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生活在美国，多年前拿驾驶执照的时候就签了遗体捐赠声明。当时也就是作为一个普通人的普通心理，觉得能帮到人或医疗学习挺好。出于人性。通过这期节目，我了解我的行为可以给社会带来理性发展。感谢🙏！
許多人不敢捐贈器官的原因是基於宗教的「中陰身」，據說死亡後靈魂(中陰身)會附在身體上一段時間，且摘取死者器官必須盡快才能取得新鮮器官，因此死者被摘取器官時，尚未脫離肉身的靈魂(中陰身)會承受極大的痛苦。這就有個矛盾：1.醫學界、司法界絕對不能同意屍體打麻醉劑才摘器官，否則就是認定人還活著，摘取活人器官完全不合法。2.若不同意屍體打麻醉劑才摘器官，宗教界認為人剛死，中陰身還在肉體中，摘器官會超痛，所以許多人不同意簽死後器官捐贈書。
不怕死了后捐赠器官，但是我怕我活着的时候有人要我器官。
这里也有一个问题，如果知道你是器官捐献者，医院是否会在可以抢救的时候不抢救？
正方还有一个理由：在客观事实上，器官买卖不会因为禁止而不存在，正如所有政府禁止的关于个人自主权的毒品和卖淫，并没有因为禁止而消失，反而增加了相关的犯罪交易和黑市。器官买卖，因为没有合法渠道，所以导致全球无数人口失踪，这些人甚至不完全是最低层群体，他们受到无辜的伤害甚至连生命都丢掉，而如此大的个体的代价的获利，却完全被犯罪团伙截取，这就是“围堵”方式的现实结果，对于无法禁止掉的台面下的客观事实，如果用“疏理”的方法进行台面上管理，明码标价，让低层群体知道自己的价值，要知道低层群众基本是认为自己不值一文的，通过价格，让一个健康点低层群体至少知道自己价值百万，然后在手续层面，立法申请审核、解决供需，把无法杜绝的事情，进行管理疏导，直面现实世界，更有利于低层群体的健康意识、身体价值意识，至少这一点，是有积极意义的。
聽完這期，我變得很支持器官買賣了，至少期貨那個聽起來很棒
"零和博弈不适合市场分配“ -> 每个人的时间是有限的 工作就是出卖自己的时间 是零和博弈 最终导致富人剥削穷人 所以你要么打倒付费工作 要么支持付费器官
非常喜欢你的节目，理性讨论一下反方的论点都不怎么站得住脚啊：1. 金钱会腐蚀某些好东西的内在价值 --> 按照这个逻辑，医生救死扶伤，老师教书育人，都不应该拿工资。2. 不平等以及剥削 --> 富人在社会的方方面面相对穷人都占有不平等的优势，富人读更好的学校，找更好的医生，请更好的律师。这早就是当今社会的事实，和买卖器官也无关啊。3. 零和博弈 --> 土地也是卖一块少一块，为什么允许买卖？ 富人花钱买穷人的时间洗碗，这个时间算不算零和买卖？4. 自我所有权 --> 富人也会身不由己。进度赶不上，事情没做完，只能加班熬夜工作，这是一个有钱生意人可能每天都会面临的事情。富人也不是不想睡觉，也是被逼无奈，身不由己啊。5. 未来黑科技 --> 并不是说禁止了器官买卖，就能加速人造器官的研发，完全不是一码事儿。
我也這麼看所謂的被逼無奈 要不要賣器官也只是多一條路可以選擇 ， 怎麼能說被逼的呢？毒蛇那個案例也是同理，
您好，我也想回应一下您的讨论，并非抬杠。而且我个人也不完全赞同反方观点。关于第一点： 关于金钱的定义我觉得可能需要好好界定一下的，理清概念是逻辑推理的第一步。金钱只是一个笼统的说法，我们在这里可以暂且很粗暴地分为：合理的收入 和 用于满足无限制欲望的工具，混淆这二者会带来一些问题。腐蚀人的，通常来说是合理的东西收入还是满足欲望的工具呢，这恐怕更多的是后者。打个不恰当的比喻，不能”谈毒性脱离剂量“，不能一下子就一概而论。关于第二点：简单的来说，“实然”和“应然”都可以为真，但二者不能相互否定。富人相对于穷人的不平等是现实，但这并不能否认平等是值得追求的，也不能否定我们为了达成平等的目的而做出努力的行为的合法性。因此不提倡器官买卖的尝试，至少不会加剧不平等的现实，从而为实现部分的平等做出努力。3： 土地和时间在某种程度上算不上零和博弈，我觉得零和博弈的对象应该是绝对性的消耗品。土地和时间虽然它们确实是不可再生资源，但现实情况是，土地虽然失去了，但你是有机会买回来的，只要保证土地是流通的，那么土地就算不上消失，只能是暂时性的保有和不断的流转。 至于富人请穷人洗碗的案例，有句话叫”金钱是铸造成形的自由“，富人买穷人的时间（服务），但穷人获得了金钱，穷人也可以换取别人的服务（时间），他在a失去的，可以在b补回来。社会经济是一个循环性的链条，它不像农业社会是一个单向的剥削线条。因此重要的是保持经济的健康和活性、以及社会再分配体系的完善。4。自我所有权，的概念是”人是自己身体的主人“，富人熬夜加班，对身体有害，这反而正证明了他对自己身体的所有权，因为正是因为富人有对自己身体的绝对支配权，他才有权去为了他的利益而损害自己的身体。他不能随随便便用别人的身体的损耗来换取自己的利益，必须给予补偿，而被他雇佣的人加班，又重新证明了这一点：员工具备对自己身体的处置权，才有权为了得到利益而损害自己的身体。5. 禁止器官买卖会造成器官紧缺，这方面的需求越大，人造器官的利益就越大。如果开放了市场买卖，这部分的压力就会减弱，试想，对于朝鲜这种随便就可以摘老百姓的地方来说，把大把的钱仍在核弹上呢？还是扔在人造器官研发上呢? 显而易见。。
第一點 醫生、老師這邊和器官販售的概念，器官買賣是任何一個只要器官健康的人都能做的，醫生、老師救死扶傷、教書育人，很容易嗎？並不，醫生老師教書救人的前提是有專業的知識 這和器官買賣的前提差滿多的。第二點 你這邊說的現象確實正在發生，但和這次的議題沒有什麼關聯，器官買賣是富人用錢買到窮人的健康 。第三點 我認為土地嚴格來講並不是零和博弈，因為土地其實不屬於任何人 是現今的人類擅自規定哪邊是誰誰誰的，但照現在土地是屬於國家的來講，國家賣土地給你 它並沒有損失什麼。第四點 我不太懂你想表達什麼 「任何人都會有身不由己的時候」這件事是一個普遍事實 這不是支持剝削窮人的理由第五點 反方這邊並不是說禁止買賣器官就可以加速人造器官，是禁止買賣器官，然後努力研發人造器官，這兩者之間是不存在因果關係的
@@user-eo3gi9tv9k 那我就来再反一下您的观点。第一点：桑德尔举的例子，恰好在中国就有一个反例，子贡赎人而不受金，孔子恶之。在我的观察里，大多地方真正的人性还是偏向我们的例子的。桑德斯举的例子，有没有一种可能性，是瑞士人均收入极高，不怎么在乎钱，且高税率造成贫富差距不大，造成的少数白左现象？况且，他们的偏好是受社会舆论影响的，而社会舆论，也就是荣誉感，是可以通过教育宣传改变的，实际上，它历史上一直在改变。最终还是要落到实处，那就是以财富衡量。第二点：虽然是富人出钱买穷人的器官，但是这还是提高了穷人的地位。因为穷人肯定认为得到一笔钱，比留一个器官更好，才同意做的这个交易。他从中得益，这是不可否认的，所以说不上是剥削。退一步讲，就算是剥削，然后我们因为是剥削而禁止的话。穷人的境地就不能得到提高。所以我认为这样的禁止是拔苗助长，以何不食肉糜的姿态，自以为行善事，不顾实际造成的影响。之后如视频所说市场经济发展了，器官价格下跌了，同理，还是改善了更穷的人的境地。不过，也想一想一开始这些更穷的人去哪里了？没参与器官市场的竞争吗？非要等价格跌了才开始卖吗？显然这个推理是有错误的。第三点：我相信亚当斯密的理论，是世界上只要是自愿交易，都是双赢交易。因为交易双方交易时，都是认为做交易比不做交易好的，哪怕只好一点点，也是好。所以世界上不存在零和交易。上面说过了穷人肯定是认为，现阶段钱的价值比肾的价值高，才选择了钱的。视频中提到的人工肾脏和真肾脏交易也不冲突，可以两项并行。第四点：这个你已经同意了。那我就直接反驳视频吧，说人到走投无路的时候只能被富人胁迫，这个判断是错的，富人是在穷人走投无路的时候提供了一条路，只不过这条路比较难走而已，但至少是一条路，比没路强。穷人是来到这个地步不是富人造成的，而是被命运胁迫。富人的出现是帮助了穷人。穷人只是不爽这种帮助不是免费的而已。第五点：开放器官买卖确实会减少人造器官研究的积极性。但是积极性还是会存在，不会被消灭，这种现象比比皆是，就像我们还是会搞科研去研究提高生产力的生产机器，不会因为有人力手工劳动就不开发新技术了。朝鲜的例子可能不大适合，因为那里决定权不在市场，而是。。。视频最后的两点我也想顺便反驳一下：一：家长教育是必要的。可以这么说，但是这个理论太宽泛，不具体。什么时候需要强制教育，要教育到什么程度，政府教育的就肯定对吗？等等很多问题都在模糊地带，而这个模糊，就造成了公权力扩张乃至腐败的温床。发展到最后就是集权社会，我认为是弊大于利的。二：“引导，助推”思想，一句话就可以反驳掉了，因为引导和助推，都不是强制的啊。而立法禁止器官买卖，是强制的，所以不能被称为引导或助推。真正的引导助推，是在淘宝首页投放公益广告宣传毒品的害处，不强制。
@@amon0102 ？？？？？？ 您是不是回错人了？ 如果不是的话，。。。。那我觉得我还是不回应你了。。。
思想攻防的世界真的是纷繁美妙 :)
核废料现金补偿那个例子，只能说国情不同🤣换去终国试试看，应该是完全相反的
大哥談哲學真的太厲害了
稀有的好頻道 正反觀點全面支持！
猛阿 這優質內容應該讓更多看到
谢谢！
我发现，正方的观点更理性，有数据支持，同时更直观。而反方的观点比较虚，更多的是大道理和看不见摸不着的社会推测。不过我保持中立
我也是認為正方的論證較為實際，感覺上利大於弊。不過我保持中立。
这期大问题让我很受用，让我思考了道德和市场的界限，以及政府应该执行的规范和职能。
謝謝！
核廢料的那個例子震驚到我了，看其他哲學思想大多都有直接或間接接觸過，核廢料的例子對我來說真的很意外，畢竟我也是認為自由市場很重要，但也解開為何有些事物沒辦法使用自由市場來解決的疑問另外零和博弈也解釋為何我們討厭黃牛
