The Experience Machine, a Robert Nozick book : Stricking Argumentetion #7
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 5 ต.ค. 2024
- Blessed be the congratulators, that'll do our happiness. Or... Not ?
So, Today, the question will be around the topic of the experience of imaginary thought from Robert Nozick in 1974 and fluently talked about since.
An article of Felipe de Brigard, mentionned in the vidéo
people.duke.edu...
_________________________________________________________________
Crownfounding on Tipee, my principal income !
www.tipeee.com...
___________________________________________________________________
You can also follow Axiome ! Podcast mathemathico-phylosophique with Lê (Science4All)
Axiome (podcast) on TH-cam :
/ @axiome7403
Axiome on Itunes :
itunes.apple.c...
Axiome (flux rss) : feeds.feedburne...
___________________________________________________________________
To follow the "Philo Beans" on social networks
/ graindephilo
/ monsieurphi
Le blog : monsieurphi.com
![[#SHORTS CLIP] ใช้ของของตัวเองไปเลยสิคะ l ซานิเบาได้เบา l One Playground](http://i.ytimg.com/vi/Ea_mTywx2p4/mqdefault.jpg)
![[Watch Party] RoV Pro League 2024 Winter | ( Bacon Time Vs FS )](http://i.ytimg.com/vi/lD6z1BugdZw/mqdefault.jpg)
Un coup d'oeil sur les sondages ; jusque là vous avez été presque 4000 à répondre, donc les résultats sont à peu près stables maintenant.
Pour la première situation, c’est extrêmement divisé et réparti. Si on exclut les indécis, il y a exactement 50% qui se branchent à la machine à expérience, et 50% qui ne se branchent pas, et dans chacun de ces 50% il y a un peu plus de la moitié qui fait son choix sans aucune hésitation. On peut difficilement faire plus divisé…
Ce qu’il y a d’assez amusant là-dedans, c’est que j’ai reçu pas mal de messages, et je vois aussi pas mal de commentaires, où des gens se plaignent de ne tout simplement pas voir où est le problème, soit qu’il leur paraît totalement évident de se brancher, ou au contraire qu’il leur paraît totalement évident de ne pas se brancher. Et pour répondre en même temps aux uns et aux autres j’ai envie de leur dire que le problème, justement, il est là : dans le fait qu’il y a en pas mal qui trouvent totalement évident de faire exactement le contraire de ce qui leur semble à eux totalement évident, et c’est sans doute une bonne raison de croire que rien, dans tout ça, n’est totalement évident.
Le second sondage, comme attendu, fait pencher la balance du côté de l’illusion. Lorsque vous êtes déjà dans une illusion et qu’on vous propose de revenir à la réalité, vous êtes plus de 60% à préférer rester dans l’illusion plutôt que retourner à la réalité (en excluant les indécis). Notez bien que le fait de présenter cette expérience de pensée juste après celle de la machine à expérience, ça a sans doute une influence sur les résultats : j’imagine surtout que ça tend à augmenter la proportion de gens choisissant de revenir à la réalité pour des raisons de cohérence avec leur réponse à la première question.
D’ailleurs on voit dans le troisième sondage que j’ai ajouté un peu après la sortie de la vidéo qu’une majorité de gens répondent de façon cohérente au sens où ils choisissent l’illusion dans les deux cas, ou au contraire la réalité dans les deux cas. Parmi les autres, il y en a qui choisissent dans les deux cas de ne pas rester où ils sont, ce sont des curieux, pour ainsi dire ; mais ils sont nettement moins nombreux que ceux qui choisissent de rester où ils sont, dans les deux cas.
Oui, ça me semble beaucoup aussi, et je fais la même analyse que toi. D'ailleurs sur une autre vidéo les 20% d'utilitaristes hardcores (prêts à tuer et prendre les organes d'un passant pour en sauver 5 autres) m'avaient déjà indiqué que mon public était enclin aux opinions assez radicales ;)
Je fais le lien avec Politikon sur ton public depuis un moment, on s'attend à ce que t'aies ramené les philosophes et lui les anarchistes, au final vous vous partagez les sceptiques matérialistes et transhumanistes :D
D'ailleurs dis comme ça ça fait rire mais quand ce qui est passionnant c'est que c'est bien plus corrélé que ça n'y parait au premier abord.
Le monde de l’illusion pour le sondage 1. Même si tu dénigres ceux qui font ce choix (« un bonheur indigne » La souffrance de la réalité est aussi indigne dans ce cas).
Et le retour à la réalité pour le second, pêché de curiosité !
est ce que se ne serrai pas comme avec des médicaments. quand on en prend on se sent mieux , mais est-ce que on arrêterait dans prendre pour revenir à une vie naturel ?
Il faudrait savoir si c'est les gens qui se sentent déjà plutôt heureux dans la réalité qui veulent y rester ou bien si cela n'a pas d'impact sur les résultats. De plus, il y a un facteur qui est difficile à négliger, à savoir, la confiance que les feliciteurs soient honnêtes et respectent effectivement leur engagement.
Si on est déjà dans une simulation, on doit avoir l'air fin à parler de "contact avec la réalité" hein? (D'ailleurs si c'est le cas, j'aurais quelques réclamations à faire auprès des développeurs.)
Il y a une nuance qui fait tout le problème ; il y a une différence entre émettre la possibilité qu'on est dans une simulation et avoir l'assurance qu'on s'apprète à entrer dans un monde simulé
@@annonyme8529 réponse sous-côté
Moi, j'aurais de GROSSES réclamations à faire auprès des développeurs.
Non seulement je monte dans la machine, mais en plus je ne lui demande pas de me donner le bonheur parfait, juste de me garantir que ça soit strictement mieux que la "réalité". D'autant plus que rien ne me prouve que cette "réalité premiere" n'est pas déjà une simulation.
Paradoxalement, le fait que la réalité soit une simulation ne me poserait pas de problème, mais je ne monterai tout-de même pas dans la machine à bonheur. Ce qui manque à cette machine à bonheur, ce n'est pas un concept vague de réalité concrète qui n'a plus vraiment de sens si on accepte qu'on peut être une dans une simulation, c'est une richesse de contenu. Même si je suis dans une simulation à la matrix, cela reste un univers avec d'autres humains, avec du contenu, des règles régissant ce contenu, et un effet de mes actions qui affecte ce contenu et ces autres humains. Dans la machine à bonheur, il n'existe rien de plus que les expériences nécessaires à me rendre heureux. Le monde autour de moi s'arrête au delà de ce que je peux percevoir, c'est juste une toile peinte particulièrement élaborée. C'est ça qui me dérange, plus que le fait que c'est une simulation.
Pas nécessairement. L’énonce de l’expérience de pensée t'indique tout juste que tu recevras le bonheur maximal. Cela peut tout à fait passer par violer les lois de la physique ou plutôt à en inventer d'autres qui n'auraient potentiellement pas de sens dans notre "réalité". D'autre part si le monde simulé s’arrêtait au delà de ce que tu perçois, comment pourrais-tu savoir qu'il s’arrête, puisque justement ça serait au delà de ta perception ? De manière générale, dès lors qu'on n'est pas en mesure de voir la différence entre "réalité" et "simulation" le fait de savoir qui est quoi n'a pas d'importance.
Mais au moment de prendre la décision je peux percevoir la différence. Je suis en mesure de me renseigner auprès des féliciteurs pour apprendre comment leur machine fonctionne, et telle que je comprend la description de monsieur Phi la simulation n'est pas plus profonde que ce que je pourrais percevoir. Alors certes, une fois dans la simulation je ne pourrais plus percevoir cela, mais au moment de prendre la décision je le peux, et cela change ma décision.
TheAnat001
Notre réalité n'est pas une toile peinte mais
- nous ne quitterons jamais la terre. Nos enfants peut être...
- et l'univers, bien qu'en expansion, est fini en espace et en temps.
Après si la machine à expérience est bien faite, elle te donnera l'illusion d'infini puisque c'est cela que tu recherches.
Xavier Villoing
Tu viens de perdre de ton permis de reproduction.
Nous avons fait cette expérience en famille et tous les enfants voulaient être brancher dans les 2 cas alors que les 2 parents ne voulaient dans aucun des 2 cas. Après discussion, nous en avons conclus que cela était du à un sentiment de responsabilité face à la réalité (responsable de ses enfants, de ses vieux parents, responsable à son travail...), sentiment que les parents adultes ont et pas les enfants. Eux sont encore habitués à ce que l'on décide pour eux, à ce que l'on choisissent à leur place ce qui est bon pour eux, alors que ce soit les parents ou des extraterrestres ne change pas grand chose, au contraire, les extraterrestres ont l'air plus compétents. Pour les adultes, il parait immorale de fuir ses responsabilités et de laisser quelqu'un d'autre (même des extraterrestres super doués !) gérer à leur place ce qu'ils s'étaient engagés à assumer.
Il paraissait aussi important aux adultes de savoir ce qui arrivait, ce que vivaient vraiment les êtres qui leur étaient cher.
Pour ma part, j'ai compris dans le deuxième cas qu'on n'était branché que depuis quelques mois. Mais si j'apprenais que j'étais branchée depuis ma naissance, que je n'avais créé aucun lien relationnel dans la réalité et que tous les êtres qui m'étaient cher étaient en fait une simulation (donc que je n'avais aucun engagement ni aucune attache dans la réalité), alors je ne me débrancherais pas ! Par exemple, dans le monde de Matrix, je préfèrerais restée branchée !.
sé der Bravo pour l’expérience en famille ! Très instructive. La notion de statu quo ne me satisfait pas du tout car elle n’explique rien. Le « grand créateur » nous aurait il façonné ainsi comme ça parce qu’il avait envie ? Non il me semble que la raison est beaucoup plus naturelle : la peur de l’inconnu. Le statu quo n’est qu’une conséquence de cette peur. Je propose une autre expérience, imaginons une porte qui ouvre sur le paradis (elle ne s’ouvre que dans un sens évidement) et n’apparait qu’une fois dans votre vie (et vous n’avez aucune garantie qu’il y ai une vie après la mort). Que reste il du statu quo ? Je ne vois que vos proches être la raison de ne pas passer la porte. J’ai choisi la notion de paradis car cela supprime la notion d’illusion créée qui me semble être le point faible du raisonnement. Avec une illusion, notre choix dépend de notre degré de confiance. Tant qu’il y a un doute, il y a l’inconnu et la peur.
Il y a aussi à mon avis une différence générationnel, les enfant d'aujourd'hui sont déjà brancher à leur smartphone (pseudo machine leur garantissant des liens sociaux)....
les smartphones serraient t'ils déjà des machine certe partiel mais suffisante pour obtenir de nous la letargie ?
Ma vision est complètement différentes de la plupart des choses dites dans cette vidéo.
Tout d'abord le plaisir ressenti par une expérience physique pour moi ne définit pas le bonheur, mais la joie. D'ailleurs je crois qu'Epicure définit le bonheur comme la *poursuite* des plaisir natural et nécessaire. Non comme leur «exécution».
Ainsi pour définir le bonheur, je m'en réfère à Nietzche qui dit que «L'Homme est la corde tendue entre la Bête et le Surhomme».
Selon moi, le bonheur, et je le perçois comme un mécanisme biologique d'évolution, repose dans l'accomplissement, le faite de se rapprocher de ce surhomme. Le bonheur ne peut exister que dans l'adversité, vu qu'il repose sur la satisfaction que l'on a «*sur*monter les obstacles» (dans un sens très général, qu'il soit matériel, psychique, interactionnel,…) et, plus précisément, à developper la capacité de surmonter les obstacles que la vie met sur notre chemin. Ce developpement de nos «compétences» face à la vie, ces accomplissement sont précisément ce qui nous rapproche du surhomme.
