens, une forme de "tyrannie de la majorité".
Enfin, pour la tyrannie de la majorité, tu neutralises la politique si tu penses que la seule existence de droits formels garantit la possibilité à chacun d'être protégé contre les autres. Il est évidemment bien des moyens "libéraux" (puisque c'est de ces normes dont tu parles) d'oppresser son prochain en respectant ses libertés fondamentales. Donc bien sûr que la tyrannie de la majorité a à voir avec l'organisation de la prise de décision démocratique.
En somme tu admets que le principe de majorité/principe de Condorcet est une norme, tu n'en vois aucune autre (en tout cas tu n'en suggères aucune), et cependant tu refuses de faire en sorte que les élections respectent cette seule norme que tu admettes.
Je regarde vos videos quand j'ai la flemme de lire mes cours mais je finis a prendre des notes quand meme...
Superbe vidéo !
Ce scrutin :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Scrutin_à_vote_unique_transférable
Se rapproche un peu du principe de condorcet , non ?
si une alternative est préférée à *toute* autre
Toujours autant d’actualité…
1. Si le principe de Condorcet est si peu défendu, c'est parce qu'il n'est pas connu ou surtout pas compris, comme le dit bien le début de la vidéo d'ailleurs, parce que cela demande un effort de réflexion. Il faudrait surtout montrer d'emblée quel mode de scrutin facile à se représenter et simple à organiser permettrait une alternative crédible aux scrutins actuels.
2. Partir du principe qu'on pense d'abord tous différemment et que seul le vote nous permettrait de nous résigner à faire émerger un point de vue fausse tout. En fait on pense tous beaucoup de choses identiques et on ne se distingue que sur des détails le plus souvent. A moins d'être fous, ce qui comme Rousseau le montre ne peut être une justification, nous voulons tous vivre aussi libres que possible avant tout. Et par liberté au sens politique, tout le monde, en pratique si ce n'est en théorie, entend pouvoir agir suivant sa complexion propre. Les débats ne portent au fond que sur les limites que nous jugeons acceptables ou pas à notre liberté.
3. C'est ce qui donne sens au terme même de peuple sans quoi on a qu'une collection d'individus qui ne s'uniraient que de façon purement accidentelle et extérieure. Si on ne se représente pas pour commencer le peuple comme un corps organique, et si on ne perçoit pas le citoyen comme membre organique de cet organisme, on ne peut strictement rien comprendre à l'idée de république (sans laquelle il n'y aucune souveraineté possible du peuple). Certes, cet organisme politique est artificiel mais il est unifié par une volonté commune de vivre ensemble plutôt qu'isolément, chacun percevant intuitivement, si ce n'est intellectuellement, qu'il peut faire bien plus ce qu'il veut en s'appuyant sur la puissance publique que sur sa seule puissance individuelle,
4. L'erreur que fait cette vidéo comme toutes celles des mathématiciens cités, c'est de partir du principe que démocratie = majorité. Non le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir du peuple, pas celui de la majorité. Si j'hésite entre la poire et la pomme, et que mon besoin présent de sucre me fait pencher pour la poire qui est plus sucrée, même si cela signifie devoir composer avec ce jus dégoulinant qui la caractérise, c'est bien moi qui ai choisi en tant que personne et non mon cerveau qui avait besoin de sucre contre la peau de mon visage et de mes mains qui n'aime pas le jus collant des poires. De même, si on ne comprend pas un peuple comme un tout unifié capable de prendre des décisions bonnes pour l'ensemble, car si le cerveau cesse de fonctionner la peau en pâtira aussi, et toujours acceptable pour chaque partie, jamais oppressive (à condition encore une fois de ne pas être fou, c'est-à-dire de ne pas être trop divisé intérieurement : un peuple schizoïde est un organisme mourant).
5. Plus fondamentalement encore, pour qu'il y ait démocratie à proprement parler, il faudrait commencer par rappeler, qu'avant le principe de majorité, il y a le principe de volonté : un peuple libre est un peuple qui fait ce qu'il veut, autrement dit qui choisit ses lois qui définissent quelle est la volonté du souverain et non pas ceux qui les choisissent pour eux. Dans un restaurant, je suis libre si je peux choisir entre les différents plats possibles, non si je dois choisir entre des serveurs qui choisiront pour moi ce qui me sera amené à manger. Si ensuite je peux choisir entre ceux qui exécuteront cette volonté, c'est un plus mais assez peu important au fond. Le problème aujourd'hui est qu'on confond gravement pouvoir législatif et pouvoir exécutif. Choisir le contenu des lois devrait se faire indépendamment du choix de ceux qui devront les rédiger plus en détail et a fortiori de ceux qui devront les exécuter. Or choisir entre des choses ou des idées est bien plus simple que choisir entre des personnes qui sont censées déterminer à notre place ce qui est bon pour nous, en étant réduits à leur faire confiance pour déterminer à notre place ce qui nous conviendra. Le plus souvent, ce sont des alternatives simples, qui par la force des choses ne sont pas aussi nombreuses que peuvent l'être des personnes : s'engage-t-on maintenant dans une sortie du nucléaire (non pas tout de suite car ce n'est pas possible) ou pas ? Accepte-t-on le principe d'un salaire minimum ou pas ? Un salaire maximum ou pas ? etc.
Ta façon (très rousseauiste je suppose) de comprendre ce qu'est un peuple présente l'inconvénient d'être si idéale que j'ai du mal à croire qu'un peuple ait jamais et puisse jamais exister.
