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赵家最牛：一边做资本家，一边代表工人。彻底解决了剥削问题。
問題沒有被解決只是不被看見而已😢
是不让说。是解决了提出问题的人，不是解决了。
@@oo-re6wo 解决了提出问题的人，就是解决了问题。
罗默说的其实就是每个人只要能发财，都是有原罪，都不是不正义的。而只有人的需求足够小，刚刚好可以满足自我生存，才算是正义的。最好大家都是贫穷、没有财产的，那么就都是正义的了……问题来了，这就是共产主义了吧？？？原来如此！！！
捲袖一起工作的老闆比較令人尊重
近期的一大惊喜是发现了这个频道，刚发现终于更新了，又惊喜了一下😂
很精彩的论点，让人深思。诺齐克的批判是无懈可击的，但是最大问题就是虽然不存在剥削，但是财富的不平衡会导致社会动乱，最终资本家也会在动乱中一无所有。为了稳定社会，不管是因为祖上或能力或运气取得的财富的资本家都应该施舍或救助或安抚于失败者。简单一句，强者怕横者，横者怕不要命者，平衡是运转的根基。
認同，歷史進程篩選的是最穩定的系統，不是最正義的，真的懷疑其中兩位哲學家有沒有走出象牙塔進入民間過
同意，富人分一部分財富給窮人，這也是一種長遠的投資，對其自身也是有利的。即使不是因為動亂，這也是維持市場繁榮的必要條件，貧富差距擴大會導致購買力下降，市場就會崩潰，這對於富人而言也是不願意看到的。
还以为几十年前呢，小米加步枪就能闹事？？现在就算是一个军团的司令想叛乱都很难很难，农民企业就更是轻松被镇压了，看看89事件，军队一出，轻松平定，所以不要命的机会也是没有的！！
那你把这个问题转移了啊，诺齐克在是说资本家与工人之间到底存不存在剥削。你说的这句话相当于肯定了诺齐克的论点，但是你认为资本家适当补贴穷人是对整个社会是有好处的。但是这并不是诺齐克的问题，诺齐克的观点没有对这个问题作出判断 。
@@featherfly1080 中國的維穩需要大量資金，在經濟上升期可以維持，一段時間也可以維持。但如今經濟下行，政府可能也會沒錢維穩😂
所以说人们不是憎恶不公平，只是憎恶自己不在天平里占优势的那一方
有少数的人愿意平衡，这需要博爱和一定的实力
非常喜欢这个频道，第一次听的时候就被深深吸引！ 感谢精心制作，期待更多好作品，支持支持！！
感觉小柯的分析很有意思，一种学者的真诚，知之为知之，不知为不知哈哈哈哈哈哈哈哈哈
诺齐克说得我很赞同。就从剥削本意来说，资本是不存在剥削劳动者的，反而被福利制度剥削，但为了社会平稳运行必须付出被剥削的代价。但是马克思的理论精髓，其实是异化。工人不是被剥削了，他们是被异化了。资本家承担风险并不需要付出时间，长时间把自己塑形成一个工具。但工人分工做事情付出时间、将自己异化，从而失去作为人基本的灵性和发展能力，变成了劣等人，从此再也么有机会和资本家平等博弈。所以真正要防止的是工作导致的异化对人的全面性的伤害，而不是防止不存在的资本对工人的剥削或者既存的弱者对强者的剥削。剥削不是重点。
實際上權力才是導致剝削的根本原因。馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
@@johnkim4548 确实如此，共产主义在对人的剥削达到了历史的极致，在工分制时很多有些家庭人劳动一年还得倒欠国家，所谓的公有就是国家强行垄断了所有物资。公分制更是不管老人小孩只要是人每年就必须要干到100分，因为这100分就是一人的口粮，如果五口家庭只有一人能劳动，那这个干满365天也不够全家口粮，结果就是倒欠国家
有意思，国内什么时候也敢讨论这个话题了。诺齐克的逻辑非常严谨。后面的三位反方根本没有针对诺齐克的论证过程，已经很说明问题了。但是马克思主义对资本主义的批评还是准确的，虽然老马想用一个更糟糕的模型去替代资本主义。 我觉得诺齐克主张劳动价值论是错的，这个论证满分。但是关于工人未被强制劳动，莱曼可能比较正确。因为个体的工人确实没有被强迫，但是从宏观来看，人类社会就是金字塔形状，绝大部分人{自愿}打工了。这个就像量子，单个量子测不准，但是无数的量子，形成的概率云就会覆盖在那个地方。工人表面上是自愿，其实没得选。 关于诺齐克反对再分配，我觉得可以用安全赎买来解释。金字塔顶端的人有钱有势，但是他们是少数人。在底层的多数人，如果被过于压迫，就有推翻社会秩序的危险。那么顶层人士，为了维护秩序，保障既得利益，最好的选择就是分一些利益给下层，让下层不会处于过分压迫的状态。用一部分税金来赎买安全。这样解释就不会侵犯自我所有权了？另外，如果承认莱曼关于强制劳动的观点，税金也可以视作对于强制劳动的补偿。把两位的观点结合起来。 柯亨真的很逗，他辛苦干的工作，反而把诺齐克擦的闪闪发亮。虽然他越挫越勇，却也屡战屡败。对于这样的学者，表示敬意。至少人家没有来个“马克思主义就是好来就是好” 罗默多少有点强词夺理。人类生下来就有高矮胖瘦，各种能力值都是不一样的。没有哪种社会制度能解决初始分配的问题。过分强调公平是没有意义的，难道找上帝去质问他为何没给所有人类一个公平环境吗？总结一下，马克思主义对于资本主义的批评很有价值，但是马克思主义本身试图建立的模型应该是彻底失败了。劳动价值论差不多要被证伪。现代普遍实行的对富人收税去补贴穷人理论上应该是正确的。
你剛好把我的想法都打出來了😂你也是經濟學相關背景的嗎？
换个角度 这世界有几个人会自愿劳动
@@簡崇益 没学过，喜欢自己瞎想。
簡單來說 大家都想證明 資本家從勞工身上 進行了剝削 可是又拿不出 實在的論證 定義甚麼是剝削
@@momomo1370 瞭解🫡 那看來不是科系訓練導致的想法👌
批评不自由，则赞美无意义！感谢人类先贤单纯执着的哲学追问！感谢博主精彩分享！感谢互联网！🎉😂
批评不是唯一自由，肚子，教育，工作也需要自由
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
很喜歡這樣用心的影片，真的會想一看再看，希望可以專門做一集講講尼采跟悲觀主義
所以要鼓勵支持大家當資本家,讓資本家彼此競爭工資,讓工資最少的老闆聘不到工人,避免資本家太少,形成壟斷
「避險能力」很少被討論，不是不做事就是避險，具體來說有4點。1.保持身體健康2.有效率3.良率高4.擅長收集資訊富人確實是有更有條件來滿足這四點，其實有不少實業家，過的比窮人更忙，特別是那些白手起家的。另外能力強弱，代表自由的程度，上山下海也得有本事，有野外求生能力的，不用參與體制也能生存。另外討論「平等」「剝削」這類「人性善惡」社會學角度的議題，一直是「哲學家」，茶餘飯後的消遣，「生存」議題才是底層人民所關心的，好在多虧生產技術的提升，「生存」變不這麼難了，能來這裡留言的人，也都算是「賢人」了！其實政府只要把貧富差距維持在「二八理論」，基本上體制就不會崩壞，就像網遊公司避免課金玩家跟非課玩家實力差距過大，遊戲就可以營運的長長久久。
真要避險,就要守10善戒,行善,積德,修佛法
看完了。发现同意的观点有几个：1. 价值好像确实不只是劳动创造的，还包括冒险、运气、才华学识、效率等等。2. 剥削与否也不能站在是否伤害自由角度，本质上还是双方拥有的资源不平等，弱势的一方容易被强势的一方剥削。3. 剥削是不是正义的，我觉得要看剥削的程度，如果在这个度以内，那可以算是劳动者对资本家的不同的风险补偿，并不能说是不正义，但超过这个度，那就是不正义。但这个度其实还是不好把握，很难计算。我不能同意马克思的终极的社会主义目标，那个有点鼓励不作为，不努力的意思，如果不劳动也能获得别人的劳动成果，那只会养越来越多的懒人，懒就导致贫穷，我不认为那样的社会是好的，我也不认为那种目标能够达成。
劳动单独创造的价值有限，资本+人才是劳动价值的放大器，反过来说，只有资本，和只有所谓的资本家，创造不了价值，单牌成不了王炸这么理解才是，单独强调放大任何一方的价值都是没有意义的事情
@@echod3518 资本+劳动就是价值了？笑死，那终国的抗日神剧有价值吗？大炼芯片有没有价值😁都是有资本+劳动啊
@@yixu5428 過於真實，勞動價值還是建立在產出後的價值上的
蠻中肯的
在很大程度上认同你的观点。于此同时依然认为，人类应该有梦想，应该追求更公平正义的社会和更美好的生活，马克思主义不完美，但的确是在追求这些普世价值，这也是其在不停演变发展的动力。
我觉得，反面一想，如果一个企业没有了剩余价值，那么这个企业势必没有了竞争力，企业作为社会的一个单元，整个社会就没有了发展的动力。我觉得马克思的错误在于，没有考虑到人姓，他从高处看地是平的，但是实际地面有高低坑洼，他看问题的角度不符合实际。
有道理…👍
共產主義本身就源自安那其主義，是一種為視為現實安那其的社會格局，用來區分更抽象的安那其，但是安那其只是一個結果，人類並不能尋找通往安那其的道路，而是事件達成人類就會自然開啟通往安那其的大門，該事件為「供過於求」，至於怎樣達成有很多的路線，好比資本主義方向就能直接通往安那其以農業做個簡單舉例，在資本主義下農業能產生出大量利潤，人們用利潤發展農業提升農業效率，效率又再製造出更多利潤，更多利潤再用於發展農業，那這個過程會有盡頭嗎？有！因為需求有盡頭所以供應必定有盡頭，供需在接近盡時利潤就會下降，因為量多了貨品格價下降，但這個時候還不會失去價值，因為人們還有其他發展方向，但當所有發展方向或大部分方向都到了「供過於求」是不是預視了資源失去價值，那安那其或共產不就達成了？所以安那其只是發展到最後所得的成果馬列的錯誤在他們否定了抽象的安那其，又建立出同樣抽象的共產，標榜現實，卻提不出通往共產的方向，他們是有提出社會主義，但社會主義根本沒有競爭力，到最後原來通往共產與通往安那其是走同一條路，都是由「供過於求」後產生的結果，共產主義這種不上不下的就成了多餘
@@音羽-t6q 那么改革开放，定义成社会主义初级阶段倒是蛮合理，你说的，也是正在发生的
@@夏不能寐 改革開放是國家資本主義，雖然中國標榜那是市場社會主義，社會主義沒有資本介入，是初級共產主義，市場社會主義則有資本介入，由國家主導資本走向，鄧小平那幾代的領導人就想得很清楚馬克思主義沒有未來，所以他們修改過馬克思主義，補齊馬克思主義缺乏的那顆齒輪，也即是「供需論」提到的缺陷，所以中國的共產主義就完整了，開始起飛，直到習近平這一代.......
都很合理, 初始財富不平等本來就是無解的問題, 總不能強迫每人出生都固定相同的教育資源, 希望之後有AI的版權探討問題
初始財富不平等也是自然選擇的結果，並不是無解，因為初始財富平等的社會都被淘汰了.......
现阶段AI和AI的创造者无法拥有任何版权，因为法人代表必须是自然人。故AI所有者之间的关系是专利关系。
@@meowskylev4785 但現在很多都是用AI當初版, 修改後再商用, 這樣還能說沒版權嗎, 而且修改後也不容易看出是AI做的
@@amitaka 版權的重點在修改這個部分，你去修改不就有勞動了，跟素描一樣，不會說有真物，就說畫出來的東西沒有版權吧
@@音羽-t6q 我不認為這是可以用來捍衛初始財富不平等造成資源加劇傾斜的理由。
感谢主播的节目。所有哲学家的论述，我觉得忘记了一个很重要的因素。人生来就不平等，这里面有遗传因素。能力高的人，多劳多得，能力弱的人相对得到的就少。人不是机器，即便有了平等的受教育的机会，还是会出现结果的差别。就像最开始分析的那样，【男Z】按照常理是无论如何也娶不到【女A】的。如果说生来强壮，是你先祖在弱肉强食的环境中通过血腥的积累而得到的，那么人是有原罪的。既然人生来都有罪，那所谓的分配正义与否这个命题本身就是伪命题。所谓正义与非正义本身就是个相对的概念，对谁来说是正义的，对谁来说是不正义的。想消灭所谓的【非正义】本身就是否定人类，以及人类社会的多样性。
你这才是真正的釜底抽薪其实诺奇克也提到了类似的观点但没说的这么直白可能是因为说的直白产生逻辑谬误的几率会变大
守10善戒就是正義,犯10善戒是不正義,祖宗缺德,富不過3代
羅默「沒有乾淨出身的資本家」之說太過武斷粗糙，實際上是真有「窮人家子弟白手起家」的，創業「運氣」當然存在，但那屬於不可知領域，無法將其以「乾淨與否」價值來評斷，如同不能拿磅秤去量身高一樣。但「天之道，損有餘而補不足」，大有為政府應該要做到「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，盡可能朝「大同」邁進。對天才們（不論經商、體能、智力、運氣...）而積累大量財富的，要求其配合「促進大同世界」，這是正義的，給他們的額外報酬補償就是是「富而好仁」好名聲，所謂「能力越大，責任越大」，不求他們「散盡家財行善」只要求一定比例的「分享上天給他們的禮物 ---- 各種形式的天賦天才」。
我也覺得羅默就是在強詞奪理而已，學術水平挺低的
所謂不可知領域, 其实可知, 就是佛法的6道輪迴and因果報應
看看約翰.洛克菲勒上上世紀的美國石油大亨，有人敢說他是“沒有乾淨出生的資本家”嗎
聽過這一輪辯駁後，或許費茲傑羅說同時持有兩種全然相反的觀念，還能正常行事，才是一流智慧的象徵，也不無道理活；當了老闆就好好享受人身自由的僓活人生，當個辛勞就好好團結爭取道義上的勞動權利。到頭來或許經濟學家以局外人角度將社會總成本賬簿在這一剝削問題也不失一好方法。
最好的制度就是政府不要瞎几把亲自指挥，让工会和资本家互殴出来一个所有人都自愿接受的制度，别笑，这就是中世纪的城市，法兰克福市民暴打神圣罗马选帝侯是家常便饭
你终于更新了，夏哥！你的每个视频我平均看了三遍！
很多人一出生，就連一片地落腳空間也沒有，土地是政府買賣的，房屋是高價商品貸款30年，生存就是一個欠債還債的過程，不買沒有問題，租金抽去收入三成是常態，對於貧窮的孩子剥削從出生就開始，他們人生要靠自己努力才能擺脫剥削。🤓
我認為要考慮到，馬克思當時的資本主義，的確帶來了很多我們會直觀理解為不正義的現象。馬克思嘗試思考這些現象的根本原因是什麼，他可能失敗了，但這不妨礙我們繼續思考，什麼時候資本主義會帶來我們不想要的結果。
資本主義不是好東西但馬克思是絕對的邪惡
他沒有失敗，你可以去讀他寫的，裡面有提到「剩餘價值」這個概念。這個概念就有解釋資本主義造成的不正義的現象，其原因究竟是什麼了。
@@shawshark1995 可悲,他是為失敗的就是提出了解決方法,一種終極的奴隸制奴隸一無所有,而被奴役控制而驕傲
@@kunpeng768 建議你直接透過馬克思的著作來理解馬克思，而非透過列寧、毛澤東之流來了解馬克思。
@@shawshark1995 誰還沒讀過資本論啊?又不是黃鵝傻子我要批評,我當然得知道批評的對像是什麼英美分析哲學,新儒家,都把你們那愚昧的馬克思解構過了這就是一種建立在仇恨上的愚昧,毒種子永遠只能種出毒果實,所以所有的馬克思,都是奴隸制
換個方式想，把工作融入到日常一部分的話，那就不叫剝削了，而是一種生活。如果對於工作是有一定熱忱跟上進的話，反而工作在過的時間會比下班來得快。當然，前提要找到自己有興趣的工作，這點能滿足的，應該不到3成
這主要還是來自於該企業或該產業的文化而這些文化有些來自於威權時代,而威權時代留下來的東西只有猴王遊戲/封建主義
你这个理论的依据是"所有工作都可以是日常兴趣"吗？有好多"工作"等着你哦🤣包括卖自己器官哦
我認為熱忱很大的部分是要能決定於自由的做事，而我們之所以討厭工作則是因為我們被很大限度的限制自由
很像公司會出的毒雞湯😂，工作即是快樂，勞動即是自由🎉
企业追求利润，当兴趣变成某个方向的考核指标，就失去趣味了，除非自己当老板。
自由和平等完全是矛盾的。自由的结果必然是丛林法则，现实是自由和平等的妥协。。。
这就回归人类社会最根本的问题 （相对公平 或 绝对公平），相对公平也就自由市场 优胜劣汰 每个人都有自主权 但都需要为自己负全责， 绝对公平也就偏向共产主义那套 管理是人是鬼 黑的白的 男的女的 高的矮的， 都给我吃一样的饭 穿一样的衣 住政府分配的房 做政府分配的工作。 总的来说， 相对公平也就对弱者残忍（包括老人残疾人士等），因为自由市场并不会怜悯他们，不为社会产出，也就没法从社会拿得那怕一分钱。毕竟要是社会要为弱势群体负责 就代表每个人都需要把自己劳动成果得一部分分给弱势群体以保障他们得生活 资本市场的相对公平对少数弱势残忍 但对总人类发展较为有利 因为每个人都必须为自己负责，每个人都必须力求对社会做出最大贡献以换取自己得到更多利益。 但绝对公平则相反，为了让全人类获得绝对的利益公平 换取全人类的基本福利保障 而牺牲了有能力者发展自身及社会动力（毕竟无论做多做少都是吃着一样的粮）进而让整个社会集体摆烂。 总的来说，共产主义的那套 人类社会绝对公平制度 换来了对于基本福利与生活的保障 但也牺牲了人类整体社会的发展。打个比喻来说，要是曾经的人类社会不断的停留在绝对公平主义，那牺牲的就是现今全人类的21世纪便利生活，因为不再大部分人都努力向前 做出对社会与市场有极大贡献的事物。而相对公平的自由市场优胜劣汰下 牺牲的是当下生活的 较弱势群体，让其成为 在为了让全人类过上更好生活的路上 会被牺牲的是无法对社会做出贡献的弱势群体（包括能力完全无法与他人竞争的人或懒汉或老年人及残疾人士）
你先解釋一下因你的自由而影響一別人自由是否自由，再來提出你的叢林法則論點
不知道你的自由概念是什么 是自由杀人放火抢劫强奸?