Et c'est cette dynamique qui fait que je peux me sentir heureux mm dans la souffrance, mm en pleine adversité, dès lors que j'ai le sentiment «d'avancer», de m'améliorer, de gérer ma vie, envers et contre tout dans la direction que je considère que je devrais.
A l'opposé, je peux baigner dans l'oppulence, avoir une piscine de papier bulle et être malheureux si, ce faisant, je m'allonge et me contente de ressentir les plaisirs, parce qu'a ce moment je deviens petit à petit une bête. On pourrait citer à ce sujet, «Un bonheur insoutenable» d'Adous Huxley où un être «prenant conscience» est malheureux dans une société où tout le monde à tout sans rien faire. Oeuvre que j'aime opposé à «Sans famille» d'Hector Malot ou un individu arrive à être heureux alors qu'il n'a rien et doit tout faire.
Pour revenir à l'expérience de pensée, on pourrait m'opposer «ok, s'il n'est que question d'adversité, il suffit que la simulation encode cet adversité pour toi, ce qui te permettrait de t'accomplir et donc d'être heureux». Bien en fait non, parce que l'accomplissement n'est possible que *face à* la réalité. Dès lors que je rentre dans cette machine, je ne suis plus connecté qu'a moi même, je ne suis plus que face à moi même. Ainsi, je ne suis plus en train de «vivre» mais seulement de «jouer». Il ne s'agit plus du «moi» se dépassant lui même à travers une confrontation avec le «non moi» mais un «moi» s'améliorant en se confrontant avec «moi» même. Et dès lors, toute réussite perds de valeur, le monde devient fade et sans goût. Ais je réussi par la force de mon travail ou ai je réussi pcq la simulation à jugé que réussir à ce moment précis était ce qui maximiserait mon bonheur? Me coupant ainsi de la réalité et définissant mon environnement comme étant rien de plus que moi même et la conséquence de mes actions comme étant nécessairement positive, il ne me reste plus que de m'assoir et devenir une Bête se contentant de ressentir de la jouissance comme une vâche rumine son herbe. Il ne met plus possible de m'accomplir et de me rapprocher du surhomme et quelconque action quelconque plaisir que je peux ressentir est priver de sa substance, de son sens, de sa saveur.
Ainsi, a moins que cette machine ne reproduise trait pour trait la réalité sans calibration, sans interventionisme, il n'est pas possible que je sois heureux en my branchant. Or la réalité elle ne garanti pas le bonheur donc cette machine ne pourrait pas être une reproduction de la réalité et garantir le bonheur. Conséquement cette machine ne peut exister. CQFD et Fin du Game
En illustration d'une tel machine, ou on définirait le bonheur comme vivre nos désirs primaires:
th-cam.com/video/swTc-0YhhN0/w-d-xo.html
Ou le premier épisode de la saison 1 de Black Mirror ou plusieurs fois il se reconfigure pour correpondre au désir de la femme là ou la femme attendait a avoir en face de soi «l'autre»
Dès lors que l'on sait qu'il s'agit d'une simulation à notre propos, soit on fait en sorte de l'oublier et on s'endort dans un bonheur insoutenable à la Adous Huxley nous contentons d'attendre notre mort en prenant des pillules de plaisir ou on le garde en tête et tout autours de nous nous parait vide de sens et sans intérêts (a quoi bon s'accomplir et vouloir améliorer le monde vu que le monde n'est qu'une illusion?)
PS : pas d'unsulte a ceux qui choisirait la simulation, ce que je dis est que, du fait de ce que j'explique, avoir conscience que l'on a choisit d'être dans une simulation ferait que ca lui retirerait sa saveur: après la période de dopamine du «je viens de gagner un million a la lotterie» vindrait le «quel sens a ma vie», voir «quel sens puis donner a ma vie» : aucun. Il est vrai que si on l'oublie (contrairement a l'exemple du personnage de matrix) ca met mon raisonement a bas
intéressant, mais somme nous nos mains, somme nous nos yeux, somme nous notre hémisphère droit ? est ce qu'il y a un neurone que nous somme plus que tout les autres ? pour moi il est tout a fait possible de ce battre contre sois même et d'en être satisfait, enfaite je dirais même que c'est la seule chose que l'on fait, je me bats contre ma fatigue pour finir mon travail, contre le poids de mon corps pour rester debout, on ne peut se battre avant tout que contre sois même. je pense aussi que en réalité on ne cherche pas à se battre contre quelque chose mais plutôt pour quelque chose, et à la finalité c'est toujours pour être heureux, le "parce que" à tout les "pourquoi", donc pourquoi refusé de ce branché ? tout simplement parce qu'on ne croit pas que ça nous rendra heureux, si on le croit on a aucune raison de refusé, on peut toujours refusé mais sans raison donc.
Enfin je pourrais être heureux tester toute les choses que je pense, créer mon monde de a à z sans que personne ne puisse me contrainte, une vie où il y a toujours du nouveau. Faire et créer ce que je veux et accomplir mes plus sombre désire.
Je trouve le concept de la machine à expérience très intéressante. Mais personnellement, si la fenêtre de retour à la réalité arrivait à moi. Je serais curieux de voir quelle est cette réalité même si je le regretterais plus tard. Au contraire, si on me propose un meilleur avenir dans la machine à expérience, J'aurai tendance à accepter puisque je connais ma vie actuelle et que ce que l'on me propose sera nouveau et plus bénéfique pour mon bonheur. Voilà voilà ^^
Bonjour M Phi ! Pas tout à fait d'accord avec la conclusion de la vidéo, quant à nos motivations à rester dans le réel ou dans l'illusion. Je veux bien qu'en tant que simple expérience de pensée, la plupart d'entre nous préfère rester dans un monde illusoire et parfait, mais si l'on approfondit cette réflexion... Mais dès qu'on creuse le sujet, je crois que la plupart d'entre nous, malgré une énorme peur de l'inconnu, choisirait finalement de découvrir le réel. Imaginons un instant, la fenetre de choix apparaît, on peut quitter le monde simulé ou y rester. Puis on pense à cette femme dont on est fou amoureux, et qui est folle amoureuse de nous en retour. On pense à ses enfants éventuellement, qui grandissent parfaitement protégés de tout. Mais ils sont faux. Chaque sourire qu'ils nous font ne sont que des images du bonheur que l'on souhaite voir, et jamais un bonheur qu'ils ressentent, puisque "ils" n'existent pas tels que nous existons. Ils ne ressentent rien. L'expérience perd alors tout sens. Certes, la fenetre nous propose d'effacer de notre connaissance le fait que tout est faux, mais à l'instant précis du choix de partir ou rester, on sait que notre vie n'a qu'un sens tout personnel et non partagé, on est trop dérangés pour choisir de rester, je crois.
Si la femme et les enfants simulés sont des consciences artificielles qui ressentent bel et bien le bonheur, nous choisirions peut-être de rester. Je crois que plus qu'un besoin de vivre le réel, on a un besoin de compagnie de personnes (réelles ou non) qui éprouvent des émotions. Le dernier point où je reste en réflexion, c'est quant à notre besoin que ces personnes (réelles ou non) possèdent un libre arbitre. Si un génie nous proposait de leur imposer leurs décisions, leurs humeurs, etc, sans qu'elles le sachent et de sorte que nous soyons toujours heureux, et elles aussi, pourrions nous l'accepter ? Je pense que l'on dirait non mais par un raisonnement (non conscient) complexe : si on est le seul à disposer d'un libre arbitre, à nouveau on se sent... eh bien, seul. On en revient à la solitude. Pour ne pas être le seul, il faudrait accepter de perdre nous aussi notre libre arbitre. Peu importe quelle expérience on imagine, la position qui nous dérange le plus, c'est celle où on est seul.
Par exemple, le génie me dit que pour que l'on soit tous heureux, il va priver tout le monde sauf moi du libre arbitre, aussi dérangeante que soit l'idée de ne pas avoir de libre arbitre, si tout mon entourage en est privé pour que l'on soit tous heureux, je préfère que l'on m'en prive aussi pour partager ensemble une même expérience... ça me dérangerait bien plus d'être au milieu d'eux avec mon libre arbitre et pas eux. En bref, je crois que ce sont nos besoins sociaux qui sont révélés par ces expériences de pensées.
Le bonheur c'est aussi de regarder des vidéos de qualités comme celle-ci.
Et de mettre des commentaires pour le référencement ;)
C'est drôle, moi c'est tout le contraire. Autant le branchage à la machine me pose pas trop de problème (en acceptant l'idée un peu méta-physique qu'on serait sûr à 100% que les Féliciteurs sont pas en train de nous entuber, ce qui a peu de chance d’arriver mais passons, c'est une expérience de pensée qui comporte les biais inhérents à sa nature), autant la fenêtre pop up, je serais plus enclin à aller voir.
Car la présentation que tu fais oublis un facteur majeur ; la curiosité. Certes l'humain a une certaine inertie. Mais il a aussi une grande curiosité. Dans le premier cas, on découvre un monde une expérience nouvelle en acceptant d'être branché. Dans le deuxième cas, on apprend qu'il y a une autre "réalité" à laquelle on ne connais rien. C'est tout de même intrigant...
Si la curiosité est un trait commun aux humains, la peur de l'inconnu et du changement aussi, et j'aurais tendance à dire que cette dernière est la plupart du temps plus présente en l'homme que la curiosité.
@@niels8143 Disons qu'elles sont dans une lutte dialectique perpétuelle^^
J'accepterais volontiers d'êtr branché dans la machine lors de la 1ere experience si j'avais la garantie que régulièrement on me demandait si je veux retourner à la réalité.
capello Si on te donne la possibilité de revenir à tout moment à la réalité, tu le ferais ?
Et si oui, au bout de combien de temps ?
Shy Tenda Au bout d'1 mois la 1ere fois puis tous les ans.
Moi j'exigerais plutôt des garanties techniques... genre possibilité de resté bloqué "indéfiniment" dans la machine et/ou le monde qui "bugge". Clin d'oeil aux fans de Black Mirror, eheheh.
Mais comment saurais-tu qu'on te propose réellement de revenir à la réalité ?
warny mdr, c pas faux!
Ce qui compte pour moi c’est de connaître la vérité, mais pas forcément vivre dans la réalité.
J’entre dans la machine mais seulement si je sais que je me souviendrai de la réalité.
Je retourne à la réalité seulement si je ne peux pas connaître la réalité autrement (par exemple si je retrouve les souvenirs de tout ce que j’ai vécu dans la réalité) et si je peux revenir dans la machine.
Après le problème, c'est que tu peux te souvenir de ce qui te semble être la réalité, mais rien ne te dis que ce que tu crois réel ne l'est pas. Donc au final, entrer dans la machine, ça n'est pas quitter la réalité, mais juste quitter ce que tu penses être réel, sans pour autant être sur que ce que tu vis n'est pas irréel.
@@chamallow989 Donc en gros si tu rentre dans la machine et qu'ils te disent tu peut sortir quand tu veut tu n'est pas a labris de prendre une douille (en faisant croire que tu sort ..... mais non)?
Merci pour tous vos commentaires ! J'ai ajouté un troisième sondage à 14:11 qui vous permet de me donner la séquence de vos deux réponses aux deux cas : en gros vous répondez "(1) OUI / (2) OUI" si vous avez répondu "Oui" au premier cas (se brancher à la machine) et "Oui" au second cas (revenir à la réalité si la fenêtre pop-up apparaît) ; etc. Comme ça, on y verra plus clair dans les résultats.
