Заранее извиняюсь за качество звука, было большое желание записать видео, а звук был только на диктофоне телефона. Кратко, могу просуммировать следующие факты, которые повлияли на мое мнение: 1) Если истребитель смог нормально (читай - не тупо в хвост) зайти на штурмовик - штурмовик уничтожался вне зависимости от наличия бортстрелка в 80-130% случаев. 2) Если истребительного прикрытия не было, штурмовики сбивались огромными группами (до 18 самолетов за вылет), и наличие бортстрелков им не помогало (на 1943 год). 3) Потери штурмовиков от истребительной авиации к середине-концу 1944 года снизились почти до нуля, в тоже время для защиты от зенитной артиллерии наличие бортстрелка, как дополнительного веса, была только отрицательным. 4) Выживаемость штурмовика в большинстве источников связывают только с опытом летчика, но не с опытностью стрелка, что дает понять, что противоистребительный маневр был более важен, нежели стрельба из оборонительной точки. А для маневров наличие бортстрелка было только обузой. 5) Средняя очередь для пулемета УБТ составляла 22 выстрела на вылет, что составляло 14% боекомплекта. Смещение процентов в сторону нуля говорит, что превалировало число боев, где было совершенно 0 выстрелов. Одновременно с этим, сам пулемет УБТ был крайне ненадежным и отказывал почти в каждом вылете. 6) Уменьшение потерь в 1942 году, после появление бортстрелка, нельзя однозначно связать именно с ним, поскольку к этому моменту как появилось понимание о правильном применении штурмовиков, так и достаточное количество самолетов прикрытия, так и количество опытных летчиков неуклонно росло.
Т.е. если: 1) сделать проект штурмовика без стрелка 2) переделать проект тяп-ляп, не забронировав кабину стрелка 3) посадив стрелком необученного непойми кого, которому не давали стрелять, чтобы своих не сбил, т.к. он не знает силуета или заклинил пулемет зажав гашетку, потому что наставление для дураков, к коим штрафники не относятся. 4) отправить без истребительного прикрытия 5) и всё это обмазываем толстым слоем отсутствия радиостанций или их хреновостью. то, естественно получится шляпа! Фуриос, вы сравниваете штурмовик без прикрытия, бортстрелка, связи и прикрытия, со штурмовиком без связи, без прикрытия с хреновым беззащитным бортстрелком. Простите, но это не аргументы. Бортстрелок это снижение побочных потерь (процент или доля процентов), а не панацея, как вы почему то считаете. Допустим это пол процента - 180 машин, от всего выпущенных ИЛов. Это сколько полков получается? А сколько боевых вылетов? А что такое невозможность вызвать арт или штурмовую поддержку? П.С. Категорически не согласен в рамках логики.
Я не эксперт и даже ни разу не лётчик, но я очень любил разговаривать с ветеранами ВОВ и мнению фронтовиков я не могу не верить. Именно с лётчиком штурмовиком мне довилось разговаривать только один раз - он был такой степенный основательный дедок и видно было, что слов он на ветер никогда не бросал. Встретил я его в советское время в Запорожье, он был соседом ещё одного очень интересного человека - лётчика истребителя. Хватит предисловий - минусов, с его слов, у ИЛ-2 было много - это и низкая скорость и очень плохая манёвренность, но воевать приходилось на том, что есть. Про эффективность ИЛа он говорил так - теряли самолёты по многу, хоть и живучий, но стреляло по нему всё, что могло стрелять, а на малой высоте и винтовочная пуля могла повредить самолёт, но потери наносимые немцам штурмовиками были значительно выше, а значит самолёт был эффективным. Теряли не только самолёты, но пилотов и стрелков, причём стрелки гибли значительно чаще, даже наказание для большинства лётчиков было не штрафбат, а 10 задом-наперёд, т.е. 10 полётов стрелком на ИЛ-2. Сбивали стрелки немцев не часто, но срывали атаки истребителей в разы чаще и если бы не было стрелков, по потери штурмовиков были бы в 2, а то и 3 раза больше. Про малые углы - у пилота со стрелком была связь и самолёт, по просьбе стрелка, можно было и довернуть. В общем со слов именно лётчика ветерана - наличие стрелков спасло большое количество самолётов и лётчиков. Не верить человеку, который с зимы 42-43 года и до самого конца войны воевал именно на ИЛ-2 у меня причин нет.
Корягин Федор Иванович. Кременчугское летное училище гражданской авиации . Штурман отряда .В войну летал на Су2, затем, на Ил 2. Штурман полка. Дядько был суровый, но справедливый. Говорил так: если стрелок не боялся, то были живы. А главное, он не болтал ерундой . Узнали мы о его боевой службе из училищной стенгазеты.
Мой дальний родственник, как раз был командиром авиаштурмовой дивизии, а дед по материнской линии - бортстрелком бомбардировщика! От живых свидетелей тех событий тех времён и событий я говорю автору культурно и вежливо - вы неправы! Бортстрелки ценились, а классные бортстрелки, а эта классность была в меткости и правильных подсказках лётчику, куда и в какой момент лучше уклониться лётчику от линии огня вражеского истребителя - ценились очень! На одиночные полёты бортстрелки могли выбираться лётчиком или назначаться отдельно, приказом!
Подтверждаю! Основное - стрелок это лишняя пара глаз. Которая совсем не лишняя. Собьёт не собьёт дело десятое, главное вовремя подскажет или отпугнёт. А попасть всегда трудно. Даже с современными прицелами. Это я основываюсь на своём опыте пусть и не очень богатом.