约翰斯图亚特密尔对自由做过诠释：一个人在不侵犯他人自由的前提下享有一切自由。丛林法则存在大量侵害他人自由的情况，明显不符。
@@音羽-t6q “我的自由不影响他人的自由”，这本身是一个极端理想化的情境，现实中资源有限，我们在自由地占用某一资源时，就已经限制了他人占用该资源的自由。我说的自由是指视频中提到的，实质性的自由，而不是形式的自由。用视频里的例子，资方认为他们从未强迫员工加班，你随时可以辞职。所以就像你说的资方的自由“并未损害他人自由”，但他们只是没有损害“形式上的自由”。所以每个政府都对资方的自由进行了一定程度的限制，来实现一定程度的平等，是为妥协。
现在都说是AI的时代，有没有可能来一集谈谈AI的伦理问题呢？
这个话题聊好了是不是可以发表哲学类学术论文了
关注了，发了请点赞我，踢踢我，谢谢您
AI有这个问题的话那所有的枪都装上AI就不存在谋杀了。
@@juntada 谢谢，但除了未来的AI问题外，我也想看看和现今社会AI随意抓取数据和知识产权的伦理问题
@@jaxkk1119 AI后面也是人。
剥削是公正的->财富的不平等分配->“个人能力”（商业头脑，运气，教育，技术知识等）->这些所谓的因个人能力所做出的自由决策完全是由外在因素（命运）控制的->比如先天的智商不可控，而后天的影响智商的环境还是不可控的（你去选择后天学习这个自由决定本身是由外在环境因素导致的或受到启发的，换句话说你的自由创作是受你懂的知识所限制的而知识的根本来源还是通过外在因素的影响与刺激）->先天和后天的一切都是由概率（运气）形成的->而运气本身就是不公平的分配因为你的赢降低了别人赢的几率->假设20人中只有一个人能赢那你的赢就是剥削了另外19个人赢的可能性（注意是可能性都剥削了）->随着财富越来越集中在少部分人手里，市场上流通的钱就越来越少，大部分人赢的几率在减少也就是不公平的增加也就是剥削的增加->剥削导致翻身的可能性在逐步接近零->如果你相信人是因有可能有更好的明天而活那么剥削就是不公正的，论述完毕。这也就解释了如果资本家拒绝雇佣任何员工，而是通过人工智能来逐利，严格上来说这个资本家没有压榨任何工人的剩余价值，但对于社会而言依然是一种剥削。顺带一提马克思的劳动创造价值并非不合理。首先，现代经济学对于商品价格的由来是根据供需关系模型，而劳动只是影响供应的一个因素而已。所以你大量劳动做出的锤子的价格却很低，因为没有需求。但是，马老师所说的劳动创造出的价值可以视为人对劳动的一种认可尊重。比如，人工智能做出的椅子又好又快而你做出的椅子又慢又丑，所以你的劳动卖不上价格，但你自己和其他人类是能体会到价值的，我们这里可以把这种对人为劳动的认可及尊重归纳到经济学里的utility作为计量单位，从而劳动创造价值的模型就有经济意义了。而如果你反驳说价值=价格，那人工智能可以比人类更快的做出更好的产品也就是更有价值的产品（包括像Stable Difussion AI一样的艺术类产品），那么人类存在本身就是毫无价值的，所以在纯资本社会下人类就应当被灭绝，因为没有价值的公司自然会被自由市场所淘汰掉。
可悲的是 我们还在纠结讨论剥削是否正义的时候 已经快要失去被剥削的资格了
其实这是不可能的，剩余价值的重点，是生产和消费之间的剩余。如果全部由机器和ai生产，那么就没有了消费，也就没有了剩余。没有工资=没有消费=产品无利润
那不是直接等分配了？
@@haowei8077有沒有一種可能，在人工智慧機器人高度發展的未來，有錢人坐擁富饒土地，使用自己生產的機器人為他們提供所有的生活所需，精美的食物、舒適的氣候、乾淨的空氣、綠意盎然的環境，在這片土地上與自己的親人們世代過著富足的日子，而窮人只能住在擁擠的社會住宅，忍受極端氣候與受污染的環境，領取救濟度日，或許偶爾還能望向富人的烏托邦的堅固城牆與駐紮的智械兵團，做著當有錢人的白日夢。
回复标题，如果这还需要讨论。说明没吃菜光喝了
产品无利润的理论前提是这个产品不是刚需。如果是刚需人就算没钱也要消费。你整几个机器人挖矿种田把基础资源拿走，再占地，再赶人，有没有人消费都无所谓，你已经子给自足了。就是得看你忍不忍得住这份孤独。
只有权力才能剥削，权力最终体现就是暴力( 冷暴力热暴力都行),只要暴力才能使人屈服服从，才能达到剥削效果，资本也是要转化为权力关系才能剥削
羅墨的觀點我是真的接受不了什麼都往歷史進程上推，因此不管資本家做什麼都是不乾淨的如果能這樣推論，這世界上就沒多少人是乾淨的，能將基因傳到現代的人那個祖先沒在原始的部落戰爭中殺人，誰沒在戰亂時掠奪過他人，甚至是所有台灣的漢人，誰祖先不是掠奪著原住民的土地起的家
你不要上推到远古时代，请你推到你三代以内，看看你的孩子，再看看富人的孩子，你能说你的孩子天生比富人的孩子更弱智吗？如果不能，再问问你父亲，他认为他的儿子不如富人的儿子，是因为他的儿子天生更弱智吗？
最後最根本的深層次問題變成了「不同的人有著不同的命賺不同的錢」, 理性上總可以研究自己為什麼是那個996工人而不是Elon Musk, 什麼腦子不靈或者不夠勤力或者心恨手辣, 但再思考下便演變成存在主義問題了, 若說「自由」地選擇工作, 其實人生又有多少真正純正的自由選擇呢, 為什麼自己的過去甚至自己的祖先不是像他那樣牛呢, 根本沒辦法解決, 黃仁宇先生也說過, 「金字塔(總不能)倒砌」。
其實金字塔還真的是倒著砌成想想腳踏什麼
@@還在學飛的人 倒著砌成是啥意思?
也許金字塔不能單看一面
@@BYG001 一般金字塔上面是強者，那麼你們都在什麼上面生活？自己去分析就知道答案
@@還在學飛的人 還是不太懂，如果說金字塔上面是強者，那下面就是弱者了，但這跟倒著砌成有啥關係?
赞同诺齐克的经济观点。马克思对剥削的定义有待商榷，其实资本家也在劳动，只不过劳动方式和工人不同，他们需要学习市场规律，为公司指明方向。工厂少了资本家或工人都是无法运作的，资本家获得的收益也是其劳动所得。马克思理论就好像在说军队中将军和士兵是对立的，将军躺着指挥士兵去拼命，将军自己最后收获荣誉，应该让军队没有将军，只有士兵，这明显是不合理的。这中间唯一的冲突只在于最终利益的分配不平等，所以纯粹是一个契约问题，所以不涉及道德。不赞同诺齐克对税收的看法，税收并非剥削，如果是民选政府，那么政府公职人员就是人民委任的国家运营者，他们也是付出了劳动，需要拿取工资的，这些工资应该由全体人民支付，也就是税收。另又因为社会经济利益分配不均普遍存在，所以政府使用部分税金补贴穷困潦倒的人，也是无可厚非的，除非能完全消灭分配不均的问题，而这显然是不可能的。看到最後，罗默对干净资本家的否定几乎都属于强词夺理，以偏概全，似乎并不能理解人与人的差异性，中国通过高考改变命运的农村孩子数不胜数，出身贫寒却创业成功的例子也不少见。人生最大的运气是自己父母给了自己什么样的基因，智力，性格和家庭背景这三样是同等重要的因素，按照罗默的理论，就不会出现富不过三代和农地里飞出的野凤凰了，尤其在现如今的网络时代，多少普通人通过油管等自媒体平台，展现自己的才华，创立公司，实现财务自由，他们剥削了谁才赚到的钱呢？
聽起來最後一位羅默的思考過於主觀，把「好像有道理」直接推論成「這是絕對的」；賈伯斯家裡沒礦，是工薪父親領養來的孩子，窮到大學輟學，創立Apple壯大後卻被趕走，又在Apple倒閉前一刻回來拯救這家公司，沒有老賈就沒今天的蘋果，老賈創造出的價值，羅默也要抹煞、抹黑？ 直接抹煞人類努力的動力？蘋果公司帶動的中台韓供應鏈，蘋果手機帶動人類生活品質的改變，「創造別人幸福的同時，讓自己變得富有」這種還不算正義嗎？ 「誰窮誰是正義」是最大的民粹主義
馬克斯擁護者能說出甚麼好話，"剝削"這兩個字，底層邏輯就是零和博弈(你輸我贏)或是負和博弈(雙輸)，它們不懂人類社會是有可能創新，再創價值的，是有可能雙贏的，也就是正和博弈
經濟是為了更好的發展社會而出現的行為 利用經濟滿足社會因此不是要共富 而是要用經濟提升社會貧窮的下限 就算有"相對的窮"也不會有社會問題發生
剩餘價值是所創造的價值大於應有價值的部分，與加班不加班無關。簡單的說，如果一個日薪千元的工人一天的工作能創造1000元的價值，則無剩餘價值；如果能創造1500元的價值，則有500元的剩餘價值。剩餘價值是資本家做的投資所期望的回報，不會回到勞動者；一旦勞動者無法創造穩定的剩餘價值，或不足以覆蓋投資所產生的損失風險，該項投資就不會繼續存在。
非常感谢大问题系列的精心制作，予人深思。这一集的标题似乎可以商榷，剥削并非一个中性词，如果能正义的话那还是剥削吗？一个中性的提法是价值分配的公平和正义，而剥削是不公平和非正义的一种价值分配。
之前比賽的辯題就是這樣，令正方比較難打
同意，剝削這個詞本身就暗示了不公平的分配，但誰來決定如何怎樣的分配是不公平
我们从来不否认马克思主义从思想史上有相当重要的启示意义，而这份启示意义在于它提供的思路，而不是结论本身。因为马克思主义是经典的演绎法，它的结论从最开始就是固定的，然后从承认这个结论的前提下去逆推种种条件，这样反而是结论本身失去了意义，因为它不是推导出来的，而是提前预设的。通过这种方式，实际上把很多复杂的问题简单化了，它只需要把人类社会中的一切问题往阶级矛盾的方向演绎就可以。而它的启示意义在于，这个世界上的的确确没有什么是天经地义的，虽然我不觉得单纯用阶级矛盾就可以解释，但是马克思主义提出的思路，会引发人们对一些习以为常的社会现象的思考，而不是默认这些就是应该的。说完理论，再说现实。历史上早期的马克思主义的信仰者，多数是非常高尚和令人敬佩的人。由于哲学学习需要的门槛，他们往往出身富裕甚至是富可敌国的贵族，而他们真的会为了这份信仰去用自己的财产去构建乌托邦，甚至在生前就把自己的所有资产捐献给劳动者。我认为这才是值得敬佩的。而讽刺的是，打着马克思主义旗号建立起来的国家，无一例外远远偏离了马克思主义。我就说一句话，马克思主义也不搞独裁。我印象中的马克思主义政体应该是比资本主义更加绝对的民主，可事实恰恰相反。引用罗翔老师的一句话，正是那些最美好的愿望把人带入地狱。某些国家打到了资本家，可是他们真的实现了平等吗？小到一村一县，大到国家，官僚成为了取代资本家剥削人民的特权阶级。我希望有人能正面回答这个问题：习近平毫无疑问享受着这个国家最高等级的资源，从物质到精神他绝对代表了中国最顶级的待遇。那么请问如何用马克思主义解释这一现象？我的这个疑问竟然不可能在一个社会主义国家的平台讨论，我会被封杀被禁言，那么这又如何用马克思主义解释？马克思主义从历史上一直是言论管制的受害者，大声疾呼言论自由的急先锋，而打着它的旗号建立的国家反而比当年那些压迫马克思主义的国家更加凶恶，言论管制更加严苛，这是为什么？原因很简单，马克思主义对于他们来说就是一个幌子，他们就压根不是什么马克思主义者。而马克思主义被独裁者利用的事实真的是既可笑又令人唏嘘。我认为，除了上述资产阶级本身因为信奉马克思主义而让出财产的人可以成为真正的马克思主义者以外，区别无产阶级革命和单纯的强盗乃至窃国的关键在于，他的目的究竟是真正为了所有无产者还是自己。如果一个无产者抢劫了一个富户，虽然分了一点钱给其他穷人，但是优先满足自己的欲望，那么他就是一个纯强盗。同样的，如果一个所谓无产阶级革命家，在夺取政权以后优先满足自身的权力欲望，甚至为了巩固自己的地位制造混乱，不惜祸国殃民，那他就是纯独夫民贼，他的存在恰恰玷污了马克思主义。你翻遍马克思主义著作，也不可能找到支持他的行为的依据。然后他又会跟你扯“xx特色”，容我说一句粗话，特nmlgb，想当封建帝王就直说，搞那么多虚假的幌子，当国民是瞎子吗？
用节目中的观点，习近平就是一个不折不扣的特权阶级。如果他不是一个红二代，他的仕途走到今天这个程度是不可想象的。他到底凭什么？能力？那么我倒是希望有人能给我详细说说这个人，或者说世界上什么样的人拥有什么样的资质才能享受他所享受的一切。
看到新的一期的选题和封面图，忍不住直接先点赞了
我還在等機器人夏先生1號探討人工智慧或機械智慧與智力、智慧、心智、意識等問題，敲碗
还需要讨论的是产品的性质问题，在马克思主义产生的年代工业产品以物质产品为主，而且他研究的是可以大规模生产，经常是供不应求的那一种。现时代的产品结构与以前有很大不同，很多是服务性产品人类的精神需要产品，不可以大规模生产稀缺的物质产品。
节目做的太棒了❤谢谢你带来的来自智慧的愉悦感🎉
勞動價值論:Bug在價值[浮動],但其實並不是,因為在勞動一刻,便已談好了價錢,在資本家得到勞動成果後,這價值的浮動,是自身風險(也有少數勞動是在成果產出後,才定下價錢的,但這浮動還是在有共識的範圍內),而這早已談好的成果價錢,都是低於這成果在市場的價值。
二元相對的理論，基本上兩者都會有bug，因為這種東西不存在實際的世界上。基本上都要往底層的東西走才能解決。還有哲學家常常可能是故意忽略人身為動物，非理性的一面。因為不太好看。但想要解決問題，就不能忽略任何事情。
我想大多是因為在討論社會政策、體制這些層面真的是要多用理性一點，必盡很多感性都是直覺的，而直覺常常是不可靠的或是受制某種特定價觀的，最常見的例子應該是餵飬流浪動物，可以從人類之於動物的關係開始討論出超多指向各種價值特定價值觀的解方。斬除特定價值的干擾，找出普世價值是哲學家的工作之一。
建議可以了解一下大衛．休謨，應該會有你喜歡的論述。
人身為動物本身就是知性，知性含有理性及感性多看看康德純粹理性批判及hegel現象學.
不是‘’哲学家‘’忽略人非理性的一面，而是‘’马克思哲学家‘’忽略人非理性的一面😁
不是可能,是故意,哲學家常常故意忽略人身為動物，非理性的一面。因為不太好看。不是因為不太好看。如果不這樣假設,那社會主義的理論基礎就瓦解了,也就推演不下去,那還怎麼騙人?
萊曼和柯亨都沒有回應到諾齊克指出的核心，那就是資本家承擔風險。而羅默雖然有回應到這點，但如果要依照這套來實施，恐怕是另一套大躍進了，除非我們活在一個物質水準極高的世界，人們不需要勞動也能存活（馬克思也說過要讓資本家自願放棄剝削是不可能的；而後者的社會條件馬克思也有說過）...
無關政治批判，我只是很好奇，一個共產黨統治的國家，實行了中國特色社會主義的實際現況下，在整個社會實質被資本主義所剝削的996社會裡，談論剝削是否正義的問題，是一件很神奇和矛盾的事情既然是中國特色社會主義，那想必無產階級剝削這件事情對於奉行馬克思主義的中國人來說無庸置疑就是一件違反中心思想與道德的事情，然而實質上這件事情正在普遍發生，對於資本主義的台灣社會來說，或許這件事情還有討論餘地，但是中國？
讨论了才知对错。如果人人都能知对错，就能改变。
同意，C国人根本就活在一个最恐怖的集权剥削国家。却总喜欢批评它国的剥削
马克思主义就像动态清零那样，一夜之间大转弯，然后捏造一个中国特色社会主义保住面子
中国普遍处在剥削，经济上更像国家资本主义国家
感覺你的觀點很奇怪 一個國家有那麼多人 怎可能每個人想法都一樣 信仰都不同了 對於政治的看法怎可能一樣 更別說這是哲學討論 他身為一個影片作者想討論就討論 有什麼神奇矛盾的問題？
完全的平等和初始財富不平等基本上無解，這在人性上走不通的。但社會應該走向每個人都盡量要有平等的機會，例如給每個小孩平等的教育資源和足夠流通的資訊。
家庭不一樣，平等的資源就難實現，足夠流通的資訊，也是一種成本。
@@ax_tube 所以說才會說盡量...
