这怎么说呢，扯远点的话，蜘蛛侠里不是有句经典的“with great power comes great responsibility”嘛，在他的case里，由于蜘蛛侠有了别人没有的超能力，那么他就无可避免地要面对更大的责任，更大的责任带来的，往往又是更加两难的选择，而后来多重宇宙的故事里，我们也看到，不管怎么选择，他都会失去、受伤，这就是一个有能力者不论是否践行能力，却必然承受的后果（不论好坏）。 拉进些看，那些新闻里常常报道的乱性的艺人、行贿的商人、贪污的官员、尚武的独裁者等等，他们也是因为拥有了更大的能力，也有了辜负自己能力带来的社会责任的能力，也就带来了“辜负责任”所要承受的这一切后果（不论好坏）。 拉回到女生在生育问题上的困局，之所以会存在，也恰是因为女性拥有男性所不具备的生育能力，也就拥有了是否要生育的选择的能力，因此在生育问题上，也就无可避免地要面对选择的后果。 再扯回去，回到蜘蛛侠的世界里，我们也看到，蜘蛛侠不仅是承担了本叔梅姨艾玛斯通的死的痛苦，他的能力也为他带来了很多很爽的后果，比如他不用发愁通勤堵车、比如他能获得巨大的成就感、比如他能穿一身黑衣服在大街上尬舞、比如他能认识有钱人…比如他能实现我们大部分普通人究其一生都想完成的“自我实现”。 再到现实中糟糕的大人物们，他们糟糕的选择不仅为他们带来了报应，也为他们带来了很多很爽的后果，比如大部分人只能幻想的乱性的体验、挥金如土的体验、只手遮天的体验~ 再回到女性身上，生育的能力带来的不仅仅是苦恼，也有男性无法拥有的后果，不论好坏。 那么决定结果好坏的是什么，我想是这些有能力者身边的其他人。 一方面是赋能，如果人人都能飞檐走壁，当蜘蛛侠就不特别也不爽了；如果人人都富有又好看且权利一致，那大人物们的选择也没了意义；如果男人可以生孩子，那么自然就解决了你的苦恼。（我相信科技，未来男人也可以的） 另一方面是包容，如果没有号角日报，蜘蛛侠应该会爽更多；如果没有监管，大人物们也会爽更多；如果女性生育不会带来职场歧视等诸多负面后果，那么养孩子的快乐也会更明显吧。 当然最后，影响结果好坏的，还是离不开当事人的选择，能力越大，责任也就越大。不论承担或逃避责任、行使或乱用权力，很遗憾，后果终归都要自己承担。
其实有一条非常重要就是抚养义务。如果政府有无限责任负责孩子的所有抚养过程，才有资格禁堕胎。
推！！
政府禁止墮胎就是搞議題
別跟我扯什麼生命裝高尚
都是經濟問題
无论什么情况，都没有资格禁止堕胎
政府沒有無限責任撫養失智老人，不代表家屬有權殺死失智老人。
@@ing4140 政府當然有權力禁止殺人，墮胎就是殺人。
@@farnoao7603
你若支持墮胎
那你支持主人能任意sha s自己的寵物嗎🤔
那你支持別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
哇，這集超硬！能談這個真的是強者，有些人在路邊講會被砸派或直接社死。
之前讲的女权那一集，我刚到论坛上大家都炸了，女孩很多快气到休克😂
@@ボディメイク-t3y哪个论坛哦？我也想看看
@@ボディメイク-t3y 会生气那最好别看这个节目啊哈哈哈。心疼她们
@@ボディメイク-t3y哪個論壇啊👀
@@ボディメイク-t3y why？那期把各种女权的主旨优缺点都总结的很好啊，除了嘴误多次烧孩子带饭没有毛病。甚至可以从某种方面反驳了反女权男性的论调，比如既要又要，看了那个视频就可以知道这是因为每个流派有不一样的思想和主张，不了解的男人只把女权一概而论，比较好奇你说的是哪个论坛。
看完覺得當女生很怨種🤣 懷孕墮胎如果算殺人所以有罪 那有罪者是女性...如果生下孩子受傷的身體也是女性的 但是在某些國家墮胎無論何理由確實就是有罪的 真的是衰小了 我有聽過有人說墮胎了以後小孩的靈魂會來找媽媽 怎麼不是去找爸爸呢？
以犯罪來說。媽媽應該算共犯而已。爸爸才能算主謀。
因为爸爸只参与了创造过程。
因為找爸爸會找不到
这怎么说呢，扯远点的话，蜘蛛侠里不是有句经典的“with great power comes great responsibility”嘛，在他的case里，由于蜘蛛侠有了别人没有的超能力，那么他就无可避免地要面对更大的责任，更大的责任带来的，往往又是更加两难的选择，而后来多重宇宙的故事里，我们也看到，不管怎么选择，他都会失去、受伤，这就是一个有能力者不论是否践行能力，却必然承受的后果（不论好坏）。
拉进些看，那些新闻里常常报道的乱性的艺人、行贿的商人、贪污的官员、尚武的独裁者等等，他们也是因为拥有了更大的能力，也有了辜负自己能力带来的社会责任的能力，也就带来了“辜负责任”所要承受的这一切后果（不论好坏）。
拉回到女生在生育问题上的困局，之所以会存在，也恰是因为女性拥有男性所不具备的生育能力，也就拥有了是否要生育的选择的能力，因此在生育问题上，也就无可避免地要面对选择的后果。
再扯回去，回到蜘蛛侠的世界里，我们也看到，蜘蛛侠不仅是承担了本叔梅姨艾玛斯通的死的痛苦，他的能力也为他带来了很多很爽的后果，比如他不用发愁通勤堵车、比如他能获得巨大的成就感、比如他能穿一身黑衣服在大街上尬舞、比如他能认识有钱人…比如他能实现我们大部分普通人究其一生都想完成的“自我实现”。
再到现实中糟糕的大人物们，他们糟糕的选择不仅为他们带来了报应，也为他们带来了很多很爽的后果，比如大部分人只能幻想的乱性的体验、挥金如土的体验、只手遮天的体验~
再回到女性身上，生育的能力带来的不仅仅是苦恼，也有男性无法拥有的后果，不论好坏。
那么决定结果好坏的是什么，我想是这些有能力者身边的其他人。
一方面是赋能，如果人人都能飞檐走壁，当蜘蛛侠就不特别也不爽了；如果人人都富有又好看且权利一致，那大人物们的选择也没了意义；如果男人可以生孩子，那么自然就解决了你的苦恼。（我相信科技，未来男人也可以的）
另一方面是包容，如果没有号角日报，蜘蛛侠应该会爽更多；如果没有监管，大人物们也会爽更多；如果女性生育不会带来职场歧视等诸多负面后果，那么养孩子的快乐也会更明显吧。
当然最后，影响结果好坏的，还是离不开当事人的选择，能力越大，责任也就越大。不论承担或逃避责任、行使或乱用权力，很遗憾，后果终归都要自己承担。
@@lizhao2151 如果女性不用男人就能生育，你這段話還有點道理。如果蜘蛛俠只在某個人為他注射藥劑時才有超能力，那責任到底屬於誰呢？現在就是墮胎的後果幾乎只由女性承擔阿。
我覺得很有趣，我自認為是沒有慾求生命的那方，長大也只是思考如何安樂死而已。比起墮胎，更希望世界能推動安樂死啊...這樣想活的人能獲得更多資源，想走的人也不用這樣苦苦等待，更多的還是怕麻煩別人，還有一堆身後之事。
特別喜歡Thomson考慮到女性作為母體的角度，而並不是一昧的爭論嬰兒的生命權問題。
你如果不讨论婴儿的生命权问题，那女性作为母体的问题根本不值得考虑。
確實很棒
可惜立論前提就不成立了
因為母親積極同意下所懷的孩子，就證明生命權不是消極權利了
前提不成立，故得證偽
@@brucelin8950 這個我覺得有出入，因為自己的決定並不一定是所謂絕對的理性，尼采也好、康德也好、黑格爾也好，他們都否定了所謂的絕對理性的存在，這種理性在佛洛伊德那裡更是毫無意義，即是潛意識在作祟，說到底就是你嬰兒期沒吸到好奶。
我覺得恰好相反。對於激進支持和激進反對，我覺得他們都有可以說服我的理由。但是湯姆遜的邏輯是人的生命權是消極權利，不管是胎兒還是成人，也都應當囊括了。那麼一個人可不可以因為看不慣鄰居而把鄰居幹掉呢？社會和國家有沒有義務保障公民的生命安全呢？畢竟一個人活著不完全是他積極選擇的。
@@bennie0100 邏輯死亡就在人身攻擊 可悲腦麻
我認為，墮胎不只是女性權利，更是孩童的權利
雖然很現實，但我認為，生小孩就是不道德的，因為人生大多是痛苦的
但這是如何得出的？我認為，每個人要生小孩之前，都該想一下這二個問題：
1. 我們雙方的基因是否足夠優秀？
2. 我們有沒有辦法給予這位孩童幸福？
思考完這兩個問題後，再想一個：
如果讓你選擇，你是否會想再體驗一次人生？但這次，你知道這個人生的雙親是你們
若這個問題的答案是否定的，你自己都不想體驗了，那你強制讓一個人體驗這人生，豈不是更不道德了
在他還沒產生高等智慧之前，就先結束他，以免受到更多的痛苦
死亡最恐怖的只有兩件：
第一是死亡的過程，這是痛苦的，大家都能理解
第二是死亡的影響，讓親人或是關心死者的人感到傷心
而墮胎？
第一：他還不是一位智能生命體，就像是小蟲一樣，你殺了他並不會有罪惡感。
第二：這位胎兒死亡後會造成任何人感到受傷嗎？我相信你既然決定要剁掉了，你自然就不會有離別的痛苦了
哈哈哈确实，按照这个逻辑，如果人生是痛苦的，那么生孩子就是虐待哈哈哈哈。逻辑确实是有效的
笑死 有夠極端 反串記得註明ㄝ
@@honghaohuang8766
按照樓主的邏輯，連續殺人魔 可被稱做 聖人
因為殺人魔是在縮短他人的痛苦
根本是在拯救世人
有意思的觀點，但這些是後設觀點，以先驗機率的預設為 50/50，所以第三個延伸點恐怕沒有結果
@@brucelin8950 确实哈哈哈，按这个逻辑来说世界毁灭算了哈哈哈
女性自主計劃生育是現在的主要議題：男性若發現當前伴侶並不合適可以直接離去，但女性若懷孕了卻會因此對工作、未來尋找伴侶、未來生存/生活方式產生巨大的壓力。
目前政府的社會福利並沒有強大到可以提供等同的援助來支持，為了改善生育率就立法墮胎視同犯法，反而會進一步降低生育率、而且孩子生下來就被母親憎恨的問題，後者很容易滋生出具有犯罪&反社會潛力的人。
雖然用哲學的角度去看很棒，不過在不了解真實問題的各種樣貌下就急著診斷很容易產生紙上談兵的問題。
同意最後做決定也要考慮國家的經濟能力、醫療資源、領養機構的完善度和風俗文化。另外法律禁止是否現實中會有副作用。我在南非醫院工作時就見過好些非法墮胎的病人幾乎因感染而死。
基本上，論點都是關於兩個問題：
人在甚麼時候才算人? 精子算人嗎?三個月的胎兒?已出生的呢?腦死的呢?
