Ce paradoxe vous rendra fou.
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 8 ก.ค. 2024
- La suite dans cet épisode : • Le paradoxe de Newcomb...
Pour voter, allez voir les réponses au commentaire épinglé en haut de la page. Et faites un commentaire à part pour justifier votre réponse.
On se retrouve bientôt pour analyser ce paradoxe de Newcomb plus en profondeur !
Sommaire :
0:00 - Intro
0:52 - Un poison que vous ne boiriez pas gratuitement
1:47 - Mais vous pourriez le boire pour 100k €
3:29 - Effet X du poison et récompense Y : choisissez un X et Y qui satisfont les conditions requises
4:15 - Une mallette qui contient 100k € ou rien
5:24 - Comment fonctionne la prédiction ?
7:40 - La situation paradoxale + 4 précisions
10:27 - Faites votre choix (votez en commentaire)
12:21 - Le paradoxe de Newcomb
14:32 - [Sponso] Le philosophe NordVPN a un message pour vous
16:04 - Outro
___________________________________________
📚 Mon livre "Curiosités philosophiques, de Platon à Russell" : amzn.to/3hIshrw
Suivez aussi AXIOME, podcast mathématico-philosophique avec Lê (Science4All)
🍻 ---- / @axiome7403 ----
La principale source de financement de la chaîne est le financement participatif. Merci pour tous vos dons !
💸 UTIP : ---- utip.io/mrphi -----
💸 TIPEEE : ---- www.tipeee.com/monsieurphi ----
(Si vous hésitez entre les deux, préférez uTip. Ils ont le bon goût de ne pas financer des documentaires complotistes comme "Hold up".)
Ou pour me faire un don direct :
💸 PAYPAL : ---- paypal.me/monsieurphi ----
Pour me suivre ailleurs :
🐤 Twitter (où je passe beaucoup trop de temps) : / monsieurphi
👴 Facebook (pour les boomers) : / graindephilo
😱 Tiktok (j'y poste un truc tous les deux-trois jours en ce moment) : / monsieurphi
🌷 Instagram (où je reposte surtout ce que je mets sur TikTok) : / monsieur.phi
👕 Et pour acheter des petits goodies : utip.io/mrphi/shop
![[FULL EP.14] เซียนหรั่ง สอน มาร์ชจุ จับปูนา ฮากระจาย | เฮ็ดอย่างเซียนหรั่ง | One Playground](http://i.ytimg.com/vi/M8mPjd_T2lo/mqdefault.jpg)
VOTEZ : que feriez-vous dans la situation du poison et de la mallette ?
(Votez en likant l'une des réponses ci-dessous)
Ne répondez pas dans le commentaire épinglé. Pour justifier votre choix, faites-le dans un commentaire à part (et je vous invite à le faire !)
(1) Ouvrir la mallette sans boire le poison
(2) Boire le poison avant d'ouvrir la mallette
Dès que tu me donne la mallette j'ai aucune influence sur son contenu. Je l'ouvre. Si je ne l'ouvre pas, la récompense va-t-elle apparaître pendant que je bois le poison ? Suis-je un buveur de poison ? On s'en fou, moi je veux savoir si je suis chanceux. Sans gueule de bois.
@@phiux11:32 il a pourtant dit de ne pas répondre ici !! supprime ton commentaire
@@noemiesvi Vivre et laisser vivre
Je bois la mallette et ouvre le poison. Direct.
Tu l'avais prédis ça l'algorithme ?
oui, il a rempli la mallette de poison et mis 1€ dans la fiole. du coup le poison te tue, tu fais tomber la fiole qui se casse et l'euro roule, tombe entre 2 lattes du plancher et ne sera jamais retrouvé...
oui
lol !
Si la mallette est remplie en liquide , pas de prblème.
KAMOULOX!
J'ouvre la mallette, je jette les magazines dans la poubelle pour le recyclage et le poison dans la poubelle normale.
Mais j'ai gagné une bien jolie mallette!
malin :p ! moi je garde les magazines pour ma pile de lecture de quand je vais faire caca et la malette pour me faire un petit marche pied pour chier dans une position ergonomique
Caca pipi ça fait toujours du bien
Mais aussi, tu gagnes 5% de chances de gagner 100 000€ !!!
J'ai l'impression que le paradoxe n'existe que parce que l'expérience est justement "de pensée".
Si au lieu de regarder la vidéo pour le découvrir, tu nous avais kidnappé, enfermé dans une pièce avec la mallette et la fiole, et seulement là tu nous avais expliqué les règles, le résultat du sondage aurait certainement varié. ("sondage" qui n'aurait de fait pas été un sondage, mais un vrai résultat expérimental)
(et bien sûr j'ai voté "mallette" de façon totalement prédictible, et j'ai donc hâte de recevoir mes magazines Challenge !)
Je n'ai malheureusement pas eu les moyens pour réaliser l'expérience grandeur nature ! (Et c'est marrant, j'aurai plutôt parié que tu répondrais que tu bois le poison, j'espère que l'algorithme sera plus malin que moi !)
Je pense qu'effectivement en situation expérimentale (et ce serait pas du tout irréaliste de construire une situation expérimentale équivalente à un cas de Newcomb pourvu qu'on ait pas mal d'argent à dépenser !) beaucoup de répondant-buveurs ouvriraient. En fait je crois que beaucoup de répondant-buveurs tendent à ne pas vraiment répondre à la question "qu'est-ce que vous ferez" qui revient en fait à demander de faire une prédiction de son propre comportement (ce qui n'est pas si différent de ce qu'essaye de faire l'algorithme de prédiction et on est pas forcément mieux placé que lui pour faire cette prédiction...), ils répondent plutôt à la question "qu'est-ce que vous voudriez faire si vous pouviez choisir maintenant une stratégie que vous suivrez aveuglément", et dans ce cas ils donnent la bonne réponse (mais à une autre question).
Je pense que tu trouveras des choses intéressantes sur ce paradoxe dans la prochaine vidéo en tout cas !
@@MonsieurPhi "En fait je crois que beaucoup de répondant-buveurs tendent à ne pas vraiment répondre à la question "qu'est-ce que vous ferez""
Oui exactement ça !
Merci à vous deux d'exister et de produire vos contenus respectifs
@Monsieur Phi "Et c'est marrant, j'aurai plutôt parié que tu répondrais que tu bois le poison, j'espère que l'algorithme sera plus malin que moi !"
@@ScienceEtonnante la chance, tu fais parti des 5% de chanceux qui ont trompé l'algo... tu empoches donc 100K€, gracieusement offerts par NordVPN et @Monsieur Phi ! 😉
Comme cela a été souligné par Passe-Science, moi-même et d'autres, le soi-disant paradoxe vient d'un tour de passe-passe de l'énoncé. L'énoncé nous cache habilement qu'il suppose deux choses incompatibles :
1 - "votre future action est prédéterminée et connue à 95 %"
2 - "vous êtes devant la mallette, qu'est ce que vous décidez ?"
La règle 2 viole la règle 1 et vice versa. Dans l'univers de cette expérience de pensée, le joueur ne décide rien quand il est devant la mallette. Tout est déjà joué (ou presque).
Ce qui rend intéressant ce pseudo paradoxe, c'est l'habileté avec laquelle l'incohérence de l'énoncé est dissimulée. Le déterminisme fort de l'univers de l'expérience est caché derrière un algorithme qui ne parait pas bien méchant. On ne réalise pas ce que ça implique en termes d'absence de libre-arbitre.
Le joueur est donc conduit soit à faire confiance à 1, et donc boire. Soit à faire confiance à 2, et donc ne pas boire. Et à s'étonner que deux raisonnements également logiques aboutissent à deux décisions opposées.
En dehors de sa formulation habile, ce 'paradoxe' en dit long sur la force de notre préjugé de libre-arbitre.
J'ouvre la malette. Quoi que je fasse, son contenu est déjà déterminé à ce moment là. Boire le poison n'aura aucun effet.
@@nicodemus1485 D'accord, mais cette décision à été fait en amont. Et je n'ai pas d'action dessus. Je ne peux pas changer une décision faite dans le passé avec une action dans le présent.
C'est irrationnel (selon moi) de boire le poisson. Or je suis rationnel (du moins je vise à l'être au maximum), c'est pas vraiment un choix je suis comme ça.
En supposant que toutes personnes rationnelles (selon moi) ont le même raisonnement que moi, et que toutes les personnes irrationnels (selon moi) n'ont pas ce raisonnement, alors:
5% des personnes rationnelles auront une récompense,
95% des personnes irrationnelles auront une récompense (peut-être plus bas car il peut exister des raisons irrationnelles de ne pas prendre le poison mais je met ça de côté).
Et ceci indépendamment de leur choix final, la machine qui fait la prédiction ne fait que évaluer si nous somme rationnel (selon moi) ou non avec une certaine précision.
En faite c'est un jeu construit pour récompenser les gens irrationnelles (selon moi).
Tu pourrais peut-être te dire que si tu es "rationnel" tu pourrais décider faire exprès de boire le poison pour que la machine te considère "irrationnel". Mais c'est oublier que la décision a déjà été prise par rapport à tes actes passés, pas les actes présents.
Donc cela ne fonctionne pas. Tu n'as pas d'action dans le présent possible sur la décision passé.
À la limite tu pourrais décider aujourd'hui de te comporter de manière irrationnelle avec pour but de tromper une future machine qui t'exposerait à ce jeu. Mais cela ne me semble pas rationnel comme choix étant donnée les chances que cela arrive x)
@@nicodemus1485
> _"Le débat ici est de savoir ce qui est le plus rationnel"_
Je ne suis pas d'accord, les deux questions sont:
"Qu'elle est la bonne solution ?": Avec toute l’ambiguïté que cela implique.
"Qu'elle est votre décision ?": Elle peut-être rationnel ou non.
C'est moi qui essai d'avoir une approche rationnel, rien n’oblige les autres à faire pareil. Et ce n'est même pas un choix, c'est juste que je suis fais comme ça. Je ne dis pas que je serais le plus gagnant, je dis ce qui est le plus gagnant pour MOI.
> _"Car la machine a anticipé MA décision"_
Oui, et elle fait ça en fonction de ce qu'elle sait de toi et de tes expériences passé. Par ce que ton raisonnement te mène à cette logique.
C'est comme ça que tu es fais, donc a part si elle tombe dans les 5% d'erreur, elle va prédire pour toi que tu vas la boire et donc mettre dedans la récompense. tu as donc 95% de chance de recevoir la récompense ! Tu en as de la chance =) !
Je ne joue pas au poker donc je ne comprend pas vraiment ton expérience de pensé désolé ^^.
Mais je t'en propose une autre petite expérience de pensé: Tu es sélectionné sans le savoir pour le jeu. Au moment de la prédiction tu es convaincu qu'il faut boire et donc la mallette est prépare en fonction de ce que la machine prédit. Tu as donc 95% de chance de gagner. et 5% de chance qu'elle se soit trompé.
Mais admettons qu'entre le moment ou la prédiction est faite et le moment ou tu es confronté au jeu on discute ensemble, juste avant que tu rentres chez toi. On discute de ce jeu spécifiquement, et j’essaie de te convaincre par la logique que c'est inutile de boire le poison.
Puis je pars pour te laisser rentrer chez toi. Et coup de chance ! Tu découvres que tu es sélectionné pour le jeu: il y a un type chelou chez toi avec une mallette qui te propose exactement de faire ce jeu.
Une fois le type chelou partie tu as deux choix et on va analyser le résultat dans les deux cas:
- Soit je ne t'ai pas vraiment convaincu et tu bois le poison. Et comme prévu tu as 95% de chance de gagner.
- Soit je t'ai vraiment convaincu et tu ne bois pas le poison. Mais le contenu de la mallette n'a pas pu changer entre temps ! Donc tu as toujours 95% de chance de gagner !
Dans les deux cas, c'est indépendant de ta décision, le résultat ne dépend que de l'erreur de la machine et de ce qu'elle a prédit de toi dans le passé.
D'ailleurs dans le cas ou tu ne bois pas, tu es le plus gagnant car tu n'as même pas à souffrir du poison.
Donc le plus rationnel et le plus optimal est ici ne pas boire le poison.
Mais si on fait la même chose avec moi, le problème c'est que comme j'ai ce raisonnement je sais que c'est rationnellement inutile de boire le poison. Et comme je suis une personne qui essai de prendre des décisions rationnel alors: la machine va forcement plutôt prédire que je vais pas la boire.
Et donc moi je n'ai que 5% de chance de gagner quoi qu'il arrive.
Tu vois que j'ai déjà une faible chance de gagner, alors si le plus je m'inflige le poison je suis totalement perdant...
La différence c'est que on ne raisonne pas pareil donc on a pas du tout les mêmes chance de gagner, tu as plus de chance que moi. Mais cela est indépendant de nous décision finales.
De plus, ce que je fais n'est pas très gentil pour toi, je suis vraiment désolé :/.. Car si j'arrive à te convaincre avec ce message, je réduits tes chances de gagner à 5% ! C'est une sorte de virus, si tu comprends la logique tu perds en chance de gagner ^^'
@@nicodemus1485 D'ailleurs je pense que ton exemple de poker ne marche pas. Car tu me demande de prendre une décision qui a un impacte sur les chance de gagner. Ce n'est pas le cas ici comme je l'explique dans le message au dessus. Peut importe ta décision le sort est déjà écrit. Alors que dans ton exemple il me semble que ma décision impacte le résultat.
Dans le jeu de la vidéo c'est ta façon de raisonner et comment la machine le prédit qui impacte le résultat, jamais ta décision.
Si quelqu'un te voles la mallette il a les chances de gagner que tu avais mais il a rien a boire du tout lui.
Si par maladresse tu (ou quelqu'un d'autre) casses la fiole de poison, ça n'impacte pas non plus le contenu de la mallette.
Finalement c'est comme avec les cadeaux: c'est l'intention qui compte ;)
@@nicodemus1485 > _"si je croise quelqu'un qui me convainc de ne pas boire [...] la machine l'aura prédit"_
Je pense que tu as mal compris l'énoncé du problème. Tu vois la machine comme une machine a prédire le futur avec 5% d'erreur. Et dans ce cas je suis d'accord avec toi. Mais ce n'est pas ce qui est décrit dans la video ni dans le paradoxe d'origine.
La machine est *une machine à prédire TON COMPORTEMENT et non pas le futur.* C'est précisément pour ça que la machine n'est pas infaillible. Elle ne simule pas l'univers, elle simule simplement ton comportement dans une situation.
Je t'invite vraiment à revoir les règles (vers 5:25) car sans ce détail il n'y a justement pas de paradoxe. Si la machine peut prédire le futur alors oui il n'y a aucun intérêt a ne pas boire le poison, elle va le savoir. Mais c'est pas intéressant comme jeu du coup. Ici le vrai jeu est intéressant car la machine est faillible, elle peut se tromper simplement parce que il y a des événements extérieur qu'elle ne connaît pas. Au mieux elle peut les prendre en compte statistiquement pour arriver à 5% d'erreur.
Et ça change tout ce petit détail.
Car justement le choix que je fais ne déterminé pas si je vais avoir 5% de chance de gagner ou 95%. Ceci est déterminé par ton comportement et ta manière de raisonner dans la vie.