這點的說服力其實不強。因爲反過來說就是出於公共建設的偉大原因。公共方將可以各種理由讓別人義務勞動。比如社區重建的強制搬離。最終變成你沒做你就是不道德（社會的歷史的）。
这个民意结果也反映了民众对政府的信任程度
自由市场需要监管才能有效运作，否则资本就会以一切你想到想不到的方式赢取利润
我对这个调查方式表示质疑。另外，我认为即便承担了更高风险地区的居民自己不愿意要，其他人也必须给，责任是全体公民的，让一部分人承担更多就必须给补偿。再者，本身的地价就会让这部分人承受损失。
瑞士，作为世界上福利最高的国家之一，这个例子我一听就很局限。对于第三世界国家来说相差更多。吃喝不愁到一定地步之后，才想到道义。很明显，其他国家人的心理也会有很大差距。而瑞士人为什么吃喝不愁，这个得考虑到历史、世界政治经济学，或者另一种道德博弈。
太棒了！夏大侠🦸♂️
有少數人會擔心，填寫同意器官捐贈之後，會有無良的醫療機構或者政府單位出售這些資料，然後造成器官捐贈者"莫名"的"被"離世。然後排到契合的人就"剛好"可以拿去用。我同意的是，死後的器官為遺眷的所有品，由遺眷依照遺產分配原則決定器官的售賣或者捐贈。售賣需課以高額遺產稅，捐贈則為減少遺產稅。這樣可以有效增加捐贈，也能改善遺族有更好的經濟能力。
大部分的器官移植需要在死亡后立即开始提取器官，其中心肺要在脑死亡而心跳未停时提取。等死后由家属决定（或者以其它不事先准备的方式决定），然后鉴定，数据库配型，安排受方进行移植手术，可能会来不及。关于遗属代捐的问题，我不晓得台湾的法律是怎样的。中国的情况是，如果病人无意识，家属确实是有权代捐的。
so wonderful
Great video
人沒有資格掌控自己完全的身體人類所做的選擇是有限度的當然人類總喜歡把自由高過生命實際上自由與生命不可相悖器官顯然是生命 自由是不可以冒犯的
我觉得正方的理论更合理。
器官紧缺的主要解决办法还是发展技术，用可以负担的人造器官或者动物器官来给需要器官移植的人使用，还是得看技术
買賣過程可以合法解決，問題在器官來源是否屬自願。
我认为反方的观点一个问题在于，反方认为法律禁止器官买卖后，寄希望于卖器官赚钱的人会投入更多的精力去合理的赚钱途径，但反方同时认为，人都是在走投无路的情况下才会去卖器官，正是这种走投无路的境况导致了卖方收到买方的剥削。这不就自我矛盾了吗？当这个人已经走投无路了，他理应已经没有精力或者能力去寻求合理的途径，无法依靠正确的方式打破桎梏（否则便称不上为走投无路）。他们的目标此时往往更倾向于打破法律的禁止（比如影片中说的地下作坊卖肾）。也即是说禁止造成的后果是这些人最终只有两个选项：违反法律禁令或者家破人亡。而禁令并没有给他们带来任何正面的引导。当然，一个绝望的人最终只能依靠这种方式不论是对于个人还是社会都是很可悲的。但就像黄河决堤，你不可能依靠哪里决堤堵哪里。杜绝这些悲剧的根源不应该是在最终的买卖决策上面来禁止，而是尽量让这些人不会走到最终这一步。至于影片中用毒品问题来类比，毒品之所以有禁止的必要在于：毒品会造成强制性上瘾，这并不是个人意志所能决定的。或许会有人因为好奇或者各种千奇百怪的原因接触到毒品，从而一发不可收拾，有的人选择沉沦其中，但更多的人是无法自拔，毒瘾发作上来生不如死（没吸过毒具体不知道，但学者专家们都这么说），这是一种物理上的束缚，禁止是为了保障这些人，在很多国家吸毒应该是不直接构成刑事犯罪的，也就是说这种恶性循环是存在一个恶性的强制买卖的，只要沾上大部分人将无法脱身。而出卖器官的人并不符合这一条件，因为他不太可能有能力强卖，而在这个问题中涉及的前提是，能力强的人也无权强买器官，所以毒品应该禁止，而买卖器官在我看来虽然不可能提倡，但法律上不应该禁止。
讓我想到電影“鐘點戰”
反駁反方的第二點回應會變成現實就是禁令使得黑市買賣的形成。而沒有把心思放到其他（（合理））的方式
反方的最大假設是存在一個善良理性的政府。它會當好一個家長。或者叫老大哥。政府禁止器官買賣的真正原因也可能是為了把器官分配權抓在自己手裡。尤其在中國，通過壟斷器官分配，他們可以保證退休高官們得到無限的器官資源。
说实话你们是什么都能扯到中国政府是吧，都tm审美疲劳了😑 你就自己想想吧，这行为正不正常，张口闭口中共中共，统治世界的不是犹太人是中共是吧，说不定还真有人信，因为对中国政府没好印象(鬼知道是不是对岸的洗脑。。中共就是坏的。。。) 另外别给我安帽子，有种就基于道理来反驳，我也可以说你们对岸的"政府"也在干这种勾当，你也说不了什么吧。
@@yinuochen7915 首先您爬牆出來已經違法。快去公安局自首吧。其次，垂死的土共高官經常靠器官移植續命根本不算新聞。證據到處都是。最後，反駁一個觀點靠道理是不夠的，需要事實。可惜相信猶太人統治世界的您，應該聽不懂這些道理。
@@tylerxie1042 哟，开个玩笑听不懂吗，你这智商没谁了，还有啊不用你费心，我就住在西班牙，不用翻😂
@@yinuochen7915 西班牙的對岸是哪裡啊？摩洛哥？
@@tylerxie1042 没听出来我在讽刺吗，你就说是不是吧，我也在墙外我也没觉着有多大彻大悟啊，只要是简体字的评论和你们观点不同就安帽子，有意思吗，对了对了按你们的说法既然不合法为什么还能翻呢，为什么没有被抓去关起来呢，真是个值得思考的问题对吧，别借着墙说来说去了，无所谓的懒得折腾，想看yt推特之类的自然会翻，还记得之前拜登拉稀的事吗，怎么在外国都没点风声呢，不是自由吗? 墙外有绝对的言论自由吗，如果有为什么特朗普先生的帐号还不能发言呢?讨论应该试着理解别人的观点，而不是可悲地给别人扣翻墙的帽子，宛如鸵鸟一般。
反方還有一點就是法律上的爭議，假如器官交易成立，交易上出現分歧，或沒收到金錢，或簽了協議反悔，術後有排斥或感染問題，後期的賠償怎樣，正方要有足夠法律條款，才能反駁反方
零和博弈涉及的资源不能买卖这个观点真是耳目一新，我觉得这个观点如若成立的话，能解决一大票问题
我不觉得器官买卖是零和博弈本来患者没有肾只能死，健康的人不卖肾可以活两个人，一死一活如果可以交易就是两人都活怎么不是正和博弈呢
@@thymary 这就是科学和工程的区别了
最后那个换纽约一套房的例子并不合适，因为那个例子里市场被极度垄断了。
我覺得你很勇敢....
答案很简单 要先问问自己 假如反方或者他家人得了尿毒症 需要换肾 一边是免费供体等到死，一边是黑市高价获得，大家认为他会这么选呢？
我觉得可以允许一定年龄以上的，比如85以上的，卖器官期货。这样第一，器官市场会为了加大供给，投资医疗，延长大部分人的生命，因为你得让人活到85才能卖。第二会限制富人对穷人剥削。
有些论点其实是很有争议的，不能演绎太深。比如这个世界上，谁不是因为缺钱才需要每天工作呢，有钱了谁还愿意工作呢😂所以打工人也是被胁迫的
拿很大一部分生命来换钱。
其实还是可以演绎的。我们不能被西方宣扬的个人主义和金钱自由至上洗脑。你从全社会的角度看其实很明显。社会需要维持所有人的生存，一定的生活水平，还需要进步，居安思危等等，而金钱是社会的组织手段之一。大家都缺钱，其实还是因为物资不足，食物住所各种资源并不能做到无限量供应。打工人是满足相对充足供应的条件，而工资是激励和组织的方式。胁迫打工人的不全是老板，而一部分是生活本身。同样的，这个角度看就更要禁止器官买卖，因为金钱如果是作为社会组织的形式，那其适用范围必须做限定。我们不能希望社会掌握资源的人买器官来达到人体器官“自由流动”这种组织形式。
@@doctort2853 显然并不是大家都缺钱，有一部分人不需要工作也有足够的钱生活。“这些人胁迫大部分缺钱的人为他们生活，因此他们是不道德的，这种不用工作的有钱人胁迫没钱人工作是要立法禁止的”。有些观点并不是非黑即白，而是非常值得商榷的
@@xianzhong51 我说的不清楚了，我的意思是大家整体都缺钱，除了最有钱的1%吧。至于有钱的胁迫没钱的干活到底道不道德也不一定，所以我说是可以演绎的，也同意不是非黑即白。把钱去掉换成以物易物更直观一点。比如我和隔壁都种地，自给自足，但我好吃懒做不太下地，隔壁天天勤奋干活。过年了我没吃的，这个时候被迫去给隔壁刷盘子来换取一些吃的就是合乎道德的，但如果是因为运气不好今年减产了，甚至就是因为我继承的地少呢？可能就是另一个问题。而且有钱人之间也很不一样，社会进步创新，或者说创造出新的组织需要的资源并不是普通人的财富可以企及的，最有钱或者资源的1%也在承担社会创新的责任，维护国家安全的责任等等。就算有胁迫，胁迫打工人的到底是有钱人个人，还是人类整体对更美好生活的向往也要分一分吧
@@xianzhong51 再反对一下有了钱谁还愿意工作。钱给了一个人生活的保障，但真正引领社会向前的精英，大多是不工作了钱也够生活的。驱动他们的是荣誉感和社会责任感。还是那句话，钱只是社会组织形式的一种。回到器官买卖的话题，那就是允许器官交易进入社会组织，又因为其零和性成为系统性剥削的一部分，这是不应该的。
器官買賣並不是零和博弈。濱死前（或者剛死不久）的器官捐贈能夠在不增加總人口數的情況下增加市場上的總器官數還有，那個金錢在效用方面的不平等論述（見 17:47 ）那個是滑坡謬誤，器官買賣不會變成買賣生命不如說打工已經是買賣生命了，但打工合法（反正原始人本來就要賭上性命跟大自然討吃的，所以買賣生命其實也不是什麼奇怪的事情，你要是不想賣就去山裡採集漁獵得了）
28:00昨天 睡前 看其他视频 刚好想到这个合法化+便宜价格=运用便宜的价格 打消地下市场以前觉得还挺有道理的现在觉得也不是这么靠谱突然想到的有两点1.合法=不犯法=不是错的=嘻毒并不是不对的会不会有人拥有这种思维2.低价格会不会也是 某些人 不去碰毒的原因?低价格 不就会使得他们也开始去碰毒?基于这两点 会不会让越来越多的人 加入 其中?