Les sondages sur TH-cam sont très limités en nombre de caractère donc les questions ne peuvent pas toujours être parfaitement claires, j'espère que vous comprendrez bien !
Tu pourrais ajouter un dilemme: et si la finalité du bonheur de quelqu'un c'est la recherche de la vérité (comme tout bon phi qui se respecte ^^...). alors vivre dans la machine lui permettrai "virtuellement" d'atteindre ce niveau de connaissance de la vérité absolue mais qui du coup lui ferai comprendre qu'il est dans une machine et donc que la vérité est "ailleurs", arf mais du coup c'est pas possible! existe t il donc alors des vérités inaccessible?
Monsieur Phi Je pense qu’il y a aussi une autre explication que celle du statu quo pour expliquer que l’on choisisse plus facilement l’illusion heureuse en étant déjà dedans (deuxième scénario) : nous avons moins de scrupule à commettre une faute après l’avoir déjà commise. Je m’explique.
En simplifiant un peu on dire que moralement le choix de la réalité est mieux que celui de l’illusion (plus digne). Choisir l’illusion c’est faire preuve de lâcheté, c’est commettre une faute. Dans le scénario 1, comme nous n’avons pas encore commis la faute nous préférons rester dans le bien (ou du moins nous avons du mal/des remords à monter dans la machine). Alors que dans le scénario 2, comme nous vivons déjà dans le mal, la faute étant déjà commise, nous avons moins de scrupules à rester dans l’illusion. C’est moralement plus dur d’accepter de faire le mal vivant dans le bien que d’accepter le mal vivant dans le mal.
Prenons un exemple. Imaginons que je décide de faire un régime. Prendre un carré de chocolat pourrait être considérer comme mal. Si face à moi je trouve une tablette entière, je culpabiliserai de prendre un carré. Mais si j’en ai déjà pris un, je culpabiliserai beaucoup moins d’en prendre un deuxième! J’aurai déjà commis la faute. On dit d’ailleurs souvent qu’il est plus dur de s’arrêter que de commencer.
Dans ce cas, le fait d’être dans le mal, on se dit « mince je ne suis pas digne » mais par faiblesse on préfère y rester (« de toute façon depuis le début je vis dans le mal »).
Voilà, je ne sais pas si j’ai été clair!!
Très claire!
Monsieur Phi Bonjour !! Pourriez-vous nous proposer un épisode sur le nominalisme (et l’unanimisme au passage) pour sauver Lê de Science4All de son dernier épisode ? ;-)
Je ne vois pas les sondages
Prenons les évènements qui m'arrivent dans la vie, et pondérons-les avec des coefficients : je joue à un jeu vidéo = +11, j'apprends le décès d'un ami proche = -127, etc. On obtient alors une fonction mathématique qui décrit l'évolution de ce que je ressens en fonction du temps. Pour moi l'étude de mon bonheur ne réside pas dans cette fonction, mais dans la dérivée de cette fonction. Dès lors, je vois assez mal comment une machine pourrait me rendre heureux constamment : soit j'aurais du plaisir constant et la dérivée serait nulle (dépression, bore out), soit la machine me procurerait des expériences toujours plus intenses pour que la dérivée soit strictement croissante, et les évènements du début me paraîtraient bien fades en comparaison de ceux actuels; mais alors jusqu'où cela irait ? Peut-on arriver à un stade où la machine n'est plus capable de nous fournir ça ? Est-ce que le bonheur procuré ne sera-t-il pas moindre que celui auquel on pourrait accéder en vivant des évènements négatifs, puis directement positifs ? En résumé, souhaite-t-on moins de bonheur mais que du bonheur, ou plus de bonheur en acceptant des phases moins heureuses ?
Peu importe, dans tous les cas il y a bien un moyen de maximiser le bonheur (dis-toi que la machine promet simplement qu'elle te rendra aussi heureux que possible, autrement dit aussi heureux que ta psychologie le permet ; et c'est certainement être PLUS heureux que ce que tu connaîtras en n'étant pas dans la machine). De fait, j'imagine assez bien que s'il s'agit de la dérivée de cette fonction, ton expérience de vie sera exponentielle, voilà tout ; ou peut-être qu'un brusque saut vers le bas suivi d'une remontée progressive exponentielle est le meilleur moyen de maximiser ; enfin, peu importe, dis-toi que les Féliciteurs comprennent bien mieux ta psychologie que toi-même et qu'ils maximiseront tout ça !
Croire à ce point que cette réalité serait LA réalité fondamentale relève quand même pas mal de la foi, rien ne me prouve que je ne suis pas déjà branché à une machine, dans un rêve ou juste un cerveau dans une cuve. Imaginons que les Féliciteurs soient passés voir Cypher avant Morpheus et qu'il ait refusé leur proposition préférant le goût d'un vrai steak à une simulation qu'il n'aurait pas jugé "bien", vu d'ici ce serait idiot, pourquoi adopter le même résonnement ? La réalité n'a qu'une valeur immédiate, considérer que nous passons d'une réalité à une autre en se branchant à la machine serait moins coûteux que de penser passer de la réalité à une simulation. Refuser l'offre par inertie, parce qu'on aime notre réalité, que l'on y est attaché me semble plus sensé que de croire à une opposition réalité/simulation.
Bonjour,
Il y a aussi l'incapacité d'appréhender la chose en soi, et aussi comme le montre Nietzsche dans "Vérité et mensonge au sens extramoral" que de toutes façons ce ne sont que des pulsions électriques dans notre cerveau, et la réalité que nous percevons est déjà une illusion, tout au plus une virtualité.
Mais je crois que ce qu'il faut développer, c'est autant ce biais de Statu quo, que la méfiance envers ce qui peut aliéner, sentiment courant, mais surtout la part du mystère. Si nous faisons l'hypothèse que nous sommes déjà, même quand nous sommes certain d'une chose, dans une illusion, et que ce qui pousse à voir exclusivement le bonheur comme fin en soi (ce qui n'est pas une évidence, voire une fin en soi marginale dans l'histoire de l'humanité (voir notamment "La métamorphose du bourgeois" de Jacques Ellul)), c'est avant tout un rapport athée et matérialiste à l'existence. Sachant qu'il y a de bonnes raisons d'adhérer à cette vision, et que c'est aussi celle-ci qui aurait le plus de chance d'accepter le bonheur dans l'illusion, il est aussi pertinent de comprendre quelles croyances, quelles espérances nous avons afin de les étudier et de comprendre à quelles conséquences elles aboutissent. Toutefois, parmi mon entourage, la plupart des athées matérialistes rejettent la machine à bonheur. Je crois qu'il y a même chez eux encore une incertitude quant à ce qu'est l'humain, ce qu'il peut être voire à ce qu'il doit être. Comme il est aussi absurde que l'univers ait un commencement qu'il est absurde qu'il n'en est point, nous nous retrouvons dans un doute métaphysique qui nous pousse je pense davantage dans la recherche du mystère que vers l'illusion. Et pourquoi certains ont cette pulsion épistemophile et d'autres moins ?
Sur l'aliénation, il est simple de comprendre que notre bonheur dans la machine dépendrait de son bon fonctionnement et du désintérêt de ceux qui la mette à disposition. Cette chose ne pouvant être certaine, à moins qu'ils ne nous manipulent déjà, conduit aussi au rejet. Même quand dans l'hypothèse vous dites que c'est une chose certaine, il n'y a pas à douter, il y aura cette instinct méfiant qui s'y opposera. Et nous voyons par là que c'est moins la question du biais de Statu quo que de la croyance, de ce à quoi nous adhérons.
D'où peut-être l'importance d'avoir des certitudes qu'il faut régulièrement considéré comme des approximations voir un cadre pour évoluer, mais pas nécessairement comme une vérité absolue et représentative de la réalité, surtout au sujet de la métaphysique.
Merci de m’avoir donné un casse tête auquel penser pour un long moment, et mon avis sur le sujet va sûrement être mené à évoluer. Et ça, c’est mon vrai bonheur ;p
Le bonheur, le bonheur, c'est très surfait le bonheur. L'évolution a fait de nous des machines capables de percevoir, d'analyser, de décider et d'agir, et pour cela il nous fallait une source de motivation, une raison de faire un choix plutôt qu'un autre. Cette motivation, c'est ce que Hume appelait les passions et qu'on appelle aujourd'hui les émotions. Le bonheur, c'est juste une récompense qu'on peut recevoir en accomplissant nos objectifs, autrement dit c'est un des mécanismes qui nous permet d'avoir une volonté. Toute ces histoires d'expériences subjectives ne me paraissent pas nécessaire pour parler de ce qu'est le bonheur et de la raison pour laquelle on le recherche.
Je suis un humain, et en ceci je possède une volonté, il y a des choses que je veux accomplir et des choses qui ont de la valeur pour moi. Prenons un exemple, disons que j'ai envie de programmer un jeu vidéo et de le partager. Peut-être que programmer ce jeu me rendra heureux, mais si oui ce sera une conséquence de ma volonté de le programmer. SI un féliciteur analyse mon cerveau et m'annonçait que programmer un Jeu ne me rendra pas heureux, j'aurais toujours envie de le programmer. Pour moi, dire qu'on a envie d'être heureux c'est court-circuiter le cerveau. Les émotions sont censé être la cause de notre volonté, pas la conséquence. Après, c'est possible de vouloir être heureux. Le bonheur est une situation descriptible du cerveau humain, et on peut vouloir placer son propre cerveau dans cet état. Le truc, c'est qu'il y a une planète entière de choses que je pourrais affecter, d'humains avec qui je pourrais interagir, de structure que je pourrais créer. Me limiter a vouloir affecter mon propre cerveau alors que je pourrais affecter le monde extérieur, ce serait extrêmement triste. Du coup, mes émotions ne me font pas vouloir être heureux.
La conséquence, c'est que la machine a expérience ne me permet plus d'exercer ma volonté. Si je veux créer un jeu vidéo et le partager avec d'autres gens, je ne peux pas le faire dans la machine. Bien sur, je recevrai l'expérience de créer un jeu, et je recevrai l'expérience que c'est un jeu bien meilleur que celui que j'aurais pu créer dans la vrai vie. Je recevrai ensuite l'expérience de partager le jeu avec des autres, et ce sera une expérience bien meilleure que le fait de partager le jeu avec des vrais humains. Mais ce que je veux, ce n'est pas recevoir l'expérience de partager mon jeu avec des vrais humains, c'est le faire pour de vrai. Peu importe ce que la machine peut me proposer, ce que je veux concerne des objets qui sont hors de la machine.
La situation est différente quand je suis dans la machine et reçois le message me proposant de sortir. A ce moment là, comme je vis déjà dans la machine, les objets que je connais sont des objets de la machine, et ma volonté concerne ces objets. Au moment ou je reçois ce message, je veux créer mon jeu dans le monde que je connais et le partager avec les humains que je connais (autrement dit, ceux simulés par la machine). Il est possible qu'apprendre que ces humains sont simulés me fasse changer d'avis, qu'à ce moment là je n'ai plus envie de leur partager ce jeu, mais ce n'est pas certain. Je déciderai donc peut-être de partir et peut-être de rester, je ne sais pas.