救人一命是一種義務? 父母對子女有續命的道德義務嗎?
这里只能用非常局限的条文来做非常极端的定义，可以参考心跳法案。要说极限的话，在老爹精囊老娘卵巢就已经是半个生命了。
@@tonyshie4148
這樣的話避孕藥某種程度上和墮胎是一樣的😂
@@tonyshie4148但某種程度的早期“胎兒”真的就只有組織結構而已
同时给两位at我的朋友回复：
就是因为不作为完整的生命，才说“半个”。比方说克隆人一直以来都在伦理方面受阻，但克隆细胞（烧伤）就受推广。
现在人对生命的定义就存在于意识的存在了（以及可能），有点像宗教定的灵魂。植物人算是生命因为有活过来的可能，有心跳的胚胎是生命，因为有存在意识的可能，但脑死的不完全算，只是一具暂时不腐败的遗体，仅仅因为对家属和肉体的尊重才得以保留插管。而且以上仅针对人，对一般动物该怎么不人道就怎么不人道。
对于仅为无意识胚胎（的瞬间，并不代表胚胎不会发展成有意识状态），类似于身上一块皮肤，甚至一根毛，拔了就拔了。但哪吒老妈怀胎三年（虽然是传说），孩子在肚子里都学说话学写字了，这就得算生命了。
很有意思一点，如果只按照瞬间判断，堕胎人道与否其实非常好判断，但胎儿是发展的，不同于皮毛，是有一个“生命从无到有”的过程，各种学派也就是在不同区间，以不同方式来做切割。
我算是最激进的那种，我认可“婴儿安乐死”（说白了就是“人道地”杀婴），这就是从社会方面考虑的了。饥荒年间，易子而食，各自骇人听闻的事情都在显现。但父母不这么做，父母活不下来，而对于襁褓中的婴儿来说，没有父母自己生存也是没有可能的。当然这个例子是比较极端的，因为如果再讨论可能性的话（第二天援助粮就到家了，或者郭巨埋儿挖到金子）就没完没了了，包括脑死，未来科技起死回生都有可能。
@@tonyshie4148 確實，普通人只剩下劇烈演化或是延遲巨變的大致方向
我認為人類數量已經超過地球生態可以負荷的程度，所以如果面臨選擇是否墮胎要讓母體保留較大權利，常常都是很難取捨的樣子
終於來了！！台灣目前憲法法庭準備辯論死刑存廢，敲碗死刑存廢的大問題！
死刑这个论题在“是否有未来”方面和堕胎挺像。还有“生命是消极权利”也可以在死刑讨论（犯人被驱逐出地球后是否有人为他提供外太空服刑空间空气食物等以供生存）
@@kjyhh犯人為什麼要逐出地球？
之前節目有講過死刑，可以找一找
@@我的訴求就是121個訂閱應該是一個思想實驗
@@吳長昇-x7x 做什麼用的？
简单感受来说，最后一个说法最符合我的价值观。
其实我认为这同样是自相矛盾的，那我把小孩生下来往树林里一丢（或者就直接不喂养），我也没有杀他，我只是没有牺牲自己利益来抚养他的义务，他也没有让我养他的积极权力。按照这个说法我这样做也没有任何道德瑕疵。
就像视频中说的一样，越是温和的学说越是双标...
@@liketheblue5082 可以通过衡量“动机”和“意图”来解决
@@pws437
你若支持墮胎
那你支持主人能任意sha s自己的寵物嗎🤔
那你支持別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
@@pws437
若孕婦原本想生孩子，但懷上之後又不想要了呢
孕婦有積極責任於孩子的生命
這樣孩子生命權還算是「消極」生命權嗎
@@liketheblue5082
還能考慮
若支持墮胎
支持主人能任意sha s自己的寵物嗎🤔
支持別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
我是激进允许派的，但是我有一个角度可以完美地满足所有反对派的诉求从而消解这个问题。我作为激进允许派对于生命权来源的解释和图利完全不一样。我认为是生命权不是天赋人权，而是人赋人权。人之所以为人享有人权，是因为该个体（1）已经获得他人或社会的认可拥有典型社会的准入权利，或（2）具有将来拥有这种权利的潜力。因此，有典型人的知性的人拥有人权，而从小被遗弃在野外长大彻底动物化的野孩子没有人权，只是物种上属于人类的动物而已。因此，胎儿肯定不具有积极生命权，而是否具有消极生命权取决于该生命是否作为潜在的人权主体被认可。具体执行为：母亲可以选择（1）直接堕胎；或（2）生下选择放弃抚养，则看是否其他亲人认可这个胎儿提供抚养义务，否则看社会上其他个人是否认可其生命权并提供抚养义务，否则最后看政府是否认可其生命权并提供抚养义务，否则堕胎。在此基础上，绝大多数人都会选（2）故最大程度的保障了反对派的利益。如果是婴儿，我反对认为婴儿具有积极生命权。把婴儿放到野外残忍将其饿死是不可以与拔管子类比的因为这其实是侵犯了婴儿的消极生命权（因为婴儿客观上根本没有能力在野外自保，因此你已经剥夺了婴儿的自由，好比你把成年人绑起来遗弃在野外），因此这其实还是在说婴儿的消极生命权不容侵犯。既然婴儿和胎儿一样，那么婴儿应该和胎儿适用于上述完全一样的规则。论证完毕。一句话总结，胎儿和婴儿是否有生命权，取决于是否存在承认其潜在人权并提供抚养的主体；若完全没有，则可堕可（非积极）杀。
孩子出生还需要社会给于准入许可？你挺幽默。
@@wachend 按照你说的，第一种情况，孩子都能“出生”了，那证明Ta娘已经给予了准入许可啊？那这就是理所当然的事情无需讨论。第二种情况，你是在讨论杀婴，那么这是一个“事实”问题而不是价值问题，因为如果父母和其他个人不认可，那么强制让父母和他人收养等于虐婴，一虐虐一辈子，因此这个事情（划重点）本来的处理方法就是社会的准入许可(孤儿院)。这里可预见的适用情况仅仅是社会福利烂到连孤儿院资源都不足的时候。
我覺得反對墮胎核心的原因是兩方面，一是父權對女性的壓迫，二則是人類的延續，不讓殺同類，還有墮胎的權利的確該交給女性，懷孕生子的過程男人本來無法參與，畢竟胎兒不能交給男人懷的是吧！所以生育與否，墮胎與否請讓女性來決定，別再道德綁架了
墮不墮是一回事。
但是孩子的爸爸應不應該要有事前的知情權。
還是孩子的爸爸不應該有自己的孩子被墮胎墮掉了？
再說了，女子的合法伴侶應該被告知嗎？
還是不應該被告知？
換個場景，男女雙方一起養了一隻寵物（狗或貓）。
其中一方是否有權利在不告知另一方的情況下，直接把寵物直接送去安樂死？
千萬不要跟我說，可以單方面去墮胎，但是不能單方面送貓狗去安樂死。😊
@@demodemo5991 為何不告訴？是男方或許連人都不是，還覺得是一個人的爸爸，知情權啊是有的，事後知情權啊，現實生活中有多少不稱職的爸爸還覺得很正常，就這？知情權還是決定權？要孩子又不想照顧孩子或者更可惡的利用孩子去傷害孩子的母親
@@kathychan2960 所以換個例子，你跟你另一半一起養的寵物，他有權把牠送去安樂死，然後事後再來告知你？
@@demodemo5991 那要看他對寵物有多上心，是否愛寵物，是否負責任，而且說的這例子在現實生活中不少，男人千百年來的臭毛病真沒怎麼改，這是事實，既然不負責，就別提什麼權利了，而且真心說，若不能體諒和照顧孩子和孩子的母親憑什麼要求人家點什麼，生孩子養孩子並不容易，既不負責為何要求孩子和孩子的母親為此買單，受苦，不負責任還要指責別人還有理了，很好不幸福的家庭背後都有一個不負責任的父親，要孩子來世上吃苦，孩子還要感激他？孩子是個人，不是物件，給不了孩子良好的環境還要生下來，這似乎不是愛啊，不是說良好的家庭是有愛的家庭嗎，父親愛母親，母親愛孩子然後孩子才會愛父親，但若父親不愛母親一切就根本不成立，這對孩子好嗎？
@@kathychan2960 你的例子又要自打嘴巴： ＞＞＞“那要看他對寵物有多上心，是否愛寵物，是否負責”＜＜＜
所以呢？他對寵物很上心很負責，然後呢？
另一半，沒有經他同意直接把寵物送去安樂死，然後呢？
那麼你要怎麼善後？
笑死。
就算不是寵物，換做是兩人共同居住的房子，另一半偷偷就賣了，沒有吞錢。
笑死。
你那思維模式感覺是兩個沒有感情的人住一起。
做什麼只會很自私的就做了。
笑死，什麼都是假設男人不負責！
那麼當初怎麼結婚的？
結婚後知道男人不負責，那麼不離婚，是留著過年？圖什麼？圖男人不負責？圖男人不洗澡？圖男人屌大？笑死。
口口聲聲男人千百年的臭毛病沒怎麼改，表示結婚前，就知道，怎麼還結婚？
圖男人不負責？
都覺得男人不負責，然後選擇不避孕，等懷孕再墮胎？
這思維模式是成年女性思維？
笑死。整個邏輯講究的就是，你單純就是想墮。這樣才能表達你的身體你做主？笑。
選擇傷害自己身體的方式，笑。
你確定，你成年了？
我覺得墮胎其實是個假議題，棄嬰才是真議題，也就是一旦一個生命『獨立』但是不能自己存活，其母體是否有權利不進行撫養，或者說是否可以拋棄。
如果這個觀點不懂，那麼把人類設想成卵生的，就可以理解了。
另外，胚胎到底到那種程度才不算母體的『器官』，這也是一個大問題，如果胎兒只是母體的器官，那麼壓根沒有可不可以墮胎的問題。
感覺如果有一個機構可以把生了不想養和想生生不了的父母做一個平衡就好了。
可是就算胎兒只被視為母體的器官，依然無法迴避道德問題
就像節目裡談到的墮胎與安樂死的相關性
漬鯊若是傷害生命權，自殘(胎兒)是否某種程度上亦是?
