Zu der Thematik mit der Badewanne: Ich selbst weiss von einem tödlichem Unfall bei der das Netzteil eines Laptop in die Badewanne gefallen ist. Das Bad verfügte auch über einen RCD, dass dabei jemand gestorben ist war leider eine verkettung von Zufällen: 1. Das Netzteil war mit Schutzklasse 2 ausgestattet. 2. Die Badewanne war isoliert das wegen hat auch der RCD nicht ausgelösst. Wenn die Badewanne z.b. über einen Metallischen abfluss verfügt hätte, das Netzteil Schutzklasse 3 oder der Duschschlauch mit dem Wasser kontakt gehabt hätte, hätte der RCD ausgelösst. Deswegen kann ich mich nur der Aussage im Video anschließen, niemals mit einem mit dem Netzverbunden Gerät in der Badewanne hantieren. Ein RCD oder FI ist KEIN 100% Schutz, das sind sich viele Leute einfach nicht bewusst!
Es versteht sich von selbst das man die Funktion eines FI nicht am lebenden Objekt in der Badewanne probiert. Aber seit der Flächenweiten Ausbreitung desselben (mindestens in Städten) und anderer Schutzmaßnahmen, sind derart Vorfällen relativ selten. Natürlich soll man hier genauso warnen wie vor dem Knollenblätterpilz, an dem ja auch nur sehr wenige Leute Sterben. Das Leben an sich ist einfach Lebensgefährlich...
Herzlichen Dank für Deine Videos!🍀 Was mich seit der "Folge 1" jetzt interessiert: - Wäre es denn für Hersteller technisch möglich, ein wirklich "sauberes" Netzteil zu produzieren, ganz ohne Gleichtaktstörungen? - Wird das aus Kostengründen nicht gemacht? Aus Unwissen? - Wie könnte man (zuverlässig) zu einem wirklich guten Netzteil kommen? - Kann man selbst Massnahmen ergreifen, um ein Netzteil störungsfrei zu bekommen? (Edit: Müsste das technische Konzept ein anderes sein, um Gleichtaktstörungen gänzlich auszuschliessen? Wie sähe Deine Lösung hierzu aus?) Herzliche Grüsse
Das könnte man tun, es wäre allerdings weniger ein Problem, dem man mit elektrotechnischen Maßnahmen beikommen kann; die Einkopplung der Gleichtaktstörungen ist eher ein geometrisches Problem, hängt also auch davon ab, welche Bauteile wie plaziert sind, sodass sie in die Sekundärseite einkoppeln können. Das würde entweder aufwendige Simulationen erfordern oder viel Trial & Error (d.h. verschiedene Versionen eines Netzteils aufbauen und dann gucken, welches produziert davon weniger). Würde sie sehr teuer machen. Die Einkopplungen selbst würde man allerdings auch nie auf Null bekommen, sondern müsste als Gegenmaßnahme daür sorgen, dass ebenfalls die "gegenphasige" Leitung (also Null-Leiter als Rückpfad zur Phase) genauso einkoppeln, damit es sich auf Sekundärseite praktisch aufhebt. Das wäre insbesondere nötig, dass das betragsmäßig gleich ist, nur eben unterschidliche Polarität, weil wir es mit Euro-Steckern zu tun haben, bei denen nie vorhergesagt werden kann, auf welchen Pol die Phase zu liegen kommt.
Das, was sie immer wieder als Gleichtaktstörung bezeichnen, ist die Berührspannung bzw. der Ableitstrom bedingt durch den Y-Kondensator von Schaltnetzteilen. Trotzdem danke für die sauberen und übersichtlichen Versuchsaufbauten.
P.S. 2:30 Hier ist der Ansatz leider irreführend, da sie den Phasenprüfer mit ihrem Körper kurzschließen (angenommener Potenzialunterschied zwischen den beiden Händen vernachlässigbar klein, sonst eh Lebensgefahr). Der korreke Aufbau wäre: Phasenprüfer über dedizierte Leitung dauerhaft mit Schutzleiter ("Erde" hat meine Oma aufm Grab) verbunden -> Phasenprüfer leuchtet. Sie fassen ins Wasser -> Phasenprüfer erlischt, weil sie den Y-Kondensator belasten und über ihm die gesamte Spannung abfällt. In Ihrem Versuch könnten Sie das Wasser auf zig kV gegen Erdpotenzial anheben und der Phasenprüfer würde wie vorher erlöschen aber Sie würden trodem einen elektrischen Schlag erleiden.