En tout cas, il y a une tendance à l'inertie, mais ce n'est pas un biais c'est une conclusion rationnelle basée sur ce que je veux. Moi dans la vrai vie aujourd'hui n'a pas les mêmes volontés que moi après quelques années dans la machine. D'ailleurs, le biais d'inertie de manière plus générale peut être un comportement rationnel. Si aujourd'hui je veux vivre d'une certaine manière, je vais prendre des décisions qui me font vivre de cette manière, et cela inclu les décisions qui me font continuer à vouloir vivre de cette manière. Peut-être que si je changeais de manière de vivre, cela modifierais mes habitudes, mes envies, et au final j'en viendrais à préférer ma nouvelle manière de vie à l'ancienne; mais même en sachant que c'est ce qui se passerait, si actuellement je veux vivre selon mon mode de vie actuel, le choix rationnel est de préserver ce mode de vie, et ainsi de préserver ma volonté de suivre ce mode de vie.
Défendre le statut quo? L'origine de ce biais ne peut être rationnelle puisque ce biais tend à préférer ne pas changer les chose. L'origine de ce biais est donc soit innée soit irrationnelle. Une explication rationnelle de cette ''tendance à l'inertie'' n'est en aucun cas une "conclusion" mais une justification postérieure. Un clin d’œil à une fâcheuse tendance du résonnement humain : "L'intuition d'abord, la raison ensuite!"
"Tu n'as pas donner de justification a l'envie de de programmer ce jeux vidéo."
Et il n'y a aucune justification a donner. j'ai envie de le faire, c'est un fait. On peut expliquer cette envie en analysant mon cerveau, mon histoire ou ma psychologie, mais cela n'aurait pas de sens de justifier cette envie. Il n'y a pas de principe transcendant à partir duquel je pourrais justifier que créer des jeux-vidéos est une bonne chose.
"De plus volonté et émotion sont simplement en interaction, il n'y en a pas un au dessus de l'autre"
Tout à fait, mais les deux sont à l'origine de mes actions. Cela ne me pose aucun problème que mes actions soient motivées par mes émotions, elles le seront de toute façon. Ce qui me pose un problème, c'est que mes émotions soient l'objet de mes actions. Je n'ai pas envie d'agir sur mes émotions. J'ai envie d'agir sur le monde;
"Par contre volonté et émotion sont des conséquence de notre conscience"
Je ne sais pas trop ce que c'est, cette "conscience" dont tout le monde parle. Peut-être que c'est une propriété de nôtre esprit, et peut-être que cette propriété est nécessaire à l'existence d'émotions. Je doute que la conscience soit nécessaire à l'existence de volonté : une basique qui joue aux échecs à la volonté de gagner. Dans tous les cas, peu importe. Je ne prétends pas être capable d'expliquer les émotions, la volonté ou la conscience. j'affirme juste qu'aucun des trois n'est pour moi une fin en soi.
Je n'ai pas cherché à expliquer le biais du statut quo. Je réfléchissais sur le concept de motivation et d'émotion, j'ai eu des idées concernant l'auto-préservation des émotions, et c'est en publiant ce commentaire et en parlant du statut quo que je me suis rendu compte que, selon ma théorie et dans certains cas, ce que l'on aurait tendance à considérer comme un biais du statut quo pourrait être une décision rationnelle. En gros, ce n'est vraiment pas une rationalisation à posteriori. D'ailleurs, je ne nie pas l'existence du biais du statut quo, je pense que ce biais existe et qu'il faut s'en méfier.
En revanche, j'affirme que certaines situations ou l'on dénoncerait un biais du statut quo n'en ont pas nécessairement. Considérons la situation suivante :
1) bob est dans une situation A
2) bob a le choix entre rester dans la situation A ou passer dans la situation B
3) si bob choisissait de passer dans la situation B, il se dirait a posteriori qu'il a fait le bon choix
4) bob dispose d'autant d'informations que nécessaire pour prendre sa décision
5) bob choisit de rester dans la situation A
On aurait tendance à affirmer que bob effectue un choix irrationnel, qu'il souffre d'un biais du staut quo. J'affirme que ce n'est pas nécessairement le cas, et que cette situation peut tout à fait se produire alors que bob effectue un choix entièrement rationnel et non-biaisé.
Tu pars du principe que ta volonté est chronologiquement première et toute puissante (c'est à dire qu'elle n'a pas a être expliquée [on se rapproche même du divin là]), et tu ne semble pas un instant penser que ça puisse être tout simplement faux.
Il y a même sûrement de grande chance que ça le soit.
Je ne sais pas où en sont les neurosciences mais on agit globalement par carottes et par baton (à savoir pour minimiser le malheur ou augmenter le bonheur).
De plus je rejoins Rod Meyas sur le fait que le bonheur ne peut être un statut interminable. Le bonheur est en effet une récompense du cerveau, et c'est prouvé aujourd'hui qu'il serait capable de nous envoyer les molécules responsable de ça un peu quand il voudrait, mais que par définition il faut que ça reste rare, pour que le reste du temps nous agissions pour retrouver cet état.
Peut être qu'un jour on démontrera en neuroscience qu'un cerveau heureux constamment finit très vite par dysfonctionner (regardons tout les gens qui gagnent des fortunes, et qui finissent dépravés et mort dans leurs vomi après une overdose car pendant quelques années ils ont exaucés tout leurs désirs puis d'un coup quand les désirs n'existent plus c'est la crise identitaire...)
C'est vrai, mais tu ne vois pas les choses de la bonne façon. L'envie et le bien-être font tous les deux partie de nos émotions, et donc des choses qui nous poussent à faire un choix. Le bonheur es la récompense quand on fait ce qu'on veut, et donc fait partie du mécanisme qui est à l'origine de ce que je veux faire. Cela n'empêche que, de manière tautologique et indiscutable, ce que je veux faire c'est ce que je veux faire. Je ne veux pas monter dans la machine a expérience, ce qui montre que ce que je veux faire n'est pas toujours ce qui me rend heureux. Donc ton affirmation "On a envie de faire quelque chose ( tout le temps si j'ose dire ) parce que ça va nous apporter un bien être." est probablement un aspect souvent vérifié de la psychologie humaine, mais ce n'est pas une vérité universelle.
Très bon choix d'image pour les "féliciteurs" :) . Pour ceux qui n'ont pas reconnu, allez donc jeter un oeil soit au pilote refusé de Star Trek, soit à l'épisode qui en a repris le contenu. Un autre exemple en science fiction, bien qu'il ne pose pas explicitement la question comme dans ST : la Terre de Galaxity (lire le tome 0 de Valérian et Laureline).
Héhé bien vu ! C'était pas évident à trouver
L'idée d'être digne du bonheur est intéressante. Je suis heureux aujourd'hui, mais j'en ai quand même bavé pas mal pour en arriver là. Du coup le bonheur facile çà réduit à néant tout mes efforts et m'apparaît comme "injuste".
Shy Tenda Tu pourrais être heureux indépendamment du fait d'en avoir bavé, mais si penser que tu es heureux parce que tu en as bavé contribue à ton bonheur actuel...
De toute façon ça fait partie du fonctionnement de notre cerveau d'avoir à en "baver", c'est à dire l'effort et la frustration, pour permettre l'apparition de la satisfaction. C'est le principe du jeu. Dans tout jeu il y a une source de frustration, une possibilité de défaite si on n'est pas assez bon, et qui permet la joie lorsqu'on atteint l'objectif, qu'on "gagne".
Plus on a travaillé pour quelque chose, plus cette chose nous satisfait. L'histoire nous permet largement de le comprendre, et surtout aujourd'hui. Ce qu'avaient nos grands-parents ou leurs parents n'a plus rien à voir avec ce que nous avons. Et pourtant, ils ont des étoiles dans les yeux en pensant aux petites choses qui les rendaient heureux de leur temps.
Ces mêmes choses, nous les considérons comme des acquis de peu de valeur, et nous n'en tirons pas ou très peu de bonheur en conséquence.
Non seulement tu peux très bien avoir à en baver également dans la machine pour obtenir ce que tu as, ce qui détruit ton raisonnement pour vouloir rester dans la "vraie vie", mais en plus, tu peux également simplement changer les règles du jeu pour que ce fonctionnement arbitraire que nous avons hérité de l'évolution afin de nous pousser à l'effort et de nous récompenser de nos efforts ne soit plus une limite à ton bonheur, pour que tu ne sois plus contraint d"'en baver" pour être heureux.
Y'a une notion de mérite. Et de comparaison, Je vois le bonheur de façon dynamique, c'est toujours en comparaison avec un état antérieur. Si tu as vécu toute ta vie avec l'eau courante, ouvrir le robinet est insignifiant. Si toute ta vie il fallait que tu fasse 10km à pied chargé de 10 kg pour ramener de l'eau chez toi, l'idée du robinet est jouissive.
C'est pour ca que la simulation qui promet le bonheur éternel est inenvisageable pour moi, à moins que cette simulation soit plus subtile et admette du malheur, de l'inconfort, du travail. A moins que cette machine opère l'optimisation de cet équilibre bonheur/malheur. Une simulation du rêve utilitariste.
Exactement. Dans un organisme en bonne santé, le bonheur/malheur sont des informations qui induisent un rétrocontrôle sur nos actions/comportements. Ce sont des produits de l'évolution en tout points similaires aux concepts de plaisir/douleur.
Et d'ailleurs cette théorie est très facilement superposable à la vraie vie dans les faits : les gens qui sont "heureux", qui sont satisfaits de leur vie, sont en bien meilleure santé, et ont un bien meilleur pronostic en terme de mortalité, de reproduction (et d'environnement stable et sain pour élever des enfants) que ceux qui ne le sont pas.
Les gens qui sont malheureux ont des comportements destructeurs avec eux-mêmes et/ou leur environnement. C'est une réaction de leur corps qui les invite à changer quelque chose dans leur vie, à chercher le bonheur, un mode de vie qui sera plus satisfaisant.
C'est pour ça que les notions de bonheur et de malheur sont dans une certaine mesure presque indépendantes de notre niveau de vie. Que tu sois milliardaire ou que tu galères pour ramener un salaire suffisant pour vivre, SI TU ES EN BONNE SANTE, alors tu as un système de rétrocontrôle bonheur/malheur calibré sur ta situation, donc tu ne seras pas heureux pour les mêmes choses, ou malheureux pour les mêmes choses.
Dans ton exemple, si tu ne fantasmes pas tellement à l'idée de boire un verre d'eau, alors tu ne considèreras pas que ça vaut le coût d'aller faire tes 10 kms à pied, et il en va de ta vie de prendre la décision d'y aller.
Nous, quand on a l'eau du robinet et qu'il faut juste monter les escaliers, on a déjà parfois la flemme si on n'a pas VRAIMENT soif.
Une euphorie excessive n'est pas souhaitable du tout, car elle est dangereuse. Une dépression excessive non plus.
La question du mérite, c'est pareil, c'est un truc qui est codé dans notre cerveau pour favoriser et récompenser l'effort. Dans la vie, il faut faire des efforts et des sacrifices pour survivre et procréer. L'évolution a donc intérêt à nous inculquer cette notion de mérite, cette reconnaissance de l'effort, du dévouement et du sacrifice, comme des chemins qui mènent au succès.
L'idée d'éliminer le malheur pour améliorer la société n'a pas plus de sens que l'idée d'éliminer la douleur. C'est utopique et voué à l'échec. Ce sont des fonctions qui sont AU SERVICE de la vie, du moment qu'elles marchent correctement.
J'aime ton idée que la machine puisse nous reprogrammer de tel sort qu'on ai pas besoin d'en baver pour être heureux (pour simplifier). Moi cette réflexion sur équilibre bon/mauvais viens de réflexion sur le paradis:
Un proche me dit que le paradis lui semble être dystopique .