自殘是否合乎道德或是個人自由，我認為依然會分成積極/消極/反對/允許四大派別
除非移除「器官」(胎兒)最終被視為像是割雙眼皮或闌尾這類無傷大雅的小手術，
也許這會是積極允許派的其中一項論點
可能還是沒辦法說服所有反對派
我認為還要限制一個權利就是對於人類生命的創造權，不能給孩子一個相對正常的人生的伴侶不能夠被允許生育，如果生育，孩子社會化扶養同時父母都要受到懲罰。反墮胎權利看似拯救了生命，結果他們一生下來大概率沒有人愛他們，把他們當作累贅因為這個孩子是被逼生下來的，孩子從小沒有得到愛沒有得到資源，生下來進入名為人間的地獄，毀掉了孩子和母親兩個人，這時候反墮胎者拍拍屁股走了“啊我們只管墮胎,這之後的事情我們管不著啦拜拜”這難道是比較好的結果嗎？
事实上：更多的人和家庭在等着领养宝宝，远比堕胎的家庭数量要多。如果一个家庭决定堕胎的话，他们不一定需要养那个宝宝，完全可以成全更多先要给那个宝宝爱和温暖的家庭。所以您的理论虽说听起来合理，但是与现实有一定的差别。
@@ryanwang9699 事實上並沒有更多的人在領養寶寶，墮胎的案例遠遠超過這些等待領養的家庭，可議自己去google 一下網路上都有資料
@@ryanwang9699 你忽略了生產過程會增加的額外成本 這也可能是孕婦考量的點
如果要給人家養 那就一定要經歷從當下到生產之間的所有痛苦
我個人覺得墮胎在道德上符不符合還是很難界定，如果從自由權來說的話我們並不是自願要來到這個世界上的，而是一雄一雌交合後所產生的東西。
那麼墮胎也只不過是某靈長類雄性或某靈長類雌性所再次的擅自決定罷了，本質上並沒有什麼不同。
那些說墮胎是殺生的，只不過殺害生命的感覺讓人不舒服所以才說出禁止墮胎的偽善話語罷了，終究是考慮到自己的眼睛，只要不在自己眼前發生的死亡都不算數。
而且就目前的生存環境上來說，其實社會也不太好生存，那麼把孩子擅自帶到這個世界只不過是徒增自己的負擔與給孩子各種壓力，然後又因為不想養大而不給予愛與關照，那這樣如果小孩長大後自殺不也是他自己墮掉自己嗎？結果沒有任何改變，行為依舊偽善。
所以我個人的觀點就是要做愛前先他媽的考慮好有沒有能力養一個萬一蹦出來的小東西，沒能力就好好的避孕（男女都要），現階段科學沒辦法完全避孕的情況下墮胎終究是一種手段，等合理性結合的觀念落實且科技發達後墮胎這行為就會自然消失了。
不是伪善，当那些反堕胎的手术医生一个个把好几个月大的婴儿的骨头，肢体，血液从孕妇里一片片拿出来的时候，你就会知道早些时候不想着药流，结果后面突然反悔时到底是个怎样的体验，而所谓的“没有权利的生命体”到底又是个什么东西。
而口说别人伪善的你，则是以小人之心度君子之腹了。那些反堕胎的为了这件事专门开了一些替人抚养孩童的组织，且冒着这么大的反对声来上去反堕胎，途中要经历的苦难不是你这种屏幕前打字的键盘侠能体会到的。
一、我同意汤姆逊的观点。二、男人对女性堕胎指指点点本身就是不道德的。三、其实人类朴素的感情就可以给一个结论，我觉得月份小的胎儿随便堕胎，月份很大了的话没有严重生理缺陷而被迫终止妊娠的最好别堕胎，不然七八个月了确实让正常人都于心不忍。 四、脱离讨论女性的权益而只谈胎儿就是耍流氓就是野蛮无耻。最后我想问一句😅为什么这些反对堕胎的人都觉得我们大家都想来到这个世界？！这个世界有那么好吗？！😅让我选择的话我选择不被生出来，把我堕胎了吧谢谢。
請問為什麼你認為男人對女性墮胎指指點點/評論是不道德的？（理性的問問
@@ssnkauboi因为首先在怀孕方面男人是没有发言权的，因为他没有这个功能什么感受有什么体验是完全感觉不到的，怀孕之后的人生规划也是不确定的，所以男性是没有发言权的（至少没有经验）
离开母体不能存活的阶段不算独立生命体，也谈不上生命权。
對啊 自己本身就沒有感受 別人幹麻蝦操心
28周离开母体就有90%存活率 怎么界定独立生命呢
@@nuobaba 他會捕食啊?
@@colalin0321 按照捕食这么算幼儿园都不定算生命呢
所以是父母都沒有撫養嬰兒的義務的意思嗎？
我認同女性墮胎的自由。懷孕辛苦的是媽媽。沒有付出的其他人沒有資格干涉對方的選擇。
不認同第一位說的。人是有尊嚴的。那是不是代表如果沒辦法給他一個有尊嚴的生活就可以墮胎?
不認同第二位說的。胎兒也會對外部刺激，產生反應。沒有驗證這個反應只是趨利避害就給出胎兒沒有自我意識?因為自己沒有能力理解胚胎的想法就認為其沒有自我意識?除了傲慢看不到別的。
而且胎兒有沒有意識應該不是一位哲學家可以驗證的事情。生命從何而來，又是何時產生的?連這個都解決不了的哲學家來評斷別人有沒有生命是不是有點可笑?(簡單來說就是有沒有可能只是你聽不懂而已?不代表對方沒有欲求生命吧?)
如果第三位說的是反對死刑的觀點的話。我會認同。可惜這個是反墮胎。但是沒有什麼我一聽到就覺得不符合邏輯的部分。
第四個說的我覺得有問題。當問題是你造成的時候你難道沒有義務去負擔10個月的責任嗎?(當然該不該負擔跟負擔的起是兩件事。如果負擔不了墮胎反而是拯救兩條性命)而小提琴的案例裡把主動造成的部分刪掉了。變得好像你睡個覺起床就有機會在沒有外力的干涉下懷孕(又不是瑪利亞)
1. 針對你不認同第二位的地方，發表個人想法，儘管我也不贊同他。的確，僅僅透過趨利避害是無法證明胎兒是不具自我意識的，反過來說，同樣無法以此證明胎兒就是具有意識的，因為趨利避害屬於一個「生物本能」，而無關於意識本身，好比即便是沒有生存意識的人，也會希望選擇安樂死一樣。然而，「胎兒沒有意識」是基於經驗法則而可以驗證的常識，我相信透過廣泛的調查就可以輕易地驗證這點。首先，從來就沒有人可以在出生之前的這段過程中產生「意識」，換句話說就是無法意識到自己正在誕生。退一萬步說，即便真的有極少數（百萬或千萬分之一吧）的人在這段過程中產生了意識，也不可能會因此產生「生存的意識」。原因在於他根本就不可能有辦法理解什麼是「生存」，就更別說有可能會「渴求生存」了，所以別說是傲慢，而是在理論上就不可能發生這樣的事情。胎兒與一個一般人類最大的差異在於，已經成長的人類基於「所學與經驗」可以理解何謂「生存」，並因此而產生「渴求生存」的意識，但是這是不可能發生在「不具備任何經歷」的胎兒身上的。因此，胎兒不具有意識，或者更精確地說，是不具有欲求生存的意識這點，是無庸置疑的。其他主流論點反駁這個論點的時候也沒有拿出這樣的說法來打，原因就在這裡。
2. 針對你不認同第三位的地方，發表個人想法。將「具有未來的可能性」在一個「個體尺度」（而非社會尺度）之下作為一個「積極權利」（可以因此要求別人必須確保你的這項權利）是非常有問題的。說到底，任何的人都具有未來的可能性，因此倘若這個論點可以成立的話，那麼就當然也可以無限上綱到任何的情境。好比說，一個年輕人跟老闆說，因為我具有擔任CEO的潛力，所以你必須把位子讓給我。聽起來很扯對吧，但是你能說他沒有這個潛力嗎，說到底只是潛力多寡的問題而已，但不可能會完全沒有這個潛力。那麼難道就應該因為他具有這個潛力的可能性，所以你在道德上就有義務要配合他的要求嗎？
聽起來就跟鬼扯一樣對吧，在「個體尺度」之下的「積極權利」就是這麼一回事。這也是為什麼要要在個體尺度下證明生命權屬於「積極權利」是幾乎不可能的事情。
3. 針對於第四位你認為很有問題的部分，這裡同樣發表個人見解。我想要提醒一個東西，你可以發現大問題節目在每一個論證的後面所進行的總結都會有「前提一」、「前提二」....一直到「結論」，簡單來講，只要前面任一個前提無法成立，則其後面的任何前提，乃至於結論都會無法成立。
而第四位所提出來的「前提一」恰恰就是「生命屬於消極權利」，所以你的質疑如果是針對於「結論」，那麼說明你認可了前3個前提；假設是針對於「前提三」提出質疑，則說明你認可前面2個前提，以此類推。
而依照你的質疑來探討的話，就會回到「積極權利」與「消極權利」的問題，確實，主動造成的情況下，的確會因此而產生一定的責任，也因此在大問題節目中有提到，這個論點的提出者也認為如果在這樣的情況下墮胎，是有道德瑕疵的，但是問題就在於，決定懷胎所因此而產生的責任並沒有辦法成為「生命權屬於積極權利」的理由，因為積極權益的前提是有利益或協議上的交換。的確，一個女性承諾要生下孩子而選擇了懷孕，她會因此負有責任，但是因承諾而產生的責任，是不可能成為「積極權利」的。
所以到頭來，最大的問題還是在於「生命屬於消極權利」這點，它幾乎是無懈可擊的論點，除非你有辦法證明生命屬於積極權利，否則這樣的質疑在人家論點的「前提一」上就已經被否決了，那麼無論你質疑的是哪裡都會不攻自破，因為在不對前提一提出質疑的情況下，你的質疑將被視為是認可該前提的，但同時你的質疑又與該前提相悖。故言之不攻自破。
當然，「生命屬於積極權利」的情況仍然存在，但那是針對於「社會性」角度來看的。以社會角度來說，社會與政府當然有義務要保障生命的安全，也因此生命屬於積極權利，但這裡指的是「社會之於生命」的尺度之下，而不是「個人之於生命」的尺度。由於「社會」與「個人」所具備的責任大小是完全不同的，社會不能夠對於一個垂危的生命見死不救，但不表示個人就不能如此，儘管這會有道德上的瑕疵。
簡而言之，這個論點唯一有辦法攻克的地方幾乎就只有「前提一」，也就是「生命屬於消極權利」這點。
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就結論來說，至少在「個人之於生命」的尺度下，我無法反駁「生命屬於消極權利」的這個前提，因此我支持這個論點。當然，你也可以試著反擊這個論點，不過下刀的地方要正確。
@@Hoshino_Rin_Kun 關於溫和允許派我跟你的看法相同，就是在這裡引入責任的概念。例子中我不必為那為陌生人的生死負責，因為他的腎問題不是我造成的，這也符合「生命屬於消極權利」。在母親決定懷孕後，她當然能夠反悔，只是要為自己的決定負責。那麼「殺死胎兒或嬰兒所要背負的責任，是否與殺人相同？」這個問題不屬於能否墮胎。
(若以剝奪未來的觀點來看，殺死胎兒的比殺死一名老人嚴重)
我同意溫和允許派的觀點，只要為自己的選擇負責就可墮胎。但關於上述所提的問題，我還沒想到一個好的解決方式。（我想不到怎麼讓殺死胎兒是不用負擔刑事責任的，我既想讓墮胎合法但又不想否定剛才的觀點）
或許可以用嬰兒沒有自我意識處理
