J'aime aussi l'idée selon laquelle le bonheur à Omelas n'est pas un bonheur idiot, simple, justement parce que chacun est conscient du cout horrible qu'il a et l'accepte. Il semble que ce bonheur soit un bonheur dans l'acceptation. Pas un bonheur par distraction, comme le bonheur des milliardaires, mais un bonheur par compréhension. Ils ont dépassé, intégré leur culpabilité. Ils savent qu'ils sont heureux car ils ont vu le pire malheur. Peut être qu'aucune peine de la ville n'arrivant à la cheville du malheur de l'enfant (puisque l'idée est que l'enfant souffre autant qu'on le puisse), ils les ignore, ou ne les ressentent quasiment pas. Bref il y a plus qu'un simple débat pour ou contre l'utilitarisme dans la nouvelle.
Enden31 Un bonheur qui dépasse l’utopie aussi, la lâcheté de l’utopie, me souviens plus du terme exact, je réécouterai. Le bonheur du milliardaire, par distraction? Sans faire mon gauchiste parano à deux balles, les milliardaires, et les grands de ce monde, savent ce qu’ils font. Le bonheur par distraction est plutôt celui du consommateur lambda, un peu mouton, qui accepte les justifications qu’on lui donne, se sent excusé par ses limites ; ce que nous sommes tous parfois.
@@eric7314 les milliardaires savent ce qu'ils font quand il s'agit de gagner de l'argent. Mais on entend souvent des histoires de ces milliardaires qui s'ennuient. Quand il n'y a plus de progrès, quand tout est à portée de dollar et que rien ne résiste à notre argent. Quand il est impossible de savoir si les amitiés sont intéressées, quand on devient parano. Bref je ne crois pas que les milliardaires maximisent leur bonheur même s'ils maximisent leur confort, leur pouvoir etc. Loin de moi l'idée de les plaindre tout de même.
@@Enden31 Vos histoires sont bien des fictions car ce n'est jamais arrivé. Vous voulez peut-être dire "des millionnaires" mais ça désigne une population tellement diverse qu'on peut raconter tout et n'importe quoi sans que ce soit représentatif. On ne se maintient pas milliardaire et puissant en étant dépressif et malheureux. On tombe très vite du top dès que ça va mal dans la tête.
J'ai pensé que "ceux qui partent d'omelas" sont en fait des suicidés, notamment parcequ'on insiste sur le fait qu'ils/elles partent dans la solitude et que l'endroit où ils vont "n'existe peut-être pas". Mais je n'ai pas lu le texte entier donc je ne sais pas si ça fait sens dans l'ensemble. Avec ce ceul extrait, je trouve que ça va bien avec une métaphore de notre société, où chacun vit sa vie, puis un jour, prenant conscience d'une dure réalité, réagit d'une manière plus ou moins violente, de l'indifférence la plus totale, à l'abandon définitif de la vie.
J'ai l'impression que ce n'était pas l'idée du texte vu comment leur départ est raconté, mais j'avoue j'aime beaucoup cette interprétation, merci de l'avoir partagée.
Ce n'est probablement pas ce qu'avait en tête Ursula Le Guin, mais le texte est riche et invite à être interprété par ses lecteurs, donc pourquoi pas, c'est une interprétation intéressante en tout cas !
Bah ouais, concrètement si on transpose la nouvelle a notre monde ceux qui partent d'omelas sont les vegans qui mangent locals etc etc... Mais malheureusement c'est presque impossible de quitter complètement omelas, j'y travaille, trouver une petite maison en montagne et en auto suffisance complete mais me faut déjà de l'argent pour ça
J'ai pensé la même. Quand j'entend ce texte, j'ai la forte impression que l'auteure a laissé la possibilité du suicide (systématique ou pas) comme étant une fuite d'Omelas et de son horreur.
très très intéressant et j'avoue que ça ce tiens bien comme théorie, vers le nord ou vers l'ouest : dans la nuit absolue (là ou le soleil n'est jamais pour le nord) ou là ou la lumière prend fin (l'ouest) vers les montagnes, s'élever de cette terre, ce rapprocher du ciel. très probable, j'ai une autre théorie mais pas le temps de l'exposé j'y reviendrais plus tard surement.
Je crois que Michel vient de te comparer à un mec qui décapite son meilleur pote à l'épée bâtarde dans une crise de folie (saison 5)... Ce qui semble assez typique des logiciens en fait, bonne comparaison.
C'est basique de faire des traductions quand on fait de la philosophie: cela fait même partie du cursus. Aussi si on ne maîtrise pas plusieurs langage, il est très difficile de faire de la philosophie dont les concepts eux, peuvent s'étendre au delà du champ des mots. Pareil lire des traductions en philo est vachement galère car on perd souvent de la substance/de l'intentionnalité d'origine: par exemple des traducteurs de Spinoza l'ont traduit expressément parce qu'ils étaient contre ses idées et ils ne se sont pas gênés de les déformés à la traduction (il écrit en latin avec un langage qui lui est spécialement propre ultra soutenu donc je te dis pas l'énorme galère^^). Après les siècles successifs et les relectures permettent d'etoffer une traduction et aujourd'hui la plupart des livres version FR sur Spinoza sont plutôt correct: mais même la comme ça, une langue ne seras jamais véritablement équivalent à une autre: ''hello'' ne seras jamais strictement un ''bonjour'': même si on le traduit ainsi par convention car cela sert le même usage/la même fonction. Par là même on peux comprendre que la philosophie épistémologique et ontologique du traducteur (qu'elle soit conscientisé ou non: en bref mis sous formes de mot et structure) influeras sur le contenu de l'ouvrage traduit. Je plussoie par contre: le travail de mise en scène (musique/rythme/ton) qui la ne tient que de la sensibilité de Mr Phi et pas naturellement de son cursus.
Omelas, cité de jeux, d'amour et de chants Perpétue gravement le bonheur de ses enfants Dans la conscience aigüe du sacrifice d'un seul Qui donne la beauté au choix de nos aïeuls Si le simple respect d'un pacte indélébile - ne jamais tendre une main salutaire au débile - Amène à cette état d'ivresse permanente Quel homme préfèrerait répandre la tourmente ? Que ceux qui ne veulent pas d'une joie ensanglantée, Qui ne supportent pas d'agir ou de rester, Sans soulager l'enfant ni tuer la cité Qu'ils partent d'Omelas et ne reviennent jamais !
8:50 « Une chose que je sais ne pas être en Omelas est la culpabilité » Et bien si toutes les personnes ressentant de la culpabilité pour l’enfant s’en vont d’Omelas c’est bien logique qu’il n’y ait plus de culpabilité :) Je sur-interprète peut être un peu trop mais pour moi cette phrase n’est pas sans importance. En fait paradoxalement les gens qui choisissent de ne pas se salir les mains font eux même un calcul utilitariste (sans forcément en avoir conscience) car en se libérant de leur culpabilité ils sont moins malheureux que s’ils étaient restés à Omelas Peut être que le paradoxe ultime de cette nouvelle c’est qu’en voulant fuir un calcul froid, purement utilitariste qui intuitivement nous paraît immoral on se retrouve inconsciemment à en faire un tout de même..
Une étrangeté de l'autre traduction française c'est que "guilt" y est traduit par crime ; donc il traduit cette phrase "One thing I know there is none of in Omelas is guilt" par "Une chose dont je sais qu’elle n’existe pas à Omelas, c’est le crime". Et plus loin la phrase "That would be to let guilt within the walls indeed" devient "ce serait laisser pénétrer le crime dans la ville." C'est très bizarre, et regrettable il me semble parce qu'effectivement ce sont des passages qui semblent particulièrement importants.
@@MonsieurPhi Peut-être est-ce une spécificité de contexte ? "Guilt" peut aussi être traduit en coupable, culpabilité, accusation. La traduction la plus courante c'est "culpabilité". Aussi, un peu plus poussé, "guilt" peut aussi signifier la responsabilité. Un exemple, la phrase "The guilt lies with the person who started the whole thing", se traduit par "La responsabilité incombe à la personne étant à l'origine de toute cette histoire". J'espère que ça éclaircit un peu les choses :-)
Dans le contexte, je ne voyais vraiment pas de raison de traduire par autre chose que "culpabilité" (ou "sentiment de culpabilité" mais ce serait lourd).
@@MonsieurPhi Oui dans tous les cas la traduction que tu as faite est très compréhensible et logique ! Et bravo pour ça, d'ailleurs, cette vidéo a été un vrai plaisir à écouter. Je donnais juste un peu d'info au cas ou :-) Mais je suis conscient que c'était pas forcément nécessaire.
Je n'ai pas trop compris ce point que j'ai entendu comme une incohérence. En y réfléchissant un peu plus, si omelas doit être considérée comme l'image du bonheur, alors en effet, la culpabilité ne doit pas y exister. Cela pose indirectement la question de la capacité de ses habitants à changer la situation de l'enfant mal traité. Il est plutôt clair dans la nouvelle qu'ils n'ont pas de pouvoir sur son état. Dans ce cas, il est possible de ressentir une grande tristesse, du dégoût ou de la colère, certes. Mais de la culpabilité ? Ce sentiment, dans ces conditions me semble plus proche d'un refus d'admettre nos propres limitations. De s'en vouloir de n'être pas tout-puissant. Ce qui ressemble assez fortement à de l'orgueil... Ceci dit, je n'envisage que l'aspect imagé dans lequel vivre à omelas représente le bonheur et l'enfant mal traité représente nos manquements, nos limites, nos incapacités. Dans cette interprétation, je suis d'avis de rester à omelas. Par contre, rester à omelas voudrait dire avoir réussi à vivre en paix avec nos manquements. Pas question ici de rester dans la cité avec un sentiment de culpabilité ou de colère. Ce sentiment même est déjà la sortie d'omelas. Dans cette interprétation, je pense qu'une minorité aurait la force de rester à omelas. C'est pourquoi je doute qu'elle soit la volonté de l'autrice ... Paix sur vous.
Oh, là! Vous vous attaquez à ma nouvelle préférée de ma grand-mère virtuelle.. un des textes que j'ai le plus souvent lus en public. Risqué! Je l'avais adaptée en scénario de jeu de rôles pour "Rêve de Dragon"; l'ayant menée une dizaine de fois, je peux donc dire qu'une quarantaine de personnes ont fait l'expérience de "l'enfant bouc-émissaire". Une petite partie des joueurs décidaient, comme "solution" à l'aventure, de raser Omelas jusqu'aux fondations.. et ce n'étaient pas forcément les plus bourrins. Ce qui est sûr, c'est qu'à chaque fois, le plus intéressant dans cette histoire, c'est que les joueurs sont désemparés lorsqu'ils découvrent l'enfant. Les discussions qui avaient lieu à ce moment font partie de mes meilleurs souvenirs de jeu de rôles. Quoi qu'il en soit, ce récit ne saurait avoir de fin traditionnelle (ou "hollywoodienne" = mariage, trésor, vengeance, retour à la maison); c'est ce qui fait son génie. Autre chose à noter: personne n'a jamais cru d'emblée que la cité était heureuse "comme ça, sans raison"; tous ont cherché la "sombre vérité" qui se cachait derrière ce bonheur insensé. Ce qui indique que nous sommes éduqués à croire que le bonheur doit se payer. Et si on commençait par changer ça? Merci, M. Phi. PS: et sinon, on peut très bien vivre en France réelle et partir.. d'Aumelas. C'est un petit village de l'Hérault, près de Gignac. Il y a même un château en ruines au sommet d'une falaise.. où d'aucuns firent jadis du jeu de rôles grandeur nature. Rassurez-vous, l'enfant n'était pas un vrai.
Vous avez fait un GN Omelas. C'est génial. Bravo, vraiment, c'est génial. J'aurais voulu le jouer, même si j'aurais sans doute été spoilée de base en bonne lectrice de Le Guin XD Et ça m'étonne pas du tout que certains aient voulu tout cramer. Les GNistes aiment bien cramer des trucs en eu XD
@@MorganOfGlencoeOfficiel Aha, oui; mais là, pour une fois, les joueurs ont dû débattre afin de justifier leur habituelle soif de destruction. En tout cas, cette équipe-là ; d'autres ont été plus raisonnables. L'une a enlevé l'enfant et l'a pris en charge, se moquant du sort des citadins, estimant que c'était une superstition et qu'ils s'en sortiraient donc très bien (mais sans revenir vérifier) ; une autre a organisé une rencontre sur l'agora de la cité et a expliqué aux habitants que leur coutume était moralement répréhensible (ils ont été froidement remerciés ; le lendemain, ceux qui partent d'Omelas ont été un peu plus nombreux) ; une troisième a jeté un enchantement sur la maison où se trouvait l'enfant (estimant que c'était une Queue-de-Dragon qu'il suffisait d'annuler)... Etc. Et sinon, oui, ne pas avoir lu la nouvelle était une condition pour participer; toutefois, pour le cas où quelqu'un la connaîtrait, j'avais inséré une deuxième intrigue (inspirée de Jack Vance, celle-là).
@@boudryalfred9195 Mécétrobon !!! Ah, qu'est-ce que j'aime ces "expériences de pensée taille réelle" que sont les GNs audacieux et originaux dans ce genre !!!
Notre cerveau est avant tout conçu pour/formé au monde reel, il oriente ces choix par des heuristiques plutôt correctes dans ces conditions "réelles". Par exemple dans de telles conditions réelles il peut être rationnel de considérer qu'on se trouve, au moins en partie, responsable du malheur de l'enfant, en le considérant comme une cause volontaire pour notre bonheur consequence, une cause qui ne serait plus nécessaire, si plus personne n'en tirait profit. Quand bien meme il serait stipulé que ce n'est pas ainsi que ca marche, cela n’empêchera pas notre cerveau d’être biaisé et d'analyser la chose sous cette angle meme inconsciemment, car habituellement cet angle serait correct. Dans un cas ou on aurait la certitude que le malheur de l'enfant est inevitable, il y a dans le monde reel encore beaucoup de récits possibles qui rendent rationnelle la decision de s’éloigner du bonheur consequence de son malheur: le fait d'encourager le mécanisme d’être reproduit avec un autre enfant ailleurs: si on interdit dans le monde reel le commerce de photos d'enfants dénudés, meme de photos déjà existantes, c'est avant tout donc pour éviter la reproduction du mécanisme sur de futurs enfants et non pour protéger les enfants des crimes déjà commis et donc auxquels on ne peut plus rien. La encore, notre cerveau peut tracer inconsciemment un parallèle avec ce genre de situation et nous inviter à agir selon se parallèle, meme inconsciemment. Ainsi si on analyse finement toutes les raisons pour notre dégoût instinctif de vivre à Omelas on se rend compte que toutes ces raisons sont des biais heuristiques qui sont fondés dans un grand nombre de situations bien réelles, des biais qui dans ses situations bien réelles sont adaptés et permettraient d’éviter un malheur concret, actuel ou futur. Si notre cerveau était capable d’intégrer correctement que le cas d'Omelas est un cadre particulier, magique, dans lequel aucune de nos actions, et des actions de l'ensemble de la population, n'auraient d'impact sur le malheur de cet enfant ni de qcq individus present ou futur alors il se rendrait compte qu'il n'y a aucun argument rationnel pour decider de quitter Omelas, qu'il faut y rester et encourager un maximum de gens à venir y vivre et y rester. Ce qui n’empêche pas d’éprouver de la peine pour cet enfant.
Pour ne l'avoir lu qu'en anglais, ça fait bizarre d'écouter la traduction, mais pour une fois je l'ai trouvé agréable, très poétique (ce n'est pas facile de retranscrire le style d'un auteur dans une autre langue) Merci beaucoup pour cette vidéo ^^
Ma première réaction, instinctive, viscérale a été de me dire qu'il fallait absolument libérer cet enfant. Mais en réfléchissant un tout petit peu, je me suis rendu à l'évidence que c'était inutile. Même en arrivant à le faire fuir, le peuple d'Omelas aurait eu vite fait de trouver un autre bouc-émissaire pour le remplacer. Mon action première aurait donc été de faire brûler la ville d'Omelas tout entière avant de m'en échapper car un bonheur aussi mal acquis m'aurait paru indigne d'exister. Moi qui croyais plutôt pencher vers l'utilitarisme, j'aurais dans ce cas précis opté pour une approche déontologique radicale de type : "tu dois mettre fin à cette horreur !". Comme quoi, tu as le mérite de nous faire réfléchir... Et pourtant, si on fait le parallèle avec la réalité, les centaines d'enfants qui travaillent dans les mines de cobalt d'Afrique centrale pour extraire ce précieux minerai qui finira dans nos smartphones ne souffrent pas beaucoup moins que cet enfant fictif d'Omelas. Je ne suis pourtant pas entrain d'incendier les points de ventes de smartphones. Est-ce de la lâcheté ? Est-ce parce que cela semble bien plus vain de s'attaquer à une horreur aux dimensions mondiales ? Est-ce parce que ce rituel des citoyens d'Omelas semble arbitraire, injustifié et prend quasiment une dimension de sacrifice humain ? Dissonance cognitive, quand tu nous tiens... Merci pour ta vidéo, tu as le don de nous retourner le cerveau !
Complètement d'accord : on n'a pas les actes à la hauteur de nos convictions. J'ai envie de dire "et bah... fais-le" a ceux qui répondront "je pars" au sondage. Mis à part le courage lié à la pensée, j'ai tout de même du mal a analyser la question. Tu réponds quoi, toi ?
pour moi, ce qui est remis en cause ici, ce n'est pas le concept-même d'utilitarisme. Cela montre seulement qu'il faut faire attention à la façon dont on compte le "bonheur global". Si on fait une addition ou une moyenne de bonheurs, effectivement ça coince. Perso j'aime beaucoup la définition qui consiste à "minimiser le malheur du plus malheureux". Et là, ça colle complètement avec la nouvelle...
@@alexrvolt662 oui, l'utilitarisme est très (trop) dépendant des définitions. J'aime bien l'idée du "plus malheureux". Mais j'imagine qu'on doit pouvoir trouver une histoire tordue pour remettre en cause ce précepte également...
Hello, j'écrivais mon commentaire et j'ai vu le tien qu'y s'y rapproche en plus développé alors j'ai laissé tombé le mien et je plussois le tien. +1 gg
@@Meric_N Personnellement, rester m'aurait paru insupportable. J'ai donc choisi, faute d'autre option dans le sondage, de voter : "je pars". Résister ou fuir, mais accepter, jamais ! Je suis d'ailleurs étonné par le nombre de gens qui choisissent de rester. Pour moi, Omelas est juste un cran en dessous l'Allemagne Nazi ou de la Russie Stalinienne et me provoque le même sentiment de dégoût viscéral que ces deux régimes politiques...
Ce qui m'intrigue parmi les réponses, c'est que des gens répondent "je partirai d'Omelas". Après tout, la majorité des gens répondant à cette vidéo vivent en France, et par conséquent jouissent des fruits d'une économie qui est en bonne partie basée sur l'importation de produits manufacturés produits en Chine ou ailleurs dans des conditions épouvantables. Par conséquent, nous vivons tous dans une version moins heureuse d'Omelas, et pour un coût sacrificiel bien plus grand (il ne s'agit pas d'un enfant mais de millions). Si nous ne sommes pas prêts à quitter une "Omélas en moins bien", pourquoi quitterions nous l'Omelas bien plus efficace ? Peut être que la différence viens du fait qu'à Omelas, les gens voient l'enfant directement, et sont prévenus que leur bonheur est directement lié à la souffrance de celui-ci. Il leur est donc impossible de trouver des excuses pour se dédouaner de leur culpabilité tout en profitant du bonheur que la cité offre, contrairement à la vraie vie. Ou peut être que placé face au choix réel, les gens ne partiraient pas d'Omelas malgré leur intuition morale, le besoin de confort étant au final plus fort que la culpabilité.
La comparaison avec le monde réel est assez aisée mais est-elle vraiment pertinente ? Il est assez communément admis que l'argent ne fait pas le bonheur et on peut vivre en France et connaître tous les affres que la vie peut mettre sur notre route. Par ailleurs, on peut tout-à-fait participer à réduire le malheur dans le monde, peut-être pas à l'autre bout de la planète mais autour de soi, oui. Par ailleurs, on nous dit bien que les habitants d'Omelas sont étouffés par la culpabilité. Je n'observe pas ça autour de moi, donc on est bien dans un paradigme totalement différent. En ce qui me concerne, j'étais déjà dégouté par Omelas avant même d'entendre parler de l'enfant, tant tout y semble artificiel et pesant. Il n'y a pas de place ni pour la tragédie, ni pour la comédie à Omelas. Il n'y a pas de place pour l'humain.
@@fuxpremier Pour ce qui est que "l'argent ne fait pas le bonheur", c'est un fait (même si la suite habituelle de cette maxime est "mais je préfère pleurer dans une Porsche que rire sur un vélo). C'est pour ça que je parle d'Omelas au rabais : moins de bonheur que dans la cité, pour un coût plus important. Je n'y ai pas lu que les habitants sont étouffés par la culpabilité. Lorsqu'ils assistent à l'injustice enfants, ils sont choqués, mais par la suite ils apprennent à étouffer et abandonner ce sentiment en rationalisant. "Il ne saurait pas jouir de cette liberté de toute manière", "cela ne changerais rien". Cela ressemble très fort à nos propres rationalisations "oui mais je participe a réduire le malheur autour de moi, ce n'est donc pas grave si je participe à en créer à l'autre bout du monde", ou "si je ne le faisait pas, quelqu'un d'autre le ferait, rien ne changerait, donc profitons".
Je me faisais à peu près la même réflexion lors de la lecture du texte. Avant de lire les commentaites je me disais que personne ne pouvait sérieusement dire qu'ils partiraient, alors que le monde réel est bien pire comme tu l'expliquais. Au delà du fait que je pense comme toi qu'une partie se voile la face sur l'état actuel du monde, je vois 2 possibilités d'explications (ouvert à discussion évidemment, j'ai pas le recul nécessaire sur ma réflexion) : 1/ Dans le monde réel, les gens ne vivent pas un bonheur parfait, et peut être que c'est justement parce que les gens connaissent le malheur ou la frustration (même si incomparable avec celle de millions d'être humain sur terre) qu'ils se sentent plus légitimes, ou moins coupables, à profiter des bonheurs de la vie à côté. Argument que je résumerai par "je peux pas porter le poids de tous les malheurs du monde, j'ai déjà bien assez avec les miens. C'est triste mais un moment chacun sa merde". 2/ A Omelas, il n'y a strictement aucune possibilité de changer la situation. Dans le monde réel, on peut toujours se convaincre, ou se cacher derrière l'idée, qu'on va faire changer les choses. Voire qu'on a plus de chance de faire changer les choses en restant dans la société plutôt qu'en s'en isolant. (ce qui me semble vrai par ailleurs, même si rester dans la société ne suffit pas, et qu'il faut au contraire s'engager dans la société pour au moins espérer la faire changer) Il y a proprement d'autres pistes et des choses à redire sur ces 2 points, donc n'hésitez pas
@@a.baciste1733 dans le monde réel, il y a aussi le fait que tu n'as jamais vu un enfant exploité devant toi tu peux toujours te dire "Bah c exagéré... Non mais ce reportage il en rajoute" et puis le deuxième point c'est la possibilité de partir, le livre présente des gens qui partent en connaissant la destination donc tu te dis "en connaissant la destination, certaines personnes préfère partir, je ne connais pas la destination et j'hésite à partir, donc si je connaissais la destination, j'aurais sûrement envie de partir" alors que dans le monde réel, tu veux partir loin de TOUS les produits dont la fabrication a impliqué le travail d'enfant? Tu peux faire quoi? Suicide? S'isoler dans une forêt ? Limite t'accepte finalement de rester parce que t'as pas mieux, un choix par défaut Après g également répondu au 2 ou 3ème commentaire en développant l'idée que si tu vivais là-bas, ce bonheur serai un acquis et que donc il te serait très difficile de le perdre alors que nous on l'a connu pendant 20 minutes donc "ouais ouais je partirai de cette endroit que je connais à peine de tte façon c pas bien dur g juste à appuyer sur "oui""
Pourquoi partir de France quand on peut essayer de la changer? Je choisis de partir d’Omelas uniquement car c’est la seule solution qui nous ai présentée (à part rester et vivre comme les autres). Si on pouvait changer les choses et améliorer le sort de l’enfant je resterai pour le faire et je mettrai tout ce qui est en mon pouvoir pour le faire. De même en France, on a pas à partir, on doit renverser un système d’exploitation et mettre en place un système plus juste. Le parallèle est donc très faible je trouve.
J'ai vu la vidéo jusqu'au bout et je crois, qu'en fin de compte, je partirais. Comme tu l'as expliqué, c'est effectivement une lâcheté de partir et de ne pas chercher à sauver l'enfant. De toute manière, tout montre qu'on ne peut rien changer à sa situation. Pourquoi part on ? Par fierté, orgueil ? Pour dire qu'on est pas comme les autres, qu'on est plus moral que les autres? Dans ce cas, c'est de l'orgueil mal placé puisque on n'aide pas l'enfant. Pour ne pas être complice ? Rester, c'est être complice de cette situation, c'est maintenir un statu quo insoutenable. Ceux qui partent jeunes sont peut-être des idéalistes. Ils veulent que leur vie soit en adéquation avec ce qu'ils pensent moral. Donc, ils partent pour bâtir un monde qu'ils espèrent plus juste. Ils sont jeunes : ils ont encore l'espoir de construire le bonheur. Ceux partant plus tard sont ceux qui sont peut-être rongés par la culpabilité, les regrets, la honte. Donc, ils ne sont pas vraiment heureux. Or le but d'Omelas est de proposer, semble t-il, le bonheur. Ils ne pourront jamais l'être. Partir, c'est se reconnaître impuissant à la fois à accepter le bonheur, mais aussi à changer les choses. La question que je me pose serait : serais je vraiment heureuse de vivre en sachant cela? Pourrais je supporter la honte, la culpabilité, les remords qui me tourmenteraient de plus en plus en sachant cela ? Non. Je partirais, non pas parce que cela aiderait qui que ce soit, mais pour tenter d'échapper aux tourments de la culpabilité. Je ne me sentirais pas courageuse, je me sentirais profondément lâche, mais aussi soulagée. Dans le monde réel, il y a tellement d'horreurs toutes aussi insoutenables. Ce n'est pas un seul enfant qui souffre, mais des millions, sans compter les hommes et femmes. Je ne peux les ignorer, mais je suis incapable d'agir autant que je le souhaiterais. Je ne me sens jamais heureuse en sachant cela, mais j'ai quelque part, déjà, renoncer à l'idée du bonheur. La différence du monde réel avec Omelas, c'est que je peux agir un tout petit peu, de façon dérisoire, certes, mais je peux agir en aidant un enfant au soutien scolaire. C'est une goutte d'eau dans l'océan. Et pourtant, je pense que je suis plus heureuse après chaque séance de soutien que je le serais en restant à Omelas...
L'idée sous-jacente est-elle donc que plutôt que de ne rien faire, ce qui n'apporterait ni bonheur supplémentaire à Omelas, ni malheur supplémentaire, on partirait pour pouvoir faire plus de bonheur ailleurs ? (Sous-entendu là où ce serait possible ?)
Bref, dans la vraie vie, tu fais encore partie de notre société, donc : tu restes, en fin de compte. Partir serait... Partir. Véritablement. Prendre ton sac, et marcher droit, où il y a le plus d'enfants en difficulté, où tu peux maximiser ton œuvre, qu'importe le coût et les conséquences sur ta vie. Mais ça, on ne le fait pas. On passe quelques heures pour des bonnes actions, tout en jouissant du reste de nos privilèges, ce qui est très différent. Pas facile de renoncer à tout.