Да, порадовал заход от автора который сказал, что можно ведь просто вертеть башкой, а подсказки сзади не нужны. Мы то и не знали, что у в пилоты ИЛ-2 набирали только тех людей у которых вторая пара глаз на затылке и дополнительный мозг который успевал обрабатывать картинку на 360 градусов. Такое ощущение, что человек какой то активной деятельностью где требуется подобное применение внимания, требующее реакции быстрее чем у улитки(у нее кстати в этом плане все продумано, а вот человек так не умеет, ну да ладно), вообще не занимался, иначе бы понял, что такое в принципе не возможно. Все таки многие ученные(хотя не понятно в какой сфере ученный ученный так как и с цифрами косяков полно, да и с логикой фактов - вероятно выпускник вшэ, где некоторые ребята то и таблицу умножения помнят с трудом) к сожалению максимально далеки от реальности изучаемых вещей. Потому например могут просчитать скажем формулу идеального удара по футбольному мячу, скорость, массу мяча, ноги, тип материала, физику, аэродинамику итд, но в реальности они даже примерно не понимают то, как им играть, и как игра происходит на самом деле, а сами они по нему даже попасть не всегда смогут, не говоря о том, что бы нормально ударить. Если назвался ученым, то будь им, а не неси пургу.
Интересно, а зачем тогда в верхнем гаргроте делают вырезы и остекление, чем особенно увлекались американцы, да и немцы старались сделать обзор назад лучше. Некоторые ещё и в нижнем гаргроте делали окошки. У них что, пилоты может были лучше, что могли на 360 смотреть?
Посмотрел видео 5 минут и выключил.. Я не летал на штурмовиках, но прочитал очень правдивую книгу Олега Лазарева "Летающий танк 100 боевых вылетов на ИЛ 2" .. Задам риторический вопрос- зачем мотоциклистам каска? Спасает ли она ? Если все же снизойдешь и прочитаешь мемуары Лазарева, то узнаешь про некоторые человеческие качества Пстыго... Теперь о стрелках.. Задача стрелка НЕ СБИТЬ истребитель противника, а создать ему трудности, отогнать его огнем, а уж потом - если повезет- сбить.. Поэтому Лазарев много раз подчеркивает, что штурмовики должны летать плотным строем, прикрывая друг друга, создавая сзади завесу огня нескольких пулеметов.. Если немецкий летчик видит перед собой шесть ИЛ-2 в плотном строю, то атаковать в зоне огня шести пулеметов ему некомфортно... Кроме того, стрелки по возможности вели огонь и по наземным целям, особенно в случае отсутствия истребителей противника.. На мой взгляд, вы неправильно понимаете слово "эффективность", сводя его к количеству сбитых самолетов противника.. Просто вам нужно понять- штурмовик - не истребитель, и его эффективность измеряется не количеством сбитых самолетов противника, а количеством пораженных целей на земле... Кстати, точно таким было использование бортстрелков и в бомбардировочной авиации.. И последнее - опытные летчики предпочитали летать с постоянным бортстрелком в экипаже... Бортстрелок дополнительно контролировал заднюю полусферу и предупреждал пилота о появлении истребителей сзади.. Если бортсрелков в группе было 6, то напасть внезапно сзади противнику было весьма затруднительно , скорее- невозможно!
Ну если бы вы посмотрели, то узнали бы, что стрелки не спасали ни в каком строе и штурмовики сбивали десятками за вылет. Для немецких пилотов почти сразу с появлением стрелка стало понятно, что нельзя заходить штурмовику в хвост.
@@FuriousHistory Василий вам правильно ответил, а вы ему, как обиженный.... "Десятками за вылет" - здесь поподробнее! Это вы из "воспоминаний" обиженных немецких "лётчиков" сведения черпаете?! Или вам Виктор Суворов сообщил?
Стрелок не стрелок не знаю. Там суматоха была и полный раздрай во всем.Дед летал на ИЛ-2 и ныне еще жив, ему - 101. Всегда говорил, что машина НЕ надежная, но относительно живучая. Моторесурс двигателя 45 ЧАСОВ. Это уже обо всем говорит. Машины более трех раз в бой не выходили, либо потеря, либо списание. Сбить им любой истребитель очень проблемно, всегда летали вкруг сзади идущий прикрывал атакующего, и никого не ждали - сбили и все, твои парень проблемы.Дважды был сбит - первый раз снаряд зенитки ударил в двигатель, второй раз в бронеколпак, остался жив чудом. И вообще они вышли три раза полным составом в 20 машин и все вернулись. В четвертый раз вернулось только трое, он был в их числе. Выводы сами делайте. Мессершмиты рвали их в пух и перья и даже прикрытие истребителей не помогало ни как, а тут ода о стрелках. Не в обиду.
Все-таки считаю, что касательно Ил-2, но не Ил-10, когда возможности истребительной авиации, а главное время атаки изменились на порядок, в ряде ситуаций стрелок мог препятствовать оптимальному заходу истребителя на штурмовик и, если не спасти свой самолет, то замедлить атаку и дать время для выживания части группы. Перекрывает ли это потерю в скорости штурмовика после увеличения массы - нежно анализировать множество источников и считать. Кроме того, важно помнить, что даже уверенность летчика является важным фактором успеха вылета, так что это очень сложный вопрос, и возможно даже не имеющий однозначного ответа в принципе, а зависящий от конкретных факторов. Сравнение же успехов стрелка штурмовика и истребителя - полностью некорректно, т.к. у них абсолютно разная текущая задача и обучение.