@@CHENPOLO 那怎么叫尽量？ 天价补习班怎么来的
别忘了人类历史上绝大部分时候人跟人就是天经地义不平等的，平等观念只有近几百年甚至近几十年才成为主流，但事实上仍然是不平等的，最起码的生物学意义上就是不平等的，凭什么有人比另一些人英俊漂亮健康？
@@matthewma3716 有研究顯示人類過去25萬年其實有24萬年的時間都是在相對平等的狩獵採集社會，不平等社會的存在，其實是人類歷史上很短期的特殊現象，你可以去看看相關的研究
资本家干不干净其实并不重要，生产关系需要匹配生产力才可以。资本天然属性使然，会自发流向更有效率的人那里（资本家手里）。甚至在人类历史的多数的时间里，贫富差距对生产力的提升其实是有益的，因为这样可以提供资本大量的廉价劳动力，所以为廉价劳动力提供更多福利的经济体自然竞争力不足。当然，过犹不及，太大的贫富差距是不可持续的，因为大量的极度贫困人口会让资本的运行环境恶化。也就是说，起码自工业革命以来，只要资本能够最低限度地保证穷人的生活标准，就可以高效运转。然而这一切可能马上完全改变。在能源革命、人工智能革命的大背景下，廉价劳动力的数量和价值对资本来说不再那么重要。高价值劳动（对基础科学的研究和对应用技术的研发）更能提升资本的效率，其实就需要国家能够给全部人口提供优质教育（人才红利）。
勞工可以自由地選擇是否工作但沒有人可以選擇不交税
马克思理论是社会达尔文主义。和人本主义思维不同，社会达尔文主义认为个体的能力无法改变，但人本主义认为人的思维会受到自己意识以及外界知识等影响而改变，继而让人的能力改变，比如想获得延迟满足的能力，是可以通过社会交流、观察或者阅读获取方法
同感，我認為馬克斯主義就是固定型思維，不是成長型思維。他認為甚麼都是固定的，能力是固定的，社會的蛋糕是固定的。但是事實是人有成長的潛力，蛋糕在人類的合作下會變大
剝削的定義有問題因為勞工之所以會被剝削是因為有需求導致如果沒有生理或心理或物質上的需求自然也沒有人會去被剝削(前面生理跟心裡可以想成有些人喜歡勞動或是當義工的概念=閒不住)而在往回推,如果沒工作只用搶的則秩序會出問題,自然也有生產價值的東西產生沒人生產自然就沒有東西,沒有東西=一起死=回到文明前的概念所以什麼是剝削?定義要怎麼定?我覺得定義剝削沒意義,重點在互相維持秩序就是互相幫助而不是剝削而真正的剝削感則是因為看人家賺多錢眼紅的概念當然還牽扯到很多因素,畢竟每個環節都有其存在的必要包括稅收的剝削,稅收說穿了就是用在社會上的建設或是公務人員上面的東西包含各種服務與制度的基礎也是一樣的意思,都需要付出錢基本上越多工作機會才會有更多的消費能力,而資源與金錢價值則是另外的事情
其實市場會自動定義一個人勞動的價值若有一間公司設定的薪資與工作內容 遠低於市場均值那就應該算是剝削不過前提是 這樣的老闆要先有辦法招的到工人招不到工人談剝削就沒有意義馬克思這個蠢貨在思考這些理論之前是站在勞資供與需完全相等且恆定的情況下工人太多 工作太少的時候搶一個工作搶破頭 那資本就可以降低薪資工人太少 工作太多的時候應聘廣告刊了幾個月招不到人資本就得提高薪資 薪資高到資方沒有利潤時資方就只能拉高售價那又怎麼去論 到底是誰剝削誰呢是資方剝削勞方 還是勞方剝削資方還是資方剝削消費者?會想出是否剝削這個問題的人本身就是低個企圖想要不勞而獲的人(馬克思首領)
“而真正的剥削感是眼红别人比你赚得多”，朋友，这句话说明你的生活质量非常好，比世界上大多数的人都幸运。但大多数人感觉到的剥削都是不同的，因为很多剥削是不直观的，大多数的现代化剥削都是温水煮青蛙，当你感觉到的时候说明问题已经很严重了。最大的例子就是美元的金本位的所造成的剥削。表面上跟你八杆子打不着吧，你的日常生活又不接触美金，甚至你可能一辈子都用不着美金。但是美联储通过印钱放水的方式从全世界的范围内为美国人的利益掏钱，而且你已经被剥削了一辈子了却意识不到。就拿台湾的例子来说，假如你一块iphone的芯片在2020年卖给美国的公司苹果，你的商品在美联储印钞放水前值10美元，再假定而在2020年你10美元能买回来5根香蕉。但是在2023年放水后你突然发现你手里的10美元现在只能买4根甚至3根香蕉了。在这个过程中你卖给美国的东西就等于变相少赚了1到1.5根香蕉的利益。而美国人却不用承担任何的损失。这种世界范围内的剥削才是真正的现代化的剥削，而穷人把富人拉去吊路灯的日子已经一去不复返了。所以在如何应对这种隐性的吸血行为才是更重要的议题。而不是单纯的用工厂主和工人的对立关系这种过时的思维方式去应对这种问题。
@@1978Bevis 其實您留言上面提到的市場均值這種剝削是一種比較概念而不是真正的剝削如果現在絕大多數的公司腦抽了漲了1倍的工資，然後這個工資漲幅只針對新求職的工作者，那麼當下在工作的員工知道這件事情一定是滿滿的剝削感剝削不剝削絕大多數靠比較，但是大部分的工作者的工作理由表面看薪資多寡，但是絕對不是全部的依據，有的時候看的是福利與工時，有的還有看休假多寡或是年終多寡或是住家遠近或是家庭需求等等剝削其實還要看狀態與狀況來決定一個小朋友最多每個月經手1000元的零花錢，忽然讓他去做一個均值薪水30000元但是那間老闆的薪資只願意給20000元，那麼那個小朋友的剝削感會怎麼比較？
@@還在學飛的人 我是覺得在談剝削這個議題這些論點 有很多問題存在別說現在 在幾十年前的台灣就有求職的報紙攤開來 各種行業起薪多少沒報價的也能打電話去問報紙拿在手上 找工作的人是可以比價的即使是在職中也可以打去問這種資訊要獲得相當容易甚至自己可以假裝求職打給自己公司這些都不是難事既然人力市場是可比價的又何來剝削除了藝人有合約外一般勞工有限至不能轉行或跳槽嗎並沒有吧甚至不爽跳出來開業都行過去那種勞工不滿老闆跳出來開業跟原老闆對著幹的也不少會覺得剝削的基本上就是那些不願意去瞭解自己的市場價值 懶得獲取資訊的懶鬼的一種抱怨企業會因為銷售市場起伏調整成本支出 生意不好要麻裁員或減薪不然就是直接收起來如果要說 薪資少了就是剝削員工也可以說這個公司不行了換一家或許有人會覺得報紙可以比較但應徵名額有限又不是去面試就能錄取然後跳槽問題是 為何不想想他自己為何爛到比不過別人而不被錄取在職場上 做為員工的有很多問題素質也並不均等一個積極進取拿全薪甚至加薪很合理但一個擺爛做是粗心也要求一樣薪水 減薪就抱怨被剝削那到底是資方問題還是他個人問題通常 表現好被加薪的人是不會抱怨剝削上面很多論點都忽略 勞動市場的薪資是由各產業需求依市場自動調節的有些工作特別缺人 在多人都收有些工作 就只有幾個缺 一堆人搶破頭工作薪資高低也是遵循稀缺原則的阿越是高技術門檻越容易稀缺也越高薪如果剝削真的在資本市場存在那又怎麼會有那種 招募員工幾個月都招不到人而苦腦的企業呢勞動市場就像你說的是有比較的阿比較後覺得太低了 要行動的阿要反應 反應不了要跳槽的阿不是傻在那邊啥事不幹就說自己被剝削阿
@@1978Bevis 您的論點90%能夠接受但是10%的論點不能接受的原因其實是因為您沒有遇到過真的很爛的老闆或是運氣真他媽的爛到背的狀態，爛到背就是指遇到了那些老闆表面一套背地裡又是一套的還有不是所有人的資訊都是對等的另外溫馨提醒，您認為的只有一個世界大家都在同一個地方的認知需要透過我現在提醒後觀察周遭與網路現象來分析判斷是否大家的資訊或是世界是同一個，這邊可以想成曼德拉效應或是（）打的文字（比如youtube影片的一些時間差與一些背景來分析差異性或是說科學文明也是一樣的意思（比如18~19××年有量子力學，然後我們195×年過後才有顯微鏡這種東西，然後顯微鏡只能看到微生物卻不能看到分子與量子，那麼量子力學怎麼來的？）
劳动价值论就是老马是小马的时候空想出来的，还是150多年前的时候想出来的～
說的真好
诺齐克观点只能用在自由资本主义社会，到垄断资本主义，企业家是靠承担风险才获得高利润吗？很多成熟的工业或产业，纯粹就是拼资金，而不是生产力或者看的准。他只能解释小众商品，没法解释农业，工业，大量生产的商品，这些商品不愁销售，完全看谁的生产力最高。商品价值就是社会生产力的体现。比如琉璃，古代很贵，后来很便宜，就是生产力投入时间来度量价值的。新的商品投入市场的时候，企业家承担了风险，但这个商品如果已经被社会认可，就没啥风险，更多的是你生产的技术是否代表先进生产力。所以，社会要把商品分成两种，一种是人生存必须的，成熟的，这种用公有制按劳分配（谁需要，谁优先劳动）。另一种创新的，用自由资本主义。
羅莫理論是我認同的另外幫助弱勢除了平等這個理由，還有一個原因，弱勢受到幫助後也能投入生產力促進社會發展，就算是一輩子的嚴重殘缺，那至少也能讓人安心，當你自己或家人處於極度劣勢，社會也會幫助你，進而降低相關的犯罪、自殺率，甚至是人間悲劇COVID-19剛流行時，就看到一則新聞，是家中都是智能障礙的家庭，唯一照顧者患病後，全家失去支柱而死亡，看到真的很傷心
保護弱者還有更重要的意義。如何定義弱者？今天的弱者很有可能就是明天的強者，遠古時代，肌肉發達的人是強者，體弱多病的人是弱者，可是這些人沒有部落拋棄，當他們展現出聰明才智後，反而成為了後世的強者。我們永遠不知道未來的強者是什麼樣子的，所以才有必要保護今天的弱者。
这得读过多少书才能讲成这样啊！非常感佩！
我覺得台灣人都應該知道台灣的處境是多麼的不正義🥲我們社會運氣成分佔比太大現今的社會 就算生來聰明考上台大 只要不是科技業 新鮮人薪資也只有3-4萬 就算更高 也一樣是房奴以下資料給台灣人看看我們的社會是多麼的不正義😢台灣地主階級把持大部分的財富這種富人導致更嚴重的 低生育率以及沒有辦法出現做非代工產業然後致富的實業家因為有錢倒不如拿去囤房政府民代用壓榨和從小不教育我們讓我們變成自願當奴隸的呆子台灣的地主階級讓台灣上班族擁有全世界最高的工時四小龍最低的薪資以及最高的稅率（舶來品的關稅 想想看你在台灣買的車子是各國的幾倍價）雖然是四小龍最低的薪資但在地主民代的立法下（土地政策、財政政策、貨幣政策）台灣卻擁有全世界最高的房價所得比（亦即房價痛苦指數）薪資極低 房價極高所以買得起房的一輩子被不合理的房貸剝削買不起房的一輩子被不合理的租金剝削除非你是地主的後代你都必需為台灣畸形的土地政策付出巨額代價在台灣不正義的剝削制度簡而言之對社會造成下面這麼嚴重的影響：權貴的貪婪 → 台灣民代的制度設計 → 貧富差距愈來愈大 → 99%的人生活壓力過大（薪資極低、房價極高） → 99%的人不願婚或不敢生 → 生育率世界最低 → 50年後台灣人口只剩 1600 萬 → 滅族趨勢形成所以我覺得身為台灣人還去幫富人說話真的…以理論上可能站得住腳但實際層面你絕對就是支持自己被剝削的那個台灣超級富豪的人數佔比是全球第一而且顯然不是實業所帶來的因為台灣實業的水平離歐美日韓而還有一段距離相反地 台灣剝削的土地制度 卻是穩穩的世界第一根據瑞士信貸（CREDIT SUISSE）的報告在它《全球財富報告》的數字中指出台灣人均財富約為17.3萬美元但台灣人財富的中位數僅為6.3萬美元17.3萬美元轉為新台幣約為550萬台幣這數字代表著台灣「每個人」平均有550萬台幣的身家包括了剛出生的嬰兒以及路邊的街友若是橫向對比台灣的『人均』財富不但與世界上最富裕的西歐相當也是東亞四小龍最高不只高於人均GDP二倍於台灣的香港也高於人均GDP三倍於台灣的新加坡（人均GDP代表的是實業產出的財富，人均財富最後流到個人口袋裡的財富）上述報告台灣人財富的中位數 6.3 萬美元這數字非但遠不及西歐也是四小龍最低同樣在這份報告裡全球『百萬美元』以上的人數約有3200萬人其中美國約有1350萬人排第1日本約有280萬人排第2中國約有160萬人排第6台灣則有36萬人排第13名台灣人口數在全球排名僅排第55名在國際上衡量富豪的還有一種叫『超級富豪』這類富豪的金融資產必需達到5000萬美元亦即約16億台幣的身家而這樣的富豪人數 台灣在全球竟可以排到第10甚至超過了人口與台灣相近 人均GDP是台灣三倍的澳洲 摩根士丹利（Morgan Stanley）的報告中也指出台灣億萬富豪淨財產佔GDP比率竟高達16%這比率若超過5%就是國家發展的警訊而台灣竟是標準的三倍還多再將這數字橫向對比其它國家的話更是遠高於南韓5% 中國5% 巴西8% 墨西哥11% 印度14%在世界主要經濟體中台灣富人以16%和俄羅斯並列世界第一 在各國際機構的統計中只能計算主要的金融資產然而台灣富人的主體是地主（實業家在台灣富人的比例並不高 台灣實業家金融資產超過5000萬美元的很少）這些富人除了上述在金融機構的金融資產外 若再加上台灣的舉世罕見的昂貴房地產（台北隨便一間公寓，都可以在美國買帶泳池的 House 了）台灣富人群早已遠甩俄羅斯而是世界第一 相較於台灣1%地主的巨富另外99%的民眾則是慘不忍賭 依照台灣主計處的資料全國工薪族的月薪中位數僅為3.7萬其中月薪低於3萬元者高達348萬人台灣的殘忍超過你的想像 因為廣大的愚民 還傻傻幫地主階層講話台灣的中產階級不斷淪為底層人數比由45%萎縮到27%所以若是制度不改自命為中產階級的你我在未來也大概率會淪為底層 農委會主委陳吉仲提到台灣目前約有180萬人（約7.8%）仍餓著肚子而在10年前這個數字只有80萬人（3.6%）要是台灣富人（地主民代、財團老板）致富的方式若是靠自身努力以實業的方式來帶動整體社會的財富那這樣的創富方式我們必需給予肯定 但若是靠不公平的土地政策、稅率差異、勞工政策……運用制度來從其它99%的人身上剝削那這種不勞而獲的致富方式則是不足取的
台灣人如果不是太誇張剝削基本上都會幫忙做
資本家少 打工人多 資本家容易壟斷 跟團結 所以剩餘價值其實來自於這樣的不對稱 因此 勞工需要公會 由公會跟資本家進行談判 如果有健全的公會 自然沒有過多的剝削 至於被剝削5percent 或占便宜5 percent那是正常的資訊摩擦
資本家少?畢竟還是複數,此處不留爺,爺往高處住,共產主義可是只此1家,別無分號,愛做不做,不做沒錢領,除非汝練辟谷術,無食飯,無租房,無用電,無花錢
左派大問題是把價值與事實混淆不清。
一派胡言，工人為資本家勞動，是應該獲得報酬，但是資本家提供廠房，設備，原材料這些有形的付出和運作，經營，管理，決策以及對工人的培訓，考核，監督等無形的付出還有把商品銷售出去的成本就不應該獲得報酬？勞動者天生應該拿錢，資本家天生就應該無償免費做慈善，無私奉獻？再說，工人提供勞動付出的風險大，還是資本家付出的風險大？讓資本家光擔風險，利潤全歸工人？狗屁的勞動價值理論和剝削理論，21世紀的今天 了，還在為馬克思這狗東西招魂嗎？
说的好
婚戀和工作還是不太能混為一談,不婚不會餓死,用高階需求討論基本需求的強迫性沒多少意義
感覺羅默前面說的挺好的。剥削並不代表不正義不正義源自於初始財富不平等所以我們應該以福利盡量去抹除這種不平等但是後面沒有出身乾淨的資本家我就覺得有點走火入魔了感覺是為了反駁而反駁如果按照他的說法, 人類做的一切都沒有價值, 這不就變了天命論嗎那也太可悲
對關於出身乾淨的資本家的反駁，其實對羅默的反駁也是可以反駁的，感覺沒完沒了
很簡單，勞動床總價值，但是具體價值要乘以生產力係數，比如現在的生產力是原來的三倍，那原來同樣時間生產的產品價值，就是現在同等時間的三分之一，也就是說以前的產品放到現在要貶值
想拿回自己的剩余价值，就得承受剩余价值为负的风险。
是的，我是創業者，深感同意
莱曼之流就是发明一大堆新词汇，说白了就是为了黑劳资关系而黑劳资关系。还结构性强制
可以探討資本主義和共產主義嗎？
罗默还是很有说服力的🥲
罗墨是最具有破坏力的。1、有能力者不会再去创造了。2、躺平，反正奋斗好坏都一样，万一奋斗成功了总会被别人说不公平。3、如果有人硬刚他的理论，可以直接刚到宇宙大爆炸开始就不平等。
由于人类的动物的自私属性，和社会财富极大不同的存储方式，初始财富或者任意时间点实现财富平均分配都成为不可能，那么如何做到罗默所要求的公平？进一步哪怕是在元宇宙，社会财富人人均等地持有会有可能吗？我只能本能地觉得既要尊重自我所有权相关的财富，又要为人类整体命运共同体考虑，富裕者分享部分财富救助贫弱。在此之间寻找平衡。所以剥削这一事实存在，但目的不存在。无所谓正义不正义，都只是为了生存。
我曾经和朋友抱怨过自己努力上班加班，连旅游都舍不得，拿了工资还要付高额的税去养那些全家不上班在家里不停生娃的人😢，他们吃的福利可能比我一个人上班收入还高。我朋友说你为什么要上班，你也回家吃福利啊。好像也有道理，但是至今还是在缴税，没拿过政府的福利😢😢😢
看完了，我有两个问题：1. 如何解释富不过三代？ 那些看上去被那些二三代浪掉的原始积累是不是被别人的吃掉了。 那是不是说原始积累可以说是原罪。 原罪可以转让。2. 如果解释股票发财的人？ 是不是和1 一样？众人喜欢炒股是不是因为看上去炒股能分到一点原始积累？
要認同自我所有權並認同福利國家的重點在於遺產繼承吧，諾奇克也沒有談到遺產問題，畢竟遺產單純是運氣問題，但資本會累積給下一代，反而剝奪他人的自我所有權，這樣或許能正當化自我所有權。
遺產不是運氣問題,是福德and業力問題
如果根据边际效应学说，产品的价值来源于边际效用，老板只是购买了你的劳动时间，生产出来的产品属于老板产生的价值来源于老板正确的判断和边际效用。所以打工人没有资格分配价值。这是正确的吗？
第一！我爱这个频道！
他們根本都在解決財富不均的問題，在人類意識虛擬化之前，這個問題衹能極小化，不能解決。
以前在研究易經占卜的時候，其中一卦叫剝卦，基本上不管是什麼只要占到此卦都是大凶，但唯獨在財運方面卻是吉，按照傅佩榮解卦說：出口獲利，剝人之財。
这一卦就是小人逐渐得势，邪气逐渐占上风的意思，预示的是某种社会格局，我认为
@@fghabc8090 所以君子凶小人吉？
漢文化這種語境真的很差勁，做生意賺錢天經地義，消費者也有權利不買，怎麼就成了剝人
@@vajrachou408 問題是有些東西是必需品，不得不去買，你當然可以選擇不吃蛋，但是米油鹽之類的都不吃起不餓死?