T'as une remarque très intéressante sur la raison du départ : l'incapacité à accepter le bonheur, alors que le sacrifice est justement conçu à cette fin. "Ce sacrifice ne m'est finalement pas utile, donc je ne vois pas pourquoi j'en supporterais le poids". C'est de l'utilitarisme dans le comportement initialement non-utilitariste. #mestasdemeta
Oui, l'idée "d'agir un peu" est tout à fait cruciale, dans les 2 décisions. Pour moi, on prends une décision ou l'autre avec finalement au fond du coeur l'espoir secret de changer quelque chose. L'absence totale de perspective n'est pas réelle, et peut donc conduire à tous les paradoxes qu'on voudra bien inventer.
J'avais découvert, ado, le cycle de Terremer, mais j'ai ensuite trouvé bien plus riche le cycle de l'ekumen. Il me semble aussi que "Le Guin" se prononce à la française, puisque c'est son nom marital, et que son mari est français. Je me demande ce que sera le prochain auteur... Philip K. Dick, Greg Bear (Darwin!) , Dan Simmons, Liu Cixin (je suis en train de lire le problème à 3 corps, passionnant !) , ... ?
difficile de répondre avec autant d'incertitudes sur les mécaniques d'omelas. J'ai l'impression que le sort de l'enfant est inaltérable, du coup comment peut-on le considérer comme 'coût a payer' ? Si ce coût peut ne pas etre payé, et par conséquent tirer un trait sue le bonheur absolu de la ville alors c'est la chose a faire, il faut moralement renoncer au bonheur. Toutefois si il est totalement impossible d'altérer le sort de l'enfant par quelque moyen que ce soit alors il n'est pas le 'prix a payer' mais tout au plus le prix 'deja' payé. on se retrouve un peu dans la configuration du biais cognitif des 'coûts irrecupérables' (merci science étonnante) le mal ayant déjà été fait il est difficile de trouver une bonne raison de partir. La seule raison de partir qui me vienne a l'esprit est d'avoir a concilier d'etre heureux tout en sachant que le prix se paye dans la cave du coin, d'ailleurs comment est il possible d'etre heureux en étant témoin de ça ? est ce finalement notre humanité le vrai prix a payer ? La question est passionnante mais il est 2h00 du mat et mon cerveau fatigue .. x) bonne nuit ;).
Je n'ai jamais trouvé de personne avec qui discuter des livres d'U.Le Guin! Cette auteure est en effet assez...confidentielle en France. J'aime particulièrement "les dépossédés" et "la main gauche de la nuit". Je ne connaissais pas cette nouvelle. Pour répondre à la question: je resterais à Omelas. Si je n'ai pas le courage de me battre contre l'injustice, je ne vois pas en quoi partir me ferait moins culpabiliser.
si de cette situation un homme est las, il quittera Omélas ; de l'enfant, le fantôme hélas, lui collera à la peau comme mélasse. Ces jeux de mots pourris vous ont été offerts par "y'a pas d'hélice hélas, c'est là qu'est l'os" :p
Merci ! Je pars... Parce que : 1) rester ou partir ne change rien au sort du bouc émissaire 2) si je ne suis pas responsable de ce qui lui arrive, je suis en revanche (relativement) maître de ma vie; et je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre. Je préfère "tenter ma chance" : en quittant Omelas il se peut que je ne trouve jamais un bonheur comparable. Mais comme il est vicié, peu m'importe. La douleur, la peur et le mal sont inévitablement présents dans notre monde. Et ils balancent le plaisir, l'espoir et le bien. Mais peut-être pas tout à fait... Je veux peser sur cette balance...
Comme il a été dit dans un commentaire précédent je crois que le départ dans la nouvelle fait référence au suicide car si on prend le texte dans un contexte réaliste et moins littéraire, Omelas est note société moderne (certes le bonheur y est moins flagrant) et on l'accepte quand même au dépends du malheur ( ou moindre bonheur) d'autrui...
Qu’entends-tu par "aussi nettement" ? Car il me semble que dans notre société occidentale moderne, notre bonheur/confort/plaisir est très nettement fondé sur le malheur d’autres individus, directement ou indirectement. C’est moins visible, certes (cf. heuristique de disponibilité), mais c’est net : l’extraction et de l’utilisation des ressources naturelles constituant les objets que nous utilisons, notre consommation de produits d’origine animale, l’exploitation voire la mort générée pour fabriquer/acheminer les produits que nous consommons sont autant de facteurs de malheur qui permettent notre bonheur/confort/plaisir, et dans des proportions bien plus vastes que dans la nouvelle (bienfait inférieur pour impact négatif bien supérieur). Il me semble que si l’on choisit de quitter Omelas, la cohérence voudrait que l’on choisisse un mode de vie totalement éthique (la liste ci-dessus n’est pas exhaustive) dans notre monde actuel.
@@lorenzoo1880 bien vu. Donc "aussi nettement ET au aussi visiblement ". Bon maintenant il y a aussi 2 limites : il n'est pas en notre pouvoir individuel d'extirper le mal du monde, et même en rêvant qu'on s'y mette tous ensemble...
@@gillesmeura3416 Je n’en serais pas si sûr. Si telle chose immorale a pu voir le jour grâce à notre participation active (souvent financière), elle peut disparaître si nous supprimons cette participation. Si chacun se dit que seul il n’arrivera à rien, c’est sûr que rien n’arrivera. Si chacun fait sa part, le changement se fera. Pour faire déborder un vase, il faut bien commencer par une goutte d’eau. Notre portefeuille est à l’heure actuelle le plus puissant des bulletins de vote.
"je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre." Pourquoi? Un bonheur fondé sur le malheur d'un autre, en quoi c'est mal exactement?
Je pense que tout repose sur notre capacité d'action sur la situation. De ce que j'ai compris de la nouvelle, les habitants d'Omelas ont cette capacité d'action puisqu'on leur interdit ne serait-ce que de réconforter l'enfant. Il n'y aurait aucun sens à cette interdiction si de toute façon il n'était pas possible de le faire. Donc dans la nouvelle il s'agit plus d'un sacrifice, les habitants sont prêts à sacrifier cet enfant pour le plus grand bien commun atteignable, et ceux qui partent refusent de participer, mais ne font rien pour améliorer la situation. Mais si les habitants ne pouvaient rien faire pour cet enfant, alors peu importe ce qu'ils choisissent, puisque leurs actions n'auront aucune conséquence sur la situation de l'enfant. En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide, alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant. Bien entendu tout cela repose sur la supposition qu'Omelas est le meilleur endroit et la meilleure situation pour tout être humain.
Sauf qu'il y aurait, je pense, un paradoxe : si le sacrifice de cet enfant est néfaste pour mon bonheur, je ne peux pas être pleinement heureux. Omelas ne serait donc pas un endroit utopique, le meilleur endroit pour être heureux, car il créerait de la souffrance indirectement à cause du sacrifice de l'enfant
"En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant" Mais méritent ils leur bonheur, s'il dépend de la souffrance de l'enfant?
@@Malestanote Il n'y a un paradoxe que si on vise à être "pleinement heureux" ou plutôt "parfaitement heureux". Dès qu'on accepte que le bonheur ne peut pas être parfait, un sacrifice comme celui de l'enfant n'est pas paradoxal, ce n'est qu'un coût à payer de la même manière que tout bonheur dans notre monde a un coût à payer plus ou moins grand. D'ailleurs le parallèle avec le travail des enfants dans d'autres pays plus pauvres que le nôtre qui travaillent pour qu'on maintienne notre niveau de vie est plutôt parlant. Omelas peut très bien ne pas être un endroit parfait et malgré tout être tout de même le meilleur endroit et la meilleur situation pour tout être humain, ce n'est pas une contradiction tant qu'on est prêt à accepter autre chose que quelque chose de parfait.
@@golbea3933 Dans le scenario où la situation de l'enfant est inaliénable, leur bonheur ne dépend plus vraiment de la souffrance de l'enfant, puisque la souffrance de l'enfant est inchangeable, c'est une constante, alors que leur bonheur est variable en fonction de leur présence à Omelas ou non. En fait dans ce scenario leur bonheur dépend de leur volonté de rester ou de partir d'Omelas. Donc si la question est de savoir si ils "méritent" leur bonheur en restant à Omelas, je dirais que oui, puisque de toute façon rien ne changera concernant la situation de l'enfant. Après ce serait une autre histoire si ils étaient responsable de cette situation (mais ce serait étrange puisque si ils avaient le pouvoir de créer cette situation alors ils auraient aussi le pouvoir de la changer), et ça dépend aussi des mondes alternatifs à Omelas, est-ce que ne pas créer cette situation reviendrait à un monde équivalent aux enfers par exemple ? Mais quand bien même ils seraient responsables de cette situation, seule une partie de la population sera responsable, et après un siècle ils seront tous morts, ils ne restera plus qu'une population qui ne peut rien changer à la situation mais qui n'a rien fait pour la créer. Je vois difficilement comment on pourrait leur en vouloir de préférer le bonheur à l'absence de bonheur, en particulier si ce choix ne peut pas changer le sacrifice effectué.
Vais-je trop loin en faisant un parallèle avec le monde d'aujourd'hui ? L'enfant c'est un peu la Nature qu'on piétine allègrement pour maximiser notre petit bonheur. Climat, disparition des animaux, pollution des eaux, des sols, on en est tous conscients maintenant... mais partirons nous d'Omélas ? En tout cas superbe superbe, merci pour tout @Monsieur Phi
Personnellement j'ai répondu que je ne quitterais pas Omélas. Mais je me demande aussi si je ne suis pas tomber sur les limites de la métaphore, car c'est avec fierté que je serais l'enfant d'Omélas. Mais l'enfant sait-il lui même qu'il est l'enfant d'Omélas ? Car cet enfant est leur dieux, et le savoir pourrait atténuer sa souffrance. C'est avec fierté qu'il devrait saluer ses sujets, les pieds dans la merde. Mais si je vois les choses comme ça, c'est par ce qu'il est unique. Remplace l'enfant par un peuple, par exemple, et je change complètement de vision des choses.
Je pars du principe que si la probabilité que la situation de l'enfant puisse changer est nulle et qu'elle restera toujours nulle , on a pas le choix que d'accepter la situation, et donc je ne partirai pas d'Omelas , mais j'étudierai au mieux comment créer une société heureuse qui ne nécessiterait pas la souffrance d'aucun enfant, on pourrait donc ensuite partir en dehors d'Omelas et essayer cette nouvelle société . Car le problème d'Omelas est la nécessité de devoir se confronter à l'enfant et de vivre en sa présence. Et donc je partirai seulement si il est possible de créer une société tout égal par ailleurs qui ne nécessite plus la souffrance de l'enfant de façon directe. (indirectement elle en aurait nécessité car cest grâce à Omelas qu'on a pu avoir l'idée de celle-ci) Par ailleurs Le bonheur d'Omelas n'est pas maximisé si tu à l'âme de l'exploration et de la recherche de l'inconnu, dans ce cas tu devrais sans doute quitter Omelas pour agrandir ton bonheur. Si on suppose qu'Omelas maximise quand même le bonheur de tous , alors elle devrait forcément taire les désirs possibles en dehors d'Omelas. Or Omelas est une cité fini donc il y a forcément des choses en dehors d'Omelas. Des choses que l'on peut désirer donc. On peut donc souhaiter sortir d'Omelas car Omelas n'est pas un véritable utopie en ce sens qu'elle n'englobe pas certaines formes de bonheur qui pourraient nous correspondre.
Super vidéo ! Je me souviens qu'on avait étudié ce texte en première, dans une version très différente. Personnellement je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée. Je ne peux rien pour l'enfant? Pourquoi? Comment? Qu'est-ce qui m'en empêche? Partir, mais où, à quel prix? Si vraiment je fais abstraction de tout ça j'imagine que je resterais... Partir ne servirait à rien.
"Les dépossédés" de Ursula K Leguin, même question, resteriez vous chez les anarchistes ou partiriez vous chez les capitalistes. Très bon bouquin je vous le conseille.
Je me demande ce qu'il arriverait à Omelas si quelqu'un sauverait ou tuerait l'enfant et empêcherait qu'il soit remplacé. Ou si il serait possible, et si oui plus éthique, de choisir un bouc émissaire à court terme (qui vivrait dans ces conditions pendant quelques semaines, mois ou années), voir même que des martyrs choisissent eux-mêmes de se mettre dans ces conditions pour le bien de la cité. Je supose que ça dépend de la raison pour laquelle ils font cela.
Mais si l'enfant est destiné à souffrir quoi qu'il arrive, et qu'on ne pourrait rien y changer par quelque moyen que ce soit, peut on vraiment dire que c'est lui qui cause ce bonheur ? Je serais personnellement plus enclins à vivre dans une cité féerique ou un enfant souffre, comme ça, sans but, que dans la cité "alimentée" par le malheur de l'enfant; même si en réfléchissant, c'est en fait la même situation.
Merci Mr. Phi pour cette agréable lecture ! Selon moi la meilleure action n'est pas de partir, mais ce n'est pas non plus de rester. La meilleure action c'est la réflexion. Ici, Ursula K. Le Guin fait un véritable éloge à la philosophie et à la critique. La seule action à avoir est la pensée critique de ce système et ainsi réaliser que le bonheur peut exister sans une forme de contrepartie terrible. L'enfant ici n'est pas seulement l'envers du bonheur, c'est aussi l'envers de l'individu lui-meme, qui tue une partie de son "moi profond" en s'annihilant dans une joie superficielle, c'est lui qu'il enferme. Seule la réflexion sur son propre état peut sauver l'enfant et chaque habitant d'Omelas . ;)
Il me semble que c'est un descriptif du systéme dans lequel nous "vivons" déjà. Pas moyen de le changer individuellement ou par bribes, mais par une action collective et générale .
"Il me semble que c'est un descriptif du systéme dans lequel nous "vivons" déjà" Je ne pense pas que cette nouvelle decrive notre systeme specifiquement. Faut surtout se concentrer sur l'aspect experience de pensée sans se laisser distraire par les niveaux d'excès que notre epoque a permis d'atteindre. Mais quoi qu'il en soit, expérience de pensée ou non, il faut dire que la réalité est 1000x plus "sournoise" : ce serait trop facile en effet si il y'avait une condition malheureuse aussi simple, concrete et certaine sur laquelle on pouvait consciemment fonder le bonheur de tous. Dans la réalité, l'injustice ne se laisse pas cerner aisément... il est souvent difficile de la percevoir car elle prospère sur des modalités peu glorieuses de notre volonté de vivre.... nul doute que,, comme dans la nouvelle, la plupart des gens ne partiraient pas s'ils avaient le choix, l'histoire humaine est jonchée de sacrifices en tout genre et pourtant on ne reve que de continuer l'aventure comme si rien n'avait eu lieu, ou comme si ce n'était que du passé. Il ne semble cepedant pas y avoir de réponse universelle à ce dilemme, du moins à mes yeux
Dans beaucoup de fictions, c'est le contraire : on sacrifie plein de gens pour permettre au héros de sortir grandi des épreuves. Combien d'enfants dans Pinocchio sont transformés en ânes (j'avais pleuré quand j'étais petit) pour que le héros comprenne qu'il ne faut pas se comporter en garnement ? L'enfant sacrifié d'Omelas m'a curieusement fait penser à cette scène.
Ils ne sont pas transformés en anes et destinés à une vie de labeur humiliant *pour* que Pinocchio change. Il ne serait pas là, le processus serait le même pour les autres. (hé ho faut faire tourner la machine économique) Si Pinocchio change ce n'est que le résultat de sa vision de la réalité qu'il a lui même accepté (en refusant d'aller à l'école) prématurément.
Dans la nouvelle, il y a une seule victime (c’est peu) le bénéfice que l’on en tire est le bonheur sans tache de milliers (rien que ça !) et partir n’a aucun effet sur la souffrance de la victime (pas glop). Mais si les victimes n’étaient pas une mais des milliers, voire des millions (c’est beaucoup) si le bénéfice que vous en tiriez était simplement du plaisir (genre un massage du crâne par jour - pas lourd, quoi) et si quitter Omelas avait un effet réel sur la souffrance en question (glop !)… Partiriez-vous ? (la question a l’air con, mais ne l’est pas)
À partir de quand notre bonheur personnel et la souffrance causée par celui-ci se rejoignent, voire s'inversent ? C'est là où en est aussi ma réflexion. Évidemment, dans le deuxième choix, ça semble être morale de partir. On a plusieurs exemples dans le monde réel. Et laquelle de ses variables est la plus importante. Si partir permet de sauver l'enfant à coup sûr, est-ce que ça vaut le coup de sacrifier tout Omelas ? Le bonheur de tous contre le bonheur d'un seul, ça ne me semble pas justifiable. Et si Omelas est juste un peu mieux que le monde dans lequel on vit, ce sacrifice à t'il toujours un sens ? Si sacrifier un enfant permet à tous d'avoir juste à manger et un toit, c'est déjà une avancée importante, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coût.
@@shytendeakatamanoir9740 À ta première question, je dirais : au moins quand le bénéfice est à la hauteur du mal causé - par ex. ta survie vs sa mort / ta liberté vs sa captivité / un massage du crâne vs sa privation de massage du crâne. Si le bénéfice est en-deçà du mal causé, hors cas de nécessité absolue, il est à mon sens immoral de continuer à entretenir/financer ledit mal - par ex. le plaisir de rencontrer qqn vs émission de 2 tonnes de CO₂ pour le trajet / le plaisir de consommer tel produit (aliment ou autre) vs la souffrance ou mort qu’il engendre si celle-ci peut être évitée.
Ça me fait un peu penser au film "the box" où l'on vous donne une boîte en vous expliquant que si vous appuyez dessus, vous empocher 1000000 d'euros immédiatement, mais en contre partie, une personne meurt quelques part ! L'idée est un peu la même je trouve, accepteriez vous d'avoir la mort d'une personne dont vous ignorez l'existence et inversement, juste pour votre propre bonheur.
Je pense que l'effet n'est pas vraiment le même sachant qu'on n'a pas vu la personne et qu'elle n'a pas été torturée pendant des années comme cet enfant. La personne qui meurt par hasard est peut être en phase terminale d'un cancer... Mais bon commentaire quand même.
Donc Omelas est une société qui, petit à petit, s'écrème de ses éléments les plus empathiques... Ça n'augure rien de bon pour l'évolution de ses mœurs.
Enfaite, dans cette nouvelle j’ai vu une interprétation supplémentaire assez réconfortante. C’est de me dire que à chaque fois que je souffre, je suis un petit enfant d’ omelas et je participe au bonheur de quelqu’un. Après pour ce qui est de l’interprétation « classique », et bien personnellement je resterai à omelas. Partir ne changera rien à la situation de l’enfant. Il souffre. Point. C’est un fait on ne peut le changer. J’ai une vague impression qu’il y a une ressemblance entre cette idée et les coûts irrécupérables.
J'ai mis que je ne partirai pas, mais je crois que, même si tout le monde dit qu'il est impossible de sauver l'enfant, je chercherai le moyen de l'aider. Si, contrairement à ce que tu dis, le fait d'abandonner la ville sauverait l'enfant, alors je serai partie. Peut-être en essayant de convaincre les autres, et en espérant que tout le monde fasse de même. C'est ce que la plupart de gens font quand ils sont réellement convaincus par une cause (ex : vouloir sauver les animaux -> devenir vegan, vouloir stopper le travail des enfants -> acheter responsable...), mais dans le monde réel, il y a généralement une solution pour sauver l'enfant. Elle est parfois difficile à atteindre mais elle existe. Néanmoins, je ne sais pas ce que l'on ferai si le cas d'Omelas existait dans notre monde, avec un enfant insauvable... Imaginons, si les enfants qui travaillent dans les usines avaient en fait une maladie qui les fait souffrir quoi qu'ils fassent. Et qu'on aurait alors décidé de "tant qu'à faire" les "rentabiliser" en les faisant travailler, puisqu'ils sont de toute façon condamnés à souffrir. Dans ce cas là, je ne sais pas ce que je ferai. Je pense que, ceux qui ne font rien à Omelas, qui vivent leur vie en sachant qu'un enfant souffre mais se disent "de toute façon je peux rien faire pour lui", je pense que ce sont des gens qui accepteraient la souffrance des enfants malades et travailleurs. Ceux qui quittent Omelas, seraient des suicidaires (ou en moins violent, des gens qui quitteraient tout pour vivre dans la forêt). Mais il reste dans notre monde, je l'espère, une troisième catégorie. Les chercheurs, les médecins qui refuseraient d'abandonner les enfants, et qui passeraient leur vie à chercher à les sauver, même après que des milliers d'autres aient cherché, ils chercheraient une solution. Certains diraient que ces chercheurs seraient des idéalistes acharnés, qu'ils se donnent bonne conscience au même niveau que ceux qui fuient, mais qu'ils feraient mieux de profiter. Peut-être qu'ils auraient raison. Mais j'aime croire que je ferai quand même parti de ces médecins, de ces chercheurs, de ces acharnés.
Vous n'avez pas le droit de jouer avec les données du problème. Vous faites comme s'il y avait des alternatives théoriques à la situation d'Omelas qui puissent en conserver le bonheur mais pas au prix du malheur de l'enfant. C'est avec cette donnée qu'il faut composer. Réfléchissez-y à nouveau en vous disant que, à moins que l'enfant ne souffre, il est _absolument_ impossible qu'Omelas soit une cité heureuse. Dans les données du problème, il n'y a aucune comparaison possible avec "manger responsable", "manger vegan" etc. Pour reprendre votre idée, à Omelas, même si vous consommez responsable, des enfants sont exploités et des animaux souffrent inutilement. Et justement en acceptant qu'un enfant souffre le martyr, vous évitez toutes les autres souffrances. Dès lors : sauveriez-vous l'enfant en acceptant de conduire, par là, des milliers de personnes au malheur assuré ?
@@methexis9934 vous avez sauté la première ligne de mon pavé ? J'ai dit que je resterai, parce que, mais uniquement parce qu'il n'y a aucun moyen de sauver l'enfant. Si on me dit qu'il y a un moyen de sauver l'enfant... Là je serai dans une impasse parce que je devrai choisir entre la vie d'un enfant et le bonheur d'une ville. C'est un choix très dur. Je pense que je choisirai quand même de ne pas sauver l'enfant. Mais cela serait très dur pour moi, c'est pour ça que je dis que j'essayerai de trouver une solution, en vain si on respecte l'énoncé du problème, mais au moins pour me sentir un peu moins coupable
@@violette1600 Je n'ai pas sauté la première ligne de votre "pavé" et je ne vois pas ce que ça change à ce que j'ai dit. Il n'est pas seulement impossible de le sauver ; il est impossible de l'aider, de soulager sa souffrance. Et pour rappel, se sentir moins coupable n'est pas un motif moral, ce qui est justement le nœud du problème.
J'en profite pour glisser que cette intégrale des contes de Terremer est excellente (même si elle est un peu grosse en main, c'est pas pratique). Si vous la voyez d'occasion à 10€ (ou plus), foncez, c'est super. Le monstre vert est un monstre vert de goût.
@@ara9653 De celle-ci que l'on voit discrètement dans la vidéo :) : livre.fnac.com/a12354602/Le-cycle-de-Terremer-L-Integrale-Ursula-Kroeber-Le-Guin?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_PLA_BOOKS&esl-k=sem-google|ng|c294196405911|m|kpla296351512230|p|t|dm|a58200328279|g1553156614&gclsrc=aw.ds&&gclid=CjwKCAiA6bvwBRBbEiwAUER6JcsqcU5VVv1YOJzM8J1T7xpHvg_rno5wN4Gjy27S51LQqL_3W82NwBoCz28QAvD_BwE
Comme dirait Albert Camus la seule et vraie question philosophique et la question du sucide ... Merci pour la tradition la lecture ...et la flûte bansuri ...
@@mathiasautexier L'option n'est pas proposée, mais rien n'empêche de la choisir. Personnellement, j'ai beau réfléchir, je pense que je ne pourrais ni rester ni partir d'Omelas. Il me faut une troisième voie... Le suicide par contre, c'est un peu trop définitif pour moi.
J'ai lu quelqu'un souligné a mon avis à juste titre que partir d'Omélas équivaut à se suicider métaphoriquement. Et tu finis de me convaincre que je ne quitterais pas Omélas. Heureusement que la seule question philosophique n'est pas celle du suicide car la discipline deviendrait vite ennuyeuse. Il ne peut se construire dans le temps qu'une seule réponse à cette question. A la limite c'est cette construction qui constitue la "seule et vraie" question philosophique dont Camus parles.
Oui c est sûr serait effectivement bien ennuyeux pour les philosophes et pour nous tous les un peu moins philosophes de rester sur cette question du sucide 😉.... mais cette question est un peut un préalable , un choix important ,celui de rester en vie ou pas ... Puis par la suite , si le choix est celui de rester en vie, de s'offrir toute la complexité de la pensées philosophique pour donné du sens à ce choix .... Enfin dans le cas d' Omelas (un peut une métaphore de notre monde ) c est difficile pour moi de ne pas libéré l'enfant ...enfin il y avait des émissions sur France culture il y a 4 jours sur Albert Camus où il parler de cette fameuse question du sucide ...
Honnêtement? Je partirais pas. Ça change rien de partir sinon de me rendre moins heureux. Et comme ça au moins, je suis consistent avec moi-même. C’est déjà comme ça que l’on vit en europe. Heureux, mais en payant des coûts que l’on ne soupçonne pas, ou alors que l’on soupçonne mais préfère ignorer. Aujourd’hui, on est heureux OU responsable, et je préfère être heureux. «C’est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe » écrivait Voltaire. Eh bien ainsi soit-il, puisque je ne peux pas empêcher ce prix d’être payé. Autant apprécier le sucre
Consistent est un anglicisme (à moins que tu ne veuilles dire que tu restes ferme au toucher ? Dans ce cas on écrira consistant). Tu cherchais sans doute à dire cohérent.
@warptens ARGUMENT ! Les anglicismes les moins évidents peuvent nuire à la compréhension du texte. Même si je connais le mot consistent en anglais, il ne m'est pas venu à l'esprit que qu'il ai voulus mettre un mot anglais au milieu du texte alors que cela n'a aucune utilité ici. En fait, puisque le mot consistent existe aussi en français, j'ai crus que c'était son correcteur orthographique qui avait fait des siennes
O my Godess, mon vulgarisateur de philo préféré (ouais bon ok la concurrence est limitée) qui s'attaque à une de mes autrices de SF préférées avec ma nouvelle de SF préférée... Du coup, j'avais étudié ce texte en cours de littératures de l'imaginaire et le prof nous avait posé la même question. À l'époque, j'avais été la seule à répondre : je brûlerais Omelas. Tout le monde m'avait regardé avec un air super choqué XD 13 ans plus tard (coup de vieux à insérer ici) ma réponse a un peu changé. Je ne partirais pas d'Omelas, mais je ne me tairais pas non plus. J'écrirais, je chanterais, je publierais, j'irais à toutes les réunions publiques pour qu'aucun citoyen ne puisse une seconde oublier ce qu'ils font. J'imaginerais d'autres systèmes, d'autres possibilités, peut-être moins parfaites, peut-être moins merveilleuses, mais où chacun aurait sa part d'un bonheur imparfait, c'est vrai, et plus durement acquis, mais plus méritant aussi, peut-être justement parce qu'il serait l'oeuvre consciente de chacun, et non le fruit du malheur non-consenti d'un seul. Je leur proposerais, au lieu de cet enfant, de choisir parmi ceux qui sont en âge de choisir, pour prendre sa place. Je les empêcherais d'être heureux si lui/elle ne l'est pas. Parce que c'est la force et le droit de l'artiste, de l'écrivain, du poète, cette force et ce droit précis dont Ursula le Guin fait preuve ici, que d'imaginer d'autres possibles, de proposer d'autres paradigmes, d'autres solutions. C'est leur devoir, aussi. Et si personne n'écoute, et si personne ne suit... Alors je brûlerais Omelas. Et je ferai savoir au monde entier pourquoi. Parce que quand il ne suffit plus d'être un artiste, alors il faut devenir un révolutionnaire. (oui bon cette dernière phrase mérite une dissert à elle seule, j'imagine.)