@@yappy2000 實際上我認為本質上「如何使殺死胎兒是不用負擔刑事責任的」這個命題本來就是「不成立」的，自然就沒有探討的必要，原因如下說明。
首先我們必須先將道德與法律區分開來，這集的大問題所探討的是「道德上」的問題，也就是「身為一個人類，應當如何安放其手足」的問題，那麼這時候就會有兩種情況：
一、不採用「溫和允許派」的想法：
在這樣的情況下，毫無疑問你需要做的事情是說服其他派系的支持者認同「生命屬於消極權利，且消極權利不應該在個體尺度上受到絕對的保障」這點。
同時，透過溫和允許派的論點來定義「道德」，這時候，重點就不是在有沒有刑事責任了，因為只要這被視為是「道德上允許的」行為，那麼就絕對不存在刑事不刑事的問題，因為道德位階是高於法律之上的，道德上允許的事情，法律就不應該予以限制，究其原因，在於它必然屬於憲法所保障的「自由」權利。
（憲法裡面當然沒有直接這樣寫，只是如果一件事在道德上允許，那麼就必然不會違反憲法對「自由」所設下的前提。而同時依據法律，不違反這些前提的權利就屬於人民的自由。因此只要讓墮胎在道德上成立，這個問題自然就不是問題。）
二、採用「溫和允許派」的想法：
如果是這樣的話，那麼「墮胎」就已經被視為是道德上允許的行為了，而基於前面所述，道德上所允許的行為就不應該透過法律加以限制，因此才會說你的這個命題是不成立的，因為無論是否採用「溫和允許派」的做法，首先我們都需要先定義「道德底線」到底是什麼，倘若溫和允許派的想法被視為是「底線」的話，那麼墮胎就絕對不會被視為是有刑事責任的，倘若是不允許墮胎的派系的想法被視為是「底線」的話，那麼這就必然是有刑事責任的，因此這個問題的關鍵都還是在前提：「我們透過哪一個派系來定義道德」，而一旦某個派系成為主流，那麼「是否具有刑事責任」這點就會具有一個絕對的答案，因此不可能存在「支持某個派系卻還是需要討論這是否具有刑事責任」的問題。
如果用一句話來總結，那就是：「道德上允許那就一定不會有刑事責任；反之則必然會有刑事責任」。
意外怀孕的，是，非意外怀孕的应该要看情况，以前看过一个研究，说月经的目的就是为了阻止怀孕，因为怀孕是一种寄生关系，胚胎会分泌激素使母体不受自己控制，这和其他寄生关系很相似
直立的身體也不適合生育
我也認為懷孕其實就是一種寄生關係，對於被寄生的生物（母體）會造成極大的不可逆傷害以及極高的生育成本。
你當然有權決定你要不要繼續供養那個寄生於你的生物。
假設這個東西出了母體的的身體就無法存活，那不就等於寄生？
作为一个孕妇，最近看了一些发展心理学的书，我也认为可以避孕可以堕胎，但是杀婴或者弃婴都是一样不道德的，如果不想承担抚养责任的话应该保证给婴儿找到归宿。因为一个人的心智是在三岁以前就有了大致的发展，特别是安全感和是不是sociopath。我不相信天生就会有想夺取别人生命或者毁灭人类的儿童。所以成年人应该承担起责任让弃婴得到教养。需要整个社会的投入，这就好比老人的赡养，我觉得应该有相关机构接收无家可归的老人。
我的观点是避孕可，堕胎也可。杀婴不可，弃婴可。因为胎儿并不无辜。胎儿属于寄生生命，在寄生在母体的那一刻就在摄取母体的生命力，构成了对母体的故意伤害。母体自然有权选择是否接受它的伤害，决定它的去留。同理，避孕也是拒接寄生方式的一种，母体同样有选择权。但是胎儿在诞生的那一刻，他从寄生状态变为独立状态，他并没有在直接性的伤害母体，那么母体就不该具有生杀权。但胎儿无法实现真正的独立又间接意义上伤害了母体，那么母体也有权拒绝被伤害，自然可以选择弃养。
母亲弃养直接伤害了孩子。母亲可以选择堕胎、避孕来避免一个无法独立生活在现代社会的孩子，但选择了怀孕并生下一个孩子，那便有义务抚养。很显然，不履行义务是错误的
以這種觀點來看也是很有趣的
所以妳認為墮胎是正當防衛是嗎
我認為你說的沒錯，但同時女性如果選擇生下孩子，那她應該要完全負擔養育責任，男人不需要負責。
既然认为这是伤害，为何要怀胎😅😅
@@libertyf8154 有些是非自願的，像是性侵，強暴。
马奎斯的潜力说感觉是四个主张里论证最弱的一个.
按照这个原则, 如果一个人没有未来的潜力, 那也就没有生命权了. 癌症末期的病人不该再浪费宝贵的医疗资源, 应该直接安乐死; 唐氏儿直接进下水道; 无期徒刑都可以直接死刑. 更糟糕的是, 如果我们把同样的原则反过来, 讨论坏的潜力, 如果一个人未来有成为杀人犯的潜力, 那现在就有充分条件把他们都抓起来了. 把潜力等同于实际, 就难免导致这样的结果.
你完全錯誤理解他的主張，癌症末期到死亡的那段時間也是未來的潛力，而你提到的資源那也都是理由而不是對於生命權的定義範圍。
一開始就有提到不要討論任何理由以及其他藉口只討論這行為本身
癌症晚期也还是有未来的哦：想象一下我是一个80岁的老人，虽说我的年岁不多了，我的儿子也有可能下个星期就结婚所以把我安乐死剥夺了我参加我的儿子的婚礼的体验，马奎斯的潜力说还是存在的。再说了，医学也是一直在进步的，说不定在我死之前这个癌症变得可治疗了。所以说，癌症并不代表我这个人没有潜力。同样的，无期徒刑也不代表这个囚犯没有潜力，因为如果他们被总统特赦了，或者是因为表现好重新审，他们还是可以有潜力的。再说了，谁说监狱就是没有潜力了，一个人在监狱里的体验也不是说能夺走就可以的，他们有可能希望用余生忏悔，我们也应当给囚犯忏悔的机会。写书的囚犯很多，他们的书也对很多人有启发且对社会有用处，所有的这些说明了马奎斯的潜力说还是可行的！
老實說我覺得墮不墮胎這個問題可能幾十年後就不再是個爭議的議題了，以前的人類社會科學不昌明科技也不發達😂，很難處理這類問題（小孩的生存權），但是現代醫學跟科技已經進步到能夠靠人工來干預懷孕機制，未來的醫學只會更進一步控制整個人類懷孕的所有風險（到底要不要生😂），到時候這類的難題會出現更多可應用的科學工具跟方法來解決，就不再是道德問題了😂😂 想終止妊娠不一定必須殺死胎兒，其實目前醫學界跟科學家還是有人在研究這個主題啦😂😂 （其實還有另一個比墮胎更爭議的主題，實際上真的有人在研究，只是沒人大肆報導而已，就是人造人...😂 如果不能殺死胚胎的話，那麼人類可以扮演上帝，無中生有一個人類胚胎嗎？😂😂 這難道不比墮胎議題更驚悚嗎...😂😂😂）
然後是我其實很希望看到人類社會把議題的關心重點移到如何教養孩子上，如何養育小孩，而不是關心到底應不應該殺死胚胎😂 說實在的不管到底要不要墮胎，這人世間還是有一堆小孩😂😂，有沒有好好養育孩子這才是真正會影響整個國家社會的關鍵吧 就算法律禁止墮胎，還是會一堆人私底下跑去墮胎的啦... 😂
极端允许派是最可取的，起码比起其他三派在哲学层面是最融会贯通的，剩下的就是科学的问题，婴儿(胎儿)是在什么时候，是瞬间还是有个过程，从婴儿(胎儿)变成人。
感谢好问题! 我也想分享一下看法。
在人类争取自由的历史里，被淘汰的总是一些不堪的意志，如杀人放火这种象征中断，会夺走永恒的行为。 那么! 常态女性在未成年前，约莫14岁左右，就已经拥有孕育能力而有产生直接的孕育意识，进而导致班上男同学面临筛选机制的困扰，或着陷入挑拨争斗的麻烦时，堕胎的行为其实是在打击该女性过去所累积的孕育意识，以及同班男同学因女性孕育意识，已经付出的种种代价。
因此任何女性只要每堕一次胎，孕育意识就会被迫重新归零，重新培养，就像人类在争取自由的历史里，被淘汰的总是一些不堪的意志，仿佛人类自己就是不堪一样。
如果我们向往着Amazing grace，并且尊重老人，那在约莫14岁左右，就已经从女性身上开始成长茁壮的「孕育意识」，到底有什么理由用可以用中断，来象征人类不值得?
根据以上的逻辑与论述，就可以来回答「堕胎是女性的权利吗」，这个问题。
身为男性我个人的答案是肯定。 因为即便再天马行空，胎儿也有意识来说，堕胎的行为，也会反映出现实的状况，虽然会让天堂与人间距离更远，但天堂只是固定端，是人间自己的选择，选择距离天堂更遥远些。 而回到现实，如果Amazing grace无法同步到女性的孕育意识，而终将做出堕胎的选择，那也表示阶级的边界更加地清楚分明，绝对不是Amazing grace不存在，而是再也无法流通到底层，人类是有计划的在做人口缩减的动作。
最后回到我自身，约莫14岁的求学阶段，体验过女性基于孕育意识的筛选机制与各种挑拨与挑战后，为什么已经付出沉没成本的我，还愿意选择让女性拥有堕胎权?
因为我懂得避开、转化与化解，只为保留自由与对神圣的向往。 让其他男性去承担，同时也让同时期的女性可以体验到孕育的多余承担，其实是光明的存在，因为我在向着光明前进，只要坚持，这些因生理期苦痛所产生的阴谋诡计，终将只是诉说着希望被听见的声音。 而现代化教育的好处，就是两性教育，已经可以去取代掉同侪间的压力共担，进而透过教育，让面临生理期的女孩子们感觉被听见。
所以看着现有法律的制定，就知道在世界各国里Amazing grace的强度与亮度，而知道Amazing grace透过教育，与女性在生理期时所产生孕育意识的结合能力。 身为男性其实不太想说这句话，但根据以上的对堕胎权的剖析，其实可以听见女性在用孕育意识的消亡，唤醒男性孕育未来的能力，女性拥有堕胎权其实是对男性的一种鄙视。
从14岁左右就意识到筛选机制存在而困扰不已的我，愿意也接受这种鄙视，愿意接受世界人口太多，导致Amazing grace无法到达底层，与女性孕育意识结合的现况。
女性应该拥有堕胎权。 (至少在极限的情境下，还可以用来唤醒男性，进而引导男性去孕育未来。)
#堕胎权
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感謝好問題! 我也想分享一下看法。
在人類爭取自由的歷史裡，被淘汰的總是一些不堪的意志，如殺人放火這種象徵中斷，會奪走永恆的行為。 那麼! 常態女性在未成年前，約莫14歲左右，就已經擁有孕育能力而有產生直接的孕育意識，進而導致班上男同學面臨篩選機制的困擾，或著陷入挑撥爭鬥的麻煩時，墮胎的行為其實是在打擊該女性過去所累積的孕育意識，以及同班男同學因女性孕育意識，已經付出的種種代價。
因此任何女性只要每墮一次胎，孕育意識就會被迫重新歸零，重新培養，就像人類在爭取自由的歷史裡，被淘汰的總是一些不堪的意志，彷彿人類自己就是不堪一樣。
如果我們嚮往著Amazing grace，並且尊重老人，那在約莫14歲左右，就已經從女性身上開始成長茁壯的「孕育意識」，到底有什麼理由用可以用中斷，來象徵人類不值得?