1. “Я ученый и не приводите мне, что кто-то писал в воспоминаниях”, а про "клин УБТ в каждом полете" отсыл к одному стрелку Литвинову - сУрьёзная такая аргументация. 2. Какие 700 кг накинули посадив стрелка? Брезентовая лента на которой сидел стрелок, УБТ + станок + БК (от силы 150кг) и стрелок (75кг), накинем на фурнитуру примитивного места стрелка, итого около 300кг в плюсе! Что в двухместном варианте еще 400кг добавляло? Хорошо, умозрительно осилить вопрос не получается. Смотрим первый, лежащий на поверхности, источник. *Шавров, В. Б. "История конструкций самолётов в СССР 1938-1950 гг" - М.: Машиностроение, 1988. ISBN 5-217-00477-0* Ил-2 (1941) одноместный - масса снаряженного - 5788 кг Ил-2 (1942) пилот и стрелок - масса снаряженного - 6060 кг. То есть разница с учетом веса стрелка около 350кг. 3. “Загадка как он летал”(c) - загадка только для “ученного”. Посмотрев же ТТХ такой вопрос не возникает в принципе. Ил-2 (1941) одноместный - 210 вт/кг, разбег - 420м Ил-2 (1942) двухместный - 204 вт/кг, разбег - 400м Очевидно, что +7% к полетному весу оказывают влияние на управляемость самолета, как и очевидно, что *не* принципиальное. Задаваясь вопросом “как двухместный летал” не надо забывать - штурмовик не истребитель. Дошли группой до цели, выполнили пару-тройку пологих заходов на цель и так же в "горизонте" домой! В одноместном или двухместном варианте не принципиально - для истребителя это всё та же тихоходная мишень. По статистике второй половины ВОВ опытная группа из 8 штурмовиком не просто отбивалась от звена худых, а с большой вероятностью сбивала один! 4. Про боевую эффективно. Конечно в двухместном варианте она снизилась из-за снижения бомбовой нагрузки с 600кг, до 400 и уменьшением РС-ов вдвое. Но боевая авиация практически никогда не летает с максимально загрузкой. РС-ы были не популярны из-за низкой точности, а цели для бомбежки не всегда предполагают использования бомб максимального калибра. И самой главное - не надо жонглировать фактам. Ил-2 не использовался в одиночку - поэтому стрелок, чисто математически, не уменьшает вдвое боевую эффективность. При вылете звена (3 самолета в начале войны) суммарная максимальная бомбовая нагрузка снижалась на треть, а с учетом первого тезиса могла вообще не снижаться. 5. Рассуждения про расход БК УБТ это прямо классика жанра про “среднюю температуру по больнице”(с). У “ученного” есть статистика боевых потерь ИЛ-2 в одноместном и двухместном варианте? Без неё, очевидно - любые рассуждения об эффективности второго стрелка, вероятности поражения штурмовика истребителями противника, потерях стрелков, как бы помягче - несостоятельны. Это цифры висят "в воздухе", ничего не доказывают и не опровергают. Кстати, следуя логике автора можно договориться и до того что парашюты не нужен - не спасали они экипажи штурмовиков на малых высотах. 6. Не смотря на изменение ситуации в воздухе, общее снижение количества истребителей Люфтваффе во второй половине войны, увеличение групп штурмовиков вылетающих на штурмовку, осмысление тактики использования Ил-2, появление и улучшение взаимодействия с истребителями прикрытия - никому в голову не приходило оставить заднюю полусферу без защиты, ни во время войны, ни позднее. Со стратегов не так давно кормовые установки поснимали. 7. Очень трудно выносить этот неструктурированный поток сознания. Слушаем 18:37 - то есть неграмотное тактическое планирование штурмовки, как следствие - сбитие 30-ю!!! истребителями 18 Ил-2 брошенных без прикрытия, демонстрирует… что же это призвано продемонстрировать? Ах ну да - не эффективность стрелка по мнению автора. Хотя далее сам же автор приводит воспоминаниная (см. п.1) в которых даже просто стрельба из УБТ увеличивало шансы выживания. Похоже некоторых только установка на Ил-2 ЗСУ-23-4 «Шилка», чтобы Ил-2 в одиночку разнес 30 истребителей Люфтваффе, убедила бы в эффективности защиты задней полусфере. Но даже это не точно))) P.S. Упустил. Уважаемый "ученый", похоже вы не в области точных наук двигаете науку, иначе заметили бы что средний расход боеприпасов УБТ в 14.7% соответствует встречи с истребителями противника в каждом 7 вылете. А далее, как говорили Макарыч в известном советском фильме - "Ты выстрелил все, до железки"(с)
Вот именно благодаря таким "ученным"экспертам,которые с пеной у рта доказывали,что красноармейцу ничего кроме шашки,нагана и винтовки Мосина для победы над империалистами не нужно(ибо он вооружен самым грозным оружием ИДЕЕЙ))),наша многострадальная армия едва не осталась без пистолетов-пулеметов,полуавтоматических винтовок,современных танков и самоходных САУ и противотанковых установок!Действительно))),зачем нам все это когда у нас есть проверенные опытом тачанки!)))))
@@bogomazalexandr Какая многострадальная армия едва не осталась без ПП и самозарядок? По опыту зимней войны, заинтересовались ПП, стали их активно разрабатывать, в 41-м году та же "многострадальная армия" имела на вооружении 1,5 млн. СВТ и АВС. На 41-й год Т-34 и КВ могли считаться современными танками. То, что в нужном количестве и качестве - так на то уже были объективные причины.
Здравствуйте! Мой папа во время ВОВ был стрелком на штурмовике ИЛ 2. Если вам интересно, могу прислать скрины официального описания боёв, за которые он был дважды награждён. Этот ролик со стихотворением, написанным мной, посвящен летчикам-штурмовикам 44- но, а в частности, моему отцу - Муратову Загиту Аббубакировичу. В видеоряде- его фотографии из фронтового альбома. th-cam.com/video/S7Je3OFZHO0/w-d-xo.html Папа много не рассказывал, но некоторые детали из его рассказов остались в памяти.
Почитайте книгу,, штурмовики над Днепром,, мемуары Пальмова, Он пишет, когда в начале войны они летали на боевые, их никто не прикрывал, и тогда их механики вырезали сзади люк, вставляли бочку сажали стрелка с пулеметом и так летали, А в конце войны летали даже без стрелка, ибо прикрывали уже серьёзно, Летал Пальмова на ил 2,
"Эксперту" нужно сравнить боевые потери от истребителей одноместных Ил-2, и тех которые с борт стрелком, все дальнейшие вопросы отпадут сами. Или автор считает что знает больше чем наши деды-прадеды которые до ввода в производство двухместных Ил-2, своими силами на полевых аэродромах делали места для стрелков?