Danke für diesen Kommentar, ich gebe Ihnen vollkommen Recht, das kann auch missverstanden werden. Ganz klar, ich hätte schon rauchen können und trotzdem wäre der Phasenprüfer erloschen. Super Hinweis, die Spannung bricht zwar tatsächlich in meinem Fall zusammen, aber das Video beweist das nicht eindeutig.
Genau, es ist ein Ableitstrom nach Erde. Aus Sicht der Last z. B. Laptop ist es eine Gleichtaktstörung, die die Versorgungsspannung überlagert. Das zeige / beweise ich in einem eigenen Video (mich würde Ihre Meinung dazu interessieren). Ich weiß nicht, warum sich einige Zuschauer an dem Begriff so reiben.
Hallo Besten Dank für das sehr interessantes Video. Mich würd aus aktuellen Gegebenheiten ein Video zum verhalten des Menschlichen Körpers im Wasser im Bezug Spannung / Strom AC/DC usw. interessieren. Im Gegensatz zum Blitzschutz finde ich dazu keine oder nur unzureichende Unterlagen. Thema Schrittspannung usw. Bin für jegliche informationen dankbar.
Unfälle mit Ladegeräten sind doch eher das es einen schlechte Isolierung der primär/sekundär Wicklung im Travo vorhanden ist oder fehlerhafte/falsche Entstörkondensatoren verbaut sind?
Fast alle Schaltnetzteile haben einen Y "Entstörkondensator" von 1 bis 2 nF zwischen Sekundär und Primär. Das entspricht einen Blindwiderstand (bei 50 Hz) von ca. 320 kOhm zwischen Zwischenkreis (320V DC) und Ausgang. Kein Wunder das der Phasenprüfer anspricht. Die Brennspannung einer Glimmlampe ca. 70V, sein tpyischer interner Vorwiderstand ca. 1 MegaOhm. Da spielen die 30% mehr kaum eine Rolle bei der Ionisation des Plasma.
Selber habe ich zu viel Respekt (nicht Angst) vor Strom/Spannung. Wenn ich wirklich während eines Bades etwas derartiges tun würde, wäre auch sichergestellt, dass mir ein "Heißes" Teil nicht mit dem Wasser in Kontakt kommen kann! Selbst mit dem Rest vermeide ich möglichst Wasserkontakt. Sollte ich mit einem solchen Gerät in einer Badewanne liegen würde, wäre das eindeutig ein Mord und kein Unfall, da bin ich mir sicher...! Zitat aus der Serie "Sledge Hammer": "Vertrauen sie mir, ich weiß was ich tu" Zusatz: Für Handys (oder auch Smartfon) gibt es ggf. auch Powerbanks wenn der integrierte Akku nicht reicht. Das ist deutlich weniger gefährlich!
Löst ein FI überhaupt bei heute üblichen Kunststoffbadewannen aus, wenn der Abfluss ebenfalls auf Kunststoff ist? Imho nicht, da gegen Erde nichts abfließen kann. Der Stromweg wäre bei 230V Kabel L1 -> Wasser -> N. Also fast normal und der den FI würde nicht auslösen. Ich möchte dann aber nicht in der Wanne sitzen. Aber wärs tatsächlich gefährlich?
Wenn ich keinen Denkfehler mache , sollte bei derart isolierten Wannen erst was passieren wenn man z.B. per Hand etc an ein geerdetes Teil (Mischbatterie) kommt, dann erst kommt ein wesendlicher Stromfluss zustande. Man müsste mal überlegen ob der Körper einen höheren Widerstand hat als das Wasser, vielleicht noch mit Badezusätzen, jedenfals hab ich noch nichts von Schrittspannung in der Wanne gehört, was bei gerissenen Freileitungen eine Rolle spielt. Oft hängt der (metallische) Duschschlauch in der Wanne und der FI kann auslösen, wenn ein Schukokabel mit dem Gerät in der Wanne landet müsste auch der FI auslöen , bei diese Konstellation liegt der Schutzleiter ja frei , und wenn in der Steckverbindung Wasser eindringt findet der Stromfluss hier statt. Liegt nur ein Zweipoliges Kabel ohne Schutzleiter im Wasser, brav warten bis Pappa nach Hause kommt (wenn die Beziehung intakt ist) das der die Sicherung rausklappt, oder einfach nach hilfe rufen.