根據以上的邏輯與論述，就可以來回答「墮胎是女性的權利嗎」，這個問題。
身為男性我個人的答案是肯定。 因為即便再天馬行空，胎兒也有意識來說，墮胎的行為，也會反映出現實的狀況，雖然會讓天堂與人間距離更遠，但天堂只是固定端，是人間自己的選擇，選擇距離天堂更遙遠些。 而回到現實，如果Amazing grace無法同步到女性的孕育意識，而終將做出墮胎的選擇，那也表示階級的邊界更加地清楚分明，絕對不是Amazing grace不存在，而是再也無法流通到底層，人類是有計劃的在做人口縮減的動作。
最後回到我自身，約莫14歲的求學階段，體驗過女性基於孕育意識的篩選機制與各種挑撥與挑戰後，為什麼已經付出沈沒成本的我，還願意選擇讓女性擁有墮胎權?
因為我懂得避開、轉化與化解，只為保留自由與對神聖的嚮往。 讓其他男性去承擔，同時也讓同時期的女性可以體驗到孕育的多餘承擔，其實是光明的存在，因為我在向著光明前進，只要堅持，這些因生理期苦痛所產生的陰謀詭計，終將只是訴說著希望被聽見的聲音。 而現代化教育的好處，就是兩性教育，已經可以去取代掉同儕間的壓力共擔，進而透過教育，讓面臨生理期的女孩子們感覺被聽見。
所以看著現有法律的制定，就知道在世界各國裡Amazing grace的強度與亮度，而知道Amazing grace透過教育，與女性在生理期時所產生孕育意識的結合能力。 身為男性其實不太想說這句話，但根據以上的對墮胎權的剖析，其實可以聽見女性在用孕育意識的消亡，喚醒男性孕育未來的能力，女性擁有墮胎權其實是對男性的一種鄙視。
從14歲左右就意識到篩選機制存在而困擾不已的我，願意也接受這種鄙視，願意接受世界人口太多，導致Amazing grace無法到達底層，與女性孕育意識結合的現況。
女性應該擁有墮胎權。(至少在極限的情境下，還可以用來喚醒男性，進而引導男性去孕育未來。)
#墮胎權
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推，希望能多討論這種爭議性議題
支持Michael Tooley，强行给予人权和强行剥夺人权一样不道德。之前看过一篇报道，婴儿在2-4岁才会有意识记忆，这时才能被称为人。当然，我只是说这是符合“道德”的，我不赞成如此立法。
我猜你報導可能看錯或者記錯了，應該是長大後人會遺忘大概２～４歲前的記憶。
一般小孩還不到兩歲就會走會撒嬌找人討抱抱了，這個時候你說他沒有＂意識＂有點太扯了.....
支持汤姆逊的观点：生命权是一种消极权利。
一、我支持女性可以決定自己是否要不要墮胎，女性也是人，她們應享有身體自主權。
二、若想減少墮胎，應從相關配套支持，如給懷孕的女性足夠，甚至更多的補償，補償其身心折損。
三、承前，如該女性不想撫養生下的嬰兒，則政府機關應代為尋求其他意願者撫養。
父权社会，父亲可以不养不给孩子生活费，不参与孩子的成长，不认孩子。母亲生不生先要被人诟病。呸！
不是，是男性的權利
#反串要註明
看到這個標題，我第一時間想，‘男性要怎麼墮胎？’😂
假設以後生科發達 讓男性也能有子宮 那到時候這部影片就可以改標題了
@@sincho48763 男的有子宮有啥意思，都是差不多的討論。科技發達了直接體外人工子宮，再問問你墮不墮胎，這個話題才有趣。
說到底 賦予他人生命這種行為應該被判死刑 一命償一命
你若支持墮胎
那你支持主人能任意sha s自己的寵物嗎🤔
那你支持別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
之前不就有男高中生被女老師強姦，然後女老師懷孕生下來的例子嗎
关键是把人和胎儿混为一谈。就算是婴儿也是和胎儿截然不同的。虽然都是不能独立生活的个体，但是婴儿可以独立存在而胎儿不可以。不能独立存在的个体不应该拥有人权。
植物人被开除人类之外
说更清楚一点，不能独立存在的个体不应该拥有独立主权
胎兒多個臍帶。
哪天您老了躺那兒了，要靠“插管”維生了，那時候您怎麽算？
@@ChenchenZhang001 医生建议 家人做主 签字 停止叶克膜类似的体外生命维持系统 等待没有生命体征 医生会宣布死亡 如果仅仅是插一根管 人是有意识的 能眨眼 说话能听见反应 这显然不能像上面一样了 病人做主 您想用插管的病人和胚胎来类比 那这两者的相似性不能仅仅是多了跟管子 胚胎除了管子 还有母体提供的一系列环境 羊水 温度 胎盘 现在人造子宫体外培育胎儿技术都没有 可见这些系统有多复杂 多多 怎么可能仅仅是多了一根脐带 的区别呢？胚胎 一个月的时候跟个鼻屎一样大，就一堆细胞，成型都是后面几个月的事情。就算成形了，也不是个人，对外界某些人的反应都是出生后才开始才有的。所以要类比插管病人 就顶多只能 类比我开始说的第一种 需要整套生命体征系统来维持生命 断电一分钟都不行 人已经无意识了 所以 怎么算？ 不会给您一直开着一套系统的 现在的死亡界定是一个问题 就是技术太发达了 一套系统可以一直让人维持有生命体征 不关 可能“活”几年 什么时候关看您退休干部等级 能付几天ICU 几十万一天的费用 很多因素吧 您的类比 恰好 提供了 堕胎的合理性的支持
請定義 [獨立生活的個體]
嬰兒關在籠子裡，讓他餓死算是能獨立存在嗎?
和胎兒又有什麼差別呢?
对于堕胎是否合法的问题，有许多不同的哲学观点和思维导向。以下是一些常见的观点：
1. 基督信仰的观点：
- 反对堕胎合法化，每个人都是按照上帝的形象所造，在腹中的胎儿也是如此。除非特殊情况，比如危及到母亲的生命，堕胎是不道德的行为，侵犯了胎儿的生命权利。
- 强调胎儿的生命具有绝对价值，应当受到保护。
2. 自然法观点：
- 认为堕胎违背了自然法的原则，即生命的尊严和不可侵犯性。
- 主张保护胎儿的生命权利，反对堕胎合法化。
3. 人道主义观点：
- 支持堕胎合法化，认为女性有权控制自己的身体和生育权利。
- 强调保护女性的健康和权利，避免非法堕胎的风险。
4. 道德相对主义观点：
- 认为堕胎是一个复杂的伦理问题，没有绝对的对与错。
- 主张尊重个体的选择权，同时要考虑社会和道德背景的影响。
5. 后现代主义观点：
- 提倡多元化和包容性，认为堕胎合法化可以满足不同人群的需求和权利。
- 主张在尊重个体选择的同时，要考虑社会的权力关系和结构性压力。
归根结底，堕胎问题，如几乎所有的伦理道德问题，甚至博主几乎所有的所谓的大问题，都是世界观的问题，是否相信世界有创造主设立绝对道德准则（如自然规律一样），人的本质是什么（进化了的动物，还是区别于其他物种，被赋予了神的形象（道德，公义，圣洁，。。。）。出于对不同世界观的认同，所有的人(包括哲学家，博主，评论区的人）都会站队。而那些不愿意站队的人，就是不可知论者，他们或者还在寻找，或者他们最终属于后现代主义者。
出了好多女性话题 好棒！可以出一出男性话题吗，比如男性气质研究
我自己不会堕胎，但我坚决支持堕胎权，坚决反对禁止堕胎。
看來我是屬於激進同意派的，不過這觀點還有幾個額外問題：
1. 超級豬有點太脫離現實了，換成AI吧，我的觀點是AI該有人權
2. 植物人也屬於沒能力發表意見的人，就我的觀點是能殺的
3. 需要解釋『何時具有自我意識』，否則依生物會避免危險的本能，剛出生的嬰身就會迴避死亡了，但離能說出『我不想死』還差得選，如果是語言障礙的話還會更久；不過這我目前沒有想到答案
如果墮胎是百分百非法不被允許的，那是不是意味著孕檢也是非法不道德的。其實墮胎中有一類是被動墮胎，那就是母親在孕檢過程中發現胎兒異常，醫生建議母親墮胎。比如檢查出無腦兒、XYY雙雄男孩等。積極配合孕檢不是婦產科醫療進步、當代女性意識進步的象征嗎？當然女性可以對孕檢的不良結果說不，堅決要把孩子生下來，不管醫學如何告訴她最壞的結論和今後養育的風險，那的確是母親的權利，但這種在社會主流上提倡嗎？按照反對墮胎，墮胎必須受到法律懲戒的一方理論而言，反而是那些配合孕檢、忍痛割愛停止妊娠的母親要遭受到指責了，這說得過去嗎？這難道不是社會開倒車逆流的觀念嗎？
那些反對女性墮胎、甚至還要提上立法高度的人士，說白了也是“站著說話不腰疼”，甚至聖母婊，走了運讓她門生出來的孩子都不是畸形兒。
孕檢的被動墮胎和保大保小還是不一樣的，保大保小是其中一方必須要犧牲生命，而孕檢結果不佳，最終醫療協議選擇墮胎並沒有堵上其中一方的生命，但卻堵上了未來，或者說是可遇見的不好的未來。
如果反對墮胎著還站著說話不腰疼，說“畸形兒也有可能長成人才、成為社會精英，無腦兒也有沐浴陽光的權利，雙雄男孩教育好了也可以行為正常，怎麼可以隨意定義這群胎兒，那麼早就給他們的未來判了死刑呢？”。。。唉，我只能說兩害相權取其輕是根本倫理，大概率結局怎樣那群聖母婊心裡其實都有數。甚至這群人都是馬後炮，是自己一胎又一胎娃生下來很走運、都健康沒事，然後他們事後再聲張什麼人的生命潛力之類的議題。如果那些家庭在孕檢時查出了糟糕的結果，我不信這群人就不會硬著頭皮非要生以及冠冕堂皇地繼續指責母親墮胎。有些畸形胎兒生下來成為嬰兒，其實就是是他和他家庭痛苦一生的開始。未經他人苦，莫勸他人善，更何況這裡的他人（也就是選擇墮胎的母親）並沒有不善。為了不讓一個還沒出生的生命未來受苦，為了減輕家庭負擔、為了不浪費未來寶貴的資源，她們忍痛選擇提前停止妊娠，她們難道不是“大善”之人嗎？
而把不好的結局提前預料，並且做出相應決策，降低對今後資源浪費甚至危害社會的可能性，這是人類社會進步向前的表現。
对于温和允许派我有个疑问。如果还是用小提琴家做比喻，那如果小提琴家肾坏的这个局面是我们主动造成的呢？就好像胎儿需要母亲的供养是母亲明白并且胎儿被迫选择的。胎儿生下前并没有选择生命的知情权和选择权，却被迫要靠母亲供养来到这个世界。这样的话，父母是不是一定具备了抚养的义务？而包含在这个义务里的一部分，就是如果有抚养能力，不应当堕胎的义务？我对温和允许派的主要疑问就是，亲生父母是否有义务抚养孩子呢，弃婴或是让孩子不接受教育是道德的嘛？还是只要不主动去杀孩子就是道德的？
1和2符合邏輯，但違反人性
4認為女性身體自主權高於胎兒生命權，但論證只用了一個錯誤類比來意圖割開母親行為和胎兒的關係。並無視了避孕這一選項，製造了假兩難和偷換了概念，完全沒有理據可言，只有對自己不道德行為的詭辯。
3邏輯上有瑕疵，但有無數的後續理論填補，例如因姦成孕時允許墮胎，但道德責任應由男方承擔。這四種理論中，3較符合邏輯且較貼近人性因此我支持3
"我是主持人机哼哼哼号"😅
可以討論一下吃貓狗肉和吃雞牛豬肉的分別嗎？為什麼有些動物的肉不能吃，有些動物的肉可以吃？
道德是自我约束的普世规则，而不是一个人用自己对道德实践行动为标准去限制他人的行为或者比较道德本身的高低😂
頭香 這頻道討論的議題都很不錯 特別喜歡外星人悖論跟世界虛擬這兩集
真的是值得一看
感谢分享，喜欢这种多观点的解读
不过感觉很无奈的一点是很多时候法律的制定出于道德，却并没有能力或者相应的制度来很好地完成这一决定
而最后承担其中落差所带来的风险的，往往是当事人本身
我其實不懂怎麼會有女性不支持墮胎權，若反對墮胎的女性被強暴後懷孕，是否又能堅持原本的想法?