ну "деды" еще массово и свято верили, что нивкоем случае нельзя юзать ЛОЗ, не заполнять, а лучше его тихо проипать - иначе стопудейно убьют. видимо это тоже стоит рассматривать как тайные высшие знания легендарных "дедов".
В 41 и как сказал автор в 42 не было инструкций как применять этот самолёт. Именно в это время летал 1 местный самолёт. Без прикрытия истребителей, а с учётом отсутствия твоя радиосвязи летали стадом. Вот и все.
С одной стороны всё так, но с другой стороны всё несколько сложнее. Во первых для того чтобы стрелять по штурмовику с больших курсовых углов не попадая под огонь оборонительного пулемёта нужно стрелять не в сам штурмовик, а в некую точку впереди него т.е. с упреждением для чего нужна большая практика стрельбы да и то не все так могут. Считай это аналог (стендовой стрельбы, только ещё сложнее),кроме того это требует повышенного расхода боеприпасов, а боезапас каждой пушки составлял МГ до 60 снарядов на ствол, а стрельба из 7,92 пулемётов с большим боезапасом по штурмовику не эффективна. Самая эффективная стрельба по штурмовику именно с задней полусферы именно вдогон, да вот беда баллистика УБТ выше чем у MG FF u y MG FF/M и равная с MG-151. Причём мотор МЕ 109 ничем не защищён и радиаторы охлаждения тоже а вот сзади перед стрелком 6-8 мм броневая перегородка. Вот и считайте сами нужен стрелок или нет! А так же при атаке с боку или с верху опытный пилот штурмовика с большей вероятностью увидит эту атаку и трассу выпущенную с упреждением! И догадайтесь что он сделает?
со стрелком надежней и не так страшно лететь. так как автор могут рассуждать только игроки, а в реальной жизни работает страх, мораль и прочие факторы. Со стрелком за спиной надежней однозначно.
Лучшая книга мемуары по Ил-2 на мой взгляд книга 1975 года 2ГСС пилота Ил-2 Анатолия Константиновича Недбайло "В гвардейской семье" ,Анатолий Константинович совершил 219 боевых вылета,начал летать младшим лейтенантом с марта 1943 года ,в мае 1945 года уже имел звание майора.За всё время боёв у него было всего 2 бортстрелка - Антон Малюк и Дмитрий Матвеев,антон Малюк получил тяжёлое ранение ,когда на самолёте Анатолия Недбайло из за ранения в боевой вылет полетел другой пилот.По воспоминаниям Анатолия Константиновича он очень высоко ценил своего бортстрелка Антона Малюка и подчёркивал,что тот не раз спасал его жизнь,были они друг для друга друзьями и после вылетов.Судя по тому ,что написано в книге - основная функция бортстрелка это быть"глазами" в задней полусфере,несмотря на ,то что Антон Малюк прекрасно стрелял и сбил несколько истребителей немцев в большинстве случаев воздушный стрелок предупреждал заранее пилота о появившихся истребителях и тот успевал заблаговременно начать боевое маневрирование для выхода из под удара.так что выживаемость стрелка напрямую зависела ещё и от мастерства пилота,который правильно реагировал на предупреждение стрелка.так же по воспоминаниям большие потери были в основном до того как летчики при ударах по земле не научились использовать боевую формацию"круг",после того как Ил-2 становились в круг истребители немцев ничего с тем кругом не могли поделать и лишь добивали выбитые зенитным огнём из круга Ил-2. Насчёт зенитного огня -самолёт Анатолия Недбайло командиры в группе очень часто назначали в качестве подавителя зенитного огня и это работало -после ударов по зениткам выделенным для этого самолётом эффективность их огня становилась в разы меньше,во время захода расчёты зениток просто просто разбегались по укрытиям
Меня тоже зацепила фраза про "надо было просто зайти сбоку". Заход сбоку в воздушном бою требует гораздо лучших навыков стрельбы и шансы попасть там все равно мизерные. Если цель не огромный медленный бомбер, это обычно просто пустая трата боеприпасов.