吸毒的人基本上全会后悔，但器官买卖不太会
主要是用毒品做例子就是不合理的毒品是有成癮性 除了第一次吸毒之外都不是因為自由意志而去吸毒 而且吸毒不會對別人有任何幫助但器官買賣呢器官移植這個行為並不會有任何成癮性 會令人上癮的是取得金錢這個結果
除了器官買賣外，我也想聽聽一集有關毒品買賣的問題，可能很相像，但應該是不一樣
這論點變成是：大部份的人民都是非理性，進而限制其自由，那我是那理性的人民算不算被剝屑其自由呢？即使我承認大部分的人都是不理性的，但也不能因為這樣就去剝奪我的自由啊。
我就想问问，哪里能卖死后器官的？本来不赞成的，通过你的节目才了解到了不同的可能性。期货器官太赞了。
我是在21年签订了器官捐献协议，我唯一要求的就是自己的零件能够拯救别人的生命，但最好是好人的生命😂😂😂
要是開放買賣，你還能用一塊錢賣給你覺得是好人的人
还是正方说的有道理。
不理性的人应该被社会淘汰，而不是被“政府”保护起来，并不是简单的丛林法则，因为人是有感情的，理性人会去帮助应该帮助和值得帮助的人，而不是像政府一样帮助/保护所有的弱者。
中国是世界上移植器官最多的地方，甚至还有国外有钱人来移植旅游。然而中国也是最不接受器官捐赠的国家之一，那么，这么多配对成功的器官从何而来？中国居民是否是权贵的器官农场？
在当下的中国就不能支持器官移植，因为这让很多健康年轻人会有的生命危险。这些年那么多的器官移植，请问怎么就会有那么多器官的提供者。细思极恐，令人发指。
你说的这些有什么论据啊😂
T恤大了一号😊
我個人是堅決支持合法買買器官的，理由與正方完全一致，同時也非常同意留言中所提出的對反方論點的駁斥。討論中好像還沒有提到一點：各國不妨效法一些歐洲國家在政府層面制定一套規定，將身故者是否捐獻器官這件事定為‘預設捐獻(default)’，也就是說人死後一定要將器官捐獻出來；不希望這麼做的人，可以簽署一個‘opt-out’ 文件。這麼做，可以大大提高捐獻比例，造福病患。
反方的论点基本都不成立，可以逐一驳斥第一点：桑德尔举的例子，恰好在中国就有一个反例，子贡赎人而不受金，孔子恶之。在我的观察里，大多地方真正的人性还是偏向我们的例子的。桑德斯举的例子，有没有一种可能性，是瑞士人均收入极高，不怎么在乎钱，且高税率造成贫富差距不大，造成的少数白左现象？况且，他们的偏好是受社会舆论影响的，而社会舆论，也就是荣誉感，是可以通过教育宣传改变的，实际上，它历史上一直在改变。最终还是要落到实处，那就是以财富衡量。第二点：虽然是富人出钱买穷人的器官，但是这还是提高了穷人的地位。因为穷人肯定认为得到一笔钱，比留一个器官更好，才同意做的这个交易。他从中得益，这是不可否认的，所以说不上是剥削。退一步讲，就算是剥削，然后我们因为是剥削而禁止的话。穷人的境地就不能得到提高。所以我认为这样的禁止是拔苗助长，以何不食肉糜的姿态，自以为行善事，不顾实际造成的影响。之后如视频所说市场经济发展了，器官价格下跌了，同理，还是改善了更穷的人的境地。不过，也想一想一开始这些更穷的人去哪里了？没参与器官市场的竞争吗？非要等价格跌了才开始卖吗？显然这个推理是有错误的。第三点：世界上不存在零和交易，我相信亚当斯密的理论，是世界上只要是自愿交易，都是双赢交易。因为交易双方交易时，都是认为做交易比不做交易好的，哪怕只好一点点，也是好。上面说过了穷人肯定是认为，钱的价值比肾的价值高，才选择了要钱。第四点：说人到走投无路的时候只能被富人胁迫，这个判断是错的，富人是在穷人走投无路的时候提供了一条路，是在帮助，只不过这条路比较难走而已。穷人是来到这个地步不是富人胁迫的，而是被命运胁迫。富人的出现是帮助了穷人。穷人只是不爽这种帮助不是免费的而已。第五点：开放器官买卖和研究人造器官不冲突，可以同时进行。这种现象比比皆是，就像我们还是会搞科研去研究提高生产力的机器，不会因为有人力手工劳动就不开发新技术了。视频最后的三点我也想顺便反驳一下：一：家长教育是必要的。这个理论太宽泛，不具体。什么时候需要强制教育，要教育到什么程度，而政府教育的就肯定对吗？等等很多问题都在模糊地带，而这个模糊，就造成了公权力扩张乃至腐败的温床。发展到最后就是集权社会，我认为是弊大于利的。二：确实禁止可以引导人们去探索别的可能性，但是这个理由太弱，探索别的可能性不一定只有禁令可以做到，还有提高教育，公益宣传，等等等等没有这么多副作用的手段。三：“引导，助推”思想，一句话就可以反驳掉了，因为引导和助推，都不是强制的啊。而立法禁止器官买卖，是强制的，所以不能被称为引导或助推。真正的引导助推，是在淘宝首页投放公益广告宣传毒品的害处，不强制。
這世界上存在一些弱勢群體，所以沒有人有權利阻止你去幫助他們，但是你也不存在強制其他人幫助弱勢的權利，自願的幫助叫慈善，強制的幫助叫搶劫，收稅就是搶劫，而政府就是一群盜賊。
大概就跟任何新事物或領域的出現，人們做出的選擇只要不正確那都多少會修剪掉部分人性并且不自知，自知就不會選歪了所以我對未來社會的精神品質是完全悲觀的
反方的理由明显都很牵强。
生命和身体同时出现，同时消失，任何对身体的行为都是对生命的行为，就像我如果把自己的言论自由卖了，那太可怕了，因为有一个买方正在用我的名义说不是我的话
我覺得這期的開頭聲明就駁斥掉了很多的不利於器官買賣合法化的比較黑暗面的實際問題
19:46自我所有权并不存在罗翔老师 也有说过 器官 这议题他给的例子大致上的意思是一个有钱人要买 你的手(自己并不需要只是买好玩的)一百万:不卖一千万:不卖 一亿:...不卖(不断加价 总有个你满意的数字)那么这样的世界 简直太可怕了有钱就能 买别人的手脚 尽管他只是 买来摆设?之类的
這與自我所有權無關。在某些行業上班，損失手的概率可能為百萬分之一，報酬如果是一千人民幣，那相當於手的價值為一百億。其實很多人願意拿手換一百億，因為一百億可以帶來的價值遠超一隻手。
@@fukakaz 大哥 这只是举例意思是"如果说你的任意部位都能被人用 任意价格买走了"那么你的身体所有部位 也同理结果就是 你"整个人" 只要有足够的钱 那么就能买走 那么你的身体还属于你吗?至于 一亿 一百亿 这种价格 就别妄想了没人值这种价格"买凶" 都不需要这价格的万分之一吧"买一只手"当然也不需要
@@asdqwe7179 不懂你的邏輯在哪兒，不是所有人都會為了錢而出賣身體。如果我把整個身體賣掉，那身體就不屬於我。但除了極端情況，很少有人願意出售活著的自己吧？出售死後的身體我相信很多人都願意接受。
@@fukakaz 大佬 您理解能力... 我只是说 "自我所有权" 这个议题 罗翔老师 也有说过您看不懂我说的 可能我说的不够完整吧 那么可不可以请您去看原视频?我并没有在说死后不死后的再说了 您签了死后出售的协议 会不会出门就被辆车"那啥"了?
@@asdqwe7179 你又不说清楚自我所有权的定义是什么。出卖身体，出卖时间，都不否定自我所有权，只要都是在自愿原则下进行的交易。不是说人会被金钱买到，人就没有自我所有权了，反而是有自我所有权，人才可以出售自己。没有自我所有权，比如奴隶或者社畜，才没有出卖自己权利。签了死后出售的权利，不代表别人有剥夺我生的权利。谁剥夺，照样是犯罪。这世上有为了遗产杀人的，但不会有人为了怕被杀而放弃给遗产的权利吧。怕不怕被杀，考验的是警察司法的能力，而不是多少人期待你死。
夏先生，按照零和博弈的观点，是不是土地买卖也应该被禁止？
狭隘地看，土地转手确实是不创造价值的零和博弈。但我个人认为不能狭隘地看待这类问题。如果土地在农民手里收成不好，转手给工厂能创造更大效益，这样展开看问题就不是零和博弈了。
沒錯，是的，土地的買賣本身就是不正義，你問到一個很好的問題。但世界上邪惡且不正義的人太多，因此倒果為因。
10:39 可以可以
21:00 解毒劑那段不太通，如果房產換解毒劑違法的話小李連活命的選擇都沒有，交易合法才有得選。
但如果交易不合法，就像器官買賣一樣的話。那小張是否會像那些無償捐獻器官的人一樣把解毒劑無償的提供給小李呢？
@@user-ln3dg3ev8u 这也是个垄断的问题，小张垄断了解毒药，所以才能要价。如果当时是10个人组团旅行，9个人都有解药，一个人要价太高能找下一个人，就也没有这问题了
@@victoryan4008 但如果这10个人商量好了把这个中毒者的全副身家都榨出来才卖呢？根据完全自由市场经济的理论，在10个人有解毒剂而一个人没有的话那那10个人为了利益最大化会自动偏向于共同垄断。当然这10个人会为了这个最低卖出价的定位先打一架。中东石油资源问题就是最好的例子。中东国家们把狗毛都打飞了还是最后集合在了一起定下了国际石油交易定价机制。因为是市场经济决定了这么做会使他们的利益最大化。所以如果你说的垄断问题还是会发生的区别只是在于有多少人垄断了资源和当时的情况允不允许他们这么做而已。
@@Song-TheNiceGuy 如果10个人商量好了共谋压榨买家，然后10个人分钱。那么每个人只能分到10分之一，买家只要出10分之一 + 1块钱，就能打破这个共谋。竞争的卖家越多，这个垄断问题就越不存在
我之前是反对器官买卖的， 但看完这一期视频后我成功地被正方观点说服了，反方的观点过于孱弱，苍白无力，难以令人信服。
好奇問一下，那賣血也算是這樣的範疇嗎？很多國家也是禁止賣血的，但血跟器官又有本質上的不同～
我也觉得影片里对待器官和血液适用同一种逻辑并不合理，血液、头发与不可再生的器官不同。同样的情况可能还有性资源。性交易和器官买卖也有很大差别。性工作者除了损失了能量和时间，并没有产生器官买卖那样巨大的损失。所以它们本质上也不是一类问题。不同的问题应该用不同的讨论逻辑。以我个人对血液制品的了解，禁止卖血的逻辑完全是功利主义的：以目前人类的技术，窗口期携带病毒的血液会因为病毒数量太少而无法检出，导致毒血流入市场。为了避免出现毒血，所以禁止供血者获利，完全靠献血者的道德来保证血液的质量。
@@CrazyBoyFeng 血液質量完全可以根據給血人的資格審核制度來解決。
@@fukakaz 且不说建立一个这样的审核系统花销巨大。像“感染疾病（如感冒）以及愈后未达一个代谢周期”、“最近有不安全性行为（包括伴侣）”、“最近有自行注射药物的行为”以及男同性恋等等问题如果献血者刻意隐瞒就无法通过审核解决。
@@CrazyBoyFeng 現在的捐獻也會問一些問題，不也只靠自覺？建立一個數據庫並不困難，如果發現一個人有問題，拉入黑名單即可。
@@fukakaz 我上面举的那些例子就是没法发现的问题。比如一个人感冒后没有买药也没有去医院，靠抵抗力痊愈。除了自觉，没有其他方式可以将其甄别出来。如果这个人缺钱，遇到有偿献血，就会为了金钱利益隐瞒染病初愈的情况。而无偿献血无利可图，除非这人存心报复社会，否则他不会去干这损人不利己的事。无利可图，消除了绝大部分人瞒报的动机。另外组建一个所有人的就医买药的数据库也是相当困难相当耗费社会资源的事。首先就需要就医买药实名制，设计一套登记系统并强制所有医院诊所药店使用。人类社会很多事情要讲求效益，用最小的成本获得最大的好处。
小窦文涛😂
只要有器官主以及其家人明确的同意，我觉得就可以
成年人还需要家人同意吗
@@tomdog345 所以就是这样，买卖器官的才这么猖獗，屈打成招一样可以啊
为什么不引导人如何做选择 而引导选择好了的结果
换了肾不一定一次就行…有些人需要换几次…哪…一个人应该只有一次换肾的机会吗？跑题了…纯粹想懂
这方面的问题可不是通过哲学讨论就能够可以的。现实中要复杂的多了。
现实中的收获是可以抽象成哲思来补充进来的。正方的很多论点落实到实际是站不住脚的，而反方很多论点是来源于实际的，来源于基于现实的对模型的细分，使得论述更贴近实际。不能一棒子打死哲学，反而是要用现实的情况来丰富哲学让它更接地气。
@@doctort2853 我覺得光是最開頭的聲明就注定這個層次上的討論很難落實了，畢竟器官買賣被禁止除了節目裡反方提出的論點之外很大一部分應該也是為了避免因為器官買賣合法化之後強迫或誘騙器官的案例增加
人家不是談論執行上的問題
頻主有意做一期資本主義和共產主義的深探嗎 有點期待
没法做🤣他在墙里
@@user-id9km2eg6b 额，首先做是肯定没啥问题的，别像个二极管一样。🤣
@@yinuochen7915 那让他做呀😁二极管是我吗？谁是二极管自己没点b数吗？真正的二极管大大你敢提一个字吗？😁笑死
@@yinuochen7915 支人总是喜欢装的平理中客似的模样🤣但心里可太知道谁是能踩一脚的，谁是摸不得的了
为什么性是用一个少一个？
时间分配问题，假设是同一时间同一个人无法与多人进行性行为，虽然这个假设有时站不住脚，但是基本上符合经济学原理
我在看这个视频之前觉得正方很明显是对的。看完之后我觉得我被反方说服了。
正方買賣制規範是不被現代普世價值所接納的.其情況就等於以前的奴隸買賣. 有些窮人的確是為了錢去賣身給有錢人, 動不動可能就賣了終身.但為什麼現在都禁止這種永久性的奴隸買賣呢? 就是現代普世價值阿, 一種道德規範受多數人支持, 它就成為道德規範器官買賣也是一樣, 是永久性的買賣目前但凡是與人類自身有關的永久性買賣都是禁止的
該補償還是該補償，不能因為這樣做比較"有效率" 利用道德綁架或各種意識形態來剝削他人應該傭有的權利富人能對窮人剝削的問題應該是如何解決貧富不均，而不是認同應該就要有富人的存在
主要是如果允许买卖，那么就会出现富豪养几个器官人的情况。这是一定会被这么滥用的。而且是毫无底线的滥用。
拿毒品管制的例子做類比反對器官買賣是不適當的，吸食毒品可能造成犯罪和治療等外部性成本，器官買賣無。另外實證研究上也沒含沒明確計算出開放買賣器官會對器官的捐贈和研發產生多少排擠效果。何況販賣可再生器官如血液肝臟和不可再生器官如腎臟，兩種情況也需要分別探討。很多反方論點再針對可再生器官而言是不適用的。另外政府管制與否應該還是從管制成本和不管制所產生的社會外部性比較來做決定。
哦哦··· 我一直以为是说KK··· 哈哈哈，居然还可以预支自己的器官··· 我感觉这就是给自己立Flag
我覺得沒有... 反方的理論完全不合我的胃口... 照這正反兩方邏輯,買賣器官早就合法化了... 唯一沒合法化的原因就是道德因素,而道德因素關乎選票. 誰推買賣器官肯定是選不上,才沒有人推.講道理是沒理由阻止器官買賣的.