Qu'y a-t-il donc de si idéal à constater qu'il existe une volonté commune de se conserver et de vivre libre, autrement dit en suivant la règle qu'on s'est fixée ? Qu'y a-t-il de si idéal à reconnaître que, homme ou femme, jeune ou vieux, blanc ou noir, hétéro ou homo, il n'existe fondamentalement qu'une seule humanité ?
Quant à ta façon très hobbesienne de considérer que priment les différences entre les individus ou les points communs inconciliables, du genre on veut tous être calife à la place du calife, je ne doute pas que cela corresponde à quelque chose d'existant mais la politique ne parle-t-elle fondamentalement que de faits, autrement dit de rapports de force ?
Je dis pour ma part, qu'il y a une réalité factuelle et naturelle fondatrice de toutes les normes, qui est la volonté. On n'a pas appris à vouloir vivre, c'est naturel. Mais vouloir c'est poser un devoir être légitime ou pas. Si tu dis qu'il n'existe pas de volonté générale, tellement soucieux de réalisme politique que tu es, alors il n'y a que des rapports de force entre volontés particulières. A quoi bon venir nous parler de démocratie dans ces conditions ?
@Cristian Lars J'avoue avoir du mal à bien comprendre ces idées :
_"il y a une réalité factuelle et naturelle fondatrice de toutes les normes, qui est la volonté"_ soit, mais une fois qu'on a dis ça, comment définis-t-on cette volonté ? Si j'estime que _"la volonté"_ voudrait une chose, et que vous estimez qu'elle voudrait autre chose, comment décide-t-on ? Est ce à dire que nous n'appartenons pas à la même humanité, au même peuple ? Ou alors que ma conception de _"la volonté"_ est biaisée par mon éducation, mon endoctrinement, mais alors ne pourrais je pas vous retourner l'argument ? Ou encor que notre désaccord porte nécessairement dans ce cas sur qqchse de trivial qui ne mérite pas qu'on s'y attarde..
Pareillement _"Dans un restaurant, je suis libre si je peux choisir entre les différents plats possibles"_ ,très bien. Mais qu'en est il si vous êtes plusieurs à table ? Comment définir ce que l'on va commander ? Est ce que chacun va commander ce qu'il veux, et se moquer des choix des autres et de leurs éventuels conséquences (la métaphore s'essoufle ici mais la question me semble importante dans la vie en communauté) ? Ou est ce qu'il y aurait un plat fondamental, inhérent à l'espèce humaine que tout le monde commanderait s'il était "vraiment" libre ? Mais là encore, comment définir ce plat ? Ou peut être aurais je spontannément à coeur de prendre en compte l'intéret des autres, ou peut être devrais je choisir leur satisfaction ?, dois je alors me placer de leur point de vue (comment le connaitre ?) ou de ce que je pense être le mieux pour eux, malgrès eux si besoin, les deux se rejoignent ils ?...
Autrement dis, dès lors que l'on dis qu'un bien absolu existe (que ce soit la volonté du peuple, et/ou celle de Dieu et/ou celle de la nature...), il me semble toujours rester le problème de la façon dont on y accède quand à l'évidence tout le monde n'est pas d'accord pour dire ce qu'il est. Et _"un peuple libre est un peuple qui fait ce qu'il veut"_ ne m'aide pas trop à savoir ce qu'il veut précisement, pas sans s'être entendu sur une méthode de délibération collective, ou présupposer ce que le peuple veut (au nom de quoi ?).
Il n'y a rien de bien mystérieux. La volonté, c'est d'abord la tendance de tout être nature là se conserver et à augmenter sa puissance. Cela peut être plus spécifiquement cette tendance accompagnée de la représentation plus ou moins adéquate de ce qui paraît lui permettre au mieux de s'exercer. Mais d'une façon ou d'une autre, le bien d'un être naturel se ramène à l'affirmation de son être contre tout ce qui le nie. Même le suicidaire s'affirme contre ce qui le détruit, à savoir la douleur insupportable pour lui non pas de vivre mais justement de ne pas pouvoir vivre la vie qui conviendrait à sa nature.
On voit alors que le seul bien absolu qui vaille, c’est la vie la plus libre possible, toute la difficulté étant dans la détermination des moyens relatifs à l’obtention de ce bien. Certains moyens sont adéquats à cette fin, comme se nourrir ; d’autre le sont à certaines conditions : vivre en groupe pour bénéficier de plus de biens (fruits du travail collectif) que si j’étais seul, à condition que cette vie en groupe ne rende pas ma vie en fait encore plus incertaine et misérable que si je vivais seul. D’autres encore ne le sont jamais qu’en apparence, comme se droguer pour avoir un bonheur illusoire et se rendre inapte à l’échange avec le reste de la société.
Une volition particulière devient une norme si elle est acceptée par une autre volonté : par ex. vous ne voulez pas que je parle de nourriture en même temps que de philosophie, si je l'acceptais, cela deviendrait une norme entre nous. Je ne me reconnaîtrais plus le droit d'associer la nourriture avec la philosophie quand je discute avec vous. Le sens de cette norme serait de maintenir l'entente et la discussion entre nous, autrement dit une unité que je qualifierais ici d'amicale nous permettant mutuellement d'augmenter notre puissance de comprendre. C'est ici qu'il est possible de commencer à comprendre ce qu'est la volonté générale : c'est la recherche de notre bien commun qui en l'occurrence serait le maintien de notre relation amicale ainsi que de ce qui semble la rendre possible et non pas l’avantage de l’un au détriment de celui des autres.