@@duger2013 "剝削"這種語境與底層邏輯是認為，蛋糕是固定大小的，人與人之間是零和博弈(你輸我贏)負和博弈(雙輸)，但是事實上，人隨著意識的擴展與創新，可以重新創造資源財富，比如核電的運用，晶片，AI，未來的核融合，財富是可以無限創造的，蛋糕不是固定的，資源隨的創意的發展不是有限的，甚至可以不斷擴展。
感觉卢梭在批判洛克私有财产观的时候已经带出了部分对于诺齐克的批判，特别是selfownership这种对于卢梭的自然人而言不是第一性的，因为自我意识对他们而言不是第一性的，反而是后天产生的。
哎呀，羅莫的理論真的深得我心啊畢竟暴力手段就真的是維持資本最根本的系統，要不然怎麼維持盈餘呢？至於諾奇克的理論，說的真好，意思就是誰都不應該對誰的東西出手，那也就等同於宣揚社會不需要再流動了以保全地位來說簡直是最讚的理論啊，換言之，遺產之類的本身就不會存在，因為所有權人已經死亡，他的血緣子女也不應當繼承
看得出这集的保命意味很浓重🤢
哲學真是悲劇，沒有絕對參考座標系的存在，辯論也只是各說各話，首先第一個思想實驗就有問題，這個參考座標系的前提是假設所有人都要結婚，但問題是還有不結婚的選擇，當所有人都被逼著結婚的前提，就存在著不自由，那就是剝削，這樣的盲點居然沒有被反駁，實在無言。另外，剝削是自然存在的動態平衡，因為自然界就存在的食物鏈，你要反駁剝削，至少也參考一下自然生態，人類要扭轉這種金字塔層疊結構，就必須脫離生物界，就這麼簡單有什麼好辯論的
另外這種哲學辯論半天，也沒有辦法套用在現實世界，該躺平的繼續躺平，該壓榨的繼續壓榨，誰也說服不了誰，只能說時代演化到此，距離上次大戰重新分配也這麼多年了，握有蛋糕的人還不創造增量，那就是重複歷史輪迴而已，週期性的禮崩樂壞，實在悲劇
up主太太太太优秀了！谢谢
出身乾淨,即使極少還是有的,因條件1.2.3都是家庭環境,不是必然的;但可以說,是少數,且極少,在探討這問題時可忽略,且這忽略並不會對這少數構成不公,反而相反。
看完了，总结一下心得：剥削并不存在，税收对运气好的人征税，补贴运气差的人，努力实现社会平等，完美。
避稅
共用前提很好呀，表示可以形成同一套理論體系。
在中國有一群人舉著紅旗著要保護人民不被資本主義剝削，轉過頭來做著無本萬利不會虧本的事情真的是又當又立呀
别说了，绷不住了
您是否能从哲学的角度思考当今世界的局势以及俄乌冲突？俄乌冲突是必然还是偶然？我们的历史将会被带向何方？
我認為羅默的說法有點太牽強了，他只是提出了個例，但並不能證明不存在所謂的"乾淨的資本家"
證明責任在資本家，不在舉例的批判者
说不存在剥的是真的没有脑子还是装糊涂？上过班吗？我本人去应聘的平面设计工作，但是去了以后什么杂活都要干，后台运营，客服，设计全都一个人干了，别的工作更不用提了，你敢说这不是剥削？一个月两三千的工资要干三五个人的活，还不存在剥削，你觉得这很正义是吗？
我认为剥削并非道德层面的问题，至少全世界大多数人是更喜欢不劳而获的，而我也认可人通过合理的手段来攫取财富，但是其中不包括继承。继承制度就是万恶之源是平等的毁灭者。每个人都应该在平等的起跑线上自由的利用自己的一生。但是继承制度深深扎根于传统的婚姻与家庭，所以实现自由和平等的前提就是传统家庭体系的覆灭。
本以為這集是為新帝登基做獻媚，因為只例舉了一個自由派，卻叫來三個馬克思信徒。結果在柯亨老兄那分析來分析去的最後部分，把我笑死了：你個濃眉大眼的馬克思主義者，是進去搞潛伏的吧？😂
柯亨：諾齊克竟是我自己
還好你有看完,否則沒看完就噴就糗了 🤭
习皇帝肯定是不信马克思的，不然中国工人怎么那么惨，维尼就算割了资本家韭菜也不会分给无产阶级。
哪来的新帝，他就没有下来过
沒有一位有學識的人會相信共產主義，即使是大陸人，這你大可放心，只有這件事能向你保證😂
頻道很好，內容豐滿。就是作為主持人，語速太快，作為聽眾，許多關鍵點聽不太清楚…
內容太豐富，不講快點，要講上三天
3天就3天，如果學過廣播都知道。再引人入勝內容，沒有一個好的表達方式都不行。這就好比有外貌，沒演技
剥削事發生在股市 是大賺 但需要時間剥削事若發生在人的身上 = 天塌地陷
這些哲學家對於價值的觀念完全錯誤，一樣商品或是勞務的價值只取決於大家願意以多少錢去購買，跟工時什麼的一切無關而所謂資本家賺取的就是商品在不同場所的價值差異或者是勞務和商品之間的價值差異，所以並不存在甚麼剝削問題
谈剥削就可笑，你买菜，菜贩要赚你的钱！你饭店吃饭，饭店老板要赚你的钱！老板投资几十几百亿，让你有个工作的地方，就叫剥削？？？
其实每个人脱离社会，他创作的价值都比现有在社会中的低很多，比如，A会做蛋糕，B会销售蛋糕，如果独立生活在深山老林，他们价值都很低，也就是混个饿不死，而会各种技术的人在一起了，比如A，B在一个正常的社会中，那么他们合起来创造的价值就比他们两独立的时候大的多。而且一个社会越大，获得的利润也越大，比如一个普通商品的生产者，在欧洲小国市场只能赚很少钱，但在一个像中国，美国这样比较大的市场，就可以获利很多。也就是一个人的价值实际上是和社会的形态是有关的，如果一个社会是禁止喝酒的，茅台就不会值多少钱，烟草等也同样如此。社会是谁构建的呢？当然是我们每一个人，或者说他人构建，这种最大的价值却无人意识到。所以我们每个人创造的价值，多余个人在深山老林里的价值，都要回馈给社会，他人，是这个环境才造就了每个人有用武之地。社会环境创造的价值，按劳动分配或按资本分配都不合适，他更多的关注人文主义，关注公平和弱势群体。
我认可诺其可 没有所谓的剥削
10:36 诺齐克的这个思想实验有个问题，就是如果公有制和私有制企业生产的商品、生产技术水平、生产效率都相同，那么由于公有制企业没有剥削剩余价值，员工都分得了所有的生产价值。这种情况下，同样的一家私有制企业，由于企业主获取了利润，那么他将无法开出比公有制企业更高的工资来吸引员工。
问题就是公有制的生产效率和员工质量和私有制没有可比性
那些为剥削辩护的哲学家和经济学家总是试图混淆企业家和资本家，好象资本家都是那些有远见有能力的创业者，制造资本家神话。其实资本家就是拥有资本的人，俗话说的有钱人，企业的投资人。你找人投资创业，即付出了劳动又承担了风险，投钱给你换取企业所有权和利润的才是真正的不劳而获的剥削者，资本主义的剥削在于追求投资回报。投资者确实承担了风险，所以只有一开始就很有钱的人才能玩得起，他们可以投资不同领域，降低风险，最后造成对资本的垄断，于是有钱人越来越有钱。我是一个科研工作者，如果我发明了一个专利，所有权属于我的公司，没有比这更不合理的了。
没有公司资助你的研究，你能自己发明专利吗？如果你发明不出来，公司会要求你赔偿吗？
投資的與創業的玩的遊戲就不一樣，回報率與結果也不一樣，投資者投資能獲得的只有金錢，而創業者能獲得金錢與技能，技能是一種生產資本不？當然是啊，那創業者是不是比投資真多拿了資本？很共平吧？那麼兩者失敗的下場又怎樣，投資者只拿錢拿不到技能，錢都沒了不就成廢物了，而創業者他拿錢的同時也拿了技能，錢沒了他還能靠技能和經驗再走一次往路，兩者所承擔的風險完全不一樣接着分散投資確實能分散風險，但回報是不是也分散了？若果你假設他是神，分散投資十個企業十個都賺錢，那我也能假設他是鬼，分散投資十個企業十個都虧錢啊，而你沒能力在分散投資後讓大多資本向上，那也就盈虧各半和放銀行沒兩樣，可能好一點點，銀行要收息.....最後你對壟斷的理解有嚴重錯誤，投資不同領域造不成壟斷，能造成壟斷大多與政策、市場規模、消費模式等有關系，好比騰訊能壟斷中國遊戲市場根本原因就在中國不開放外國遊戲，保護自己自家遊戲產業，這就是因政策、市場規模、消費模式而誕生的壟斷
你认为中国现在的资本家一开始就有钱?
工人们只有联合起来成立真工会才能与资本谈判的资本。
先给up道个歉，如果这期在b站推给我了，我会点个不感兴趣，不是对您不感兴趣，我是怕我没忍住点开了，看到里面的那些白痴评论污了我的眼睛
评论从上面看到下面，就没一个正常的。都在搞什么？都是立靶子自己打，一个读过书的都没有。😂
耶和華說：世界的本質是慈愛...撒旦說：世界的本質是鬥爭...釋迦牟尼說：世界的本質是幻象...沒有真相，只有視角；沒有真理，只有選擇
那你要選啥?講這種話的就是不敢說出自己想選啥，怕一講出來自己就不再高深莫測的XX
@@林衛央 何必急著洩露自卑🤣
@@mintychn 你看，你仍然避而不談這些，你用自傲掩飾自卑我認為世界的本質是關係，你敢不敢說你的？
@@林衛央 "關係"指啥？Information？是有"It from bit"一說啦。你選擇了"關係"，那就是你的"真理"唄。別人選啥干卿底事？😁
@@mintychn 跟我沒關啊，我只是要指出你是一個不敢選擇，或是不敢說出自己的選擇，只敢站在岸上唱高調的可悲傢伙
客观反映：谢谢 Dialectic 的分享话题。其实，当一个人或员工会感觉或知道自己被剥削（被割韭菜）时，那就意味着这人是有付出时间和努力去办事，可是功劳却被别人给偷/夺走了。在我们现今的社会里，就出现了越来越多 “被剥削” 的案例，根源在于 666 利益集团正预备 AI Humanoid 来取代人类。这趋势也导致了许多年轻人，都纷纷选择躺平，因为没有人愿意干徒劳无功和吃力不讨好的活。求神怜悯帮助我们地球人。神是爱！佩（贝）玲笔。🙏🏻💕🌻🌏💕🌈
這命題怎麼看馬克思都是最低能弱智的那一個第二蠢的就是萊曼了時間這個角度跟本跟馬克思沒有太大差異諾齊克完美把馬克思打到牆角裡不論馬克思和萊曼怎麼講勞工完全可以自己想辦法成為老闆為什麼他們不這麼做跟本原因是他們不具備能力就算資本家不提出任何福利造成結構性強迫這些勞工也還是盼著要工作而不是自己成為資本家成為資本家有難有易看行業別而定只要有腦子 願意找 就可以找到方法成為資本家方法就擺在這個世界上馬克思最低能的是他以為世界是他自己以為的世界如果真像他說的自由出賣自己勞動時間是被破出賣勞動力的時間那這世界就跟本不會存在躺平族和啃老族和乞丐了工不工作也都完全是自己的選擇如果覺得上班是一種剝削這世上還有許多沒人管的地方可以自己自給自足的生活遠離城市完全可以零剝削了不是嗎況且從因果關係來看 沒有老闆 那又那裡來的勞工那不全都自己當自耕農種菜給自己吃得了而且 勞動市場中 每一個人可以根據自身的能力選擇不同的工作 對於薪資不滿意也可能透過加強自身能力轉換更高薪的工作勞動市場自身就決定了剩餘價值跟勞動價值間的平衡羅默講原始分配不平均 這個也很說不通如果是原始分配不均造成的那又怎麼解釋那些做為勞工存錢自己當資本家的人只要這種人存在 就說明 影響的關鍵在於個人的努力與付出而不是原始分配棉花糖實驗拿來佐證有點不太恰當那只能說明一個趨勢但並不等於絕對而且羅默的說法要是可以成立除非人類活在培養皿中且當資本家開始倚重全自動設備時那麼勞工們的反應是什麼當AI越來越盛行時勞工們的勞動價值在那裡?當資本家不在需要勞動者的時候站在馬克思這一邊講的就全廢了如果沒有資本家之間的競爭這世上可能很多東西都不會被發明出來大家真的自己種田養活自己就可以了沒有市場 沒有獲利 誰還要為了人生而努力呢勞工們又怎麼會有手機和各種家電可以用
老哥，馬思克是先行者，眼界有侷限不是很正常的事？至於你說羅默，你都已經承認“趨勢”了，那不就將死自己了？至於萊曼的結構性剝削，搭配上面的平等，不就能從平等推論到自由權也沒了？至於AI，AI模型的發明，難到是資本家弄出來的？而不是LeCun, Hinton 這些科學家？最後資本家就算不競爭，科學家不也把東西做出？相反，資本家競爭到最後壟斷市場，不就永遠都不會進步？---資本主義和共產主義不會永遠對立。一個人可以同時是資本家也能是勞動者。世界上也可以沒有這些東西，只有桶中腦。你可能是知道的太少或邏輯沒訓練過，沒辦法理解。不過一開頭就說人低能弱智，不就犯了傲慢無知之罪？
市場經濟跟貨幣在資本主義之前就存在上千年了，要批判馬克思之前可以先讀一下資本主義跟市場經濟的區別會比較好，基本上馬克斯沒有反對市場經濟，恰恰是資本主義毀掉市場經濟
赞同❤
@@梁雪霖 大爺 馬思克是發射回收火箭特斯拉電動車老闆趨勢要看幅度要不是一邊倒就存在 體量與時間的問題趨勢不等於結果AI的部份你就不要倒因為果了如果這世界不競爭 沒有需求科學家壓根不會想要去設計AI也沒有資本會提供給他研究很多東西的設計研發是需要資本支持否則東西沒研發出來 這些科學家就先餓死了壟斷 從來都不是永久性不變的資本運作過程中 各種供需都會因時事變化就算是壟斷市場的資本家也難保生出一個笨蛋後代甚至也難保在有後代之前就意外身亡馬克思很明顯把複雜的社會簡化的太過簡化說他低能算是客氣了人出生並不是像機器量產出來的一樣每一個人本身就都是不同的唯一個體每一個人都在不同面向上存在高低不平等把每一個不同的個體硬要套上一個公平就是一個極蠢的行為這就好像你把長的都一樣的蛋放在蛋盒裡 很合理但如果你把每一個長的不一樣大的蛋放在一般的蛋盒裡 那你蓋上去就蓋不上或是不平整換言之 對相同的物件可以給與相同的平等對於不相同的物件給與相同的環境反而是一種不平等套在人身上拿個極端的例子整常人和出生殘缺的人你都要求他用同樣方式移動 就是不公平而公平的方式就是給他們 用不同方式達到行的目的放在勞資雙方上就是 給你各種不同的工作選擇讓你達到能夠生活的目的
同意馬克思是低能弱智。但是沒看出羅默哪裡有問題，趨勢就是統計意義上的結果。100個白手起家的資本家中，有99個是出自教育環境良好的家庭，只有1個是三代貧農，那麼歷史進程就是他們創業成功的要素，你不能硬拿一個例外來說事兒。
如果資本家的機器可以完全，或是大部分取代勞動力，請問這樣算對勞動人民工作權的剝削嗎?還是算做機器解放廣大勞動群眾?這樣的話資本家有沒有義務要付出大多的收益給被取代的勞動者用於維持其生計?但若沒有對工作權的剝削，企業家是否有其義務?若工作權剝削不成立->企業家無義務幫助被取代者+機器大量取代勞動人力->勞動者失去收入
其实可以缝一下（笑诺奇克对剥削不存在的评论很合理，承担风险组织生产的确应该获得相应的报酬。这是合理的。但是如果一个人占有过多的财富，这是不合理的，不合理的地方并不在于他占有的这些财富来源是否合理，而是在于他的这些财富并不能投入社会的流动中，最终会造成社会范围内流动性的枯竭，从而造成经济危机。同时社会也需要收集资源用于现代版的“治水工程”.所以税收与福利是剥削没错，但是是必要的剥削，因为如果资本家获得利润是合理的，那么社会需要每一个成员在治水工程中做出相应的贡献也是合理的，同时那些更有资源的成员需要做出更大贡献也是合理的🤣
赵家最牛：一边做资本家，一边代表工人。彻底解决了剥削问题。
問題沒有被解決
只是不被看見而已😢
是不让说。是解决了提出问题的人，不是解决了。
@@oo-re6wo 解决了提出问题的人，就是解决了问题。
罗默说的其实就是每个人只要能发财，都是有原罪，都不是不正义的。而只有人的需求足够小，刚刚好可以满足自我生存，才算是正义的。最好大家都是贫穷、没有财产的，那么就都是正义的了……问题来了，这就是共产主义了吧？？？原来如此！！！
捲袖一起工作的老闆比較令人尊重
近期的一大惊喜是发现了这个频道，刚发现终于更新了，又惊喜了一下😂
很精彩的论点，让人深思。诺齐克的批判是无懈可击的，但是最大问题就是虽然不存在剥削，但是财富的不平衡会导致社会动乱，最终资本家也会在动乱中一无所有。为了稳定社会，不管是因为祖上或能力或运气取得的财富的资本家都应该施舍或救助或安抚于失败者。
简单一句，强者怕横者，横者怕不要命者，平衡是运转的根基。
認同，歷史進程篩選的是最穩定的系統，不是最正義的，真的懷疑其中兩位哲學家有沒有走出象牙塔進入民間過
同意，富人分一部分財富給窮人，這也是一種長遠的投資，對其自身也是有利的。即使不是因為動亂，這也是維持市場繁榮的必要條件，貧富差距擴大會導致購買力下降，市場就會崩潰，這對於富人而言也是不願意看到的。