应该是反对器官移植，有需求就会有买卖。 每个人的生命 都只能依靠自己的器官 ，用别人的器官是不道德的。为什么 不道德 那就值得辩论了，反正我就觉得不道德
笑死，如果只能用自己的器官（也就是身体原件），那眼镜应该是违法的😁心脏起搏器也应该违法；如果不能用别人的器官，那器官捐献也应该禁止😁
太可怕
事實上真的因為高尚的道德理念而選擇器官捐贈的人，不會因為別人器官拿去賣而不願意捐贈，會被利益影響而不願捐贈的不是真的因為高尚的道德理念而進行捐贈的，那樣地偽善者真的很噁心，而販賣器官的人是為了自己的生計或是慾望考量本來就不是有高尚道德的人，而現今的狀態本來就對窮人非常不友善了，所以這也沒有啥太大的改變
结果现在毒品和器官交易都合法了😂
对这个民意表示怀疑，我们这有个地区有人要搞个殡仪馆结果一条街道百姓都反对原因是房子不值钱了， 殡仪馆也就没搞成。
這裡要反駁一個點，代孕不是買賣器官，而應該是出租器官，所以不適合和器官買賣並列討論。
支持器官买卖。但对穷人的卖器官行为，可以先提出申请，经政府机构评估后发放许可证或驳回申请。
这里又会产生监督问题了，万一有腐败和隐私问题呢？你万一有人掌握到了你在卖器官的情况直接找上门了怎么办？尤其是穷人，这不是信不信任政府的问题，而是必然会发生的问题。
若是 身患绝症晚期，家境贫寒，需要出售器官为家人留下一些资产，个人认为，阻拦交易 就显得不近人情。但是，鉴于 俺国的国情，一旦市场化，恐怕家境贫寒到需要出售器官的人家 会上百万 甚至上千万，突破 亿万大关 也并非 天方夜谭吧？那，前景就是 “人体器官 白菜价”。
白菜价就愿意卖的人少了，市场最后会有个平衡点。
我觉得这问题是，只有限制金钱的作用，穷人和富人才会更平等，如果金钱能买卖器官甚至生命，那么只是有的人能靠卖器官从穷人变成富人，但是真正穷的，和真正富的，会更不平等
这世上有些事情，究竟是对是错，本就无法简单的下定义，也无法一概而论，我的观点是，要么禁止买卖器官，因为买卖器官有违人伦。要么可以像节目中所说的，可以签一种协议，在死后再出售器官，然后通过中间机构的评估可以在生前就能拿到那笔钱，但是，这样一来会有一种巨大的社会风险，就是可能会演变到极有可能签了协议的人，会过早的被死亡
如果出售器官是自愿出售你的器官，那么它不会是被迫的，而是自愿的，所以这就是翻转
被过早死亡那是另外一回事了，那叫谋杀。
會賣器官的人肯定是經濟上的弱者 但需要器官移植的人不一定是富人 能够增加市場供給的方法肯定能加惠更多需要的人
可是这样会让需要器官移植的穷人处于劣势
你的意思是穷人能买到器官？？？？瓦特？？？？
19:50
15:29 难道那样跟现在的世界会有什么变化吗？ 😂
其實反方論點的“人造器官”和“政府助推弱勢族群”不正是現在還做不到或做得不夠好嗎？拿這些理想來反駁站不住腳啊
正方本質是救人。反方本質是殺人，細思極恐，反方會讓一些人又病死了，錢拿去買棺材；一些人又窮死了，只能賣淫or搶劫or餓死。而目前社會上的道德跟法律，就是在鼓吹殺人。有錢人依然可以買到器官而活著，五萬跟五百萬對他們來說無異，但是窮人就該餓死，不給另一種活路。禁止器官買賣，妥妥的權貴資本主義，更容易造成貧富差距跟不公平。有錢人更容易無視法律，繼續存活；窮人則是被法律判死刑，少一條財路，只能餓死。反方的論證就是，如果今天給消防員發薪水，那些義消就不幹了，我們都是救火的，把我高尚的品德與那些拿錢的相比???這什麼邏輯??? 不是越多人互助越好嗎??? 無償也是救人+有償也是救人，真美。器官買賣很棒，跟捐血一樣；但如果你願意無償捐贈，更棒，真美。
我支持正方 支持买卖器官合法化
看完之後，我更加堅定支持器官買賣的立場。我本身就是支持身體自主權，反對家長主義，反對道德化社會問題
这只会导致富者越富，穷者越穷，增强了金钱的万能性，穷人直接成了富人的人矿，肆意摘取穷人的零件，而且买卖中器官只会变得越来越不值钱，没有穷人能从买卖中成为富人，如果你是富者你的确支持器官买卖，如果你是穷人我没话好说
@@Zeeman_Law為什麼會加劇貧富差距？再不然也可以讓政府出手啊 累進稅 政府監管 價格管制 像公立醫院和私立醫院一樣的體制也可以 完全可以緩解現在器官供應不足 黑市氾濫的問題 可能引起的問題也可以交給政府解決
@@shiro-kun3590 如果真要落实器官贩卖，我不疑问各种贩卖聚道和其他问题，哪怕价格也可以用计划经济来定死；但少一个肾的生活质量能保证吗，干活能竞争过两个肾的人吗，富人老板买你的肾续了命，开除了一个肾干活不利索的你，另外社会财富已经不公平了，连公平的时间富人也能通过买卖来延续，延续得来继续压榨你，不可悲吗，你买肾换来的钱能撑多久
如果移植腎臟就跟移植大腦一樣，換了就不再是同一個人就不會有這些問題了呢😂
反方太强了。所以禁止器官买卖还是合理的。我想问，很多发达资本主义国家的社会福利和发展都挺不错的，所以马克思当年的资本论是不是对资本主义国家的污蔑？现在的共产国家没一个发达国家，反而人家唯利是图的资本主义国家倒是兼顾了对社会福利和慈善活动及奖励个人奋斗的平衡。
资本主义不发达的国家多的是，你只看欧洲发达的，非洲美洲东南亚那么多穷资本主义国家被剔除了？再者欧洲发达的原因是因为资本主义吗？殖民掠夺就被忘了？
@@jjjkkshen2836 那时候是穷国家把富有国家掠夺了？那些贫穷国家又文明，又富足，就是军力不强，被侵略了，太可怜了。
弱智評論，比起純資本主義，美國已經算是個社會主義國家了，而且人們看不到且不願意看自身理論背後的事實，資本是將壓力轉嫁給了低層人民和國家。
明明反方才是共產主義方吧！你tm顛倒是非黑白啊
資本共產都是有利有弊 但凡事失衡了會是對未來是不健康的資本主義的確可以對市場上的各公司有競爭心 競爭是以帶來快速進步為主 但是宏觀來看當中的惡性競爭去抹黑打壓壟斷難道也可能忽略物極必反 現在有太多的產業鏈都已經被壟斷 貧富懸殊造成的不公也是問題呀另一個角度出現一些只求賺錢的公司/人而不擇手段漠視他人也不能做到一樣對人性有良好發展的環境教育
10:18先卖先享受 死后再捐献签了协议 拿了钱之后会不会 出门就被咔嚓了
这期谈得不够透彻，可以整理一期 观众观点正反观点，不一定要名家，桑德尔也就是这样，很多事情，他也没有想透
對，不可賣買器官，這指可法律上和政府上作出，完全證明死後或腦死亡時，要政府強烈做和政府中央統籌，必須捐出器官
你覺得顛覆東方人的儒家思想中，死要厚葬。可行嗎？
我支持器官合法有监管的买卖
逻辑上反方观点都容易反驳，但是得知自己身体的某个部位有一个标价是一件非常恐怖的事
道德更多出於直覺而非理性，一開始的假設我就不認同了
支持祖國國營器官買賣❤️
很简单，需要卖肾的人可以自由选择，但是，接受供肾的，需要提供所有50%的财富给对方，这就平等了，中介医院那些出力小的只拿受供人的1-3%，也就是卖肾人最终获得最多，
平等是買賣雙方協議的，雙方合意就是成交，武斷的50%只是無關的第三方無謂的介入。
但資本主義根深蒂固 到時也只是會找會計做假隱瞞財產
他说的那个胁迫买解毒剂就和你的想法非常同步。必须出50%家产，又没有人胁迫你买。
笑死，你要人家出50%，那某P民的50%只有五万RMB，你卖不卖？ 如果富豪只出1%，但这1%就是一千万，你卖不卖？你卖谁？😁你不愿卖还有别人愿意呢🤣尤其是最擅长内卷的终国人
這樣讓器官捐贈過於功利化，可能讓醫療資源更加稀缺.大家都等著看有沒有機會遇上有錢人需要你的器官，相對不富裕的人獲得的治療機會更少了
但我感成人未必知成人的行為，例黑社會組織行為，家長行為是對，例新加坡
本频道三观正确，人体器官的有偿买卖是应当严格禁止的，尤其是在一个黑猫白猫上蹿下跳的国度更容易导向丧尽天良的人道主义灾难。给本频道点赞 喝彩。这是大问题，是真正的大问题。
笑死🤣居然那么简单都没看懂，也是可怜
这期竟然少有的公开立场, 但我感觉不必要这么做, 感觉有"政治正确"之嫌.这课题并非毫无反驳, 正方也有理, 其实可以不必要公开立场.