Mais bien sûr, toute norme n'est pas légitime. Elle ne l'est d’abord que si elle peut être acceptée *sans contradiction avec la fin de toute volonté qui est la conservation de la vie* en tant que liberté de persévérer dans son être, conformément à sa nature. Si votre refus d'entendre parler de nourriture me rendait incapable de parler de philosophie avec vous, estimant par exemple avec la philosophe Corine Pelluchon, que la question "que mange-t-on ?" est essentielle pour répondre à la question philosophique par excellence "qu'est-ce que l'homme ?", je pourrais alors essayer de vous expliquer mon point de vue et si vous refusiez absolument de l'entendre ou si vous ne parveniez pas à me faire comprendre comment on peut très bien philosopher et donc chercher à définir l'humain sans parler de nourriture, la volonté générale d'amitié entre nous serait rompue.
Ce que cela montre, c'est que la volonté générale n'est pas quelque chose d'inné et de définitif. Elle suppose la prise de conscience (par expérience ou par éducation bien menée) d’une nature *commune*, permettant de *communiquer* et de *commercer*, autrement dit de former un tout organique et ensuite une délibération collective sur les meilleurs moyens d’organiser la vie commune, puisque cette organisation n'est pas instinctive. Cela se construit, certes souvent de façon tacite, mais ce n'est jamais donné, et c'est toujours fragile.
Une population est ainsi un groupe d'individus de même nature qui vivent dans un espace commun à la même époque. "De même nature" = qui veulent fondamentalement les mêmes choses : se conserver et s'épanouir moralement, affectivement, intellectuellement et matériellement, c'est-à-dire bénéficier non pas seulement de l'éco-système environnant apporte, mais aussi de ce que l'ensemble de la population produit et a produit par ses échanges : de la culture, des rêves, du sens, des contacts, du pain, du vin etc. Un peuple est une population qui se reconnaît des droits communs et donc les devoirs qui en découlent, parce qu'elle se reconnaît une nature commune : nous voulons tous la liberté, donc nous excluons de nous réduire les uns les autres en esclavage. C'est pourquoi au cours de l'histoire des peuples, il y a d'abord eu l'idée que s'il fallait des esclaves, il fallait les chercher dans d'autres populations et faire en sorte de maintenir les esclaves hors de la population et donc hors de la volonté d'épanouissement moral et intellectuel, ce qui n'a jamais pu marcher définitivement puisqu’étant capable de reconnaître une nature commune avec mon boulanger, alors que je ne fabrique pas de pain, il devient vite difficile de ne pas reconnaître de volonté d’épanouissement personnel chez l’esclave qui ne pourra faire autrement qu’exprimer le fait qu’il est doué comme moi de volonté et d’entendement en vivant à mes côtés. Mais il peut arriver aussi au cours de l'histoire que des populations qui s'étaient reconnues comme peuple et donc comme égaux en droits, soient revenues au simple état de population sans unité intrinsèque, autrement dit sans volonté générale (l'unité extrinsèque étant le fait du despotisme justifié entre autre par Hobbes et indirectement par M. Phi).
Supposons donc que vous Enderwiggin, M. Phi, notre restaurateur et moi formions un peuple. Dans ce groupe, vous et M. Phi seriez amis, parce que vous auriez toujours beaucoup de choses à vous dire au sujet du fromage, autrement dit en raison d'une volonté particulière vous rapprochant particulièrement. Nous pourrions toutefois être un peuple parce que nous voudrions tous pouvoir manger ce qui nous convient en bénéficiant de l’échange des fruits de nos activités respectives, ce qui impliquerait de vouloir pour les autres ce qu'on veut pour soi et inversement, et en l'occurrence cela n'impliquerait pas nécessairement un choix particulier de menu au restaurant pour tous, mais le devoir pour chacun de maintenir la possibilité de l'échange : à nous de produire de quoi faire, qui du fromage, qui du vin, qui du pain et au restaurateur de préparer de son mieux ces mets. La volonté générale pourrait tout à fait subsister même si je ne consommais pas de produits laitiers, tant que vous ne me forceriez pas à en manger et qu'il serait à ma charge, moi vigneron de produire ce que je préférerais mettre sur mon pain. Seulement il faudrait pour cela qu'il y ait effectivement un avantage pour chacun à maintenir l'association.
Il n'y aurait donc pas à choisir entre mon intérêt et celui des autres ! L'intérêt général, c'est aussi bien mon intérêt que celui des autres, mais ce n'est l'intérêt d'aucun au détriment des autres. Si nous décidions majoritairement, vous, M. Phi et moi que notre restaurateur devait fabriquer notre nourriture à partir des matières premières que nous lui fournissons sans avoir lui-même le droit de consommer autre chose que du pain, au motif que notre activité aurait plus de valeur que la sienne, il y aurait de fait rupture du contrat social qui nous unissait qui était de maintenir les conditions de l’échange permettant à chacun de s’épanouir et on voit bien ici que la volonté majoritaire n'est pas nécessairement la volonté générale. Si cette règle était cependant imposée à notre restaurateur, et même s’il l’acceptait par résignation, elle ne serait pas légitime pour autant puisque son intérêt à bénéficier en droit du travail collectif serait nié.