还以为几十年前呢，小米加步枪就能闹事？？现在就算是一个军团的司令想叛乱都很难很难，农民企业就更是轻松被镇压了，看看89事件，军队一出，轻松平定，所以不要命的机会也是没有的！！
那你把这个问题转移了啊，诺齐克在是说资本家与工人之间到底存不存在剥削。你说的这句话相当于肯定了诺齐克的论点，但是你认为资本家适当补贴穷人是对整个社会是有好处的。但是这并不是诺齐克的问题，诺齐克的观点没有对这个问题作出判断 。
@@featherfly1080 中國的維穩需要大量資金，在經濟上升期可以維持，一段時間也可以維持。但如今經濟下行，政府可能也會沒錢維穩😂
所以说人们不是憎恶不公平，只是憎恶自己不在天平里占优势的那一方
有少数的人愿意平衡，这需要博爱和一定的实力
非常喜欢这个频道，第一次听的时候就被深深吸引！ 感谢精心制作，期待更多好作品，支持支持！！
感觉小柯的分析很有意思，一种学者的真诚，知之为知之，不知为不知哈哈哈哈哈哈哈哈哈
诺齐克说得我很赞同。就从剥削本意来说，资本是不存在剥削劳动者的，反而被福利制度剥削，但为了社会平稳运行必须付出被剥削的代价。但是马克思的理论精髓，其实是异化。工人不是被剥削了，他们是被异化了。资本家承担风险并不需要付出时间，长时间把自己塑形成一个工具。但工人分工做事情付出时间、将自己异化，从而失去作为人基本的灵性和发展能力，变成了劣等人，从此再也么有机会和资本家平等博弈。所以真正要防止的是工作导致的异化对人的全面性的伤害，而不是防止不存在的资本对工人的剥削或者既存的弱者对强者的剥削。剥削不是重点。
實際上權力才是導致剝削的根本原因。
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
@@johnkim4548 确实如此，共产主义在对人的剥削达到了历史的极致，在工分制时很多有些家庭人劳动一年还得倒欠国家，所谓的公有就是国家强行垄断了所有物资。公分制更是不管老人小孩只要是人每年就必须要干到100分，因为这100分就是一人的口粮，如果五口家庭只有一人能劳动，那这个干满365天也不够全家口粮，结果就是倒欠国家
有意思，国内什么时候也敢讨论这个话题了。
诺齐克的逻辑非常严谨。后面的三位反方根本没有针对诺齐克的论证过程，已经很说明问题了。但是马克思主义对资本主义的批评还是准确的，虽然老马想用一个更糟糕的模型去替代资本主义。
我觉得诺齐克主张劳动价值论是错的，这个论证满分。但是关于工人未被强制劳动，莱曼可能比较正确。因为个体的工人确实没有被强迫，但是从宏观来看，人类社会就是金字塔形状，绝大部分人{自愿}打工了。这个就像量子，单个量子测不准，但是无数的量子，形成的概率云就会覆盖在那个地方。工人表面上是自愿，其实没得选。
关于诺齐克反对再分配，我觉得可以用安全赎买来解释。金字塔顶端的人有钱有势，但是他们是少数人。在底层的多数人，如果被过于压迫，就有推翻社会秩序的危险。那么顶层人士，为了维护秩序，保障既得利益，最好的选择就是分一些利益给下层，让下层不会处于过分压迫的状态。用一部分税金来赎买安全。这样解释就不会侵犯自我所有权了？另外，如果承认莱曼关于强制劳动的观点，税金也可以视作对于强制劳动的补偿。把两位的观点结合起来。
柯亨真的很逗，他辛苦干的工作，反而把诺齐克擦的闪闪发亮。虽然他越挫越勇，却也屡战屡败。对于这样的学者，表示敬意。至少人家没有来个“马克思主义就是好来就是好”
罗默多少有点强词夺理。人类生下来就有高矮胖瘦，各种能力值都是不一样的。没有哪种社会制度能解决初始分配的问题。过分强调公平是没有意义的，难道找上帝去质问他为何没给所有人类一个公平环境吗？
总结一下，马克思主义对于资本主义的批评很有价值，但是马克思主义本身试图建立的模型应该是彻底失败了。劳动价值论差不多要被证伪。现代普遍实行的对富人收税去补贴穷人理论上应该是正确的。
你剛好把我的想法都打出來了😂
你也是經濟學相關背景的嗎？
换个角度 这世界有几个人会自愿劳动
@@簡崇益 没学过，喜欢自己瞎想。
簡單來說 大家都想證明 資本家從勞工身上 進行了剝削
可是又拿不出 實在的論證 定義甚麼是剝削
@@momomo1370 瞭解🫡 那看來不是科系訓練導致的想法👌
批评不自由，则赞美无意义！感谢人类先贤单纯执着的哲学追问！感谢博主精彩分享！感谢互联网！🎉😂
批评不是唯一自由，肚子，教育，工作也需要自由
馬克思主義者對資本主義百般挑剔要資本主義制度一定要十全十美，而無視資本主義為人類社會帶來的巨大進步，反過來對馬克思主義絞盡腦汁百般維護，無視其理論上的巨大矛盾和實踐中給人類帶來的巨大破壞和災難這些極左馬克思主義者是人類的癌細胞
很喜歡這樣用心的影片，真的會想一看再看，希望可以專門做一集講講尼采跟悲觀主義
所以要鼓勵支持大家當資本家,讓資本家彼此競爭工資,讓工資最少的老闆聘不到工人,避免資本家太少,形成壟斷
「避險能力」很少被討論，不是不做事就是避險，具體來說有4點。
1.保持身體健康
2.有效率
3.良率高
4.擅長收集資訊
富人確實是有更有條件來滿足這四點，其實有不少實業家，過的比窮人更忙，特別是那些白手起家的。
另外能力強弱，代表自由的程度，上山下海也得有本事，有野外求生能力的，不用參與體制也能生存。
另外討論「平等」「剝削」這類「人性善惡」社會學角度的議題，一直是「哲學家」，茶餘飯後的消遣，「生存」議題才是底層人民所關心的，好在多虧生產技術的提升，「生存」變不這麼難了，能來這裡留言的人，也都算是「賢人」了！
其實政府只要把貧富差距維持在「二八理論」，基本上體制就不會崩壞，就像網遊公司避免課金玩家跟非課玩家實力差距過大，遊戲就可以營運的長長久久。
真要避險,就要守10善戒,行善,積德,修佛法
看完了。发现同意的观点有几个：1. 价值好像确实不只是劳动创造的，还包括冒险、运气、才华学识、效率等等。2. 剥削与否也不能站在是否伤害自由角度，本质上还是双方拥有的资源不平等，弱势的一方容易被强势的一方剥削。3. 剥削是不是正义的，我觉得要看剥削的程度，如果在这个度以内，那可以算是劳动者对资本家的不同的风险补偿，并不能说是不正义，但超过这个度，那就是不正义。但这个度其实还是不好把握，很难计算。我不能同意马克思的终极的社会主义目标，那个有点鼓励不作为，不努力的意思，如果不劳动也能获得别人的劳动成果，那只会养越来越多的懒人，懒就导致贫穷，我不认为那样的社会是好的，我也不认为那种目标能够达成。
劳动单独创造的价值有限，资本+人才是劳动价值的放大器，反过来说，只有资本，和只有所谓的资本家，创造不了价值，单牌成不了王炸这么理解才是，单独强调放大任何一方的价值都是没有意义的事情
@@echod3518 资本+劳动就是价值了？笑死，那终国的抗日神剧有价值吗？大炼芯片有没有价值😁都是有资本+劳动啊
@@yixu5428 過於真實，勞動價值還是建立在產出後的價值上的
蠻中肯的
在很大程度上认同你的观点。于此同时依然认为，人类应该有梦想，应该追求更公平正义的社会和更美好的生活，马克思主义不完美，但的确是在追求这些普世价值，这也是其在不停演变发展的动力。
我觉得，反面一想，如果一个企业没有了剩余价值，那么这个企业势必没有了竞争力，企业作为社会的一个单元，整个社会就没有了发展的动力。我觉得马克思的错误在于，没有考虑到人姓，他从高处看地是平的，但是实际地面有高低坑洼，他看问题的角度不符合实际。
有道理…👍
共產主義本身就源自安那其主義，是一種為視為現實安那其的社會格局，用來區分更抽象的安那其，但是安那其只是一個結果，人類並不能尋找通往安那其的道路，而是事件達成人類就會自然開啟通往安那其的大門，該事件為「供過於求」，至於怎樣達成有很多的路線，好比資本主義方向就能直接通往安那其
以農業做個簡單舉例，在資本主義下農業能產生出大量利潤，人們用利潤發展農業提升農業效率，效率又再製造出更多利潤，更多利潤再用於發展農業，那這個過程會有盡頭嗎？有！因為需求有盡頭所以供應必定有盡頭，供需在接近盡時利潤就會下降，因為量多了貨品格價下降，但這個時候還不會失去價值，因為人們還有其他發展方向，但當所有發展方向或大部分方向都到了「供過於求」是不是預視了資源失去價值，那安那其或共產不就達成了？
所以安那其只是發展到最後所得的成果
馬列的錯誤在他們否定了抽象的安那其，又建立出同樣抽象的共產，標榜現實，卻提不出通往共產的方向，他們是有提出社會主義，但社會主義根本沒有競爭力，到最後原來通往共產與通往安那其是走同一條路，都是由「供過於求」後產生的結果，共產主義這種不上不下的就成了多餘
@@音羽-t6q 那么改革开放，定义成社会主义初级阶段倒是蛮合理，你说的，也是正在发生的
@@夏不能寐 改革開放是國家資本主義，雖然中國標榜那是市場社會主義，社會主義沒有資本介入，是初級共產主義，市場社會主義則有資本介入，由國家主導資本走向，鄧小平那幾代的領導人就想得很清楚馬克思主義沒有未來，所以他們修改過馬克思主義，補齊馬克思主義缺乏的那顆齒輪，也即是「供需論」提到的缺陷，所以中國的共產主義就完整了，開始起飛，直到習近平這一代.......
都很合理, 初始財富不平等本來就是無解的問題, 總不能強迫每人出生都固定相同的教育資源, 希望之後有AI的版權探討問題
初始財富不平等也是自然選擇的結果，並不是無解，因為初始財富平等的社會都被淘汰了.......
现阶段AI和AI的创造者无法拥有任何版权，因为法人代表必须是自然人。故AI所有者之间的关系是专利关系。
@@meowskylev4785 但現在很多都是用AI當初版, 修改後再商用, 這樣還能說沒版權嗎, 而且修改後也不容易看出是AI做的
@@amitaka 版權的重點在修改這個部分，你去修改不就有勞動了，跟素描一樣，不會說有真物，就說畫出來的東西沒有版權吧
@@音羽-t6q 我不認為這是可以用來捍衛初始財富不平等造成資源加劇傾斜的理由。
感谢主播的节目。
所有哲学家的论述，我觉得忘记了一个很重要的因素。
人生来就不平等，这里面有遗传因素。能力高的人，多劳多得，能力弱的人相对得到的就少。
人不是机器，即便有了平等的受教育的机会，还是会出现结果的差别。
就像最开始分析的那样，【男Z】按照常理是无论如何也娶不到【女A】的。
如果说生来强壮，是你先祖在弱肉强食的环境中通过血腥的积累而得到的，那么人是有原罪的。
既然人生来都有罪，那所谓的分配正义与否这个命题本身就是伪命题。
所谓正义与非正义本身就是个相对的概念，对谁来说是正义的，对谁来说是不正义的。
想消灭所谓的【非正义】本身就是否定人类，以及人类社会的多样性。
你这才是真正的釜底抽薪其实诺奇克也提到了类似的观点但没说的这么直白可能是因为说的直白产生逻辑谬误的几率会变大
守10善戒就是正義,犯10善戒是不正義,祖宗缺德,富不過3代
羅默「沒有乾淨出身的資本家」之說太過武斷粗糙，實際上是真有「窮人家子弟白手起家」的，創業「運氣」當然存在，但那屬於不可知領域，無法將其以「乾淨與否」價值來評斷，如同不能拿磅秤去量身高一樣。但「天之道，損有餘而補不足」，大有為政府應該要做到「鰥寡孤獨廢疾者皆有所養」，盡可能朝「大同」邁進。對天才們（不論經商、體能、智力、運氣...）而積累大量財富的，要求其配合「促進大同世界」，這是正義的，給他們的額外報酬補償就是是「富而好仁」好名聲，所謂「能力越大，責任越大」，不求他們「散盡家財行善」只要求一定比例的「分享上天給他們的禮物 ---- 各種形式的天賦天才」。
我也覺得羅默就是在強詞奪理而已，學術水平挺低的
所謂不可知領域, 其实可知, 就是佛法的6道輪迴and因果報應
看看約翰.洛克菲勒上上世紀的美國石油大亨，有人敢說他是“沒有乾淨出生的資本家”嗎
聽過這一輪辯駁後，
或許費茲傑羅說同時持有兩種全然相反的觀念，還能正常行事，才是一流智慧的象徵，
也不無道理活；當了老闆就好好享受人身自由的僓活人生，當個辛勞就好好團結爭取道義上的勞動權利。
到頭來或許經濟學家以局外人角度將社會總成本賬簿在這一剝削問題也不失一好方法。
最好的制度就是政府不要瞎几把亲自指挥，让工会和资本家互殴出来一个所有人都自愿接受的制度，别笑，这就是中世纪的城市，法兰克福市民暴打神圣罗马选帝侯是家常便饭
你终于更新了，夏哥！你的每个视频我平均看了三遍！
很多人一出生，就連一片地落腳空間也沒有，土地是政府買賣的，房屋是高價商品貸款30年，生存就是一個欠債還債的過程，不買沒有問題，租金抽去收入三成是常態，對於貧窮的孩子剥削從出生就開始，他們人生要靠自己努力才能擺脫剥削。🤓
我認為要考慮到，馬克思當時的資本主義，的確帶來了很多我們會直觀理解為不正義的現象。馬克思嘗試思考這些現象的根本原因是什麼，他可能失敗了，但這不妨礙我們繼續思考，什麼時候資本主義會帶來我們不想要的結果。
資本主義不是好東西
但馬克思是絕對的邪惡
他沒有失敗，你可以去讀他寫的，裡面有提到「剩餘價值」這個概念。這個概念就有解釋資本主義造成的不正義的現象，其原因究竟是什麼了。
@@shawshark1995 可悲,他是為失敗的就是提出了解決方法,一種終極的奴隸制
奴隸一無所有,而被奴役控制而驕傲
@@kunpeng768 建議你直接透過馬克思的著作來理解馬克思，而非透過列寧、毛澤東之流來了解馬克思。
@@shawshark1995 誰還沒讀過資本論啊?又不是黃鵝傻子
我要批評,我當然得知道批評的對像是什麼
英美分析哲學,新儒家,都把你們那愚昧的馬克思解構過了
這就是一種建立在仇恨上的愚昧,毒種子永遠只能種出毒果實,所以所有的馬克思,都是奴隸制
換個方式想，把工作融入到日常一部分的話，那就不叫剝削了，而是一種生活。
如果對於工作是有一定熱忱跟上進的話，反而工作在過的時間會比下班來得快。
當然，前提要找到自己有興趣的工作，這點能滿足的，應該不到3成
這主要還是來自於該企業或該產業的文化
而這些文化有些來自於威權時代,而威權時代留下來的東西只有猴王遊戲/封建主義
你这个理论的依据是"所有工作都可以是日常兴趣"吗？有好多"工作"等着你哦🤣包括卖自己器官哦
我認為熱忱很大的部分是要能決定於自由的做事，而我們之所以討厭工作則是因為我們被很大限度的限制自由
很像公司會出的毒雞湯😂，工作即是快樂，勞動即是自由🎉
企业追求利润，当兴趣变成某个方向的考核指标，就失去趣味了，除非自己当老板。
自由和平等完全是矛盾的。自由的结果必然是丛林法则，现实是自由和平等的妥协。。。
这就回归人类社会最根本的问题 （相对公平 或 绝对公平），相对公平也就自由市场 优胜劣汰 每个人都有自主权 但都需要为自己负全责， 绝对公平也就偏向共产主义那套 管理是人是鬼 黑的白的 男的女的 高的矮的， 都给我吃一样的饭 穿一样的衣 住政府分配的房 做政府分配的工作。 总的来说， 相对公平也就对弱者残忍（包括老人残疾人士等），因为自由市场并不会怜悯他们，不为社会产出，也就没法从社会拿得那怕一分钱。毕竟要是社会要为弱势群体负责 就代表每个人都需要把自己劳动成果得一部分分给弱势群体以保障他们得生活 资本市场的相对公平对少数弱势残忍 但对总人类发展较为有利 因为每个人都必须为自己负责，每个人都必须力求对社会做出最大贡献以换取自己得到更多利益。 但绝对公平则相反，为了让全人类获得绝对的利益公平 换取全人类的基本福利保障 而牺牲了有能力者发展自身及社会动力（毕竟无论做多做少都是吃着一样的粮）进而让整个社会集体摆烂。 总的来说，共产主义的那套 人类社会绝对公平制度 换来了对于基本福利与生活的保障 但也牺牲了人类整体社会的发展。打个比喻来说，要是曾经的人类社会不断的停留在绝对公平主义，那牺牲的就是现今全人类的21世纪便利生活，因为不再大部分人都努力向前 做出对社会与市场有极大贡献的事物。而相对公平的自由市场优胜劣汰下 牺牲的是当下生活的 较弱势群体，让其成为 在为了让全人类过上更好生活的路上 会被牺牲的是无法对社会做出贡献的弱势群体（包括能力完全无法与他人竞争的人或懒汉或老年人及残疾人士）
你先解釋一下因你的自由而影響一別人自由是否自由，再來提出你的叢林法則論點
不知道你的自由概念是什么 是自由杀人放火抢劫强奸?