J'ai reconsidérer l'idée du paradis (vs le paradis religieux) en disant que le paradis est TON lieu idéal, donc si ton idéal admet des aspérités, de la crasse, du malheur et bien ton paradis serai ce lieu.
Mais ton paradis a toi est encore plus fort, il est universel. J'adore l'idée, mais ça implique une modification énorme du fonctionnement humain, nous ne serions pljus des hommes mais une autre entité.
Une des choses que j'aime beaucoup dans le monde est l'imagination des gens. Le fait que des personnes ont eu des idées, des créations auquelles je n'aurais jamais pu imaginer et que je lise que ces idées existent et qu'elles étaient créer par de réels êtres humains, ça me rend heureuse. Une simulation ne pourrait pas me donner ce genre de "surprise" je pense, et si elle le fait, c'est vraiment le fait de savoir que c'est quelqu'un d'autre (et une personne réelle) qui me plait. Je ne sais pas si c'est clair ce que je dis, mais c'est ma façon de penser et c'est ce qui me fait choisir de rester dans le monde réel et de sortir du monde imaginaire.
Par contre, je monterais dans la machine juste pour tester si je pouvais. Pourquoi n'aurais-je pas le droit de rentrer et de sortir de la machine comme je le voudrais, d'ailleurs ? Ce n'est pas ça qui me rendrais le plus heureuse ? Je pense que si. x)
Durant tout l'épisode il n'est jamais question de bonheur mais de plaisir. Le plaisir c'est recevoir ce que l'on attend, le bonheur c'est recevoir d'avantage encore.
il paraît que le bonheur n existe qu en "moments", et que c est pour ça qu il faut en profiter pleinement.
merci pour tes claques regulieres à nos esprit endormi en tt k. Saïd
J'ai tout de même une très grande satisfaction à vivre dans la vie réelle ses déceptions, ses défis, le fait tu " un mal pour un bien" ou de " après l'effort le réconfort" où la simple satisfaction de se dire que l'on est véritablement vivant et que l'on a accompli des choses avec ses propres capacités... Mais bien sûr si l'on m'avourai que tout ceci n'est qu'une simulation je préférerais y rester ...
Excellente vidéo merci encore !
Quand j'ai vu les sarcophages j'ai direct pensé à "Au bout du labyrinthe" de Philip K. Dick ! Après, au-delà des deux explications que tu proposes (la valeur attribuée à la connaissance et le biais d'inertie) je pense qu'on peut en rajouter une autre : l'évitement de l'impuissance. Entrer dans la machine, c'est prendre le risque de subir x changement de programme ou x changement d'humeur de la part des Félicitateurs. La réalité, si déplaisante soit-elle, c'est ce sur quoi on a un minimum de contrôle, alors que nous avons pas prise sur ce qui est faux. On ne peut modifier que ce qui existe. D'où l'attachement porté à la connaissance et par extension au libre arbitre (même si ce dernier est une illusion, paradoxe quand tu nous tiens).
Une machine comme ça ET un immense serveur plein de maps, de paysages, de jeux, d'applications, de systèmes interconnecté ou on peut retrouver tous les vrais humains en live à notre guise.
On à la machine à bonheur infini pour se faire des shoots et la réalité virtuelle avec des lois (physiques ou sociales) communes pour partager nos expériences avec le monde.
Je vis un moment de bonheur parfait en regardant cette vidéo et je n'ai aucun souvenir de l'arrivée des féliciteurs.. du coup j'ai un doute et je trouve ce doute agréable...
merci Monsieur Phi.
Bonjour et merci, remarquable vidéo, comme d'habitude un régal !
Dès lors, ne devrions-nous pas nous poser la question : à quoi bon se plonger dans les aventures d'un bon livre, regarder la télévision, jouer à des jeux vidéos de plus en plus immersifs -surtout avec les casques de réalité virtuelle ? N'est-ce pas là finalement se brancher à la machine ? Temporairement certes, mais cette notion de temporalité est d'ailleurs (potentiellement) à remettre en question d'ici la fin du siècle.
La machine offre une expérience sans commune mesure avec un jeu vidéo, le fait que c'est définitif et non temporaire, ça change quand même beaucoup de chose.
Et puis, la machine est en quelque sorte programmé pour nous faire gagner, quand je joue à un jeu vidéo, il ne tient qu'a moi de faire ce qu'il faut pour gagner.
N'y a-t-il pas aussi une comparaison à faire avec les drogues? Un argument pour ne pas rentrer dans la machine est qu'après on en est dépendant, alors que si on y est déjà on est déjà "addicte" à la machine, on a plus la force d'en sortir.
Corsi Pong J'avoue que personnellement j'y ai pensé tout de suite.
Je n'y avais pas pensé mais ça semble s'appliquer parfaitement. LIBERALISEZ LA DROGUE!
Corsi Pong après avec les drogues tu te retrouves quand même confronté aux conséquences dans la réalité alors qu'avec cette expérience non
avec les drogues en moyenne il y de forte de chance de devenir plus malheureux sauf prise de drogue sans arrêt qui lui mène à la mort. Donc la drogue n'est pas morale.
justement, l'une de mes idee serait d'avoir une vie normal et de me reserver 4-5h par week end pour m'eclater dans la machine. ca ressemble asses aux consomateurs de canabis modere qui en prennent pour s'amuser deux fois par mois, et qui ont une vie completement normal a coter.
Je pense que le fait de relation "virtuelle" jusqu'à à la fin ma vie me ferait plus réfléchir que ma dignité d'être heureux.
C'est aussi le choix de la solitude de rentrer dans cette machine.
Je trouve ça assez fou que dans la vidéo le bonheur soit présenté de manière dissociée de la connaissance (vérité), et qu'à aucun moment cela n'est questionné. Un bonheur illusoire ne serait pas un véritable bonheur, car peut-être la vérité est nécessaire au bonheur. Et puis, il est évident que la définition du bonheur telle que présentée est disons superficielle, car au fond l'homme est insatisfait tout au long de sa vie, même s'il s'estime heureux, il pourra toujours concevoir un état ou un degré de bonheur plus parfait. En tout cas, il y a pourtant une bonne part des philosophes qui ne s'arrêtent pas à cette conception utilitaire du bonheur.
Très intéressant !
Une question essentielle est: quelle est l'implication que chacun veut investir dans la recherche du bonheur ?
Souhaitons nous le rechercher ou juste l'attendre et l'accueillir quand il arrive ?
La recherche peut demander, du combat, de l'obstination, des efforts.
Le plaisir lié à cette recherche, à la découverte, devenir pionnier du bonheur (garder cette idée que nous sommes à l'origine de la démarche) peut le valider également , en atténuant la valeur morale du mérite.
De plus, il me semble que de distinguer le bonheur de tous et le bonheur de chacun pourrait contribuer à affiner encore plus cette réflexion.
Le truc qui me parait suspect avec la machine, c'est le problème d'accoutumance. Un bonheur parfait auquel on s'accoutume, finit par ne plus être aussi bien, et on en veut toujours plus... Arrivera forcément un moment où l'organisme / le cerveau ne pourra plus suivre dans cette escalade. Je trouve donc plus sage de continuer à faire des efforts dans le monde réel pour obtenir un bonheur par petites touches que je savourerai, plutôt que de tomber dans une spirale d'addiction au bonheur qui risque d'écourter ma vie - et donc le bonheur total ressenti durant ma vie entière.
Je monte dans la machine sans hésiter, et je choisi d'y rester. Aucune importance de la réalité ou pas, que tout soit faux, ou que je ne sois plus vraiment moi après avoir oublié. Ce qui m'importe est d'être heureux, et si je peux l'atteindre sans faire de mal à autrui, c'est parfait.
Alors j'adore la vidéo (surtout le message de fin), mais par contre étant plutôt stoicien et ayant foi en l'eudémonisme (ce qu'épicure est davantage qu'hédoniste d'ailleurs :p), la machine n'est pas vraiment une machine qui rend heureux mais selon moi plutôt une machine a plaisir. Considérant que ce qui rend heureux c'est justement la manière dont on est capable d'interpréter ce que l'on vit, plaisir ou non, d'une certaine manière ma philosophie répond à la question de la dignité d'être heureux exactement parce qu'on ne peut être heureux malgré nous. Pour conclure, j'ai surement une vision moins radicale et négative de cette machine, autant que j'ai une vision moins positive et supérieure de la "réalité" que je considère presque comme une machine à expérience elle aussi, plus authentique certes, mais pas à 100% non plus (le bonheur que je ressens est subjectif et égoiste dans tous les cas).
Super, j'ai adoré cet épisode très bien construit, merci !
Aucune chance que je monte dans cette machine. On n'est heureux uniquement parce qu'on peut comparer ce bonheur à un état où il est absent donc impossible de créer un bonheur perpétuel, on finirait par ce lasser de cette overdose de bonheur.
Pour moi le plus agréable dans la vie c'est le fait de jongler entre les moments durs et ceux qui nous rendent heureux car ces derniers sont gratifiants.
La machine c'est le mugen tsukuyomi (dans Naruto) XD
Exactement à quoi j'ai pensé!!!!
Ben en fait c'est exactement ce dont il est question.
Personnellement, je trouve que c'est même un défaut du manga de ne pas avoir réellement montré que le choix de rentrer ou pas dans l'illusion n'est pas si évident que ça...
Et ç'aurait - je pense - été plus intéressant de voir quelques ninjas rejoindre Madara et adhérer à son idée.
c'est exactement ce que jme suis dit , j'allais le commenté :p , et les Féliciteures c'est Madara enfin black Zetsu , enfiiin Kaguya bref vous m'avez compris :D .
@@gordub et aussi le Manga soulève un autre paramètre a prendre en compte , serait il sage de faire confiance au Féliciteurs pttr qu'ils sont mal attentionné
@@gordub Après le problème dans Naruto, c'est qu'il y a une douille au passage, donc autant que des gens rejoignent madara pourquoi pas mais une fois la supercherie révélée, plus personne n'aurait été d'avis de vivre dans l'illusion.
Très très très bonne vidéo. A chaque fois tu me réveil les neurones et provoque en moi de quoi me poser des questions jusqu’à ta prochaine vidéo ce qui est pour moi une facette du bonheur. Bon quand tu traîne un peu à sortir un nouvel épisode du coup je suis frustré, c’est le revers de la médaille.
Du papier à bulles régénérateur! Quelle idée merveilleuse.
J'ai pas tous compris mais tu es vraiment trop passionnant.
Merci pour ce formidable travaille
Je pense que ce sont les souvenirs auxquelles l'on est attaché dans le monde que l'on connait déjà, que ce soit une illusion ou le monde réel qui peut affecter voire changer notre choix quand à ce dilemme de la machine de Nozick.
Excellent épisode ! En revanche, je suis mitigé quant à la conclusion. Pour expliquer mon point de vue, je propose de poursuivre l'expérience de pensée :
Nous sommes toujours branchés à la même machine lorsque le fameux pop-up surgit devant nos yeux. Mais cette fois, deux scénarios :
a) Nous nous sommes branchés à la machine il y a deux semaines. Voulons-nous arrêter ?
b) Nous avons été branchés à cette machine depuis toujours. Voulons-nous arrêter ?
----> Comme à chaque fois, de nombreux facteurs entrent en jeux (ne serait-ce que la curiosité), mais personnellement, dans la situation A, je choisis de sortir de la machine : pourquoi m'y suis-je enfermé ? Ai-je vraiment laissé mes amis derrière moi ? Mais dans la situation B, pourquoi voudrais-je la quitter ? qu'est-ce qui m'attends dehors ? Ma vie est ici !