Mais même en acceptant qu'il y ait bien une notion claire de l'intérêt général sur quoi tout un peuple puisse être d'accord, et même en acceptant l'idée que l'intérêt général n'entre jamais en contradiction avec l'intérêt personnel (si bien que la volonté générale, lorsqu'elle s'oppose à ma volonté particulière, a cet étrange pouvoir de me "forcer à être libre", selon la formule bien connue de Rousseau qui plaît tellement aux philosophes amoureux des paradoxes...), bref, même en acceptant tout cela, il n'en suit pas que tous les citoyens seront d'accord sur la façon de poursuivre l'intérêt général : ainsi, même une décision effectivement conforme à l'intérêt général n'est pas sûre de faire l'unanimité (ni même de recueillir une seule voix) parmi ceux qui cherchent l'intérêt général ; après tout, les hommes, surtout collectivement et lorsqu'ils n'ont aucune incitation à mener correctement leur réflexion, ont toutes les chances de se tromper sur la meilleure façon de poursuivre l'intérêt général ; je ne vois aucune raison de les supposer particulièrement clairvoyant à ce sujet. Bref, même dans ton cas idéal d'un peuple poursuivant collectivement un même intérêt général n'entrant jamais en conflit avec leur intérêt personnel, le désaccord sur les moyens restera inévitable ; même ton "peuple" idéal, à moins d'être composé uniquement d'individus parfaitement rationnels et disposant d'exactement les mêmes informations, ne saurait avoir "une" volonté. Et du coup comment trancher ? J'imagine que la façon raisonnable et démocratique serait d'écouter la préférence de la majorité, malgré tout...
Le problème, c'est qu'il repose sur l'idée que le(s) choix par défaut a/ont autant de valeur que le premier choix. Et c'est, je crois, ce qui explique la réticence de bien des "démocrates". On ne met pas sur un même pied d'égalité son premier choix que son choix par défaut. Si on préfère le chocolat au lait au chocolat noir, on peut dire que par défaut tu préfères le chocolat noir à plus mauvais que lui, mais ce sera toujours par dépit.
En effet, le problème semble se loger là. J'en parlerai dans la prochaine vidéo : en gros, veut-on que le résultat de l'élection optimise la satisfaction des électeurs ou bien le respect de leurs préférences ? J'ai tendance à considérer que le second est plus important : sans quoi, dans un référendum ou une majorité préfère le oui au non, tu en viendrais à défendre que le non pourrait quand même l'emporter si la minorité déteste vraiment le oui ! Bref, je spoile un peu la suite ;-)
C'est marrant parce qu'il semble évident à tout le monde que plus il y a de tours mieux c'est (le modèle français semble préférable au modèle coréen) mais le principe de Condorcet (autant de tour que de candidats) ne s'impose pas
Dans un suffrage de Condorcet, on n'a besoin que d'un seul tour (où chacun donne un classement des alternatives)
Autant pour moi, effectivement c'est assez différent, mais le résultat est sans doute proche pour des élections nationales, comme il n'y a plus de vote "utile". ça existe comme système, autant de tours que de candidat?
Imposer la majorité a une minorité est injuste, et c'est bien pour cela que cela est juste car quitte a être injuste, autant l'être en vers le moins de personne possible.
Est-ce que Trump peut se considérer comme un vainqueur de Condorcet contre Biden en 2020 ?
Une élection en un tour avec une bonne dose de proportionnelle (voir carrément tout proportionnel et plus d'élections législatives) après me semblerait bien plus "démocratique".
Les gens voteraient réellement pour des représentants, qui ensuite pourraient voter pour ou contre les lois proposées.
Les députés voteraient vraiment pour ou contre *chaque* loi et le résultat final du quinquennat (qui est un peu court, 5 ans hum) serait un melting-pot de toutes les orientations et volontés politiques des français.
On ne serait pas dans une situation aberrante comme celle d’aujourd’hui où il y a une majorité présidentielle qui a, concrètement, le droit de voter toutes les lois qu'elle veut, et qui fait ce qu'elle veut, malgré des résultats au 1er tour très nuancés.
Mr Phi Président!
passons le fait que d'élire des représentants est déjà donner son pouvoir à qq'un d'autre, donc le pouvoir n'est déjà plus en possession des électeurs, ils n'ont en fait que le pouvoir d'élire.
Là j'imagine un Macron VS Mélenchon, Fillon VS Mélenchon et un Mélenchon VS Le Pen, et j'ai les boules xD
Super vidéo comme d'hab !
Le seul aspect qui me dérange est cette notion d'élection démocratique. Comme l'explique Cornelius Castoriadis, les élections sont aristocratiques par essence (aristos = meilleur), à moins de vouloir élire le plus mauvais, et ne sont donc pas un gage de démocratie. Dans une vraie démocratie, par exemple, l'élaboration et le vote des lois se fait par le peuple, désigné par tirage au sort. Donc la question du vote (et de ses conditions) devient presque anecdotique.
Aura t-on droit à une vidéo dédiée à ce sujet ??
L'élection est démocratique dans la mesure où c'est le peuple qui vote et que l'alternative choisie représente sa préférence ; c'est éventuellement l'alternative élue qui peut être aristocratique : en effet, on peut espérer qu'on élira la meilleure (et malheureusement...)
Et même si on vote directement les lois (ce qui soulève d'innombrables objections, tu t'en doutes), la question du vote n'aura rien d'anecdotique et reste globalement la même : que l'on vote pour des candidats ou pour des propositions de lois, quel mode de scrutin respecte vraiment les préférences de la majorité ?