约翰斯图亚特密尔对自由做过诠释：一个人在不侵犯他人自由的前提下享有一切自由。丛林法则存在大量侵害他人自由的情况，明显不符。
@@音羽-t6q “我的自由不影响他人的自由”，这本身是一个极端理想化的情境，现实中资源有限，我们在自由地占用某一资源时，就已经限制了他人占用该资源的自由。
我说的自由是指视频中提到的，实质性的自由，而不是形式的自由。
用视频里的例子，资方认为他们从未强迫员工加班，你随时可以辞职。所以就像你说的资方的自由“并未损害他人自由”，但他们只是没有损害“形式上的自由”。
所以每个政府都对资方的自由进行了一定程度的限制，来实现一定程度的平等，是为妥协。
现在都说是AI的时代，有没有可能来一集谈谈AI的伦理问题呢？
这个话题聊好了是不是可以发表哲学类
学术论文了
关注了，发了请点赞我，踢踢我，谢谢您
AI有这个问题的话那所有的枪都装上AI就不存在谋杀了。
@@juntada 谢谢，但除了未来的AI问题外，我也想看看和现今社会AI随意抓取数据和知识产权的伦理问题
@@jaxkk1119 AI后面也是人。
剥削是公正的->财富的不平等分配->“个人能力”（商业头脑，运气，教育，技术知识等）->这些所谓的因个人能力所做出的自由决策完全是由外在因素（命运）控制的->比如先天的智商不可控，而后天的影响智商的环境还是不可控的（你去选择后天学习这个自由决定本身是由外在环境因素导致的或受到启发的，换句话说你的自由创作是受你懂的知识所限制的而知识的根本来源还是通过外在因素的影响与刺激）->先天和后天的一切都是由概率（运气）形成的->而运气本身就是不公平的分配因为你的赢降低了别人赢的几率->假设20人中只有一个人能赢那你的赢就是剥削了另外19个人赢的可能性（注意是可能性都剥削了）->随着财富越来越集中在少部分人手里，市场上流通的钱就越来越少，大部分人赢的几率在减少也就是不公平的增加也就是剥削的增加->剥削导致翻身的可能性在逐步接近零->如果你相信人是因有可能有更好的明天而活那么剥削就是不公正的，论述完毕。
这也就解释了如果资本家拒绝雇佣任何员工，而是通过人工智能来逐利，严格上来说这个资本家没有压榨任何工人的剩余价值，但对于社会而言依然是一种剥削。
顺带一提马克思的劳动创造价值并非不合理。首先，现代经济学对于商品价格的由来是根据供需关系模型，而劳动只是影响供应的一个因素而已。所以你大量劳动做出的锤子的价格却很低，因为没有需求。但是，马老师所说的劳动创造出的价值可以视为人对劳动的一种认可尊重。比如，人工智能做出的椅子又好又快而你做出的椅子又慢又丑，所以你的劳动卖不上价格，但你自己和其他人类是能体会到价值的，我们这里可以把这种对人为劳动的认可及尊重归纳到经济学里的utility作为计量单位，从而劳动创造价值的模型就有经济意义了。而如果你反驳说价值=价格，那人工智能可以比人类更快的做出更好的产品也就是更有价值的产品（包括像Stable Difussion AI一样的艺术类产品），那么人类存在本身就是毫无价值的，所以在纯资本社会下人类就应当被灭绝，因为没有价值的公司自然会被自由市场所淘汰掉。
可悲的是 我们还在纠结讨论剥削是否正义的时候 已经快要失去被剥削的资格了
其实这是不可能的，剩余价值的重点，是生产和消费之间的剩余。如果全部由机器和ai生产，那么就没有了消费，也就没有了剩余。没有工资=没有消费=产品无利润
那不是直接等分配了？
@@haowei8077有沒有一種可能，在人工智慧機器人高度發展的未來，有錢人坐擁富饒土地，使用自己生產的機器人為他們提供所有的生活所需，精美的食物、舒適的氣候、乾淨的空氣、綠意盎然的環境，在這片土地上與自己的親人們世代過著富足的日子，而窮人只能住在擁擠的社會住宅，忍受極端氣候與受污染的環境，領取救濟度日，或許偶爾還能望向富人的烏托邦的堅固城牆與駐紮的智械兵團，做著當有錢人的白日夢。
回复标题，如果这还需要讨论。说明没吃菜光喝了
产品无利润的理论前提是这个产品不是刚需。如果是刚需人就算没钱也要消费。你整几个机器人挖矿种田把基础资源拿走，再占地，再赶人，有没有人消费都无所谓，你已经子给自足了。
就是得看你忍不忍得住这份孤独。
只有权力才能剥削，权力最终体现就是暴力( 冷暴力热暴力都行),只要暴力才能使人屈服服从，才能达到剥削效果，资本也是要转化为权力关系才能剥削
羅墨的觀點我是真的接受不了
什麼都往歷史進程上推，因此不管資本家做什麼都是不乾淨的
如果能這樣推論，這世界上就沒多少人是乾淨的，能將基因傳到現代的人那個祖先沒在原始的部落戰爭中殺人，誰沒在戰亂時掠奪過他人，甚至是所有台灣的漢人，誰祖先不是掠奪著原住民的土地起的家
你不要上推到远古时代，请你推到你三代以内，看看你的孩子，再看看富人的孩子，你能说你的孩子天生比富人的孩子更弱智吗？如果不能，再问问你父亲，他认为他的儿子不如富人的儿子，是因为他的儿子天生更弱智吗？
最後最根本的深層次問題變成了「不同的人有著不同的命賺不同的錢」, 理性上總可以研究自己為什麼是那個996工人而不是Elon Musk, 什麼腦子不靈或者不夠勤力或者心恨手辣, 但再思考下便演變成存在主義問題了, 若說「自由」地選擇工作, 其實人生又有多少真正純正的自由選擇呢, 為什麼自己的過去甚至自己的祖先不是像他那樣牛呢, 根本沒辦法解決, 黃仁宇先生也說過, 「金字塔(總不能)倒砌」。
其實金字塔還真的是倒著砌成
想想腳踏什麼
@@還在學飛的人 倒著砌成是啥意思?
也許金字塔不能單看一面
@@BYG001 一般金字塔上面是強者，那麼你們都在什麼上面生活？
自己去分析就知道答案
@@還在學飛的人 還是不太懂，如果說金字塔上面是強者，那下面就是弱者了，但這跟倒著砌成有啥關係?
赞同诺齐克的经济观点。马克思对剥削的定义有待商榷，其实资本家也在劳动，只不过劳动方式和工人不同，他们需要学习市场规律，为公司指明方向。工厂少了资本家或工人都是无法运作的，资本家获得的收益也是其劳动所得。马克思理论就好像在说军队中将军和士兵是对立的，将军躺着指挥士兵去拼命，将军自己最后收获荣誉，应该让军队没有将军，只有士兵，这明显是不合理的。
这中间唯一的冲突只在于最终利益的分配不平等，所以纯粹是一个契约问题，所以不涉及道德。
不赞同诺齐克对税收的看法，税收并非剥削，如果是民选政府，那么政府公职人员就是人民委任的国家运营者，他们也是付出了劳动，需要拿取工资的，这些工资应该由全体人民支付，也就是税收。另又因为社会经济利益分配不均普遍存在，所以政府使用部分税金补贴穷困潦倒的人，也是无可厚非的，除非能完全消灭分配不均的问题，而这显然是不可能的。
看到最後，罗默对干净资本家的否定几乎都属于强词夺理，以偏概全，似乎并不能理解人与人的差异性，中国通过高考改变命运的农村孩子数不胜数，出身贫寒却创业成功的例子也不少见。人生最大的运气是自己父母给了自己什么样的基因，智力，性格和家庭背景这三样是同等重要的因素，按照罗默的理论，就不会出现富不过三代和农地里飞出的野凤凰了，尤其在现如今的网络时代，多少普通人通过油管等自媒体平台，展现自己的才华，创立公司，实现财务自由，他们剥削了谁才赚到的钱呢？
聽起來最後一位羅默的思考過於主觀，把「好像有道理」直接推論成「這是絕對的」；賈伯斯家裡沒礦，是工薪父親領養來的孩子，窮到大學輟學，創立Apple壯大後卻被趕走，又在Apple倒閉前一刻回來拯救這家公司，沒有老賈就沒今天的蘋果，老賈創造出的價值，羅默也要抹煞、抹黑？ 直接抹煞人類努力的動力？蘋果公司帶動的中台韓供應鏈，蘋果手機帶動人類生活品質的改變，「創造別人幸福的同時，讓自己變得富有」這種還不算正義嗎？ 「誰窮誰是正義」是最大的民粹主義
馬克斯擁護者能說出甚麼好話，"剝削"這兩個字，底層邏輯就是零和博弈(你輸我贏)或是負和博弈(雙輸)，它們不懂人類社會是有可能創新，再創價值的，是有可能雙贏的，也就是正和博弈
經濟是為了更好的發展社會而出現的行為 利用經濟滿足社會
因此不是要共富 而是要用經濟提升社會貧窮的下限 就算有"相對的窮"也不會有社會問題發生
剩餘價值是所創造的價值大於應有價值的部分，與加班不加班無關。簡單的說，如果一個日薪千元的工人一天的工作能創造1000元的價值，則無剩餘價值；如果能創造1500元的價值，則有500元的剩餘價值。剩餘價值是資本家做的投資所期望的回報，不會回到勞動者；一旦勞動者無法創造穩定的剩餘價值，或不足以覆蓋投資所產生的損失風險，該項投資就不會繼續存在。
非常感谢大问题系列的精心制作，予人深思。这一集的标题似乎可以商榷，剥削并非一个中性词，如果能正义的话那还是剥削吗？一个中性的提法是价值分配的公平和正义，而剥削是不公平和非正义的一种价值分配。
之前比賽的辯題就是這樣，令正方比較難打
同意，剝削這個詞本身就暗示了不公平的分配，但誰來決定如何怎樣的分配是不公平
我们从来不否认马克思主义从思想史上有相当重要的启示意义，而这份启示意义在于它提供的思路，而不是结论本身。因为马克思主义是经典的演绎法，它的结论从最开始就是固定的，然后从承认这个结论的前提下去逆推种种条件，这样反而是结论本身失去了意义，因为它不是推导出来的，而是提前预设的。通过这种方式，实际上把很多复杂的问题简单化了，它只需要把人类社会中的一切问题往阶级矛盾的方向演绎就可以。而它的启示意义在于，这个世界上的的确确没有什么是天经地义的，虽然我不觉得单纯用阶级矛盾就可以解释，但是马克思主义提出的思路，会引发人们对一些习以为常的社会现象的思考，而不是默认这些就是应该的。
说完理论，再说现实。历史上早期的马克思主义的信仰者，多数是非常高尚和令人敬佩的人。由于哲学学习需要的门槛，他们往往出身富裕甚至是富可敌国的贵族，而他们真的会为了这份信仰去用自己的财产去构建乌托邦，甚至在生前就把自己的所有资产捐献给劳动者。我认为这才是值得敬佩的。
而讽刺的是，打着马克思主义旗号建立起来的国家，无一例外远远偏离了马克思主义。我就说一句话，马克思主义也不搞独裁。我印象中的马克思主义政体应该是比资本主义更加绝对的民主，可事实恰恰相反。引用罗翔老师的一句话，正是那些最美好的愿望把人带入地狱。某些国家打到了资本家，可是他们真的实现了平等吗？小到一村一县，大到国家，官僚成为了取代资本家剥削人民的特权阶级。我希望有人能正面回答这个问题：习近平毫无疑问享受着这个国家最高等级的资源，从物质到精神他绝对代表了中国最顶级的待遇。那么请问如何用马克思主义解释这一现象？我的这个疑问竟然不可能在一个社会主义国家的平台讨论，我会被封杀被禁言，那么这又如何用马克思主义解释？马克思主义从历史上一直是言论管制的受害者，大声疾呼言论自由的急先锋，而打着它的旗号建立的国家反而比当年那些压迫马克思主义的国家更加凶恶，言论管制更加严苛，这是为什么？
原因很简单，马克思主义对于他们来说就是一个幌子，他们就压根不是什么马克思主义者。而马克思主义被独裁者利用的事实真的是既可笑又令人唏嘘。
我认为，除了上述资产阶级本身因为信奉马克思主义而让出财产的人可以成为真正的马克思主义者以外，区别无产阶级革命和单纯的强盗乃至窃国的关键在于，他的目的究竟是真正为了所有无产者还是自己。如果一个无产者抢劫了一个富户，虽然分了一点钱给其他穷人，但是优先满足自己的欲望，那么他就是一个纯强盗。同样的，如果一个所谓无产阶级革命家，在夺取政权以后优先满足自身的权力欲望，甚至为了巩固自己的地位制造混乱，不惜祸国殃民，那他就是纯独夫民贼，他的存在恰恰玷污了马克思主义。你翻遍马克思主义著作，也不可能找到支持他的行为的依据。然后他又会跟你扯“xx特色”，容我说一句粗话，特nmlgb，想当封建帝王就直说，搞那么多虚假的幌子，当国民是瞎子吗？
用节目中的观点，习近平就是一个不折不扣的特权阶级。如果他不是一个红二代，他的仕途走到今天这个程度是不可想象的。他到底凭什么？能力？那么我倒是希望有人能给我详细说说这个人，或者说世界上什么样的人拥有什么样的资质才能享受他所享受的一切。
看到新的一期的选题和封面图，忍不住直接先点赞了
我還在等機器人夏先生1號探討人工智慧或機械智慧與智力、智慧、心智、意識等問題，敲碗
还需要讨论的是产品的性质问题，在马克思主义产生的年代工业产品以物质产品为主，而且他研究的是可以大规模生产，经常是供不应求的那一种。现时代的产品结构与以前有很大不同，很多是服务性产品人类的精神需要产品，不可以大规模生产稀缺的物质产品。
节目做的太棒了❤谢谢你带来的来自智慧的愉悦感🎉
勞動價值論:Bug在價值[浮動],但其實並不是,因為在勞動一刻,便已談好了價錢,在資本家得到勞動成果後,這價值的浮動,是自身風險(也有少數勞動是在成果產出後,才定下價錢的,但這浮動還是在有共識的範圍內),而這早已談好的成果價錢,都是低於這成果在市場的價值。
二元相對的理論，基本上兩者都會有bug，因為這種東西不存在實際的世界上。
基本上都要往底層的東西走才能解決。
還有哲學家常常可能是故意忽略人身為動物，非理性的一面。因為不太好看。
但想要解決問題，就不能忽略任何事情。
我想大多是因為在討論社會政策、體制這些層面真的是要多用理性一點，必盡很多感性都是直覺的，而直覺常常是不可靠的或是受制某種特定價觀的，最常見的例子應該是餵飬流浪動物，可以從人類之於動物的關係開始討論出超多指向各種價值特定價值觀的解方。斬除特定價值的干擾，找出普世價值是哲學家的工作之一。
建議可以了解一下大衛．休謨，應該會有你喜歡的論述。
人身為動物本身就是知性，知性含有理性及感性多看看康德純粹理性批判及hegel現象學.
不是‘’哲学家‘’忽略人非理性的一面，而是‘’马克思哲学家‘’忽略人非理性的一面😁
不是可能,是故意,哲學家常常故意忽略人身為動物，非理性的一面。因為不太好看。不是因為不太好看。如果不這樣假設,那社會主義的理論基礎就瓦解了,也就推演不下去,那還怎麼騙人?
萊曼和柯亨都沒有回應到諾齊克指出的核心，那就是資本家承擔風險。而羅默雖然有回應到這點，但如果要依照這套來實施，恐怕是另一套大躍進了，除非我們活在一個物質水準極高的世界，人們不需要勞動也能存活（馬克思也說過要讓資本家自願放棄剝削是不可能的；而後者的社會條件馬克思也有說過）...
無關政治批判，我只是很好奇，一個共產黨統治的國家，實行了中國特色社會主義的實際現況下，在整個社會實質被資本主義所剝削的996社會裡，談論剝削是否正義的問題，是一件很神奇和矛盾的事情
既然是中國特色社會主義，那想必無產階級剝削這件事情對於奉行馬克思主義的中國人來說無庸置疑就是一件違反中心思想與道德的事情，然而實質上這件事情正在普遍發生，對於資本主義的台灣社會來說，或許這件事情還有討論餘地，但是中國？
讨论了才知对错。如果人人都能知对错，就能改变。
同意，C国人根本就活在一个最恐怖的集权剥削国家。却总喜欢批评它国的剥削
马克思主义就像动态清零那样，一夜之间大转弯，然后捏造一个中国特色社会主义保住面子
中国普遍处在剥削，经济上更像国家资本主义国家
感覺你的觀點很奇怪 一個國家有那麼多人 怎可能每個人想法都一樣 信仰都不同了 對於政治的看法怎可能一樣 更別說這是哲學討論 他身為一個影片作者想討論就討論 有什麼神奇矛盾的問題？
完全的平等和初始財富不平等基本上無解，這在人性上走不通的。
但社會應該走向每個人都盡量要有平等的機會，例如給每個小孩平等的教育資源和足夠流通的資訊。
家庭不一樣，平等的資源就難實現，足夠流通的資訊，也是一種成本。
@@ax_tube 所以說才會說盡量...