Doch und wie es ein Problem sein kann. Der FI reduziert lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass man stirbt. Mehr aber auch nicht. Riskieren würde ich es jedenfalls nicht. Hast du einen Vorschlag für ein zukünftiges Video?
Bei einem Schutzklasse 2 Gerät und einer Badewanne die kein kontakt zur Erde hat (Keramikbadewanne mit PVC abfluss) bringt ein FI nichts und lösst nicht aus, da der Strom wie vorgesehen von L nach N fließt.
@@AchimDoebler Es kommt natürlich immer auf viele Dinge an, wie deine Konstitution, wo/wie liegt das Gerät/Kabel etc. Und es muss immer ein Stromfluss durch deinen Körper stattfinden, ergo wäre interessant ob nur das Handy/mit/ohne Netzteil und in welchem Verlängerungskabel mit/ohne Schutzleiter steckt das Netzteil, und hast du dir Badesalz gegönnt? Im Vergleich zu ABS und Sicherheitsgurt reduziert ein FI aber weit mehr die Warscheinlichkeit zu sterben. Und vor allem bringt einen nicht jeder el. Schlag gleich um...ich spüre immernoch die leichte Hornhaut am linken Daumen, wo ich ne nette Strommarke vor über 40 Jahren mir zuzog, als ich mit selben an eine nicht entgratete Sammelschiene mit 380 Volt stieß, so ohne Hautwiderstand, hat "Spass" gemacht , aber vielleicht sieht man als E-Monteur manches gelassener, hat weniger Angst wenn man weiss was man tut...
Leider gibt es viele USB-Steckernetzteile, bei welchen die eigentlich vorgegebenen Kriechstrecken nicht eingehalten werden. Teilweise miserable Verarbeitung tut ein übriges. Ein auf TH-cam sehr bekannter Elektronikkanal hat schon zahlreiche Netzteile zerlegt, und was da teilweise zu sehen ist, ist erschreckend! Dummerweise ist von außen nicht zu sehen, was drin steckt. Ich kaufe Netzteile von bekannten Herstellern und muss eben hoffen, kein Fake zu erwischen.
Ich höre zum ersten mal von diesen Stromtod per Handy, allerdings bin ich keiner dieser "Telekommunisten" welchen ihr smartes Fone an der Hand angewachsen scheint, ich besitze nur ein "Rentnerhandy" für SMS Empfang dieser leidigen 2 Faktor Autorisierung, und für Notfälle. Mag sein das bei der heute zu sehenden Verdummung auch in Sachen Naturwissenschaften, solche Unfälle mit Verlängerungskabel vorkommen, wäre für mich natürliche Auslese. Kenne eher die Storys mit dem Fön - gerne in älteren Krimis gezeigt. Aber bei der Verbreitung von FI sollte auch das kaum oft vorkommen.
Zu der Thematik mit der Badewanne:
Ich selbst weiss von einem tödlichem Unfall bei der das Netzteil eines Laptop in die Badewanne gefallen ist. Das Bad verfügte auch über einen RCD, dass dabei jemand gestorben ist war leider eine verkettung von Zufällen: 1. Das Netzteil war mit Schutzklasse 2 ausgestattet. 2. Die Badewanne war isoliert das wegen hat auch der RCD nicht ausgelösst. Wenn die Badewanne z.b. über einen Metallischen abfluss verfügt hätte, das Netzteil Schutzklasse 3 oder der Duschschlauch mit dem Wasser kontakt gehabt hätte, hätte der RCD ausgelösst.
Deswegen kann ich mich nur der Aussage im Video anschließen, niemals mit einem mit dem Netzverbunden Gerät in der Badewanne hantieren.
Ein RCD oder FI ist KEIN 100% Schutz, das sind sich viele Leute einfach nicht bewusst!
Danke für den Kommentar, sehr tragisch. Ich würde deshalb niemals mit einem Kabel in die Badewanne gehen, das irgendwie eine Verbindung zum Netz hat!