Partir, c'est rendre le supplice de l'enfant encore plus insupportable, parce qu'inutile. Il est aussi le héros qui se sacrifie pour les autres. Si les autres partent, ils trahissent le héros, lui enlève sa dignité, sa raison d'être, son "utilité". Son supplice sera vain. Aussi horrible que soit la situation de l'enfant, elle est la même que celui qui prend la place d'un otage, qui rentre dans les flammes pour tenter de sauver quelqu'un. La seule différence, qui est néanmoins importante, c'est qu'il n'est pas volontaire. Cet enfant ressemble étrangement au bouc-émissaire cher à René Girard.
Je pense que considérer l'enfant comme un "héro" est une erreur dans ce scenario. L'héroisme, c'est un choix délibéré de l'individu de risquer sa vie pour autrui. Comme un pompier qui tente de sauver des gens d'un immeuble qui va s'écrouler. Dans le cas de Omelas, au contraire, tout est fait pour que l'enfant soit le plus loin possible d'un "héro". Il est choisit par les autres pour ce rôle, puis est torturé et emprisoné sans que persone ne lui explique pourquoi (une des règles est que justement, persone n'a le droit de lui parler). L'enfant n'a même pas la possibilité de se dire qu'au moins, son supplice accordera du bonheur aux autre, donc on lui refuse même la possibilité qu'il puisse se voir comme un héro. Du point de vue de l'enfant, on l'a juste séquestré un jour, peut-être pour une faute qu'il a commise, peut-être pour rien, il ne le sais pas, et ne peut pas le savoir. Si l'enfant a la possibilité de se libérer un jour, il ferait comme tout le monde dans sa situation, et sautera sur l'occasion, sans savoir même que son bonheur soit-disant entrainera le malheur du reste de la ville. C'est sûr que si la personne à la place de l'enfant en question avait choisit son sort, tel un "héro", ça aurait changer le scénario un peu. L'enfant n'a pas la "dignité" d'un héro, et c'est un point important de l'histoire.
Omelas, la cité sans malheur ni remords, je ne pourrais y vivre sans malheur ni remords. Le malheur d'autruis n'est pas une nécessité pour qu'on puisse soit-même être heureux. Le simple fait de savoir qu'une âme humaine souffre et est torturée en permanence sans que je puisse faire quoi que ce soit ne me ferait pas marcher, mais courrir hors d'Omelas. Je trouve que ceux qui restent dans la citée ne se rendent pas compte que le mal affligé à cet enfant serait bien supérieur à leur propre bonheur. Ce n'est pas satisfaisant de vivre à Omelas. Omelas transformerais toutes mes jouissances en opportunisme désagréable. Chaque jouissance, chaque action, regarder les mignones filles, faire la course, écouter la flute jouer, tout ça serait injuste. Ce serait toujours un "oui, mais une âme souffre pour que je puisse profiter de ça" qui sonnerait dans ma tête, en boucle, sans que je puisse rien y faire. Ces bonheurs seraient de la torture pour moi aussi. Je serais d'autant plus outré de voir la totale absence de réaction de ceux qui le savaient déjà. Je les regarderais, et je penserais: "vous le saviez depuis tout ce temps, et vous n'avez rien fait? Vous avez accepté de vous-même torturer un enfant pour avoir l'aisance de jouir et d'être heureux? Mais où est votre empathie? Mais où est votre capacité à vous mettre à la place d'un autre pour ressentir ce qu'il ressent?"... Bref je serais pas content! Je serais extrêmenent déçu de ma patrie, et j'en voudrais à tous les habitants de la ville qui ont décidés de ne rien faire même en sachant cette information cruciale. Peut-être même que j'essaierais de trouver des gens aussi outrés que moi pour aller secourir (ou abréger les souffrances de) l'enfant, au prix du bonheur de tous les habitants d'Omelas. Ils méritent de perdre leur bonheur illusoir! Voilà ce que j'en pense. Merci Mr. Phi pour ce divertissement, c'était super intéressant!
Mais ils savent qu'il n'y a pas de solutions pour le ou la secourir (je me demande ce qu'il se passe si on tente d’abréger ses souffrances, ce que je tenterai personnellement.). On peut se demander s'ils ont tout essayé, mais il semble qu'il est expliqué dans la nouvelle qu'il n'existe aucun moyen pour le ou la secourir. Donc chercher à résoudre l'impossible toute une vie très peu pour moi. Cependant, je fait en sorte de ne pas empirer la situation, en ne la ou le prenant pas pour une bête de foire, donc soit en l'acceptant malgré ses souffrances dans la société ou en juste l'oubliant complètement. Éviter de lui renvoyer en permanence ça situation à la gueule. (ça me rappelle la relation que l'on peut avoir avec les personnes handicapées dans notre société)
( je viens de relire mon commentaire, je ne dis pas qu'il faut abréger les souffrances des handicapés XD, mais des personnes dans le coma ou en souffrance extrême et incurable ça me parait une solution viable( HAHAHA abréger les souffrances une solution viable XD Bon stop) )
@@Mozz78000 C'est intéressant ce que tu dis. En fait, je pense en permanence aux gens en souffrances dans ce monde-ci. Je me demande ce qu'ils font en ce moment, ce qu'ils ressentent, combiens sont-ils au juste? Qu'est-ce que je peux faire pour atténuer leurs souffrances? Arrivent-ils à être heureux malgré tout? Est-ce que je peux les aider? Si je ne peux pas les aider, je devrais courrir, et loin. Mais je ne peux pas courrir. Peu importe où je vais, ils sont là, et je reste dans Omelas. Et donc, le suicide? En fait, pour être un peu plus clair, le passage que tu as cité était une figure de style. J'explique plus bas dans mon commentaire que je ferais tout ce que je pourrais pour aider l'enfant à arrêter de souffrir, et pas simplement m'enfuir. En effet, m'enfuir ne ferait pas en sorte que l'enfant arrête de souffrir. Aider un seul enfant à arrêter de souffrir semble viable, mais en aider des milliers me semble beaucoup moins à porté de mes mains. Comment on aide des milliers (millions?) de personnes à souffrir moins?
@@Mozz78000 Aussi, j'aimerais bien aider un souffrant à moins souffrir, mais je tiens quand même à la vie hein. Je suis pas prêt à me suicider pour cette cause. Je suis juste outré.
@@pladselsker8340 "Comment on aide des milliers (millions ?) de personnes à souffrir moins ?" En commençant par aider une personne à souffrir moins. Ou En rassemblant des milliers (millions ?) de personnes prêtent à aider des milliers (millions ?) de personnes à souffrir moins. C'est pas du tout un reproche, je suis le premier à rester beaucoup trop inactif face aux malheurs du monde, mais se cacher derrière" on peut rien faire" me semble être un raccourci un peu trop facile. Il est très difficile de passer à l'action, il y a énormément de façons de se cacher pour ne pas le faire, mais beaucoup, voire toutes, sont indéfendables si on creuse.
A un moment, j'ai pensé que je partirai d'Omelas. Puis, je me suis rappelé de la misère dans laquelle nous laissons vivre nos congénères, qu'ils soient proche ou lointain, et que si je peux taper ce commentaire c'est uniquement grâce a la souffrance d'enfants qui sont allés miner des métaux pour les composants électroniques ... Êtes vous réellement sûr que vous partiriez d'Omelas ? Le 1/3 de personnes qui ont voté ainsi, ne devriez vous pas partir de France, si vous êtes sûr de votre choix ?
Ça me fait penser au christianisme , les chrétiens s'il pouvaient retourner en Palestine il y a 2000 ans , sauveraient ils le christ et ainsi l'empêcher de se sacrifier pour " sauver " l'humanité, partiraient ils pour ne pas assisté a son terrible supplice ,peut être cesseraient ils d'être Chrétiens sans que ça change son supplice ...
Merci pour ta lecture et je ne connaissais pas l'auteur elle m'a l'air très intéressante. Je ne partirais pas. Le bonheur des autres s'est toujours basé sur les souffrances d’autrui. Le luxe n’existe pas sans la pauvreté. Si il était possible de réduire le malheur à une seule personne alors oui c'est une situation bénéfique. Cependant je penses que j'aurais souvent des pensés à celui dont on à sacrifié la vie pour la pérennité de tous. Si en plus partir n'apporte rien de bénéfique je verrais cela comme de la lâcheté pure au mieux ou au pire une forme de parade du regarde moi j'ai une morale supérieur. Sinon très bonne lecture et pour avoir déjà traduit des textes je sais que cela t'a pris des heures (et puis bravo pour la qualité de la traduction) et ce sans compter le temps du montage qui apporte beaucoup à l'immersion.
4 ปีที่แล้ว +2
Merci pour la lecture :) J'ai voté que je resterais, plus ou moins par défaut (dans le sens : pourquoi partir ?) Pour ceux qui partent, je le vois comme ça : Ayant été témoins du sort réservé à l'enfant, ils ne sont plus heureux. De ce fait, ils ne correspondent plus à la cité d'Omelas et "doivent" donc la quitter, sans quoi elle ne serait plus ce qu'elle se dit être. En gros, il ne peut pas y avoir de personne malheureuse à Omelas (à l'exception de l'enfant), les malheureux doivent donc partir afin de maintenir le bonheur général. Ils ne partiraient donc pas pas rejet du sort de l'enfant mais par acceptation de la qualité d'Omelas en tant que cité où le bonheur est omniprésent. Mais bon, ça reste tordu toute cette histoire :D
En y réfléchissant, c'est un peu un retournement philosophique du christianisme. Les croyants doivent bien agir car Jésus s'est sacrifié, alors qu'ici les habitants décident d'être heureux pour l'enfant qui souffre (il ne sait d'ailleurs probablement pas pourquoi on le torture). Dans un cas les religieux sont pris en otages d'une victime volontaire ("je suis mort y a 2000 ans pour vous, alors maintenant soyez gentils !"), dans l'autre les habitants agissent d'eux même ("l'enfant souffre, soyons gentils pour lui"). Ou alors c'est ma méconnaissance du mythe chrétien qui parle ? :D
Pour ma part, ma connaissance de l'Univers de Warhammer 40 000, mais ferrais rester à Omelas : un seul Enfant qui souffre pour tout une ville, qui vit dans le bonheur et qui semble même tout simplement existé par le sacrifice de cet enfant, qui est clairement une règle absolue, à Omelas, il y a un enfant qui souffre et la cité vit dans le bonheur, sinon ce n'est pas Omelas ou Omelas n’existes tout simplement plus ? (La seule alternative est fuir Omelas, pour l’inconnu, voir la mort ?) Mais si je rajoute à la nouvelle, que libéré l'enfant, détruit les murs de la ville, transforme son eau en poison, que son air devient brûlant et sec et que le sable recouvre lentement la ville... Ne serait-on pas plus enclins à enfermer cet enfant dans cette cellule, à le nourrir si peu, juste pour faire duré un peu plus l’existence de ce bonheur et de cette ville ? Après tout, si l'enfant libérée ne conduit peut-être pas n’ont plus à son bonheur et peut-être même le conduit à la mort. Et sans l'enfant, Omelas est détruite, ça reste logique que la seule alternative est la fuite d'Omelas, donc la question reste peut-on vivre en ayant conscience de la souffrance, que notre propre bonheur, créer à autrui... oui, en se créant des excuses et des raisons, même des traditions, des castes, enfin tout ce qui faut, pour justifié, la souffrance que subit cet enfant... Après tout, mon excuse pour resté à Omelas, c'est que son bonheur est construit sur peu de chose pour l’Impérium de l'humanité (de Warhammer 40 000), qui lui ne vit pas dans le bonheur, mais juste survie dans une galaxie où "il n'y a que la guerre", et pour beaucoup plus de sacrifice et de souffrance, qu'un seul enfant, à Omelas...
Présenté de cette manière, j'ai ressenti la ferme intuition morale qu'il faudrait partir quoi qu'il arrive. Mais lorsque l'on y réfléchit avec un miroir, et que l'on considère nos propres choix de vie, on réalise alors la prodigieuse facilité avec laquelle on occulte ce genre de considérations. Beaucoup d'entre nous vivent déjà à Omelas, et s'en accommodent plutôt bien. Allez savoir s'il s'agit là de la nature de l'Homme, hélas... :p
Si je ne peux absolument pas sauver l'enfant, alors oui je partirai. Je ne pourrai pas endurer la culpabilité incessante de vivre dans une cité si le prix à payer est l atroce souffrance d'une personne sans même pouvoir lui parler. Et de savoir que les autres le savent aussi et ne font rien, n'en parlent pas, s'en satisfont. Je refuse de partager la responsabilité de cette souffrance et d'être complice de ce crime . Si je peux le tuer après l avoir rassuré (l'avoir rendu heureux ne serait-ce qu'un instant) je le ferai, pour lui épargner davantage de souffrances, et je partirai (je dis ça d'un point de vue pragmatique mais émotionnellement je ne sais pas si je serai capable de le tuer), ou alors je le prends avec moi quand je pars. Les autres citoyens n'ont qu'à trouver une façon plus acceptable moralement pour être heureux. Et j'estime que si les citoyens de la cité arrivent à être heureux en connaissant le sort de cet enfant, en l ayant rencontré, alors ils ne méritent même pas le bonheur infini prétendu par Omelas, ou du moins, leur bonheur ne devrait même pas exister. S'ils ont un semblant de compassion ils ne devraient pas être heureux dans une telle situation. J'ai beau être utilitariste pour les scénarios que tu as exposés dans la série de vidéos "jusqu'où êtes-vous utilitaristes ?", j'arrête d'être utilitariste à partir du moment où il y a un élevage d'humains pour servir de réserves d'organes. Dans ces vidéos, il s'agit de sauver le plus grand nombre de personnes. Alors que dans cette histoire, il s'agit de bonheur, c'est donc à mon sens (je me trompe peut-être) une question différente. Nous pouvons faire un parallèle avec la société actuelle, les Ouïghours et Amazon, etc. Mais nous ne rencontrons pas les personnes et les voies de fuite sont bien plus faibles et moins évidentes que dans cette histoire. Ce n'est pas une excuse bien sûr, c'est simplement pour dire que la situation est beaucoup plus complexe que dans l histoire d Omelas. Dans cette histoire, partir est simple. Alors qu échapper au système sociétal actuel est beaucoup plus complexe et de nombreuses actions altruistes individuelles ou collectives sont possibles en restant dans cette société. Alors que dans la cité d Omelas, la seule chose altruiste à faire (sauver l'enfant, ou diminuer ses souffrances) est impossible, sachant que tous les autres citoyens sont heureux, donc à priori il n'y a pas besoin de les aider pour que leur bonheur soit fait.
Toutes les sociétés prospères de notre histoire l'ont été grâce à l'esclavage ou l'exploitation. Toutes. La notre encore aujourd'hui. Il suffit de sortir dans la rue, de marcher un peu, pour voir l'enfant. Vous êtes encore là?
Il y a derrière cette nouvelle de Le Guin une critique qui pourrait fort bien s'appliquer à notre monde moderne, après tout : Combien d'enfants africains souffrent dans des mines de métaux précieux afin que nous puissions jouir du bonheur sans limite que nous procurent nos smartphones et autres jouets technologiques ? Certes, la comparaison est osée, d'autant que ce n'est probablement pas cette piste de réflexion que la nouvelle cherche à mettre en avant... ... mais quand même ! P.S : je n'ai pas répondu à la question du sondage, parce que je suis hypocrite !
Vu qu'il n'y a que deux choix je serais partie d'Omelas car la culpabilité, la honte, ma conscience m'auraient empêchés d'être heureuse dans un tel lieu avec un système que j'aurais trouvé abject. J'aurais déjà donc perdu le bonheur que cette ville me propose donc, pourquoi rester ? S'il y a avait d'autres options, j'aurais essayé par exemple de fonder activement une ville utopique semblable à Omelas mais où il n'y aurai pas un sacrifié (dans la vraie vie j'ai fait du bénévolat puis de l'aide en psychiatrie). Enfin, notre société est comparable à Omelas et si je pouvais j'aurais aussi quitté la société dans laquelle nous sommes mais contrairement à ceux qui quittent Omelas et qui savent où ils vont, je n'ai nulle part où aller et je suis encore sous la responsabilité de mes parents. Enfin, même si je fuyais je n'aurai aucune chance de survivre en pleine nature donc voilà, tout ce que je peux faire c'est changer un peu l'Omelas de société dans laquelle nous sommes.
en vrai moi je ne quitterais pas Omelas, pour 2 raisons: 1: dans l'intérêt commun, c'est mieux comme ça, en effet, dans une autre société il y aurait plus d'un enfant condamné à ce genre de destin, même si je ne sais pas si je tiendrais ce raisonnement dans une situation réel... 2: partir c'est fuir, c'est lâche, on laisse l'enfant en plan, PIRE, on crache sur son sacrifice, en effet il aura autant de douleur mais produira moins de bonheur. Si je partais, ça serait avec l'enfant même si ça serait clairement impossible, puisqu'il serait clairement "chouchouté" par toute le société. edit: ah bah putain c'est exactement ce que t'as dit, viens on fait la critique ensemble mdr.
Après mûre réflexion et peut-être par réflexe utilitariste... je resterais à Omelas. Si le malheur d'une seule personne, même un enfant, fait le bonheur de tant de gens, c'est pour moi un sacrifice utile. Et je sais que certains pensent que je suis un monstre pour ça, je respecte leur point de vue évidemment. Cependant j'ai souvent vu Omelas comparé à notre propre monde. Pour moi il y a effectivement un parallèle à faire mais qui a ses limites. SI l'on considère (comme je le fais) que le bonheur de la majorité de la population des pays développés et des gens aisés quel que soit leur pays repose en partie sur le malheur du reste du monde, alors il n'y a pas un enfant dans le placard mais des millions. D'un point de vue utilitariste, ça ne tient plus du tout et j'essaie de faire des achats responsables et d’alléger un peu la misère autour de moi. Autre différence importante : vu mes opinions, ma morale et mes (maigres) connaissances en économie, en psychologie et en sociologie, je pense qu'on pourrait sauvegarder un énorme partie du bonheur déjà existant tout en augmentant celui des défavorisés. L'argent ne fait pas le bonheur mais il diminue le malheur, donc si on diminue la richesse des plus riches pour que les pauvres le soit moins : th-cam.com/video/cWwYfxlmNKg/w-d-xo.html Ca a évidemment ses limites : tous ceux qui s'expriment ici le font via un ordinateur ou un smartphone, et la plupart d'entre nous sont équipés des deux. Hors, même quand on achète un fairphone, on a du matériel beaucoup fabriqué en Chine ou ailleurs dans des conditions sociales désastreuses, sans parler de l'extraction des matières premières... Ca me fait penser à une autre vidéo de Monsieur Phi où il dit que malgré le fait que nombre d'entre nous sont utilitaristes, on est une majorité à ne pas faire du bonheur des gens défavorisés notre objectif principal : th-cam.com/video/y2l8lxi-9aY/w-d-xo.html
J'ai lu Ursula K. Le Guin depuis mon adolescence dans les années 70 mais je ne connaissais pas cette nouvelle, un immense merci. Partirais-je ? Il faudrait que je connaisse le bonheur d'Omelas pour savoir si j'aurai la force d'y renoncer.
Non, je ne voudrais pas quitter Omelas. Et je n'ai pas quitté Omelas. J'ai la connaissance accrue du malheur sur lequel repose mon bonheur personnel. Et oui, ma "musique" n'en est que plus sensible et plus belle. Mais, je n'ai pas renoncé à mon bonheur par compassion ou pour me sentir moins coupable. On apprend à vivre sous une culpabilité permanente, en la regardant bien en face, et en s'accordant au fait de notre impuissance, en assumant pleinement, bien qu'à regret, notre part de cruauté. Je refuse de trouver une logique à cette injustice. Je ne crois ni au mérite, ni au fatalisme qui justifieraient cela. Et finalement, non, je ne souhaite pas m'en détourner non plus. Mais, je crois que refuser la cruauté et libérer l'enfant ne détruirait pas la prospérité de ce monde. C'est une croyance, un dogme. Il est d'ailleurs présenté comme tel. Omelas en serait peut-être transfiguré, et il faudrait sans doute en revoir les règles, travailler dur, mais, je crois qu'il faudrait le tenter à la moindre opportunité. Justifier l'utilitarisme de la cruauté, ou s'en détourner, c'est une porte ouverte à toutes les cruautés. Personne n'est épargné. Une cruauté n'en épargne jamais d'autres ; elle leur donne du poids au contraire.
Omelas semble être un monde hypertrophié de notre société. Nous acceptons un certain niveau de vie, chauffage, nourriture, santé, loisirs, .. tout en sachant que ceci n'est possible que grâce au pillage de ressources, quelles soient humaines ou naturelles en fonction des lieux et des époques. Après réflexion, je pense que la seule tentation de quitter Omelas serait due au fait que la souffrance (et donc un témoin de l'action du mal) soit personnifiée, ceci me faisant éprouver de l'affect et de la compassion pour cette personne, il me devient alors insupportable de tolérer sa souffrance. On se retrouve finalement proche d'un dilemme du tramway : je veux sauver "fat man" même si la vie d'un plus grand nombre est en jeu. Autre point intéressant est le fait de présenter cette ville comme une garantie du bonheur, le bonheur ne se décrète pas, on peut mettre en oeuvre une organisation sociale et matérielle qui le facilite mais ici on a l'impression qu'il y a un dictat du bonheur, une sorte de fascisme quit à ce que les individus doivent utiliser des drogues pour y parvenir. Merci en tout cas Monsieur Phi pour cette découverte et cette belle traduction!
J'ai du mal avec ces expériences philosophiques manquant de réalisme. Car enfin, par quel miracle cet enfant maltraité permet-il aux autres d'être heureux ? C'est d'autant plus absurde que notre bonheur dépend de la satisfaction de besoins fondamentaux, tels ceux de justice et de solidarité... Plus intéressant est le parallèle que certains font avec les enfants esclaves qui récoltent la matière première pour nos portables, ou fabriquent nos vêtements. Sauf que là, il ne nous procurent pas du bonheur, mais une satisfaction matérielle, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Si l'on ajoute à ça, qu'ils sont plus nombreux que l'enfant sacrifié d'Omelas. On se rend compte que le vrai problème n'est pas à Omélas mais bien ici. La compassion ne semble pas si partagée que ça : Ceux qui quittent notre Omélas ne sont pas très nombreux ! Et pourtant, on pourrait le quitter non pas pour l'inconnu, non pas pour un mode de vie spartiate (comme certains décroissants), mais pour une société bien plus heureuse que l'actuelle (tout à fait satisfaisante en terme de sécurité et de bien-être matériels) ! Il suffirait d'être plusieurs et de s'organiser pour cela. Voir à ce sujet quelques idées dans ma dernière vidéos intitulée "le meilleur système économique" (2019)... Mais combien serons-nous ? Ne sera-t-il pas dèjà trop tard ? En fais-tu partie, toi qui tombe sur cette bouteille à la mer ?
Je pense que je resterais et me ferais un devoir de vivre pleinement pour que le sacrifice de l'enfant ne soit pas vain. Mais ça laisse un goût d'hypocrisie et de rire forcé... J'imagine qu'à terme je trouverais une belle rationalisation pour calmer cette dissonance cognitive. 🤪 C'est glauque.
Je suis extrêmement et profondément utilitariste, j'avais répondu oui même jusqu'à la question 10 de la video "etes vous vraiment utilitariste ?" Et si j'en avais la possibilité je ne sauverait pas l'enfant, mais personnellement je ne pourrais pas être heureux en sachant que je vis sur le dos de cet enfant, donc ne pouvant pas être heureux en vivant sur son malheur, ça ne sert a rien que je reste pour augmenter la valeur de son sacrifice, donc je quitterai omelas pour vivre autre part, sans pour autant être fondamentalement contre l'idée même d'omelas, et honnêtement si c'était a faire je le ferrais. J'ai donné mon avis publiquement ce n'est pas pour me faire insulter n'hésitez pas a respecter mon avis. Si quelqu'un veut debattre plus en profondeur ce serait avec plaisir, que ce soit oral ou verbal n'hésitez pas ^^
J'ai trouvé un exemple concret de cette contradiction, que j'ai découverte en regardant cette vidéo. Je me prétends conséquentialiste, et pourtant je refuse de jouer à des jeux vidéo free-to-play, comme Candy Crush, justement parce que je ne veux pas profiter du fait que ces jeux sont financés par une minorité de joueurs dont certains, appelés "Baleines", payent des sommes faramineuses (www.jeuxonline.info/actualite/40381/etude-baleines-1-joueurs-payants-generent-32-chiffre-affaires). Je pense que ces personnes ont plus de mal à contrôler leur dépendance au jeu et donc leurs dépenses. Moi je ne payerais jamais rien à ces jeux, et donc le fait que je joue ou pas ne va rien changer au sacrifice des baleines... je me contente de partir d'Omelas et d'agir apparemment contre mes propres principes d'utilitarisme. J'aurais bien aimé qu'on discute de cette contradiction davantage, je vois plusieurs solutions, par exemple au fait que ces personnes sont finalement plus malheureuses qu'heureuse dans cette ville et qu'elles agissent au contraire dans le sens utilitariste. Peut être que si trop de monde quittait la ville alors ceux qui restent finiraient par envisager une solution qui n'implique pas cette souffrance, et dans ce cas partir deviendrait un acte militant de dénonciation (je sais que la nouvelle insinue que ce n'est pas le cas, mais j'essaye d'expliquer d'un point de vue utilitariste cette pulsion de désengagement).
Sommes-nous dans une sorte d'Omelas ? Parce que, oui, les parallèles avec notre monde sont assez frappants. En tant qu'utilitariste, je dirais que le bonheur du plus grand nombre dépendant aussi du partage de la souffrance par les meilleurs moyens et de la façon la plus répartie possible. Concentrer la souffrance à une seule personne, ça ne doit pas exister entre des individues douées de compassion, dans ma perspective, si nous souhaitons le bonheur du plus grand nombre. Pourquoi ? Parce que répartir la souffrance, la partager par compassion, permet avant tout de réduire globalement cette souffrance, et cela pour le bonheur du plus grand nombre. Si dans cette hypothétique personne nous pouvons nous reconnaître, nous concentrerions notre souffrance à une partie de nous, sauf si nous l'ignorons. Prendre réellement conscience de cette souffrance concentrée serait aussi en souffrir. Faire la relation entre l'utilitarisme et la compassion décrite par les bouddhistes serait intéressant...
Le seul point qui m'embête un peu avec la lecture de la nouvelle, ce que j'interprète moi même ainsi. C'est qu'une vie bonne peut être obtenue au prix d'une culpabilisation permanente lien au pécher originel de la bible. J'ai grandement du mal a supporter la référence biblique, peut être est-ce une surinterprétation. Mais j'avoue le texte est d'une qualité rare.