本來就是不同的人生經歷造就了人們有不同的想法 所以即便有人在兩邊陣營裡反覆橫跳 也不奇怪
都有那種自己女兒求學階段被鄰居或同學o侵，媽媽還會逼女兒要嫁給對方的例子了，不支持墮胎權當然也有各種理由
说实话很多反对堕胎的都是宗教原因：（ 上帝不允许，句号
你若支持墮胎
那你支持主人能任意sha s自己的寵物嗎🤔
那你支持別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
因為全世界最大的宗教基督教禁止墮胎
你會驚訝地發現，人不一定都是走看似最符合自己客觀利益的路
而是會走符合自己主觀利益的路
四派聽起來，只有對溫和允許派的批評是沒有道理的
给一个可能的批评 掐死婴儿算是积极侵犯 那不管不顾是不是不算积极侵犯了呢？ 不管婴儿和堕胎比应该是更容易的吧
@@xiangruizeng2793 @xiangruizeng2793 溫和準許派?照這樣說,那麼假如在不知道哪裏的外星文明發明了一種先進藥劑,他可以讓任何動物生物獲得智慧,靈智.是不是等於說全宇宙的所有物體都擁有了這個成為擁有這個不想死思維而所有完全不知情的屠夫就是不道德的.或者說這個藥劑可以令死物擁有這個不想死思維那麼是不是你呼吸空氣就是在殺死這個可以擁有思維潛力的空氣.如果量子力學(隨機性)成立那麼每一個原子都有這個無限潛力.得出結論那潛力賦予權力就不合理的.
这批评就像婚约一样，难不成新娘妻子就不能诲婚或离婚吗，无论婚约还是孩子那可都是伴随女性终生的事，凭什么女性有权离婚却无权反悔堕胎呢？
其實是有道理的
舉輸血給小提琴家的例子來說
就是你積極同意找接上管子給小提琴家
接上管子後，你又反悔了，然後選擇讓小提琴家去死
你積極同意所賦予的生命權，本質就不在被動權利的範圍裡了
那就得回歸其他理論
法律實務上難處其實是如何定義 [積極同意]
這其實和很多假性侵或性騷擾議題一樣
如何界定 積極同意，消極同意，消極拒絕，積極拒絕
我比较倾向被动权力和承诺说结合。假如一个人发生了自主性爱且未做避孕措施，那么他/她是知道会有一定概率造成怀孕，那么就得对这个行为产生的生命负责，堕胎是对这个生命的漠视，属于不道德。
然而，假如一个人怀了孕，这个胎儿的存在威胁到了怀孕者的生命，比如医生说孕妇的子宫畸形大概率会在分娩时大出血危及生命，又或出现大饥荒怀孕者自身都难以存活等等，为什么要迫使怀孕者有可能死亡还要继续分娩呢？
又或者，怀孕者是被迫怀孕，或者不知情的情况下怀孕，那么怀孕者并未对胎儿的来世作出承诺，所以这时堕胎不属于不道德，怀孕者有权选择堕胎或者不堕胎。
從結論立場而言站隊湯姆遜這邊
不過以他的理論來說，若是父母對剛出生的嬰孩不養不問，也是沒有妨礙其生命的消極權力，那麼這種行為也是符合道德準則嗎?
和我想的一樣🤔
@@許浩維-u6v 畢竟比較靠近現代了，我猜他意思應該是出生之後直接當成天賦人權的人類，適用人的法律，父母對子女有撫養義務，嬰兒則從中獲得生命的積極權利，所以棄嬰致死即殺人因為撫養義務
胎兒到嬰兒的過程有個一刀切的轉換導致不連貫而奇怪，心跳法案就是用心跳做為區分 一刀切的選擇之一(這個方法也有爭議就是了)
反墮胎如果排除掉宗教信仰跟意識型態的那部分人，理性派的反墮胎主要是反對墮胎行為的氾濫，墮胎一旦氾濫，那直接或間接導致的影響可不小，勞動力銳減的同時，勞工薪資會調漲、政府也會被迫的逐年調高公民平均福利、公司行號或工廠則需要開發或購入取代人力運作的系統、少數的既得利益者將被迫的增加對社會的奉獻，一個多數人受益而少數壟斷者不得不釋出更多更好待遇的工作職缺的社會，想想就覺得毛骨悚然，我們的社會怎麼能發展成那樣呢，不能持續且更進一步剝削勞動力跟消費市場的社會，會是健康的社會嗎？請各位深思。
你怎麼不說可用資源增多呢😂
愛小孩才會選擇生下他不是嗎🤔
孩子越少競爭越小分配到的關愛食物教育越多不是嗎？
健康社會剝削勞動力😅
沒錯 都是想要剝削勞動力才在喊反墮胎
@@0su-neko 当一个人的发言荒谬得恰到好处以至于你无法判断他是不是反串.jpg
@@0su-neko 健康的社會怎麼會是讓多數人分配到更多自己的勞動成果呢？你工作、你上班所產生的受益，本來就不應該是你的啊，那是你老闆的，你老闆有效的分配、安排工作方向，然後你創造收入，你拼死拼活、你犧牲掉陪父母家人跟孩子的時間所爭取到的受益，原本就合情合理的全部都屬於你老闆啊，這有什麼問題嗎？你老闆合理的從總收益中分配一部分給你，這個的目的是避免你因為沒有受益沒有消費而導致消費市場停滯，消費市場停滯了你老闆就賺不到錢了，說穿了你領的薪水本來就是老闆寄託給你讓你把它們重新投入市場流動用的，連薪水都不屬於你，當然你的出生、要出生多少個你，這都是關乎到社會整體利益也就是這些老闆們所做的大方向計劃啊，這怎麼可以是由你這個當事人自己決定呢？你跟你老婆的後代，會逐漸取代你在你老闆布局中的定位，因為你是生命，你會消亡，所以你需要再補下一個你回饋給這個賦予你價值的社會，你墮胎了、他也墮胎、他們都一起墮胎，這樣一來你的社會價值被抬高，整體供需天秤朝你的方向傾斜了，既得利益者們的運作系統偏轉，這很糟的你知道嗎？必須停止增加對你的剝削程度，這種情況本身就是對“社會”這一整個盈利體系的嚴重傷害，我們要放長遠看，不能為了大多數人的生存而犧牲掉少數既得利益者增加收入的機會，這才是健康的社會啊不是嗎？
記得反串要註明一下啊
看完溫和允許派的論證，特別好奇湯姆遜對棄嬰致死的道德態度
这就是虐待婴儿。
@@yollydunkelheit9353
墮胎是虐待胎兒喔
@@yollydunkelheit9353
墮胎不也是虐sha胎兒嗎🤔
我覺得湯姆遜的論點有個問題：按照一般人的認知，人對於自己有血緣關係的未成年孩子是具有撫養義務的，這表示未成年子女對於父母是擁有積極生命權的。如果像湯姆遜那樣認定嬰兒不對父母擁有積極生命權，那麼生下孩子後將之遺棄在原地獨自離去，也完全沒有道德問題，這跟允許殺嬰感覺也沒有太大的區別。
我也覺得她這個觀點漏洞很大…其他人不管是贊同還是反對，都有可以說服我的理由。但她把人生命的權利定義為消極權利，可以被剝奪，我認為這完全是反人類的。就比如一個大惡人，看自己的鄰居不爽，他覺得我不去幹掉鄰居是一種美德，哪天不想要美德了，也可以一腳踢開鄰居家大門把他們都幹掉？這豈不是給極悪之人作惡找到了理由？
@@treasuresofearth3014 等等，你這個純粹是誤會了啊。消極權利的意思，是你雖然沒有義務去多做什麼來保障它，但也不能故意對他做些什麼去損害他。你一腳踢開人家大門進去把人嘎了，那不是妥妥的故意主動侵害他人生命權嗎？鄰居對你沒有積極生命權的意思應該是，如果鄰居家被一群持械歹徒闖入，你沒有義務去報警或去幫忙之類的。
赞同。我仔细想了下，可能她的判断逻辑是导致怀孕的行为不代表宣布对胎儿负责，但是生产行为代表宣布对出生的婴儿负责。所以剥夺胎儿的生命权可以，剥夺婴儿的不行。但是这就绕道另一个问题上了，即“导致怀孕的行为不代表宣布对胎儿负责”是否成立。一般人希望自己权利越多越好，责任越少越好，那如果我想替女性群体争取更多的权利更少的责任，我自然会支持“导致怀孕的行为不代表宣布对胎儿负责”；而且按现在的社会现实来看避孕行为更多的是对女性身体造成直接伤害
夏先生，不如我們下次來討論遊戲中普遍被植入的人種替換歷史事件及傳統到底是不是一種政治正確這樣大膽的問題吧。
个人感觉杀鸡不需要牛刀. 交给自由市场就可以了, 游戏公司有改变游戏人物肤色的自由, 玩家也有不买账或者打差评的自由w
如果父母不能妥善照顧孩子，也無法替孩子找到合適的照顧者，那墮胎何嘗不是種善?
如一對夫妻知道不能好好照顧孩子所以選擇墮胎，跟強行生下孩子然後虐待孩子，比起後者前者難道不是一種善?