Pourquoi ?
Quelqu'un m'a un jour dit "je crois qu'il existe autant de réalités que de personnes". Je pense que, plus que la peur du changement, ce qui nous motive, c'est cet attachement à notre propre réalité : celle que nous avons participé à construire et qui fait partie de notre identité comme nous faisons partie d'elle. C'est ce jeu constant entre la volonté de correspondre à des valeurs définies par notre réalité, et celle de faire correspondre cette réalité à ce que nous voulons, comme si la "réalité" était un petit univers personnel replié sur lui même, que nous chercherons à défendre à tout prix.
(ps: désolé pour la longueur du commentaire, je vous promet que je suis sobre !)
(ps²: celui ou celle qui me balance "on dit des scénari" je lui catapulte le Bon Usage de Grevisse sur le coin du melon xD )
Si je me souviens bien, la machine a expériences est aussi mise en scène dans un passage de _Demain les chiens_, le chef d'oeuvre de C. D. Simak.
Ma réalité ne me propose actuellement pas de vivre cette expérience, du coup je tente l'expérience si et seulement si je peux revenir en témoigner, et ma réalité sera alors infiniment enrichie de ce truc incroyable. Pas sûr que ca suffise à mon bonheur, mais j'aurais eu l'occasion de vivre ce truc, et ca égayera mon morne quotidien.
Tres interessant, merci. Pour moi le bonheur n'est accessible que si on prend le risque de suivre nos passions. Je vois tellement de gens qui ont un travail qui n'est qu'alimentaire parce que ce job paie mieux ou qu'il y a beaucoup d'offres dans tel secteur. Des biologistes travaillant en call center, des philosophes qui se retrouve en multinationales... Le biais du statu quo peut nous faire vivre des vies semblables a un homme dans une matrix en privilegiant des criteres de facilite et dargent au lieu de prendre le risque d'essayer de faire ce qui nous passionne.
Super vidéo, merci !
J'ai une petite question concernant cette fenêtre pop-up : est-ce que nous ne la refuserions pas à cause de notre aversion à la perte plutôt que du fait de notre réticente au changement ?
Sinon cette expérience me fait beaucoup penser à certaines simulations que peuvent vivre les personnages de la série Black Mirror. J'en profite du coup pour poser cette fois-ci une question par rapport à la chaîne : est-ce que j'ai bien suivi et vas-tu faire une vidéo sur Black Mirror ?
Encore merci pour ces vidéos que tu nous offres !
Super vidéo! J'ai une autre explication concernant les biais que tu as proposés: dans les deux cas, on résiste au changement car cela nous ferait passer d'une situation ou nous avons une illusion de contrôle ( on nous propose un choix libre) à une situation inconnue (pleine de promesses peut être mais inconnue) et sans retour en arrière possible ( ou alors j'ai loupé un truc). Donc sauf cas très désespéré ou l'on serait près à tout pour en sortir, je pense qu'il est très difficile de se lancer dans l'inconnu comme ça.
15:16 Je n'y avais jamais prêté attention... Mais maintenant que tu le dis...
L'hypothèse ne serait-elle pas plutôt à formuler ainsi : Je refuse non pas pour rester en statut quo mais pour être cohérent avec ce que j'ai déjà vécu ou construit ?
J'ai intuitivement l'impression que si je refuse d'aller dans la machine ou que je refuse d'y sortir c'est parce que je me refuse d'arrêter la démarche que j'ai entrepris pour créer mon bonheur.
Cette interprétation existe-t-elle et a-t-elle déjà été testée ?
Refuser d'arrêter une démarche, ça s'appelle le statu quo :p
Pas vraiment car ce que je voulais dire c'est que si le bonheur est lié à la démarche (le chemin diraient certains), ne pas préciser que le statu quo est lié à cela : une démarche et donc une évolution, peut nous amener à interpréter cette recherche de statu quo pour une peur du changement, le maintien d'un situation actuelle et ce peu importe l'état de notre bonheur actuel.
Yordan Deconinck Ce que je veux dire c'est que le statu quo s'applique à une dynamique que à une constance. Par exemple certains économistes préfères rester dans le statu quo de la croissance, la situation n'est pas stable mais l'évolution l'est. C'est donc bien une forme de statu quo.
Oui je suis d'accord avec cela (d'où mon "pas vraiment" ^^) Mon interprétation est effectivement un statu quo
Je me permet de rajouter la notion d'espoir qui a un rôle à jouer (je pense) pour ceux qui choisissent la réalité. Si dans la réalité j'ai espoir qu'un jour j'atteigne le bonheur suite à des succès personnels je vais décider d'y rester pour goûter à cette satisfaction de ma réussite. Si je n'ai aucun espoir je choisirai l'illusion sans hésiter.
Encore une super vidéo. Je reconnais beaucoup le film "Vanilla sky" ou "Ouvre les yeux" dans cette expérience de pensée
Intéressant ! On pourrait faire une analogie encore plus simple et concrète : ton conjoint te trompe, est-ce que tu préfères qu'il ne te le dise pas et rester dans un bonheur qui est une illusion, ou est-ce que tu préfères la vérité, mais qui détruit ton bonheur ?
Pas sûr que beaucoup de monde préfère l'illusion...
Dans chacun des choix proposés il y a une tendance à vouloir rester dans l'état dans lequel nous sommes. C'est comme ci un changement générait suffisamment de crainte et de peur pour nous dissuader de basculer de l'autre côté. On retrouve cette crainte dans le jargon populaire avec l'expression : "on sait ce que l'on quitte (ou perd) mais on ne sait pas ce qu'on gagne (ou trouve)" ou encore l'observation du comportement irrationnel d'un individu ou groupes d'individu face à "l'inconnu". En management, certains parlent de "résistances aux changements". Bref, je ne serais pas surpris de voir que les non branchés ne se brancheront pas (dans plus de 50% des cas) et que les branchés ("de base") ne se débrancheront pas. La petite subtilité consisterait à proposer aux gens qui veulent faire l'expérience de pouvoir retourné à l'état d'origine (une seule et unique fois sorte de satisfait ou remboursé ou au contraire autant de fois que bon leur semble). Les scores seraient me semble t il bien différent ...
Je me jetterais dans la machine sans même réfléchir.
De toute façon les moments les plus heureux que j'ai connus dans ma vie c'était pour la plupart en rêve, le genre de rêve dont tu préfèrerais ne jamais te réveiller...
"Welcome to the machine", Pink Floyd, 1975.
J'ai lu trop de dystopies pour croire à un bonheur parfait. Peu importe le niveau, on aura une accoutumance à ce bonheur. C'est d'ailleurs un des thèmes de la série "Mad Men", où le héros possède ce qu'on peut juger nécessaire au bonheur (réussite, argent, belle femme, etc.), mais reste insatisfait. Il y a aussi cette rencontre avec quelques personnes qui sont à un niveau plus élevé (possédant une île paradisiaque), mais qui semblent manquer de quelque chose d'indéfinissable à leur propre bonheur. Le héros se voit même offrir le choix d'accéder à ce niveau, mais le refuse finalement.
Dans l'exemple de Matrix, le steak de Cypher est excellent quand on le compare à la bouillasse protéinée de la réalité.
Cypher me fait surtout penser à un junkie. Les drogues, en particulier l'héroïne, ont quelque chose de fondamentalement similaire à cette machine hypothétique.
Bref, dans les deux cas, je refuse cette machine.
J'ai regardé l'intégral de ta chaine en 2 semaines ^^' excellent travail ! Continue :) Un jour je passerai par tipeee ;)
Si on posait la question avec la liberté, ce serait plus simple : une illusion de liberté ne serait à l'évidence pas la liberté à laquelle nous aspirons, mais bien une forme de servitude, fondée sur la peur de souffrir. Mais ce n'est au fond pas si différent avec le bonheur...
Restons en aux définitions les plus communes. La liberté, c'est pouvoir faire ce qu'on veut. Si on nous donne l'illusion de pouvoir faire ce qu'on veut alors qu'en fait nous ne ferons rien, et que nous choisissons cela, c'est bien que ce qui nous importe n'est pas la liberté mais l'agrément qui consiste à se sentir en phase avec ce qui nous est donné : j'ai soif, on me donne de l'eau, c'est agréable ; on ne m'en donne pas, c'est désagréable. Mais si on me dit, tu auras toujours l'illusion de faire ce que tu veux, même si en fait tu ne feras rien tant que tu vivras, eh bien il sera facile de voir qu'il n'y aura là aucune liberté puisque pour faire ce que l'on veut, il faut déjà faire quelque chose.
Mais avec le bonheur, c'est plus difficile parce que communément, ce qui fait comme Aristote le dit que le bonheur est une fin en soi, c'est qu'il consiste à avoir ce qu'on veut et en tirer un sentiment de satisfaction agréable. Donc il ne semble pas y avoir d'illusion de bonheur : si je me sens heureux, cela semble pouvoir se confondre avec l'agrément qu'il y a à obtenir ce qu'on veut. Mais toute fin en soi n'est pas un bonheur : ne pas souffrir des dents n'est pas un bonheur, car je ne le veux que si j'ai souffert des dents et une fois cela obtenu je peux encore tout à fait me sentir malheureux, si par exemple je suis dépressif.
Au passage, si ce que veut un masochiste est d'être fouetté par une femme avec un manteau de fourrure, alors la douleur éprouvée n'empêchera pas le plaisir de voir son fantasme réalisé, ce qui signifie que l'hypothèse de la vidéo reste bien sur une assimilation du bonheur au plaisir, au lieu d'envisager un bonheur qui consisterait en quelque chose d'irréductible au plaisir, à savoir la satisfaction de son désir essentiel plutôt que de tel ou tel désir particulier.
On peut considérer qu'il y a lieu de distinguer ce qu'on veut essentiellement et ce qu'on veut par accident. Si par accident j'ai mal aux dents, je vais vouloir ne plus souffrir et connaître le soulagement mais cela n'empêche pas que plus fondamentalement, je veux d'abord vivre, désir sans lequel aucun autre désir n'a de sens et qui implique non pas seulement d'être affecté agréablement par ce qui m'entoure mais au moins aussi d'affecter réellement les choses autour de soi, en bien autant que possible comme le montrent les exemples de la vidéo (écrire un chef d'oeuvre, démontrer des théorèmes mathématiques sachant que le papier à bulle est une blague et que même les bouddhistes ne veulent pas réellement d'une vie uniquement contemplative, puisque même les plus avancés dans le nirvana veulent contribuer à la libération de tous les êtres vivants). Si on me donne l'illusion de rendre des tas de gens heureux et de contribuer à un progrès apparent du monde autour de moi, et que je choisis cela, ce que je voudrai ne sera encore pas le bonheur mais une sorte d'agrément indéfini.
Qui préférerait n'être qu'une illusion de super-héros sauvant magnifiquement le monde plutôt qu'une personne réelle, bien plus modeste permettant effectivement à une ou deux personnes seulement autour de soi de mieux vivre ? Pas un philosophe en tout cas, qui préférera toujours une insatisfaction réelle, comme par exemple n'avoir trouvé que des raisons de douter, à une satisfaction illusoire qui consisterait à trouver une vérité absolue qui ne serait qu'illusoire.
Je suis d'accord, mais a partir du moment où l'on est dans la machine, on ignore que, ce qui nous arrive est une illusion.
Seulement, il y a juste le moment où il faut prendre la décision, ça n'est qu'a ce moment là que l'on sait dans quoi on s'engage, et qu'on peut refuser une vie illusoire alors qu'on pourrait ignorer qu'elle est illusoire, c'est très étrange.