Es versteht sich von selbst das man die Funktion eines FI nicht am lebenden Objekt in der Badewanne probiert. Aber seit der Flächenweiten Ausbreitung desselben (mindestens in Städten) und anderer Schutzmaßnahmen, sind derart Vorfällen relativ selten. Natürlich soll man hier genauso warnen wie vor dem Knollenblätterpilz, an dem ja auch nur sehr wenige Leute Sterben. Das Leben an sich ist einfach Lebensgefährlich...
Herzlichen Dank für Deine Videos!🍀
Was mich seit der "Folge 1" jetzt interessiert:
- Wäre es denn für Hersteller technisch möglich, ein wirklich "sauberes" Netzteil zu produzieren, ganz ohne Gleichtaktstörungen?
- Wird das aus Kostengründen nicht gemacht? Aus Unwissen?
- Wie könnte man (zuverlässig) zu einem wirklich guten Netzteil kommen?
- Kann man selbst Massnahmen ergreifen, um ein Netzteil störungsfrei zu bekommen?
(Edit: Müsste das technische Konzept ein anderes sein, um Gleichtaktstörungen gänzlich auszuschliessen? Wie sähe Deine Lösung hierzu aus?)
Herzliche Grüsse
This
Ich denke eine Verbindung von Masse und Erde wäre die einfachste Lösung. Wird teils in Industrieanlagen gemacht, nennt sich dann PELV.
Das könnte man tun, es wäre allerdings weniger ein Problem, dem man mit elektrotechnischen Maßnahmen beikommen kann; die Einkopplung der Gleichtaktstörungen ist eher ein geometrisches Problem, hängt also auch davon ab, welche Bauteile wie plaziert sind, sodass sie in die Sekundärseite einkoppeln können.
Das würde entweder aufwendige Simulationen erfordern oder viel Trial & Error (d.h. verschiedene Versionen eines Netzteils aufbauen und dann gucken, welches produziert davon weniger). Würde sie sehr teuer machen.
Die Einkopplungen selbst würde man allerdings auch nie auf Null bekommen, sondern müsste als Gegenmaßnahme daür sorgen, dass ebenfalls die "gegenphasige" Leitung (also Null-Leiter als Rückpfad zur Phase) genauso einkoppeln, damit es sich auf Sekundärseite praktisch aufhebt. Das wäre insbesondere nötig, dass das betragsmäßig gleich ist, nur eben unterschidliche Polarität, weil wir es mit Euro-Steckern zu tun haben, bei denen nie vorhergesagt werden kann, auf welchen Pol die Phase zu liegen kommt.
Das Kabel im Wasser triggert mich voll :D
Das, was sie immer wieder als Gleichtaktstörung bezeichnen, ist die Berührspannung bzw. der Ableitstrom bedingt durch den Y-Kondensator von Schaltnetzteilen.
Trotzdem danke für die sauberen und übersichtlichen Versuchsaufbauten.
P.S. 2:30 Hier ist der Ansatz leider irreführend, da sie den Phasenprüfer mit ihrem Körper kurzschließen (angenommener Potenzialunterschied zwischen den beiden Händen vernachlässigbar klein, sonst eh Lebensgefahr).
Der korreke Aufbau wäre: Phasenprüfer über dedizierte Leitung dauerhaft mit Schutzleiter ("Erde" hat meine Oma aufm Grab) verbunden -> Phasenprüfer leuchtet. Sie fassen ins Wasser -> Phasenprüfer erlischt, weil sie den Y-Kondensator belasten und über ihm die gesamte Spannung abfällt.
In Ihrem Versuch könnten Sie das Wasser auf zig kV gegen Erdpotenzial anheben und der Phasenprüfer würde wie vorher erlöschen aber Sie würden trodem einen elektrischen Schlag erleiden.
Danke für diesen Kommentar, ich gebe Ihnen vollkommen Recht, das kann auch missverstanden werden. Ganz klar, ich hätte schon rauchen können und trotzdem wäre der Phasenprüfer erloschen. Super Hinweis, die Spannung bricht zwar tatsächlich in meinem Fall zusammen, aber das Video beweist das nicht eindeutig.