По воспоминаниям Командующего 3 Воздушной Армии Новикова, на гос приёмке в 1940 году продемонстрировали новейший самолёт-штурмовик Ил 2. На испытаниях самолёт показал недосточную боевую нагрузку и пилотажные качества. А именно - скорость с бомбовой нагрузкой в 600 кг. не превысила 375 км/ч. Вооружение нареканий не вызывало. Специалисты НарКомата ВВС рекомендовали с целью повышения пилотажных характеристик убрать кабину борт-стрелка и выпускать Ил 2 в одноместном варианте... Тот же Новиков писал, что одноместный Ил 2 прекрасно зарекомендовал себя при работе с высот от 500, до 150 м. при этом отсутствие задней огневой точки ведёт к повышенным потерям в условиях господства Люфт Ваффе. Далее Новиков пишет о тех рекомендациях одобренных Нар Коматом ВВС для БАО, по установке дополнительной огневой точки на одноместные Ил 2 и снижении бомбовой нагрузки с 400 до 200 кг. при штатной загрузке боекомплекта пулемётнопушечного вооружения... По поводу комплектования стрелов-наблюдателей ( именно так их называл Новиков). В ВВС РККА были школы ,,Стрелков-Наблюдателей" выпускники которых и занимали кабины в боевых машинах. Так же на каждом Фронте были свои ,,Курсы Повышения Квалификации ЛетНабов"... А то, что ,,Стрелки в Ил 2 были из ШтрафБата" ,,утка германской пропаганды. Я не помню фамилий пилотов-штурмовиков, мемуары которых я читал, но прекрасно помню, что в полёте была Внутренняя связь и стрелок всегда заранее предупреждал об атаке
Я решил сюда продублировать свой комментарий. Если я где-то не правильно подсчитал - пожалуйста укажите. О сложности оценки статистики. 22 выстрела/1,5 секундный залп на каждый вылет. Это много или мало? 1. Если в каждом вылете был воздушный бой, то это мало. 2. Если воздушный бой (ситуация для применения бортового пулемёта) был 1 на 10 вылетов, то получается, что пулемёт расстреливал 200+ патронов в среднем? Вывод: необходимо вдумчиво применять статистику. Количество израсходованных патронов делёное на бои без применения борт стрелка искажают выводы. Можно сделать 40 вылетов и всего 3-4 раза подвергнуться атакам истребителей в хвост. По этой же статистике в каждой такой атаке будет расстреляно более 200 патронов, а это уже не 1,5 секундный залп. Полезней был бы расчёт количество расстрелянных патронов на количество вылетов с воздушными боями. Логично? Это как сказать, что солдат прослужил 1000 дней, отстрелял 1000 пуль, в среднем 1 пуля в день, а много ли ты настреляешь 1 пулей? Следовательно солдат и не воевал и эффективность его низкая. Хотя в реальности солдат расстрелял эту 1000 патронов в ходе всего 10 дней из 1000 дней службы и это эквивалент 2 боекомплектов в день условно. И там и там статистика, а весь вопрос как считать, а как посчитал, такие выводы и получились.
Для начала надо б сравнить с аналогичными самолётами стран-вероятных противников. Например, Ю-87 "Штука". Или с японским Ки-51. 700 килограмм, это не тонна. С математикою у автора проблемка. Странно, но "ненужность" бортстрелка ни немцами, ни японцами, ни теми же американцами, если брать их двухместные штурмовики, корабельного базирования, не муссировалась. При чём совершенно.
Все правильно автор говорит (кроме тонны веса. Стрелок плюс пулемет максимум 200-300кг). Мой дед был метким пулеметчиком после войны и его перевели в стрелки-радисты, а потом стал истребителем на миг15. Он говорил что при правильной атаке стрелки ничего не могут сделать. Даже заметить внезапно атакующий самолёт бортстрелку тяжело. США использовали р-47, корсары и лайтнинги в качестве штурмовиков, немцы фв190 и были эффективнее Ил-2. От зениток их спасал скорость и маневр, а от истребителей могли отбиться. А Ил-2 должны были прикрывать истребители и предупреждать об атаках, но радиостанций то не было в стране первооткрывателя радио. А подготовка пилотов Ил-2 не включала воздушный бой и была слабая максимум оборонительный круг хотя инструкторы авиашкол воевавшие на Ил-2 вели на Ил-2 успешные бои с истребителями противника. В этой ситуации ничего не оставалось как оборудовать Ил-2 стрелком. С появлением ил10 и превосходства в воздухе необходимость в стрелке отпала как и предполагалось изначально. И вообще Ил-2 самый плохой самолёт вмв. Кертис р-40 в качестве штурмовика был гораздо лучше и мог вести бои с истребителями. При желании улучшить стойкость можно было его оборудовать двигателем воздушного охлаждения. В чем преимущество Ил-2? В 5 милиметровой броне мотора? Так двигатель воздушного охлаждения более живучь и без брони, а на фв-190 и р-39 броня кабины даже лучше была при более мощном вооружении. Р-39 был вооружен 37мм пушкой и не в крыльях а стреляющей через вал винта, обеспечивая лучшее прицеливание. Вооружение Ил-2 отвратительное 2 пушки 23мм и 2 пулемета 7.7мм. У р-40 6 крупнокалиберных пулеметов разносивших паровозы и грузовики на раз-два. У р-47 8. Почему на ил-2 не ставили 12 пулеметов как на харикейне???? Бомбы 400кг у р-40 250кг, у як-9 400кг, а у Тандерболта и фоккевульфа по 1000кг. Если бы вместо Ил-2 с его рекордным тиражом в 36000 самолетов выпускали 36000 ла-5 или як-9 было бы намного лучше. Можно было бы смести Люфтваффе с неба и бомбить хоть на тб-3, хоть на сб-2.
Я думаю есть разница если знать , что там нет стрелка и просто снизить скорость и прицельно всадить очередь , или стрелять на проходе ,когда опасаясь стрелка ,при этом добиваясь всего нескольких попаданий , а этих нескольких попаданий илу было мало , об этом даже немецкие лётчики говорят, 7 вылетов без стрелка ,нет со стрелком только ему даже стрелять не надо было , о чем вы и сами говорите, что бы уже заставлять немца боятся , да защитный круг спасал но его делали редко , по воспоминаниям наших истребителей после штурмовки илы могли вообще уходить растянуто и как попало , что сильно усложняло их прикрытие , просто не все лётчики были опытные , и прикрытие не всегда решало , а стрелок вот он , за спиной , уже спокойнее , тем более опыт ведения боевых действий всегда отбрасывал то ,что не нужно и добавлял те улучшения которые работали эффектиано.
Если речь о научных исследованиях зашла, то вместо просмотра этого видео, гораздо информативнее книги Растренина по данной тематике. Там и про "почему Ильюшин не смог с двухместным вариантом выполнить им же самим написанное ТЗ на штурмовик и пришлось одноместный в серию запускать" и про "эффективность бортстрелков", и про многое другое со ссылками на архивные документы и другие источники.