Je sais que je refuserais, et je pense que j'en serait fière et finalement ça me rendrait heureux dans le monde réel, c'est tout aussi étrange.
Hello Michel, en effet la question se pose avant d'entrer dans la machine et non une fois qu'on y est bien sûr. Et ce que tu dis sur l'intérêt qu'il y a à choisir une satisfaction moins immédiate et moins facile montre à mon sens que Kant a tort en opposant le bonheur et la dignité au bonheur. Pour Kant l'un n'implique pas l'autre, mais ce n'est vrai qu'à condition de confondre le bonheur avec une sorte d'agrément indéfini, où tous les désirs particuliers seraient satisfaits, comme j'en ai parlé plus haut, alors qu'il s'agit de satisfaire un désir fondamental de vivre, autrement dit d'être affecté et d'affecter, incompatible avec la machine à expérience.
2017 m'avait déjà complètement fait perdre espoir en la population française, mais là grâce aux commentaires sous cette vidéo, ce constat déplorable est totalement renouvelé pour 2018. Merci Monsieur Phi x)
Encore un tout petit peu et je vais définitivement passer du coté de ceux qui pensent que l'humanité actuelle est d'ores et déjà foutue...
Majorité de 34 % de (1) OUI (2) NON au sondage : les gens sont conscients de vivre une illusion mais ils veulent rester branchés car ils ont peur de la réalité. Magnifique illustration de la situation actuelle.
Dès le début, j'ai senti qu'il y avait un loup, je ne serais pas allée les voir, car pour que tout le monde soit heureux, je me suis dit qu'il faudrait renoncer à notre liberté
Pour la deuxième expérience je ne pense pas que la tendance a l’inertie soit l’argument le plus fort, mais plutôt le fait qu’il s’agit aussi d’accepter soudainement que notre vie n’était qu’une illusion jusqu’à ce moment. Et de ne pas douter que la fenêtre qui apparaît au milieu de nulle part ou de n’importe où n’est pas l’illusion ...
Il y a quelque chose de très important selon moi mais qui n'a pas été discuté dans cette vidéo. Le bonheur, plus que subjectif, est contextuel. C'est probablement mon âme de stoïcien qui parle, mais un bonheur vient avant tout compenser un malheur. Un bon chocolat chaud sera bien plus apprécié l'hiver que l'été pourtant son gout est le même. Ce n'est pas le gout qui a changé. Non, ce qui nous fait apprécier la boisson chaude c'est cette sensation particulièrement désagréable qu'est le froid.
Ainsi, une telle machine devrai créer artificiellement des malheurs pour créer le bonheur ce qui est complètement débile.
J'adore cet épisode, merci Monsieur Phi !
1 tout cela présuppose le libre arbitre.
2 tout cela pourrait parfaitement provenir de notre conditionnement (au pif la dignité = le mérite = le choix. très en vogue dans pas mal de dogme)
3 rien ne dit que nous ne soyons pas dans une simulation (un univers infini peut généré une simu infinie)
4 des experiences montre qu'on prefere parier pour gagner gros, mais qu'on ne pari plus pour perdre et qu'on y prefere en perdre un morceau sur, plutot que tout au pif. (dedans/dehors)
(et y'en a encore des tas)
pour ma part, je pense que ce qui maximiserais mon bonheur, c'est de garder une vie normal et "authentique", et de me brancher de temps en temps sur la machine pour eprouver des experiences heureuse ou extraordinaire. en soit, utilise la machine a experience comme un jeu video en full dive.
A priori : j’y vais et j’y reste. La vie est déjà une illusion sur laquelle nous avons peu de prise. Autant qu’elle soit agréable.
Ce qui nous rend heureux, c'est le bonheur, le bonheur c'est ce qui nous rend heureux.
Et voilà, bam, 20/20 au bac de philo !
Le cheminement au bonheur est plus importante que le bonheur lui même
Oh, la jolie citation presque subliminale de Ceux qui partent d'Omelas !
Definition socratique du bonheur :
"Sensation resenti lors de l'éclatement de papier à bulle "
XD
Avant je n'aimais pas Kandinsky, mais depuis que je me suis mis a regarder ta chaîne j'adore ce tableau en fond ^^ (j’espère que cette information te sera utile ...)
C'est très bien ce que tu fais. Deux remarques :
Sur vivre dans la réalité : en fait du point de vue biologique on ne vit pas vraiment dans la réalité, on vit une déjà dans représentation mentale créée par notre cerveau : la réalité agit sur nos sens, qui son filtrés par le cerveau (il trie ce qui lui paraît important) puis il interprête les informations et les classe dans des cases, et enfin il réagit en fonction de la mémoire, des instincts etc. Une personne qui vit les mêmes événements qu'une autre ne réagira pas de la même façon, en aura un souvenir différent etc.
Pour la pilule bleue dans Matrix : d'abord, la situation de Neo est un peu différente des autres car il est plus vieux (ils le font remarquer à Morpheus justement) et la révélation peut le tuer ou le rendre fou, donc M. doit ruser pour inciter Neo à faire le choix, car il sait qu'on est beaucoup plus enclin à rejeter cette réalité quand on n'est plus un enfant. Cypher, lui, n'est pas vraiment coupé de la matrice et de son bonheur illusoire, car il peut y retourner à l'occasion (lors des missions, ou en se cachant). Mais il SAIT que ça n'est pas la réalité, et c'est ce qui le travaille : au fond il n'en veut pas tant à Morpheus de l'avoir asservi ou d'être devenu un sbire, il lui en veut de l'avoir sorti de la douce illusion dans laquelle il vivait avant ("Ignorance is bliss"). Et par ailleurs, on perçoit clairement dans son discours que ça n'a pas toujours été le cas : avant il était comme Neo, un jeune hacker curieux insatisfait et peut-être un peu con. C'est plus cette innocence perdue qui manque à Cypher. Au final, Cypher est un peu la version cynique que pourrait devenir Neo. Il est malheureux parce qu'il a perdu ses illusions, et non pas parce que quelqu'un de malveillant s'en est pris à lui. Enfin il faut se souvenir de la dernière phrase de M dans la scène : "What I'm offering is the truth, nothing more". Il ne propose pas le bonheur. Si M voulait le bonheur des gens, il les laisserait dans la matrice. Cypher a choisi malgré tout, il n'a simplement pas mesuré les conséquences.
Ils sont forts ces félicitieurs: nous vendre une simulation de vie malheureuse (et induire dans quelques uns le fait de l’accepter) pour nous faire croire que nous sommes plus dignes que les autres.
Bravo et merci encore. Mais suis-je le seul à vouloir refuser l'expérience pour une question de liberté, de libre-arbitre ?
Je pense vraiment qu'il serait bon de tester les résultat sur plusieurs années et de les comparer ensuite avec la numérisation je pense que bcp plus de personnes aimerai entrer dans la simulation qu'il y'a 20 ans et cela va sûrement encore augmente dans les années à venir
Tout d'abord le sujet est puissant, donc pour ça *GG* !
Je ne sais pas si c'est volontaire, mais j’interprète cette vidéo comme une part de ce que l'on appel "la vie réelle" mais imagé, tourné différemment pour interpréter la question sous un autre angle, quoi que ?!
Je m'explique en quelques lignes :
- Pour moi tu fais le choix de la pilule bleu ( et donc rentré dans la machine des E.T) c'est si tu veux vivre dans l'illusion : un monde de bisounourse : le gouvernement veux notre bien : Une femme, une maison, un enfant et demi, une voiture à crédit, un chat, un chien et peu être même un poison rouge. Bref ! L’idolâtrie de la vie à l'occidentale pour faire simple.
- Tu fais le choix de la pilule rouge ( et donc tu refuse la machine E.T) si tu veux savoir "réellement" (je met des guillemets car, "qu'est ce que le réel" #Morphéus) comment fonctionne notre monde, qui dirigent, dans quel but et pourquoi. La complosphère quoi... NWO toussa-toussa !
Du coup je me demande si le but de la vidéo n'a pas pour objectif la prise de conscience des endormis (pilule bleu) de notre société ?
Et d'ailleurs l'idée d'emmener ça avec des E.T est intéressante, *Quoi c'est eux ! Ils nous dirigent déjà !?* :O !
L'Homme, la vie, la terre, l'univers c'est quand même un sacré bordel ! Pourtant tout est lié. Donc c'est quand même vachement bien organisé !
Images intéressantes à comparer : l’œil humain, une galaxie, champ électrique du cerveau, un arbre *ect...*
Je tenais à rajouter que les commentaires sont très intéressants !
Le problème, c'est qu'une partie du bonheur peut dépendre de l'état général du monde et de notre capacité à changer les choses autour de soi. Or, la machine pourrait nous offrir la perception d'agir sur le monde, mais le problème c'est que l'on n'aura seulement l'impression que nos actions ont un impact sur le monde. Or, si vous êtes engagés dans une quelconque cause, que vous avez des convictions, vous ne pouvez pas balayer tout cela d'un revers de main, juste pour avoir l'illusion d'être heureux.
Je pense que c'est un peu ça, qui me ferait refuser. Sans aller jusqu'à changer l'état du monde, au moins m'efforcer de faire plaisir à mes proches, et me dire que je vais essayer de faire plaisir à des pantins qui feront semblant pour me rendre heureux, ça me parait très bizarre.
J'aime bien le petit "Etat, anarchie et Utopie" ouvert derrière. Peu de vidéastes l'afficheraient dans une vidéo ^^
C'est que l'expérience de pensée sort de ce livre et il se trouve que je l'ai en version papier ; et c'est un classique de la philo politique au même titre que théorie de la justice de Rawls, quelle que soit nos opinions en philosophie politique c'est assez normal de l'avoir quelque part chez soi
Je me suis toujours dis que si j'étais un jour heureux dans ce monde mais qu'il s'avérais être une simulation je préférais ne jamais le savoir et être heureux. En revanche faire l'action soi-même de monter dans la machine est très différente. Je pense que je me brancherais au final mais je ne peux nier une forte réticence.
Heureux sans en être digne est beaucoup meilleur que d'être digne d'un bonheur et jamais l'atteindre.
Concernant la 2e expérience "retour à la réalité"; tout dépendra de mes sensations à la prise de recul. Si je me sens peu défié dans cette simulation parfaite, il est probable que je revienne à la réalité quitte à sacrifier le succès pour le bonheur (comme se lancer sur un jeu qu'on pourrait terminer joyeusement en mode facile, mais on le remet encore de plus en plus difficile). Il se peut alors que le bonheur réside dans la quête vers lui que de la destination qu'on visualise tout au long, tout comme les préliminaires qui sont plus jouissifs que le moment d'éjaculation.
Tout comme lorsque je me sens triste, je ne vais pas me distraire ou résoudre le problème directement en devenant heureux (NLP), mais je plonge encore plus dans mon chagrin qui devient une sorte de zone de confort, on se sent bien à méditer dedans malgré sa forme déprimante..
Avec la possibilité que nous vivons actuellement dans une simulation -aussi improbable que ce soit-, Qu'en est il si concrètement, il est juste question de passer d'une simulation à une autre, quel sera votre choix: prendre la plus satisfaisante et joyeuse OU la plus amer, injuste et triste? (sachant que dans les deux cas vous vivrez potentiellement dans une simulation)
[et c'est là que mon esprit utilitariste reprendre le dessus]
Expérience de pensées vraiment très intéressante!! Et la conclusion est pour moi la bonne, ou en tout cas, un facteur influençant grandement notre prise de décision. C'est un contenu que je découvre, je n'avais jamais vu tes vidéos avant, mais je pense que je vais faire un tour sur ta chaîne!!