Ce serait intéressant de comprendre pourquoi les contemporains de Condorcet ne furent pas convaincus. Après tout, d'autres idées des lumières comme la séparation des pouvoirs, l'égalité devant la loi, etc furent adoptées très vite. Pensons aux tous jeunes États-Unis d'Amérique: ils auraient pu introduire un système Condorcet-compatible parallèlement à toutes les autres idées des lumières qu'ils ont voracement faites leurs!
Un élément de réponse me semble être que l'on s'est toujours méfié du choix du peuple, tous les modes d'implémentation de l'idée démocratique ont fait en sorte de modérer un choix populaire perçu comme émotionnel, peu rationnel, voire dictatorial ("dictature de la majorité") Les cours de Pierre Rosanvallon au Collège de France à ce sujet sont passionnants.
Vous pensez donc qu'un vote à la majorité simple, comme cela est très courant dans le monde anglo-saxon, ou notre système à deux tours est plus efficace pour mettre la volonté du peuple sous contrôle?
Après réflexion (j'aurais du commencer par ça...), vous avez raison, ma remarque n'a de sens qu'en ce qui concerne les types d'institutions dont on s'est dotés, pas une fois ce choix fait du type de vote qui les met en place/les renouvelle. Je serais vraiment curieux d'avoir une bonne réponse à votre remarque.
En regardant la page wikipédia de la méthode de Condorcet je suis tombé sur cette piste : _"Il propose alors sa propre méthode tout en admettant que l'organisation très lourde qu'elle implique ne la rend pas très réaliste pour des élections importantes"_
Luc Bourhis Regardé notre Président, élue grace à des manipulations. De plus le gouvernement avait mis en place un moyen de saboté la présidence de Le Pen si elle venait a être élue.
Le vote de Condorcet suppose en effet au moins de pouvoir écrire 1, 2, 3, … devant le nom de chaque candidat sur un bulletin, ce qui aurait été difficile au 18ème siècle où peu de gens savaient écrire. On pourrait bien sûr imaginer des systèmes sans écriture. La première idée qui me soit venue: chaque candidat se voit assigner un petit anneau de couleur, et les citoyens les enfilent dans l'ordre de leur choix sur une tige. Mais effectivement, cela est très lourd comparé au vote à main levée qui, je crois, avait le plus court à l'époque.
j'avais penser il y a qq années que nous pourrions noter sur 10 tous les candidats sur un même bulletin par électeur , le gagnant est celui qui aurait la meilleure moyenne, est-ce du principe de condorcet ?
C'est ce qu'on appelle le vote par note et ça a ceci d'inconvénient d'être fondamentalement contraire au principe de majorité : même si une majorité préfère A à B, il se pourrait que la moyenne de B soit plus haute que celle de A, et donc que B l'emporte. Il y a beaucoup de cas de ce genre discuté dans le commentaire épinglé
oui, merci, mais ce "problème " aurait il été possible pour les dernières élections avec 11 ou 12 candidats ? n'est-ce pas un exemple rare de problème pouvant survenir que vous mettez en avant dans votre exemple ? et pourquoi ne pas demander alors à la population en expliquant le cas quand ça arrive et faire choisir
S'appuyer sur la moyenne (vote de valeur) rend l'élection très manipulable au vote utile en exagérant son vote contrairement au calcul par la médiane (jugement majoritaire).
Il y aurait des gens intéressés par la politique et attachés à la démocratie qui trouveraient que le mode de scrutin actuel est bon ? C'est simple, ce sont des électeurs de partie au pouvoir qui ne veulent pas perdre le pouvoir, c'est tout. ( PS / LR / fusion des 2 )
Les gens intéressés par la politique sont bien plus attachés au principe d'arriver au pouvoir et d'y rester que d'avoir une élection démocratique. Surtout que quelqu'un qui arrive au pouvoir par une élection anti-démocratique n'a aucune intérêt à faire une élection démocratique. Son but étant de rester au pouvoir, il ne doit surtout pas le faire. Sauf s'il aime se tirer des balles dans le pied.
Nous n'aurons jamais d'élection démocratique, sauf si on parvient à faire élire quelqu'un de la vrai gauche et qu'il nous permette de participer à l'écriture d'une nouvelle constitution ( et pas un ahuri qui nous sort une constitution de son chapeau !! )
Est-ce que j'ai le droit de faire un jeu de mots avec le con d'Orsay ?
pourquoi ne pas pondérer chaque candidat suivant un ordre préférentiel de 1 à 4 par exemple. Le candidat ayant le plus grand total gagne.
Ça s'appelle la méthode Borda et c'est un mode de scrutin intéressant en effet, mais si tu veux savoir pourquoi j'attache tant d'importance au principe de Condorcet tu peux aller voir les deux vidéos que j'ai justement consacré au sujet ;) le lien est dans les fiches de la vidéo.
Monsieur Phi OK, merci je vais voir les autres liens. En tout cas, tu fais de supervideos! merci.
il me semble qu'en Suisse ils en sont pas si loin du principe de condorcet ;
À qui profite le crime ? Si le principe de Condorcet n’est jamais retenu, c’est sans doute que des personnes ou groupes y ont intérêt ! Qui et pourquoi ?
Moi ça me conforte dans l'idée du véganisme en politique .
c'est pas du fromage la mimolette... wink ;)
Les terminals 1 en EMC vous etes là ?