反方观点是用来过墙国审查的吗🤣
我们天天必须上班，难道不是把最宝贵的东西：时间，卖给了雇主吗？时间卖得，肾卖不得，不觉得很扯吗？
你賣去要幹嘛？過得快樂一點嗎？有沒有考慮直接退出這個體制？
生活在美国，多年前拿驾驶执照的时候就签了遗体捐赠声明。当时也就是作为一个普通人的普通心理，觉得能帮到人或医疗学习挺好。出于人性。通过这期节目，我了解我的行为可以给社会带来理性发展。感谢🙏！
許多人不敢捐贈器官的原因是基於宗教的「中陰身」，
據說死亡後靈魂(中陰身)會附在身體上一段時間，
且摘取死者器官必須盡快才能取得新鮮器官，
因此死者被摘取器官時，尚未脫離肉身的靈魂(中陰身)會承受極大的痛苦。
這就有個矛盾：
1.醫學界、司法界絕對不能同意屍體打麻醉劑才摘器官，否則就是認定人還活著，摘取活人器官完全不合法。
2.若不同意屍體打麻醉劑才摘器官，宗教界認為人剛死，中陰身還在肉體中，摘器官會超痛，所以許多人不同意簽死後器官捐贈書。
不怕死了后捐赠器官，但是我怕我活着的时候有人要我器官。
这里也有一个问题，如果知道你是器官捐献者，医院是否会在可以抢救的时候不抢救？
正方还有一个理由：在客观事实上，器官买卖不会因为禁止而不存在，正如所有政府禁止的关于个人自主权的毒品和卖淫，并没有因为禁止而消失，反而增加了相关的犯罪交易和黑市。器官买卖，因为没有合法渠道，所以导致全球无数人口失踪，这些人甚至不完全是最低层群体，他们受到无辜的伤害甚至连生命都丢掉，而如此大的个体的代价的获利，却完全被犯罪团伙截取，这就是“围堵”方式的现实结果，对于无法禁止掉的台面下的客观事实，如果用“疏理”的方法进行台面上管理，明码标价，让低层群体知道自己的价值，要知道低层群众基本是认为自己不值一文的，通过价格，让一个健康点低层群体至少知道自己价值百万，然后在手续层面，立法申请审核、解决供需，把无法杜绝的事情，进行管理疏导，直面现实世界，更有利于低层群体的健康意识、身体价值意识，至少这一点，是有积极意义的。
聽完這期，我變得很支持器官買賣了，至少期貨那個聽起來很棒
"零和博弈不适合市场分配“ -> 每个人的时间是有限的 工作就是出卖自己的时间 是零和博弈 最终导致富人剥削穷人 所以你要么打倒付费工作 要么支持付费器官
非常喜欢你的节目，理性讨论一下
反方的论点都不怎么站得住脚啊：
1. 金钱会腐蚀某些好东西的内在价值 --> 按照这个逻辑，医生救死扶伤，老师教书育人，都不应该拿工资。
2. 不平等以及剥削 --> 富人在社会的方方面面相对穷人都占有不平等的优势，富人读更好的学校，找更好的医生，请更好的律师。这早就是当今社会的事实，和买卖器官也无关啊。
3. 零和博弈 --> 土地也是卖一块少一块，为什么允许买卖？ 富人花钱买穷人的时间洗碗，这个时间算不算零和买卖？
4. 自我所有权 --> 富人也会身不由己。进度赶不上，事情没做完，只能加班熬夜工作，这是一个有钱生意人可能每天都会面临的事情。富人也不是不想睡觉，也是被逼无奈，身不由己啊。
5. 未来黑科技 --> 并不是说禁止了器官买卖，就能加速人造器官的研发，完全不是一码事儿。
我也這麼看所謂的被逼無奈 要不要賣器官也只是多一條路可以選擇 ， 怎麼能說被逼的呢？
毒蛇那個案例也是同理，
您好，我也想回应一下您的讨论，并非抬杠。而且我个人也不完全赞同反方观点。
关于第一点： 关于金钱的定义我觉得可能需要好好界定一下的，理清概念是逻辑推理的第一步。金钱只是一个笼统的说法，我们在这里可以暂且很粗暴地分为：合理的收入 和 用于满足无限制欲望的工具，混淆这二者会带来一些问题。腐蚀人的，通常来说是合理的东西收入还是满足欲望的工具呢，这恐怕更多的是后者。打个不恰当的比喻，不能”谈毒性脱离剂量“，不能一下子就一概而论。
关于第二点：简单的来说，“实然”和“应然”都可以为真，但二者不能相互否定。富人相对于穷人的不平等是现实，但这并不能否认平等是值得追求的，也不能否定我们为了达成平等的目的而做出努力的行为的合法性。因此不提倡器官买卖的尝试，至少不会加剧不平等的现实，从而为实现部分的平等做出努力。
3： 土地和时间在某种程度上算不上零和博弈，我觉得零和博弈的对象应该是绝对性的消耗品。土地和时间虽然它们确实是不可再生资源，但现实情况是，土地虽然失去了，但你是有机会买回来的，只要保证土地是流通的，那么土地就算不上消失，只能是暂时性的保有和不断的流转。 至于富人请穷人洗碗的案例，有句话叫”金钱是铸造成形的自由“，富人买穷人的时间（服务），但穷人获得了金钱，穷人也可以换取别人的服务（时间），他在a失去的，可以在b补回来。社会经济是一个循环性的链条，它不像农业社会是一个单向的剥削线条。因此重要的是保持经济的健康和活性、以及社会再分配体系的完善。
4。自我所有权，的概念是”人是自己身体的主人“，富人熬夜加班，对身体有害，这反而正证明了他对自己身体的所有权，因为正是因为富人有对自己身体的绝对支配权，他才有权去为了他的利益而损害自己的身体。他不能随随便便用别人的身体的损耗来换取自己的利益，必须给予补偿，而被他雇佣的人加班，又重新证明了这一点：员工具备对自己身体的处置权，才有权为了得到利益而损害自己的身体。
5. 禁止器官买卖会造成器官紧缺，这方面的需求越大，人造器官的利益就越大。如果开放了市场买卖，这部分的压力就会减弱，试想，对于朝鲜这种随便就可以摘老百姓的地方来说，把大把的钱仍在核弹上呢？还是扔在人造器官研发上呢? 显而易见。。
第一點 醫生、老師這邊和器官販售的概念，器官買賣是任何一個只要器官健康的人都能做的，醫生、老師救死扶傷、教書育人，很容易嗎？並不，醫生老師教書救人的前提是有專業的知識 這和器官買賣的前提差滿多的。
第二點 你這邊說的現象確實正在發生，但和這次的議題沒有什麼關聯，器官買賣是富人用錢買到窮人的健康 。
第三點 我認為土地嚴格來講並不是零和博弈，因為土地其實不屬於任何人 是現今的人類擅自規定哪邊是誰誰誰的，但照現在土地是屬於國家的來講，國家賣土地給你 它並沒有損失什麼。
第四點 我不太懂你想表達什麼 「任何人都會有身不由己的時候」這件事是一個普遍事實 這不是支持剝削窮人的理由
第五點 反方這邊並不是說禁止買賣器官就可以加速人造器官，是禁止買賣器官，然後努力研發人造器官，這兩者之間是不存在因果關係的
@@user-eo3gi9tv9k 那我就来再反一下您的观点。
第一点：桑德尔举的例子，恰好在中国就有一个反例，子贡赎人而不受金，孔子恶之。在我的观察里，大多地方真正的人性还是偏向我们的例子的。桑德斯举的例子，有没有一种可能性，是瑞士人均收入极高，不怎么在乎钱，且高税率造成贫富差距不大，造成的少数白左现象？况且，他们的偏好是受社会舆论影响的，而社会舆论，也就是荣誉感，是可以通过教育宣传改变的，实际上，它历史上一直在改变。最终还是要落到实处，那就是以财富衡量。
第二点：虽然是富人出钱买穷人的器官，但是这还是提高了穷人的地位。因为穷人肯定认为得到一笔钱，比留一个器官更好，才同意做的这个交易。他从中得益，这是不可否认的，所以说不上是剥削。退一步讲，就算是剥削，然后我们因为是剥削而禁止的话。穷人的境地就不能得到提高。所以我认为这样的禁止是拔苗助长，以何不食肉糜的姿态，自以为行善事，不顾实际造成的影响。之后如视频所说市场经济发展了，器官价格下跌了，同理，还是改善了更穷的人的境地。不过，也想一想一开始这些更穷的人去哪里了？没参与器官市场的竞争吗？非要等价格跌了才开始卖吗？显然这个推理是有错误的。
第三点：我相信亚当斯密的理论，是世界上只要是自愿交易，都是双赢交易。因为交易双方交易时，都是认为做交易比不做交易好的，哪怕只好一点点，也是好。所以世界上不存在零和交易。上面说过了穷人肯定是认为，现阶段钱的价值比肾的价值高，才选择了钱的。视频中提到的人工肾脏和真肾脏交易也不冲突，可以两项并行。
第四点：这个你已经同意了。那我就直接反驳视频吧，说人到走投无路的时候只能被富人胁迫，这个判断是错的，富人是在穷人走投无路的时候提供了一条路，只不过这条路比较难走而已，但至少是一条路，比没路强。穷人是来到这个地步不是富人造成的，而是被命运胁迫。富人的出现是帮助了穷人。穷人只是不爽这种帮助不是免费的而已。
第五点：开放器官买卖确实会减少人造器官研究的积极性。但是积极性还是会存在，不会被消灭，这种现象比比皆是，就像我们还是会搞科研去研究提高生产力的生产机器，不会因为有人力手工劳动就不开发新技术了。朝鲜的例子可能不大适合，因为那里决定权不在市场，而是。。。
视频最后的两点我也想顺便反驳一下：
一：家长教育是必要的。可以这么说，但是这个理论太宽泛，不具体。什么时候需要强制教育，要教育到什么程度，政府教育的就肯定对吗？等等很多问题都在模糊地带，而这个模糊，就造成了公权力扩张乃至腐败的温床。发展到最后就是集权社会，我认为是弊大于利的。
二：“引导，助推”思想，一句话就可以反驳掉了，因为引导和助推，都不是强制的啊。而立法禁止器官买卖，是强制的，所以不能被称为引导或助推。真正的引导助推，是在淘宝首页投放公益广告宣传毒品的害处，不强制。
@@amon0102 ？？？？？？ 您是不是回错人了？ 如果不是的话，。。。。那我觉得我还是不回应你了。。。
思想攻防的世界真的是纷繁美妙 :)
核废料现金补偿那个例子，只能说国情不同🤣换去终国试试看，应该是完全相反的
大哥談哲學真的太厲害了
稀有的好頻道 正反觀點全面
支持！
猛阿 這優質內容應該讓更多看到
谢谢！
我发现，正方的观点更理性，有数据支持，同时更直观。而反方的观点比较虚，更多的是大道理和看不见摸不着的社会推测。不过我保持中立
我也是認為正方的論證較為實際，感覺上利大於弊。不過我保持中立。
这期大问题让我很受用，让我思考了道德和市场的界限，以及政府应该执行的规范和职能。
謝謝！
核廢料的那個例子震驚到我了，看其他哲學思想大多都有直接或間接接觸過，核廢料的例子對我來說真的很意外，畢竟我也是認為自由市場很重要，但也解開為何有些事物沒辦法使用自由市場來解決的疑問