@@CHENPOLO 那怎么叫尽量？ 天价补习班怎么来的
别忘了人类历史上绝大部分时候人跟人就是天经地义不平等的，平等观念只有近几百年甚至近几十年才成为主流，但事实上仍然是不平等的，最起码的生物学意义上就是不平等的，凭什么有人比另一些人英俊漂亮健康？
@@matthewma3716 有研究顯示人類過去25萬年其實有24萬年的時間都是在相對平等的狩獵採集社會，不平等社會的存在，其實是人類歷史上很短期的特殊現象，你可以去看看相關的研究
资本家干不干净其实并不重要，生产关系需要匹配生产力才可以。资本天然属性使然，会自发流向更有效率的人那里（资本家手里）。甚至在人类历史的多数的时间里，贫富差距对生产力的提升其实是有益的，因为这样可以提供资本大量的廉价劳动力，所以为廉价劳动力提供更多福利的经济体自然竞争力不足。当然，过犹不及，太大的贫富差距是不可持续的，因为大量的极度贫困人口会让资本的运行环境恶化。也就是说，起码自工业革命以来，只要资本能够最低限度地保证穷人的生活标准，就可以高效运转。
然而这一切可能马上完全改变。在能源革命、人工智能革命的大背景下，廉价劳动力的数量和价值对资本来说不再那么重要。高价值劳动（对基础科学的研究和对应用技术的研发）更能提升资本的效率，其实就需要国家能够给全部人口提供优质教育（人才红利）。
勞工可以自由地選擇是否工作
但沒有人可以選擇不交税
马克思理论是社会达尔文主义。和人本主义思维不同，社会达尔文主义认为个体的能力无法改变，但人本主义认为人的思维会受到自己意识以及外界知识等影响而改变，继而让人的能力改变，比如想获得延迟满足的能力，是可以通过社会交流、观察或者阅读获取方法
同感，我認為馬克斯主義就是固定型思維，不是成長型思維。他認為甚麼都是固定的，能力是固定的，社會的蛋糕是固定的。但是事實是人有成長的潛力，蛋糕在人類的合作下會變大
剝削的定義有問題
因為勞工之所以會被剝削是因為有需求導致
如果沒有生理或心理或物質上的需求自然也沒有人會去被剝削(前面生理跟心裡可以想成有些人喜歡勞動或是當義工的概念=閒不住)
而在往回推,如果沒工作只用搶的則秩序會出問題,自然也有生產價值的東西產生
沒人生產自然就沒有東西,沒有東西=一起死=回到文明前的概念
所以什麼是剝削?
定義要怎麼定?
我覺得定義剝削沒意義,重點在互相維持秩序就是互相幫助而不是剝削
而真正的剝削感則是因為看人家賺多錢眼紅的概念
當然還牽扯到很多因素,畢竟每個環節都有其存在的必要
包括稅收的剝削,稅收說穿了就是用在社會上的建設或是公務人員上面的東西
包含各種服務與制度的基礎也是一樣的意思,都需要付出錢
基本上越多工作機會才會有更多的消費能力,而資源與金錢價值則是另外的事情
其實市場會自動定義一個人勞動的價值
若有一間公司設定的薪資與工作內容 遠低於市場均值
那就應該算是剝削
不過前提是 這樣的老闆要先有辦法招的到工人
招不到工人談剝削就沒有意義
馬克思這個蠢貨在思考這些理論之前
是站在勞資供與需完全相等且恆定的情況下
工人太多 工作太少的時候
搶一個工作搶破頭 那資本就可以降低薪資
工人太少 工作太多的時候
應聘廣告刊了幾個月招不到人
資本就得提高薪資 薪資高到資方沒有利潤時
資方就只能拉高售價
那又怎麼去論 到底是誰剝削誰呢
是資方剝削勞方 還是勞方剝削資方
還是資方剝削消費者?
會想出是否剝削這個問題的人
本身就是低個企圖想要不勞而獲的人(馬克思首領)
“而真正的剥削感是眼红别人比你赚得多”，朋友，这句话说明你的生活质量非常好，比世界上大多数的人都幸运。但大多数人感觉到的剥削都是不同的，因为很多剥削是不直观的，大多数的现代化剥削都是温水煮青蛙，当你感觉到的时候说明问题已经很严重了。最大的例子就是美元的金本位的所造成的剥削。表面上跟你八杆子打不着吧，你的日常生活又不接触美金，甚至你可能一辈子都用不着美金。但是美联储通过印钱放水的方式从全世界的范围内为美国人的利益掏钱，而且你已经被剥削了一辈子了却意识不到。就拿台湾的例子来说，假如你一块iphone的芯片在2020年卖给美国的公司苹果，你的商品在美联储印钞放水前值10美元，再假定而在2020年你10美元能买回来5根香蕉。但是在2023年放水后你突然发现你手里的10美元现在只能买4根甚至3根香蕉了。在这个过程中你卖给美国的东西就等于变相少赚了1到1.5根香蕉的利益。而美国人却不用承担任何的损失。这种世界范围内的剥削才是真正的现代化的剥削，而穷人把富人拉去吊路灯的日子已经一去不复返了。所以在如何应对这种隐性的吸血行为才是更重要的议题。而不是单纯的用工厂主和工人的对立关系这种过时的思维方式去应对这种问题。
@@1978Bevis 其實您留言上面提到的市場均值這種剝削是一種比較概念而不是真正的剝削
如果現在絕大多數的公司腦抽了漲了1倍的工資，然後這個工資漲幅只針對新求職的工作者，那麼當下在工作的員工知道這件事情一定是滿滿的剝削感
剝削不剝削絕大多數靠比較，但是大部分的工作者的工作理由表面看薪資多寡，但是絕對不是全部的依據，有的時候看的是福利與工時，有的還有看休假多寡或是年終多寡或是住家遠近或是家庭需求等等
剝削其實還要看狀態與狀況來決定
一個小朋友最多每個月經手1000元的零花錢，忽然讓他去做一個均值薪水30000元但是那間老闆的薪資只願意給20000元，那麼那個小朋友的剝削感會怎麼比較？
@@還在學飛的人 我是覺得
在談剝削這個議題
這些論點 有很多問題存在
別說現在 在幾十年前的台灣
就有求職的報紙
攤開來 各種行業起薪多少
沒報價的也能打電話去問
報紙拿在手上 找工作的人
是可以比價的
即使是在職中也可以打去問
這種資訊要獲得相當容易
甚至自己可以假裝求職打給自己公司
這些都不是難事
既然人力市場是可比價的又何來剝削
除了藝人有合約外
一般勞工有限至不能轉行或跳槽嗎
並沒有吧
甚至不爽跳出來開業都行
過去那種勞工不滿老闆
跳出來開業跟原老闆對著幹的也不少
會覺得剝削的
基本上就是那些
不願意去瞭解自己的市場價值
懶得獲取資訊的懶鬼的一種抱怨
企業會因為銷售市場起伏
調整成本支出 生意不好
要麻裁員或減薪不然就是直接收起來
如果要說 薪資少了就是剝削
員工也可以說這個公司不行了換一家
或許有人會覺得
報紙可以比較
但應徵名額有限又不是去面試就能錄取
然後跳槽
問題是 為何不想想
他自己為何爛到比不過別人而不被錄取
在職場上 做為員工的有很多問題
素質也並不均等
一個積極進取拿全薪甚至加薪很合理
但一個擺爛做是粗心
也要求一樣薪水 減薪就抱怨被剝削
那到底是資方問題還是他個人問題
通常 表現好被加薪的人是不會抱怨剝削
上面很多論點
都忽略 勞動市場的薪資是由各產業需求
依市場自動調節的
有些工作特別缺人 在多人都收
有些工作 就只有幾個缺 一堆人搶破頭
工作薪資高低也是遵循稀缺原則的阿
越是高技術門檻越容易稀缺也越高薪
如果剝削真的在資本市場存在
那又怎麼會有那種 招募員工
幾個月都招不到人而苦腦的企業呢
勞動市場就像你說的
是有比較的阿
比較後覺得太低了 要行動的阿
要反應 反應不了要跳槽的阿
不是傻在那邊啥事不幹就說自己被剝削阿
@@1978Bevis 您的論點90%能夠接受
但是10%的論點不能接受的原因其實是因為您沒有遇到過真的很爛的老闆或是運氣真他媽的爛到背的狀態，爛到背就是指遇到了那些老闆表面一套背地裡又是一套的
還有不是所有人的資訊都是對等的
另外溫馨提醒，您認為的只有一個世界大家都在同一個地方的認知需要透過我現在提醒後觀察周遭與網路現象來分析判斷是否大家的資訊或是世界是同一個，這邊可以想成曼德拉效應或是（）打的文字（比如youtube影片的一些時間差與一些背景來分析差異性或是說科學文明也是一樣的意思（比如18~19××年有量子力學，然後我們195×年過後才有顯微鏡這種東西，然後顯微鏡只能看到微生物卻不能看到分子與量子，那麼量子力學怎麼來的？）
劳动价值论就是老马是小马的时候空想出来的，还是150多年前的时候想出来的～
說的真好
诺齐克观点只能用在自由资本主义社会，到垄断资本主义，企业家是靠承担风险才获得高利润吗？很多成熟的工业或产业，纯粹就是拼资金，而不是生产力或者看的准。他只能解释小众商品，没法解释农业，工业，大量生产的商品，这些商品不愁销售，完全看谁的生产力最高。商品价值就是社会生产力的体现。比如琉璃，古代很贵，后来很便宜，就是生产力投入时间来度量价值的。新的商品投入市场的时候，企业家承担了风险，但这个商品如果已经被社会认可，就没啥风险，更多的是你生产的技术是否代表先进生产力。所以，社会要把商品分成两种，一种是人生存必须的，成熟的，这种用公有制按劳分配（谁需要，谁优先劳动）。另一种创新的，用自由资本主义。
羅莫理論是我認同的
另外幫助弱勢除了平等這個理由，還有一個原因，弱勢受到幫助後也能投入生產力促進社會發展，就算是一輩子的嚴重殘缺，那至少也能讓人安心，當你自己或家人處於極度劣勢，社會也會幫助你，進而降低相關的犯罪、自殺率，甚至是人間悲劇
COVID-19剛流行時，就看到一則新聞，是家中都是智能障礙的家庭，唯一照顧者患病後，全家失去支柱而死亡，看到真的很傷心
保護弱者還有更重要的意義。如何定義弱者？今天的弱者很有可能就是明天的強者，遠古時代，肌肉發達的人是強者，體弱多病的人是弱者，可是這些人沒有部落拋棄，當他們展現出聰明才智後，反而成為了後世的強者。我們永遠不知道未來的強者是什麼樣子的，所以才有必要保護今天的弱者。
这得读过多少书才能讲成这样啊！非常感佩！
我覺得台灣人都應該知道
台灣的處境是多麼的不正義🥲
我們社會運氣成分佔比太大
現今的社會 就算生來聰明考上台大 只要不是科技業 新鮮人薪資也只有3-4萬
就算更高 也一樣是房奴
以下資料給台灣人看看
我們的社會是多麼的不正義😢
台灣地主階級把持大部分的財富
這種富人導致更嚴重的 低生育率
以及沒有辦法出現做非代工產業然後致富的實業家
因為有錢倒不如拿去囤房
政府民代用壓榨和從小不教育我們讓我們變成自願當奴隸的呆子
台灣的地主階級讓
台灣上班族擁有全世界最高的工時
四小龍最低的薪資以及最高的稅率（舶來品的關稅 想想看你在台灣買的車子是各國的幾倍價）
雖然是四小龍最低的薪資
但在地主民代的立法下（土地政策、財政政策、貨幣政策）
台灣卻擁有全世界最高的房價所得比（亦即房價痛苦指數）
薪資極低 房價極高
所以買得起房的
一輩子被不合理的房貸剝削
買不起房的
一輩子被不合理的租金剝削
除非你是地主的後代
你都必需為台灣畸形的土地政策付出巨額代價
在台灣不正義的剝削制度簡而言之對社會造成下面這麼嚴重的影響：
權貴的貪婪 → 台灣民代的制度設計 → 貧富差距愈來愈大 → 99%的人生活壓力過大（薪資極低、房價極高） → 99%的人不願婚或不敢生 → 生育率世界最低 → 50年後台灣人口只剩 1600 萬 → 滅族趨勢形成
所以我覺得身為台灣人還去幫富人說話真的…
以理論上可能站得住腳
但實際層面你絕對就是支持自己被剝削的那個
台灣超級富豪的人數佔比是全球第一
而且顯然不是實業所帶來的
因為台灣實業的水平離歐美日韓而還有一段距離
相反地 台灣剝削的土地制度 卻是穩穩的世界第一
根據瑞士信貸（CREDIT SUISSE）的報告
在它《全球財富報告》的數字中指出
台灣人均財富約為17.3萬美元
但台灣人財富的中位數僅為6.3萬美元
17.3萬美元轉為新台幣約為550萬台幣
這數字代表著台灣「每個人」平均有550萬台幣的身家
包括了剛出生的嬰兒以及路邊的街友
若是橫向對比
台灣的『人均』財富不但與世界上最富裕的西歐相當
也是東亞四小龍最高
不只高於人均GDP二倍於台灣的香港
也高於人均GDP三倍於台灣的新加坡
（人均GDP代表的是實業產出的財富，人均財富最後流到個人口袋裡的財富）
上述報告台灣人財富的中位數 6.3 萬美元
這數字非但遠不及西歐
也是四小龍最低
同樣在這份報告裡
全球『百萬美元』以上的人數約有3200萬人
其中美國約有1350萬人排第1
日本約有280萬人排第2
中國約有160萬人排第6
台灣則有36萬人排第13名
台灣人口數在全球排名僅排第55名
在國際上衡量富豪的
還有一種叫『超級富豪』
這類富豪的金融資產必需達到5000萬美元
亦即約16億台幣的身家
而這樣的富豪人數 台灣在全球竟可以排到第10
甚至超過了人口與台灣相近 人均GDP是台灣三倍的澳洲
摩根士丹利（Morgan Stanley）的報告中也指出
台灣億萬富豪淨財產佔GDP比率竟高達16%
這比率若超過5%就是國家發展的警訊
而台灣竟是標準的三倍還多
再將這數字橫向對比其它國家的話
更是遠高於南韓5% 中國5% 巴西8% 墨西哥11% 印度14%
在世界主要經濟體中
台灣富人以16%和俄羅斯並列世界第一
在各國際機構的統計中
只能計算主要的金融資產
然而台灣富人的主體是地主
（實業家在台灣富人的比例並不高 台灣實業家金融資產超過5000萬美元的很少）
這些富人除了上述在金融機構的金融資產外 若再加上台灣的舉世罕見的昂貴房地產
（台北隨便一間公寓，都可以在美國買帶泳池的 House 了）
台灣富人群早已遠甩俄羅斯而是世界第一
相較於台灣1%地主的巨富
另外99%的民眾則是慘不忍賭
依照台灣主計處的資料
全國工薪族的月薪中位數僅為3.7萬
其中月薪低於3萬元者高達348萬人
台灣的殘忍超過你的想像
因為廣大的愚民 還傻傻幫地主階層講話
台灣的中產階級不斷淪為底層
人數比由45%萎縮到27%
所以若是制度不改
自命為中產階級的你我
在未來也大概率會淪為底層
農委會主委陳吉仲提到
台灣目前約有180萬人（約7.8%）仍餓著肚子
而在10年前這個數字只有80萬人（3.6%）
要是台灣富人（地主民代、財團老板）致富的方式若是靠自身努力
以實業的方式來帶動整體社會的財富
那這樣的創富方式我們必需給予肯定
但若是靠不公平的土地政策、稅率差異、勞工政策……運用制度來從其它99%的人身上剝削
那這種不勞而獲的致富方式則是不足取的
台灣人如果不是太誇張剝削基本上都會幫忙做
資本家少 打工人多 資本家容易壟斷 跟團結 所以剩餘價值其實來自於這樣的不對稱 因此 勞工需要公會 由公會跟資本家進行談判 如果有健全的公會 自然沒有過多的剝削 至於被剝削5percent 或占便宜5 percent那是正常的資訊摩擦
資本家少?畢竟還是複數,此處不留爺,爺往高處住,共產主義可是只此1家,別無分號,愛做不做,不做沒錢領,除非汝練辟谷術,無食飯,無租房,無用電,無花錢
左派大問題是把價值與事實混淆不清。
一派胡言，工人為資本家勞動，是應該獲得報酬，但是資本家提供廠房，設備，原材料這些有形的付出和運作，經營，管理，決策以及對工人的培訓，考核，監督等無形的付出還有把商品銷售出去的成本就不應該獲得報酬？勞動者天生應該拿錢，資本家天生就應該無償免費做慈善，無私奉獻？再說，工人提供勞動付出的風險大，還是資本家付出的風險大？讓資本家光擔風險，利潤全歸工人？狗屁的勞動價值理論和剝削理論，21世紀的今天 了，還在為馬克思這狗東西招魂嗎？
说的好
婚戀和工作還是不太能混為一談,不婚不會餓死,用高階需求討論基本需求的強迫性沒多少意義
感覺羅默前面說的挺好的。
剥削並不代表不正義
不正義源自於初始財富不平等
所以我們應該以福利盡量去抹除這種不平等
但是後面沒有出身乾淨的資本家我就覺得有點走火入魔了
感覺是為了反駁而反駁
如果按照他的說法, 人類做的一切都沒有價值,
這不就變了天命論嗎
那也太可悲
對
關於出身乾淨的資本家的反駁，其實對羅默的反駁也是可以反駁的，感覺沒完沒了
很簡單，勞動床總價值，但是具體價值要乘以生產力係數，比如現在的生產力是原來的三倍，那原來同樣時間生產的產品價值，就是現在同等時間的三分之一，也就是說以前的產品放到現在要貶值
想拿回自己的剩余价值，就得承受剩余价值为负的风险。
是的，我是創業者，深感同意
莱曼之流就是发明一大堆新词汇，说白了就是为了黑劳资关系而黑劳资关系。还结构性强制
可以探討資本主義和共產主義嗎？
罗默还是很有说服力的🥲
罗墨是最具有破坏力的。1、有能力者不会再去创造了。2、躺平，反正奋斗好坏都一样，万一奋斗成功了总会被别人说不公平。
3、如果有人硬刚他的理论，可以直接刚到宇宙大爆炸开始就不平等。
由于人类的动物的自私属性，和社会财富极大不同的存储方式，初始财富或者任意时间点实现财富平均分配都成为不可能，那么如何做到罗默所要求的公平？进一步哪怕是在元宇宙，社会财富人人均等地持有会有可能吗？我只能本能地觉得既要尊重自我所有权相关的财富，又要为人类整体命运共同体考虑，富裕者分享部分财富救助贫弱。在此之间寻找平衡。所以剥削这一事实存在，但目的不存在。无所谓正义不正义，都只是为了生存。
我曾经和朋友抱怨过自己努力上班加班，连旅游都舍不得，拿了工资还要付高额的税去养那些全家不上班在家里不停生娃的人😢，他们吃的福利可能比我一个人上班收入还高。我朋友说你为什么要上班，你也回家吃福利啊。好像也有道理，但是至今还是在缴税，没拿过政府的福利😢😢😢
看完了，我有两个问题：
1. 如何解释富不过三代？ 那些看上去被那些二三代浪掉的原始积累是不是被别人的吃掉了。 那是不是说原始积累可以说是原罪。 原罪可以转让。
2. 如果解释股票发财的人？ 是不是和1 一样？众人喜欢炒股是不是因为看上去炒股能分到一点原始积累？
要認同自我所有權並認同福利國家的重點在於遺產繼承吧，諾奇克也沒有談到遺產問題，畢竟遺產單純是運氣問題，但資本會累積給下一代，反而剝奪他人的自我所有權，這樣或許能正當化自我所有權。
遺產不是運氣問題,是福德and業力問題
如果根据边际效应学说，产品的价值来源于边际效用，老板只是购买了你的劳动时间，生产出来的产品属于老板产生的价值来源于老板正确的判断和边际效用。所以打工人没有资格分配价值。这是正确的吗？
第一！我爱这个频道！
他們根本都在解決財富不均的問題，在人類意識虛擬化之前，這個問題衹能極小化，不能解決。
以前在研究易經占卜的時候，其中一卦叫剝卦，基本上不管是什麼只要占到此卦都是大凶，但唯獨在財運方面卻是吉，按照傅佩榮解卦說：出口獲利，剝人之財。
这一卦就是小人逐渐得势，邪气逐渐占上风的意思，预示的是某种社会格局，我认为
@@fghabc8090 所以君子凶小人吉？
漢文化這種語境真的很差勁，做生意賺錢天經地義，消費者也有權利不買，怎麼就成了剝人
@@vajrachou408 問題是有些東西是必需品，不得不去買，你當然可以選擇不吃蛋，但是米油鹽之類的都不吃起不餓死?