@@Arthur-qv8np Il me semble qu'aucun évènement extérieur n'est censé intérargir avec toi pour changer ta façon de pensée entre le moment ou la prédiction est faites et le moment où tu bois le poison ou ouvre la malette.
Donc rationnellement il n'y a pas de raison que tu puisses tromper la prédiction faites en discutant avec quelqu'un d'autre. La prédictions prend en compte la personne que tu ais maintenant et au moment de ton choix final.
Sinon la machine n'aurait pas un taux de réussite de 95% tant sur les prédictions auxquels tu bois et auxquel tu ne bois pas. On aurait un écart si c'était possible de la tromper car en toute logique si tu veux la tromper tu ne bois pas. Pas de raison de la tromper en buvant pour ne pas gagner d'argent.
Pour moi soit tu as 95% de d'avoir l'argent en buvant la poison soit 5% d'avoir l'argent en ne buvant pas le poison.
je suis étudiant, donc toujours fauché et en gueule de bois : il n'y a aucun dilemme.
Sauf si le flacon ne donne pas la gueule de bois... mais la chiasse (ou tout autre symptôme désagréable)
@@deyonnu8111 Pareil pour la chiasse un étudiant ne se nourrissant que de riz sec, toujours pas de dilemme. Non définitivement je crois que ce paradoxe ne s'applique pas à l'espèce étudiante.
@@tilleulenspiegel2241 Une espèce à part, ces Etudiants...
@@deyonnu8111 En parlant de ça c'est vrai que ça bouffe des graines, ça vit dans 6m², certains tente de voler mais c'est pas super doué, ça fait un boucan du diable et ça n'écoute que dalle alors question est-ce que l'étudiant est une espèce particulière de poule sans plumes ?
Je pense que pour un étudiant il donne moins car tu boirais le poison pour 1000 euros.
En réalité cette vidéo a été créée de toutes pièces par l'algorithme de prédiction des choix afin de voir nos réponses et de nous tracer de manière à augmenter sa fiabilité.
C'est vrai que révéler ses préférences en commentaire ici peut être très risqué (ou très stratégique) !
Tu as gagné tout mon respect en une phrase
@@MonsieurPhi c'est clair car il est rationnel d'avoir l'intention de boire le poison (avant livraison de la mallette) mais irrationnel de le boire effectivement (une fois la mallette livrée). Or si l'algorithme se base sur mes commentaires youtube alors c'est sûr je suis grillé et j'aurai des magazines (mais je ne m'infligerai pas pour autant le poison pour rien). Ceux qui ont commenté en mode "je boirai le poison" pour duper l'algo et qui ne le boiront pas au final seront les grands gagnants.
@@sylvainrs3712 sauf si l'algo se base sur davantage de données (ce qui serait la moindre des choses) et voit venir ces petits malins
@@MonsieurPhi est-ce que l'algorithme est suffisamment riche pour jouer plusieurs fois ? je suis prêt à boire à chaque fois si çà le convainc à terme de mettre le pactole dans la valise !
Le paradoxe c'est de se poser la question alors qu'on a accepté que la situation est deterministe et qu'on a pas/peu de libre arbitre
Ce n'est pas parce que nos décisions sont prédictibles que nous n'avons pas notre libre arbitre.
@@syronada comment tu définis le libre arbitre du coup ?
@@vulkanosaure C'est notre capacité à choisir sans contraintes.
Ce n'est pas parce que les choix sont prédictibles qu'ils sont contraints.
Après, je ne crois pas au libre arbitre total, c'est à dire sans aucune contrainte du tout. Par exemple, je crois que nous sommes contraint parce que nous sommes, ce qui est paradoxal puisque ça nous donne aussi cette capacité de libre arbitre. Mais est-ce que ce sont ces contraintes, même minimes, qui génèrent la capacité d'être prédictible ? C'est peut-être vrai et c'est peut-être ce qui te conduits à dire que nous avons peu/pas de libre arbitre. Je préfère dire que même si c'est vrai, il n'en reste pas moins notre choix.
@@syronada il ya different degrés de contraintes je dirais. Avoir un flingue sur la tempe c'est une contrainte tres forte, qui ne nous laisse aucune impression de libre arbitre. Maintenant les parametres qui nous rendent predictible (notre education, toutes les choses que notre cerveau a assimilé et qui le conduit a reagir d'une maniere prédéterminée) sont egalement des contraintes, mais qui viennent de l'interieur (de nous meme) et pas de l'exterieur comme l'exemple du flingue. Donc ds le 2eme cas, on "choisit" en fonction de ce que nous sommes (contraint mais par nous meme) et ds le 1er cad, on choisit via la contrainte d'un element exterieur. Je dirais que ces 2 cas sont equivalent en nature, cela reste des contraintes, c'est juste la maniere dont nous percevons ces 2 types de.contraintes qui est tres differentes.
Donc pour moi libre arbitre ne veut pas dire grand chose, sans contraintes, il n'est probablement pas possible de faire un choix (comme l'ane qui a autant faim que soif et qui est a equi distance de l'eau et la nourriture, et qui finalement meurt sans faire de choix)
Je vais essayer d'en dire un peu plus que juste deux mots. Dans cette expérience de pensée, un des éléments centraux qui est remis en cause, c'est notre intuition du libre arbitre. La majorité des gens relève très facilement ce point mais pas nécessairement dans sa pleine mesure, ils sous-estiment à quel point le 95% d'exactitude est une contrainte forte et inviolable dans l'univers de l'expérience de pensée, c'est un contrat: nous somme dans un cadre, où, au moins partiellement, cette notion de libre arbitre intuitive est substituée par un déterminisme mécanique. Ainsi, en matière de libre arbitre et du concept de décision il n'y a rien d'étonnant à devoir faire intervenir par la suite des éléments de réflexion contre-intuitifs: c'est inclus dans l'acceptation des hypothèses de départ. On voit bien plus clairement en quoi l'énoncé est une contrainte forte en changeant le 95% en 100%, nous plaçant donc dans un cadre ou l'oracle ne peut pas être trompé, ou les buveurs de poison et uniquement eux recevront les 100000 euros. Ici les buveurs de poison auraient la certitude de remporter la mise et les ouvreurs la certitude de ne rien obtenir. Toute autre issue dans cette version 100% serait une violation pure et simple des hypothèses de l'expérience de pensée. Il n'est pas nécessairement mal en soi de ne pas être d'accord avec les hypothèses, (ici de remettre en cause le déterminisme de la conscience), mais il faut le faire de manière "honnête" c'est à dire en mettant clairement en avant que notre réponse est de cette nature, remettre en cause les hypothèses, et non camoufler ceci derrière des arguments qui laissent entendre qu'on les accepte (et parfois même sans le savoir). Dans la version 95% la contrainte est tout aussi forte, mais moins visible individuellement: on est lié à l'univers de l'expérience par un contrat garantissant que 95% des buveurs recevront le pactol et 95% des ouvreurs ne recevront rien. A l'échelle individuelle c'est une loterie aux probabilités garanties et c'est la force de ce contrat qui est sous-estimé.
Alors évidemment ça peut choquer: pourquoi prendre la décision de boire le poison aurait la moindre influence sur le contenu déjà décidé de la valise? c'est là qu'intervient la part contre intuitive du raisonnement, celle qui est inévitable au regard des hypothèses de départ et qui nous force à penser différemment le concept de décision. Dans un cadre déterministe ou partiellement déterministe une décision est le résultat d'un calcul. Habituellement une décision c'est de l'information créée, et donc on a l'impression que l'information créée par notre décision devrait en quelque sorte et paradoxalement remonter le temps pour influencer le contenu de la valise. Mais dans un cadre déterministe une décision ne crée pas d'information, dans un tel cadre le libre arbitre est une illusion. Ainsi la corrélation, le "contrat" garanti par les hypothèses de l'expérience de pensée, entre votre action, boire ou ouvrir, et le contenu de la valise, n'a pas à être un lien causal partant de votre décision et qui remonterait le temps pour déterminer le contenu de la valise. C'est en fait un schéma en V dans lequel la corrélation s'explique par une cause commune avant ces deux événements. Cette cause commune est "être, vous, un processus déterministe qui aboutira à la conclusion qu'il faut boire" ou pas. C'est cette cause commune qui dictera le contenu de la valise et, par définition, votre décision effective. Ce qui est difficile à faire c'est de réconcilier ceci avec l'impression de libre arbitre que vous aurez au moment de prendre effectivement votre décision et dont vous ne pouvez vous défaire. Vous avez l'impression subjective de décider à ce moment-là, que vous auriez pu faire autrement. Mais vous ne faites pas une telle chose, vous ne faites que dérouler votre algorithme calculable et révéler à vous même dans quelle catégorie vous étiez avant l'expérience. Dans une version 100%, vous avez comme on l'a dit, la certitude de repartir avec l'argent si et seulement si vous buvez le poison, décider de boire le poison tout en ayant conscience du caractère illusoire de cette impression de décision, n'est pas cher payé pour révéler à vous même que vous étiez dès le départ un buveur et donc repartir avec la somme. Prendre conscience de l'illusion de vos décisions est inévitable si on accepte les hypothèses de départ (de déterminisme partiel) et donc le prix intellectuel à payer dans l'interprétation ci-dessus est minimal car déjà inclus dans l'acceptation de l'énoncé.
Ça fait plaisir une analyse du paradoxe aussi pertinente. Je suis totalement d'accord, a un petit détail près : la perception du choix. Mon intuition du libre arbitre, c'est l'exécution consciente de l'algorithme que nous sommes. Le fait qu'on soit prévisible ne fait pas disparaître l'action du choix, qui n'est donc pas une illusion (en revanche ceux qui pensent que ça sort de nulle part, la c'est une illusion)
Du coup ça rend la question "Que faut-il faire ?" assez foutage-de-geulesque puisque la réponse est en fait prédéterminée :) La question ne se pose donc pas ! J'espère que dnas la prochaine vidéo l'ASMR sera remplacé par un rire sardonique !
Ce commentaire n'est pas assez visible !
Bonjour, et merci de ce commentaire.
En effet, ce qui me chiffonne dans cette expérience de pensée, c'est que "les jeux sont déjà faits" : Alphanewcomb a fait un pari sur mon comportement, avec 95% de réussite. Mais je ne connais pas son pari : soit il a parié que je boirais, et mis la récompense, soit il a parié que je ne boirais pas, et il n'a rien mis. le % d'erreur, c'est s'il s'est gouré dans son pari.
Ma première réflexion était de penser selon une causalité : j'ai 95% de chances d'avoir une récompense dans la valise, mais pour déclencher l'ouverture, je dois subir l'épreuve : Si je bois, la mallette s'ouvre, et je sais si j'ai gagné ou non. Si je ne bois pas, la mallette est brulée... mais ce n'est pas le même raisonnement.
Donc finalement, je ne dois pas me focaliser sur la mallette, mais bien sur ma décision de boire ou pas...
Amitiés
Voila, le soi-disant paradoxe vient de ce que l'énoncé suppose deux choses incompatibles
1 - votre future action est prédéterminée et connue à 95 %
2 - vous êtes devant la mallette, qu'est ce que vous décidez ?
La règle 2 viole la règle 1 et vice versa. Dans l'univers de cette expérience de pensée, le joueur ne décide rien quand il est devant la mallette. Tout est déjà joué (ou presque).
Mais l'incohérence de l'énoncé est bien dissimulée. Le déterminisme fort de l'univers de l'expérience est caché derrière un algorithme qui ne parait pas bien méchant. En général, les paradoxes basés sur une incohérence d'énoncé la dissimulent bien. Mr Phi aurait pu dire "Vous êtes dans un univers où vous n'avez pas le choix : que choisissez vous ?" 15 000 personnes (*) ne seraient pas tombées dans le panneau.
* au moment où je tape ces mots
Comme variante du poison, je mettrais une vidéo ASMR de 5 heures avec Monsieur Phi.
Pour moi ça sera la récompense
C'est de la torture, c'est interdit
à écouter avec un casque insonorisant
Ce jeu est une arnaque, l'algorithme met des magazines challenges à chaque fois, ouvrez les yeux
Mettons qu’il nous faudrait connaître au minimum le nombre de gagnants pour prendre une décision.
#NousSachons !
Oui, réveillez-vous !
Ce n'est pas possible, car l'algorithme est fiable à 95%. En ce sens, lorsque tu bois le poison en premier, tu dois bel et bien avoir 95% de chance d'avoir les 100.000€.
@@Clery75019 y'a peut être 5% des gens qui boivent.
Je n'arrive pas à voir de paradoxe.
Le fait qu'un algorithme permette de prédire à 95% ce que va faire une personne est presque surnaturelle, donc en principe si on ouvre la mallette, l'algorithme lors de son calcul, avait la capacité de lire ton cerveau et de savoir comment se connecterais tes neurones lors de la journée qui va s'écouler jusqu'à savoir à l'avance ce que tu allais faire.
Ce qui veut dire que l'algorithme savait que tu allais mentalement arriver à cette réflexion par un super calcule presque surnaturel (avec 95% de précision), il est là le biais.
Donc il vaut mieux le boire (mais de toute façon une fois que l'algorithme a fait son choix, ton choix est déjà connu et donc sans que tu ne le saches il est déjà établi et quoi qu'il se passe dans ta t^te), ce qui voudrait dire que l'algorithme savait à l'avance que t'allais à en venir à ce choix (avant que tu ne le saches toi). Si à la dernière seconde tu choisis finalement de ne pas le boire, l'algorithme savait que t'allais faire cela (et donc il n'y avait rien dans la mallette) puisque l'algo savait que t'allais lui faire cette feinte, avant même que toi ne le penses à le mettre en œuvre.
Donc l'algorithme sait à l'avance par un calcul complexe prédictif, beaucoup mieux que l'humain lui même qui joue à ce jeu.
C'est un peu comme jouer à pierre-feuille-ciseau avec ton algorithme. Si je te donne un algorithme qui te dis qu'il a 95% de chance de savoir ce que tu vas faire au prochain coup (sans que tu ne choisisses un signe au hasard) , ça veut dire qu'il arrive à anticiper la connexion de tes neurones et ce que tu allais penser pour en arriver à faire ton choix (Il savait que t'allais penser: je fais ciseau, mais non je vais faire pierre pour le piéger, en fait non je fais ciseau etc...), sinon il ne pourrait jamais atteindre ces 95% de précision.
On pourrait même dire que c'est la même chose qu'un algo qui arrive à prédire qi une pièce lancée tombe sur pile ou face à 95%.
On pourrait penser que c'est possible s'il prédit à l'avance les mouvement du lanceur, la position de la pièce, la puissance du lancé etc... (à la même façon que la lecture des neurones).
Je me répète, mais il est là le biais, le fait que l'algo puisse prédire à 95% une telle décision n'est presque pas imaginable pour nous. Ca frise le surnaturel.
C'est un peu comme croire que toute la vie est écrite à l'avance, et si un algo arrive à prédire ce genre de chose, on pourrait même en arrive à remettre en cause le libre-arbitre de chacun.
En bref, celui qui choisi de ne pas boire le poison, ne se rend pas compte de la puissance de l'algorithme (et ça l'algorithme le savait :) )
Sauf que l'algorithme a 5% de chance de se tromper, c'est tout autant que la chance de gagner avec le poison. Donc vaut mieux ouvrir la malette car tu as autant de chance de gagner en ouvrant cette malette qu'en buvant, et tu n'as pas les effets du poison.