Si je peux me permettre, ça fait fortement penser au dilemme de consommer ou non de la viande, et autres futiles exploitations animales, et idem à plus large échelle du vivant. C'est cruel. Je ne partirai pas, mais ne me tairai sur le fait que c'est abominable et que je ne l'accepte pas qu'une fois la souffrance de cet enfant interrompu. Autre-chose ? Ah oui : le bonheur au détriment d’autrui n'est pas le bonheur de tous, donc loin du soi-disant "idéal". Forte heureusement la conscience ne permet pas de jouir totalement du bonheur au détriment des autres, ça permet de faire bouger les choses. Peut-être qu'a force de persévérance, la logique finirait par empêcher les gens de se défendre d'arguments fallacieux dans l'illogisme qui comble leur incapacité à pouvoir sauver la victime à eux seul, et que la raison reprendrait le dessus sur la situation de façon majoritaire, de telle sorte à rendre l'acte : "sauver l'enfant" réaliste.
Je partirai d'Omelas car ceux qui en partent peuvent construire, ailleurs, une vie plus difficile mais là où il n'y aura pas de sacrifice à faire. Supposons que l'enfant soit notre planète ou la nature et ses milliards de milliards d'animaux, et que sa souffrance soit ce qui nous donne tout ce qui assure notre confort, eh bien il faut refuser les lois d'Omelas et partir pour bâtir une contre-cité. Tenter de délivrer l'enfant directement est vain, mais rayonner depuis une autre cité qui ne torture personne pourrait être un meilleur idéal.
Je ne partirais pas, car on vit tous déjà à Omelas. Le monde est construit sur la souffrance des gens (au moins en partie) et rejeter Omelas c'est rejeter la société dans laquelle on vit.
L'écrasante majorité des français, voir des occidentaux, vit dans une mini-Omelas. Rares sont ceux qui en partent. Si je n'en pars pas dans le monde réel, je serais bien hypocrite de dire que je quitterais Omelas de cette nouvelle.
Et donc le bonheur ne peut il se faire que par la connaissance du malheur (de soi ou d'autrui) ? Est il possible de supprimer le malheur et la souffrance sans supprimer par la même occasion le bonheur ? Avons nous forcément besoin de le mesurer, de le comparer pour en avoir conscience ?
Curieusement ce qui me gène le plus intérieurement, c'est que on dirait une utopie conservatrice. J'ai l'impression que la cité n'a pas plus de passé que de futur et ça ça me terrifie plus que le reste. J'aime voir la société, les gens, l'histoire évoluer. Là peu importe l'avancée technologique de la cité c'est un truc figé dans le temps. Dans mes valeurs personnelles, rester figer dans le temps c'est peu ou prou une mort, donc ça n'est pas souhaitable.
Si je sais que je ne peux pas délivrer cet enfant alors il faut voir clairement le champs des possibilités. Il serait hypocrite de dire que je partirai parce que c'est sans doute ce que la plus grande partie des gens feraient. Si on a le choix de vivre une vie heureuse ou pas le choix semble évident. Cependant ce qui me semblerait d'avantage intéressant ce serait d'ajouter la possibilité de délivrer l'enfant. A-t-on le droit de prendre seul cette décision et si oui laquelle est la plus juste?
Est-ce bien pertinent de penser hors du réel ? Comment tout ce bonheur pourrait dépendre de si peu de choses ? Si cette cité si stable et prospère ne peut pas prendre soin de cet enfant c'est qu'elle est en réalité impuissante. Ça n'a aucun sens vous ne trouvez pas ?
Je partirais mais en me laissant la possibilité de revenir. (en fait je ferais ce que j'ai déjà fait, un long pèlerinage de 3 ou 4 mois pour "digérer" le choc de la culpabilité; puis je reviendrais probablement, comme je l'ai fait,mais laisserais mon sac toujours fait à côté de la porte au cas où le sentiment d'injustice devienne insupportable.) Je sais, ma réponse se rapproche plus de la position des gens qui restent prostrés quelque temps puis reprennent leur vie au sein de la cité. Pourtant je trouve qu'il y a une différence, j'en suis même certain pour l'avoir vécu.
Concernant la question posée: Notre propre existence est déjà probablement causée par une quantité immense de souffrance si on en juge de tous ce que nos ancêtres ont dû infliger à d'autres êtres vivants pour se reproduire (meurtres, viols, etc). Devons-nous pour autant renoncer à notre existence parce qu'elle n'a été rendue possible que par toutes ces souffrances?
Je ne partirai pas d'Omelas, pour plusieurs raisons : - Contrairement à ce qui est insinué via un parallèle fait avec notre monde, ici le bonheur de la majorité est obtenu grâce au sacrifice d'une minorité, alors que notre situation actuelle est l'inverse, le bonheur d'une minorité est produit pas le sacrifice de la majorité. Et s'il est facile de critiquer le second postulat, le premier est pour moi moins facile à malmener, car il est utopique de croire que le bonheur puisse être maximum pour le maximum de bénéficiaires, car le maximum est ici infini, et que l'infini est par définition inatteignable. Selon moi, le bonheur est la conséquence d'une modification jugée positive par un tiers, d'un état neutre de ce tiers. Hors toute conséquence implique une cause, et une modification positive ponctuelle d'un état neutre impliquera donc forcement une équivalence négative sur quelque chose (le but étant que ce quelque chose soit le moins impactant possible sur le bonheur de la majorité des choses capable de ressentir du bonheur) . Dans cette nouvelle, l'équivalence négative est, en terme de bonheur humain uniquement (il n'est fait mention nulle part du fonctionnement réelle du procédé ni de ses autres conséquences si elles existent), concentrée sur une seule personne, permettant de manière à priori magique, de rendre heureux l'ensemble d'une ville, qui le semble t'il doit contenir à minima plusieurs milliers d'habitants. Si l'on exclue les potentielles autres conséquences tenues sous silence, c'est une situation que je qualifiera de mathématiquement utopique. - Si le départ d'un habitant ne modifie en rien le statut quo, que ce soit en bien ou en mal, peu importe. Et si l'endroit du départ est inconnu, en dehors du fait qu'il sera invariablement moins générateur de bonheur qu'Omelas, alors ce départ n'a normalement aucune forme d’intérêt ni de raison d'être. - Le second point est cependant contredit par une seul modification de statut quo, mais qui n'est pas générale. Le départ modifie la perception de soi du partant. Il se sent soulagé du poids de la culpabilité. Mais se détacher de cette culpabilité n'arrange ou ne dérange en rien la situation globale, c'est un acte purement égoïste (analyse qui m'est confortée par l'explication que tu fais de l'expression "Walk Away"). Comparativement à notre monde, j'associerai ce comportement aux personnes qui décident de renoncer à un bien ou à un service qu'ils jugent moralement mauvais, mais sans agir de manière pro-active au demeurant (par exemple en œuvrant activement pour une alternative). Individuellement ces actes n'ont aucuns impacts, les animaux seront tués malgré tout, et les enfants resteront exploités, et les énergies polluantes continueront d'être utilisées. Et si l'ont peut se justifier en invoquant le long terme et en arguant que si tout le monde faisait de même ce fait changerait, il n’empêche que tout le monde ne fait pas pareil, et que le fait restera le même tant qu'une alternative au système ne sera pas trouvée puis mise en place. En vérité, notre sacrifice ne sert en premier lieu qu'à diminuer notre sentiment de culpabilité, et donc à nous sentir mieux, nous sommes plus heureux du fait que nous ne bénéficions pas de ce qui rend malheureux d'autre. Ainsi, si ce malheur disparaissait, nous perdrions cette culpabilité et le bonheur généré par le sacrifice consenti pour éteindre cette même culpabilité. Nous remplaçons simplement une forme d'obtention de notre bonheur par une autre, ne modifiant donc en rien la quantité et la distribution de bonheur disponible pour les autres. Ainsi le départ est pour moi contre productif. Il s'agit d'une lâcheté personnel à vocation purement égoïste. Je ne conçois donc que deux alternatives à l'existence d'une telle situation : - Le statut quo est jugé convenable, le sacrifice étant accepté comme un mal nécessaire au bonheur de la majorité il n'est donc aucune nécessité ni raisons de quitter Omelas. - Le Statut-quo est jugé intolérable, le sacrifice étant considéré comme trop important compte-tenu du bénéfice qui en est retiré. Auquel cas, un départ sera moins pertinent que de rester afin de chercher à étudier ce processus permettant la génération de bonheur, et trouver puis mettre en place un processus alternatif (ou une modification de l'actuel) plus efficace et/ou jugé moins intolérable. A titre personnel, j'ai tendance à estimer que les deux possibilités ne sont pas incompatibles, au contraire. Les gens d'Omelas me paraissent assez impotents et apathiques (voir un poil obscurantistes, vus qu'ils ne cherchent même pas à comprendre le phénomène), se satisfaisant de la situation sans chercher à l'améliorer (considérant bien sur comme postulat de départ que le le bonheur maximum est infini). Pour moi ils ont abandonné l'idée de Progrès (Spécial dédicace à Monsieur Etienne Klein). Comme je l'ai déjà dis, j'estime cependant que, mathématiquement, générer autant de bonheur avec si peu de sacrifice est déjà utopique en soi, et ne nécessite donc pas de remise en cause brutale et rapide. La situation reste malgré tout extrêmement favorable à la recherche consciencieuse d'amélioration, car la ville d'Omelas ne semble pas pressée par une menace de destruction impliquant sa manière de générer du bonheur (contrairement à notre monde) mais estime pourtant de manière induite que la situation n'est pas parfaite (puisqu'au moins une partie des gens déplore le sacrifice de l'enfant). Nous avons donc une situation imparfaite, mais suffisamment favorable pour permettre la recherche sereine d'une amélioration, et je ne crois pas que l'être humain puisse se satisfaire d'une quantité de bonheur dont il sait qu'elle est potentiellement améliorable. En somme, tout ce blabla pour dire que ces feignasses indolentes feraient mieux de se sortir les doigts du cul pour améliorer les choses plutôt que de se satisfaire de leurs acquis ou de détourner les yeux des problèmes.
Tout à fait d'accord dans l'ensemble. Je dirais que le problème réside dans le fait que l'auteur a rendu cela plus utopique que réaliste, ce qui nous contraint à justifier un choix immoral comme moral. Car avoir un bonheur infini est irréalisable, pourtant les Omelasiens se délectent à cela. Une véritable question morale serait de se demander si trouver une alternative à la situation actuelle vaut le coup. Alors, le débat serait plus intéressant -à mes yeux. L'approche de la nouvelle est toutefois intéressante, car bien qu'utopique, elle admet un poil de réalisme : faire le bonheur de tous (n) est impossible. Faisons alors le bonheur de n-1. Aussi improbable que cela puisse paraître, la question vaut la peine de se poser. N-1 semble un peu trop trivial. La question est plutôt : jusqu'où peut-on accepter une telle société ? (N/2)+1 ? N/3? Là déjà, on rentre plus dans un débat séduisant.
J'ai malgré tout un problème avec la manière dont est amenée la question. Les participants à l'exercice de pensée ne sont pas pertinent à mes yeux, de par leur inactivité et leur nonchalence. Pour moi, il ne correspondent pas à l'image d'un être humain normal. Je ne peux donc me mettre à leur place pour répondre à la question dans le cadre imposé La question se pose en partant du postulat qu'une telle société existe. Hors à aucun moment je ne m'identifie à ces créatures. Pour que la question soit posée au lecteur de manière à en retirer une réponse pertinente, je pense qu'il faut répondre avec un ressenti d'être humain. Et tous les êtres humains ne sont pas à mon sens, peut-être me trompes-je, des êtres figées et inactifs face à une situation visiblement perfectible. Il y'en a bien sur, mais il y'aura aussi toujours des gens pro-actifs. Ce que la nouvelle ne présente pas. On ne voit que des "abandons", et encore une fois, je n'estime pas ça représentatif de l'humanité dans sa globalité. De plus les deux alternatives proposées par Mr Phi ont la même conséquence globale. L'enfant est abandonné à son sort dans les deux cas. Déjà que j'ai du mal avec les question binaires, là il n'y a même pas de vrai choix. Bref je préfère répondre en usant de ma sensibilité d'humain certifié, plutôt qu'en m'imposant un cadre et une empathie forcée envers des créatures que je ne parviens pas à interpréter comme humaines en terme de comportement.
C'est un exercice de pensée, pas une simulation. La choix de partir ou de rester à Omelas, tel que le pose Monsieur Phi, n'est valable que si, et seulement si, il est impossible, de manière absolu, de changer la situation de l'enfant et le bonheur qu'elle provoque. Ainsi, rester ou partir, aucun des deux ne change le status quo. Et les deux sont autant égoïste l'un que l'autre, puisque aucun n'a d'influence sur qui que ce soit d'autre que soit-même. Tu traite les habitant d'Omelas de feignasse indolente, faisant ainsi l'erreur que l'autrice, pourtant, nous a prévenu de ne pas faire, en les considérant comme différent de toi. Rien dans l'oeuvre ne les décrit comme paresseux ou indolent, l'inverse est même implicitement dit plusieurs fois. Et leur attitude face à l'enfant ne peut pas faire d'eux des feignasses, puisqu'ils ne peuvent pas, absolument pas, impacter le sort de l'enfant. Cela leur est interdit, non pas comme une loi mortelle, mais comme une loi divine, ou un impératif physique. Tu essaye de te sortir d'un dilemne moral théorique basée sur une pensée magique en y intégrant des éléments de rationalisation, des similarité avec notre monde, qui n'y n'existent pas et n'ont rien à y faire. Et il me semble que ce faisant, tu refuse de faire face à la question et d'y répondre vraiment.
@@patricedelestre3156 Si vous êtes incapable de voir au delà des faits pour entrer dans le royaume des idées, je ne vois franchement pas ce que je pourrais retirer d'une discussion avec vous. De plus, l’orgueil affiché de celui qui prétends avoir atteint une "compréhension de la réalité", et avoir posté ici le seul commentaire pertinent, ne m'invite pas non plus à la discussion. Je vous laisse à votre mépris et vous offre le mien.
Ça dépendrait : dans la situation où ces souffrances s'arreterai s'il n'y a plus personne, je partirai. Sinon, je reste. (Enfin, en réalité je chercherait surtout à créer un mouvement révolutionnaire armé mais ça, c'était pas dans les choix) Quand aux personnes qui superpose ce texte sur notre société, oubliez pas que les gens ne sont pas confrontés directement à la souffrance des populations pour leur confort. Et oubliez pas non plus que ce système risquerait de continuer s'il n'y avait plus personne en France, il continuera juste ailleurs
Dans notre société, partir serait se suicider ou s'isoler en forêt et je pense que y'a de suite beaucoup moins de gens qui veulent partir et puis le dilemme est difficile parce qu'on ne sait pas où vont les hommes qui quittent la cité (enfin oui ils vont au nord/nord est merci) mais on c pas s'ils seront heureux "elle peut pas le décrire" je pense que la réponse au sondage dépend beaucoup de l'interprétation qu'on se fait de ce lieu
Pour ma part. J'aiderais l'enfant. Même si cela doit coûter le bonheur de tous les habitants. En ce qui me concerne je ne peux pas connaître le bonheur si celui-ci s’appuie sur la souffrance d'un individu. Un enfant qui plus est. Certains diraient que c'est égoïste de ma part, et ils auraient bien raison. Mais qui est le plus égoïste ? Celui qui est gêné par la souffrance d'un individu et qui, parce que ça le dérange lui vient en aide ? Ou bien la masse qui pour conserver son "bonheur" laisse un enfant souffrir de façon indigne ? Alors oui cela priverait la majorité de son bonheur. Mais cela ne donnerait t-il pas l'occasion à tous les égoïstes que nous sommes de coopérer tous ensemble pour créer un bonheur qui né dépende pas de l'exploitation d'autrui ?
Quelle lecture poignante ! Le texte est renversant. Ça noue la gorge, on souffre avec l'enfant, on souffre avec les gens qui sont face à ce dilemme, on se pose effectivement la question de si oui ou non nous partirions si nous étions à leur place. J'ai envie de croire que je partirais, peut être pas le premier jour, mais au bout d'un certain temps, le temps de bien accepter que je ne puisse rien faire pour sauver l'enfant. Je ne pense pas être capable de vivre heureux en cautionnant cette Injustice. Mais c'est un peu comme le dilemme du train. Beaucoup disent qu'ils activeraient le bouton pour dévier le train, mais dans la réalité, on est probablement figé, stupéfait et on préfère ne rien faire et continuer à vivre. (Cf vidéo de Vsauce) Merci pour cette lecture de qualité, d'un texte si riche, et pour cette préanalyse qui donnera, je l'espère, suite à une seconde vidéo plus complète. Je mets un pouce bleu bien sûr. Et bonne année !
Excellente vidéo comme d'habitude ! Personnellement je ne me percevais pas comme utilitariste mais à la question finale je trouve finalement plus humain de rester. Si cet enfant est sacrifié qu'on n'y sois ou pas, ne pas profiter de son sacrifice est le rendre inutile, au moins sa souffrance n'est pas veine. Cepandant j'y ajoute une nuance, je ne perçois pas dans la nouvelle l'idée que ces êtres partes dans l'idée de ne pas faire souffrir moins l'enfant ou de ne pas participer. Certes c'est la vision de l'enfant qui provoque ce départ mais la raison profonde de ce départ et le lieu d'arriver nous est inconnu. Donc, j'emet l'hypothèse que leur départ peut être motiver par une envie de vivre réellement, certes la cité prodigue un grand bonheur mais à quel prix ? Et accepter de renoncer à ce bonheur illusoire car je ne vois pas comment ne pas éprouver de culpabilité, et se risquer au chemin d'une vie aléatoire est finalement une option alléchante. Dans ce cas, je pense que je partirai, je préférai goûter à l'imprévu et l'incertain mais donc peut être au mieux, quitte à savoir que j'aurais néanmoins des souffrances. De plus je pense que la quête de ma joie est importante et source de bonheur, alors que la certitude d'un bonheur acquis n'est pas si réjouissante. Mais je pense être très hors sujet !
Ma réaction première serait de tenter de libérer l'enfant. Plus pour savoir si effectivement, le bonheur de la cité en dépend réellement que par compassion.
Si l'enfant est torturé quoiqu'il arrive même si Omela est vide alors mon bonheur et son malheur sont totalement décorrelé : ce sont deux evenements indépendants et il n'est pas immoral de rester Dans le cas contraire on a plus indépendance : il faut partir
Comme dans beaucoup de tes vidéos sur des problèmes moraux, j’ai beaucoup de mal répondre à la question. La raison principale n’est pas tellement le dilemme plus que le fait que je me demande de quel point de vue je dois répondre : en tant que moi-même si j’étais placé dans cette situation ou en tant qu'être rationnel qui voudrait réaliser un idéal éthique? Ma « raison éthique » a bien envie de dire qu’elle partirait, même si c’est une question assez difficile. Par contre, il me semble clair que moi-même je resterais (non sans avoir pleuré et m’être révolté en voyant l’enfant). Je suspecte que la plupart des gens un peu la même incertitude que moi et qu’ils la résolvent en faisant un genre de moitié-moitié entre les idéaux moraux et la réalité. Parce que si chacun répondait en accord avec ce qu’il ferait réellement, je pense qu’on serait plus proche de 99,9% de Non. Ce qui correspond à peu près à ce qui est décrit dans la nouvelle. Ça m’amène à me poser la question suivante. Une grande partie des gens (dans notre monde comme dans la nouvelle) ont comme moi une sensibilité qui les pousserait à se révolter et à vouloir partir. Alors, pourquoi finalement presque tout ces gens restent quand même? Il me semble qu’en réalité la réflexion éthique guide bien peu de nos actes. L’image de l’enfant aussi choquante soit-elle sera bien vite oubliée une fois que les larmes auront coulé. Je dis ça comme un fait psychologique et non comme un jugement. Finalement, l’analogie avec notre monde me semble très limitée. Les habitants d’Omelas sont décrits comme ayant atteint non seulement un degré de bonheur élevé, mais aussi être doué d’un grand discernement, tout ça sans rentrer dans une certaine niaiserie. Aussi, leur bonheur est du non seulement au sort de l’enfant, mais aussi à la conscience du sort de l’enfant. Rien de tout ça ne s’applique à nos sociétés et on peut très bien (essayer) de se dissocier en disant que nous, on fait quelque chose pour améliorer le sort de l’enfant. Et en plus, ça reste à prouver que l’occidental moyen est plus heureux que le l’habitant moyen du tiers monde (je pense que c’est faux pour avoir vécu dans les deux mondes).
Tiens c'est marrant, la dernière fois que j'ai entendu parler de cette nouvelle c'était dans cette vidéo de CosmicSkeptic, "A Meat Eater's Case For Veganism" (22:25) : th-cam.com/video/C1vW9iSpLLk/w-d-xo.html J'ai trouvé que c'était une bonne analogie concernant l'exploitation animale et la prise de conscience de certains. La vidéo en entier est bien d'ailleurs, n'hésitez pas à la regarder ! ^^ Bon, allez, sur ce, j'écoute :p
Kerbi delsol L’animal en batterie l’enfant, Omelas la table joyeuse où les convives dégustent la viande, et les végétariens ceux qui partent, ça tient la route.
J’espère que je partirai mais serais-je courageux où lache? Et qu’est ce que cela devrait impliquer... Par ailleurs en quoi l’abandon d’Omelas peut-elle être considéré comme un suicide?
j'ai déjà eu l'occasion de remarqué que tu avais du goût, j'ai lu presque toute les publications de Greg Egan depuis ta lecture. Ursula Le Guin, je connaissais déjà notament avec l'adaptation en anime de terremer. Très bon choix.
J'ai adoré ta manière de lire ! C'est effectivement une très belle et un peu triste nouvelle. Même si au premier abord j'ai l'impression que je partirais d'Omelas, réalistiquement je pense que je resterais. Il suffit de voir que notre société occidentale (de manière générale) profite de l'exploitation d'autres peuples loin de nous, même pas pour un réel bonheur mais pour moins que ça, pour des plaisirs éphémères et non nécessaires (s'acheter des habits cheap tout les mois par exemple). Même si on fait des petites actions pour se nettoyer la conscience comme consommer bio ou que sais-je, on tolère tout de même le système en vivant dedans. Partir ne changerait pas la situation, tout comme dans la nouvelle. Bref, je me rends compte à nouveau à quel point il est facile de fermer les yeux, oublier et profiter de ce qu'on a sans sérieusement se soucier des conséquences de notre "bonheur" alors que pourtant, pour nous, il y a une possibilité d'établir un semblant de justice si on s'y mets tous, contrairement aux habitants d'Omelas.
Salut, merci pour cette vidéo et cette lecture. J'ai un peu du mal avec la question : pourquoi ce choix si binaire ? Tel que posé il y a plein d'autres solutions, telles que chercher à sauver l'enfant, essayer de convaincre les autres de la ville de tous partir, etc etc. J'ai un peu du mal à envisager une expérience de pensée menant seulement à ce choix binaire, je ne vois pas ce qui pourrait nous amener à le faire. Sinon moi je reste, et ma crédence dans le fait qu'il soit totalement irrationnel de partir est très forte. Je crois aussi que toute personne ayant les moyens de voir cette vidéo et y répondre vie dans un monde beaucoup moins beau que celui décrit dans cette nouvelle, mais profite de la souffrance non pas d'un seul enfant mais de très nombreux autres enfants , adultes et êtres sentients pour ne pas vivre dans un monde pire, ou il ne pourrait peut être pas avoir le luxe de voir et répondre à cette vidéo. Je suppose donc que toute personne disant qu'elle partirait serait soit très ignorante de la manière dont notre monde fonctionne, soit très irrationnelle sur ce sujet.
Il y a quelque chose qui me tracasse, qu'est-ce qui empêche les habitants d'Omelas de désobéir aux règles et de ne serait-ce je tire quelque chose de gentil à l'enfant ? Moi, c'est ce que je ferai même si par la suite on me lynchent.
Ce qui les empêche ... c'est la peur de tout gâcher: il est bien précisé que s'ils le faisait toute la prospérité d'Omelas disparaîtrait. Mais dans la vraie vie heureusement des gens le font ! Ils n'accordent pas tant d'importance à une prospérité qui s'impose au détriment de l'humanité.
Mais de toute façon il paraît compliqué de vivre parfaitement heureux si on doit faire face a la cupabilité. Donc a omelas il y a forcément des gens que ça ne rend pas heureux. On perd la symbolique d'une cité idéale...
Si j’étais habitante d’Omelas, il me serait impossible d’y vivre en sachant le sacrifice de l’enfant. S’il était possible de le sauver, et dans un même temps détruire le bonheur de toute la ville, je le ferai. Parce que cette nouvelle laisse trop de questions sans réponses et cette situation paraît insensée. Peut-être mon choix serait différent si plus de contexte était donné, en tout cas instinctivement je ne pourrai laisser une situation tel quel.
J'aime aussi l'idée selon laquelle le bonheur à Omelas n'est pas un bonheur idiot, simple, justement parce que chacun est conscient du cout horrible qu'il a et l'accepte.
Il semble que ce bonheur soit un bonheur dans l'acceptation. Pas un bonheur par distraction, comme le bonheur des milliardaires, mais un bonheur par compréhension. Ils ont dépassé, intégré leur culpabilité. Ils savent qu'ils sont heureux car ils ont vu le pire malheur.
Peut être qu'aucune peine de la ville n'arrivant à la cheville du malheur de l'enfant (puisque l'idée est que l'enfant souffre autant qu'on le puisse), ils les ignore, ou ne les ressentent quasiment pas.
Bref il y a plus qu'un simple débat pour ou contre l'utilitarisme dans la nouvelle.
Enden31 Un bonheur qui dépasse l’utopie aussi, la lâcheté de l’utopie, me souviens plus du terme exact, je réécouterai.
Le bonheur du milliardaire, par distraction? Sans faire mon gauchiste parano à deux balles, les milliardaires, et les grands de ce monde, savent ce qu’ils font. Le bonheur par distraction est plutôt celui du consommateur lambda, un peu mouton, qui accepte les justifications qu’on lui donne, se sent excusé par ses limites ; ce que nous sommes tous parfois.
@@eric7314 les milliardaires savent ce qu'ils font quand il s'agit de gagner de l'argent.
Mais on entend souvent des histoires de ces milliardaires qui s'ennuient. Quand il n'y a plus de progrès, quand tout est à portée de dollar et que rien ne résiste à notre argent.
Quand il est impossible de savoir si les amitiés sont intéressées, quand on devient parano.
Bref je ne crois pas que les milliardaires maximisent leur bonheur même s'ils maximisent leur confort, leur pouvoir etc.
Loin de moi l'idée de les plaindre tout de même.
@@Enden31 Vos histoires sont bien des fictions car ce n'est jamais arrivé. Vous voulez peut-être dire "des millionnaires" mais ça désigne une population tellement diverse qu'on peut raconter tout et n'importe quoi sans que ce soit représentatif.
On ne se maintient pas milliardaire et puissant en étant dépressif et malheureux. On tombe très vite du top dès que ça va mal dans la tête.