@@duger2013 "剝削"這種語境與底層邏輯是認為，蛋糕是固定大小的，人與人之間是零和博弈(你輸我贏)負和博弈(雙輸)，但是事實上，人隨著意識的擴展與創新，可以重新創造資源財富，比如核電的運用，晶片，AI，未來的核融合，財富是可以無限創造的，蛋糕不是固定的，資源隨的創意的發展不是有限的，甚至可以不斷擴展。
感觉卢梭在批判洛克私有财产观的时候已经带出了部分对于诺齐克的批判，特别是selfownership这种对于卢梭的自然人而言不是第一性的，因为自我意识对他们而言不是第一性的，反而是后天产生的。
哎呀，羅莫的理論真的深得我心啊
畢竟暴力手段就真的是維持資本最根本的系統，要不然怎麼維持盈餘呢？
至於諾奇克的理論，說的真好，意思就是誰都不應該對誰的東西出手，那也就等同於宣揚社會不需要再流動了
以保全地位來說簡直是最讚的理論啊，換言之，遺產之類的本身就不會存在，因為所有權人已經死亡，他的血緣子女也不應當繼承
看得出这集的保命意味很浓重🤢
哲學真是悲劇，沒有絕對參考座標系的存在，辯論也只是各說各話，首先第一個思想實驗就有問題，這個參考座標系的前提是假設所有人都要結婚，但問題是還有不結婚的選擇，當所有人都被逼著結婚的前提，就存在著不自由，那就是剝削，這樣的盲點居然沒有被反駁，實在無言。
另外，剝削是自然存在的動態平衡，因為自然界就存在的食物鏈，你要反駁剝削，至少也參考一下自然生態，人類要扭轉這種金字塔層疊結構，就必須脫離生物界，就這麼簡單有什麼好辯論的
另外這種哲學辯論半天，也沒有辦法套用在現實世界，該躺平的繼續躺平，該壓榨的繼續壓榨，誰也說服不了誰，只能說時代演化到此，距離上次大戰重新分配也這麼多年了，握有蛋糕的人還不創造增量，那就是重複歷史輪迴而已，週期性的禮崩樂壞，實在悲劇
up主太太太太优秀了！谢谢
出身乾淨,即使極少還是有的,因條件1.2.3都是家庭環境,不是必然的;但可以說,是少數,且極少,在探討這問題時可忽略,且這忽略並不會對這少數構成不公,反而相反。
看完了，总结一下心得：剥削并不存在，税收对运气好的人征税，补贴运气差的人，努力实现社会平等，完美。
避稅
共用前提很好呀，表示可以形成同一套理論體系。
在中國有一群人舉著紅旗著要保護人民不被資本主義剝削，轉過頭來做著無本萬利不會虧本的事情真的是又當又立呀
别说了，绷不住了
您是否能从哲学的角度思考当今世界的局势以及俄乌冲突？俄乌冲突是必然还是偶然？我们的历史将会被带向何方？
我認為羅默的說法有點太牽強了，他只是提出了個例，但並不能證明不存在所謂的"乾淨的資本家"
證明責任在資本家，不在舉例的批判者
说不存在剥的是真的没有脑子还是装糊涂？上过班吗？我本人去应聘的平面设计工作，但是去了以后什么杂活都要干，后台运营，客服，设计全都一个人干了，别的工作更不用提了，你敢说这不是剥削？一个月两三千的工资要干三五个人的活，还不存在剥削，你觉得这很正义是吗？
我认为剥削并非道德层面的问题，至少全世界大多数人是更喜欢不劳而获的，而我也认可人通过合理的手段来攫取财富，但是其中不包括继承。继承制度就是万恶之源是平等的毁灭者。每个人都应该在平等的起跑线上自由的利用自己的一生。但是继承制度深深扎根于传统的婚姻与家庭，所以实现自由和平等的前提就是传统家庭体系的覆灭。
本以為這集是為新帝登基做獻媚，因為只例舉了一個自由派，卻叫來三個馬克思信徒。結果在柯亨老兄那分析來分析去的最後部分，把我笑死了：你個濃眉大眼的馬克思主義者，是進去搞潛伏的吧？😂
柯亨：諾齊克竟是我自己
還好你有看完,否則沒看完就噴就糗了 🤭
习皇帝肯定是不信马克思的，不然中国工人怎么那么惨，维尼就算割了资本家韭菜也不会分给无产阶级。
哪来的新帝，他就没有下来过
沒有一位有學識的人會相信共產主義，即使是大陸人，這你大可放心，只有這件事能向你保證😂
頻道很好，內容豐滿。就是作為主持人，語速太快，作為聽眾，許多關鍵點聽不太清楚…
內容太豐富，不講快點，要講上三天
3天就3天，如果學過廣播都知道。再引人入勝內容，沒有一個好的表達方式都不行。這就好比有外貌，沒演技
剥削事發生在股市 是大賺 但需要時間
剥削事若發生在人的身上 = 天塌地陷
這些哲學家對於價值的觀念完全錯誤，一樣商品或是勞務的價值只取決於大家願意以多少錢去購買，跟工時什麼的一切無關
而所謂資本家賺取的就是商品在不同場所的價值差異或者是勞務和商品之間的價值差異，所以並不存在甚麼剝削問題
谈剥削就可笑，你买菜，菜贩要赚你的钱！你饭店吃饭，饭店老板要赚你的钱！老板投资几十几百亿，让你有个工作的地方，就叫剥削？？？
其实每个人脱离社会，他创作的价值都比现有在社会中的低很多，比如，A会做蛋糕，B会销售蛋糕，如果独立生活在深山老林，他们价值都很低，也就是混个饿不死，而会各种技术的人在一起了，比如A，B在一个正常的社会中，那么他们合起来创造的价值就比他们两独立的时候大的多。而且一个社会越大，获得的利润也越大，比如一个普通商品的生产者，在欧洲小国市场只能赚很少钱，但在一个像中国，美国这样比较大的市场，就可以获利很多。也就是一个人的价值实际上是和社会的形态是有关的，如果一个社会是禁止喝酒的，茅台就不会值多少钱，烟草等也同样如此。社会是谁构建的呢？当然是我们每一个人，或者说他人构建，这种最大的价值却无人意识到。所以我们每个人创造的价值，多余个人在深山老林里的价值，都要回馈给社会，他人，是这个环境才造就了每个人有用武之地。社会环境创造的价值，按劳动分配或按资本分配都不合适，他更多的关注人文主义，关注公平和弱势群体。
我认可诺其可 没有所谓的剥削
10:36 诺齐克的这个思想实验有个问题，就是如果公有制和私有制企业生产的商品、生产技术水平、生产效率都相同，那么由于公有制企业没有剥削剩余价值，员工都分得了所有的生产价值。这种情况下，同样的一家私有制企业，由于企业主获取了利润，那么他将无法开出比公有制企业更高的工资来吸引员工。
问题就是公有制的生产效率和员工质量和私有制没有可比性
那些为剥削辩护的哲学家和经济学家总是试图混淆企业家和资本家，好象资本家都是那些有远见有能力的创业者，制造资本家神话。其实资本家就是拥有资本的人，俗话说的有钱人，企业的投资人。你找人投资创业，即付出了劳动又承担了风险，投钱给你换取企业所有权和利润的才是真正的不劳而获的剥削者，资本主义的剥削在于追求投资回报。投资者确实承担了风险，所以只有一开始就很有钱的人才能玩得起，他们可以投资不同领域，降低风险，最后造成对资本的垄断，于是有钱人越来越有钱。我是一个科研工作者，如果我发明了一个专利，所有权属于我的公司，没有比这更不合理的了。
没有公司资助你的研究，你能自己发明专利吗？如果你发明不出来，公司会要求你赔偿吗？
投資的與創業的玩的遊戲就不一樣，回報率與結果也不一樣，投資者投資能獲得的只有金錢，而創業者能獲得金錢與技能，技能是一種生產資本不？當然是啊，那創業者是不是比投資真多拿了資本？很共平吧？
那麼兩者失敗的下場又怎樣，投資者只拿錢拿不到技能，錢都沒了不就成廢物了，而創業者他拿錢的同時也拿了技能，錢沒了他還能靠技能和經驗再走一次往路，兩者所承擔的風險完全不一樣
接着分散投資確實能分散風險，但回報是不是也分散了？若果你假設他是神，分散投資十個企業十個都賺錢，那我也能假設他是鬼，分散投資十個企業十個都虧錢啊，而你沒能力在分散投資後讓大多資本向上，那也就盈虧各半和放銀行沒兩樣，可能好一點點，銀行要收息.....
最後你對壟斷的理解有嚴重錯誤，投資不同領域造不成壟斷，能造成壟斷大多與政策、市場規模、消費模式等有關系，好比騰訊能壟斷中國遊戲市場根本原因就在中國不開放外國遊戲，保護自己自家遊戲產業，這就是因政策、市場規模、消費模式而誕生的壟斷
你认为中国现在的资本家一开始就有钱?
工人们只有联合起来成立真工会才能与资本谈判的资本。
先给up道个歉，如果这期在b站推给我了，我会点个不感兴趣，不是对您不感兴趣，我是怕我没忍住点开了，看到里面的那些白痴评论污了我的眼睛
评论从上面看到下面，就没一个正常的。都在搞什么？都是立靶子自己打，一个读过书的都没有。😂
耶和華說：世界的本質是慈愛...
撒旦說：世界的本質是鬥爭...
釋迦牟尼說：世界的本質是幻象...
沒有真相，只有視角；沒有真理，只有選擇
那你要選啥?講這種話的就是不敢說出自己想選啥，怕一講出來自己就不再高深莫測的XX
@@林衛央 何必急著洩露自卑🤣
@@mintychn 你看，你仍然避而不談這些，你用自傲掩飾自卑
我認為世界的本質是關係，你敢不敢說你的？
@@林衛央 "關係"指啥？Information？
是有"It from bit"一說啦。
你選擇了"關係"，那就是你的"真理"唄。
別人選啥干卿底事？😁
@@mintychn 跟我沒關啊，我只是要指出你是一個不敢選擇，或是不敢說出自己的選擇，只敢站在岸上唱高調的可悲傢伙
客观反映：谢谢 Dialectic 的分享话题。其实，当一个人或员工会感觉或知道自己被剥削（被割韭菜）时，那就意味着这人是有付出时间和努力去办事，可是功劳却被别人给偷/夺走了。在我们现今的社会里，就出现了越来越多 “被剥削” 的案例，根源在于 666 利益集团正预备 AI Humanoid 来取代人类。这趋势也导致了许多年轻人，都纷纷选择躺平，因为没有人愿意干徒劳无功和吃力不讨好的活。求神怜悯帮助我们地球人。神是爱！佩（贝）玲笔。🙏🏻💕🌻🌏💕🌈
這命題怎麼看馬克思都是最低能弱智的那一個
第二蠢的就是萊曼了
時間這個角度跟本跟馬克思沒有太大差異
諾齊克完美把馬克思打到牆角裡
不論馬克思和萊曼怎麼講
勞工完全可以自己想辦法成為老闆
為什麼他們不這麼做
跟本原因是他們不具備能力
就算資本家不提出任何福利造成結構性強迫
這些勞工也還是盼著要工作而不是自己成為資本家
成為資本家有難有易看行業別而定
只要有腦子 願意找 就可以找到方法成為資本家
方法就擺在這個世界上
馬克思最低能的是
他以為世界是他自己以為的世界
如果真像他說的
自由出賣自己勞動時間是被破出賣勞動力的時間
那這世界就跟本不會存在躺平族和啃老族和乞丐了
工不工作也都完全是自己的選擇
如果覺得上班是一種剝削
這世上還有許多沒人管的地方可以自己自給自足的生活
遠離城市完全可以零剝削了不是嗎
況且從因果關係來看 沒有老闆 那又那裡來的勞工
那不全都自己當自耕農種菜給自己吃得了
而且 勞動市場中 每一個人可以根據自身的能力
選擇不同的工作 對於薪資不滿意
也可能透過加強自身能力轉換更高薪的工作
勞動市場自身就決定了剩餘價值跟勞動價值間的平衡
羅默講原始分配不平均 這個也很說不通
如果是原始分配不均造成的
那又怎麼解釋那些做為勞工存錢自己當資本家的人
只要這種人存在 就說明 影響的關鍵在於個人的努力與付出
而不是原始分配
棉花糖實驗拿來佐證有點不太恰當
那只能說明一個趨勢但並不等於絕對
而且羅默的說法要是可以成立
除非人類活在培養皿中
且當資本家開始倚重全自動設備時
那麼勞工們的反應是什麼
當AI越來越盛行時
勞工們的勞動價值在那裡?
當資本家不在需要勞動者的時候
站在馬克思這一邊講的就全廢了
如果沒有資本家之間的競爭
這世上可能很多東西都不會被發明出來
大家真的自己種田養活自己就可以了
沒有市場 沒有獲利 誰還要為了人生而努力呢
勞工們又怎麼會有手機和各種家電可以用
老哥，馬思克是先行者，眼界有侷限不是很正常的事？
至於你說羅默，你都已經承認“趨勢”了，那不就將死自己了？
至於萊曼的結構性剝削，搭配上面的平等，不就能從平等推論到自由權也沒了？
至於AI，AI模型的發明，難到是資本家弄出來的？而不是LeCun, Hinton 這些科學家？
最後資本家就算不競爭，科學家不也把東西做出？
相反，資本家競爭到最後壟斷市場，不就永遠都不會進步？
---
資本主義和共產主義不會永遠對立。一個人可以同時是資本家也能是勞動者。世界上也可以沒有這些東西，只有桶中腦。
你可能是知道的太少或邏輯沒訓練過，沒辦法理解。
不過一開頭就說人低能弱智，不就犯了傲慢無知之罪？
市場經濟跟貨幣在資本主義之前就存在上千年了，要批判馬克思之前可以先讀一下資本主義跟市場經濟的區別會比較好，基本上馬克斯沒有反對市場經濟，恰恰是資本主義毀掉市場經濟
赞同❤
@@梁雪霖 大爺 馬思克是發射回收火箭
特斯拉電動車老闆
趨勢要看幅度
要不是一邊倒就存在 體量與時間的問題
趨勢不等於結果
AI的部份你就不要倒因為果了
如果這世界不競爭 沒有需求
科學家壓根不會想要去設計AI
也沒有資本會提供給他研究
很多東西的設計研發是需要資本支持
否則東西沒研發出來 這些科學家就先餓死了
壟斷 從來都不是永久性不變的
資本運作過程中 各種供需都會因時事變化
就算是壟斷市場的資本家
也難保生出一個笨蛋後代
甚至也難保在有後代之前就意外身亡
馬克思很明顯把複雜的社會簡化的太過簡化
說他低能算是客氣了
人出生並不是像機器量產出來的一樣
每一個人本身就都是不同的唯一個體
每一個人都在不同面向上存在高低不平等
把每一個不同的個體硬要套上一個公平
就是一個極蠢的行為
這就好像
你把長的都一樣的蛋放在蛋盒裡 很合理
但如果你把每一個長的不一樣大的蛋
放在一般的蛋盒裡 那你蓋上去就蓋不上
或是不平整
換言之 對相同的物件可以給與相同的平等
對於不相同的物件給與相同的環境
反而是一種不平等
套在人身上拿個極端的例子
整常人和出生殘缺的人
你都要求他用同樣方式移動 就是不公平
而公平的方式就是給他們 用不同方式
達到行的目的
放在勞資雙方上
就是 給你各種不同的工作選擇
讓你達到能夠生活的目的
同意馬克思是低能弱智。但是沒看出羅默哪裡有問題，趨勢就是統計意義上的結果。100個白手起家的資本家中，有99個是出自教育環境良好的家庭，只有1個是三代貧農，那麼歷史進程就是他們創業成功的要素，你不能硬拿一個例外來說事兒。
如果資本家的機器可以完全，或是大部分取代勞動力，請問這樣算對勞動人民工作權的剝削嗎?還是算做機器解放廣大勞動群眾?
這樣的話資本家有沒有義務要付出大多的收益給被取代的勞動者用於維持其生計?但若沒有對工作權的剝削，企業家是否有其義務?
若工作權剝削不成立->企業家無義務幫助被取代者+機器大量取代勞動人力->勞動者失去收入
其实可以缝一下（笑
诺奇克对剥削不存在的评论很合理，承担风险组织生产的确应该获得相应的报酬。这是合理的。
但是如果一个人占有过多的财富，这是不合理的，不合理的地方并不在于他占有的这些财富来源是否合理，而是在于他的这些财富并不能投入社会的流动中，最终会造成社会范围内流动性的枯竭，从而造成经济危机。同时社会也需要收集资源用于现代版的“治水工程”.
所以税收与福利是剥削没错，但是是必要的剥削，因为如果资本家获得利润是合理的，那么社会需要每一个成员在治水工程中做出相应的贡献也是合理的，同时那些更有资源的成员需要做出更大贡献也是合理的🤣