Ne nous posons pas la question on demande de choisir entre des fromages, ou entre la peste et le choléra.
Le scrutin uninominal n'est pas la bonne méthode puisque c'est un cadre surtout éliminatoire (rédhibitoire) où même les idées se divisent en parti(e)s en différents faux choix.
L'art de diviser permet de gouverner par des faux choix, et la ruse c'est de diviser à la base sous des airs de droits et devoirs.
Bonjour Monsieur Phi,
vous qui êtes friand de paradoxes, avez vous décelé celui que pose votre consultation des commentaires pour déterminer quelle est le système de vote préféré de votre publique ? Imaginons que chacun donne son avis sur la question, à la fin comment départage-t-on le système préféré ? Par scrutin de Condorcet randomisé ^^ ?
J'ai vu les vidéo de Science4All et lui ne se pose pas la question, il propose de créer une app sur smartphone pour populariser son système de vote (qui est celui personnellement qui me plait le plus jusqu'à présent). En terme politique ça revient à un coup d'état porté par le peuple ^^
Je ne pense pas qu'il soit possible de résoudre le problème sans ajouter des vertus que doit respecter le scrutin. Sans quoi la volonté du peuple peut être définit comme le résultat de l'élection, comme le dirait certaines personnes énervantes : "J'ai été élu par les français, par définition ma volonté est celle du peuple" fin du débat.
Si on admet qu'il y a plus à dire, ajouter du contexte n'est peu être pas tellement hors sujet comme vous semblez le dire dans la réponse à d'autres commentaires.
En particulier je ferais une distinction entre les désirs et la décision populaire. Les désirs sont les effets escomptés de l'élection, la décision c'est l'élection. Plaçons nous sous l'hypothèse que l'ensemble des orientations sociétales réellement atteignables est connu, mais que la politique pour y parvenir n'est pas évidente. Dans ces conditions si on souhaite maximiser la réalisation des désires de la population il faut prendre en compte notre tendance rationnelle au vote irrationnelle : th-cam.com/video/MSjbxYEe-yU/w-d-xo.html
Pour répondre à ce problème on peut imaginer de tirer au sort un jury suffisamment large pour être représentatif (sous l'hypothèse raisonnable d'une distribution des désirs qui ne soit pas totalement hétérogène) par exemple 10000 jurées rémunérés avec un temps imposé pour étudier les dossiers courants du pays, à l'issue de quoi ils devront se prononcer en utilisant le scrutin de Condorcet randomisé (parce que quand même il est chouette).
Je terminerais par une métaphore : pour répondre à une question aussi simple que : "Quelle est la manière optimale de transmettre mes gènes" l'évolution a sélectionné pour l'homme un cerveau qui lui pompe 20% de ces ressources énergétiques dans un monde où assouvir ses besoins en énergie était le premier facteur de succès ou d’échec pour transmettre ses gènes. Tout ça pour dire que quand des agents aux intérêts contradictoires entrent en jeux, la solution la plus efficace à un problème est souvent d'une complexité insondable et prend en compte le contexte dans ses moindres détails.
C'est en gros le "paradoxe" que suggère le passage de Rousseau cité dans la vidéo : à savoir qu'à moins de supposer une première convention unanime, aucun système de décision collective ne saurait être parfaitement légitime : qu'une majorité préfère le principe de majorité, ça ne le rend pas plus légitime que si je justifiais ma propre dictature en disant que c'est ce que je veux en tant que dictateur ! Rousseau en tire la nécessité de penser au fondement de la société une première convention unanime, justement ; mais je n'en vois la trace nulle part et ça me paraît bien hasardeux, quelle que soit la façon de penser cette première convention. A mes yeux, toute prise de décision qui s'impose à toute une population s'imposera dans une certaine mesure par la violence ; mais ça ne veut pas dire que tout se vaut ; chercher à satisfaire le principe de majorité peut être compris comme une façon de minimiser cette violence, justement.
Intéressant, mais si on pousse le vice jusqu'au bout il reste à définir comment mesurer la violence, et on retombe sur les mêmes difficultés soulevés dans d'autres commentaires, par exemple à choisir entre une répartition équitable des poids entre chaque individu ou prendre en compte la somme des intensités de la violence ressentis par chaque individu.
Personnellement je serais tenté d'utiliser des valeurs concrètent comme la minimisation de la part des ressources qu'une organisation alloue au service d'ordre affin d'assurer son maintient.
Mais quelque chose me dit que vous préférez une approche philosophique plus générale et moins arbitraire.
Je serais curieux de savoir comment vous définissez la violence faite à une population :)
On pourrait dire que si je préfère B à A, mais qu'on décide d'imposer A à tout le monde, c'est une forme de violence pour moi et pour ceux qui ont les mêmes préférences que moi (en tout cas c'est une contrainte). Il y a sans doute d'autres aspects mais dans le cas d'une élection qui respecte un principe de majorité, c'est essentiellement ce type de violence qui tend à être minimisée.
élections et démocratie ne font pas bout ménnage
Mathématiquement nous sommes d'accord mais c'est oublier la capacité populaire à comprendre le dénombrement du vainqueur de Condorcet. Aussi dans une élection, le peuple aurait l'impression de se retrouver avec un élu sans rien comprendre et donc avec la douce sensation de s'être fait berné.
Le principe démocratique serait donc ébranlé non par sa véracité mathématique mais par son adhésion du peuple. CQFD.