另外零和博弈也解釋為何我們討厭黃牛
這點的說服力其實不強。因爲反過來說就是出於公共建設的偉大原因。公共方將可以各種理由讓別人義務勞動。比如社區重建的強制搬離。最終變成你沒做你就是不道德（社會的歷史的）。
这个民意结果也反映了民众对政府的信任程度
自由市场需要监管才能有效运作，否则资本就会以一切你想到想不到的方式赢取利润
我对这个调查方式表示质疑。
另外，我认为即便承担了更高风险地区的居民自己不愿意要，其他人也必须给，责任是全体公民的，让一部分人承担更多就必须给补偿。
再者，本身的地价就会让这部分人承受损失。
瑞士，作为世界上福利最高的国家之一，这个例子我一听就很局限。对于第三世界国家来说相差更多。吃喝不愁到一定地步之后，才想到道义。很明显，其他国家人的心理也会有很大差距。而瑞士人为什么吃喝不愁，这个得考虑到历史、世界政治经济学，或者另一种道德博弈。
太棒了！夏大侠🦸♂️
有少數人會擔心，填寫同意器官捐贈之後，會有無良的醫療機構或者政府單位出售這些資料，然後造成器官捐贈者"莫名"的"被"離世。然後排到契合的人就"剛好"可以拿去用。
我同意的是，死後的器官為遺眷的所有品，由遺眷依照遺產分配原則決定器官的售賣或者捐贈。售賣需課以高額遺產稅，捐贈則為減少遺產稅。這樣可以有效增加捐贈，也能改善遺族有更好的經濟能力。
大部分的器官移植需要在死亡后立即开始提取器官，其中心肺要在脑死亡而心跳未停时提取。等死后由家属决定（或者以其它不事先准备的方式决定），然后鉴定，数据库配型，安排受方进行移植手术，可能会来不及。
关于遗属代捐的问题，我不晓得台湾的法律是怎样的。中国的情况是，如果病人无意识，家属确实是有权代捐的。
so wonderful
Great video
人沒有資格掌控自己完全的身體
人類所做的選擇是有限度的
當然人類總喜歡把自由高過生命
實際上自由與生命不可相悖
器官顯然是生命 自由是不可以冒犯的
我觉得正方的理论更合理。
器官紧缺的主要解决办法还是发展技术，用可以负担的人造器官或者动物器官来给需要器官移植的人使用，还是得看技术
買賣過程可以合法解決，問題在器官來源是否屬自願。
我认为反方的观点一个问题在于，反方认为法律禁止器官买卖后，寄希望于卖器官赚钱的人会投入更多的精力去合理的赚钱途径，但反方同时认为，人都是在走投无路的情况下才会去卖器官，正是这种走投无路的境况导致了卖方收到买方的剥削。这不就自我矛盾了吗？当这个人已经走投无路了，他理应已经没有精力或者能力去寻求合理的途径，无法依靠正确的方式打破桎梏（否则便称不上为走投无路）。他们的目标此时往往更倾向于打破法律的禁止（比如影片中说的地下作坊卖肾）。也即是说禁止造成的后果是这些人最终只有两个选项：违反法律禁令或者家破人亡。而禁令并没有给他们带来任何正面的引导。当然，一个绝望的人最终只能依靠这种方式不论是对于个人还是社会都是很可悲的。但就像黄河决堤，你不可能依靠哪里决堤堵哪里。杜绝这些悲剧的根源不应该是在最终的买卖决策上面来禁止，而是尽量让这些人不会走到最终这一步。
至于影片中用毒品问题来类比，毒品之所以有禁止的必要在于：毒品会造成强制性上瘾，这并不是个人意志所能决定的。或许会有人因为好奇或者各种千奇百怪的原因接触到毒品，从而一发不可收拾，有的人选择沉沦其中，但更多的人是无法自拔，毒瘾发作上来生不如死（没吸过毒具体不知道，但学者专家们都这么说），这是一种物理上的束缚，禁止是为了保障这些人，在很多国家吸毒应该是不直接构成刑事犯罪的，也就是说这种恶性循环是存在一个恶性的强制买卖的，只要沾上大部分人将无法脱身。而出卖器官的人并不符合这一条件，因为他不太可能有能力强卖，而在这个问题中涉及的前提是，能力强的人也无权强买器官，所以毒品应该禁止，而买卖器官在我看来虽然不可能提倡，但法律上不应该禁止。
讓我想到電影“鐘點戰”
反駁反方的第二點回應會變成現實就是禁令使得黑市買賣的形成。而沒有把心思放到其他（（合理））的方式
反方的最大假設是存在一個善良理性的政府。它會當好一個家長。或者叫老大哥。政府禁止器官買賣的真正原因也可能是為了把器官分配權抓在自己手裡。尤其在中國，通過壟斷器官分配，他們可以保證退休高官們得到無限的器官資源。
说实话你们是什么都能扯到中国政府是吧，都tm审美疲劳了😑 你就自己想想吧，这行为正不正常，张口闭口中共中共，统治世界的不是犹太人是中共是吧，说不定还真有人信，因为对中国政府没好印象(鬼知道是不是对岸的洗脑。。中共就是坏的。。。) 另外别给我安帽子，有种就基于道理来反驳，我也可以说你们对岸的"政府"也在干这种勾当，你也说不了什么吧。
@@yinuochen7915 首先您爬牆出來已經違法。快去公安局自首吧。其次，垂死的土共高官經常靠器官移植續命根本不算新聞。證據到處都是。最後，反駁一個觀點靠道理是不夠的，需要事實。可惜相信猶太人統治世界的您，應該聽不懂這些道理。
@@tylerxie1042 哟，开个玩笑听不懂吗，你这智商没谁了，还有啊不用你费心，我就住在西班牙，不用翻😂
@@yinuochen7915 西班牙的對岸是哪裡啊？摩洛哥？
@@tylerxie1042 没听出来我在讽刺吗，你就说是不是吧，我也在墙外我也没觉着有多大彻大悟啊，只要是简体字的评论和你们观点不同就安帽子，有意思吗，对了对了按你们的说法既然不合法为什么还能翻呢，为什么没有被抓去关起来呢，真是个值得思考的问题对吧，别借着墙说来说去了，无所谓的懒得折腾，想看yt推特之类的自然会翻，还记得之前拜登拉稀的事吗，怎么在外国都没点风声呢，不是自由吗? 墙外有绝对的言论自由吗，如果有为什么特朗普先生的帐号还不能发言呢?讨论应该试着理解别人的观点，而不是可悲地给别人扣翻墙的帽子，宛如鸵鸟一般。
反方還有一點就是法律上的爭議，假如器官交易成立，交易上出現分歧，或沒收到金錢，或簽了協議反悔，術後有排斥或感染問題，後期的賠償怎樣，正方要有足夠法律條款，才能反駁反方
零和博弈涉及的资源不能买卖这个观点真是耳目一新，我觉得这个观点如若成立的话，能解决一大票问题
我不觉得器官买卖是零和博弈
本来患者没有肾只能死，健康的人不卖肾可以活
两个人，一死一活
如果可以交易
就是两人都活
怎么不是正和博弈呢
@@thymary 这就是科学和工程的区别了
最后那个换纽约一套房的例子并不合适，因为那个例子里市场被极度垄断了。
我覺得你很勇敢....
答案很简单 要先问问自己 假如反方或者他家人得了尿毒症 需要换肾 一边是免费供体等到死，一边是黑市高价获得，大家认为他会这么选呢？
我觉得可以允许一定年龄以上的，比如85以上的，卖器官期货。这样第一，器官市场会为了加大供给，投资医疗，延长大部分人的生命，因为你得让人活到85才能卖。第二会限制富人对穷人剥削。
有些论点其实是很有争议的，不能演绎太深。比如这个世界上，谁不是因为缺钱才需要每天工作呢，有钱了谁还愿意工作呢😂所以打工人也是被胁迫的
拿很大一部分生命来换钱。
其实还是可以演绎的。我们不能被西方宣扬的个人主义和金钱自由至上洗脑。你从全社会的角度看其实很明显。社会需要维持所有人的生存，一定的生活水平，还需要进步，居安思危等等，而金钱是社会的组织手段之一。大家都缺钱，其实还是因为物资不足，食物住所各种资源并不能做到无限量供应。打工人是满足相对充足供应的条件，而工资是激励和组织的方式。胁迫打工人的不全是老板，而一部分是生活本身。同样的，这个角度看就更要禁止器官买卖，因为金钱如果是作为社会组织的形式，那其适用范围必须做限定。我们不能希望社会掌握资源的人买器官来达到人体器官“自由流动”这种组织形式。
@@doctort2853 显然并不是大家都缺钱，有一部分人不需要工作也有足够的钱生活。“这些人胁迫大部分缺钱的人为他们生活，因此他们是不道德的，这种不用工作的有钱人胁迫没钱人工作是要立法禁止的”。有些观点并不是非黑即白，而是非常值得商榷的
@@xianzhong51 我说的不清楚了，我的意思是大家整体都缺钱，除了最有钱的1%吧。至于有钱的胁迫没钱的干活到底道不道德也不一定，所以我说是可以演绎的，也同意不是非黑即白。把钱去掉换成以物易物更直观一点。比如我和隔壁都种地，自给自足，但我好吃懒做不太下地，隔壁天天勤奋干活。过年了我没吃的，这个时候被迫去给隔壁刷盘子来换取一些吃的就是合乎道德的，但如果是因为运气不好今年减产了，甚至就是因为我继承的地少呢？可能就是另一个问题。而且有钱人之间也很不一样，社会进步创新，或者说创造出新的组织需要的资源并不是普通人的财富可以企及的，最有钱或者资源的1%也在承担社会创新的责任，维护国家安全的责任等等。就算有胁迫，胁迫打工人的到底是有钱人个人，还是人类整体对更美好生活的向往也要分一分吧
@@xianzhong51 再反对一下有了钱谁还愿意工作。钱给了一个人生活的保障，但真正引领社会向前的精英，大多是不工作了钱也够生活的。驱动他们的是荣誉感和社会责任感。还是那句话，钱只是社会组织形式的一种。回到器官买卖的话题，那就是允许器官交易进入社会组织，又因为其零和性成为系统性剥削的一部分，这是不应该的。
器官買賣並不是零和博弈。濱死前（或者剛死不久）的器官捐贈能夠在不增加總人口數的情況下增加市場上的總器官數
還有，那個金錢在效用方面的不平等論述（見 17:47 ）
那個是滑坡謬誤，器官買賣不會變成買賣生命
不如說打工已經是買賣生命了，但打工合法
（反正原始人本來就要賭上性命跟大自然討吃的，所以買賣生命其實也不是什麼奇怪的事情，你要是不想賣就去山裡採集漁獵得了）
28:00
昨天 睡前 看其他视频 刚好想到这个
合法化+便宜价格=运用便宜的价格 打消地下市场
以前觉得还挺有道理的
现在觉得也不是这么靠谱
突然想到的有两点
1.合法=不犯法=不是错的=嘻毒并不是不对的
会不会有人拥有这种思维
2.低价格
会不会也是 某些人 不去碰毒的原因?
低价格 不就会使得他们也开始去碰毒?
基于这两点 会不会让越来越多的人 加入 其中?