那有的人生活過的不好，生不如死，我們去幫他忙，把他殺了讓他早點投胎也是ㄧ種善嗎？
你不能这样论证因为有很多成功人事的例子来自破碎或平苦家庭，如果你在他们成功了问他们如果给他们一个选择，他们愿不愿意来到这个世界，你差他们会怎么回答？
雖然一樓是在舉反例 但我反而滿認同的 一個非常痛苦卻因為生存本能而死不掉的人 我認為幫他一把確實是件善事
@@sincho48763 重点是怎么样算活得很痛苦？残疾人算吗？60岁没亲没顾没钱的人算吗？
@@skydragon23101979 主要是心理上
力克胡哲vs一個好手好腳但被重度憂鬱症持續困擾整整二十年的人 很明顯是後者更痛苦
現在已經有很多科學上的方法能判斷一個人的痛苦程度 而且現在腦科學也在持續進步
更何況即便很多患者確實不好判斷 但我的前提就是如果有一個很明顯非常痛苦但因為某些原因而無法死去的人存在的話 幫助這個人解脫在我看來是一種善事
我偏向溫和允許派，雖然我不會為一個小提琴家躺床10月，但是如果是我的偶像，曾經幫助我的人，很難不愿意幫助，所以在這點上，我認為允許墮胎是可以的，至少我有權益選擇拔管子與否
可是生下孩子之后难道女性就不用付出任何精力了吗，对婴儿完全不管的话婴儿必然会结束生命的吧，这样一来是不是说女性也完全有权利去通过不管婴儿的方式去杀婴呢？在法律禁止/道德不允许通过不管婴儿的方式去杀婴的社会里，为什么堕胎就是合法/被道德所允许的呢？
@@davidq.grover6433 我直接講結論，第1，我認爲有合法的管道肯定是更利好的，第2，嬰兒只要脫離母體但是有人照顧一樣能生存，所以殺嬰不應該，因爲你直接性殺死一個人
以下是我大概的觀點，如果你要就看
我們在這裏只討論，該不該允許使用【公權力】禁止墮胎，換言之意思是 【女性到底該不該有權力去決定自己身體裏的娃能否活著】
在身體外嬰兒換句話來説就是，脫離母體但是只要有人照顧依然能生存的人，所以不能殺人是應該的，因爲你奪走別人的未來，別人的夢想，你讓一個原本有未來的人結束他的未來，這本來就不應該
總之這裏大致分成4種不同的思想
而你是偏向激進拒絕派的
只不過真正的激進拒絕派是連避孕都不允許的，因爲他們的宗旨算是性行爲只爲了生育，其他都是不該被允許的
而我自己的觀點是我們人有自我所有權，我們有權利做自己想做的事情（只要這個事情不會傷害別人），當我認爲身體中的孩子會造成我巨大的生活壓力，甚至我根本養不起孩子，生出來會讓兩個一起過的很痛苦，有管道去衛生條件好又乾净合法的地方做手術，絕對比沒有更好，而且開放了後，並不會導致說，全部原本不想墮胎的人跑去墮胎啊，只是給了一個合法的選擇權
難道開放墮胎，年輕人就更喜歡做愛做的事情了？ XDD
@@davidq.grover6433 所以生下孩子以后，社会设有有孤儿院为此事兜底。所以你以为的生下孩子就不管等于结束其生命的前提是不成立的。
@@davidq.grover6433 所以生下孩子以后，社会设有有孤儿院为此事兜底。所以你以为的生下孩子就不管等于结束其生命的前提是不成立的。
@davidq.grover6433 所以生下孩子以后，社会设有有孤儿院为此事兜底。所以你以为的生下孩子就不管等于结束其生命的前提是不成立的。
我觉得现在的做法挺好的：当胎儿大脑发育后就不应该堕胎，因为之前并无自我意识，之后开始有知觉，大约是20周左右，所以我认为之前可以视为母体的一部分，父母亲有选择权，之后属于有意识的个体，不可以堕胎。
事實上我們也只是幸運而已。
面對很多人於生死的不幸我們都是無能為力的，而這些不幸若是要發生在自己身上也是一樣的無力感。
博主大大，可以有机会出一期康德的三大批判作品吗？至今在油管没有看到比较好的解说
理论上来说温和允许派是在现阶段最能在贴近现实的情况下成立的，可执行的人道立法说法。因为每个人，每件事的情况都存在唯一性，即各有特点；在这种复杂现实情况下，绝对的态度只会造成最偏激的处理与结果。如果一味用这种固执的态度去编纂宪法那将会是极端的。法律作为限制，应该是一种圈括下限的方式，一个范围，而非道德的标杆；在这一观点基本成立且被大部分人所接受的情况下，相对宽松的温和允许派应该是最实用的。因为它同时给予了一定程度的迂回余地，与一个相对能被现代大部分所接受的底线观。
這部片觀點太狠了，喜歡。
想问一下 按照激进反对派的逻辑 如果一个人被强奸了 怀孕了 堕胎也是不道德的吗？
说个题外话。怎么用哲学来解释：吸引力法则所包含的逻辑？老师有空可以来探讨一下嘛？ 感谢xx
再加一个问题： 哲学是否能给难民的问题一个逻辑通畅的解释呢？人在英国，这个问题最近闹得很凶。当本地人（tax payers ）不满，觉得难民没有给这个国家带来一丝贡献，来了后住酒店吃外卖配手机后面发福利还给房子住，侵犯了他们的权利，占有医疗等公共资源，而这些都是纳税人付的。我觉得很有道理。可真实的看到难民坐着一个气垫船，冒着生命危险，心惊胆战的来到这里，里面还有妇女和孩子，又觉得，帮助他们的确是一个善举。然后我就懵圈了，怎么做才是正确的呢？（我的意思政府行为怎么做才是正确的）
湯普生的邏輯最無懈可擊
A & B 共同流落荒島
A 有100日的生存資源
B 毫無資源
A沒義務提供B生存資源
其实这个问题随着科技发展根本不会成为问题，预计以后孕育生命的功能会被机器取代也就不存在堕胎问题了，因为讨论其中的主体母亲已经不用怀孕孩子了，以后如果想繁衍后代只用收集卵子和精子就可以，甚至于这个胎儿的自己都不知道自己的父母是谁，所以前提是想繁衍后代。这么来讲的话，繁衍后代就成为一种社会运行机制而不再是人类的一种行为。而且就目前全球除了非洲以外其他地区都生育率锐减的情况下，这种方法极有可能是未来的常态。
我覺得問題在於，一個有爭議的道德問題可以用法律約束嗎？因為有些人在道德上接受不了墮胎就可以禁止墮胎，那有些教徒還認為電子遊戲裏殺人與現實同罪，我的道德是用完馬桶如果弄髒了馬桶圈要擦乾淨，為什麼我們的道德就不被寫在法律裡？
請問之後有機會製作一期，討論死刑這個議題嗎？
又多認識一個喜歡的馬奎斯 哈哈哈哈
我認為墮胎是阻止生命降生，不過殺嬰應該是殺生了，當然最好的遏止生命誕下的方法就是確實做好避孕措施，但這世上就是有很多衝動一時的傢伙和強姦犯才會讓我們去思考這問題
强奸犯应该有强制抚养义务。强奸生下来的孩子，所有花销都应该犯人承担。承担不了就进监狱打工。
避孕才是阻止生命的誕生，墮胎就是殺生。因為早產兒完全有可能在母體外存活，所以生命以胎兒是否離開母體來定義是錯誤的。
如果創造出來的那一刻就要接受被剝奪的可能不如讓這個可能不存在，除了非自願性侵後的懷孕，沒打算生的男女都應該自願結紮，這樣想放縱就放縱，也不需要想墮胎會影響到什麼。
確實，如果我們真的同意自由墮胎，那我們是不是相當於過河拆橋，就因為我們幸運的沒有被墮胎，而讓後面的胎兒有很大的被墮胎的風險，
同意墮胎，我覺得我們就背叛了曾經渴求生命的胎兒時期的自己，
但是，我依然覺得在某些情況下，女性還是可以選擇墮胎的，比如是因為性侵，或者是因為生活壓力實在太大等等，
如果生活壓力大可以允許父母放棄撫養責任，由國家或者社會機構撫養，而不是直接殺胎。
对于大多数人来说，受精卵不是人，出生的婴儿是人。必然要在受精卵到出生之间，选一条线来定义是否可以堕胎。由于受精卵到出生之间，不存在任何客观存在的分界线。所以，这一条分界线，是由道德、伦理、宗教来解释，最终由法律来确定的。比方说，以出生为界限，以是否可以脱离母体存活为界限，以是否可以有心跳为界限，乃至以受精为界限。我认为，只要有共识，通过法律来定义，这些都是可以接受的。但是最终，关键还在于如何执行。在法律定义不可以堕胎开始，直至孩子可以独立生活，社会有没有提供足够的帮助，是更加重要的。如果法律定义不可以堕胎，也不可以遗弃，但社会没有提供足够帮助，帮助没有能力或者没有意愿的准妈妈和妈妈度过怀孕期以及抚养期。那么这个社会、这个法律，就是双标的。
个人比较喜欢Thompson 的辩证方式，确如他所说，其他三种论点都只考虑了胚胎或是婴儿的立场，而堕胎显然是母体与胚胎之间的电车难题，不是选个边站在道德上就站得住脚。
同时又想到了大概是维特根斯坦的观点：一切哲学问题都是定义问题。不论你是从母体还是胚胎角度考虑，从权利的角度考虑首先就是引入了社会学的定义：权利。但是一个精子卵子，一个受精卵，一个胚胎，一个婴儿，它是从什么时候才获得了社会性的权利而不再是简简单单的生物学概念呢？难道生物学上向我们证明了胚胎可以感受到痛感，我们就要把它和抑郁的要自杀的成年人所经历的痛苦等同么？这是道德的边界问题，而道德边界的划分向来都是人为的。所以支不支持堕胎从这个角度分析，只是每个人划分的边界不同。所以我们能做的只是列举人们普遍接受的几种边界，接下来牵涉到社会和法律层面的事就只能利用制度（例如投票）来解决了。如果从道德边界的历史演变来看，至少支持堕胎是“新的变化”。
我相信支持堕胎的人一定比支持杀婴或弃婴的人要多。那么如果我们认同胚胎，或者说胎儿和刚生下的婴儿应该享有同等的权利，那么我们朴素的在堕胎和杀婴问题上的不同立场（或说应激反应）是怎么来的？我能想到的一种解释就是我们对人形生物的一种朴素共情，这不是社会的，而是纯生理的甚至是基因层面的。在母亲肚子里的毕竟是看不见的东西，而且就算借助医学技术让人们看到，相较于婴儿，如果调查问卷，我相信也一定是大多数人会同意体外婴儿“更像人”（遑论只发育了几个星期的胚胎）。所以从朴素道德观点来看，赞同堕胎也可能会获得更多的支持
除非妊辰危及母体生命安全，否则堕胎不是母体与胚胎之间的电车难题。一个是痛苦另一个是生命，两者不可同日而语。