Сумбур. С чего вы взяли что стрелок это +700 кг? брони не было у стрелка, сидел он на стропе натянутой. Сложной подвески пулемёта с компенсационными механизмами вряд ли было. В тактике очень много человеческого фактора. Это как способ применения-логистика, погода, время суток, местность, разведданые, опыт, чутье командира, "чтение врага", "чтение неба". Даже без стрелка илы становились в оборонительный круг и могли двигаться к базе или ждать подмогу. Есть случай когда даже без стрелка "по истребительному" удавалось сбить мессера. Сбить ил трудно-живучесть высокая, можно выбить масляный радиатор, пережевать все несущие конструкции, на это нужно время, убить пилота легче и быстрее и как раз сзади сверху(задняя верхняя полусфера). Если есть стрелки и лететь строем, то уже эшелонированный перекрёстный огонь, командная работа короче, автор ты опозорился. если ил со стрелком, тактика сбития усложняется, нужно уже два истребителя, один с задней нижней полусферы выбивает стрелка, второй с верхней полусферы выбивает пилота. Поэтому илы должны были плотным строем ползти на пузе, лучше в сумерках в тумане, в плохую погоду, нужно знать местность и ориентиры наизусть. строй в плане треугольный, чтоб задние защищали ведущего строй командира. Мессер быстрый, медленно лететь не может.
Информация про 700 кг базируется на данных сравнение массы одноместного ил-2 и двухместного ил-2 крыло со стрелкой. Ваши измышления про то, что для сбития необходимо два самолёта выглядят слишком теоретическими. По факту в конце видео я привожу примеры на сорок третий год когда сбивали огромные группы ил-2 и им не помогали никакие защитные маневры.
Одна бронепластина размером 1м² минимум 320 кг. Плюс сам УБТ без турели и бк 21.4 кг, плюс вес стрелка в одежде. Особенно зимой. И то вес броне плиты я взял современной толщиной 6.5 мм
Я не специалист, поэтому мои личные умозрительные выводы: 1. Штурмовик (как и бомбардировщик) - самолет НЕ предназначенный для воздушного боя. 2. Для истребителя штурмовик - легкая цель, независимо от наличия или отсутствия бортстрелка. 3. В начале войны, когда тактика применения штурмовиков не была отработана, а на фронте катастрофически не хватало авиации (советской), небо всецело контролировали немцы. Штурмовики да и бомбардировщики очень часто отправляли на задание без прикрытия истребителей, что в тех условиях было практически неизбежной смертью. Естественно для пилота психологически, наличие хоть какого-никакого пулемета и стрелка за спиной, имело большое значение, что бы не чувствовать себя совсем уж беспомощно при встрече с вражеским истребителем. 4. Эффективность бортстрелка низкая, что подтверждается статистикой сбитых вражеских истребителей и погибших стрелков. Однако в некоторых случаях при грамотной тактике, вражеские истребители попросту уклонялись от боя, в случаях когда например одиночный истребитель натыкался на слаженную работу нескольких экипажей штурмовиков. 5. Нужен или не нужен бортстрелок и пулемет? Вопрос риторический, с точки зрения тогдашнего руководства, психологическое состояние пилота важнее боевой эффективности самолета и пожалуй я с этим согласен.
Во время войны ничего ни делалось просто так, все ,что делалось было не обходимо.Изначально конструкторы думали именно так как этот паренек .Но в ходе эксплуатации приняли решения для снижения потерь посадить стрелка.Так- что не нужно считать себя умней людей ,которые приняли такое решения ценой крови.Учитывалось все , по этому шла модернизация техники под возникающие требования.Именно потому и делалось все чтоб снизить потери и повысить эффективность.
@@FuriousHistory глянул свой первоисточник, ну да ПВО они так тоже подавляли : Применение боевого порядка «круг» являлось основным тактическим приемом действий отдельных групп штурмовиков. «Круг» обеспечивал штурмовикам надежную обороноспособность в бою с истребителями противника (каждый самолет защищал хвост впереди идущего) и достаточную свободу маневра, позволявшую подавлять оживающие точки вражеской зенитной артиллерии. (маршал авиации Скоморохов)
Защитой от истребителей был защитный круг и им пользовались и истребители на начальном этапе войны. А боевой круг использовали штурмовики для многократного захода на цель.
@@MAVik72 Пе-2 использовали т.н. "полбинскую вертушку". Выражение "боевой круг" почти не использовалось. В такую вертушку Ил-2 встать не мог - он не мог ни пикировать под большим углом, ни, тем более, кабрировать под большим углом. Поэтому боевой круг Ил-2 не может быть противозенитным маневром. Лоханулся тут автор видео.
Вот Вам реальное мнение. Федор Иванович Корягин. Воевал с первого дня войны и до последнего. Су2, потом Ил. Он сказал: если стрелок не боялся, то были живы.
Годный контент! Какого так мало подписок??? Человек реально делает громадную роботу!! Приятный, монотонный, закадровый голос, всю инфу впитуещь на 100 процентов!! Продолжай дальше, все заходит на ура.
Военные изначально хотели 2-х местный самолёт, но илюшинский прототип в двухместном варианте не выполнял выставленные военными требования по дальности и грузоподъемности. (Илюшин в своих мемуарах откровенно лукавил). За подробностями к Олегу Растенину и его цикле лекций о становлении штурмовой авиации на канале Тактик Медиа.