吸毒的人基本上全会后悔，但器官买卖不太会
主要是用毒品做例子就是不合理的
毒品是有成癮性 除了第一次吸毒之外都不是因為自由意志而去吸毒 而且吸毒不會對別人有任何幫助
但器官買賣呢
器官移植這個行為並不會有任何成癮性 會令人上癮的是取得金錢這個結果
除了器官買賣外，我也想聽聽一集有關毒品買賣的問題，可能很相像，但應該是不一樣
這論點變成是：大部份的人民都是非理性，進而限制其自由，那我是那理性的人民算不算被剝屑其自由呢？
即使我承認大部分的人都是不理性的，但也不能因為這樣就去剝奪我的自由啊。
我就想问问，哪里能卖死后器官的？本来不赞成的，通过你的节目才了解到了不同的可能性。期货器官太赞了。
我是在21年签订了器官捐献协议，我唯一要求的就是自己的零件能够拯救别人的生命，但最好是好人的生命😂😂😂
要是開放買賣，你還能用一塊錢賣給你覺得是好人的人
还是正方说的有道理。
不理性的人应该被社会淘汰，而不是被“政府”保护起来，并不是简单的丛林法则，因为人是有感情的，理性人会去帮助应该帮助和值得帮助的人，而不是像政府一样帮助/保护所有的弱者。
中国是世界上移植器官最多的地方，甚至还有国外有钱人来移植旅游。然而中国也是最不接受器官捐赠的国家之一，那么，这么多配对成功的器官从何而来？中国居民是否是权贵的器官农场？
在当下的中国就不能支持器官移植，因为这让很多健康年轻人会有的生命危险。这些年那么多的器官移植，请问怎么就会有那么多器官的提供者。细思极恐，令人发指。
你说的这些有什么论据啊😂
T恤大了一号😊
我個人是堅決支持合法買買器官的，理由與正方完全一致，同時也非常同意留言中所提出的對反方論點的駁斥。討論中好像還沒有提到一點：各國不妨效法一些歐洲國家在政府層面制定一套規定，將身故者是否捐獻器官這件事定為‘預設捐獻(default)’，也就是說人死後一定要將器官捐獻出來；不希望這麼做的人，可以簽署一個‘opt-out’ 文件。這麼做，可以大大提高捐獻比例，造福病患。
反方的论点基本都不成立，可以逐一驳斥
第一点：桑德尔举的例子，恰好在中国就有一个反例，子贡赎人而不受金，孔子恶之。在我的观察里，大多地方真正的人性还是偏向我们的例子的。桑德斯举的例子，有没有一种可能性，是瑞士人均收入极高，不怎么在乎钱，且高税率造成贫富差距不大，造成的少数白左现象？况且，他们的偏好是受社会舆论影响的，而社会舆论，也就是荣誉感，是可以通过教育宣传改变的，实际上，它历史上一直在改变。最终还是要落到实处，那就是以财富衡量。
第二点：虽然是富人出钱买穷人的器官，但是这还是提高了穷人的地位。因为穷人肯定认为得到一笔钱，比留一个器官更好，才同意做的这个交易。他从中得益，这是不可否认的，所以说不上是剥削。退一步讲，就算是剥削，然后我们因为是剥削而禁止的话。穷人的境地就不能得到提高。所以我认为这样的禁止是拔苗助长，以何不食肉糜的姿态，自以为行善事，不顾实际造成的影响。之后如视频所说市场经济发展了，器官价格下跌了，同理，还是改善了更穷的人的境地。不过，也想一想一开始这些更穷的人去哪里了？没参与器官市场的竞争吗？非要等价格跌了才开始卖吗？显然这个推理是有错误的。
第三点：世界上不存在零和交易，我相信亚当斯密的理论，是世界上只要是自愿交易，都是双赢交易。因为交易双方交易时，都是认为做交易比不做交易好的，哪怕只好一点点，也是好。上面说过了穷人肯定是认为，钱的价值比肾的价值高，才选择了要钱。
第四点：说人到走投无路的时候只能被富人胁迫，这个判断是错的，富人是在穷人走投无路的时候提供了一条路，是在帮助，只不过这条路比较难走而已。穷人是来到这个地步不是富人胁迫的，而是被命运胁迫。富人的出现是帮助了穷人。穷人只是不爽这种帮助不是免费的而已。
第五点：开放器官买卖和研究人造器官不冲突，可以同时进行。这种现象比比皆是，就像我们还是会搞科研去研究提高生产力的机器，不会因为有人力手工劳动就不开发新技术了。
视频最后的三点我也想顺便反驳一下：
一：家长教育是必要的。这个理论太宽泛，不具体。什么时候需要强制教育，要教育到什么程度，而政府教育的就肯定对吗？等等很多问题都在模糊地带，而这个模糊，就造成了公权力扩张乃至腐败的温床。发展到最后就是集权社会，我认为是弊大于利的。
二：确实禁止可以引导人们去探索别的可能性，但是这个理由太弱，探索别的可能性不一定只有禁令可以做到，还有提高教育，公益宣传，等等等等没有这么多副作用的手段。
三：“引导，助推”思想，一句话就可以反驳掉了，因为引导和助推，都不是强制的啊。而立法禁止器官买卖，是强制的，所以不能被称为引导或助推。真正的引导助推，是在淘宝首页投放公益广告宣传毒品的害处，不强制。
這世界上存在一些弱勢群體，所以沒有人有權利阻止你去幫助他們，但是你也不存在強制其他人幫助弱勢的權利，自願的幫助叫慈善，強制的幫助叫搶劫，收稅就是搶劫，而政府就是一群盜賊。
大概就跟任何新事物或領域的出現，人們做出的選擇只要不正確那都多少會修剪掉部分人性并且不自知，自知就不會選歪了
所以我對未來社會的精神品質是完全悲觀的
反方的理由明显都很牵强。
生命和身体同时出现，同时消失，任何对身体的行为都是对生命的行为，就像我如果把自己的言论自由卖了，那太可怕了，因为有一个买方正在用我的名义说不是我的话
我覺得這期的開頭聲明就駁斥掉了很多的不利於器官買賣合法化的比較黑暗面的實際問題
19:46
自我所有权并不存在
罗翔老师 也有说过 器官 这议题
他给的例子大致上的意思是
一个有钱人要买 你的手(自己并不需要只是买好玩的)
一百万
:不卖
一千万
:不卖
一亿
:...不卖
(不断加价 总有个你满意的数字)
那么这样的世界 简直太可怕了
有钱就能 买别人的手脚 尽管他只是 买来摆设?之类的
這與自我所有權無關。在某些行業上班，損失手的概率可能為百萬分之一，報酬如果是一千人民幣，那相當於手的價值為一百億。其實很多人願意拿手換一百億，因為一百億可以帶來的價值遠超一隻手。
@@fukakaz 大哥 这只是举例
意思是"如果说你的任意部位都能被人用 任意价格买走了"
那么你的身体所有部位 也同理
结果就是 你"整个人" 只要有足够的钱 那么就能买走 那么你的身体还属于你吗?
至于 一亿 一百亿 这种价格 就别妄想了
没人值这种价格
"买凶" 都不需要这价格的万分之一吧
"买一只手"当然也不需要
@@asdqwe7179 不懂你的邏輯在哪兒，不是所有人都會為了錢而出賣身體。如果我把整個身體賣掉，那身體就不屬於我。但除了極端情況，很少有人願意出售活著的自己吧？出售死後的身體我相信很多人都願意接受。
@@fukakaz 大佬 您理解能力... 我只是说 "自我所有权" 这个议题 罗翔老师 也有说过
您看不懂我说的 可能我说的不够完整吧 那么可不可以请您去看原视频?
我并没有在说死后不死后的
再说了 您签了死后出售的协议 会不会出门就被辆车"那啥"了?
@@asdqwe7179 你又不说清楚自我所有权的定义是什么。出卖身体，出卖时间，都不否定自我所有权，只要都是在自愿原则下进行的交易。不是说人会被金钱买到，人就没有自我所有权了，反而是有自我所有权，人才可以出售自己。没有自我所有权，比如奴隶或者社畜，才没有出卖自己权利。
签了死后出售的权利，不代表别人有剥夺我生的权利。谁剥夺，照样是犯罪。这世上有为了遗产杀人的，但不会有人为了怕被杀而放弃给遗产的权利吧。怕不怕被杀，考验的是警察司法的能力，而不是多少人期待你死。
夏先生，按照零和博弈的观点，是不是土地买卖也应该被禁止？
狭隘地看，土地转手确实是不创造价值的零和博弈。但我个人认为不能狭隘地看待这类问题。如果土地在农民手里收成不好，转手给工厂能创造更大效益，这样展开看问题就不是零和博弈了。
沒錯，是的，土地的買賣本身就是不正義，你問到一個很好的問題。但世界上邪惡且不正義的人太多，因此倒果為因。
10:39 可以可以
21:00 解毒劑那段不太通，如果房產換解毒劑違法的話小李連活命的選擇都沒有，交易合法才有得選。
但如果交易不合法，就像器官買賣一樣的話。那小張是否會像那些無償捐獻器官的人一樣把解毒劑無償的提供給小李呢？
@@user-ln3dg3ev8u 这也是个垄断的问题，小张垄断了解毒药，所以才能要价。如果当时是10个人组团旅行，9个人都有解药，一个人要价太高能找下一个人，就也没有这问题了
@@victoryan4008 但如果这10个人商量好了把这个中毒者的全副身家都榨出来才卖呢？根据完全自由市场经济的理论，在10个人有解毒剂而一个人没有的话那那10个人为了利益最大化会自动偏向于共同垄断。当然这10个人会为了这个最低卖出价的定位先打一架。中东石油资源问题就是最好的例子。中东国家们把狗毛都打飞了还是最后集合在了一起定下了国际石油交易定价机制。因为是市场经济决定了这么做会使他们的利益最大化。所以如果你说的垄断问题还是会发生的区别只是在于有多少人垄断了资源和当时的情况允不允许他们这么做而已。
@@Song-TheNiceGuy 如果10个人商量好了共谋压榨买家，然后10个人分钱。那么每个人只能分到10分之一，买家只要出10分之一 + 1块钱，就能打破这个共谋。竞争的卖家越多，这个垄断问题就越不存在
我之前是反对器官买卖的， 但看完这一期视频后我成功地被正方观点说服了，反方的观点过于孱弱，苍白无力，难以令人信服。
好奇問一下，那賣血也算是這樣的範疇嗎？很多國家也是禁止賣血的，但血跟器官又有本質上的不同～
我也觉得影片里对待器官和血液适用同一种逻辑并不合理，血液、头发与不可再生的器官不同。
同样的情况可能还有性资源。性交易和器官买卖也有很大差别。性工作者除了损失了能量和时间，并没有产生器官买卖那样巨大的损失。所以它们本质上也不是一类问题。不同的问题应该用不同的讨论逻辑。
以我个人对血液制品的了解，禁止卖血的逻辑完全是功利主义的：以目前人类的技术，窗口期携带病毒的血液会因为病毒数量太少而无法检出，导致毒血流入市场。为了避免出现毒血，所以禁止供血者获利，完全靠献血者的道德来保证血液的质量。
@@CrazyBoyFeng 血液質量完全可以根據給血人的資格審核制度來解決。
@@fukakaz 且不说建立一个这样的审核系统花销巨大。像“感染疾病（如感冒）以及愈后未达一个代谢周期”、“最近有不安全性行为（包括伴侣）”、“最近有自行注射药物的行为”以及男同性恋等等问题如果献血者刻意隐瞒就无法通过审核解决。
@@CrazyBoyFeng 現在的捐獻也會問一些問題，不也只靠自覺？建立一個數據庫並不困難，如果發現一個人有問題，拉入黑名單即可。
@@fukakaz 我上面举的那些例子就是没法发现的问题。比如一个人感冒后没有买药也没有去医院，靠抵抗力痊愈。除了自觉，没有其他方式可以将其甄别出来。如果这个人缺钱，遇到有偿献血，就会为了金钱利益隐瞒染病初愈的情况。而无偿献血无利可图，除非这人存心报复社会，否则他不会去干这损人不利己的事。无利可图，消除了绝大部分人瞒报的动机。
另外组建一个所有人的就医买药的数据库也是相当困难相当耗费社会资源的事。首先就需要就医买药实名制，设计一套登记系统并强制所有医院诊所药店使用。
人类社会很多事情要讲求效益，用最小的成本获得最大的好处。
小窦文涛😂
只要有器官主以及其家人明确的同意，我觉得就可以
成年人还需要家人同意吗
@@tomdog345 所以就是这样，买卖器官的才这么猖獗，屈打成招一样可以啊
为什么不引导人如何做选择 而引导选择好了的结果
换了肾不一定一次就行…有些人需要换几次…
哪…一个人应该只有一次换肾的机会吗？
跑题了…纯粹想懂
这方面的问题可不是通过哲学讨论就能够可以的。现实中要复杂的多了。
现实中的收获是可以抽象成哲思来补充进来的。正方的很多论点落实到实际是站不住脚的，而反方很多论点是来源于实际的，来源于基于现实的对模型的细分，使得论述更贴近实际。不能一棒子打死哲学，反而是要用现实的情况来丰富哲学让它更接地气。
@@doctort2853 我覺得光是最開頭的聲明就注定這個層次上的討論很難落實了，畢竟器官買賣被禁止除了節目裡反方提出的論點之外很大一部分應該也是為了避免因為器官買賣合法化之後強迫或誘騙器官的案例增加
人家不是談論執行上的問題
頻主有意做一期資本主義和共產主義的深探嗎 有點期待
没法做🤣他在墙里
@@user-id9km2eg6b 额，首先做是肯定没啥问题的，别像个二极管一样。🤣
@@yinuochen7915 那让他做呀😁二极管是我吗？谁是二极管自己没点b数吗？真正的二极管大大你敢提一个字吗？😁笑死
@@yinuochen7915 支人总是喜欢装的平理中客似的模样🤣但心里可太知道谁是能踩一脚的，谁是摸不得的了
为什么性是用一个少一个？
时间分配问题，假设是同一时间同一个人无法与多人进行性行为，虽然这个假设有时站不住脚，但是基本上符合经济学原理
我在看这个视频之前觉得正方很明显是对的。看完之后我觉得我被反方说服了。
正方買賣制規範是不被現代普世價值所接納的.