@@namei8967 楼主的类比例子和逻辑没有一点问题。你的回复显示你根本不懂 “电车难题” 为什么是个难题为什么那么难选，可能你表面上知道这个问题是杀一个人vs杀三个人，但是不理解这里讨论的是人的权利（包括一切权力）是不能拿来和另外的人的权利比较哪一个更重要的哪个更值得的，因为人是目的，不是工具，人和人就不能比较。正是因为不能比较，所以难选。你根本不理解其中的内涵，就以为这种题型都是 生命vs生命，换成母体自由选择权 vs 胎儿生命，你就以为不是一个题了。实际上它们是一模一样的难题，难在一模一样的点，就是人和人不能比较，因为不能比较，所以无法选择，怎么选都是不道德，所以堕胎才是个难题，值得讨论。楼主的类比两者完全没有问题。 后面你写的母体的痛苦相比较于胎儿的生命不值一提，不重要。更加充分证明，你压根不懂电车难题，电车难题难在人和人不能比，你不就在比较人和人吗。当然还有种可能是，电车难题对你来说就不是难题，因为你不支持人是目的，人对你而言就是工具，手段，物件，自然可以比较了呗。人的权利和另一个人的权利可以比较哪个值得，堕胎还是个问题吗？对你自然不是了，你这不是轻松给出了答案吗。同时哪天哪个大科学家需要换肾，只有你的适合，强制你捐一个也没问题啊。 你一个没什么贡献的人痛苦一下，缺一个肾又不会死，这和大科学的生命相比，不值一提。强制要你的肾也合理啊。老话说，货比货得扔，人比人怎么样呢？那么喜欢比较？呵呵。当然我上面写的一扒拉都是基于人都是人，都平等，如果你觉得女性不是人, 或者女的怀孕了就不是人了，没人权，是工具，是物件，那电车难题和堕胎确实不可同日而语类比了。
@@momo_is_omom 对电车问题你搞错了一个关键，做选择的是电车的司机而不是轨道上的人。如果电车司机看到在一条轨道上会伤及人的性命而另外一条轨道会伤及人的皮肤，他会毫不犹豫的选择后者。这是因为，人的权利有不同的层次，生命的权利是最高ultimate层次。
当然，某母亲个体可以认为自己的皮肉之痛高于胎儿的生命，就是说我可以选择不拔一毫利天下。
但是人类的主体，也就是电车司机，有人的权力层次的common sense。他们无权为母体做选择，但可以指令医生不可在母亲生命未有危险的情况下终止胎儿生命。
对于母亲的权力的选择还可以再延伸一下。婴儿出生后啼哭不止，母亲是否可以为自己睡觉的权力掐死婴儿？婴儿出生后需要抚育，甚为麻烦。母亲是否可以为自己看电视和跳舞的权利饿死婴儿？
@@momo_is_omom 另外你们都理解错了电车问题电车员两难的关键：作为和不作为。作为是有意S少量无辜之人，不作为是无意杀多量之人。
所以根本用错的例子。
讲的真好！
汤姆逊的观点值得肯定👍🏻
第一位哲学家太逆天了😂
说白了，某位人说过：枪杆子里出政权。 老子说的算， 老子想堕就堕不想就不想
很赞的主题
我同意墮胎，的確讓殺死胎兒對某些人很殘忍，但是我認為在無法確認嬰兒能過上好生活的情況之前把嬰兒生出來是在另類的迫害嬰兒的人權
让我们来做一个思想实验，叫做次级人论证（Hyper Peoplet Argument）：啊，就我们设想啊，由于科技的发展，现在有了一种化学药剂（不需要设想，已经有了），你把这种化学药剂注射到一只人身上的话，这人就不再具有人类的那种能够欲求生命的能力。好，按照图利之前的论证啊，如果一个存在者不具备欲求生命的能力，那么他就不具备道德地位，因此就可以杀死他/她/TA（确）。你再想啊，有两个小人，一个注射了那个化学药剂，另一个没有注射，你把他们都做成了烤人彘，请问，这其中有任何道德区别吗？没有啊，甭扯什么他/她/TA具有一种现在能欲求生命的能力，我们只给他/她/TA打一针。
当然更简单的方式是先打晕，再弄死。只看现在嘛~晕的现在就没有欲求生命的能力了，你说他/她/TA有醒了之后恢复欲求生命的潜力？我们只看他/她/TA现在有没有欲求生命的能力，现在没有就是不具备，就是这么简单。
羅素韋德案是以個人隱私勝訴的
温和反对派说服了我
温和允许派还有个问题，婴儿虽然可以存活，但是没法独立存活，那直接不养婴儿不是符合温和允许派的逻辑吗，也没有主动杀婴
是的 除了棄嬰之外
別人偷偷讓孕婦服用sha嬰藥物，導致胎兒s亡無罪嗎🤔
我觉得堕胎避孕皆可，因为成年人的权利应该大于胎儿（or一坨还没长好的生物组织）。杀婴儿在一些极端情况下我觉得可能对婴儿好处更大……如果被法律禁止而出生在根本不想要养孩子的家庭里，从小被虐待长大，我觉得比早早地被剥夺生命权更可怕，而这样的悲剧数不胜数。我认为如果要虐待孩子，刚出生就无痛地杀死比让孩子长出可以认知世界的大脑后一直身体和心理痛苦要道德得多。
在道德上谴责堕胎是完全合理的，但立法禁止堕胎我认为算剥夺女性权力。如果被强暴怀孕，过了一些州要求的周数才发现，堕胎就变成违法。要么花大价钱飞别州堕胎，要么生下强奸犯的孩子，还要背负堕胎的道德谴责，怎么听都是女性地狱
一切是注定的，必须的
群組讨论规则：
1.不得人身攻击
2.不得谈论国事
3.不得色情暴力
4.不得兜售商品
汤姆逊的观点不能完全认同，原因是 不管男性还是女性，生下孩子，在正常情况下，这里的正常是从基因的本能的角度来说，是对自身基因的延续。父母双方实际上是得到了好处的，这是生命几十亿年演化的本能。 胎儿和婴儿给父母的积极权利就是基因的延续，这是生命的最本质的东西，这个一旦怀孕就开始生效的权利。 是从几十亿年前的第一个细胞能够自我复制开始到现在人类能讨论这个问题，生命最本质的东西。
對於激進允與派我有兩點不認同。第一是在我看來怕痛就等於是求生，這是生物的本能，生物本來就貪生怕死，怕痛本身就是求生的一種表現所以在12分18秒說的-趨樂避苦不等於欲求生命-對我來說是非常矛盾反邏輯的。
第二點是如何證明胎兒不具備自我意識，如果胎兒有怕痛的反應這不就是一個體正在運作的證明嗎?在出生時嬰兒看到的醫生、護士、父母是他人不是自己，畫面進入瞳孔轉為訊號到大腦接收形成感知和記憶，這個程序在個體中不斷的運作著，產生的感知是屬於單獨個體的並不屬於他人，這樣算不算是具有了一定程度的自我?
台灣的PTT論壇也吵過幾次女性墮胎自主權
最出名的一次是某台女問有沒有辦法不讓另一半知道而墮胎
當時引發兩派激烈爭吵，一派認為小孩是夫妻倆的結晶，另一半當然有權決定要不要墮胎，而不是一個人決定
另一派創了一個名詞叫"子宮自主權"，認為身體是女人的，女人當然有權利決定要不要墮胎，男人算什麼東西!
後來那位台女被神通廣大的網友們扒出，原來是因為去度假時，跟一個日本男情慾交流後不小心懷上了，才不敢讓另一半知道
对于安斯康姆的理论，那这样好了，重新定义不道德。然后我们都是不道德的人，只要人数够庞大，不道德就不是贬义词。
消极权利说还是无法解释堕胎和杀婴的区别啊。婴儿也是需要积极维持才能活下去的，需要的付出比怀孕还多，甚至每天觉都别想睡好。什么都不做，只是把婴儿弃之不顾，婴儿就会死。那婴儿凭什么有“让母亲保证自己活下去”的积极权利呢？这一点上和胎儿有什么本质区别？
為什麼前提說了不考慮立法，只討論道德層面，但在第四位的回應又納入是否應當規範了啊？
就是先認真討論道德和權益問題，才好立法解決紛爭
憲法規定保護生命權阿
阿不然你覺得法律是哪裡憑空變出來的喔XD
因為第四位嘗試回應的問題是「自願懷孕作為承諾是否賦予了母親一定的義務，使得母親不能墮胎」，而他的回應是，的確自願懷孕賦予了母親義務，但這個義務應當是是道德義務，而不是法律義務。這個問題其實和刑法中關於不純正不作為犯「自願承擔義務」要素的爭論有很大的聯繫。
生了不養你來養呀, 養了不教你來教嗎, 那我就有自由.
我是觉得如果是被强暴等不自愿原因肯定支持堕胎，或者无意怀胎但时间过短还没有察觉那也是情有可原的。如果肚子已经大了很久了突然要堕胎，那肯定是谋杀，所以这个问题还是要看情景
我觉得如果肚子大了但是查出来大概率是严重缺陷儿，尤其是有智力缺陷的，父母也应该有权利选择要不要。强制出生对这个家庭以及对这个孩子都是残忍的。
@@halloweenist664 感谢补充，这一点我倾向于同意但目前也不能果断地认同或反对，需要更多讨论。不过大体的意思是，还是要视情况而定，这是个复杂的问题不能一边倒、不考虑其他因素就说不能堕或可以堕。
嬰兒的生命權是消極權利, 然而他本來不用面對這些的, 是母親的性行為導致嬰兒生命的誕生, 如果問題是你造成的，那麼你就對此有責任, 比如, 小提琴家的生命的確沒有義務要跟他在那邊躺個十個月維持其生命, 然而小提琴家的腎如果是你搞壞的, 那我想你的責任是跑不掉的, 個人的一點點小看法
这是一个大问题😂😂😂
顯然這些道德論證並不是一種討論墮胎與否的好論證方法，因為永遠會出現道德瑕疵。再者，道德本身是一種自我規範，要求他人的遵循同樣的道德標準，本身就不現實。
我認為用經濟的角度切入，可能更好梳理墮胎議題。所謂殺頭生意有人做，虧本生意無人做，因此墮胎與否應該可以簡化為收益與風險的評估。試想若墮胎風險高或手術花費並非所有人都能接受，人們就會自行獨立判斷墮胎是否值得，從而自然出現標準，而無須道德論證。
除非整個社會要撫養沒有父母的嬰兒或是出生即傷殘的嬰兒，如果整個社會沒有承擔這些胎兒嬰兒的責任，就不該剝奪女性母體墮胎或是終結傷殘嬰兒的權利。「犧牲奉獻的母愛是值得尊敬與稱讚的，但理想為自己的人生選擇墮胎絕對不應該被譴責。」
殺嬰這部分也要探討的是嬰兒生理機能是否正常，同理，把殘疾孩子養到大是偉大的母親令人尊敬的家庭，但選擇在嬰兒時期就用安樂死方式結束殘疾嬰兒生命也同樣不該被譴責。
希望討論，現今的時代，動物應該被放上餐桌嗎，這個主題也蠻有意思的
果食主義
动物伦理哈哈
可愛動物保護法就是個雙標聖母大笑話😂
汤姆逊最站不住脚呀 她的逻辑下弃婴是不是也应该合法，最多有道德瑕疵。
汤姆逊的逻辑是最站得住脚的，因为抛弃婴儿和拔管子不同因为婴儿有消极权利（不让别人对自己干什么）因此“抛弃婴儿”只能是放弃抚养，婴儿在脱离母体之后已经可以自主活故意抛弃在深山老林让这个孩子饿死属于杀人，不过可以放弃抚养权所以这才成立