Заказчик не всегда прав. Иногда он сам не совсем понимает , чего хочет. Представляете уровень заказчика в конце 30-х после массовых репрессий в армии? И учитывая диаспору 1-й конной в высшем руководстве армии. По своему опыту могу сказать , что в большинстве случаев исходное тех.задание после его изучения исполнителем , грамотной встречной аргументации , существенно изменялось. Я, например, исхожу из того, что заказчик должен ставить задачу (.т.е. сказать какой цели он хочет достичь). А инструменты для реализации этой задачи должны предлагать специалисты. И оценивать пригодность и эффективность инструментов (технического решения поставленной технической задачи) надо по результатам, желательно оцифрованным. Т.е. в данном случае что пытались достичь использованием стрелка и достигли ли ?. В цифрах. На сколько снизились потери и насколько хотели снизить? Ту же задачу может быть можно было решить улучшением каких-либо других характеристик, о чем , собственно автор и говорит
@@sergevostroknutov2258 Я бы с вами согласился, если бы не нюансы. Нередко оно так как вы сказали, но не в данном случае. Илюшин в своих воспоминаниях и эти воспоминания легли в основу классического изложения истории утверждал, что вот он такой прозорливый сразу предлагал 2-х местный, а такие сякие военные сказали - давай одноместный. И только когда стали доступны документы (техзадание, протоколы совещаний протоколы испытаний, заключения по испытаниям) то картина предстала в другом свете. Было ТЗ, с которым КОНСТРУКТОР СОГЛАСИЛСЯ, но в ходе испытаний летный образец не выполнил требований ТЗ по дальности и боевой загрузке. Тогда конструктор сделал финт ушами - убрал второго члена экипажа, а на его место разместил дополнительный бак и сказал - вот самолет выдает нужную дальность - принимайте (военные надо сказать от такого расклада прифигели), но тут уж Илюшин подключил админресурс, который сказал принимать, что есть иначе скоро возможно война и мы вообще без самолета останемся.
@@vladimirk3506 ересь. Стрелка убрали из за проблемы с задней центровкой. Уменьшили бронекабину, убрали стрелка и все стало норм. Растенина и тактик медиа специалистами не считаю
@@sergesimon7932 Да... Убрали борт-стрелка, броню, и пулемëт -- и сразу центровка сместилась и летать начал лучше? А ничего, что на место борт-стрелка, бак с топливом воткнули на 305 литров?!?! Или это другое? И влияет по другому?
Пустой разговор из серии - Если б да ка бы .... История уже расставила всё на свои места , если стрелка туда посадили , значит он там был необходим . А эффективность упала по простой причине , желающих заходить в хвост Илам по убавилось , по причине естественной убыли таковых .
Руководствоваться принципом, что если кто-то что-то сделал, значит это правильно минимум глупо. Зачастую многие вещи делают по инерции, чтобы сэкономить силы.
@@FuriousHistory В десятке стрелка оставили , значит не всё так просто в этой жизни как нам кажется , опыт ведь на тот момент накоплен был уже колоссальный .
Сразу говорю, что, то что я сейчас скажу я не смогу подтвердить ни ссылками на статьи, ни цитатами из статей, ибо, специально этой темой не занимаюсь, статей не пишу, роликов не выкладываю а просто интересуюсь темой ВОВ, техникой того времени, и, почему-то, самолётами особенно, именно поэтому я сейчас и здесь. И так, по моей информации ( которой можно пренебречь, ибо недоказуемо), да Ил-2 был задуман машиной двухместной изначально и, если кто знает особенность конструкции ИЛ-2 , то задуман он был в аспекте самолёта с БРОНИРОВАННЫМ МОНОКОКОМ в котором должны находиться двигатель и экипаж включая стрелка. НО!!! На момент проектирования самолёта не было двигателя на который рассчитывал Илюшин. Его разрабатывали но опаздывали по срокам, отчасти и из-за эвакуации заводов и конструкторских бюро. Даже если бы мотор был бы и готов к тому моменту, то самолёт был явно тяжеловат и лётные характеристики его были не совсем идеальными, но этим пришлось пренебречь в пользу живучести самолёта. Лётные характеристики были не идеальными, но приемлимыми, но это если бы был готов тот мотор на который рассчитывал Илюшин. Но мотор не был готов. На тот момент был мотор который ставили на МиГ-1 с той лишь разницей, что на МиГи ставили версию с высотными настройками а для ИЛа сделали мотор для низких высот, но для штурмовика, как машины изначально более тяжелой, тот мотор был слабоват. Но фронту был нужен этот самолёт и Илюшин пошёл на компромисс -- переработал конструкцию на одноместную что бы облегчить самолёт. Экономия в весе состояла не только в исключении веса стрелка, его оружия и боекомплекта НО И В УКОРАЧИВАНИИ БРОНИРОВАННОГО МОНОКОКА (!!!) В монококе теперь находился двигатель и пилот. Теперь машина стала легче и могла сносно летать с этим двигателем. Но обстановка на фронтах была тяжёлой, истребителей на прикрытие штурмовиков не хватало катастрофически, у немцев полное господство в воздухе. И именно в этот период потери лётчиков штурмовой авиации были огромными. В начале войны лётчику штурмовику присваивали звание героя за 10 (!!!) боевых вылетов. СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ штурмовиков заключалась в том, что каждое боевое задание -- это вылет за линию фронта на территорию врага. Если истребители иногда вели оборонительные бои отражая налёты вражеской авиации над своей территорией, и при их сбитии они могли остаться живыми и вернуться в часть, то у лётчика штурмовика такой возможности практически не было -- или смерть, или плен. По сути им и парашюты были не нужны, штурмовики летали и вели штурмовку с высоты 300 м при плавном снижении и если самолёт сбивали, то для использования парашюта просто не хватало высоты. И если кому покажется, что 10 боевых вылетов для получения звезды героя мало, то я уверяю вас, что таких претендентов было совсем не много на начальной стадии войны. Что касаемо самого самолёта, то немцы быстро поняли что у ИЛов задняя верхняя полусфера -- это для них просто райское место для атаки, и можно спокойно и без суеты... Что они и делали с успехом, а пулемёт системы "оглобля" если их и отпугивал, то не долго -- дураков нет. Потом появилась, так называемая "фронтовая модификация" ИЛ-2. Суть её, да именно, заключалась в том, что вырезалась часть фюзеляжа за кабиной, туда вставляли пустую бочку, ставили пулемёт, каску на стрелка... -- и будьте добры пожаловать в ад! Но, слава Богу это длилось не долго. Мотор для ИЛов доработали, отказались от выпуска МиГов, дабы освободить производственные мощности, и на фронт стали поступать заводские ДВУХМЕСТНЫЕ модификации ИЛ-2 с изменённой формой крыла (придали небольшую стреловидность крылу компенсирующую смещённый центр тяжести) НО ЭТО БЫЛ ИЛ-2 (!!!) а не ИЛ-10, как видимо думает автор этого ролика (до ИЛа--10 ещё не дошло) В таком виде -- двухместый штурмовик заводской модификации ИЛ-2 и дошёл до конца войны. НО, проблема с уязвимостью стрелка осталась, ибо, как я уже писал, бронированный монокок был укорочен, и в модификации 2-х местной заводской, монокок удлиннять НЕ СТАЛИ, потому как это требовало приостановки производства, а значит прекращения поставок на фронт самолётов. И только после войны был создан штурмовик ИЛ--10 с длинным бронированным монококом и для стрелка, и ещё большей стреловидностью крыла, но был уже не актуален. Теперь об эффективности стрелка. Не знаю, на сколько верным можно считать утверждение здесь о том, что "Семь полётов с зачехлённым пулемётом" верно. Действительно стрелок практически не сбивал самолётов противника -- у него ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ сектор обстрела, да и ещё в горячке свой собственный хвост не зацепить, и очередь из пулемёта была короткой из-за того, что истребитель в этом секторе находился очень короткий промежуток времени, а не из-за перегрева пулемёта. По сути задача стрелка заключалась в том, что бы не дать истребителю зашедшему в хвост прицеливаться в идеальных условиях, и в этом был смысл, и в этом была его необходимость. Так или иначе, но стрелкам удавалось создавать проблемы лётчикам "Люфтваффе", в этом и была их эффективность.