其情況就等於以前的奴隸買賣. 有些窮人的確是為了錢去賣身給有錢人, 動不動可能就賣了終身.
但為什麼現在都禁止這種永久性的奴隸買賣呢? 就是現代普世價值阿, 一種道德規範受多數人支持, 它就成為道德規範
器官買賣也是一樣, 是永久性的買賣
目前但凡是與人類自身有關的永久性買賣都是禁止的
該補償還是該補償，不能因為這樣做比較"有效率" 利用道德綁架或各種意識形態來剝削他人應該傭有的權利
富人能對窮人剝削的問題應該是如何解決貧富不均，而不是認同應該就要有富人的存在
主要是如果允许买卖，那么就会出现富豪养几个器官人的情况。这是一定会被这么滥用的。而且是毫无底线的滥用。
拿毒品管制的例子做類比反對器官買賣是不適當的，吸食毒品可能造成犯罪和治療等外部性成本，器官買賣無。另外實證研究上也沒含沒明確計算出開放買賣器官會對器官的捐贈和研發產生多少排擠效果。何況販賣可再生器官如血液肝臟和不可再生器官如腎臟，兩種情況也需要分別探討。很多反方論點再針對可再生器官而言是不適用的。另外政府管制與否應該還是從管制成本和不管制所產生的社會外部性比較來做決定。
哦哦··· 我一直以为是说KK··· 哈哈哈，居然还可以预支自己的器官··· 我感觉这就是给自己立Flag
我覺得沒有... 反方的理論完全不合我的胃口... 照這正反兩方邏輯,買賣器官早就合法化了... 唯一沒合法化的原因就是道德因素,而道德因素關乎選票. 誰推買賣器官肯定是選不上,才沒有人推.
講道理是沒理由阻止器官買賣的.
应该是反对器官移植，有需求就会有买卖。 每个人的生命 都只能依靠自己的器官 ，用别人的器官是不道德的。为什么 不道德 那就值得辩论了，反正我就觉得不道德
笑死，如果只能用自己的器官（也就是身体原件），那眼镜应该是违法的😁心脏起搏器也应该违法；如果不能用别人的器官，那器官捐献也应该禁止😁
太可怕
事實上真的因為高尚的道德理念而選擇器官捐贈的人，不會因為別人器官拿去賣而不願意捐贈，會被利益影響而不願捐贈的不是真的因為高尚的道德理念而進行捐贈的，那樣地偽善者真的很噁心，而販賣器官的人是為了自己的生計或是慾望考量本來就不是有高尚道德的人，而現今的狀態本來就對窮人非常不友善了，所以這也沒有啥太大的改變
结果现在毒品和器官交易都合法了😂
对这个民意表示怀疑，我们这有个地区有人要搞个殡仪馆结果一条街道百姓都反对原因是房子不值钱了， 殡仪馆也就没搞成。
這裡要反駁一個點，代孕不是買賣器官，而應該是出租器官，所以不適合和器官買賣並列討論。
支持器官买卖。但对穷人的卖器官行为，可以先提出申请，经政府机构评估后发放许可证或驳回申请。
这里又会产生监督问题了，万一有腐败和隐私问题呢？你万一有人掌握到了你在卖器官的情况直接找上门了怎么办？尤其是穷人，这不是信不信任政府的问题，而是必然会发生的问题。
若是 身患绝症晚期，家境贫寒，需要出售器官为家人留下一些资产，个人认为，阻拦交易 就显得不近人情。
但是，鉴于 俺国的国情，一旦市场化，恐怕家境贫寒到需要出售器官的人家 会上百万 甚至上千万，突破 亿万大关 也并非 天方夜谭吧？那，前景就是 “人体器官 白菜价”。
白菜价就愿意卖的人少了，市场最后会有个平衡点。
我觉得这问题是，只有限制金钱的作用，穷人和富人才会更平等，如果金钱能买卖器官甚至生命，那么只是有的人能靠卖器官从穷人变成富人，但是真正穷的，和真正富的，会更不平等
这世上有些事情，究竟是对是错，本就无法简单的下定义，也无法一概而论，我的观点是，要么禁止买卖器官，因为买卖器官有违人伦。要么可以像节目中所说的，可以签一种协议，在死后再出售器官，然后通过中间机构的评估可以在生前就能拿到那笔钱，但是，这样一来会有一种巨大的社会风险，就是可能会演变到极有可能签了协议的人，会过早的被死亡
如果出售器官是自愿出售你的器官，那么它不会是被迫的，而是自愿的，所以这就是翻转
被过早死亡那是另外一回事了，那叫谋杀。
會賣器官的人肯定是經濟上的弱者 但需要器官移植的人不一定是富人 能够增加市場供給的方法肯定能加惠更多需要的人
可是这样会让需要器官移植的穷人处于劣势
你的意思是穷人能买到器官？？？？瓦特？？？？
19:50
15:29 难道那样跟现在的世界会有什么变化吗？ 😂
其實反方論點的“人造器官”和“政府助推弱勢族群”不正是現在還做不到或做得不夠好嗎？
拿這些理想來反駁站不住腳啊
正方本質是救人。
反方本質是殺人，細思極恐，反方會讓一些人又病死了，錢拿去買棺材；一些人又窮死了，只能賣淫or搶劫or餓死。
而目前社會上的道德跟法律，就是在鼓吹殺人。
有錢人依然可以買到器官而活著，五萬跟五百萬對他們來說無異，但是窮人就該餓死，不給另一種活路。
禁止器官買賣，妥妥的權貴資本主義，更容易造成貧富差距跟不公平。
有錢人更容易無視法律，繼續存活；窮人則是被法律判死刑，少一條財路，只能餓死。
反方的論證就是，如果今天給消防員發薪水，那些義消就不幹了，我們都是救火的，把我高尚的品德與那些拿錢的相比???
這什麼邏輯??? 不是越多人互助越好嗎??? 無償也是救人+有償也是救人，真美。
器官買賣很棒，跟捐血一樣；但如果你願意無償捐贈，更棒，真美。
我支持正方 支持买卖器官合法化
看完之後，我更加堅定支持器官買賣的立場。我本身就是支持身體自主權，反對家長主義，反對道德化社會問題
这只会导致富者越富，穷者越穷，增强了金钱的万能性，穷人直接成了富人的人矿，肆意摘取穷人的零件，而且买卖中器官只会变得越来越不值钱，没有穷人能从买卖中成为富人，如果你是富者你的确支持器官买卖，如果你是穷人我没话好说
@@Zeeman_Law為什麼會加劇貧富差距？再不然也可以讓政府出手啊 累進稅 政府監管 價格管制 像公立醫院和私立醫院一樣的體制也可以 完全可以緩解現在器官供應不足 黑市氾濫的問題 可能引起的問題也可以交給政府解決
@@shiro-kun3590 如果真要落实器官贩卖，我不疑问各种贩卖聚道和其他问题，哪怕价格也可以用计划经济来定死；但少一个肾的生活质量能保证吗，干活能竞争过两个肾的人吗，富人老板买你的肾续了命，开除了一个肾干活不利索的你，另外社会财富已经不公平了，连公平的时间富人也能通过买卖来延续，延续得来继续压榨你，不可悲吗，你买肾换来的钱能撑多久
如果移植腎臟就跟移植大腦一樣，換了就不再是同一個人就不會有這些問題了呢😂
反方太强了。所以禁止器官买卖还是合理的。我想问，很多发达资本主义国家的社会福利和发展都挺不错的，所以马克思当年的资本论是不是对资本主义国家的污蔑？现在的共产国家没一个发达国家，反而人家唯利是图的资本主义国家倒是兼顾了对社会福利和慈善活动及奖励个人奋斗的平衡。
资本主义不发达的国家多的是，你只看欧洲发达的，非洲美洲东南亚那么多穷资本主义国家被剔除了？再者欧洲发达的原因是因为资本主义吗？殖民掠夺就被忘了？
@@jjjkkshen2836 那时候是穷国家把富有国家掠夺了？那些贫穷国家又文明，又富足，就是军力不强，被侵略了，太可怜了。
弱智評論，比起純資本主義，美國已經算是個社會主義國家了，而且人們看不到且不願意看自身理論背後的事實，資本是將壓力轉嫁給了低層人民和國家。
明明反方才是共產主義方吧！你tm顛倒是非黑白啊
資本共產都是有利有弊 但凡事失衡了會是對未來是不健康的
資本主義的確可以對市場上的各公司有競爭心
競爭是以帶來快速進步為主 但是宏觀來看當中的惡性競爭去抹黑打壓壟斷難道也可能忽略
物極必反 現在有太多的產業鏈都已經被壟斷 貧富懸殊造成的不公也是問題呀
另一個角度出現一些只求賺錢的公司/人而不擇手段漠視他人也不能做到一樣對人性有良好發展的環境教育
10:18
先卖先享受 死后再捐献
签了协议 拿了钱之后
会不会 出门就被咔嚓了
这期谈得不够透彻，可以整理一期 观众观点正反观点，不一定要名家，桑德尔也就是这样，很多事情，他也没有想透
對，不可賣買器官，這指可法律上和政府上作出，完全證明死後或腦死亡時，要政府強烈做和政府中央統籌，必須捐出器官
你覺得顛覆東方人的儒家思想中，死要厚葬。可行嗎？
我支持器官合法有监管的买卖
逻辑上反方观点都容易反驳，但是得知自己身体的某个部位有一个标价是一件非常恐怖的事
道德更多出於直覺而非理性，一開始的假設我就不認同了
支持祖國國營器官買賣❤️
很简单，需要卖肾的人可以自由选择，但是，接受供肾的，需要提供所有50%的财富给对方，这就平等了，中介医院那些出力小的只拿受供人的1-3%，也就是卖肾人最终获得最多，
平等是買賣雙方協議的，雙方合意就是成交，武斷的50%只是無關的第三方無謂的介入。
但資本主義根深蒂固 到時也只是會找會計做假隱瞞財產
他说的那个胁迫买解毒剂就和你的想法非常同步。必须出50%家产，又没有人胁迫你买。
笑死，你要人家出50%，那某P民的50%只有五万RMB，你卖不卖？ 如果富豪只出1%，但这1%就是一千万，你卖不卖？你卖谁？😁你不愿卖还有别人愿意呢🤣尤其是最擅长内卷的终国人
這樣讓器官捐贈過於功利化，可能讓醫療資源更加稀缺.大家都等著看有沒有機會遇上有錢人需要你的器官，相對不富裕的人獲得的治療機會更少了
但我感成人未必知成人的行為，例黑社會組織行為，家長行為是對，例新加坡
本频道三观正确，人体器官的有偿买卖是应当严格禁止的，尤其是在一个黑猫白猫上蹿下跳的国度更容易导向丧尽天良的人道主义灾难。给本频道点赞 喝彩。这是大问题，是真正的大问题。
笑死🤣居然那么简单都没看懂，也是可怜
这期竟然少有的公开立场, 但我感觉不必要这么做, 感觉有"政治正确"之嫌.这课题并非毫无反驳, 正方也有理, 其实可以不必要公开立场.
反方观点是用来过墙国审查的吗🤣
我们天天必须上班，难道不是把最宝贵的东西：时间，卖给了雇主吗？时间卖得，肾卖不得，不觉得很扯吗？
你賣去要幹嘛？過得快樂一點嗎？有沒有考慮直接退出這個體制？