@@redstooo4343 Non, en principe, si t ouvres directement la boite, t as 5% de chance d avoir l argent et si tu bois le poison puis la boite, t as 95% de chance de le gagner => tout ca c est si l analyse de l'algo n est pas bidon.
Si on commence a se dire que les 95% de l algo c est du bidon, qui vous dit que le créateur du jeu n a pas aussi bidonné tout son jeu et n a pas mis un gaz toxique dans la valise?
L énoncé dit 95% de réussite de l algo, on va pas commencer a dire qu il est faux, c est le principe d un probleme, vous respectez l énoncé ou vous ne jouez pas.
D ailleurs dans l énoncé original, c est Dieu qui pose le problème, on est pas dans la vraie vie, un algo qui aurait 95% de chance de connaître votre reponse n existe pas et c est pas pour tout de suite
Deux semaines que je me triture le cerveau sur ça... Monsieur Phi s'il te plaît la seconde vidéo 🤯😅
Si j'ai bien compris, au final l’algorithme estime surtout ma capacité à tenir un engagement.
Même si j'estime que la valise contient l'argent, et que au final je n'ai pas à boire le poison, je dois le boire quand même, car c'est la promesse de cet engagement qui m'assure que la valise a été rempli de sous.
Un peu comme choisir de ne pas faire de mauvaise action même si personne n'en est temoin, car au delà du bénéfice immédiat, cette décision détermine le genre de personne que je décide d'être.
Si ici l'engagement envers un algorithme peu sembler futile, d'un point de vue purement pragmatique, comme l'algo le saura si je tente de le douiller, la solution est donc de passer un engagement tacite avec lui et de boire le poison quoi qu'il arrive. Pour gagner, il faut faire le choix d'être prévisible.
D'un point de but bénéfice risque, au final par rapport au choix de départ de simplement boire ou non le poisson pour avoir l'argent, l'apparition de l'algo ne fait que rajouter une possibilité de ne pas obtenir le butin. Si c'était acceptable au départ de boire le poison, ça devrait toujours l'être avec l'algo. Donc boire le poisson c'est s'éviter de s'ajouter l'incertitude du paradoxe au prix d'une possibilité incertaine d'avoir le magot sans boire le poison.
Dans les relations avec des être humains, le choix de tenir mes engagements/promesse même si personne n'ira vérifier contribue à faire de moi une personne de confiance, car sur ce point je deviens prévisible indépendamment de tout contrôle. Exprimé comme ça ça peut paraitre stupide car être prévisible nous expose à se faire abuser. L'engagement ne peut donc se faire qu'envers ceux en qui on a confiance. Ainsi être prévisible est une bonne chose dans une démarche collaborative, et une faiblesse dans une démarche de confrontation.
L'algo ne sais pas : il prédit et on ne nous dit pas par quel moyen. Savoir et prédire c'est très différent. Si il savait il faudrait boire mais dans ce cas-là il aurait toujours raison. La il prédit par une méthode non précisé! Si on avait remplacé IA par voyante chanceuse a 95% est ce que tu boirais quand même ?
(Suivant le nombre de test réalisés un voyante chanceuse a 95% est tout à fait crédible)
Après je ne mets pas en cause ton opinion concernant la tenue des promesses entre humain mais avec une IA...... Qu'on pourrait même remplacer par un de a 6 faces en choisissant soigneusement la série pour qu'elle donne une fiabilité de 95%
@@olivierboussant5915
Savoir, n'est-ce pas croire avec un haut taux de fiabilité ?
Une voyante fiable à 95% mériterait toute mon attention dans cette situation.
Si j'accepte le présupposés que la prédiction est fiable à 95%, le manière importe peu.
Si mon comportement est suffisamment basique pour pouvoir être prédictible en deux lancé de dés, je crois que ce serait pas un grand exploit de prévoir mes réactions.
Pour ce qui de la notion de promesse, au final ce qui est commun entre cette IA et un humain, c'est que dans les deux cas, la non tenue de la promesse est la preuve que l'on ne peut prédire que mon engagement sera suivit de sa réalisation.
La particularité de l'IA par rapport à une interaction plus commune, c'est sa capacité à anticiper mon comportement avec un grande fiabilité dans un problème pourtant psychologiquement complexe.
Ici si l'IA connait ( même à 95% près ) ma réaction avant que je ne décide quoique ce soit, ça veut dire qu'elle me "decripte" mieux que je ne le ferais moi même.
@@JoeNekoniko je remet la proposition de constitution d'algo que je proposais pour un cas particulier il est vrai
Proposition pour la constitution d'un algo:
- on fait passer le test a 200 personnes en leur mentant > Y a pas d'algo et pas de pognon. Ils servent seulement a étalonné l'algorithme
- coup de chance on se rend compte que tous les gens sont rationnelle > aucun n'a bu!
- ils sont tous persuadés que l'algo les a lus .... Mais c'est accessoire, ils ne nous intéressent pas
- Du coup c'est facile et peut coûteux on construit un algo qui ne met JAMAIS d'argent dans la valise > il est largement fiable a 95%
- la plupart des gens qui passe le test ne boivent pas et pense encore que l'algo les a lu et les quelques uns qui boivent sont persuadés d'être dans le taux d'erreur.
Dans ce cas d'algo qui trouverais encore normal de boire ?
C'est un cas extrême qui a mon avis permet de voir que même avec une fiabilité de 95% on ne peut pas se fier à n'importe quel algorithme et le sanctifier
@@olivierboussant5915
En effet, dans cet exemple on n'aurait aucune raison de s'y fier.
Mais cela transgresse la proposition de départ car dans votre exemple l'algo n'est pas vraiment fiable à 95%, il a été mesuré fiable à 95% avec des gens au comportement totalement homogène et indépendamment de toute donné les concernant.
Dans le problème tel qu'il est posé je considère les 95% non pas comme un artefact de mesure improbable mais comme une fiabilité absolue reflétant réellement à 95% mon comportement quel qu'il soit.
Absolu car c'est ici un axiome du problème. On peu bien sur imaginer des axiomes différents, mais dans ce cas ce n'est plus le même problème.
@@JoeNekoniko improbable improbable pas si sûr plus on descend la somme dans la valise plus on diminue le nombre de gens prêt à souffrir
Par ailleurs soit on croit a algorithme magique qui parvient à détecter notre action future est dans ce cas là on doit effectivement boire pour maximiser ses chances. Soit on admet une IA prédisant l'événement en fonction de notre passé dans le meilleur des cas ou par un jet de dé. Et dans ce cas aucune des actions que je réaliserai de manière ultérieure n'auront d'impact sur cette décision. Donc aucun intérêt de se rendre malade.
Et aucune promesse a tenir puisque personne n'a rien demandé.
Newcomb c'est un peu le "pain au chocolat vs chocolatine" du philosophe. N'empêche que dans la team "pas poison" ya 95% des gens qui gagnent quedal. Voila c'est tout ce que j'avais à dire.
Et commenter ça, c'est un peu dire "Non mais pain au chocolat vs. chocolatine c'est idiot, tout le monde sait qu'il faut dire pain au chocolat" ^^
Biensur qu'il faut dire pain au chocolat et que c'est idiot de dire chocolatine! Tu voulais que je disserte intelligemment en 5 pages de com youtube pour arriver à la meme conclusion? :p
@@MonsieurPhi bien sûr qu'il faut voir la potion et que c'est idiot de ne pas l'avoir tu voulais qu'ils fasse une dissert de 5 pages de commentaires pour expliquer à quel point il est évidence de dire pains au chocolat et de boire la potion XD
Je suis d'accord avec toi s'il y avait que 5 pourcents des gens qui jouent à l'euromillion et qui perdait
On vivrait dans un meilleur univers il est complètement stupide de choisir de ne pas voir la potion en espérant baiser le système sur 5 % de chance
"N'empêche que dans la team "pas poison" ya 95% des gens qui gagnent quedal. "
Bah ouais mais c'est inéluctable... Donc tout ce que je peux faire c'est espérer faire partie des 5%...
J'aime vraiment trop ton montage, il est hilarant !
C'est vrai que ta version rend le paradoxe de Newcomb bien plus compliqué ! Mais je pencherais tout de même pour ouvrir la mallette sans boire le poison puisque c'est ce qui est le plus probable que l'algorithme détermine s'il me connait aussi bien sinon mieux que moi-même. De ce fait, pariant moi-même sur le fait que l'algorithme prédira que je ne boirai pas le poison, autant ne pas le boire. Je m'attends donc à trouver des magazines Challenges, mais avec l'espoir que pour une fois l'algorithme se soit trompé. Après, je suis quelqu'un de très déterministe, donc je ne cautionne pas le paradoxe en terme de causalité inversée comme on peut le trouver dans les acceptions classiques du paradoxe. En effet, le choix que je fais n'est pas déterminé par la prédiction de l'algorithme mais c'est bien mes choix passés qui ont déterminé la prédiction de l'algorithme et tous mes choix passés vont dans le sens de la recherche du bénéfice maximal et non de la maximisation du bénéfice. Dans une telle situation, il est donc plus probable que l'algorithme penche pour le fait que je ne boive pas le poison puisqu'il prédira que je préférerais risquer d'avoir les magazines Challenges plutôt que d'ingurgiter du poison sans être sûr d'avoir 100k€. Bon j'espère être assez clair mais en gros, si je prends ma décision selon la prédiction que je me fais de la prédiction de l'algorithme qui lui-même se base sur un maximum de connaissances qu'il a de moi, alors je dois choisir de ne pas boire le poison et d'ouvrir la mallette.
Le choix est déjà fait donc je le boirai pas mais du coup j’aurais sûrement des magasines
Ahah exactement ce que je pense 😂😂😂
L'issue est déjà déterminée à l'avance, à quoi sert-il de d'infliger des maux alors qu'on aurait très bien pu l'éviter, le boire ne change à rien à ce qu'il y a dans la mallette
Attendez moi j'ai du rater un truc parce que j'avais cru comprendre que selon si on buvais ou pas, le contenu de la mallette on avait des chances de le changer
Pareil pour moi
@@dazenka7128 Je veux dire que le mec t'a donné la mallette. Maintenant si tu bois, ce qu'il y a dans la mallette en face de toi ne va pas changer, les dés sont déjà jetés, comme il a dit, l'argent nous appartenait déjà. Même si l'algorithme avait prévu que tu boives, le fait de boire ne va pas modifier son contenu actuel. Peut-être que cela a modifié les chances en amont d'avoir de l'argent (si l'algorithme prend en compte les décisions impulsive) mais objectivement s'ils avaient mis de l'argent t'avais pas besoin de boire pour l'avoir.
De plus en buvant y'a 2.5% de chances qu'il s'est trompé en prédisant que tu boives pas alors que tu voulais bien boire.
L'algorithme a 95% de fiabilité, il prévoit donc à une probabilité de 95% votre raisonnement comme quoi il ne faut pas boire le poison parce que le choix est déjà fait à l'avance, de sorte à ce qu'il y ait 95% de chance qu'il n'y ait rien dans la mallette pour vous. Cependant, si vous avez ce raisonnement et décidez donc de boire le poison coûte que coûte vous aurez 95% de chance d'avoir l'argent. Les probabilités semblent se répartir ainsi : si vous avez le raisonnement pour ouvrir la mallette en premier vous avez 5% de chance d'avoir le meilleur résultat, à savoir pas de poison plus l'argent, pour 95% de chance d'avoir le deuxième pire résultat, à savoir ne pas avoir l'argent mais au moins ne pas avoir pris le poison. Par contre, si votre raisonnement vous pousse à prendre le poison, vous avez 95% de chance d'avoir le deuxième meilleur résultat (à la place du meilleur), à savoir avoir l'argent mais par contre en ayant pris le poison, et 5% de chance d'avoir le pire résultat (à la place du deuxième pire), à savoir ne pas avoir l'argent et avoir bu le poison. Les possibilités sont donc moins bonne dans la seconde possibilité, puisque ce sont la deuxième meilleure et la pire à la place de la meilleure et de la deuxième pire. Par contre les probabilités sont bien plus en notre faveur : 95% de chance d'avoir la deuxième meilleure possibilité si on boit, alors que les 95% de chance si on ne boit pas le poison sont du côté de la troisième meilleure possibilité (ou deuxième pire). De sorte à ce que, l'argent faisant plus que compenser les méfaits du poison (par condition du paradoxe), il est avantageux de boire le poison et d'avoir 95% de chance d'avoir l'argent, la prédiction étant juste à 95%.
Bon j'ai un peu réfléchi, je tente une réponse basée sur les lois des probabilités et la théorie de la décision. Je vais juste me permettre d'ajouter quelques hypothèses.
H1 : Au moment où je prend connaissance du problème, l'IA a déjà effectué sa prédiction. Je ne peux donc pas tenter de tricher en disant à voix haute que je vais boire le poison en espérant qu'elle entende et que cela change sa prédiction.
H2 : Je ne peux choisir que parmi deux alternatives : X « Je bois le poison puis j'ouvre la mallette » et ~X « J'ouvre directement la mallette ».
H3 : Je ne peux pas choisir de stratégie mixte entre X et ~X (du genre je prend X avec 75% de chance et ~X avec 25% de chances). C'est déjà plus ou moins suggéré dans la vidéo qu'on ne peux pas faire de « lancer de pièce ».
H4 : Je suppose qu'il y a un sens à comparer « 100 000€ » et « Mal de tête ». Autrement dit, on peut donner une valeur d'utilité à ces deux choses. Je note C < 0 le coût de boire le poison et de subir le mal de tête, et G > 0 le gain obtenu par 100 000€. Pour simplifier, je suppose que les magazines Challenge apportent une utilité nulle.
Je pose aussi l'événement Y « L'intelligence artificielle prédit que je vais boire le poison puis ouvrir la mallette » et ~Y l'événement complémentaire selon lequel je vais directement ouvrir la mallette.
Enfin, je défini une dernière variable, R, qui correspond à ma « récompense totale » et qui dépend des deux variables X et Y, voici comment elle est définie.
R( X, Y) = C + G
R(~X, Y) = G
R( X, ~Y) = C
R(~X, ~Y) = 0
Mon objectif est de déterminer laquelle des deux actions X et ~X maximisera R. Pour cela, je vais faire comme suggéré la vidéo, et poser p = 0.95 la probabilité que l'intelligence artificielle fasse la bonne prédiction. Maintenant, il faut calculer les espérances conditionnelles E[R | X] et E[R | ~X]. Commençons par le cas où je décide de boire le poison d'abord.
E[R | X] = E[R | X, Y]P(Y | X) + E[R | X, ~Y]P(~Y | X)
= (C + G)P(Y | X) + C(1 - P(~Y | X))
= (C + G)p + C(1 - p)
= Cp + Gp + C - Cp
= Gp + C.
Puis, le cas où j'ouvre tout de suite la mallette.
E[R | ~X] = E[R | ~X, Y]P(Y | ~X) + E[R | ~X, ~Y]P(~Y | ~X)
= (1 - p)G
= G - Gp.
Conclusion : il faut choisir de boire le poison dès que E[R | X] - E[R | ~X] est positif, c'est-à-dire si Gp + C - G + Gp = 2Gp + C - G = G(2p - 1) + C est positif.