Genau, es ist ein Ableitstrom nach Erde. Aus Sicht der Last z. B. Laptop ist es eine Gleichtaktstörung, die die Versorgungsspannung überlagert. Das zeige / beweise ich in einem eigenen Video (mich würde Ihre Meinung dazu interessieren). Ich weiß nicht, warum sich einige Zuschauer an dem Begriff so reiben.
Hallo Besten Dank für das sehr interessantes Video. Mich würd aus aktuellen Gegebenheiten ein Video zum verhalten des Menschlichen Körpers im Wasser im Bezug Spannung / Strom AC/DC usw. interessieren. Im Gegensatz zum Blitzschutz finde ich dazu keine oder nur unzureichende Unterlagen. Thema Schrittspannung usw. Bin für jegliche informationen dankbar.
Und was ist mit einigen Lötstation, wie z.B. Ersa, die keine Erdung haben?
Mit der Badewanne musst nochmal mit ein Live-Test machen. 😅😅
Stromunfälle sind mir im Freundeskreis oder dergleichen nicht bekannt.
Danke für die Info.
Und nein: Live-Test mache ich eher nicht 😉
Bisher habe ich nur davon gehört, dass ein Haartrockner oder Radio in die Wanne gefallen (worden) ist.
Unfälle mit Ladegeräten sind doch eher das es einen schlechte Isolierung der primär/sekundär Wicklung im Travo vorhanden ist oder fehlerhafte/falsche Entstörkondensatoren verbaut sind?
Ist es nicht so, das wenn die Hand das Wasser berührt, der Wiederstand über die Hand geringer ist, wie über die Glimmlampe ?
Korrekt, die Hand bietet dem Strom einen niederohmigeren Pfad nach Erde. 👍🏻
Fast alle Schaltnetzteile haben einen Y "Entstörkondensator" von 1 bis 2 nF zwischen Sekundär und Primär. Das entspricht einen Blindwiderstand (bei 50 Hz) von ca. 320 kOhm zwischen Zwischenkreis (320V DC) und Ausgang. Kein Wunder das der Phasenprüfer anspricht. Die Brennspannung einer Glimmlampe ca. 70V, sein tpyischer interner Vorwiderstand ca. 1 MegaOhm.
Da spielen die 30% mehr kaum eine Rolle bei der Ionisation des Plasma.
Stimmt 👍🏻
Selber habe ich zu viel Respekt (nicht Angst) vor Strom/Spannung. Wenn ich wirklich während eines Bades etwas derartiges tun würde, wäre auch sichergestellt, dass mir ein "Heißes" Teil nicht mit dem Wasser in Kontakt kommen kann! Selbst mit dem Rest vermeide ich möglichst Wasserkontakt. Sollte ich mit einem solchen Gerät in einer Badewanne liegen würde, wäre das eindeutig ein Mord und kein Unfall, da bin ich mir sicher...! Zitat aus der Serie "Sledge Hammer": "Vertrauen sie mir, ich weiß was ich tu" Zusatz: Für Handys (oder auch Smartfon) gibt es ggf. auch Powerbanks wenn der integrierte Akku nicht reicht. Das ist deutlich weniger gefährlich!
Interessante Video's was kann man aber dagegen unternehmen / wie verhindern, außer nichts anfassen 😅
Es wäre interessant, wenn du praktische Lösungen für diese Probleme vorstellen und erläutern könntest.
Hallo wie kann man sich schützen gibt es möglichkeiten? 🤔
vor was?
Löst ein FI überhaupt bei heute üblichen Kunststoffbadewannen aus, wenn der Abfluss ebenfalls auf Kunststoff ist? Imho nicht, da gegen Erde nichts abfließen kann. Der Stromweg wäre bei 230V Kabel L1 -> Wasser -> N. Also fast normal und der den FI würde nicht auslösen. Ich möchte dann aber nicht in der Wanne sitzen. Aber wärs tatsächlich gefährlich?