Qu'arrive-t-il si un électeur croit que le candidat A a de meilleures chances et qu'il préfère le candidat B?
Ne va-t-il pas mettre le A en dernière place et ainsi fausser le principe?
Autrement dit, ce principe ne tient pas compte de la stratégie des électeurs.
mais j'ai l'impression que tu oublies un point : le fait qu'on nous impose un choix. Je vais reprendre l'exemple du fromage, tu nous parle du camembert, du roquefort et de la mimolette mais si une quantité importante d'électeurs préfèrent par exemple le fromage de chèvre on fait comment ?
C'est le principe du vote blanc ?
j'ai posé exactement la même question dans les commentaires. Bien content de ne pas être le seul à se poser la question :)
Merci de penser aux gens qui préfèrent le fromage de chèvre comme moi ^^
Trêve de plaisanterie, la solution est d'avoir des règles électorales (dont le mode de scrutin) qui incitent à augmenter l'offre politique (cas des méthodes de condorcet, cas du jugement majoritaire), ou tout du moins à ne pas la baisser comme le font actuellement les modes de scrutins uninominaux binaires utilisés.
Mettre son grain de sel dans un bavardage insipide
La locution est une illustration du paradoxe de Concorcet, sur la non-transitivité des choix individuels et les contradictions logiques auxquelles aboutit l'impossibilité de l'agrégation de ces choix.
La locution donne aussi une explication métaphorique de la source de ce paradoxe apparent.
Les choix individuels sont des opinions personnelles qui résultent d'une combinatoire personnelle de significations linguistiques.
La combinatoire des termes du lexique d'une langue grammaticale permet des milliards d'opinions différentes.
Ces significations linguistiques n'ont aucune pertinence scientifique, puisque celle-ci ne résulte pas d'une concaténation de mots (nom, verbe, adjectif, adverbe, etc.) selon les règles d'une grammaire.
Mettre son grain de sel (“son opinion”) dans un bavardage (“échange de paroles sans but scientifique relatif à la réalité”) ne peut pas donner au résultat de ce bavardage une pertinence (“une sapidité”) puisqu'il n'est pas organisé dans ce but.
Il en est de même :
pour tout sondage d'opinion (IFOP, Gallup; etc.) ;
pour tout système de vote (Condorcet) ;
pour tout mécanisme d'ajustement de l'offre et de la demande sur un marché (théorème d'Arrow).
Nicolas de caritat
Grand monsieur....
Le véritable problème c'est probablement la démocratie elle même.
Mais comme tu l'as répété plusieurs fois ce n'est pas le sujet ^^
Avant de décréter que la démocratie est un problème, il conviendrait d'essayer, non ? Notre système actuel est certes hautement problématique, mais il n'est nullement démocratique, il a été voulu et conçu par des opposants notoires à la démocratie et ne concède aucun pouvoir intrinsèque au collège des citoyens.
Je sais pas j'ai des doutes sur la capacité du peuple à savoir ce qui est bon pour lui.
La plupart des gens votent par passion, par appartenance à un groupe social, pour une personnalité etc.. Même les plus sérieux font rarement le travail nécessaire de recherche préalable avant d'aller aux urnes.
Selon moi la seule raison pour laquelle on continue de brandir la démocratie comme un système politique presque sacré (la ,soit disante, "panacée" des systèmes politique) c'est parce que c'est le système le plus juste qu'on ai trouvé.
Mais si on se donne la peine de réflechir il serait tout à fait possible d'arriver à un système à la fois aussi juste et bien plus efficace.
Par exemple on pourrait imaginer un système purement basé sur le mérite et l'efficacité. Imaginons que le système éducatif soit aussi égalitaire qu'il souhaiterait l'être. Qu'il permette aux enfants des pauvres comme aux enfants des riches d'arriver aux plus hautes fonctions.
Il suffirait alors d'avoir les étudiant passer un concours pour devenir maire. Ces maires serait en place pour un certain nombre d'années et leurs résultats serait évalués par une commission. Les maires primé pour leurs résultats dans chaque département se verrait offrir un poste d' "administrateur départemental" pour un certains nombres d'années.
Ensuite les résultats de ces administrateurs départementaux serait évalués par une autre comission. Parmi eux seraient choisi par la même méthode les administrateurs régionaux. Et enfin parmi les administrateurs régionaux seraient choisi par la même méthode encore le président de la république.
Dans un système comme celui ci la seule demande que l'on ferait au peuple serait de statuer sur quelle doivent être les résultats recherché par les représentants et leur importance respective. Que ce soit le taux de chomage, l'idh, l'empreinte écologie, le taux de sécurité etcetera etcetera... Chacun de ces données serait coéfficienté . Il n'y aurait bien évidemment pas que des données chiffrés.
Je pense qu'un système comme celui ci serait tout aussi juste que la démocratie et à la fois bien plus efficace (fini la démagogie et la sophistique).
Ouais enfin même sans chercher jusque là, l'idée même que 49% de la population soient lésés parce que 51% sont d'accord là-dessus, c'est relativement casse-gueule.