◻︎
Application numérique avec les données de l'épisode : si p = 0.95, G = 100 000 et C = -G/10 alors G(2p - 1) + C = 80 000 > 0 donc dans le cas décrit par la vidéo, il faut boire le poison.
Tout est bien jusqu'au moment où tu dis que P(Y|X) = p. Réalise bien que l'IA peut faire 2 types de bonnes prédictions. Rien ne dit qu'il ne fait pas un type de bonnes prédictions plus souvent que l'autre. En fait tout ce que tu peux dire c'est p = P(Y,X) + P(~Y,~X).
Par contre au niveau de l'interprétation des hypothèses j'ai du mal. Dans la mesure où la décision a déjà été faite et la récompense déjà mise dans la mallette, l'évènement X est indépendant de l'évènement Y.
j'ai donc:
E[R | X] = E[R | X, Y]P(Y | X) + E[R | X, ~Y]P(~Y | X)
= E[R | X, Y]P(Y) + E[R | X, ~Y]P(~Y)
= (C + G)pP(Y) + C(1 - p)P(~Y)
Et on ne peut aller plus loin. On sait que la prédiction de l'algorithme est correcte avec une probabilité p, mais nous n'avons aucune information concertant sa probabilité de choisir l'une ou l'autre des solutions, il me semble.
Les données du problème ne nous donnent pas accès à P(Y). Pour moi, tout le paradoxe vient de là: chacun va vouloir faire preuve d'interprétation pour supposer une distribution correspondant à P(Y=y). Cette distribution étant centrale pour évaluer l'EV de notre choix, différentes interprétations vont mener à des choix différents mais tous à priori acceptables puisque rien dans l'énoncé ne contredit le choix de P(Y=y) qui aura été fait.
L'énoncé présente un paradoxe en lui-même pour définir P(Y=y):
Il annonce d'abord que l'algorithme fait le bon choix 95% du temps, ce qui implique que même si l'on change notre choix, Y et X sont dépendants.
Puis il annonce que la récompense a déjà été déterminée (mise dans la mallette), ce qui implique donc directement que Y et X sont indépendants. De la même manière que lorsque l'on tire à pile ou face 2 fois de suite avec une pièce qui fait Face 95% du temps, au moment où l'on fait le second lancer on ne peut plus influer sur le premier, et ce même si l'on change de pièce entre temps pour une raison ou une autre.
Je suis curieux de voir quels sont les arguments qui justifient de boire le poison. Moi je suis team indépendance!
@@ApiolJoe belle analyse
@@ApiolJoe Personnellement c'est la première fois que je vois le paradoxe présenté de manière probabiliste. Jusque là j'avais toujours vu "l'oracle est magique, il ne se trompe jamais, et ti es sûr de ça, ce n'est pas une arnaque" et du coup je me dis OK, si c'est magique je bois.
Avec cette version probabiliste qui se veut aussi réaliste, je suis d'accord que choisir de boire en se disant que ça augmente les chances d'avoir l'argent c'est comme emprunter pour s'acheter une Porsche parce qu'on se dit que ça augmente nos chances d'être riche ... C'est ignorer la causalité. Pour augmenter ses chances d'avoir l'argent, il faut agir comme ceux qui boivent le poison avant que l'IA remplisse la malette. Inutile de boire le poison après celà.
De la même manière que pour que mon banquier me prête de l'argent il faut que, avant le prêt, je me comporte comme quelqu'un qui va le rembourser (en gagnant assez d'argent), peut importe que je le rembourse effectivement après ou non.
En fait, à mon avis la réponse au paradoxe est probablement qu'il n'est pas possible de faire ce genre de prédiction de manière fiable sur le long court. Les faiblesses d'un algo qui serait fiable à 95% à un moment seraient vite exploitées et sa fiabilité baisserait. Il faudrait qu'il s'adapte mais au final, sa fiabilité oscillerait, un peu à la manière des GAN lors de leur entraînement.
@@colinpitrat8639 premier commentaire qui me semble intéressant du pt de vue des ouvreurs.
Mais tout de même, on parle d'un algorithme ayant un fort taux de succès, pas d'un banquier. Son taux de succès de 95% ne indépendant du raisonnement qu'on tient. Et du coup, ne pas boire à la fin c'est compter sur une erreur de prédiction pour toucher les sous, et donc compter sur le 5%. Et boire c'est espérer tomber dans les 95% de succès de la prédiction. Non ?
Et je ne suis pas sûr que ce paradoxe tienne à l'outil de prédiction :)
Je vous salue Monsieur Phi. Si vous lisez ce commentaire, sachez que je vous trouve très brillant et merci pour tous vos travaux de vulgarisation!!! Vous le faites peut-être (surement) uniquement par passion, mais, les connaissances que vous transmettez n'ont pas de prix. Tout est si bien fait, Textes, illustrations, citations, aspects scéniques...Et, me concernant particulièrement, vous avez contribuez à déconstruire certaines idées reçues et à enrichir ma culture philosophique. Je vous dit MERCI.
Je pense qu'on peut aussi raisonner en terme de probabilités bayésienne quand on est déjà dans la salle.
Du style "quelle est la probabilité que l'argent soit dans la malette sachant que j'ai bu le poison?"
Ainsi, quelle est la probabilité qu'il ait prédit que je boive le poison sachant que je l'ai bu? Cette probabilité est de 95% donc il faudrait boire le poison du coup.
Dis-je après avoir liké l'option qu'il faut ouvrir la malette sans boire le poison
Je bois, soit l'algo est bon et j'ai des thunes, soit on participe à l'améliorer, gagnant gagnant.
Ouais enfin gagnant-gagnant...dans l'affaire tu vas quand même passer quelques heures sacrément perdantes !
Mais pourquoi boire dans ce cas??
(En +, si ton raisonnement te pousse a cette réflexion, c peut être que ta récompense étai trop basse)
Je pensais aussi à la partie "booster l'algo (pour les suivants)" au départ mais il faut bien voir qu'au moment où tu passes le test,et selon ce qui est dit dans la vidéo, l'algo est déjà stable et n'évolue donc plus. Donc boire pour participer à améliorer le test n'est pas pertinent ici. On pourrait aussi se demander si un tel algorithme de prédiction pourrait réellement être stable mais c'est hors sujet. Pour cette expérience de pensée, on accepte le principe qu'un tel algorithme existe et qu'il es stable.
@@theanonimus7549 Parce que pour booster les chances que l'algorithme prévois qu'on boive, il faut boire quoiqu'il arrive et quoiqu'il en soit et le faire vraiment. Puisqu'il analyse notre personnalité pour des cas similaires et que si on est du genre à esquiver si on peut, ben il le sait et donc, Challenge.
@@CdFMasterVideo Tu va passer quelques très mauvaises heures dont a la fin de l'expérience tu aura perdu tout souvenir et dont même le monde ne saura rien. J'ai tendance a dire que sur le moment c'est pas drôle, mais à la fin de l'expérience tout ce qui se sera passé pour toi ce jour la c'est que tu aura devant toi une bouteille de poison vide et une valise de Challenge ou 100/1m€ suivant ton prix ^^
Si tu met ta récompense a une hauteur suffisante pour que tu te convainc que tu boira le poison quoi qu'il arrive, alors tu a 95% de chance de l'obtenir.
Et si par manque de bol tu tombe sur les 5% d'erreur de l'algo, de toute façon tu saura même pas si c'est parce-que t'a flancher au dernier moment, ou si tu fais parti de ces 5%.
Ma réponse dépendrait d'un détail qui n'est pas précisé dans la vidéo : est-ce que l'algorithme prend en compte le fait que j'aie conscience que la présence de l'argent est due à la prédiction d'un algorithme efficace à 95% ?
Si ce n'est pas le cas, alors j'ouvrirais la mallette sans boire le poison, et je serais certain à 95% d'avoir quand même l'argent.
Et ce pour 2 raisons simples :
- Au moment de choisir si j'ouvre la mallette ou non, la prédiction est déjà faite. Que je boive le poison ou non n'a aucun incidence sur le contenu de la mallette, et je n'ai donc aucune raison de boire le poison.
- La connaissance de l'existence de l'algorithme n'est pas prise en compte dans les calculs de l'algorithme. Et sans connaissance de l'algorithme, il est certain que je boirais le poison. C'est le fait que je sache que l'algorithme existe qui me pousse à choisir d'ouvrir la mallette sans boire le poison. Donc je suis pratiquement certain d'avoir l'argent, même sans le boire.
Mais si c'est le cas, alors je boirais le poison avant d'ouvrir la mallette.
Même si j'ai conscience que boire le poison est irrationnel, sachant que la prédiction est déjà faite, c'est le fait que je sois enclin à prendre cette décision irrationnelle dans ce cas qui me permet d'être quasi-certain d'avoir l'argent. Je traite l'algorithme comme une sorte d'être omnipotent capable de faire apparaître l'argent dans la mallette comme par magie une fois que j'ai bu le poison, car même si ce n'est pas le cas, sa faculté de prédiction lui donne une capacité assimilable à un tel pouvoir. Je préfère partir du principe que l'algorithme ne peut pas être trompé, afin d'être quasi-certain d'avoir l'argent.
C'est une peu comme le paradoxe de l'entrepreneur : la réussite d'une entreprise est généralement principalement due à la chance, mais l'échec est quasi-certain si on n'a pas la certitude de réussir uniquement grâce à son travail. Il faut donc s'auto-persuader que notre travail suffira à garantir notre réussite afin d'optimiser ses chances de réussite.
Ce n'est pas tant un paradoxe qu'une prise en compte des limites de notre intellect face au déterminisme du monde qui nous entoure.
Parfois, la décision la plus rationnelle que l'on puisse prendre est une décision irrationnelle...
intéressant commentaire.
pour moi ce paradoxe est un peu comme le jeu "majority" où il faut donner une réponse à une question non pas en fonction de ce que je crois être la bonne réponse mais en fonction de ce que je crois que la majorité des participants répondent.
sauf que dans le jeu majority normal le vainqueur et la réception de la récompense sont déterminés à la fin du jeu en fonction de la performance du gagnant. dans le cas du paradoxe présenté, la récompense est déjà déterminé avant que le jeu ait commencé et nous donne seulement l'illusion qu'on joue à un majority normal.
Oui et la conclusion résume bien le principe de paradoxe mais du coup en sachant que l'algorithme existe tu rentres chez toi avec la mallette et la potion la mallette à ce moment précis son contenu ne va pas être changé donc est-ce que tu bois la potion en sachant que de toute façon l'algorithme à 95 % de chance d'avoir prédit ce que tu vas faire
Parce que même si l'algorithme existe au moment où tu rentres chez toi avec la mallette et la potion il a déjà choisi puisque tu as déjà la mallette donc tes actions ne vont pas changer le contenu de la mallette donc si tu vois la potion c'est que tu acceptes le pacte avec l'algorithme
Du coup en sachant tout le raisonnement que tu as fait avant tu passes vraiment le pacte
Je suis globalement plutôt d'accord avec ce commentaire. Si l'algorithme sait qu'on sait qu'il a un très haut taux de réussite, je dirais même que le paradoxe n'en est plus un.
Je me trompe peut être mais il me semble bien qu’au moment du choix tout est déjà joué et que mon choix a posteriori ne peut en aucun cas influencer la prédiction qui le précède... Je ne vois pas comment justifier le choix de boire le poison. En tout cas, merci pour tes vidéos, j’ai découvert la philosophie au lycée en grande partie grâce à elles et je pense que nombreuses sont les personnes dans ce cas ! C’est maintenant ma matière préférée en classe prépa, au point que je pense devenir prof de philo aussi (et qui sait, ouvrir une chaîne TH-cam aussi xD ) !
Joyeux noël et bonne année à vous aussi Monsieur Phi ^^
La prédiction ayant déjà été réalisé au moment du choix, il n'y plus d'intérêt a boire le poison. Mais si l'IA a détecté que j'aurais eu ce raisonnement alors il n'y pas lieu de boire le poison non plus ^^
J'ai un peu la même analyse, perso. Dans tous les cas boire le poison n'apporte rien.
Donc si je comprends bien : vu que vous vous êtes pris la tête à réfléchir, vous aurez le magazine challenge, et ceux qui se seront pas embêtés auront les 100k € :P
J'attends de voir les justifications pour boire: perso je n'en vois aucune ! Peut être parce-que je n'arrive pas à croire a l'algo qui "saurait" si je vais boire. Du coup ma décision n'influence en rien une décision déjà prise.
@@romain9213 En gros, c'est ça à 5% d'erreur près. Après ce genre de situation n'arrive jamais en réalité, et heureusement que ça reste une expérience de pensée :)
@@olivierboussant5915 Si tu décides de boire, il y a 95% de chances que l'algo ai mit les 100k dans la malette. Si tu décides d'ouvrir la malette il n'y a que 5% de chance d'avoir les sous. (Et oui on peut avoir l'impression que l'information a voyagé dans le temps d'oû le paradoxe, mais si tu fais confiance à l'algo cest rationnel de boire)
Est-ce que les magazines Challenge sont récents ? C'est important pour faire mon choix ^^
Pourquoi ? ça brule pareil, non ? :p
Mdrrr
les tiens ont déteint au soleil et sont devenus illisibles
Pourquoi c'est important? C'est les mêmes bêtises racontées depuis des siècles par les économistes. XP
Tu peux acheter ces magazines avec les cent-mille euros.
j'imagine que du coup les mecs de jackass ont tous gagné 100 000€ sans problemes
Interessant ! Intuitivement, je dirais: quel que soit mon choix, l'algo l'avait predit a 95%. Du coup, je dois choisir de boire pour avoir 95% de chance d'obtenir le magot ! Autrement, si je choisissais de ne pas boire, l'algo l'avait predit, donc j'aurais 95% de ne pas toucher le pactole, ce que je prefere eviter.
Pour aller plus loin, ca pose des questions fascinantes sur le libre arbitre. Un tel systeme de prediction est logiquement impossible si on a connaissance de la prediction car on peut des lors choisir de faire l'inverse, et donc la contredire. Mais cette situation ou l'on a pas connaissance de la predicition me donne le vertige, car cela implique que je n'ai AUCUNE liberte, et que je suis completement determine. J'ai beau prendre une decision, en changer avant d'agir, puis la changer encore a la derniere minutes, pour essayer de tromper l'algoritme, tout cela est inutile. Tous ces voltes faces interieurs etaient predits, et je ne peux pas echapper a "mon destin".
Ca me semble logiquement possible, la question est: est-ce empiriquement possible? On en revient a la bonne vieille question du determinisme et du demon de laplace. Si des processus vraiment aleatoires determinent notre prise de decision, et qu'on peut vraiment prendre une decision aleatoire, on est alors en mesure d'infirmer la prediciton de l'algoritme, qui ne pourra jamais depasser le niveau du hasard. En revanche, si tout etat de l'univers a un instant t peut etre deduis avec certitude de l'etat de l'univers a l'instant t-n et des lois qui le regissent, malgre tous nos efforts, on ne pourra jamais infirmer l'algo.