Q1: je pense que cela dépend essentiellement de notre perception de notre vie. Si une personne se considère comme globalement heureuse dans sa vie, il est peu probable qu'elle choisisse de rentrer dans la machine (prise de risque, pour peu de bénéfices, et contraire au principe du statut quo et de la volonté d'avoir une vie heureuse assurée). Alors qu'une personne globalement "malheureuse" dans sa vie aura certes les mêmes réticences concernant le changement, mais la balance bénéfice/risque va largement pencher pour la prise de risque, parce qu'elle a peu à perdre.
Q2: j'ai répondu que je sortais mais que j'hésitais. Le biais de la cohérence est sans doute passé par là. Ma réponse était très clair, je sortais, mais j'avais quand même une hésitation sur est-ce que je suis prête à me séparée d'un bonheur que je sais assuré pour une vie réelle qui sera toujours moins que celle que je vie actuellement. A méditer.
C'est un problème très bien expliqué dans certaines vidéos de Computerphile sur le sujet "AI Safety". C'est une question de "fonction objectif", c'est-à-dire les actions/objectifs qui vont nous rendre heureux à un instant donné. Dans notre situation actuelle, notre bonheur est la connaissance et on ne s'identifie pas totalement à ce qu'on sera une fois branché. Similairement, une fois branché, on a tendance à repousser le pop-up de retour à la réalité car notre fonction objectif est basée sur ce qu'on vit dans la simulation. Sur Computerphile, ils utilisaient l'exemple suivant : tu peux ingérer une pilule, qui te fera avoir envie de tuer tes enfants/ta famille, mais tu ressentiras alors un bonheur complet, c'est-à-dire que tu seras le plus heureux possible. Evidemment, nous jugeons très négativement cette action de tuer car nous avons notre cadre de référence, la morale... Mais on sera réellement heureux ! Donc le problème c'est qu'il n'y a pas vraiment de continuité entre notre fonction objectif actuelle et celle du futur
Le bonheur n'est pas la fin du chemin , le bonheur EST le chemin ...
Le biais du statu quo est plutôt bien représenté dans le 1er cas.
Je rajouterai que dans le 2ème cas (matrixien en son âme), il y a aussi un phénomène d'aversion à la perte qui se supplante. En effet, dans cette condition, le choix se présente comme une perte potentielle, plutôt que d'un gain extraordinaire.
Cela montre que Morpheus a bien fait d'omettre cette information aux pauvres (in)consciences de la matrice... Quel filou!
Je me pose aussi cette question mais... le montage faisant, les aliens présentent une forme d'impatience à l'égard des humains qui prennent leur temps pour se décider... Je suppose que dans l'expérience de pensée proposée, la question de temporalité n'est pas évoquée, ou du moins, pas consciemment.
Car on pourrait penser qu'un quidam décide de suspendre cette offre, afin de vivre sa vie comme il l'entend jusqu'au jour où on lui annonce la date de sa mort prochaine. Il pourra ainsi se brancher à cette machine (pour l'éternité? Pas précisé malheureusement, mais on peut penser à une pâle copie des données cérébrales, pour autant que ce charabia ait un sens dans un avenir proche/lointain).
Dans le cas échéant, s'il y avait bien une question de temporalité, alors l'immédiateté de la décision entre aussi dans nos logiques cognitives, et cela en devient véritablement non négligeable!
Sinon, nous n'avons qu'à suspendre le cours du temps à l'infini afin de répondre à la question, mais dans ce cas, pourquoi ne pas conserver cet état de suspension du temps aussi ;) (Un autre statu quo?).
Bref, après digressions et tergiversations, veuillez agréer l'expression de mes sincères félicitations pour ce travail de fond. (Moultes rimes pauvres! Je m'en excuse par avance!)
Moi qui n'était point amoureux de la rime
Mais plutot bien porté sur la voie scientifique
Je fus très surpris de trouver euphorique
cet exercice de pensé, cette mise en abîme.
Comme on est peut être pas dans une réalité de 1er niveau c'est aussi bien que notre nouvelle réalité soit parfaite.
C'est exactement le sujet du film "Vanilla Sky" ! Et je ne raconterai pas la fin ;)
Merci pour cette vidéo!
C'est donc sur cela que se base la fin du film Matrix 2!
L'architecte se plaint que la première matrice, qui était parfaite, a été un cuisant échec, probablement parce que les humains ne veulent pas du bonheur à la carte 🙂
Bof. Le choix dépend surtout de la vie qu'on a, si on est satisfait ou non. Si on est satisfait, on peut aisément se contenter de la réalité sans chercher à maximiser son bonheur dans une illusion, puisqu'on est satisfait. Je serais curieux de savoir si ceux qui disent préférer la réalité seraient toujours enclin à à choisir la réalité s'ils vivaient dans la misère et la douleur ? J'en doute. J'en doute même tellement que je vais me permettre de reprocher à ces gens là de manquer cruellement de recule.
Est-ce que les gens qui choisissent de monter dans la machine le ferait toujours si leur vie dans la réalité était déjà riche, confortable et pleine d'expériences agréables ? Je ne pense pas. Donc quelque part, ils manquent aussi de recule. C'est une question de point de vue, de perception de votre vie, est-elle, à vos yeux, heureuse ou non ?
Je ne parle pas des gens qui préfèrent ne pas monter dans la machine, mais de ceux qui disent préférer la réalité. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Ma vie est loin d'être facile, pourtant je ne monterais pas dans la machine. Je refuserais sans hésiter. Parce que même si mon quotidien est pas terrible, c'est une fierté que d'avoir réussi à atteindre le peu de bonheur que j'ai par moi-même, sans aide extérieure. Monter dans la machine reviendrait à nier ma propre force, ma capacité à atteindre le bonheur par mes seuls actes.
Et pour le second scénario, je sortirais sans hésiter de la simulation, pour les mêmes raisons!
Donc il n'est pas question de préférer la réalité au bonheur mais de "ne pas nier votre capacité à atteindre le bonheur par vos seuls moyens", ce qui demeure une forme de satisfaction. Je me permets quand même de vous faire remarquer que c'est passablement simpliste de croire que le bonheur ne serait qu'une question de volonté, comme si on pouvait comprendre les motivations et les actes d'un individus indépendamment de son environnement. Je n'aime pas non-plus ce que ça sous-entend, parce que si le bonheur se mérite, ça veux nécessairement dire que certains ne le méritent pas ou que les malheureux le seraient par choix.
Johnny Cat Donc tu dis que ceux qui disent préférer la réalité, préfère en fait leur vie à la promesse d'une autre vie meilleur ( statut quo) . Ils rationalisent en justifiant leur peur de l'inconnu par une supériorité morale. Ceux qui choisissent de rentrer dans le machine son faible, il faut affronter la réalité pour être fort.
ET pour les cinéphiles il y a ce qu'il faut sur la thématique:
Abre los ojos (1997): www.imdb.com/title/tt0125659/
Son remake US, Vanilla sky (2001): www.imdb.com/title/tt0259711/
Si notre bonheur est en grande partie engendré par notre contribution au bonheur de nos amis, ce serait une raison de ne pas accepter l'illusion ou de choisir d'en sortir.
Le problème qu’on peut se poser avec l’apparition d’un tel message au beau milieu de sa vie c’est la confiance qu’on met en cette information, comment savoir que ce message dit vrai ? (puisque l’on n’a aucun souvenir des feliciteurs) comme etre sur que nous ne sommes pas dans la vraie realité et qu’en fait ce message nous branche a une machine a experience? En cette situation comment prêter de l’importance a un tel message c’est quand meme plutôt dur d’y croire
Le bonheur c'est réussir a désirer ce que l'on a déjà ;) et c'est le plaisir des sages ^^
Le bonheur n'est pas un sentiment: mais il est une source de joie...d'où la confusion ...ou pas...grand débat 😉
Je pense que c'est juste une question de définition, si je décide d'appeler abcdefg ce qui augmente la sécrétion de dopamine dans mon cerveau, eh bien pourquoi, je n'aurais pas tort par définition ;)
Il y a un aspect qui me semble abordé, mais pas exactement dans l'angle de vue que j'avais, le mérite.
Lorsqu'on souhaite être aimé des autres, ou faire une grande carrière, nous sommes nombreux à souhaiter mériter cette affection ou cette reconnaissance. En effet, devenir, imaginons, un intellectuel reconnu implique d'avoir appris des choses, de les avoir comprises, d'avoir réfléchi, et d'avoir transmis ses réflexions. Cela implique que les autres reconnaissent notre travail, et notre pertinence. Souhaiter passer du temps avec ses amis implique que ces amis nous portent de l'estime, de l'affection. Si nous obtenons cette reconnaissance par nous-même, ce que nous sommes et ce que nous avons fait, notre estime personnelle en sera fortement grandie.
Ainsi, obtenir une illusion de bonheur ressemble à de la triche, ce serait quelque chose que nous n'avons pas vraiment mérité.
Concernant la sortie de l'illusion, puisque tout se passe bien pour nous et que nous menons notre idéal de vie bonne, nous pouvons nous en attribuer le mérite, la reconnaissance des pairs nous permet d'avoir une meilleure estime personnelle. Sortir de l'illusion impliquerait alors de renoncer à cette estime personnelle, à ce mérite, pour retourner vers une image de soi en laquelle nous n'avons pas confiance et qui nous semble peu solide.
Aussi je pense que cette machine à expérience, plus que révéler une notion d'inertie, révèle un désir de s'estimer et d'être estimé.
(je serais enchantée d'avoir des retour de vos parts, lecteurs de ce commentaire, car je n'ai aucune idée de la pertinence ou non de mon raisonnement ^^)
Tes féliciteurs m'ont fait pleurer de rire :-) ! Super vidéo, merci !
Pour ma part, je choisi la réalité. Vivre dans la vérité et réussir à trouver le bonheur est pour moi bien plus gratifiant.
Ah je pense à un truc, au delà de la tendance à l'inertie et du biais du statut quo, il y a un biais cognitif qui s'appelle l'aversion à la perte. Ce biais là nous dit qu'on a tendance a estimer davantage une perte, qu'un gain de même valeur. S'il s'agit du bonheur, il est beaucoup plus difficile de s'en séparer (de le perdre) une fois qu'on en fait l'expérience même illusoire, que d'accepter de l'acquérir (le gagner). En plus de ça le fait que ce bonheur soit gratuit, sans contrepartie a tendance à nous pousser à nous croire illégitime à y accéder. Il faudrait faire l'expérience avec une contrepartie dérisoire, mais pas présentée comme telle. Par exemple, tu achètes le cd des Enfoirés dont les bénéfices sont reversés à blablabla, et t'as une place dans la machine. Là je me demande si la proportion de gens qui s'y rendraient volontiers ne serait pas décuplés, rien que parce qu'ils ont acquis le sentiment d'avoir mérité leur bonheur.
En cette période de vœux, ayons une pensée pour la phrase du grand penseur Laurent Baffie: "Santé, BONHEUR, et joie... dans ta soeur !" (oui, je sais, ça pique un peu); donc dans la machine, on aura juste seule l'illusion du troisième vœux.Alors non, faut pas se brancher.( enfin si, mais pas à la machine...)
Il manque un côté qui moi me fait hésiter c'est le risque que la machine bugue / que quelqu'un de malveillant la transforme en une éternité de souffrance et que je ne puisse rien y faire