J'ai pensé à peu près la même chose, et malgré (ou parce que) le fait que je sois d'un naturel idéaliste je pense que je resterais à Omelas
J'ai pensé que "ceux qui partent d'omelas" sont en fait des suicidés, notamment parcequ'on insiste sur le fait qu'ils/elles partent dans la solitude et que l'endroit où ils vont "n'existe peut-être pas". Mais je n'ai pas lu le texte entier donc je ne sais pas si ça fait sens dans l'ensemble. Avec ce ceul extrait, je trouve que ça va bien avec une métaphore de notre société, où chacun vit sa vie, puis un jour, prenant conscience d'une dure réalité, réagit d'une manière plus ou moins violente, de l'indifférence la plus totale, à l'abandon définitif de la vie.
J'ai l'impression que ce n'était pas l'idée du texte vu comment leur départ est raconté, mais j'avoue j'aime beaucoup cette interprétation, merci de l'avoir partagée.
Ce n'est probablement pas ce qu'avait en tête Ursula Le Guin, mais le texte est riche et invite à être interprété par ses lecteurs, donc pourquoi pas, c'est une interprétation intéressante en tout cas !
Bah ouais, concrètement si on transpose la nouvelle a notre monde ceux qui partent d'omelas sont les vegans qui mangent locals etc etc...
Mais malheureusement c'est presque impossible de quitter complètement omelas, j'y travaille, trouver une petite maison en montagne et en auto suffisance complete mais me faut déjà de l'argent pour ça
J'ai pensé la même. Quand j'entend ce texte, j'ai la forte impression que l'auteure a laissé la possibilité du suicide (systématique ou pas) comme étant une fuite d'Omelas et de son horreur.
très très intéressant et j'avoue que ça ce tiens bien comme théorie, vers le nord ou vers l'ouest :
dans la nuit absolue (là ou le soleil n'est jamais pour le nord)
ou là ou la lumière prend fin (l'ouest)
vers les montagnes, s'élever de cette terre, ce rapprocher du ciel.
très probable, j'ai une autre théorie mais pas le temps de l'exposé j'y reviendrais plus tard surement.
Non mais alors, t'est philosophe, logicien, poète, et maintenant on apprend que t'est traducteur. En fait, t'est Mr Phi Macleod tu a plus de 500 ans.
Je crois que Michel vient de te comparer à un mec qui décapite son meilleur pote à l'épée bâtarde dans une crise de folie (saison 5)... Ce qui semble assez typique des logiciens en fait, bonne comparaison.
tu as oublié producteur de vidéos sur youtube, réalisateur, monteur, acteur... et ce qui va avec !
@@MrJikilo Et dresseur de monstre vert...
@@MrJikilo sans oublier bruiteur, au vu du magnifique travail d'ambiance fait sur cette vidéo.
C'est basique de faire des traductions quand on fait de la philosophie: cela fait même partie du cursus. Aussi si on ne maîtrise pas plusieurs langage, il est très difficile de faire de la philosophie dont les concepts eux, peuvent s'étendre au delà du champ des mots. Pareil lire des traductions en philo est vachement galère car on perd souvent de la substance/de l'intentionnalité d'origine: par exemple des traducteurs de Spinoza l'ont traduit expressément parce qu'ils étaient contre ses idées et ils ne se sont pas gênés de les déformés à la traduction (il écrit en latin avec un langage qui lui est spécialement propre ultra soutenu donc je te dis pas l'énorme galère^^). Après les siècles successifs et les relectures permettent d'etoffer une traduction et aujourd'hui la plupart des livres version FR sur Spinoza sont plutôt correct: mais même la comme ça, une langue ne seras jamais véritablement équivalent à une autre: ''hello'' ne seras jamais strictement un ''bonjour'': même si on le traduit ainsi par convention car cela sert le même usage/la même fonction. Par là même on peux comprendre que la philosophie épistémologique et ontologique du traducteur (qu'elle soit conscientisé ou non: en bref mis sous formes de mot et structure) influeras sur le contenu de l'ouvrage traduit.
Je plussoie par contre: le travail de mise en scène (musique/rythme/ton) qui la ne tient que de la sensibilité de Mr Phi et pas naturellement de son cursus.
Omelas, cité de jeux, d'amour et de chants
Perpétue gravement le bonheur de ses enfants
Dans la conscience aigüe du sacrifice d'un seul
Qui donne la beauté au choix de nos aïeuls
Si le simple respect d'un pacte indélébile
- ne jamais tendre une main salutaire au débile -
Amène à cette état d'ivresse permanente
Quel homme préfèrerait répandre la tourmente ?
Que ceux qui ne veulent pas d'une joie ensanglantée,
Qui ne supportent pas d'agir ou de rester,
Sans soulager l'enfant ni tuer la cité
Qu'ils partent d'Omelas et ne reviennent jamais !
8:50 « Une chose que je sais ne pas être en Omelas est la culpabilité »
Et bien si toutes les personnes ressentant de la culpabilité pour l’enfant s’en vont d’Omelas c’est bien logique qu’il n’y ait plus de culpabilité :)
Je sur-interprète peut être un peu trop mais pour moi cette phrase n’est pas sans importance. En fait paradoxalement les gens qui choisissent de ne pas se salir les mains font eux même un calcul utilitariste (sans forcément en avoir conscience) car en se libérant de leur culpabilité ils sont moins malheureux que s’ils étaient restés à Omelas
Peut être que le paradoxe ultime de cette nouvelle c’est qu’en voulant fuir un calcul froid, purement utilitariste qui intuitivement nous paraît immoral on se retrouve inconsciemment à en faire un tout de même..
Une étrangeté de l'autre traduction française c'est que "guilt" y est traduit par crime ; donc il traduit cette phrase "One thing I know there is none of in Omelas is guilt" par "Une chose dont je sais qu’elle n’existe pas à Omelas, c’est le crime". Et plus loin la phrase "That would be to let guilt within the walls indeed" devient "ce serait laisser pénétrer le crime dans la ville." C'est très bizarre, et regrettable il me semble parce qu'effectivement ce sont des passages qui semblent particulièrement importants.
@@MonsieurPhi Peut-être est-ce une spécificité de contexte ? "Guilt" peut aussi être traduit en coupable, culpabilité, accusation.
La traduction la plus courante c'est "culpabilité".
Aussi, un peu plus poussé, "guilt" peut aussi signifier la responsabilité.
Un exemple, la phrase "The guilt lies with the person who started the whole thing", se traduit par "La responsabilité incombe à la personne étant à l'origine de toute cette histoire".
J'espère que ça éclaircit un peu les choses :-)
Dans le contexte, je ne voyais vraiment pas de raison de traduire par autre chose que "culpabilité" (ou "sentiment de culpabilité" mais ce serait lourd).
@@MonsieurPhi Oui dans tous les cas la traduction que tu as faite est très compréhensible et logique ! Et bravo pour ça, d'ailleurs, cette vidéo a été un vrai plaisir à écouter.
Je donnais juste un peu d'info au cas ou :-)
Mais je suis conscient que c'était pas forcément nécessaire.
Je n'ai pas trop compris ce point que j'ai entendu comme une incohérence. En y réfléchissant un peu plus, si omelas doit être considérée comme l'image du bonheur, alors en effet, la culpabilité ne doit pas y exister. Cela pose indirectement la question de la capacité de ses habitants à changer la situation de l'enfant mal traité. Il est plutôt clair dans la nouvelle qu'ils n'ont pas de pouvoir sur son état. Dans ce cas, il est possible de ressentir une grande tristesse, du dégoût ou de la colère, certes. Mais de la culpabilité ? Ce sentiment, dans ces conditions me semble plus proche d'un refus d'admettre nos propres limitations. De s'en vouloir de n'être pas tout-puissant. Ce qui ressemble assez fortement à de l'orgueil... Ceci dit, je n'envisage que l'aspect imagé dans lequel vivre à omelas représente le bonheur et l'enfant mal traité représente nos manquements, nos limites, nos incapacités. Dans cette interprétation, je suis d'avis de rester à omelas. Par contre, rester à omelas voudrait dire avoir réussi à vivre en paix avec nos manquements. Pas question ici de rester dans la cité avec un sentiment de culpabilité ou de colère. Ce sentiment même est déjà la sortie d'omelas. Dans cette interprétation, je pense qu'une minorité aurait la force de rester à omelas. C'est pourquoi je doute qu'elle soit la volonté de l'autrice ...
Paix sur vous.
Oh, là! Vous vous attaquez à ma nouvelle préférée de ma grand-mère virtuelle.. un des textes que j'ai le plus souvent lus en public. Risqué!
Je l'avais adaptée en scénario de jeu de rôles pour "Rêve de Dragon"; l'ayant menée une dizaine de fois, je peux donc dire qu'une quarantaine de personnes ont fait l'expérience de "l'enfant bouc-émissaire". Une petite partie des joueurs décidaient, comme "solution" à l'aventure, de raser Omelas jusqu'aux fondations.. et ce n'étaient pas forcément les plus bourrins.
Ce qui est sûr, c'est qu'à chaque fois, le plus intéressant dans cette histoire, c'est que les joueurs sont désemparés lorsqu'ils découvrent l'enfant. Les discussions qui avaient lieu à ce moment font partie de mes meilleurs souvenirs de jeu de rôles.
Quoi qu'il en soit, ce récit ne saurait avoir de fin traditionnelle (ou "hollywoodienne" = mariage, trésor, vengeance, retour à la maison); c'est ce qui fait son génie.
Autre chose à noter: personne n'a jamais cru d'emblée que la cité était heureuse "comme ça, sans raison"; tous ont cherché la "sombre vérité" qui se cachait derrière ce bonheur insensé. Ce qui indique que nous sommes éduqués à croire que le bonheur doit se payer. Et si on commençait par changer ça?
Merci, M. Phi.
PS: et sinon, on peut très bien vivre en France réelle et partir.. d'Aumelas. C'est un petit village de l'Hérault, près de Gignac. Il y a même un château en ruines au sommet d'une falaise.. où d'aucuns firent jadis du jeu de rôles grandeur nature. Rassurez-vous, l'enfant n'était pas un vrai.
Vous avez fait un GN Omelas. C'est génial. Bravo, vraiment, c'est génial. J'aurais voulu le jouer, même si j'aurais sans doute été spoilée de base en bonne lectrice de Le Guin XD
Et ça m'étonne pas du tout que certains aient voulu tout cramer. Les GNistes aiment bien cramer des trucs en eu XD
@@MorganOfGlencoeOfficiel Aha, oui; mais là, pour une fois, les joueurs ont dû débattre afin de justifier leur habituelle soif de destruction. En tout cas, cette équipe-là ; d'autres ont été plus raisonnables. L'une a enlevé l'enfant et l'a pris en charge, se moquant du sort des citadins, estimant que c'était une superstition et qu'ils s'en sortiraient donc très bien (mais sans revenir vérifier) ; une autre a organisé une rencontre sur l'agora de la cité et a expliqué aux habitants que leur coutume était moralement répréhensible (ils ont été froidement remerciés ; le lendemain, ceux qui partent d'Omelas ont été un peu plus nombreux) ; une troisième a jeté un enchantement sur la maison où se trouvait l'enfant (estimant que c'était une Queue-de-Dragon qu'il suffisait d'annuler)... Etc.
Et sinon, oui, ne pas avoir lu la nouvelle était une condition pour participer; toutefois, pour le cas où quelqu'un la connaîtrait, j'avais inséré une deuxième intrigue (inspirée de Jack Vance, celle-là).
@@boudryalfred9195 Mécétrobon !!! Ah, qu'est-ce que j'aime ces "expériences de pensée taille réelle" que sont les GNs audacieux et originaux dans ce genre !!!
@@MorganOfGlencoeOfficiel Merci. Si vous voulez le tester vous-même, je peux vous envoyer le scénario Rêve de dragon (qui a servi de base aux GN).
Notre cerveau est avant tout conçu pour/formé au monde reel, il oriente ces choix par des heuristiques plutôt correctes dans ces conditions "réelles". Par exemple dans de telles conditions réelles il peut être rationnel de considérer qu'on se trouve, au moins en partie, responsable du malheur de l'enfant, en le considérant comme une cause volontaire pour notre bonheur consequence, une cause qui ne serait plus nécessaire, si plus personne n'en tirait profit. Quand bien meme il serait stipulé que ce n'est pas ainsi que ca marche, cela n’empêchera pas notre cerveau d’être biaisé et d'analyser la chose sous cette angle meme inconsciemment, car habituellement cet angle serait correct. Dans un cas ou on aurait la certitude que le malheur de l'enfant est inevitable, il y a dans le monde reel encore beaucoup de récits possibles qui rendent rationnelle la decision de s’éloigner du bonheur consequence de son malheur: le fait d'encourager le mécanisme d’être reproduit avec un autre enfant ailleurs: si on interdit dans le monde reel le commerce de photos d'enfants dénudés, meme de photos déjà existantes, c'est avant tout donc pour éviter la reproduction du mécanisme sur de futurs enfants et non pour protéger les enfants des crimes déjà commis et donc auxquels on ne peut plus rien. La encore, notre cerveau peut tracer inconsciemment un parallèle avec ce genre de situation et nous inviter à agir selon se parallèle, meme inconsciemment. Ainsi si on analyse finement toutes les raisons pour notre dégoût instinctif de vivre à Omelas on se rend compte que toutes ces raisons sont des biais heuristiques qui sont fondés dans un grand nombre de situations bien réelles, des biais qui dans ses situations bien réelles sont adaptés et permettraient d’éviter un malheur concret, actuel ou futur. Si notre cerveau était capable d’intégrer correctement que le cas d'Omelas est un cadre particulier, magique, dans lequel aucune de nos actions, et des actions de l'ensemble de la population, n'auraient d'impact sur le malheur de cet enfant ni de qcq individus present ou futur alors il se rendrait compte qu'il n'y a aucun argument rationnel pour decider de quitter Omelas, qu'il faut y rester et encourager un maximum de gens à venir y vivre et y rester. Ce qui n’empêche pas d’éprouver de la peine pour cet enfant.
Pour ne l'avoir lu qu'en anglais, ça fait bizarre d'écouter la traduction, mais pour une fois je l'ai trouvé agréable, très poétique (ce n'est pas facile de retranscrire le style d'un auteur dans une autre langue)
Merci beaucoup pour cette vidéo ^^
Ma première réaction, instinctive, viscérale a été de me dire qu'il fallait absolument libérer cet enfant. Mais en réfléchissant un tout petit peu, je me suis rendu à l'évidence que c'était inutile. Même en arrivant à le faire fuir, le peuple d'Omelas aurait eu vite fait de trouver un autre bouc-émissaire pour le remplacer. Mon action première aurait donc été de faire brûler la ville d'Omelas tout entière avant de m'en échapper car un bonheur aussi mal acquis m'aurait paru indigne d'exister. Moi qui croyais plutôt pencher vers l'utilitarisme, j'aurais dans ce cas précis opté pour une approche déontologique radicale de type : "tu dois mettre fin à cette horreur !". Comme quoi, tu as le mérite de nous faire réfléchir... Et pourtant, si on fait le parallèle avec la réalité, les centaines d'enfants qui travaillent dans les mines de cobalt d'Afrique centrale pour extraire ce précieux minerai qui finira dans nos smartphones ne souffrent pas beaucoup moins que cet enfant fictif d'Omelas. Je ne suis pourtant pas entrain d'incendier les points de ventes de smartphones. Est-ce de la lâcheté ? Est-ce parce que cela semble bien plus vain de s'attaquer à une horreur aux dimensions mondiales ? Est-ce parce que ce rituel des citoyens d'Omelas semble arbitraire, injustifié et prend quasiment une dimension de sacrifice humain ? Dissonance cognitive, quand tu nous tiens...
Merci pour ta vidéo, tu as le don de nous retourner le cerveau !
Complètement d'accord : on n'a pas les actes à la hauteur de nos convictions. J'ai envie de dire "et bah... fais-le" a ceux qui répondront "je pars" au sondage.
Mis à part le courage lié à la pensée, j'ai tout de même du mal a analyser la question. Tu réponds quoi, toi ?
pour moi, ce qui est remis en cause ici, ce n'est pas le concept-même d'utilitarisme. Cela montre seulement qu'il faut faire attention à la façon dont on compte le "bonheur global". Si on fait une addition ou une moyenne de bonheurs, effectivement ça coince. Perso j'aime beaucoup la définition qui consiste à "minimiser le malheur du plus malheureux".
Et là, ça colle complètement avec la nouvelle...
@@alexrvolt662 oui, l'utilitarisme est très (trop) dépendant des définitions. J'aime bien l'idée du "plus malheureux". Mais j'imagine qu'on doit pouvoir trouver une histoire tordue pour remettre en cause ce précepte également...
Hello, j'écrivais mon commentaire et j'ai vu le tien qu'y s'y rapproche en plus développé alors j'ai laissé tombé le mien et je plussois le tien. +1 gg
@@Meric_N Personnellement, rester m'aurait paru insupportable. J'ai donc choisi, faute d'autre option dans le sondage, de voter : "je pars". Résister ou fuir, mais accepter, jamais ! Je suis d'ailleurs étonné par le nombre de gens qui choisissent de rester. Pour moi, Omelas est juste un cran en dessous l'Allemagne Nazi ou de la Russie Stalinienne et me provoque le même sentiment de dégoût viscéral que ces deux régimes politiques...
La lecture était tellement agréable ! Quel talent de conteur
Ce qui m'intrigue parmi les réponses, c'est que des gens répondent "je partirai d'Omelas". Après tout, la majorité des gens répondant à cette vidéo vivent en France, et par conséquent jouissent des fruits d'une économie qui est en bonne partie basée sur l'importation de produits manufacturés produits en Chine ou ailleurs dans des conditions épouvantables. Par conséquent, nous vivons tous dans une version moins heureuse d'Omelas, et pour un coût sacrificiel bien plus grand (il ne s'agit pas d'un enfant mais de millions). Si nous ne sommes pas prêts à quitter une "Omélas en moins bien", pourquoi quitterions nous l'Omelas bien plus efficace ?
Peut être que la différence viens du fait qu'à Omelas, les gens voient l'enfant directement, et sont prévenus que leur bonheur est directement lié à la souffrance de celui-ci. Il leur est donc impossible de trouver des excuses pour se dédouaner de leur culpabilité tout en profitant du bonheur que la cité offre, contrairement à la vraie vie. Ou peut être que placé face au choix réel, les gens ne partiraient pas d'Omelas malgré leur intuition morale, le besoin de confort étant au final plus fort que la culpabilité.
La comparaison avec le monde réel est assez aisée mais est-elle vraiment pertinente ?
Il est assez communément admis que l'argent ne fait pas le bonheur et on peut vivre en France et connaître tous les affres que la vie peut mettre sur notre route. Par ailleurs, on peut tout-à-fait participer à réduire le malheur dans le monde, peut-être pas à l'autre bout de la planète mais autour de soi, oui. Par ailleurs, on nous dit bien que les habitants d'Omelas sont étouffés par la culpabilité. Je n'observe pas ça autour de moi, donc on est bien dans un paradigme totalement différent.
En ce qui me concerne, j'étais déjà dégouté par Omelas avant même d'entendre parler de l'enfant, tant tout y semble artificiel et pesant. Il n'y a pas de place ni pour la tragédie, ni pour la comédie à Omelas. Il n'y a pas de place pour l'humain.
@@fuxpremier Pour ce qui est que "l'argent ne fait pas le bonheur", c'est un fait (même si la suite habituelle de cette maxime est "mais je préfère pleurer dans une Porsche que rire sur un vélo). C'est pour ça que je parle d'Omelas au rabais : moins de bonheur que dans la cité, pour un coût plus important.
Je n'y ai pas lu que les habitants sont étouffés par la culpabilité. Lorsqu'ils assistent à l'injustice enfants, ils sont choqués, mais par la suite ils apprennent à étouffer et abandonner ce sentiment en rationalisant. "Il ne saurait pas jouir de cette liberté de toute manière", "cela ne changerais rien". Cela ressemble très fort à nos propres rationalisations "oui mais je participe a réduire le malheur autour de moi, ce n'est donc pas grave si je participe à en créer à l'autre bout du monde", ou "si je ne le faisait pas, quelqu'un d'autre le ferait, rien ne changerait, donc profitons".
Je me faisais à peu près la même réflexion lors de la lecture du texte. Avant de lire les commentaites je me disais que personne ne pouvait sérieusement dire qu'ils partiraient, alors que le monde réel est bien pire comme tu l'expliquais.
Au delà du fait que je pense comme toi qu'une partie se voile la face sur l'état actuel du monde, je vois 2 possibilités d'explications (ouvert à discussion évidemment, j'ai pas le recul nécessaire sur ma réflexion) :
1/ Dans le monde réel, les gens ne vivent pas un bonheur parfait, et peut être que c'est justement parce que les gens connaissent le malheur ou la frustration (même si incomparable avec celle de millions d'être humain sur terre) qu'ils se sentent plus légitimes, ou moins coupables, à profiter des bonheurs de la vie à côté.
Argument que je résumerai par "je peux pas porter le poids de tous les malheurs du monde, j'ai déjà bien assez avec les miens. C'est triste mais un moment chacun sa merde".
2/ A Omelas, il n'y a strictement aucune possibilité de changer la situation. Dans le monde réel, on peut toujours se convaincre, ou se cacher derrière l'idée, qu'on va faire changer les choses. Voire qu'on a plus de chance de faire changer les choses en restant dans la société plutôt qu'en s'en isolant. (ce qui me semble vrai par ailleurs, même si rester dans la société ne suffit pas, et qu'il faut au contraire s'engager dans la société pour au moins espérer la faire changer)
Il y a proprement d'autres pistes et des choses à redire sur ces 2 points, donc n'hésitez pas
@@a.baciste1733 dans le monde réel, il y a aussi le fait que tu n'as jamais vu un enfant exploité devant toi tu peux toujours te dire "Bah c exagéré... Non mais ce reportage il en rajoute" et puis le deuxième point c'est la possibilité de partir, le livre présente des gens qui partent en connaissant la destination donc tu te dis "en connaissant la destination, certaines personnes préfère partir, je ne connais pas la destination et j'hésite à partir, donc si je connaissais la destination, j'aurais sûrement envie de partir" alors que dans le monde réel, tu veux partir loin de TOUS les produits dont la fabrication a impliqué le travail d'enfant? Tu peux faire quoi? Suicide? S'isoler dans une forêt ? Limite t'accepte finalement de rester parce que t'as pas mieux, un choix par défaut
Après g également répondu au 2 ou 3ème commentaire en développant l'idée que si tu vivais là-bas, ce bonheur serai un acquis et que donc il te serait très difficile de le perdre alors que nous on l'a connu pendant 20 minutes donc "ouais ouais je partirai de cette endroit que je connais à peine de tte façon c pas bien dur g juste à appuyer sur "oui""
Pourquoi partir de France quand on peut essayer de la changer?
Je choisis de partir d’Omelas uniquement car c’est la seule solution qui nous ai présentée (à part rester et vivre comme les autres). Si on pouvait changer les choses et améliorer le sort de l’enfant je resterai pour le faire et je mettrai tout ce qui est en mon pouvoir pour le faire.
De même en France, on a pas à partir, on doit renverser un système d’exploitation et mettre en place un système plus juste.
Le parallèle est donc très faible je trouve.
J'ai vu la vidéo jusqu'au bout et je crois, qu'en fin de compte, je partirais.
Comme tu l'as expliqué, c'est effectivement une lâcheté de partir et de ne pas chercher à sauver l'enfant. De toute manière, tout montre qu'on ne peut rien changer à sa situation.
Pourquoi part on ?
Par fierté, orgueil ? Pour dire qu'on est pas comme les autres, qu'on est plus moral que les autres? Dans ce cas, c'est de l'orgueil mal placé puisque on n'aide pas l'enfant.
Pour ne pas être complice ? Rester, c'est être complice de cette situation, c'est maintenir un statu quo insoutenable.
Ceux qui partent jeunes sont peut-être des idéalistes. Ils veulent que leur vie soit en adéquation avec ce qu'ils pensent moral. Donc, ils partent pour bâtir un monde qu'ils espèrent plus juste. Ils sont jeunes : ils ont encore l'espoir de construire le bonheur.
Ceux partant plus tard sont ceux qui sont peut-être rongés par la culpabilité, les regrets, la honte. Donc, ils ne sont pas vraiment heureux. Or le but d'Omelas est de proposer, semble t-il, le bonheur. Ils ne pourront jamais l'être.
Partir, c'est se reconnaître impuissant à la fois à accepter le bonheur, mais aussi à changer les choses.
La question que je me pose serait : serais je vraiment heureuse de vivre en sachant cela? Pourrais je supporter la honte, la culpabilité, les remords qui me tourmenteraient de plus en plus en sachant cela ? Non.
Je partirais, non pas parce que cela aiderait qui que ce soit, mais pour tenter d'échapper aux tourments de la culpabilité. Je ne me sentirais pas courageuse, je me sentirais profondément lâche, mais aussi soulagée.
Dans le monde réel, il y a tellement d'horreurs toutes aussi insoutenables. Ce n'est pas un seul enfant qui souffre, mais des millions, sans compter les hommes et femmes. Je ne peux les ignorer, mais je suis incapable d'agir autant que je le souhaiterais. Je ne me sens jamais heureuse en sachant cela, mais j'ai quelque part, déjà, renoncer à l'idée du bonheur.
La différence du monde réel avec Omelas, c'est que je peux agir un tout petit peu, de façon dérisoire, certes, mais je peux agir en aidant un enfant au soutien scolaire. C'est une goutte d'eau dans l'océan. Et pourtant, je pense que je suis plus heureuse après chaque séance de soutien que je le serais en restant à Omelas...
L'idée sous-jacente est-elle donc que plutôt que de ne rien faire, ce qui n'apporterait ni bonheur supplémentaire à Omelas, ni malheur supplémentaire, on partirait pour pouvoir faire plus de bonheur ailleurs ? (Sous-entendu là où ce serait possible ?)
Je pense la même chose que toi, bravo pour avoir aussi bien exprimé ton avis
Bref, dans la vraie vie, tu fais encore partie de notre société, donc : tu restes, en fin de compte. Partir serait... Partir. Véritablement. Prendre ton sac, et marcher droit, où il y a le plus d'enfants en difficulté, où tu peux maximiser ton œuvre, qu'importe le coût et les conséquences sur ta vie. Mais ça, on ne le fait pas. On passe quelques heures pour des bonnes actions, tout en jouissant du reste de nos privilèges, ce qui est très différent. Pas facile de renoncer à tout.
T'as une remarque très intéressante sur la raison du départ : l'incapacité à accepter le bonheur, alors que le sacrifice est justement conçu à cette fin. "Ce sacrifice ne m'est finalement pas utile, donc je ne vois pas pourquoi j'en supporterais le poids". C'est de l'utilitarisme dans le comportement initialement non-utilitariste. #mestasdemeta
Oui, l'idée "d'agir un peu" est tout à fait cruciale, dans les 2 décisions. Pour moi, on prends une décision ou l'autre avec finalement au fond du coeur l'espoir secret de changer quelque chose. L'absence totale de perspective n'est pas réelle, et peut donc conduire à tous les paradoxes qu'on voudra bien inventer.
Euh bordel après Egan c'est Le Guin ? Tu vas faire toute la SF de qualité sans jamais t'arrêter ?
Ça me paraît un bon projet.
je pensais exactement la même chose !
J'avais découvert, ado, le cycle de Terremer, mais j'ai ensuite trouvé bien plus riche le cycle de l'ekumen. Il me semble aussi que "Le Guin" se prononce à la française, puisque c'est son nom marital, et que son mari est français.
Je me demande ce que sera le prochain auteur... Philip K. Dick, Greg Bear (Darwin!) , Dan Simmons, Liu Cixin (je suis en train de lire le problème à 3 corps, passionnant !) , ... ?