Un tel Système de prédiction n'est pas logiquement impossible. Immaginons un algorithme capable de déterminer tes décisions avec un pourcentage de réussite de 100%. Dans ce cas, meme si tu as connaissance de la presence de l'algorithme ton comportement ne sera logiquement pas changer à cause de cette découverte. Dans le cas ou l'algorithme a un taux de réussite de 95% c'est pratiquement identique mise à part le fait que l'algorithme n'est pas à 100% fiable. Ce qui implique que dans 95% des cas ils avait prédit ta decision meme si tu avait connaissance de sa prédiction. Car cette connaissance était soit prédit, soit le sois disant impact de celle ci n'est en fait qu'illusoire (on peut faire un parralléle avec la prédestination dans le protestantisme : les protestants pourrait se dire que quoiqu'ils fassent ils sont prédestiné donc autant prendre du plaisir et pécher. Sauf que si ils pèchent c'est que manifestement ils etaient prédestinés à agir de la sorte)
En effet le paradoxe est seulement hypothétique mais comme toi je bois le poison comme ca je m’assure que c’est ce que l’algo avait prédit et a donc mit la récompense
Bah non puisque, que tu boives ou non la malette est déjà remplie (ou non)
l'algo ne remplit pas la malette d'argent au moment où tu choisis de boire
Came for the paradox, stayed for the ASMR
Je trouve ta video très intéressante et ton physique agréable, Continue donc ainsi
Merci beaucoup au demeurant.
Bien cordialement
@@MonsieurPhi Il faut croire que cette nouvelle coupe fait son effet.
ça sent quand même l'appel aux dons pour le petit cancéreux .
( humour )
ah, ben bravo, on flatte sur le physique ( qui, il est vrai, est tres agréable au demeurant, mais la n'es pas la question ) tout ça pour avoir des likes et des commentaires de MRPHI ... ( oui, c'est un peu grossier, comme il est évidant, que je tente a mon tour le paradox de j'aurai un like aussi mais pas de commentaire ... en prétendant dénoncer mais flattant tout de même au passage ... ) (et sinon, la video est chouette comme toujours ; ) ... )
XD J'aime le "Continue donc ainsi". Genre "Continue à produire des vidéos de qualité, mais aussi à entretenir ce corps d'éphèbe grec".
J'ai découvert ta chaîne après l'avoir ignorée un moment, pensant que ce serait perché.
Je suis tombé sur celle du covid et c'est d'un limpide et intéressant. J'adore
Cela me fait vraiment vraiment penser à la morale protestante calviniste:
Aller au paradis = 100k€
(déjà determiné dès la naissance)
Être un bon chrétien = boire le poison
(donc on ne sait pas si ce sera utile, mais c'est un signe qu'on est un des élus pour le paradis)!
Il vaut mieux ouvrir la mallette directement dans tous les cas, parceque de toutes façons son contenu est défini à l'avance.
Proffites bien de ta collection challenge
@@42ArthurDent42 mais il a pourtant raison.
@@ha-kx9we s'il a envie de jouer à un loto gratuit avec 5% de chances de gagner 100 k€, oui, il a raison. Perso je préfère jouer au loto un peu cher de vomir quelques heures et gagner 100 k€ à 95%
je pense aussi comme toi mais du coup l'algo a peut de chance de se tromper et te donnera pas l'argent ;)
honnêtement si il y a 100k dedans je le bois quand même pour fêter ça ;)
Certes mais l'algorithme a dû prédire justement cette réaction, et a par conséquent enlevé les 100K
Le magazine Challenge est tout ce que je peut espérer de mieux pour ma part donc c'est un win-win
On retrouve le cas du masochiste là. Voir un autre paradoxe peut on aimer l'économie plus que l'argent ?...
Quid s'il y avait une petite variante à la place de la prédiction?
- Dès que vous avez pris votre décision irrévocable de boire ou non le poison ou que vous avez effectivement bu le poison, l'expérimentateur utilise une machine spatio-temporelle pour mettre la récompense dans la mallette; sans cela il s'abstient. On supposera que le machine est imparfaite et que dans 5% des cas elle tombe en panne (différence quand même : cela éliminerait les faux positifs mais je ne pense pas que cela constitue une différence très importante ou alors il faut inventer des scenarios compliqués où l'argent pourrait être déposé par erreur par un expérimentateur provenant d'un univers parallèle).
Dans cette narration au lieu de prédire l'avenir, on le détermine mais en revenant en arrière dans le temps. Je pense que cette nuance se trouve au cœur du paradoxe.
Est ce que l’algorithme dans son analyse prend en considération que je sais qu’il m’analyse?
Je suis un homme simple: je vois David Castello Lopes je like la vidéo!
Je ferai un autre commentaire à la fin de mon visionnage pour toujours mieux flatter le fonctionnement de YT
J'ai l'impression que ma réponse dépend du moment au quel le contenu de la mallette a été décidé.
Je m'explique :
Si je suis témoin de cette expérience, que l'algorithme m'a déjà analysé, que l'on m'explique le principe maintenant et que l'on m'enferme chez moi alors j'ai l'impression que boire le poison ne sert a rien. Le contenu de la malette est déjà décidé, l'univers dans lequel je me trouve est determiste et aucunes de mes actions ne pourra changer le contenu de la malette. A ce moment, la seule raison qui pourrait me faire boire le poison est une raison morale : s'il on me présente les 100 000€ comme une récompense pour avoir bu le poison alors la petite voix dans ma tête me dirait de le boire afin d'acquérir une sorte de légitimité. Mais aucunement j'aurais l'impression que ma décision ai une quelconque influence sur le contenu de la malette ou bien sur "mes chances" de gagner l'argent.
Maintenant, supposons que l'on m'explique l'expérience avant que l'algorithme ai pris sa décision comme c'est le cas maintenant. J'ai vu cette vidéo, je suis donc conscient de l'expérience. Si dans un mois, on vient le proposer le poison et la malette alors l'algorithme aura analysé toute ma réflexion durant ce mois. Puisque l'algorithme est fiable a 95% (règle de l'univers fixée que l'on ne peut modifier) et qu'il met l'argent dans la malette s'il pense que je vais boire le poison alors pour maximiser mes chances, il faut que dès maintenant je sois convaincu de boire le poison. De cette façon, si je suis entièrement convaincu de ma décision de boire jusqu'au moment où je suis scanné, il y a 95% de chance que je gagné l'argent. Et ce, peut importe si je change d'avis une fois scanné. Peut importe si finalement je me dégonfle et que je ne décide de ne plus boire après être scanné : le contenu sera déterminé. Dans le cas d'une explication précédent le scan, il faut que me convaincre moi même que je vais boire le poison. La paradoxe survient alors quand je me rends compte que une fois scanné, je peux très bien ne plus le boire pour juste gagner l'argent sans souffrir. Et le problème c'est que je ne peux m'empêcher d'avoir cette réflexion pendant le mois entre l'explication et l'expérience en elle même. Je vais forcément penser a cette possibilité et donc l'algorithme va s'en rendre compte pendant mon scan et va comprendre que j'ai pensé qu'il était possible de l'arnaquer et il y a 95% de chance qu'il ne mette rien dans la malette.
En gros, pour conclure : si je me dis maintenant que je vais pas le boire, l'algorithme va le comprendre avec de grande probabilité et j'ai peu de chance de gagner.
Si je me dis que je vais le boire, je sais toujours au fond de moi que mon action réel après le scan ne changera pas le contenu de la malette et donc c'est fort possible que une fois devant le poison je ne le prenne plus, puisque ça ne changera plus rien. Mais émettre cette réflexion m'assure de pas avoir l'argent car l'algorithme ça le comprendre. Même si je bois vraiment le poison après ..
La solution serait que je revienne 17 minutes dans le temps, que j'explique a mon moi du passé qu'il est important que je ne regarde pas cette vidéo et que si un jour, on m'enferme avec une fiole et une malette il faut absolument que je n'écoute pas les explications, que je bois la fiole et que je parte avec la malette.
Étant dans l'incapacité de voyager dans le temps, je suis juste bloqué dans ce paradoxe ..
Il me semble que le choix de prendre le poison avant d'ouvrir la mallette est bien meilleur que l'autre choix et je n'arrive pas à voir pourquoi on penserai le contraire. (ça me turlupine)
Quand la machine nous scanne, elle sait (avec 95% de chances) ce qu'on va faire, alors on a tout intérêt à se persuader de prendre le poison.
Quand on se retrouve chez nous, confronté à nous même, si on se dit que la machine nous a scanné tout à l'heure et que maintenant on peut retourner notre veste et ouvrir la mallette, c'est stupide car la machine aura déjà deviné (95%) qu'on retournerai notre veste au final, donc il faut tenir notre position, et boire ce satané poison, coûte que coûte.
Au final nous on a 95% de chance de toucher les 100k, et les autres seulement 5% ( si la machine se trompe).
Non ?
Et ton libre-arbitre dans tout ça ?
Que tu boives ou non le poisson ne changera rien au fait que le contenu de la malette restera inchangé pendant cette fameuse journée.
Quel libre arbitre?
@@charoox Si ton choix est déja pré-déterminé par celui de l'IA, tu n'exerces aucun libre-arbitre au moment de ta journée seul avec la malette et le poisson.
(Note : le déterminisme et libre-arbitre est le sujet central de ce paradoxe.)
@@magisterdamask3947 d'où ma question.
Tout ceux qui disent "l'algorithme met des magasines tout le temps et seulement 5% de la population boit le poison avant d'ouvrir la malette, ce qui lui permet d'avoir une réussite de 95%" vous n'avez rien compris ._.
Premièrement rien ne vous dit que 5% de la population boit le poison avant d'ouvrir la malette (et les réponses au sondage semblent même indiquer le contraire : il y a beaucoup plus de gens qui boivent avant d'ouvrir)
Deuxièmement, ce qui est intéressant avec cette version du paradoxe, c'est que si vous tenez un tel raisonnement, on peut considérer que l'hypothétique super-algorithme de prédiction aura accès à ce que vous avez commenté sous la vidéo et se basera sur ça pour sa prédiction de votre comportement. Ainsi, si un jour la situation se présente RÉELLEMENT à vous, il y a fort à parier que vous aurez des magasines dans votre valise (car vous considérez qu'il ne faut pas boire le poison et que n'importe quelle entité ayant accès à vos commentaires fera cette prédiction vous concernant).
Ceci m'amène à donner cette conclusion au paradoxe :
Tel qu'il est présenté (ie avec la notion d'algorithme de prédiction à 95%) la meilleure RÉPONSE à donner à la question "Que ferez-vous, chez vous, devant la malette et le poison ?" est "Je boirais le poison avant d'ouvrir la malette".
Ensuite, si la situation se présente réellement... Vous ferez ce que vous voudrez face à la fiole et la valise.
Dans tous les cas, il faut agir de façon à ce que l'algorithme prédise que vous boirez le poison avant d'ouvrir la malette. C'est ce qui est, je trouve, très intéressant avec ce problème : comme il se base sur une analyse de notre comportement pour obtenir la prédiction, la seule façon "d'influer" sur l'issue de la situation est d'agir différemment en DEHORS du problème.
Et ce qui est encore PLUS intéressant, c'est qu'en tenant un tel raisonnement, je m'expose, si la situation se présente réellement à moi un jour, à recevoir des magasines dans tous les cas, car l'algorithme analyserait probablement que je suis quelqu'un de rationnel et cartésien, donc que je ne boirai pas le poison, même si j'affirme "Je boirai le poison avant d'ouvrir la malette" dans ce commentaire.
Ça pose la question du libre arbitre, du destin etc. Mais je suis sûr que ce sujet sera justement abordé dans la prochaine vidéo !
Dixit Alain: " Le bonheur est une récompense pour celui qui l'a mérité sans le chercher" J'ouvre la mallette...
Le fait qu'on te propose ce deal est déjà un hasard en soit. Le mérite reviendrait-il à boire le poison dans ce cas?
Amuse toi bien avec les challenges
Très sympa la partie sponso j'ai bien rigolé merci Mr le philosophe 😂
Merci encore pour cette nouvelle vidéo amusante. J'adore cette chaîne.
A mon sens c'est un problème de libre arbitre : si l'algorithme est capable de prédire mon choix, c'est que mon choix est determiné. Et s'il est déterminé la prédiction donnée dépend de mon action réelle dans le futur, je ne peux pas prétendre que mon choix n'influence pas une prédiction faite dans le passé, je dois donc boire.
Alors en faite ça dépend de comment est fait l'expérience
Je m'explique :
Si l'expérience est proposée à un grand nombre de personnes, alors je bois le poison car il faut que tout le monde boivent le poison pour qu'on est tous 100K euros. En effet, si je ne bois pas ce poison, je vais influencer les stats de tout le monde et si tout ce avant moi n'avaient pas bu le poison, alors je n'aurais pas les 100K euros
En revanche, si le dilemme est exposé une unique fois à une unique personne (à savoir moi), une fois la prédication faite, que je boive ou non le poison ça ne changera pas le contenu de la malette et n'aura donc absolument aucune conséquence puisque la prédiction a déjà été faite. Si l'on c'était dit que j'aurai exactement ce raisonnement, que je boive ou non le poison, je n'aurai pas les 100K euros
Voilà voilà, c'était très intéressant et très bonne vidéo :D je vous envoie à tous pleins d'énergie positive
Qu’importe le poison ne fait effet que quelques heures c’est pas le mort
De plus je joue pas avec un algorithme qui peut voir à travers moi
De plus une parole c’est une parole surtout à Grosse récompense à la clef
Tout cela mis bout à bout je bois avant d’ouvrir
Le "qu'importe, ça ne fait effet que quelques heures" ne marche pas, car dans l'expérience il est bien précisé qu'au contraire on ne veut surtout pas de la contrainte X sans aucun récompense ! Si la contrainte du poison est trop peu importante pour toi il faut choisir une contrainte pire pour que ça corresponde avec l'expérience je pense
Parole.... t'as donné ta parole a qui ? Un livreur à poser une fiole, une valise et une feuille notice devant ta porte avant de sonner et de partir.
Sur la notice on t'explique le jeu: la valise et la fiole sont a toi. Un algo a mis de l'argent ou pas dans la valise en fonction de sa prédiction sur le fait que tu allais boire la fiole avant d'ouvrir là valise : si oui 100ke sinon rien. Si tu bois tu sera malade comme un chien pendant 5 heures.
Est ce que tu bois ?
Je pense avoir bien résumé donc t'as donné ta parole a qui ? A un ordinateur qui est maintenant occupé a decomposer des nombres en facteur premier ou tout autres boulot d'ordinateur 🥴
@@olivierboussant5915 je crois qu'on parle plus d'un accord tacite dans l'expérience.
@@medhil596 Oui, à lire les commentaires, je crois que l'exemple du poison est mal choisi parce que beaucoup de personnes semblent tenir ce raisonnement. Or, dans le paradoxe d'origine, on perdait de l'argent si on ne prenait qu'une des deux boîtes. Ca aurait été mieux de dire "vous brûlez 20 billets de 50€" plutôt que "vous buvez une fiole de poison à l'effet modéré et temporaire".
La conséquence un peu dommageable pour le résultat du sondage est que beaucoup font un pari de type Pascalien : que je crois ou pas à la fiabilité de l'algorithme a peu d'importance, vu que ça ne coûte quasiment rien, autant boire le poison, on ne sait jamais. Or clairement, cette option doit coûter dans le paradoxe de Newcomb.