Ça tombe bien, en démocratie, le collège des citoyens n'élit personne, il vote ses lois. Du reste, il est difficile de faire une projection, la démocratie privilégie l'égalité et la propriété publique et a tout intérêt à ce que les citoyens bénéficient de la meilleure éducation possible et du confort, y compris temporel, nécessaire à exercer son devoir avec la meilleure efficience possible. Tout le contraire de notre système oligarchique et capitaliste qui a intérêt à privilégier les libertés individuelles et la propriété privée ( un concept qui tend à se substituer indument à celui de propriété publique, avec des conséquences potentiellement mortelles à grande échelle, via la privatisation de ressources vitales, telle que l'eau, par exemple ) et à maintenir le collège des citoyens dans l'ignorance de ses biais cognitifs, dans l'illusion de sa propre incompétence politique et dans un relatif inconfort, sans oublier une bonne grosse dose d'infantilisation ;).
PS : Du reste, nous tendons naturellement à croire que notre espèce avance grâce à de rares individus exceptionnels, mais il n'en est rien, si Einstein était né au néolithique, il aurait tout juste pu améliorer la technique de polissage du biface ou celle du fumage de truite, nous sommes une espèce sociale et c'est le groupe, qui fait avancer l'espèce, l'individu n'est qu'anecdotique. Et parce que nous nous sommes dotés de moyens de communication performants, à commencer par le langage, et que nous sommes d'infatigables marcheurs le groupe ne se limite pas à la meute, mais s'étend à l'ensemble de l'espèce ;).
Dans un vote politique ça favoriserait le centre
quand j'étais au cp/ce1 je me disais que si j'ai toutjours la 2eme meilleure note je peux finir premier en moyenne générale si la personne qui a la premi_ère meilleure note a chaque controle n'est jamais la meme, c'est unpeu pareil =)
le syndrome de Poulidor ou le cruel monde du sport
En effet, et d'ailleurs dans le cas d'élections législatives qui utilisent le scrutin uninominal à 1 tour, un parti x qui arrive 2e dans chaque circonscription mais contre des partis arrivés 1er qui diffèrent entre les circonscriptions, alors ce parti x arrivera largement en tête des élections législatives et décrochera... absolument aucun siège du parlement ! (ceci peut donc tout à fait arriver au Royaume-Uni, au Canada, et aux Etats-Unis)
C'est en effet amusant de se demander pourquoi on n'élit pas selon Condorcet, mais on devine par avance que ce ne sera jamais le cas, sinon pourquoi tous les candidats essaient de nous enfumer par le biais des médias... C'est mauvais signe... par ailleurs même si on élisait selon ce critère strictement quelle serait la valeur de l'élu une fois les électeurs manipulés? Par ailleurs, on pourra se demander avec certain philosophe si nous sommes tous, même sans manipulation aucune, habilités à faire un choix raisonnable en toute circonstance et en tout domaine...
Le camembert?
Il doit y avoir un truc qui m'échappe avec le "paradoxe de Condorcet".
Le fait qu'on soit dans les 40 millions de votant ne supprime pas cette possibilité ?
En quoi la phrase "le scrutin façon Condorcet n'est pas viable à cause du paradoxe de Condorcet" serait plus pertinente que la phrase "le scrutin nominal à deux tours n'est pas viable car il est possible de se retrouver avec un résultat parfaitement à 50/50" ??
Un cas sans vainqueur de Condorcet est beaucoup plus probable que ça ; le cas présenté dans la vidéo est le plus simple et c'est une situation où, effectivement, on serait tenté de dire qu'il y a égalité entre les candidats ; mais il y a des cas beaucoup plus complexes où les différents candidats ne semblent pas à "égalité", ce qui rend nécessaire l'adoption d'une méthode pour résoudre ces cas de façon non arbitraire.
Si tu veux regarder un cas du paradoxe de Condorcet moins trivial que celui présenté dans la vidéo, tu peux t'amuser à chercher le vainqueur de Condorcet dans le cas suivant (trouvé sur la page wikipedia "Méthode Black") :
5 électeurs votent : A>C>B>E>D
5 électeurs votent : A>D>E>C>B
8 électeurs votent : B>E>D>A>C
3 électeurs votent : C>A>B>E>D
7 électeurs votent : C>A>E>B>D
2 électeurs votent : C>B>A>D>E
7 électeurs votent : D>C>E>B>A
8 électeurs votent : E>B>A>D>C
Et à vrai dire le nombre d'électeur tend plutôt à augmenter la probabilité d'un paradoxe, même s'il reste d'excellentes raisons de penser que ce genre de cas serait très rare en pratique même sur des élections nationales.
Le découpage n'est pas une division.
relève du domaine physique.
Après la chasse, dans un atelier de boucherie, on découpe le corps de la proie, en morceaux puis en lanières de viande.
Le groupe se partage les morceaux à manger et les lanières à emporter.
relève du domaine mathématique et uniquement de la cardinalité.
En Arithmétique, on divise un nombre cardinal avec un autre nombre cardinal.
On divise l'aire d'une surface en un certain nombre de parts d'aires égales.
et ne sont synonymes que dans le domaine psychique, dans le bavardage, la philosophie ou la littérature.
La division d'un nombre ne concerne que la cardinalité de ce nombre.
L'ordinalité d'un nombre ne peut pas être divisée ni moyennée.
Or le résultat d'un référendum politique (Brexit) est donné par le calcul d'une moyenne sur un grand nombre de bulletins de vote.
C'est de là que réside le paradoxe de Condorcet.
Bien que maitrisant l'ordinalité d'un proto-langage algorithmique, l'homme de Neandertal n'a peut-être jamais fait de division, faute de langue grammaticale.
Homo Sapiens amalgame souvent et .
Seul le recours aux Mathématiques lui permet de sortir de cette illusion linguistique.