Wenn ich keinen Denkfehler mache , sollte bei derart isolierten Wannen erst was passieren wenn man z.B. per Hand etc an ein geerdetes Teil (Mischbatterie) kommt, dann erst kommt ein wesendlicher Stromfluss zustande. Man müsste mal überlegen ob der Körper einen höheren Widerstand hat als das Wasser, vielleicht noch mit Badezusätzen, jedenfals hab ich noch nichts von Schrittspannung in der Wanne gehört, was bei gerissenen Freileitungen eine Rolle spielt. Oft hängt der (metallische) Duschschlauch in der Wanne und der FI kann auslösen, wenn ein Schukokabel mit dem Gerät in der Wanne landet müsste auch der FI auslöen , bei diese Konstellation liegt der Schutzleiter ja frei , und wenn in der Steckverbindung Wasser eindringt findet der Stromfluss hier statt. Liegt nur ein Zweipoliges Kabel ohne Schutzleiter im Wasser, brav warten bis Pappa nach Hause kommt (wenn die Beziehung intakt ist) das der die Sicherung rausklappt, oder einfach nach hilfe rufen.
Geht's immer noch um Gleichtaktstörungen? Das haben wir doch abgehandelt! Das Badewannending ist doch auch kein Problem mit FI.
Doch und wie es ein Problem sein kann. Der FI reduziert lediglich die Wahrscheinlichkeit, dass man stirbt. Mehr aber auch nicht. Riskieren würde ich es jedenfalls nicht. Hast du einen Vorschlag für ein zukünftiges Video?
Bei einem Schutzklasse 2 Gerät und einer Badewanne die kein kontakt zur Erde hat (Keramikbadewanne mit PVC abfluss) bringt ein FI nichts und lösst nicht aus, da der Strom wie vorgesehen von L nach N fließt.
Mich würde eine theoretische Übersicht über alle Störungen interessieren. Woher kommen sie und was kann man dagegen machen.
@@AchimDoebler Vorschlag: Unterschiede im Potenzial der Erde in Abhängigkeit von Entfernung und anderen Faktoren.
@@AchimDoebler Es kommt natürlich immer auf viele Dinge an, wie deine Konstitution, wo/wie liegt das Gerät/Kabel etc. Und es muss immer ein Stromfluss durch deinen Körper stattfinden, ergo wäre interessant ob nur das Handy/mit/ohne Netzteil und in welchem Verlängerungskabel mit/ohne Schutzleiter steckt das Netzteil, und hast du dir Badesalz gegönnt? Im Vergleich zu ABS und Sicherheitsgurt reduziert ein FI aber weit mehr die Warscheinlichkeit zu sterben. Und vor allem bringt einen nicht jeder el. Schlag gleich um...ich spüre immernoch die leichte Hornhaut am linken Daumen, wo ich ne nette Strommarke vor über 40 Jahren mir zuzog, als ich mit selben an eine nicht entgratete Sammelschiene mit 380 Volt stieß, so ohne Hautwiderstand, hat "Spass" gemacht , aber vielleicht sieht man als E-Monteur manches gelassener, hat weniger Angst wenn man weiss was man tut...
Leider gibt es viele USB-Steckernetzteile, bei welchen die eigentlich vorgegebenen Kriechstrecken nicht eingehalten werden.
Teilweise miserable Verarbeitung tut ein übriges.
Ein auf TH-cam sehr bekannter Elektronikkanal hat schon zahlreiche Netzteile zerlegt, und was da teilweise zu sehen ist, ist erschreckend!
Dummerweise ist von außen nicht zu sehen, was drin steckt.
Ich kaufe Netzteile von bekannten Herstellern und muss eben hoffen, kein Fake zu erwischen.
Ich kann garnicht hinsehen bei dem geplansche mit den Messgeräten dahinter!
Du hast soeben den "Wasserschalter" erfunden #grins
Ich höre zum ersten mal von diesen Stromtod per Handy, allerdings bin ich keiner dieser "Telekommunisten" welchen ihr smartes Fone an der Hand angewachsen scheint, ich besitze nur ein "Rentnerhandy" für SMS Empfang dieser leidigen 2 Faktor Autorisierung, und für Notfälle. Mag sein das bei der heute zu sehenden Verdummung auch in Sachen Naturwissenschaften, solche Unfälle mit Verlängerungskabel vorkommen, wäre für mich natürliche Auslese. Kenne eher die Storys mit dem Fön - gerne in älteren Krimis gezeigt. Aber bei der Verbreitung von FI sollte auch das kaum oft vorkommen.