De façon surprenante (en tout cas, moi je suis surpris !) ma réponse change selon le temps de décision accordé par l'expérience : comme tu précises que l'on a la journée devant soi pour boire ou ouvrir poison ou mallette, je sais que je ne boirais pas le poison, car je vais avoir le temps d'y réfléchir et faire le raisonnement "de toute façon, à ce stade, le contenu de la mallette est déterminé, que je boive ou non le poison ne change plus rien".
D'un autre côté si jamais la décision devait être prise immédiatement après que le contenu de la mallette soit déterminé, là ma réponse changerait : je sais que je boirais le poison... mais je ne sais pas trop pourquoi ! J'ai beaucoup de mal à saisir le mécanisme à l’œuvre dans cette "décision intuitive".
C'est intéressant en tout cas, je suis curieux de voir la suite !
J'ai l'impression que ce paradoxe revient à savoir si on croit au libre arbitre ou pas. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser sciemment "oui je vais boire le poison" et ensuite changer d'idée ? Est-ce que les personnes qui finalement choisissent de ne pas boire le poison n'avaient pas déjà en eux la "graine d'idée" qui leur ferait prendre cette décision (et qui serait décelée par l’algorithme avec 95% de chance) ?
En tant que femme ayant traversé les douleurs de l'accouchement pour une récompense légèrement incertaine mais très motivante, je suis obligée de répondre que je bois le poison 🤣
Hahahahaha
Allez, je me lance dans une analyse (très) longue (j’espère que quelqu’un la lira, en particulier Mr Phi ! Ce serait vraiment très chouette d'avoir une réponse !) de ce mystérieux paradoxe.
La 1e question qui me vient à l’esprit est s’agit-il bien d’un paradoxe ? Il faut identifier où il se trouve et comment le lever. Je propose une approche inspirée de celle de Mr Phi dans une précédente série de vidéos pour expliquer celui du condamné à mort.
Comme tous les paradoxes, au-delà de l’explication logique qui l’explique, son existence révèle de l’implicite dans ce qui nous paraît être logique et celui-ci me paraît très fécond, en terme de causalité, de libre-arbitre notamment. Donc ce sera mon 2e axe d’analyse.
Enfin, j’ai noté qu’il était présenté sous une forme probabiliste qui amène un questionnement fondamental sur le lien entre prédiction probabiliste et réalité, qui m’amènera à une petite digression sur la fin.
Tout d’abord, je note une similarité entre ce paradoxe et celui du condamné à mort : les deux reposent sur la confiance (quasi-absolue) en une prédiction réalisée par un tiers sur l’état mental du sujet. Essayons de reformuler le paradoxe de Newcomb dans une version similaire à celle donnée par Mr Phi concernant le paradoxe du condamné à mort avec le jeu du joker : existe-t-il un jeu dans lequel un 1er joueur (un devin ou un algorithme) peut prédire de manière fiable si le 2e joueur boira un poison sachant que le 2e joueur ne veut pas boire le poison, ne sera pas tenu de le faire, mais sera récompensé si le 1er joueur devine qu’il le fera ?
Présenté comme cela, on peut avoir l’impression que le jeu a été inversé, mais si l’on admet que le 2e joueur fera un choix prédictible, la règle est bien équivalente : le joueur 2 n’est pas tenu de boire le poison, mais le joueur 1 est tenu de le prédire correctement. On peut alors découper le problème en un ensemble de règles vues du joueur 1 (jeu à somme non nulle, et le gain du joueur 2 est indifférent pour le joueur 1) :
A. Si le joueur 2 boit le poison, il perd un montant -1
B. Si le joueur 2 ne boit pas le poison, il ne gagne ni ne perd rien
1. Le joueur 1 effectue la prédiction A ou B
2. Le joueur 2 doit choisir de réaliser l’action A ou B
3. Le joueur 2 gagne un montant au moins égal à 10 si le joueur 1 prédit A (récompense > 10 fois la perte)
4. Le joueur 2 choisit de maximiser son espérance de gain
5. Le joueur 1 gagne si le joueur 2 réalise la prédiction
6. Le joueur 1 gagne 95% des parties respectant ces règles
Présenté ainsi, le paradoxe apparaît assez clairement sous la forme d’un énoncé auto-référentiel : la règle 6 référence toutes les règles, y compris elle-même. Le jeu n’existe que si la règle prédisant que le joueur 1 gagne 95% des parties est respectée, or cette règle s’applique à une partie respectant l’ensemble des règles énoncées, dont elle-même. Et le jeu est complètement ruiné sans cette dernière règle.
Un point intéressant à noter est que ce jeu n’est pas équivalent à celui du dilemme du prisonnier. Une fois la prédiction faite, le joueur 2 n’a aucun intérêt à collaborer et la situation perdante « le joueur 1 prédit B et le joueur 2 effectue B » ne lève pas le paradoxe : si le joueur 2 pense que le jeu est bien défini, alors il peut être amené à penser qu’il a intérêt à boire le poison, de sorte que le joueur 1 aurait dû prédire A.
La conclusion qui s’impose est que le jeu est mal défini et ne peut donc pas exister. S’il est satisfaisant d’avoir compris pourquoi il s'agit bien d'un paradoxe, il serait néanmoins dommage d’en rester là dans l’analyse.
Alors, que nous révèle d’autre ce paradoxe ?
Ce n’est pas pour rien que le problème est toujours présenté du point de vue du joueur 2. Du point de vue du joueur 1, on n’a qu’un problème de prédiction, mais du point de vue du joueur 2, c’est beaucoup plus fondamental : c’est le libre-arbitre qui est en jeu ! Suis-je libre de mon choix ou bien est-ce déjà déterminé lorsque le joueur 1 fait sa prédiction ? Que doit donc faire le joueur 2 ?
Il est à noter que même si la règle est auto-référentielle, un tel jeu pourrait tout-de-même exister : le jeu n’étant pas à somme nulle, il faudrait que quelqu’un paye pour ce jeu, et ce ne peuvent être ni le joueur 1, ni le joueur 2, mais cela pourrait par exemple être un diabolique philosophe expérimental ! Comme on l’a vu, le jeu est mal défini du point de vue du joueur 1, mais la question se poserait tout de même du point de vue du joueur 2. Alors, que faire ?
Dans la variante où la prédiction est effectuée par un algorithme, on peut supposer que l’algorithme est connu du joueur 2 (Mr Phi a d’ailleurs insisté sur l’hypothèse de transparence), et pourtant cet algorithme a une importance cruciale sur le choix du joueur 2. Schématiquement, on pourrait réduire cette distinction entre 2 types d’algorithmes (la nature de l’algorithme importe peu en fait, mais elle témoigne du rapport de notre philosophe expérimentateur avec le déterminisme) :
- d’une part, un algorithme de type analyse psychologique basé sur les faits passés, voire une discussion approfondie avec le joueur 2 sur la logique en général et le résultat du jeu lui-même.
- d’autre part, un algorithme de type analyse neurologique, déterministe, de l’évolution du cerveau du joueur 2 dans son environnement.
A bien noter que dans les deux cas, on ne demande pas une fiabilité énorme mais juste d’être un peu meilleur que le hasard (on a pris un facteur 10 entre gain (récompense) et perte (coût de l’absorption du poison), mais on aurait pû prendre beaucoup plus (avec un facteur 1000, il suffit d’un devin fiable à seulement 50,25% pour que le problème reste équivalent, ce qui ne paraît pas irréaliste). L’algorithme déterministe n’a pas besoin d’être fiable au niveau quantique (l’énoncé du problème n’autorise pas le recours au hasard, fusse-t-il quantique) et l’algorithme psychologique peut se contenter d’une connaissance poussée mais pas neurologique de la personnalité du joueur 2.
Dans le cas n°1, on a affaire à une prédiction par corrélation. Le joueur 1 ne peut pas déterminer ce que vous allez faire, il connaît les causes qui vous amèneront à réaliser votre choix, mais le choix que vous ferez effectivement n’aura pas de rétro-action sur la prédiction. La prédiction et le choix effectif seront deux conséquences distinctes d’une cause commune (votre personnalité, mais aussi, et c’est très important, votre connaissance et l’état de vos réflexions sur le problème), mais elles n’ont pas de lien causal entre elles. Dans ce 1er cas, on ne présuppose rien sur le libre-arbitre du joueur 2, il n’est pas déterminé à réaliser la prédiction. Il n’y a alors aucun intérêt à boire le poison. La mallette ne sera pas pleine selon que vous le boirez ou pas, elle sera vide si vous avez conscience de cette absence de causalité et de l’absence d’intérêt de boire le poison, elle sera pleine si vous l’ignorez (et faites confiance à l’algorithme ainsi qu’à votre intuition pourtant fausse). Seuls les ignorants seront récompensés !
Dans le cas n°2, on a affaire à une prédiction déterministe, le joueur 1 « sait » ce que va faire le joueur 2, et donc le joueur 2 fera ce que le joueur 1 a prévu dans 95% des cas. La question « que ferez-vous ? » posée au joueur 2 ne signifie donc pas « que déciderez-vous de faire ? », mais plutôt « vous connaissez-vous suffisamment vous-mêmes » pour faire une meilleure prédiction que le joueur 1 ? Donner une réponse à la question (qu’elle soit A ou B n’a pas d’importance) signifie en réalité « oui, je me connais au moins aussi bien que me connaît l’algorithme ». Dans ce 2e cas, il y a au contraire du cas 1 toujours intérêt à boire le poison, car l’algorithme sait si vous le ferez ou non, mais en réalité, il n’y a aucun choix car vous êtes déterminé à la faire ou pas avant même de connaître le problème.
S’il faut trouver une morale à cette histoire, je dirais que dans un cas, seuls les ignorants seront récompensés, et ça, ça heurte notre sens de la vérité, dans l’autre, seuls ceux qui ignorent l’étendue de leur ignorance croiront être récompensés du fait de leur savoir. Ne suivons donc pas l’Oracle de Delphes : ne reconnaissons pas que nous ne savons rien et ne cherchons pas à nous connaître nous-même ! (Je plaisante, il faut toujours croire les Oracles, même si cela amène à boire du poison !)
(suite dans le prochain commentaire)
(suite et fin)
Enfin, et je voulais terminer par cela, une petite digression sur la nature probabiliste du problème versus la nature déterminée de la réalité. Le problème est parfois présenté de manière purement déterministe, on se trouve donc systématiquement avec un devin qui fonctionne comme mon 2e algorithme présenté précédemment. L’absence de libre-arbitre est alors un présupposé du problème et rend celui-ci caduque. C’est, je crois, la raison pour laquelle on ajoute la plupart du temps une notion de prédiction probabiliste.
Mais que signifie « prédiction vraie à 95 % des cas » ? D’un point de vue fréquentiste (la manière dont Mr Phi présente le problème, en oubliant son allégeance bayésianiste ! C’est pas bien !), cela reviendrait à faire tourner l’algorithme un grand nombre de fois (sur un grand nombre de sujets ou même plein de fois sur le même sujet, mais qui aurait oublié le résultat d’une fois sur l’autre) et à compter sur la loi des Grands Nombres pour nous renseigner sur l’efficacité de l’algorithme. Mais cela renseigne-t-il sur sa capacité à faire une prochaine prédiction qui soit correcte ? Pas vraiment, cette prochaine expérience sera unique, un sujet, un lieu, une date, elle aura un résultat qui sera ou bien complètement conforme à la prédiction, ou bien complètement non-conforme. Que la nature soit déterministe ou aléatoire, le résultat de l’action sera bien déterminé. Ce que l’on peut inférer par la connaissance de l’efficacité de l’algorithme, c’est plutôt un raisonnement bayésien (ouf !) : sachant que ma confiance a priori en l’algorithme est de 95%, que dois-je faire ?
L’algorithme fait une prédiction dont la nature est aléatoire. Si je me fie à mon évaluation bayésienne, je pense que l’algorithme dira la vérité 19 fois sur 20. En faisant ce raisonnement, je m’en remets donc au hasard. Certes, la distribution de probabilité n’est pas 50/50, mais cela revient à lancer un dé à 20 faces et à ne pas boire le poison que si le dé fait 20. La seule différence avec le pile ou face est donc mon évaluation a priori de la probabilité que l’algorithme se trompe, pour laquelle mon évaluation correspondante serait de 50%. Or, la règle du jeu précise qu’il est strictement interdit de s’en remettre au hasard, il est donc interdit de s’en remettre au choix de l’algorithme ! On n’a donc en réalité pas le choix : boire le poison, en s’en remettant à la prédiction, c’est s’en remettre au hasard, un hasard fondamental, dont seule notre évaluation a priori (95%) nous laisse croire (à tort) qu’il est en partie déterminé.
Un individu rationnel et soucieux de respecter les règles du jeu mettra alors à jour sa crédence en la théorie une fois que la mallette sera scellée : la probabilité que la mallette contienne la récompense ne dépend plus de mon choix, l’algorithme le sait, et la mallette est vide !
Comment comprendre dès lors qu’une partie notable des sujets choisira tout de même de boire le poison et que l’algorithme le prédira effectivement ? La réalité est peut-être que nous sommes suffisamment ignorants des raisons qui nous déterminent pour que celles-ci, sur quelque raisonnement logique et rationnel qu’elles s’appuient ne soient en réalité rien d’autre que le hasard ?
En conclusion, cette expérience de pensée un peu torturée, comme tous les paradoxes, présente un caractère auto-référentiel bien caché. Il est cependant très intéressant de comprendre ce que chacun veut y répondre : en buvant le poison, on accepte l’absence de libre arbitre, en ne le buvant pas, on rejette le déterminisme mais on accepte de perdre. Une approche bayésienne montre de manière un peu surprenante que boire le poison signifie s’en remettre au hasard tandis que ne pas le boire revient également à se résigner à perdre. Contrairement à une idée très largement reçue, ce paradoxe nous apprend donc que hasard et déterminisme sont équivalents de ce point de vue et ne permettent pas l’existence du libre-arbitre. En effet, dans tous les cas, seul le hasard (qu’il naisse d’un véritable tirage aléatoire ou de la complexité des chaînes causales qui nous déterminent) peut nous permettre de gagner et quand bien même le libre-arbitre existerait, son influence sur le résultat du jeu n’est qu’une illusion due à notre ignorance !
Super vidéo j'ai passé un bon moment :D
Est-ce que l'algorithme est perfectible : est ce que mon choix peut influencer la prédiction du comportement des futurs participants ?
Je pense que oui. Mais du coup mon choix n'est pas dans le 95%. Ce dernier ne contient que la moyenne des choix passés par les autres
non car personne ne connaît ton choix, c'est dans le contrat
ça me semble tomber sous le sens, ne serait-ce que pour savoir sa fiabilité, seule l'expérience peut dire ça.
Le gain potentiel que j'imagine est tellement élevé que je bois le poison sans hésiter. Je vais douiller mais le jeu en vaut la chandelle. Mon aversion à la perte est trop grande pour que je prenne le risque de jouer au plus fin.
en l'occurence, il s'agirait plutôt de ton appétence au gain :)
Peu importe l'immensité du gain que tu imagines, le fait est qu'au moment précis où tu boiras le poison tu le boiras pour rien du tout car la valise sera déjà dans tes mains et le contenu ne pourra pas changer.
je ne comprends pas trop cette position, n'implique-t-elle pas la croyance en une forme de causalité rétroactive ? (ou alors j'ai ptèt pas bien compris le problème ?)