Super vidéo ,très intéressant.
Les nouvelles de Robert Silverberg dans Les monades urbaines sont aussi super dans le genre sf.
J'attends l'épisode sur le problème de la communication dans Diaspora de Egan du coup :-D
difficile de répondre avec autant d'incertitudes sur les mécaniques d'omelas. J'ai l'impression que le sort de l'enfant est inaltérable, du coup comment peut-on le considérer comme 'coût a payer' ? Si ce coût peut ne pas etre payé, et par conséquent tirer un trait sue le bonheur absolu de la ville alors c'est la chose a faire, il faut moralement renoncer au bonheur. Toutefois si il est totalement impossible d'altérer le sort de l'enfant par quelque moyen que ce soit alors il n'est pas le 'prix a payer' mais tout au plus le prix 'deja' payé. on se retrouve un peu dans la configuration du biais cognitif des 'coûts irrecupérables' (merci science étonnante) le mal ayant déjà été fait il est difficile de trouver une bonne raison de partir. La seule raison de partir qui me vienne a l'esprit est d'avoir a concilier d'etre heureux tout en sachant que le prix se paye dans la cave du coin, d'ailleurs comment est il possible d'etre heureux en étant témoin de ça ? est ce finalement notre humanité le vrai prix a payer ?
La question est passionnante mais il est 2h00 du mat et mon cerveau fatigue .. x) bonne nuit ;).
Je n'ai jamais trouvé de personne avec qui discuter des livres d'U.Le Guin! Cette auteure est en effet assez...confidentielle en France. J'aime particulièrement "les dépossédés" et "la main gauche de la nuit". Je ne connaissais pas cette nouvelle.
Pour répondre à la question: je resterais à Omelas. Si je n'ai pas le courage de me battre contre l'injustice, je ne vois pas en quoi partir me ferait moins culpabiliser.
l' "autre côté du Rêve "est Vertigineux
si de cette situation un homme est las, il quittera Omélas ;
de l'enfant, le fantôme hélas,
lui collera à la peau comme mélasse.
Ces jeux de mots pourris vous ont été offerts par "y'a pas d'hélice hélas, c'est là qu'est l'os" :p
laisses alice, laisses.
c'est là qu'est luce
👍👍👏👏
15:03 ça, ce sera samplé pour être ressorti hors-contexte :p
Merci !
Je pars...
Parce que :
1) rester ou partir ne change rien au sort du bouc émissaire
2) si je ne suis pas responsable de ce qui lui arrive, je suis en revanche (relativement) maître de ma vie; et je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre.
Je préfère "tenter ma chance" : en quittant Omelas il se peut que je ne trouve jamais un bonheur comparable. Mais comme il est vicié, peu m'importe.
La douleur, la peur et le mal sont inévitablement présents dans notre monde. Et ils balancent le plaisir, l'espoir et le bien. Mais peut-être pas tout à fait... Je veux peser sur cette balance...
Comme il a été dit dans un commentaire précédent je crois que le départ dans la nouvelle fait référence au suicide car si on prend le texte dans un contexte réaliste et moins littéraire, Omelas est note société moderne (certes le bonheur y est moins flagrant) et on l'accepte quand même au dépends du malheur ( ou moindre bonheur) d'autrui...
Qu’entends-tu par "aussi nettement" ?
Car il me semble que dans notre société occidentale moderne, notre bonheur/confort/plaisir est très nettement fondé sur le malheur d’autres individus, directement ou indirectement. C’est moins visible, certes (cf. heuristique de disponibilité), mais c’est net : l’extraction et de l’utilisation des ressources naturelles constituant les objets que nous utilisons, notre consommation de produits d’origine animale, l’exploitation voire la mort générée pour fabriquer/acheminer les produits que nous consommons sont autant de facteurs de malheur qui permettent notre bonheur/confort/plaisir, et dans des proportions bien plus vastes que dans la nouvelle (bienfait inférieur pour impact négatif bien supérieur).
Il me semble que si l’on choisit de quitter Omelas, la cohérence voudrait que l’on choisisse un mode de vie totalement éthique (la liste ci-dessus n’est pas exhaustive) dans notre monde actuel.
@@lorenzoo1880 bien vu. Donc "aussi nettement ET au aussi visiblement ". Bon maintenant il y a aussi 2 limites : il n'est pas en notre pouvoir individuel d'extirper le mal du monde, et même en rêvant qu'on s'y mette tous ensemble...
@@gillesmeura3416 Je n’en serais pas si sûr. Si telle chose immorale a pu voir le jour grâce à notre participation active (souvent financière), elle peut disparaître si nous supprimons cette participation.
Si chacun se dit que seul il n’arrivera à rien, c’est sûr que rien n’arrivera. Si chacun fait sa part, le changement se fera. Pour faire déborder un vase, il faut bien commencer par une goutte d’eau.
Notre portefeuille est à l’heure actuelle le plus puissant des bulletins de vote.
"je ne souhaite pas que mon bonheur soit fondé aussi nettement sur le malheur d'un autre."
Pourquoi? Un bonheur fondé sur le malheur d'un autre, en quoi c'est mal exactement?
OMG 😍😍😍
Je découvre le texte, l'auteur... Le tout lu par M. Phi. N'en jetez plus.
Je pense que tout repose sur notre capacité d'action sur la situation. De ce que j'ai compris de la nouvelle, les habitants d'Omelas ont cette capacité d'action puisqu'on leur interdit ne serait-ce que de réconforter l'enfant. Il n'y aurait aucun sens à cette interdiction si de toute façon il n'était pas possible de le faire.
Donc dans la nouvelle il s'agit plus d'un sacrifice, les habitants sont prêts à sacrifier cet enfant pour le plus grand bien commun atteignable, et ceux qui partent refusent de participer, mais ne font rien pour améliorer la situation.
Mais si les habitants ne pouvaient rien faire pour cet enfant, alors peu importe ce qu'ils choisissent, puisque leurs actions n'auront aucune conséquence sur la situation de l'enfant. En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide, alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant.
Bien entendu tout cela repose sur la supposition qu'Omelas est le meilleur endroit et la meilleure situation pour tout être humain.
Sauf qu'il y aurait, je pense, un paradoxe : si le sacrifice de cet enfant est néfaste pour mon bonheur, je ne peux pas être pleinement heureux.
Omelas ne serait donc pas un endroit utopique, le meilleur endroit pour être heureux, car il créerait de la souffrance indirectement à cause du sacrifice de l'enfant
"En fait rester semble le meilleur choix, puisque si l'enfant va souffrir peu importe ce qu'on décide alors autant que les autres ne souffrent pas des conséquences de la souffrance de l'enfant"
Mais méritent ils leur bonheur, s'il dépend de la souffrance de l'enfant?
@@Malestanote
Il n'y a un paradoxe que si on vise à être "pleinement heureux" ou plutôt "parfaitement heureux".
Dès qu'on accepte que le bonheur ne peut pas être parfait, un sacrifice comme celui de l'enfant n'est pas paradoxal, ce n'est qu'un coût à payer de la même manière que tout bonheur dans notre monde a un coût à payer plus ou moins grand. D'ailleurs le parallèle avec le travail des enfants dans d'autres pays plus pauvres que le nôtre qui travaillent pour qu'on maintienne notre niveau de vie est plutôt parlant.
Omelas peut très bien ne pas être un endroit parfait et malgré tout être tout de même le meilleur endroit et la meilleur situation pour tout être humain, ce n'est pas une contradiction tant qu'on est prêt à accepter autre chose que quelque chose de parfait.
@@golbea3933
Dans le scenario où la situation de l'enfant est inaliénable, leur bonheur ne dépend plus vraiment de la souffrance de l'enfant, puisque la souffrance de l'enfant est inchangeable, c'est une constante, alors que leur bonheur est variable en fonction de leur présence à Omelas ou non. En fait dans ce scenario leur bonheur dépend de leur volonté de rester ou de partir d'Omelas.
Donc si la question est de savoir si ils "méritent" leur bonheur en restant à Omelas, je dirais que oui, puisque de toute façon rien ne changera concernant la situation de l'enfant. Après ce serait une autre histoire si ils étaient responsable de cette situation (mais ce serait étrange puisque si ils avaient le pouvoir de créer cette situation alors ils auraient aussi le pouvoir de la changer), et ça dépend aussi des mondes alternatifs à Omelas, est-ce que ne pas créer cette situation reviendrait à un monde équivalent aux enfers par exemple ?
Mais quand bien même ils seraient responsables de cette situation, seule une partie de la population sera responsable, et après un siècle ils seront tous morts, ils ne restera plus qu'une population qui ne peut rien changer à la situation mais qui n'a rien fait pour la créer. Je vois difficilement comment on pourrait leur en vouloir de préférer le bonheur à l'absence de bonheur, en particulier si ce choix ne peut pas changer le sacrifice effectué.
Vais-je trop loin en faisant un parallèle avec le monde d'aujourd'hui ? L'enfant c'est un peu la Nature qu'on piétine allègrement pour maximiser notre petit bonheur. Climat, disparition des animaux, pollution des eaux, des sols, on en est tous conscients maintenant... mais partirons nous d'Omélas ?
En tout cas superbe superbe, merci pour tout @Monsieur Phi
Personnellement j'ai répondu que je ne quitterais pas Omélas. Mais je me demande aussi si je ne suis pas tomber sur les limites de la métaphore, car c'est avec fierté que je serais l'enfant d'Omélas. Mais l'enfant sait-il lui même qu'il est l'enfant d'Omélas ? Car cet enfant est leur dieux, et le savoir pourrait atténuer sa souffrance. C'est avec fierté qu'il devrait saluer ses sujets, les pieds dans la merde. Mais si je vois les choses comme ça, c'est par ce qu'il est unique. Remplace l'enfant par un peuple, par exemple, et je change complètement de vision des choses.
Je pars du principe que si la probabilité que la situation de l'enfant puisse changer est nulle et qu'elle restera toujours nulle , on a pas le choix que d'accepter la situation, et donc je ne partirai pas d'Omelas , mais j'étudierai au mieux comment créer une société heureuse qui ne nécessiterait pas la souffrance d'aucun enfant, on pourrait donc ensuite partir en dehors d'Omelas et essayer cette nouvelle société .
Car le problème d'Omelas est la nécessité de devoir se confronter à l'enfant et de vivre en sa présence.
Et donc je partirai seulement si il est possible de créer une société tout égal par ailleurs qui ne nécessite plus la souffrance de l'enfant de façon directe. (indirectement elle en aurait nécessité car cest grâce à Omelas qu'on a pu avoir l'idée de celle-ci)
Par ailleurs Le bonheur d'Omelas n'est pas maximisé si tu à l'âme de l'exploration et de la recherche de l'inconnu, dans ce cas tu devrais sans doute quitter Omelas pour agrandir ton bonheur.
Si on suppose qu'Omelas maximise quand même le bonheur de tous , alors elle devrait forcément taire les désirs possibles en dehors d'Omelas.
Or Omelas est une cité fini donc il y a forcément des choses en dehors d'Omelas.
Des choses que l'on peut désirer donc.
On peut donc souhaiter sortir d'Omelas car Omelas n'est pas un véritable utopie en ce sens qu'elle n'englobe pas certaines formes de bonheur qui pourraient nous correspondre.
Bonne analyse logique, il me semble, dégagée de toutes les autres considérations. On y voit plus clair.
Super vidéo ! Je me souviens qu'on avait étudié ce texte en première, dans une version très différente.
Personnellement je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée. Je ne peux rien pour l'enfant? Pourquoi? Comment? Qu'est-ce qui m'en empêche? Partir, mais où, à quel prix?
Si vraiment je fais abstraction de tout ça j'imagine que je resterais... Partir ne servirait à rien.
"Les dépossédés" de Ursula K Leguin, même question, resteriez vous chez les anarchistes ou partiriez vous chez les capitalistes. Très bon bouquin je vous le conseille.
Je me demande ce qu'il arriverait à Omelas si quelqu'un sauverait ou tuerait l'enfant et empêcherait qu'il soit remplacé.
Ou si il serait possible, et si oui plus éthique, de choisir un bouc émissaire à court terme (qui vivrait dans ces conditions pendant quelques semaines, mois ou années), voir même que des martyrs choisissent eux-mêmes de se mettre dans ces conditions pour le bien de la cité. Je supose que ça dépend de la raison pour laquelle ils font cela.
Mais si l'enfant est destiné à souffrir quoi qu'il arrive, et qu'on ne pourrait rien y changer par quelque moyen que ce soit, peut on vraiment dire que c'est lui qui cause ce bonheur ? Je serais personnellement plus enclins à vivre dans une cité féerique ou un enfant souffre, comme ça, sans but, que dans la cité "alimentée" par le malheur de l'enfant; même si en réfléchissant, c'est en fait la même situation.
Merci Mr. Phi pour cette agréable lecture ! Selon moi la meilleure action n'est pas de partir, mais ce n'est pas non plus de rester. La meilleure action c'est la réflexion. Ici, Ursula K. Le Guin fait un véritable éloge à la philosophie et à la critique. La seule action à avoir est la pensée critique de ce système et ainsi réaliser que le bonheur peut exister sans une forme de contrepartie terrible. L'enfant ici n'est pas seulement l'envers du bonheur, c'est aussi l'envers de l'individu lui-meme, qui tue une partie de son "moi profond" en s'annihilant dans une joie superficielle, c'est lui qu'il enferme. Seule la réflexion sur son propre état peut sauver l'enfant et chaque habitant d'Omelas . ;)
Il me semble que c'est un descriptif du systéme dans lequel nous "vivons" déjà. Pas moyen de le changer individuellement ou par bribes, mais par une action collective et générale .
"Il me semble que c'est un descriptif du systéme dans lequel nous "vivons" déjà"
Je ne pense pas que cette nouvelle decrive notre systeme specifiquement. Faut surtout se concentrer sur l'aspect experience de pensée sans se laisser distraire par les niveaux d'excès que notre epoque a permis d'atteindre. Mais quoi qu'il en soit, expérience de pensée ou non, il faut dire que la réalité est 1000x plus "sournoise" : ce serait trop facile en effet si il y'avait une condition malheureuse aussi simple, concrete et certaine sur laquelle on pouvait consciemment fonder le bonheur de tous. Dans la réalité, l'injustice ne se laisse pas cerner aisément... il est souvent difficile de la percevoir car elle prospère sur des modalités peu glorieuses de notre volonté de vivre.... nul doute que,, comme dans la nouvelle, la plupart des gens ne partiraient pas s'ils avaient le choix, l'histoire humaine est jonchée de sacrifices en tout genre et pourtant on ne reve que de continuer l'aventure comme si rien n'avait eu lieu, ou comme si ce n'était que du passé. Il ne semble cepedant pas y avoir de réponse universelle à ce dilemme, du moins à mes yeux
Pendant le récit, j'oscille d'une ferme conviction à son contraire en l'espace d'une phrase, c'est tout à fait désagréable.
Dans beaucoup de fictions, c'est le contraire : on sacrifie plein de gens pour permettre au héros de sortir grandi des épreuves.
Combien d'enfants dans Pinocchio sont transformés en ânes (j'avais pleuré quand j'étais petit) pour que le héros comprenne qu'il ne faut pas se comporter en garnement ?
L'enfant sacrifié d'Omelas m'a curieusement fait penser à cette scène.
Cette scène de pinnocio est tout à fait choquante.
Oui... Dans les "fictions" uniquement heureusement *toussote*
Ils ne sont pas transformés en anes et destinés à une vie de labeur humiliant *pour* que Pinocchio change.
Il ne serait pas là, le processus serait le même pour les autres.
(hé ho faut faire tourner la machine économique)
Si Pinocchio change ce n'est que le résultat de sa vision de la réalité qu'il a lui même accepté (en refusant d'aller à l'école) prématurément.
Dans la nouvelle,
il y a une seule victime (c’est peu)
le bénéfice que l’on en tire est le bonheur sans tache de milliers (rien que ça !)
et partir n’a aucun effet sur la souffrance de la victime (pas glop).
Mais si les victimes n’étaient pas une mais des milliers, voire des millions (c’est beaucoup)
si le bénéfice que vous en tiriez était simplement du plaisir (genre un massage du crâne par jour - pas lourd, quoi)
et si quitter Omelas avait un effet réel sur la souffrance en question (glop !)…
Partiriez-vous ?
(la question a l’air con, mais ne l’est pas)
À partir de quand notre bonheur personnel et la souffrance causée par celui-ci se rejoignent, voire s'inversent ?
C'est là où en est aussi ma réflexion.
Évidemment, dans le deuxième choix, ça semble être morale de partir. On a plusieurs exemples dans le monde réel.
Et laquelle de ses variables est la plus importante. Si partir permet de sauver l'enfant à coup sûr, est-ce que ça vaut le coup de sacrifier tout Omelas ? Le bonheur de tous contre le bonheur d'un seul, ça ne me semble pas justifiable.
Et si Omelas est juste un peu mieux que le monde dans lequel on vit, ce sacrifice à t'il toujours un sens ? Si sacrifier un enfant permet à tous d'avoir juste à manger et un toit, c'est déjà une avancée importante, mais je ne sais pas si ça vaut vraiment le coût.
@@shytendeakatamanoir9740 À ta première question, je dirais : au moins quand le bénéfice est à la hauteur du mal causé - par ex. ta survie vs sa mort / ta liberté vs sa captivité / un massage du crâne vs sa privation de massage du crâne.
Si le bénéfice est en-deçà du mal causé, hors cas de nécessité absolue, il est à mon sens immoral de continuer à entretenir/financer ledit mal - par ex. le plaisir de rencontrer qqn vs émission de 2 tonnes de CO₂ pour le trajet / le plaisir de consommer tel produit (aliment ou autre) vs la souffrance ou mort qu’il engendre si celle-ci peut être évitée.
Ça me fait un peu penser au film "the box" où l'on vous donne une boîte en vous expliquant que si vous appuyez dessus, vous empocher 1000000 d'euros immédiatement, mais en contre partie, une personne meurt quelques part !
L'idée est un peu la même je trouve, accepteriez vous d'avoir la mort d'une personne dont vous ignorez l'existence et inversement, juste pour votre propre bonheur.
Je pense que l'effet n'est pas vraiment le même sachant qu'on n'a pas vu la personne et qu'elle n'a pas été torturée pendant des années comme cet enfant. La personne qui meurt par hasard est peut être en phase terminale d'un cancer... Mais bon commentaire quand même.
Donc Omelas est une société qui, petit à petit, s'écrème de ses éléments les plus empathiques... Ça n'augure rien de bon pour l'évolution de ses mœurs.
Enfaite, dans cette nouvelle j’ai vu une interprétation supplémentaire assez réconfortante. C’est de me dire que à chaque fois que je souffre, je suis un petit enfant d’ omelas et je participe au bonheur de quelqu’un. Après pour ce qui est de l’interprétation « classique », et bien personnellement je resterai à omelas. Partir ne changera rien à la situation de l’enfant. Il souffre. Point. C’est un fait on ne peut le changer. J’ai une vague impression qu’il y a une ressemblance entre cette idée et les coûts irrécupérables.
J'ai mis que je ne partirai pas, mais je crois que, même si tout le monde dit qu'il est impossible de sauver l'enfant, je chercherai le moyen de l'aider.
Si, contrairement à ce que tu dis, le fait d'abandonner la ville sauverait l'enfant, alors je serai partie. Peut-être en essayant de convaincre les autres, et en espérant que tout le monde fasse de même. C'est ce que la plupart de gens font quand ils sont réellement convaincus par une cause (ex : vouloir sauver les animaux -> devenir vegan, vouloir stopper le travail des enfants -> acheter responsable...), mais dans le monde réel, il y a généralement une solution pour sauver l'enfant. Elle est parfois difficile à atteindre mais elle existe.
Néanmoins, je ne sais pas ce que l'on ferai si le cas d'Omelas existait dans notre monde, avec un enfant insauvable... Imaginons, si les enfants qui travaillent dans les usines avaient en fait une maladie qui les fait souffrir quoi qu'ils fassent. Et qu'on aurait alors décidé de "tant qu'à faire" les "rentabiliser" en les faisant travailler, puisqu'ils sont de toute façon condamnés à souffrir. Dans ce cas là, je ne sais pas ce que je ferai. Je pense que, ceux qui ne font rien à Omelas, qui vivent leur vie en sachant qu'un enfant souffre mais se disent "de toute façon je peux rien faire pour lui", je pense que ce sont des gens qui accepteraient la souffrance des enfants malades et travailleurs. Ceux qui quittent Omelas, seraient des suicidaires (ou en moins violent, des gens qui quitteraient tout pour vivre dans la forêt). Mais il reste dans notre monde, je l'espère, une troisième catégorie. Les chercheurs, les médecins qui refuseraient d'abandonner les enfants, et qui passeraient leur vie à chercher à les sauver, même après que des milliers d'autres aient cherché, ils chercheraient une solution.
Certains diraient que ces chercheurs seraient des idéalistes acharnés, qu'ils se donnent bonne conscience au même niveau que ceux qui fuient, mais qu'ils feraient mieux de profiter. Peut-être qu'ils auraient raison. Mais j'aime croire que je ferai quand même parti de ces médecins, de ces chercheurs, de ces acharnés.
Vous n'avez pas le droit de jouer avec les données du problème. Vous faites comme s'il y avait des alternatives théoriques à la situation d'Omelas qui puissent en conserver le bonheur mais pas au prix du malheur de l'enfant. C'est avec cette donnée qu'il faut composer.
Réfléchissez-y à nouveau en vous disant que, à moins que l'enfant ne souffre, il est _absolument_ impossible qu'Omelas soit une cité heureuse. Dans les données du problème, il n'y a aucune comparaison possible avec "manger responsable", "manger vegan" etc. Pour reprendre votre idée, à Omelas, même si vous consommez responsable, des enfants sont exploités et des animaux souffrent inutilement. Et justement en acceptant qu'un enfant souffre le martyr, vous évitez toutes les autres souffrances.
Dès lors : sauveriez-vous l'enfant en acceptant de conduire, par là, des milliers de personnes au malheur assuré ?
@@methexis9934 vous avez sauté la première ligne de mon pavé ? J'ai dit que je resterai, parce que, mais uniquement parce qu'il n'y a aucun moyen de sauver l'enfant. Si on me dit qu'il y a un moyen de sauver l'enfant... Là je serai dans une impasse parce que je devrai choisir entre la vie d'un enfant et le bonheur d'une ville. C'est un choix très dur. Je pense que je choisirai quand même de ne pas sauver l'enfant. Mais cela serait très dur pour moi, c'est pour ça que je dis que j'essayerai de trouver une solution, en vain si on respecte l'énoncé du problème, mais au moins pour me sentir un peu moins coupable
@@violette1600 Je n'ai pas sauté la première ligne de votre "pavé" et je ne vois pas ce que ça change à ce que j'ai dit. Il n'est pas seulement impossible de le sauver ; il est impossible de l'aider, de soulager sa souffrance.
Et pour rappel, se sentir moins coupable n'est pas un motif moral, ce qui est justement le nœud du problème.
J'en profite pour glisser que cette intégrale des contes de Terremer est excellente (même si elle est un peu grosse en main, c'est pas pratique).
Si vous la voyez d'occasion à 10€ (ou plus), foncez, c'est super.
Le monstre vert est un monstre vert de goût.
Je recommande chaudement, de la même autrice, les Chronique des rivages de l'Ouest. Publié chez l'Atalante.
J'ajouterai que cette nouvelle est présente dans le receuil "l'anniversaire du monde" qui est franchement excellent
@@ara9653 De celle-ci que l'on voit discrètement dans la vidéo :) : livre.fnac.com/a12354602/Le-cycle-de-Terremer-L-Integrale-Ursula-Kroeber-Le-Guin?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&Origin=SEA_GOOGLE_PLA_BOOKS&esl-k=sem-google|ng|c294196405911|m|kpla296351512230|p|t|dm|a58200328279|g1553156614&gclsrc=aw.ds&&gclid=CjwKCAiA6bvwBRBbEiwAUER6JcsqcU5VVv1YOJzM8J1T7xpHvg_rno5wN4Gjy27S51LQqL_3W82NwBoCz28QAvD_BwE
Comme dirait Albert Camus la seule et vraie question philosophique et la question du sucide ... Merci pour la tradition la lecture ...et la flûte bansuri ...
Et donc l' option sucide n est pas proposer ? ... Alors liberté et malheur pour tous ....
@@mathiasautexier L'option n'est pas proposée, mais rien n'empêche de la choisir.
Personnellement, j'ai beau réfléchir, je pense que je ne pourrais ni rester ni partir d'Omelas. Il me faut une troisième voie...
Le suicide par contre, c'est un peu trop définitif pour moi.
@@AGKyran euh ben à part te plonger volontairement dans un coma artificielle je vois pas trop quel choix te proposer !
J'ai lu quelqu'un souligné a mon avis à juste titre que partir d'Omélas équivaut à se suicider métaphoriquement. Et tu finis de me convaincre que je ne quitterais pas Omélas. Heureusement que la seule question philosophique n'est pas celle du suicide car la discipline deviendrait vite ennuyeuse. Il ne peut se construire dans le temps qu'une seule réponse à cette question. A la limite c'est cette construction qui constitue la "seule et vraie" question philosophique dont Camus parles.
Oui c est sûr serait effectivement bien ennuyeux pour les philosophes et pour nous tous les un peu moins philosophes de rester sur cette question du sucide 😉.... mais cette question est un peut un préalable , un choix important ,celui de rester en vie ou pas ... Puis par la suite , si le choix est celui de rester en vie, de s'offrir toute la complexité de la pensées philosophique pour donné du sens à ce choix .... Enfin dans le cas d' Omelas (un peut une métaphore de notre monde ) c est difficile pour moi de ne pas libéré l'enfant ...enfin il y avait des émissions sur France culture il y a 4 jours sur Albert Camus où il parler de cette fameuse question du sucide ...
Honnêtement? Je partirais pas. Ça change rien de partir sinon de me rendre moins heureux. Et comme ça au moins, je suis consistent avec moi-même. C’est déjà comme ça que l’on vit en europe. Heureux, mais en payant des coûts que l’on ne soupçonne pas, ou alors que l’on soupçonne mais préfère ignorer. Aujourd’hui, on est heureux OU responsable, et je préfère être heureux.
«C’est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe » écrivait Voltaire. Eh bien ainsi soit-il, puisque je ne peux pas empêcher ce prix d’être payé. Autant apprécier le sucre
Consistent est un anglicisme (à moins que tu ne veuilles dire que tu restes ferme au toucher ? Dans ce cas on écrira consistant). Tu cherchais sans doute à dire cohérent.
@@moonti6820 J'attends l'argument qui montre que les anglicismes c'est pas bien
@warptens ARGUMENT !
Les anglicismes les moins évidents peuvent nuire à la compréhension du texte. Même si je connais le mot consistent en anglais, il ne m'est pas venu à l'esprit que qu'il ai voulus mettre un mot anglais au milieu du texte alors que cela n'a aucune utilité ici. En fait, puisque le mot consistent existe aussi en français, j'ai crus que c'était son correcteur orthographique qui avait fait des siennes
@@warptens5652 les anglicismes c'est pas bien, parce que. :p :)
Révolte !
O my Godess, mon vulgarisateur de philo préféré (ouais bon ok la concurrence est limitée) qui s'attaque à une de mes autrices de SF préférées avec ma nouvelle de SF préférée...