@@MrGustavier effectivement la position consistant à boire quand même le poison relève d'une croyance (erronée et irrationnelle) en une causalité rétroactive ou bien d'une croyance en un monde absolument déterministe et sans libre arbitre que l'algorithme serait capable de prédire à 100% (ce qui n'est pas le cas dans la proposition de Monsieur Phi)
@@sylvainrs3712 Absolument pas, les motivations à boire ou ne pas boire le poison sont très nombreuses. Chaque individu à sa propre interprétation du problème. Effectivement, ici, il ne s'agit pas d'un problème de maths mais d'un problème de psycho sociale.
(2) Quelque soit mon raisonnement devant la mallette l'IA aura raison à 95%. Ainsi je résume le dilemme à : gagner 100k€ sans effet secondaire a 5% (en terme d’espérance : 5k€ sans conséquence dans ma poche) ou gagner 100k€ à 95% avec une énorme gueule de bois assurée (en espérance : 95k€ dans ma poche avec une gueule de bois). De là, les deux réponses semble convenable mais je préfère personnellement les 95k€ et la gueule de bois.
C’est génial! Merci pour ton travail! Et je trouve que le ton de cette vidéo est parfait, entre le sérieux habituel et le too much de la vidéo sur les philosophes modernes. Merci merci!
Analysons un peu formellement la chose.
Il y a deux cas : le cas positif et le cas négatif. Dans le premier on boit le poison, dans le second on ne le boit pas.
Disons boire les poison fait perdre 10pt (si la malette positive rapporte 10pt, on hésite), donc la malette positive doit rapporter 100pt.
La malette négative ne rapporte pas de points.
Dans le cas positif, on a 5%de chance de perdre 10pt, mais 95% de gagner 90pt (100pt de malette - 10pt de poison). Si on répète un nombre infini de fois l'expérience, on gagne 85pt (90×0,95−10×0,05).
Dans le cas négatif, on a 5% de chance de gagner 100pt. Si on répète un nombre infini de fois l'expérience, on gagne 5pt.
D'un point de vue statistiques, il me paraît logique de boire le poison.
D'un point de vue philosophique, on peut lier cette expérience à la croyance de Dieu : Si on croit en Dieu, on a des contraintes (alcool, porc, bœuf, etc selon les religions), donc on perd des points. En revanche, être un bon croyant mène (dans beaucoup de religion) au paradis, ça donne beaucoup de points.
On peut donc faire le paris de Pascal (même si là, nous avons à perdre, sauf que la perte en question est assez minime en soit).
Est-ce qu'on dit :
1) challenge
2) challenge
?
On dit challenge bien sûr.
J'avais prédit que tu dirais "donc voilà" 😉
Je vais pas boire le poison, mais le dites pas à l'algo ;)
Bonne année monsieur Phi
Cette fois-ci j'attends la fin de la vidéo pour ouvrir ma gueule et te faire un commentaire
Super musique comme d'habitude et très bon montage / vidéo
Merci !
Choix 1: L'algorithme fiable à 95% se basera sur un comportement de long terme donc impossible de l'influancer par un comportement spécifique aprés avoir entendu parlé de l'expériance. Donc je pars du principe, vu que le choix est déjà réalisé, qu' il est inutile de risquer 1 centime ( ou un poison ) avant de découvrir si l'on a gagné. Cela ne serai que superstition. p.s. en écrivant se commentaire avec mon nom, c'est mort pour moi si cette exp est réelement menée, mais tant pis... pour la science.
Spolier : tu tomberas sur les challenges
J'en conclue que tu valorises davantage l'état de fait (le contenu de la mallette est déjà déterminé) que l'acceptation que l'algorithme puisse être fiable à 95%. Or, pour que l'algorithme atteigne ce niveau de fiabilité, il doit forcément tenir compte de ceux qui raisonnent comme tu le décris. Si tu pars du principe que l'algorithme est forcément fiable à 95%, cela signifie qu'il n'y a qu'en buvant le poison en premier que tu auras effectivement 19 chances sur 20 d'avoir les 100.000€.
@@Clery75019 En effet je raisonnes après que l'estimation soit réalisée par l'algorithme. Donc par hypothèse, les dès sont jetés (aléa jacta est) quand je me retrouve devant le poison et le choix. Donc le boire est irrationnel. Une attitude hyper rationnelle serait de se persuader que cela vaut le coup de boire, de l'intégrer à son logiciel mais cette disposition n'est utile qu'avant d'être "scanner" par l'algorithme mais il me semble que l'énoncé prévoit que l'on connaisse l'expérience seulement après la prévision. Je penses donc que cela est proche des rites cultuels et je suis athée (non militants).
@@raphaelborderies9634 Sauf qu'avec ce type de raisonnement, la probabilité que l'algorithme soit vrai dans 95% des cas n'est pas respectée. Il n'y a pas nécessairement à avoir recours à la magie pour que l'algorithme fonctionne, il suffit simplement qu'il nous connaisse suffisamment bien. Exemple simple : un ami vous propose le dilemme un soir au restaurant, il vous laisse aller au bout de votre réflexion seul sans vous contredire et vous en restez là, sans plus de réflexion. Comme cela ne vous a finalement rien apporter, vous finissez par oublier.
10 ans plus tard, une autre personne qui n'a aucun rapport avec votre premier ami vous propose le même dilemme et vous assure, comme votre ami auparavant, que son algorithme est fiable à 95%. Sauf que cette fois-ci, sa certitude vient du fait qu'il sait quelle réponse vous aviez donné à votre ami dans le passé, mais il ne le dévoile pas.
Dès lors, on considère qu'il y a 5% de chance que vous avez changé d'avis dans les 10 ans qui se sont écoulés, mais qu'il y a 95% de chance que la réponse que vous aviez donné vaut toujours. En ce sens, "l'algorithme" obtient effectivement ce seuil de certitude sans que vous puissiez en deviner la raison (car vous avez vous-même oublié ce vieux diner).
Cette petite histoire n'a qu'un seul intérêt : faire comprendre que dans la situation décrite par Monsieur Phi, ce qui compte est la certitude selon laquelle l'algorithme est fiable à 95% et non pas l'état de fait selon lequel le contenu de la mallette est prédéterminé.
@@Clery75019 Je comprends effectivement mieux le rôle que peut avoir la conviction de ce qu'il "faut" faire. L'algorithme n'est pas fiable ex nihilo mais se base sur un raisonnement a priori que l'on a fait et l'hypothèse de sa stabilité. C'est intéressant mais je penses ( sans pouvoir dire pourquoi ) que le résultat devant la situation réelle peut varier sensiblement de la position a priori.
Merci quand même de recréditer la position "one boxer" à mes yeux, le doute est souvent bénéfique.
J'ouvre la mallette sans boire le poison car l'action de boire après avoir reçu la mallette ne changera pas son contenu, quelle que soit la prédiction.
Ben oui mais l'algorithme aura prédit que tu ferais ça, c'est pour ça qu'il n'y aura rien dedans xD
Le principal paradoxe que je vois n'est pas celui de Newcomb mais celui de NordVPN qui, une fois installé, coupe ma connexion, ce qui est on l'admettra paradoxal pour un VPN. Demandé à être remboursé, je ne dois pas avoir le niveau pour m'en servir.
Si toutes les pubs pouvaient être de cette qualité, je regarderai la télé plus souvent !
J'en suis qu'à 5 minutes, mais je commençais à voir venir ce paradoxe !
Bravo Einstein
Ptdr à quoi sert ton commentaire
@@bartoche3576 Mouah bisou
Je bois le poison parceque je fais confiance à l'algorithme : l'algorithme devrai prédire que je lui fais confiance, et que j'ai donc intérêt à boire le poison.
C'est une autre partie de la raison qui me fait faire ce choix.
j'ai du mal à percevoir l'aspect paradoxale de cette situation,
le fait qu'on a la fiabilité de la prédiction du fait que l'on va boire ou ne pas boire le poison *avant d'ouvrir la mallette* me donne l'impression qu'au final le problème ne se résume plus qu'au point auquel on fait confiance à l'information selon laquelle la prédiction est bel est bien juste dans 95% des cas
si on lui accorde de la confiance, le "comportement à avoir" n'a plus à avoir qu'avec l'espérance mathématique (positive par définition de la récompense et de l'effet du poison) et est de boire le poison avant d'ouvrir la mallette
_(avec en option pour ceux qui tiennent au libre arbitre :p ne boire qu'au dernier moment après avoir réfléchi sans succès à un moyen de ne pas boire mais avoir quand même la récompense)_
et à mon sens toutes les précisions sur le contexte de l'expérience contribuent justement pas mal à réduire le problème à cela en minimisant les possibilités pour _ceux qui tiennent au libre arbitre_ (rpz 😎)
j'ai essayé de reregarder la vidéo mais j'ai toujours cette compréhension là, je pense vraiment que qqc m'échappe, si quelqu'un pense voir je veux bien 👍
Mon ressenti sans regarder les commentaires. J'ai immédiatement été penché vers le choix (1) : ouvrir la mallette sans boire le poison.
*Mon raisonnement* : boire ou non le poison n'influence en rien le contenu de la mallette.
*Mon objection* : le programme qui m'analyse connaît mes heuristiques préférées et connaît (à 95% voire plus) mon rapport à la causalité.
*Résultat* : je me retrouve avec un beau paquet de Challenges car je suis prévisible. Et en prime, si par zèle, j'avais bu le poison avant d'ouvrir la mallette comme pour défier mon intuition première, j'aurais aussi reçu un beau paquet de Challenges (et j'aurais eu la gueule de bois pour rien). Mon choix n'influence pas le contenu de la mallette, ce qui détermine son contenu c'est l'ensemble des choix que j'ai déjà fait (autrement dit mon intuition).
*Moralité* : dans cette expérience, rien ne sert de boire le poison. Pour connaître le contenu de la boîte, il suffit de se demander si on est capable de X pour Y. Même si notre intuition première est de boire le poison, il suffit d'ouvrir la mallette et de constater que l'argent est là. En finalité, pour espérer gagner l'argent, il faut et il suffit (modulo la précision de la prédiction), dans la vie de tous les jours, d'adopter l'attitude d'esprit qui consiste à favoriser le choix (2).
*Addendum* : en fait c'est un biais de substitution, et il est amorcé par la manière dont le problème est posé. Le problème semble être : "Que faire là maintenant tout de suite pour gagner 100k€ ?", alors que la question à laquelle il faut répondre est "Quelle est la stratégie que j'aurais normalement adopté, et qui a conditionné mon résultat à l'algorithme de prédiction ?" Quand on se pose la bonne question, on répond à la bonne question, et peu importe notre intuition initiale, on ouvre la mallette sans boire le poison.
je sais pas pourquoi il a mit l'image de monsieur propre sur une vidéo de monsieur propre
Excellent j'ai beaucoup ri !
J'ai ri aussi
Comme diraient de bons amis à moi en soirée : « dans le doute, on boit ».
Cette vidéo pour moi est une projection de notre vie à venir . La société vers laquelle on nous emmène sera de toute façon sans libre arbitre MAIS pour l'instant les gens ne s'en rendent pas compte et imagine avoir encore du pouvoir dans leur propre vie. Le plus choquant c'est que cette façon de nous guider dans nos comportements ou nos décisions ne datent pas d'hier 🙏pour nous obliger à la réfléchir et se remettre en question
Bel allongement artificiel de la vidéo ;)
5% de chance de gagner 100k€ pour avoir rien branlé, c'est pas si mal.
#teampaspoison
8:57 chiffrée et non cryptée 🥸
Pour moi une solution simple a retenir si vous vous retrouvez dans cette situation est :
notez votre choix initial sur un papier, puis prenez la journée entière pour essayer de vous convaincre que boire le poison est la bonne solution.
Si vous avez encore des doutes, faites ce qui est écrit sur le papier, et si l'idée de ne pas boire le poison ne fait plus aucun sens pour vous, vous pouvez boire le poison.
version compliqué :
au début, on peux croire que l'on a deux possibilités :
soit 5% de chances de gagner sans boire le poison
soit 95% de chance de gagner en buvant le poison
bien que le contenu de la malle soit déterminé à l'avance, la décision de l'ia se fait en fonction du choix qui sera fait pendant l'expérience.
donc au final tout se joue bel et bien sur la manière dont le participant fait son choix PENDANT l'expérience quand bien même l'issue est déterminé à l'avance.
donc avec comme hypothèse que l'ia fait des calculs bayésiens on a maintenant :
soit il est sur à 100% de pendre le poison, dans ce cas on en revient au 95% initiaux
soit il est sur à plus de 50% de prendre le poison (et donc il le prend), dans ce cas il aura moins que 95% de chance de gagner, alors qu'il prendra le poison
soit il est sur à plus de 50% de ne pas prendre le poison (et donc ne le prend pas), dans ce cas il aura plus que 5% de chance de gagner, sans pour autant boire le poison
soit il est sur à 100% de ne pas boire le poison, dans ce cas c'est 5%
au final, les meilleurs chances de gain apparaissent si le participant parvient à se persuader que la première solution est la meilleur.
si il n'y arrive pas, il doit se poser la question de son degré de certitude pour essayer de se rapprocher soit de 1/2 sans au final boire le poison, soit de la première solution
étant donné la marge entre le gain si le poison est bu et le fait de boire le poison en lui même (1 contre 10), le degré de crédence accordé au fait que boire le poison soit la meilleur solution devrait être relativement faible pour que boire le poison soit effectivement la meilleur solution.
ma solution permet d'avoir puis de conserver une idée du degré de certitude initial, ce qui permet de se situer son point de départ, puis d'augmenter les chances de ceux incertains mais qui ont notés qu'ils voulaient boire le poison, ainsi que ceux qui on écrit qu'ils ne voulaient pas le boire, tout en permettant à ceux qui ne voulaient pas le boire mais qui jugent avoir acquis un degré de certitude suffisant de changer d'avis après réflexion.
maintenant que vous avez lu ceci, et si vous avez réussit a me comprendre, félicitation. vous avez maintenant 95% de chance de faire parti de ceux qui finiront avec une gueule de bois mais 100000€. désolé au 5% restant.
Content que tu sois sponsorisé ! Sinon souffrir atrocement pendant quelques heures sans séquelles pour une nuit avec la personne de mon choix je dis oui 😂
Je comprends vraiment pas j’ai du manquer un bout... Pourquoi boire le poison si le contenu de la malette est déjà décidé?
C'est ça le paradoxe justement.
Si tu décides de ne pas le boire parce que c'est prédéterminé, l'IA aura probablement prédit ton comportement car c'est ta manière de penser.
A l'inverse si tu décides de le boire par superstition, alors l'IA aura probablement aussi prédit ton comportement car c'est ta manière de penser.
Tu n'as pas d'action sur le résultat du jeu, mais ta décision a une très forte corrélation statistique avec le résultat du jeu.
Et ce jeu favorise les personnes ayant un comportement superstitieux. Comme tu ne sembles pas l’être, alors tu es dans le groupes dont seul 5% vont gagner.
Alors que dans le groupe des personnes "irrationnelles" de nature 95% vont gagner.
Ce groupe peut-être qualifié "d'irrationnel" car ils vont s'infliger un poison même si ils ont compris que cela ne peut pas avoir d’impacts sur le résultat.
Pour le fun 😄
Salut Florentin, je trouve que la question devient intéressante si on considère que ta décision va influencer les prédictions futures. Dans but d'évaluer ou de maintenir la qualité de l'algorithme, ta décision sera communiquée de manière anonyme. On peut donc penser qu'ouvrir la malette sans prendre le poison va orienter l'algorithme vers le fait de ne donner que les magazines aux participants futurs. La question est donc de savoir si tu es prêt à subir le poison pour favoriser le fait que les futures prédictions iront plutôt vers l'obtemption de la récompense.
Une fois que je suis dans la maison, ça ne changera plus rien que je boive le poison ou non. Le contenu de la mallette est déjà déterminé. Donc autant ne pas boire le poison! 😅
6:26 xD j'ai pleuré de rire! "vous pensez jamais à ça vous...?"
Pour ceux qui ont des doutes sur la possibilité que l'algorithme soit fiable à 95%, voilà une proposition. Un ami vous propose le dilemme un soir au restaurant, il vous laisse aller au bout de votre réflexion seul sans vous contredire et vous en restez là, sans plus de réflexion. Comme cela ne vous a finalement rien apporter, vous finissez par oublier. 10 ans plus tard, une autre personne qui n'a aucun rapport avec votre premier ami vous propose le même dilemme et vous assure, comme votre ami auparavant, que son algorithme est fiable à 95%. Sauf que cette fois-ci, sa certitude vient du fait qu'il sait quelle réponse vous aviez donné à votre ami dans le passé, mais il ne le dévoile pas.
Dès lors, on considère qu'il y a 5% de chance que vous avez changé d'avis dans les 10 ans qui se sont écoulés, mais qu'il y a 95% de chance que la réponse que vous aviez donné vaut toujours. En ce sens, "l'algorithme" obtient effectivement ce seuil de certitude sans que vous puissiez en deviner la raison (car vous avez vous-même oublié ce vieux diner).
Cette petite histoire n'a qu'un seul intérêt : faire comprendre que dans la situation décrite par Monsieur Phi, ce qui compte est la certitude selon laquelle l'algorithme est fiable à 95% et non pas l'état de fait selon lequel le contenu de la mallette est prédéterminé.
Bien sûr qu'on peut faire des sondages. Va sur la chaine HugoDécrypte, onglet communauté, y a que ça !
Par contre on ne peut plus afficher de petit info en haut de la vidéo, c'est tout ...
Oui! Je te jure que ça marche bien 👍🏽
@@Johnny_T779 Ha, hein ! Et y a plus qu'à coller un lien quelque part vers le sondage ... mais les philosophes ne savent pas créer du lien ;p
La plus belle promo de NordVPN que j'ai jamais vu !
Và faire un tour chez Astronogeek !
@@celinedubreuildutango Je conseil aussi Vilbrequin : th-cam.com/video/D6uuBMGwwF0/w-d-xo.html
L'ASMR dégueu c'est un super concept et, je l'espère, a sa petite communauté dans l'une des nombreux microcosmes obscures du web.
Dans le cadre où le désagrément n'est que passager et qu''avec le gaz je n'en garderais aucun souvenir, je bois le poison avant d'ouvrir la mallette. Gros truc bien désagréable que tu peux potentiellement anticiper en de créant le meilleur cadre possible étant chez toi et zéro trauma ou impact sur ta vie vu que cette expérience sera effacer de ta mémoire : autant donner raison à l'IA.
Je pense qu’il n’y a aucun intérêt à boire SI L’EXPÉRIENCE EST UNIQUE, mais si le jeu se répète toutes les semaines, JE SUIS PARTANT POUR UNE GUEULE DE BOIS HEBDOMADAIRE moyennant un salaire de 400K€ mensuel !! (Une fois que l’algorithme aura compris mon comportement honnêtement vénal :-)
Salut à toi jeune entrepreneur
@@Jules-kp7rw je pense que @Monsieur_Phi explique que les choix sont remontés vers l’algorithme (de façon sécurisée/anonyme) pour recaler sa performance de prédilection: c’est peut être dans ce but, de jouer de façon répétitive...
Qui a dit que cetait de lalcool?
Intéressant, me connaissant je pense que l'algorithme devrait savoir que je vais boire le poison (haaaaa les valeurs...) donc je ne vois pas l'intérêt de boire le poison une fois seul..... PARADOXAAA ! 😜
Si tu ne vois pas l'intérêt de boire le poison une fois seul c'est que l'algorithme te connait bien mal.
@@michelthayse5928 je pense que le paradoxe repose sur un lien compliqué entre valeurs et rationalité. Mes valeurs me poussent à boire le poison. Mais si boire le poison n'influe pas sur le contenu de la malette, ma raison me pousse à ne plus le boire
@@michelthayse5928 faut bien compendre que si tu n'as pas l'intention de boire, alors de toute façon ya rien dans la malette, mais si tu en as l'intention, alors boire le poison ne change rien au contenu de la malette.
La vrai question c'est : sommes nous libre au point de changer d'avis entre la mesure de l'algorithme et l'ouverture de la malette ? À moi ça ne me paraît pas impossible.
@@requiempourlerethermo-indu185 pour moi la prédication ne se base pas sur le fait de savoir si tu as l'intention ou pas de boire mais bien si tu vas effectivement boire ou pas.
@@requiempourlerethermo-indu185 ça peut en effet être un angle d'approche. Mais les paradoxes peuvent souvent se résoudre par des approches très différents et néanmoins toutes correctes. Mon angle d'approche est personnellement de considérer que le libre arbitre est une illusion produite par notre cerveau.
Personnellement pour comparer deux situations comme celles ci, j'aime bien calculer une espérance mathématique . Donc voici mon développelement:
Je bois le poison J'ouvre la malette
La prédiction est correcte + 100 000 € +0€
Coefficient 0.95 0.95
La prédiction est erronnée +0€ +100 000 €
Coefficient 0.05 0.05
Espérance mathématique 100 000 * 0.95 0 * 0.95 +
+ 0 * 0.05 100 000 * 0.05
= 95 000 € = 500 €
Seuil 10 000 10 000
Comparaison 95 000 > seuil 500 < seuil
Donc, je bois le poison, car c'est la situation dans laquelle je peux espérer (au sens mathématique) un bénéfice suppérieur au seuil à partir duquel je considère qu'il est intéressant de boire le poison
Voilàà, comme quoi les maths ca sert quand même à quelque chose
Je suis déontologiquement opposé au fait de m'infliger quoi que ce soit en vue d'une récompense, donc je ne bois pas le poison, pour aucun calcul en particulier
Il ne serait donc pas déontologique de t'infliger un choc, même minime pour une récompense quelle qu'elle soit?
Ce n'est pas déontologique pour toi de te mettre un réveil pour travailler une journée contre une paye par exemple?
Il est peut être possible que tu considère une situation comme cette dernière. Tu peux donc faire l'exercice de pensé avec le poison te faisant subir le désagrément d'un réveil et la fatigue d'une journée de travail contre une récompense étant de 10 fois a paye d'une journée.
Il suffit juste que tu adapte le problème à tes principes en fonction de ce que tu accepterai déontologiquement parlant ;)
Quelle que soit ma décision, les 100K sont déjà (ou pas) dans la mallette, aucun intérêt à boire le poison 😶
sauf que dans ce cas la l'algorithme l'as peut être prédit
@@g22l87 Et alors ? Si l'algo prédit que tu ne vas pas boire, et que tu bois quand même tu n'aura pas l'argent pour autant.
@@hartbook ca n'as que 5% de chances d'arriver mais c'est pour ca que c'est un paradoxe
> les 100k sont déjà dans la malette
Pas avec cette mentalité !
@@g22l87 Ben du coup ça changera rien
Je peux pas répondre autre chose que "boire le poison" si je veux avoir l'argent
est-ce que le poison est magique et il fait apparaître de l'argent dans la mallette?
@@warptens5652 non, par contre ton raisonnement est "magiquement" analysé par l'algorithme, lui, et c'est ça qui détermine le contenu de la mallette
@@fradinetienne712 non, une fois que j'ai la mallette, mon résonnement n'est pas analysé par l'algo. Mon résonnement quand je suis chez moi n'a pas d'effet sur la décision que l'algo a prise dans le passé.
@@warptens5652 mais est ce que ton raisonnement changerait entre aujourd'hui et demain ? Le mien, en tout cas, non. Je le sais parce que je connais ce paradoxe depuis longtemps (grâce à Axiome !) et que ma réponse n'a pas changé
@@warptens5652 c'est un choix statistiques l'algo à 5 % de chance de se tromper
Si tu bois tu as 95 % de chance d'avoir les sous si tu bois pas tu as 5 %
C'est toi qui décide si tu bois pas et que tu as les sous tu as un grand gain pour aucune perte alors que si tu bois et que tu as les sous tu as un grand gain pour une petite perte or si tu ne bois pas et que tu as pas les sous tu n'as pas de perte pour pas de gain et si tu bois et que tu n'as pas les sous tu as une petite perte pour rien
J'ai peut etre une reflexion qui pourrais en aider certains a changer de perspective (ou au pire a imaginer une machine à prediction 'possible') :
Pas mal de discussion se passent comme ca :
- quelqu'un dit, je boit le poison ca me donne 95% de chance de gagner
- un autre repond 'evidement' si on considere que la prediction est possible, mais c'est impossible ca violerais la causalite, donc je bois pas parce que 'retroactivement' ca ne peut pas avoir d'effet.
Mais il me semble qu'une 'machine a prediction' efficace soit realiste :
imaginons que la veille (ou un trmps arbitrairement proche) de 'l'experience', on nous clone totalement. (memoire et tout, le clone et le vrai ne sait pas qui est qui).
L'un des deux fera l'experience et n'en saura rien, l'autre est pris a parti, et doit nous dire si il pense que son clone va ou non boire le poison. Il sera remunerer a la hauteur de la recompense s'il a raison, et il n'a aucune interet a 'mentir' pour son clone.
Maintenant, ca me semble tout a fait possible que si je suis le clone, je puisse etre confiant a 95% dans ma prediction, je saurais si vraiment j'irais 'jusqu'au bout' et que je boirais le poison.
Et si je ne suis pas confiant dans ma prediction, ca voudrais dire que même moi avant dentrer dans la salle je ne sais pas si je vais boire ou non le poison, et donc ca veut dire que d'une maniere ou d'une autre je m'en remettrait au hasard, ce qui rentre dans la categorie 's'en remettre au hasard' (cest peut etre ce point qui est au coeur du probleme finalement ?)
Ensuite, je trouve ca possible qu'une machine puisse predire aussi bien que mon pti cerveau le comportement de quelqu'un, et qu'il n'ya rien d'absolument inconcevable a ce qu'un algo soit aussi bon que 'mon clone' a predire mon comportement.
Voili voilou.
tl / dr : un clone mental pourrait faire des prediction efficace et ne me semble pas violer 'la causalite' or smth
Imaginons qu'on reproduise l'expérience avec 1 000 000 de personnes. À la fin on peut séparer le public deux fois en 2 groupes :
- buveurs vs non-buveurs (classification selon la décision)
- 100k vs Challenges (classification selon le gain)
Maintenant, dans chaque groupe, on regarde à quel autre groupe appartient chaque personne. Exemple : dans le groupe des buveurs, combien de personnes appartiennent au groupe des 100k et combien appartiennent au groupe Challenge ?
Normalement, à peu près 95% du groupe "100k" (ceux qui ont gagné l'argent) appartiennent au groupe "buveurs" (ils ont bu le poison), et inversement 95% du groupe "buveurs" appartient aussi au groupe "100k". De la même manière, 95% du groupe "non buveur" se retrouve dans le groupe Challenges et inversement.
Je veux me retrouver dans le groupe 100k ? Alors vu la complexité du problème je vais faire preuve de modestie. Oublions le côté problématique de la cause et de la conséquence, je vois que tout indique que les gens qui boivent le poison ont largement plus de chances de se retrouver dans le groupe "100k", je bois donc le poison.
On pourrait me dire que "corrélation n'est pas causalité" ou de facteur de confusion, mais j'ai de bonnes raisons de penser que les autres ont raisonné de manière plus ou moins similaire pour en arriver où ils sont. De plus je n'ai pas d'autre information à disposition et je SAIS que après avoir bu le poison, j'aurais 95% de chance d'obtenir les 100k, contre 5% dans le cas contraire.
Bref je bois ce poison :p (même si dans cette version je le fais en étant un peu fâché par le chantage de mon expérimentateur mal intentionné de me faire infliger un tel désagrément "pour rien" ^^)
Si l'algo analyse mon commentaire : oui je vais prendre le poison, je suis joueur, balance la malette avec l'argent !
Rien à voir avec le paradoxe, mais j’ai lu ton bouquin cet été et je me suis régalé ! On en redemande !
Tout pareil.
J'ai vu cet épisode à sa sortie, mais là je me refais la série avant de regarder l'épisode sur la Résolution du paradoxe !
Merci Monsieur Phi pour tes vidéos, c'est du bonbon pour le cerveau ❤️
Merci !
@@MonsieurPhiidem, je refais la série parce que j’avais oublié et qu’il en est fait mention dans le questionnaire 10€ pour les autres ou 250€ pour soi. Je me rappelais plus et pourtant j’avais voté « buveur » dans le commentaire épinglé (mon choix n’a pas changé entre temps). Étonné par contre de voir autant de non buveurs…. Et intrigué pour savoir quel lien faire avec l’autre sujet (côté gambleur / joueur ou plutôt prudent / sécurisant aux jeux, aversion à la perte…)
Hâte de voir le résultat !
Dans l'idée, j'étais parti sur un truc du genre : on est dans une histoire de mindgame, les stratégies de réflexion des deux parties font qu'il n'est pas possible a priori de savoir que va faire l'adversaire (un jeu équilibré donc, comme pourrait l'être une partie unique de shifumi). Mais en fait : tout porte a croire que si on se dit soit même qu'on a l'intention de boire le poison et qu'on le fait vraiment, cela poussera l'IA a conclure la même chose, donc boire le poison avant maximise les chances d'avoir son trésor.
"j'ai mal au crâne et j'ai envie de me pendre"
= 💖💖💖
J'ouvre la mallette, prends les magazine, les lis avec passion et envoie une lettre d'amour à Christophe Barbier.
Enfin un homme de raison
Je pense que dans ce problème, il faut être le plus franc et critique possible envers soi-même, déterminer si l'on est une personne fiable en dehors de l'expérience (ce qui génèrerait des données permettant à l'algo de faire une prédiction positive). En somme, être soi-même l'algorithme.
Si on passe son temps à être versatile, l'algo a de grandes chances de prédire un comportement versatile à nouveau, et n'engagera pas les 100k. Donc si on sait que l'on n'est pas fiable, autant s'épargner de boire le poison (et si on se trompe, on aura une belle surprise). Si on est fiable et d'accord pour souffrir quelques heures, autant boire le poison, les 100k sont probablement dans la mallette (et si on se trompe, ce ne sera désagréable que pendant un moment).
En tout cas j'ai basé ma réponse sur ce que je pense de ma façon d'agir, en regard de la fiabilité supposée de l'algorithme.