Du coup, j'avais étudié ce texte en cours de littératures de l'imaginaire et le prof nous avait posé la même question. À l'époque, j'avais été la seule à répondre : je brûlerais Omelas. Tout le monde m'avait regardé avec un air super choqué XD
13 ans plus tard (coup de vieux à insérer ici) ma réponse a un peu changé.
Je ne partirais pas d'Omelas, mais je ne me tairais pas non plus. J'écrirais, je chanterais, je publierais, j'irais à toutes les réunions publiques pour qu'aucun citoyen ne puisse une seconde oublier ce qu'ils font. J'imaginerais d'autres systèmes, d'autres possibilités, peut-être moins parfaites, peut-être moins merveilleuses, mais où chacun aurait sa part d'un bonheur imparfait, c'est vrai, et plus durement acquis, mais plus méritant aussi, peut-être justement parce qu'il serait l'oeuvre consciente de chacun, et non le fruit du malheur non-consenti d'un seul. Je leur proposerais, au lieu de cet enfant, de choisir parmi ceux qui sont en âge de choisir, pour prendre sa place. Je les empêcherais d'être heureux si lui/elle ne l'est pas.
Parce que c'est la force et le droit de l'artiste, de l'écrivain, du poète, cette force et ce droit précis dont Ursula le Guin fait preuve ici, que d'imaginer d'autres possibles, de proposer d'autres paradigmes, d'autres solutions. C'est leur devoir, aussi.
Et si personne n'écoute, et si personne ne suit... Alors je brûlerais Omelas. Et je ferai savoir au monde entier pourquoi.
Parce que quand il ne suffit plus d'être un artiste, alors il faut devenir un révolutionnaire. (oui bon cette dernière phrase mérite une dissert à elle seule, j'imagine.)
Partir, c'est rendre le supplice de l'enfant encore plus insupportable, parce qu'inutile. Il est aussi le héros qui se sacrifie pour les autres. Si les autres partent, ils trahissent le héros, lui enlève sa dignité, sa raison d'être, son "utilité". Son supplice sera vain. Aussi horrible que soit la situation de l'enfant, elle est la même que celui qui prend la place d'un otage, qui rentre dans les flammes pour tenter de sauver quelqu'un. La seule différence, qui est néanmoins importante, c'est qu'il n'est pas volontaire. Cet enfant ressemble étrangement au bouc-émissaire cher à René Girard.
Je pense que considérer l'enfant comme un "héro" est une erreur dans ce scenario. L'héroisme, c'est un choix délibéré de l'individu de risquer sa vie pour autrui. Comme un pompier qui tente de sauver des gens d'un immeuble qui va s'écrouler.
Dans le cas de Omelas, au contraire, tout est fait pour que l'enfant soit le plus loin possible d'un "héro". Il est choisit par les autres pour ce rôle, puis est torturé et emprisoné sans que persone ne lui explique pourquoi (une des règles est que justement, persone n'a le droit de lui parler). L'enfant n'a même pas la possibilité de se dire qu'au moins, son supplice accordera du bonheur aux autre, donc on lui refuse même la possibilité qu'il puisse se voir comme un héro.
Du point de vue de l'enfant, on l'a juste séquestré un jour, peut-être pour une faute qu'il a commise, peut-être pour rien, il ne le sais pas, et ne peut pas le savoir. Si l'enfant a la possibilité de se libérer un jour, il ferait comme tout le monde dans sa situation, et sautera sur l'occasion, sans savoir même que son bonheur soit-disant entrainera le malheur du reste de la ville.
C'est sûr que si la personne à la place de l'enfant en question avait choisit son sort, tel un "héro", ça aurait changer le scénario un peu. L'enfant n'a pas la "dignité" d'un héro, et c'est un point important de l'histoire.
Bravo pour les petites bandes sonores qui accompagnent la lecture ... du bel art ^^
Omelas, la cité sans malheur ni remords, je ne pourrais y vivre sans malheur ni remords.
Le malheur d'autruis n'est pas une nécessité pour qu'on puisse soit-même être heureux.
Le simple fait de savoir qu'une âme humaine souffre et est torturée en permanence sans que je puisse faire quoi que ce soit ne me ferait pas marcher, mais courrir hors d'Omelas.
Je trouve que ceux qui restent dans la citée ne se rendent pas compte que le mal affligé à cet enfant serait bien supérieur à leur propre bonheur.
Ce n'est pas satisfaisant de vivre à Omelas.
Omelas transformerais toutes mes jouissances en opportunisme désagréable. Chaque jouissance, chaque action, regarder les mignones filles, faire la course, écouter la flute jouer, tout ça serait injuste. Ce serait toujours un "oui, mais une âme souffre pour que je puisse profiter de ça" qui sonnerait dans ma tête, en boucle, sans que je puisse rien y faire. Ces bonheurs seraient de la torture pour moi aussi.
Je serais d'autant plus outré de voir la totale absence de réaction de ceux qui le savaient déjà.
Je les regarderais, et je penserais: "vous le saviez depuis tout ce temps, et vous n'avez rien fait? Vous avez accepté de vous-même torturer un enfant pour avoir l'aisance de jouir et d'être heureux? Mais où est votre empathie? Mais où est votre capacité à vous mettre à la place d'un autre pour ressentir ce qu'il ressent?"... Bref je serais pas content! Je serais extrêmenent déçu de ma patrie, et j'en voudrais à tous les habitants de la ville qui ont décidés de ne rien faire même en sachant cette information cruciale.
Peut-être même que j'essaierais de trouver des gens aussi outrés que moi pour aller secourir (ou abréger les souffrances de) l'enfant, au prix du bonheur de tous les habitants d'Omelas. Ils méritent de perdre leur bonheur illusoir!
Voilà ce que j'en pense.
Merci Mr. Phi pour ce divertissement, c'était super intéressant!
Mais ils savent qu'il n'y a pas de solutions pour le ou la secourir (je me demande ce qu'il se passe si on tente d’abréger ses souffrances, ce que je tenterai personnellement.). On peut se demander s'ils ont tout essayé, mais il semble qu'il est expliqué dans la nouvelle qu'il n'existe aucun moyen pour le ou la secourir. Donc chercher à résoudre l'impossible toute une vie très peu pour moi.
Cependant, je fait en sorte de ne pas empirer la situation, en ne la ou le prenant pas pour une bête de foire, donc soit en l'acceptant malgré ses souffrances dans la société ou en juste l'oubliant complètement. Éviter de lui renvoyer en permanence ça situation à la gueule. (ça me rappelle la relation que l'on peut avoir avec les personnes handicapées dans notre société)
( je viens de relire mon commentaire, je ne dis pas qu'il faut abréger les souffrances des handicapés XD, mais des personnes dans le coma ou en souffrance extrême et incurable ça me parait une solution viable( HAHAHA abréger les souffrances une solution viable XD Bon stop) )
@@Mozz78000 C'est intéressant ce que tu dis.
En fait, je pense en permanence aux gens en souffrances dans ce monde-ci. Je me demande ce qu'ils font en ce moment, ce qu'ils ressentent, combiens sont-ils au juste? Qu'est-ce que je peux faire pour atténuer leurs souffrances? Arrivent-ils à être heureux malgré tout?
Est-ce que je peux les aider? Si je ne peux pas les aider, je devrais courrir, et loin.
Mais je ne peux pas courrir. Peu importe où je vais, ils sont là, et je reste dans Omelas.
Et donc, le suicide?
En fait, pour être un peu plus clair, le passage que tu as cité était une figure de style. J'explique plus bas dans mon commentaire que je ferais tout ce que je pourrais pour aider l'enfant à arrêter de souffrir, et pas simplement m'enfuir. En effet, m'enfuir ne ferait pas en sorte que l'enfant arrête de souffrir.
Aider un seul enfant à arrêter de souffrir semble viable, mais en aider des milliers me semble beaucoup moins à porté de mes mains.
Comment on aide des milliers (millions?) de personnes à souffrir moins?
@@Mozz78000 Aussi, j'aimerais bien aider un souffrant à moins souffrir, mais je tiens quand même à la vie hein.
Je suis pas prêt à me suicider pour cette cause. Je suis juste outré.
@@pladselsker8340 "Comment on aide des milliers (millions ?) de personnes à souffrir moins ?"
En commençant par aider une personne à souffrir moins.
Ou
En rassemblant des milliers (millions ?) de personnes prêtent à aider des milliers (millions ?) de personnes à souffrir moins.
C'est pas du tout un reproche, je suis le premier à rester beaucoup trop inactif face aux malheurs du monde, mais se cacher derrière" on peut rien faire" me semble être un raccourci un peu trop facile. Il est très difficile de passer à l'action, il y a énormément de façons de se cacher pour ne pas le faire, mais beaucoup, voire toutes, sont indéfendables si on creuse.
A un moment, j'ai pensé que je partirai d'Omelas. Puis, je me suis rappelé de la misère dans laquelle nous laissons vivre nos congénères, qu'ils soient proche ou lointain, et que si je peux taper ce commentaire c'est uniquement grâce a la souffrance d'enfants qui sont allés miner des métaux pour les composants électroniques ...
Êtes vous réellement sûr que vous partiriez d'Omelas ? Le 1/3 de personnes qui ont voté ainsi, ne devriez vous pas partir de France, si vous êtes sûr de votre choix ?
Sure de partir (même si je ne vis pas en France).
Sûre de partir.
Ça me fait penser au christianisme , les chrétiens s'il pouvaient retourner en Palestine il y a 2000 ans , sauveraient ils le christ et ainsi l'empêcher de se sacrifier pour " sauver " l'humanité, partiraient ils pour ne pas assisté a son terrible supplice ,peut être cesseraient ils d'être Chrétiens sans que ça change son supplice ...
La bible serait elle un ouvrage de philosophie morale ?
Merci pour ta lecture et je ne connaissais pas l'auteur elle m'a l'air très intéressante.
Je ne partirais pas. Le bonheur des autres s'est toujours basé sur les souffrances d’autrui. Le luxe n’existe pas sans la pauvreté. Si il était possible de réduire le malheur à une seule personne alors oui c'est une situation bénéfique. Cependant je penses que j'aurais souvent des pensés à celui dont on à sacrifié la vie pour la pérennité de tous.
Si en plus partir n'apporte rien de bénéfique je verrais cela comme de la lâcheté pure au mieux ou au pire une forme de parade du regarde moi j'ai une morale supérieur.
Sinon très bonne lecture et pour avoir déjà traduit des textes je sais que cela t'a pris des heures (et puis bravo pour la qualité de la traduction) et ce sans compter le temps du montage qui apporte beaucoup à l'immersion.
Merci pour la lecture :)
J'ai voté que je resterais, plus ou moins par défaut (dans le sens : pourquoi partir ?)
Pour ceux qui partent, je le vois comme ça :
Ayant été témoins du sort réservé à l'enfant, ils ne sont plus heureux. De ce fait, ils ne correspondent plus à la cité d'Omelas et "doivent" donc la quitter, sans quoi elle ne serait plus ce qu'elle se dit être.
En gros, il ne peut pas y avoir de personne malheureuse à Omelas (à l'exception de l'enfant), les malheureux doivent donc partir afin de maintenir le bonheur général. Ils ne partiraient donc pas pas rejet du sort de l'enfant mais par acceptation de la qualité d'Omelas en tant que cité où le bonheur est omniprésent.
Mais bon, ça reste tordu toute cette histoire :D
C'est un livre que j'ai connu grâce au clip Spring day de BTS et que j'avais vraiment envie de lire mais que je ne trouvais nul part, c'est génial !!
En y réfléchissant, c'est un peu un retournement philosophique du christianisme. Les croyants doivent bien agir car Jésus s'est sacrifié, alors qu'ici les habitants décident d'être heureux pour l'enfant qui souffre (il ne sait d'ailleurs probablement pas pourquoi on le torture). Dans un cas les religieux sont pris en otages d'une victime volontaire ("je suis mort y a 2000 ans pour vous, alors maintenant soyez gentils !"), dans l'autre les habitants agissent d'eux même ("l'enfant souffre, soyons gentils pour lui"). Ou alors c'est ma méconnaissance du mythe chrétien qui parle ? :D
Pour ma part, ma connaissance de l'Univers de Warhammer 40 000, mais ferrais rester à Omelas :
un seul Enfant qui souffre pour tout une ville, qui vit dans le bonheur et qui semble même tout simplement existé par le sacrifice de cet enfant, qui est clairement une règle absolue, à Omelas, il y a un enfant qui souffre et la cité vit dans le bonheur, sinon ce n'est pas Omelas ou Omelas n’existes tout simplement plus ? (La seule alternative est fuir Omelas, pour l’inconnu, voir la mort ?)
Mais si je rajoute à la nouvelle, que libéré l'enfant, détruit les murs de la ville, transforme son eau en poison, que son air devient brûlant et sec et que le sable recouvre lentement la ville...
Ne serait-on pas plus enclins à enfermer cet enfant dans cette cellule, à le nourrir si peu, juste pour faire duré un peu plus l’existence de ce bonheur et de cette ville ?
Après tout, si l'enfant libérée ne conduit peut-être pas n’ont plus à son bonheur et peut-être même le conduit à la mort. Et sans l'enfant, Omelas est détruite, ça reste logique que la seule alternative est la fuite d'Omelas, donc la question reste peut-on vivre en ayant conscience de la souffrance, que notre propre bonheur, créer à autrui... oui, en se créant des excuses et des raisons, même des traditions, des castes, enfin tout ce qui faut, pour justifié, la souffrance que subit cet enfant...
Après tout, mon excuse pour resté à Omelas, c'est que son bonheur est construit sur peu de chose pour l’Impérium de l'humanité (de Warhammer 40 000), qui lui ne vit pas dans le bonheur, mais juste survie dans une galaxie où "il n'y a que la guerre", et pour beaucoup plus de sacrifice et de souffrance, qu'un seul enfant, à Omelas...
Présenté de cette manière, j'ai ressenti la ferme intuition morale qu'il faudrait partir quoi qu'il arrive. Mais lorsque l'on y réfléchit avec un miroir, et que l'on considère nos propres choix de vie, on réalise alors la prodigieuse facilité avec laquelle on occulte ce genre de considérations. Beaucoup d'entre nous vivent déjà à Omelas, et s'en accommodent plutôt bien. Allez savoir s'il s'agit là de la nature de l'Homme, hélas... :p
Si je ne peux absolument pas sauver l'enfant, alors oui je partirai. Je ne pourrai pas endurer la culpabilité incessante de vivre dans une cité si le prix à payer est l atroce souffrance d'une personne sans même pouvoir lui parler. Et de savoir que les autres le savent aussi et ne font rien, n'en parlent pas, s'en satisfont. Je refuse de partager la responsabilité de cette souffrance et d'être complice de ce crime .
Si je peux le tuer après l avoir rassuré (l'avoir rendu heureux ne serait-ce qu'un instant) je le ferai, pour lui épargner davantage de souffrances, et je partirai (je dis ça d'un point de vue pragmatique mais émotionnellement je ne sais pas si je serai capable de le tuer), ou alors je le prends avec moi quand je pars.
Les autres citoyens n'ont qu'à trouver une façon plus acceptable moralement pour être heureux. Et j'estime que si les citoyens de la cité arrivent à être heureux en connaissant le sort de cet enfant, en l ayant rencontré, alors ils ne méritent même pas le bonheur infini prétendu par Omelas, ou du moins, leur bonheur ne devrait même pas exister. S'ils ont un semblant de compassion ils ne devraient pas être heureux dans une telle situation.
J'ai beau être utilitariste pour les scénarios que tu as exposés dans la série de vidéos "jusqu'où êtes-vous utilitaristes ?", j'arrête d'être utilitariste à partir du moment où il y a un élevage d'humains pour servir de réserves d'organes. Dans ces vidéos, il s'agit de sauver le plus grand nombre de personnes.
Alors que dans cette histoire, il s'agit de bonheur, c'est donc à mon sens (je me trompe peut-être) une question différente.
Nous pouvons faire un parallèle avec la société actuelle, les Ouïghours et Amazon, etc. Mais nous ne rencontrons pas les personnes et les voies de fuite sont bien plus faibles et moins évidentes que dans cette histoire. Ce n'est pas une excuse bien sûr, c'est simplement pour dire que la situation est beaucoup plus complexe que dans l histoire d Omelas. Dans cette histoire, partir est simple. Alors qu échapper au système sociétal actuel est beaucoup plus complexe et de nombreuses actions altruistes individuelles ou collectives sont possibles en restant dans cette société. Alors que dans la cité d Omelas, la seule chose altruiste à faire (sauver l'enfant, ou diminuer ses souffrances) est impossible, sachant que tous les autres citoyens sont heureux, donc à priori il n'y a pas besoin de les aider pour que leur bonheur soit fait.
Toutes les sociétés prospères de notre histoire l'ont été grâce à l'esclavage ou l'exploitation. Toutes.
La notre encore aujourd'hui.
Il suffit de sortir dans la rue, de marcher un peu, pour voir l'enfant.
Vous êtes encore là?
Il y a derrière cette nouvelle de Le Guin une critique qui pourrait fort bien s'appliquer à notre monde moderne, après tout :
Combien d'enfants africains souffrent dans des mines de métaux précieux afin que nous puissions jouir du bonheur sans limite que nous procurent nos smartphones et autres jouets technologiques ?
Certes, la comparaison est osée, d'autant que ce n'est probablement pas cette piste de réflexion que la nouvelle cherche à mettre en avant...
... mais quand même !
P.S : je n'ai pas répondu à la question du sondage, parce que je suis hypocrite !
Vu qu'il n'y a que deux choix je serais partie d'Omelas car la culpabilité, la honte, ma conscience m'auraient empêchés d'être heureuse dans un tel lieu avec un système que j'aurais trouvé abject. J'aurais déjà donc perdu le bonheur que cette ville me propose donc, pourquoi rester ? S'il y a avait d'autres options, j'aurais essayé par exemple de fonder activement une ville utopique semblable à Omelas mais où il n'y aurai pas un sacrifié (dans la vraie vie j'ai fait du bénévolat puis de l'aide en psychiatrie). Enfin, notre société est comparable à Omelas et si je pouvais j'aurais aussi quitté la société dans laquelle nous sommes mais contrairement à ceux qui quittent Omelas et qui savent où ils vont, je n'ai nulle part où aller et je suis encore sous la responsabilité de mes parents. Enfin, même si je fuyais je n'aurai aucune chance de survivre en pleine nature donc voilà, tout ce que je peux faire c'est changer un peu l'Omelas de société dans laquelle nous sommes.
en vrai moi je ne quitterais pas Omelas, pour 2 raisons:
1: dans l'intérêt commun, c'est mieux comme ça, en effet, dans une autre société il y aurait plus d'un enfant condamné à ce genre de destin, même si je ne sais pas si je tiendrais ce raisonnement dans une situation réel...
2: partir c'est fuir, c'est lâche, on laisse l'enfant en plan, PIRE, on crache sur son sacrifice, en effet il aura autant de douleur mais produira moins de bonheur. Si je partais, ça serait avec l'enfant même si ça serait clairement impossible, puisqu'il serait clairement "chouchouté" par toute le société.
edit: ah bah putain c'est exactement ce que t'as dit, viens on fait la critique ensemble mdr.
Après mûre réflexion et peut-être par réflexe utilitariste... je resterais à Omelas. Si le malheur d'une seule personne, même un enfant, fait le bonheur de tant de gens, c'est pour moi un sacrifice utile. Et je sais que certains pensent que je suis un monstre pour ça, je respecte leur point de vue évidemment.
Cependant j'ai souvent vu Omelas comparé à notre propre monde. Pour moi il y a effectivement un parallèle à faire mais qui a ses limites. SI l'on considère (comme je le fais) que le bonheur de la majorité de la population des pays développés et des gens aisés quel que soit leur pays repose en partie sur le malheur du reste du monde, alors il n'y a pas un enfant dans le placard mais des millions. D'un point de vue utilitariste, ça ne tient plus du tout et j'essaie de faire des achats responsables et d’alléger un peu la misère autour de moi.
Autre différence importante : vu mes opinions, ma morale et mes (maigres) connaissances en économie, en psychologie et en sociologie, je pense qu'on pourrait sauvegarder un énorme partie du bonheur déjà existant tout en augmentant celui des défavorisés. L'argent ne fait pas le bonheur mais il diminue le malheur, donc si on diminue la richesse des plus riches pour que les pauvres le soit moins :
th-cam.com/video/cWwYfxlmNKg/w-d-xo.html
Ca a évidemment ses limites : tous ceux qui s'expriment ici le font via un ordinateur ou un smartphone, et la plupart d'entre nous sont équipés des deux. Hors, même quand on achète un fairphone, on a du matériel beaucoup fabriqué en Chine ou ailleurs dans des conditions sociales désastreuses, sans parler de l'extraction des matières premières...
Ca me fait penser à une autre vidéo de Monsieur Phi où il dit que malgré le fait que nombre d'entre nous sont utilitaristes, on est une majorité à ne pas faire du bonheur des gens défavorisés notre objectif principal :
th-cam.com/video/y2l8lxi-9aY/w-d-xo.html
J'ai lu Ursula K. Le Guin depuis mon adolescence dans les années 70 mais je ne connaissais pas cette nouvelle, un immense merci. Partirais-je ? Il faudrait que je connaisse le bonheur d'Omelas pour savoir si j'aurai la force d'y renoncer.
Non, je ne voudrais pas quitter Omelas. Et je n'ai pas quitté Omelas.
J'ai la connaissance accrue du malheur sur lequel repose mon bonheur personnel. Et oui, ma "musique" n'en est que plus sensible et plus belle.
Mais, je n'ai pas renoncé à mon bonheur par compassion ou pour me sentir moins coupable.
On apprend à vivre sous une culpabilité permanente, en la regardant bien en face, et en s'accordant au fait de notre impuissance, en assumant pleinement, bien qu'à regret, notre part de cruauté.
Je refuse de trouver une logique à cette injustice. Je ne crois ni au mérite, ni au fatalisme qui justifieraient cela. Et finalement, non, je ne souhaite pas m'en détourner non plus.
Mais, je crois que refuser la cruauté et libérer l'enfant ne détruirait pas la prospérité de ce monde. C'est une croyance, un dogme. Il est d'ailleurs présenté comme tel.
Omelas en serait peut-être transfiguré, et il faudrait sans doute en revoir les règles, travailler dur, mais, je crois qu'il faudrait le tenter à la moindre opportunité.
Justifier l'utilitarisme de la cruauté, ou s'en détourner, c'est une porte ouverte à toutes les cruautés. Personne n'est épargné. Une cruauté n'en épargne jamais d'autres ; elle leur donne du poids au contraire.
Omelas semble être un monde hypertrophié de notre société. Nous acceptons un certain niveau de vie, chauffage, nourriture, santé, loisirs, .. tout en sachant que ceci n'est possible que grâce au pillage de ressources, quelles soient humaines ou naturelles en fonction des lieux et des époques. Après réflexion, je pense que la seule tentation de quitter Omelas serait due au fait que la souffrance (et donc un témoin de l'action du mal) soit personnifiée, ceci me faisant éprouver de l'affect et de la compassion pour cette personne, il me devient alors insupportable de tolérer sa souffrance.
On se retrouve finalement proche d'un dilemme du tramway : je veux sauver "fat man" même si la vie d'un plus grand nombre est en jeu.
Autre point intéressant est le fait de présenter cette ville comme une garantie du bonheur, le bonheur ne se décrète pas, on peut mettre en oeuvre une organisation sociale et matérielle qui le facilite mais ici on a l'impression qu'il y a un dictat du bonheur, une sorte de fascisme quit à ce que les individus doivent utiliser des drogues pour y parvenir.
Merci en tout cas Monsieur Phi pour cette découverte et cette belle traduction!
J'ai du mal avec ces expériences philosophiques manquant de réalisme. Car enfin, par quel miracle cet enfant maltraité permet-il aux autres d'être heureux ?
C'est d'autant plus absurde que notre bonheur dépend de la satisfaction de besoins fondamentaux, tels ceux de justice et de solidarité...
Plus intéressant est le parallèle que certains font avec les enfants esclaves qui récoltent la matière première pour nos portables, ou fabriquent nos vêtements. Sauf que là, il ne nous procurent pas du bonheur, mais une satisfaction matérielle, ce qui n'est pas tout à fait pareil. Si l'on ajoute à ça, qu'ils sont plus nombreux que l'enfant sacrifié d'Omelas. On se rend compte que le vrai problème n'est pas à Omélas mais bien ici. La compassion ne semble pas si partagée que ça : Ceux qui quittent notre Omélas ne sont pas très nombreux !
Et pourtant, on pourrait le quitter non pas pour l'inconnu, non pas pour un mode de vie spartiate (comme certains décroissants), mais pour une société bien plus heureuse que l'actuelle (tout à fait satisfaisante en terme de sécurité et de bien-être matériels) ! Il suffirait d'être plusieurs et de s'organiser pour cela. Voir à ce sujet quelques idées dans ma dernière vidéos intitulée "le meilleur système économique" (2019)...
Mais combien serons-nous ? Ne sera-t-il pas dèjà trop tard ? En fais-tu partie, toi qui tombe sur cette bouteille à la mer ?
Je pense que je resterais et me ferais un devoir de vivre pleinement pour que le sacrifice de l'enfant ne soit pas vain. Mais ça laisse un goût d'hypocrisie et de rire forcé...
J'imagine qu'à terme je trouverais une belle rationalisation pour calmer cette dissonance cognitive.
🤪 C'est glauque.
Je suis extrêmement et profondément utilitariste, j'avais répondu oui même jusqu'à la question 10 de la video "etes vous vraiment utilitariste ?" Et si j'en avais la possibilité je ne sauverait pas l'enfant, mais personnellement je ne pourrais pas être heureux en sachant que je vis sur le dos de cet enfant, donc ne pouvant pas être heureux en vivant sur son malheur, ça ne sert a rien que je reste pour augmenter la valeur de son sacrifice, donc je quitterai omelas pour vivre autre part, sans pour autant être fondamentalement contre l'idée même d'omelas, et honnêtement si c'était a faire je le ferrais.
J'ai donné mon avis publiquement ce n'est pas pour me faire insulter n'hésitez pas a respecter mon avis. Si quelqu'un veut debattre plus en profondeur ce serait avec plaisir, que ce soit oral ou verbal n'hésitez pas ^^
J'ai trouvé un exemple concret de cette contradiction, que j'ai découverte en regardant cette vidéo. Je me prétends conséquentialiste, et pourtant je refuse de jouer à des jeux vidéo free-to-play, comme Candy Crush, justement parce que je ne veux pas profiter du fait que ces jeux sont financés par une minorité de joueurs dont certains, appelés "Baleines", payent des sommes faramineuses (www.jeuxonline.info/actualite/40381/etude-baleines-1-joueurs-payants-generent-32-chiffre-affaires). Je pense que ces personnes ont plus de mal à contrôler leur dépendance au jeu et donc leurs dépenses. Moi je ne payerais jamais rien à ces jeux, et donc le fait que je joue ou pas ne va rien changer au sacrifice des baleines... je me contente de partir d'Omelas et d'agir apparemment contre mes propres principes d'utilitarisme.
J'aurais bien aimé qu'on discute de cette contradiction davantage, je vois plusieurs solutions, par exemple au fait que ces personnes sont finalement plus malheureuses qu'heureuse dans cette ville et qu'elles agissent au contraire dans le sens utilitariste. Peut être que si trop de monde quittait la ville alors ceux qui restent finiraient par envisager une solution qui n'implique pas cette souffrance, et dans ce cas partir deviendrait un acte militant de dénonciation (je sais que la nouvelle insinue que ce n'est pas le cas, mais j'essaye d'expliquer d'un point de vue utilitariste cette pulsion de désengagement).
Sommes-nous dans une sorte d'Omelas ?
Parce que, oui, les parallèles avec notre monde sont assez frappants.
En tant qu'utilitariste, je dirais que le bonheur du plus grand nombre dépendant aussi du partage de la souffrance par les meilleurs moyens et de la façon la plus répartie possible. Concentrer la souffrance à une seule personne, ça ne doit pas exister entre des individues douées de compassion, dans ma perspective, si nous souhaitons le bonheur du plus grand nombre. Pourquoi ? Parce que répartir la souffrance, la partager par compassion, permet avant tout de réduire globalement cette souffrance, et cela pour le bonheur du plus grand nombre.
Si dans cette hypothétique personne nous pouvons nous reconnaître, nous concentrerions notre souffrance à une partie de nous, sauf si nous l'ignorons. Prendre réellement conscience de cette souffrance concentrée serait aussi en souffrir.
Faire la relation entre l'utilitarisme et la compassion décrite par les bouddhistes serait intéressant...
Le seul point qui m'embête un peu avec la lecture de la nouvelle, ce que j'interprète moi même ainsi. C'est qu'une vie bonne peut être obtenue au prix d'une culpabilisation permanente lien au pécher originel de la bible.
J'ai grandement du mal a supporter la référence biblique, peut être est-ce une surinterprétation. Mais j'avoue le texte est d'une qualité rare.
Si je peux me permettre, ça fait fortement penser au dilemme de consommer ou non de la viande, et autres futiles exploitations animales, et idem à plus large échelle du vivant.
C'est cruel. Je ne partirai pas, mais ne me tairai sur le fait que c'est abominable et que je ne l'accepte pas qu'une fois la souffrance de cet enfant interrompu. Autre-chose ? Ah oui : le bonheur au détriment d’autrui n'est pas le bonheur de tous, donc loin du soi-disant "idéal". Forte heureusement la conscience ne permet pas de jouir totalement du bonheur au détriment des autres, ça permet de faire bouger les choses. Peut-être qu'a force de persévérance, la logique finirait par empêcher les gens de se défendre d'arguments fallacieux dans l'illogisme qui comble leur incapacité à pouvoir sauver la victime à eux seul, et que la raison reprendrait le dessus sur la situation de façon majoritaire, de telle sorte à rendre l'acte : "sauver l'enfant" réaliste.
Je partirai d'Omelas car ceux qui en partent peuvent construire, ailleurs, une vie plus difficile mais là où il n'y aura pas de sacrifice à faire.
Supposons que l'enfant soit notre planète ou la nature et ses milliards de milliards d'animaux, et que sa souffrance soit ce qui nous donne tout ce qui assure notre confort, eh bien il faut refuser les lois d'Omelas et partir pour bâtir une contre-cité. Tenter de délivrer l'enfant directement est vain, mais rayonner depuis une autre cité qui ne torture personne pourrait être un meilleur idéal.
4 mois déjà dans 2021 et toujours pas de nouvelle lecture de monsieur phi :(
Je ne partirais pas, car on vit tous déjà à Omelas. Le monde est construit sur la souffrance des gens (au moins en partie) et rejeter Omelas c'est rejeter la société dans laquelle on vit.
L'écrasante majorité des français, voir des occidentaux, vit dans une mini-Omelas. Rares sont ceux qui en partent.
Si je n'en pars pas dans le monde réel, je serais bien hypocrite de dire que je quitterais Omelas de cette nouvelle.
Et donc le bonheur ne peut il se faire que par la connaissance du malheur (de soi ou d'autrui) ? Est il possible de supprimer le malheur et la souffrance sans supprimer par la même occasion le bonheur ? Avons nous forcément besoin de le mesurer, de le comparer pour en avoir conscience ?
Curieusement ce qui me gène le plus intérieurement, c'est que on dirait une utopie conservatrice. J'ai l'impression que la cité n'a pas plus de passé que de futur et ça ça me terrifie plus que le reste. J'aime voir la société, les gens, l'histoire évoluer. Là peu importe l'avancée technologique de la cité c'est un truc figé dans le temps. Dans mes valeurs personnelles, rester figer dans le temps c'est peu ou prou une mort, donc ça n'est pas souhaitable.
Si je sais que je ne peux pas délivrer cet enfant alors il faut voir clairement le champs des possibilités. Il serait hypocrite de dire que je partirai parce que c'est sans doute ce que la plus grande partie des gens feraient. Si on a le choix de vivre une vie heureuse ou pas le choix semble évident. Cependant ce qui me semblerait d'avantage intéressant ce serait d'ajouter la possibilité de délivrer l'enfant. A-t-on le droit de prendre seul cette décision et si oui laquelle est la plus juste?
Est-ce bien pertinent de penser hors du réel ? Comment tout ce bonheur pourrait dépendre de si peu de choses ? Si cette cité si stable et prospère ne peut pas prendre soin de cet enfant c'est qu'elle est en réalité impuissante. Ça n'a aucun sens vous ne trouvez pas ?
La vraie question est : pourquoi partir à pied alors qu'il y a une superbe gare?...
Je partirais mais en me laissant la possibilité de revenir. (en fait je ferais ce que j'ai déjà fait, un long pèlerinage de 3 ou 4 mois pour "digérer" le choc de la culpabilité; puis je reviendrais probablement, comme je l'ai fait,mais laisserais mon sac toujours fait à côté de la porte au cas où le sentiment d'injustice devienne insupportable.) Je sais, ma réponse se rapproche plus de la position des gens qui restent prostrés quelque temps puis reprennent leur vie au sein de la cité. Pourtant je trouve qu'il y a une différence, j'en suis même certain pour l'avoir vécu.
Non, c'est pas con comme approche. Et c'est en tout cas pragmatique. Et vu la question posée, c'est déjà pas rien.
Concernant la question posée: Notre propre existence est déjà probablement causée par une quantité immense de souffrance si on en juge de tous ce que nos ancêtres ont dû infliger à d'autres êtres vivants pour se reproduire (meurtres, viols, etc). Devons-nous pour autant renoncer à notre existence parce qu'elle n'a été rendue possible que par toutes ces souffrances?
Je ne partirai pas d'Omelas, pour plusieurs raisons :
- Contrairement à ce qui est insinué via un parallèle fait avec notre monde, ici le bonheur de la majorité est obtenu grâce au sacrifice d'une minorité, alors que notre situation actuelle est l'inverse, le bonheur d'une minorité est produit pas le sacrifice de la majorité. Et s'il est facile de critiquer le second postulat, le premier est pour moi moins facile à malmener, car il est utopique de croire que le bonheur puisse être maximum pour le maximum de bénéficiaires, car le maximum est ici infini, et que l'infini est par définition inatteignable. Selon moi, le bonheur est la conséquence d'une modification jugée positive par un tiers, d'un état neutre de ce tiers. Hors toute conséquence implique une cause, et une modification positive ponctuelle d'un état neutre impliquera donc forcement une équivalence négative sur quelque chose (le but étant que ce quelque chose soit le moins impactant possible sur le bonheur de la majorité des choses capable de ressentir du bonheur) . Dans cette nouvelle, l'équivalence négative est, en terme de bonheur humain uniquement (il n'est fait mention nulle part du fonctionnement réelle du procédé ni de ses autres conséquences si elles existent), concentrée sur une seule personne, permettant de manière à priori magique, de rendre heureux l'ensemble d'une ville, qui le semble t'il doit contenir à minima plusieurs milliers d'habitants. Si l'on exclue les potentielles autres conséquences tenues sous silence, c'est une situation que je qualifiera de mathématiquement utopique.
- Si le départ d'un habitant ne modifie en rien le statut quo, que ce soit en bien ou en mal, peu importe. Et si l'endroit du départ est inconnu, en dehors du fait qu'il sera invariablement moins générateur de bonheur qu'Omelas, alors ce départ n'a normalement aucune forme d’intérêt ni de raison d'être.
- Le second point est cependant contredit par une seul modification de statut quo, mais qui n'est pas générale. Le départ modifie la perception de soi du partant. Il se sent soulagé du poids de la culpabilité. Mais se détacher de cette culpabilité n'arrange ou ne dérange en rien la situation globale, c'est un acte purement égoïste (analyse qui m'est confortée par l'explication que tu fais de l'expression "Walk Away"). Comparativement à notre monde, j'associerai ce comportement aux personnes qui décident de renoncer à un bien ou à un service qu'ils jugent moralement mauvais, mais sans agir de manière pro-active au demeurant (par exemple en œuvrant activement pour une alternative). Individuellement ces actes n'ont aucuns impacts, les animaux seront tués malgré tout, et les enfants resteront exploités, et les énergies polluantes continueront d'être utilisées. Et si l'ont peut se justifier en invoquant le long terme et en arguant que si tout le monde faisait de même ce fait changerait, il n’empêche que tout le monde ne fait pas pareil, et que le fait restera le même tant qu'une alternative au système ne sera pas trouvée puis mise en place. En vérité, notre sacrifice ne sert en premier lieu qu'à diminuer notre sentiment de culpabilité, et donc à nous sentir mieux, nous sommes plus heureux du fait que nous ne bénéficions pas de ce qui rend malheureux d'autre. Ainsi, si ce malheur disparaissait, nous perdrions cette culpabilité et le bonheur généré par le sacrifice consenti pour éteindre cette même culpabilité. Nous remplaçons simplement une forme d'obtention de notre bonheur par une autre, ne modifiant donc en rien la quantité et la distribution de bonheur disponible pour les autres.
Ainsi le départ est pour moi contre productif. Il s'agit d'une lâcheté personnel à vocation purement égoïste. Je ne conçois donc que deux alternatives à l'existence d'une telle situation :
- Le statut quo est jugé convenable, le sacrifice étant accepté comme un mal nécessaire au bonheur de la majorité il n'est donc aucune nécessité ni raisons de quitter Omelas.
- Le Statut-quo est jugé intolérable, le sacrifice étant considéré comme trop important compte-tenu du bénéfice qui en est retiré. Auquel cas, un départ sera moins pertinent que de rester afin de chercher à étudier ce processus permettant la génération de bonheur, et trouver puis mettre en place un processus alternatif (ou une modification de l'actuel) plus efficace et/ou jugé moins intolérable.
A titre personnel, j'ai tendance à estimer que les deux possibilités ne sont pas incompatibles, au contraire. Les gens d'Omelas me paraissent assez impotents et apathiques (voir un poil obscurantistes, vus qu'ils ne cherchent même pas à comprendre le phénomène), se satisfaisant de la situation sans chercher à l'améliorer (considérant bien sur comme postulat de départ que le le bonheur maximum est infini). Pour moi ils ont abandonné l'idée de Progrès (Spécial dédicace à Monsieur Etienne Klein).
Comme je l'ai déjà dis, j'estime cependant que, mathématiquement, générer autant de bonheur avec si peu de sacrifice est déjà utopique en soi, et ne nécessite donc pas de remise en cause brutale et rapide. La situation reste malgré tout extrêmement favorable à la recherche consciencieuse d'amélioration, car la ville d'Omelas ne semble pas pressée par une menace de destruction impliquant sa manière de générer du bonheur (contrairement à notre monde) mais estime pourtant de manière induite que la situation n'est pas parfaite (puisqu'au moins une partie des gens déplore le sacrifice de l'enfant). Nous avons donc une situation imparfaite, mais suffisamment favorable pour permettre la recherche sereine d'une amélioration, et je ne crois pas que l'être humain puisse se satisfaire d'une quantité de bonheur dont il sait qu'elle est potentiellement améliorable.
En somme, tout ce blabla pour dire que ces feignasses indolentes feraient mieux de se sortir les doigts du cul pour améliorer les choses plutôt que de se satisfaire de leurs acquis ou de détourner les yeux des problèmes.
Tout à fait d'accord dans l'ensemble. Je dirais que le problème réside dans le fait que l'auteur a rendu cela plus utopique que réaliste, ce qui nous contraint à justifier un choix immoral comme moral. Car avoir un bonheur infini est irréalisable, pourtant les Omelasiens se délectent à cela.
Une véritable question morale serait de se demander si trouver une alternative à la situation actuelle vaut le coup. Alors, le débat serait plus intéressant -à mes yeux.
L'approche de la nouvelle est toutefois intéressante, car bien qu'utopique, elle admet un poil de réalisme : faire le bonheur de tous (n) est impossible. Faisons alors le bonheur de n-1.
Aussi improbable que cela puisse paraître, la question vaut la peine de se poser. N-1 semble un peu trop trivial. La question est plutôt : jusqu'où peut-on accepter une telle société ? (N/2)+1 ? N/3?
Là déjà, on rentre plus dans un débat séduisant.
J'ai malgré tout un problème avec la manière dont est amenée la question. Les participants à l'exercice de pensée ne sont pas pertinent à mes yeux, de par leur inactivité et leur nonchalence. Pour moi, il ne correspondent pas à l'image d'un être humain normal. Je ne peux donc me mettre à leur place pour répondre à la question dans le cadre imposé
La question se pose en partant du postulat qu'une telle société existe. Hors à aucun moment je ne m'identifie à ces créatures. Pour que la question soit posée au lecteur de manière à en retirer une réponse pertinente, je pense qu'il faut répondre avec un ressenti d'être humain. Et tous les êtres humains ne sont pas à mon sens, peut-être me trompes-je, des êtres figées et inactifs face à une situation visiblement perfectible. Il y'en a bien sur, mais il y'aura aussi toujours des gens pro-actifs. Ce que la nouvelle ne présente pas. On ne voit que des "abandons", et encore une fois, je n'estime pas ça représentatif de l'humanité dans sa globalité.
De plus les deux alternatives proposées par Mr Phi ont la même conséquence globale. L'enfant est abandonné à son sort dans les deux cas. Déjà que j'ai du mal avec les question binaires, là il n'y a même pas de vrai choix.
Bref je préfère répondre en usant de ma sensibilité d'humain certifié, plutôt qu'en m'imposant un cadre et une empathie forcée envers des créatures que je ne parviens pas à interpréter comme humaines en terme de comportement.
L'infini est atteignable, et ce depuis Achille et la tortue ...
C'est un exercice de pensée, pas une simulation. La choix de partir ou de rester à Omelas, tel que le pose Monsieur Phi, n'est valable que si, et seulement si, il est impossible, de manière absolu, de changer la situation de l'enfant et le bonheur qu'elle provoque.
Ainsi, rester ou partir, aucun des deux ne change le status quo. Et les deux sont autant égoïste l'un que l'autre, puisque aucun n'a d'influence sur qui que ce soit d'autre que soit-même.
Tu traite les habitant d'Omelas de feignasse indolente, faisant ainsi l'erreur que l'autrice, pourtant, nous a prévenu de ne pas faire, en les considérant comme différent de toi. Rien dans l'oeuvre ne les décrit comme paresseux ou indolent, l'inverse est même implicitement dit plusieurs fois. Et leur attitude face à l'enfant ne peut pas faire d'eux des feignasses, puisqu'ils ne peuvent pas, absolument pas, impacter le sort de l'enfant. Cela leur est interdit, non pas comme une loi mortelle, mais comme une loi divine, ou un impératif physique.
Tu essaye de te sortir d'un dilemne moral théorique basée sur une pensée magique en y intégrant des éléments de rationalisation, des similarité avec notre monde, qui n'y n'existent pas et n'ont rien à y faire.
Et il me semble que ce faisant, tu refuse de faire face à la question et d'y répondre vraiment.
@@patricedelestre3156 Si vous êtes incapable de voir au delà des faits pour entrer dans le royaume des idées, je ne vois franchement pas ce que je pourrais retirer d'une discussion avec vous.
De plus, l’orgueil affiché de celui qui prétends avoir atteint une "compréhension de la réalité", et avoir posté ici le seul commentaire pertinent, ne m'invite pas non plus à la discussion.
Je vous laisse à votre mépris et vous offre le mien.
Ça dépendrait : dans la situation où ces souffrances s'arreterai s'il n'y a plus personne, je partirai. Sinon, je reste.
(Enfin, en réalité je chercherait surtout à créer un mouvement révolutionnaire armé mais ça, c'était pas dans les choix)
Quand aux personnes qui superpose ce texte sur notre société, oubliez pas que les gens ne sont pas confrontés directement à la souffrance des populations pour leur confort. Et oubliez pas non plus que ce système risquerait de continuer s'il n'y avait plus personne en France, il continuera juste ailleurs
Dans notre société, partir serait se suicider ou s'isoler en forêt et je pense que y'a de suite beaucoup moins de gens qui veulent partir et puis le dilemme est difficile parce qu'on ne sait pas où vont les hommes qui quittent la cité (enfin oui ils vont au nord/nord est merci) mais on c pas s'ils seront heureux "elle peut pas le décrire" je pense que la réponse au sondage dépend beaucoup de l'interprétation qu'on se fait de ce lieu
Pour ma part. J'aiderais l'enfant.
Même si cela doit coûter le bonheur de tous les habitants. En ce qui me concerne je ne peux pas connaître le bonheur si celui-ci s’appuie sur la souffrance d'un individu. Un enfant qui plus est.
Certains diraient que c'est égoïste de ma part, et ils auraient bien raison. Mais qui est le plus égoïste ? Celui qui est gêné par la souffrance d'un individu et qui, parce que ça le dérange lui vient en aide ? Ou bien la masse qui pour conserver son "bonheur" laisse un enfant souffrir de façon indigne ?
Alors oui cela priverait la majorité de son bonheur. Mais cela ne donnerait t-il pas l'occasion à tous les égoïstes que nous sommes de coopérer tous ensemble pour créer un bonheur qui né dépende pas de l'exploitation d'autrui ?
Quelle lecture poignante ! Le texte est renversant. Ça noue la gorge, on souffre avec l'enfant, on souffre avec les gens qui sont face à ce dilemme, on se pose effectivement la question de si oui ou non nous partirions si nous étions à leur place.
J'ai envie de croire que je partirais, peut être pas le premier jour, mais au bout d'un certain temps, le temps de bien accepter que je ne puisse rien faire pour sauver l'enfant. Je ne pense pas être capable de vivre heureux en cautionnant cette Injustice.
Mais c'est un peu comme le dilemme du train. Beaucoup disent qu'ils activeraient le bouton pour dévier le train, mais dans la réalité, on est probablement figé, stupéfait et on préfère ne rien faire et continuer à vivre. (Cf vidéo de Vsauce)
Merci pour cette lecture de qualité, d'un texte si riche, et pour cette préanalyse qui donnera, je l'espère, suite à une seconde vidéo plus complète.
Je mets un pouce bleu bien sûr.
Et bonne année !
Je vis à Omelas au Canada. Mon bonheur dépend de l’enfermement des amérindiens dans des masures insalubres.
Excellente vidéo comme d'habitude ! Personnellement je ne me percevais pas comme utilitariste mais à la question finale je trouve finalement plus humain de rester. Si cet enfant est sacrifié qu'on n'y sois ou pas, ne pas profiter de son sacrifice est le rendre inutile, au moins sa souffrance n'est pas veine. Cepandant j'y ajoute une nuance, je ne perçois pas dans la nouvelle l'idée que ces êtres partes dans l'idée de ne pas faire souffrir moins l'enfant ou de ne pas participer. Certes c'est la vision de l'enfant qui provoque ce départ mais la raison profonde de ce départ et le lieu d'arriver nous est inconnu. Donc, j'emet l'hypothèse que leur départ peut être motiver par une envie de vivre réellement, certes la cité prodigue un grand bonheur mais à quel prix ? Et accepter de renoncer à ce bonheur illusoire car je ne vois pas comment ne pas éprouver de culpabilité, et se risquer au chemin d'une vie aléatoire est finalement une option alléchante. Dans ce cas, je pense que je partirai, je préférai goûter à l'imprévu et l'incertain mais donc peut être au mieux, quitte à savoir que j'aurais néanmoins des souffrances. De plus je pense que la quête de ma joie est importante et source de bonheur, alors que la certitude d'un bonheur acquis n'est pas si réjouissante. Mais je pense être très hors sujet !
Auteur* pas autrice va falloir retourner a l'école mais en tant qu'élève la
Ma réaction première serait de tenter de libérer l'enfant. Plus pour savoir si effectivement, le bonheur de la cité en dépend réellement que par compassion.
Si l'enfant est torturé quoiqu'il arrive même si Omela est vide alors mon bonheur et son malheur sont totalement décorrelé : ce sont deux evenements indépendants et il n'est pas immoral de rester
Dans le cas contraire on a plus indépendance : il faut partir
Comme dans beaucoup de tes vidéos sur des problèmes moraux, j’ai beaucoup de mal répondre à la question. La raison principale n’est pas tellement le dilemme plus que le fait que je me demande de quel point de vue je dois répondre : en tant que moi-même si j’étais placé dans cette situation ou en tant qu'être rationnel qui voudrait réaliser un idéal éthique?
Ma « raison éthique » a bien envie de dire qu’elle partirait, même si c’est une question assez difficile. Par contre, il me semble clair que moi-même je resterais (non sans avoir pleuré et m’être révolté en voyant l’enfant). Je suspecte que la plupart des gens un peu la même incertitude que moi et qu’ils la résolvent en faisant un genre de moitié-moitié entre les idéaux moraux et la réalité. Parce que si chacun répondait en accord avec ce qu’il ferait réellement, je pense qu’on serait plus proche de 99,9% de Non. Ce qui correspond à peu près à ce qui est décrit dans la nouvelle.
Ça m’amène à me poser la question suivante. Une grande partie des gens (dans notre monde comme dans la nouvelle) ont comme moi une sensibilité qui les pousserait à se révolter et à vouloir partir. Alors, pourquoi finalement presque tout ces gens restent quand même? Il me semble qu’en réalité la réflexion éthique guide bien peu de nos actes. L’image de l’enfant aussi choquante soit-elle sera bien vite oubliée une fois que les larmes auront coulé. Je dis ça comme un fait psychologique et non comme un jugement.
Finalement, l’analogie avec notre monde me semble très limitée. Les habitants d’Omelas sont décrits comme ayant atteint non seulement un degré de bonheur élevé, mais aussi être doué d’un grand discernement, tout ça sans rentrer dans une certaine niaiserie. Aussi, leur bonheur est du non seulement au sort de l’enfant, mais aussi à la conscience du sort de l’enfant. Rien de tout ça ne s’applique à nos sociétés et on peut très bien (essayer) de se dissocier en disant que nous, on fait quelque chose pour améliorer le sort de l’enfant. Et en plus, ça reste à prouver que l’occidental moyen est plus heureux que le l’habitant moyen du tiers monde (je pense que c’est faux pour avoir vécu dans les deux mondes).
Tiens c'est marrant, la dernière fois que j'ai entendu parler de cette nouvelle c'était dans cette vidéo de CosmicSkeptic, "A Meat Eater's Case For Veganism" (22:25) : th-cam.com/video/C1vW9iSpLLk/w-d-xo.html
J'ai trouvé que c'était une bonne analogie concernant l'exploitation animale et la prise de conscience de certains.
La vidéo en entier est bien d'ailleurs, n'hésitez pas à la regarder ! ^^
Bon, allez, sur ce, j'écoute :p
Kerbi delsol L’animal en batterie l’enfant, Omelas la table joyeuse où les convives dégustent la viande, et les végétariens ceux qui partent, ça tient la route.
J’espère que je partirai mais serais-je courageux où lache? Et qu’est ce que cela devrait impliquer...
Par ailleurs en quoi l’abandon d’Omelas peut-elle être considéré comme un suicide?
j'ai déjà eu l'occasion de remarqué que tu avais du goût, j'ai lu presque toute les publications de Greg Egan depuis ta lecture. Ursula Le Guin, je connaissais déjà notament avec l'adaptation en anime de terremer. Très bon choix.
J'ai adoré ta manière de lire ! C'est effectivement une très belle et un peu triste nouvelle.
Même si au premier abord j'ai l'impression que je partirais d'Omelas, réalistiquement je pense que je resterais. Il suffit de voir que notre société occidentale (de manière générale) profite de l'exploitation d'autres peuples loin de nous, même pas pour un réel bonheur mais pour moins que ça, pour des plaisirs éphémères et non nécessaires (s'acheter des habits cheap tout les mois par exemple). Même si on fait des petites actions pour se nettoyer la conscience comme consommer bio ou que sais-je, on tolère tout de même le système en vivant dedans. Partir ne changerait pas la situation, tout comme dans la nouvelle. Bref, je me rends compte à nouveau à quel point il est facile de fermer les yeux, oublier et profiter de ce qu'on a sans sérieusement se soucier des conséquences de notre "bonheur" alors que pourtant, pour nous, il y a une possibilité d'établir un semblant de justice si on s'y mets tous, contrairement aux habitants d'Omelas.
Salut, merci pour cette vidéo et cette lecture. J'ai un peu du mal avec la question : pourquoi ce choix si binaire ? Tel que posé il y a plein d'autres solutions, telles que chercher à sauver l'enfant, essayer de convaincre les autres de la ville de tous partir, etc etc. J'ai un peu du mal à envisager une expérience de pensée menant seulement à ce choix binaire, je ne vois pas ce qui pourrait nous amener à le faire.
Sinon moi je reste, et ma crédence dans le fait qu'il soit totalement irrationnel de partir est très forte. Je crois aussi que toute personne ayant les moyens de voir cette vidéo et y répondre vie dans un monde beaucoup moins beau que celui décrit dans cette nouvelle, mais profite de la souffrance non pas d'un seul enfant mais de très nombreux autres enfants , adultes et êtres sentients pour ne pas vivre dans un monde pire, ou il ne pourrait peut être pas avoir le luxe de voir et répondre à cette vidéo. Je suppose donc que toute personne disant qu'elle partirait serait soit très ignorante de la manière dont notre monde fonctionne, soit très irrationnelle sur ce sujet.
Il faut foutre le feu à Omelas
Je n'ai aucune justification philosophique pour ça mais c'est aussi la solution que je trouverais la plus satisfaisante.
Et cramer l'enfant par la même occasion ?
@@methexis9934 Non mais à sa place je préférerais que tout crame même si je meure aussi
Appelez Johnny!!!
Il y a quelque chose qui me tracasse, qu'est-ce qui empêche les habitants d'Omelas de désobéir aux règles et de ne serait-ce je tire quelque chose de gentil à l'enfant ? Moi, c'est ce que je ferai même si par la suite on me lynchent.
Ce qui les empêche ... c'est la peur de tout gâcher: il est bien précisé que s'ils le faisait toute la prospérité d'Omelas disparaîtrait. Mais dans la vraie vie heureusement des gens le font ! Ils n'accordent pas tant d'importance à une prospérité qui s'impose au détriment de l'humanité.
Mais de toute façon il paraît compliqué de vivre parfaitement heureux si on doit faire face a la cupabilité. Donc a omelas il y a forcément des gens que ça ne rend pas heureux. On perd la symbolique d'une cité idéale...
Quand j'entends cette histoire je fais le // avec l'exploitation animale
Il va falloir expliquer bonhomme
Si j’étais habitante d’Omelas, il me serait impossible d’y vivre en sachant le sacrifice de l’enfant.
S’il était possible de le sauver, et dans un même temps détruire le bonheur de toute la ville, je le ferai. Parce que cette nouvelle laisse trop de questions sans réponses et cette situation paraît insensée.
Peut-être mon choix serait différent si plus de contexte était donné, en tout cas instinctivement je ne pourrai laisser une situation tel quel.
Idem.
1:25 traduit chez librio.-Une histoire de la science fiction-3 1958-1981 L'expansion. Jacques Sadoul
végétarien, je sais ce que j'ai quitté.