Ну тут двоякая ситуация. С одной стороны да, в хвост истребитель не зайдет при наличии бортстрелка, вроде и жить спокойнее, веселей. Но с другой - можно зайти снизу/сверху/с флангов. И мне кажется что пилоты люфтваффе об этом догадывались. Лично на мой взгляд(я конечно статистики не собирал) - условно, число истребителей в небе всегда было больше чем число штурмовиков, что в принципе сводило бы на нет наличие бортстрелков как эффективного средства. Вообще скажем так.... наличие вражеских истребителей сводило на нет шансы выжить у штурмовиков без прикрытия даже с бортстрелками. На самом деле весь этот спор - вообще не принципиален и в нем нет смысла. Этот феномен - своего рода костыль, которым люди пользовались чтобы сделать вылет безопаснее. Ведь по сути мы бы получили намного большую эффективность боев, если бы штурмовики были без стрелков и несли доп бомбовую нагрузку, а их просто прикрывали бы свои истребители. В реальности же ситуации были наверное разные. Кому то наличие бортстрелка явно помогало прожить подольше, кому то нет. Если взять ситуацию без прикрытия штурмовиков - пока ваша группа летит и создает неудобства группе вражеских истребителей, то да, домой вернется больше самолетов. С другой же стороны - очередь в пару секунд в головокружительном сражении, когда не ТЫ управляешь самолетом и не знаешь куда он вильнет в любой момент, когда цели двигаются во всех направлениях и до них расстояние в несколько сотен метров.... ВЫ вообще пробовали пострелять из чего то , хотя бы даже из рогатки сидя на багажнике велосипеда? Если бы были вот ИЛы с бортстрелками и без и были бы одинаковые условия, то да, можно было бы сравнивать статистику. А так...бессмысленно. В этом вопросе слишком много переменных, мы же не сравниваем очевидные вещи по типу как часто ломался тот или иной двигатель или какая подвеска танка была более надежной. Однозначный вывод один - звук хреновый, Фуриос, больше так не делай))
@@СергейВасильев-х9п7у Сбивали этих Штук на стрелков не глядя. В мемуарах полно историй про то как истребители врывались в строй Штук и крутились вокруг них и выходили из боя не получив ни одного попадания по себе.
Здравствуйте. С большим удовольствием смотрю Ваше видео. Про ИЛ-10 с Вами согласен. С ИЛ-2 Вы несколько упустили причинно-следственную связь. С уважением.
Из Вашего видео следует, что КБ Ильюшина, военный заказчик и военная приёмка ВВС - это просто сборище некомпетентных людей, испортивших ненужными доработками хороший самолёт. Как - то не очень.
Я вам как инженер ВПК по авиации скажу честно - военный заказчик и военная приёмка ВВС - это просто сборище некомпетентных людей. Это именно так, я с ними часто сталкиваюсь! Так как я закончил МАИ и 20 лет работаю над прибором, а потом какойто вояка молодой меня учить начинает, незная законов физики зв 10 класс школы!
Бортстрелок летавший с незаряженным пулеметом фактически учился следить за обстановкой в воздухе и должен был четко знать в какие моменты и в каких направлениях можно стрелять, чтобы не попасть в соседние самолеты идущие рядом в строю. В интернете есть таблица пулестойкости летательных аппаратов времен WW2 в которй Ил-2 находится между A-20 и B-17, но в отличие от американцев это был небольшой маневренный и хорошо бронированный самолет. Более того мощное фронтальное вооружение отбивало у ассов люфтваффе всякую охоту заходить на Ил -2 точно в хвост, поскольку в результате разности скоростей в 150 км/ч и всем известного финта ручкой истребитель сам мог получить от 4 до 12 20 мм снарядов в хвост или плоскости.
Талгат Якубекович Бегельдинов, дважды герой советского союза. За два года войны 43-45 На Ил-2 совершил 305 боевых вылетов на штурмовку наземных войск противника, в воздушных боях сбил 27 самолётов. У него был стрелок с которым он всю войну прошел. Есть видео про него.
У меня дед летал на ИЛ 2. Правда на одноместном варианте. Потом на Пешках, потом на Тушках. Он никогда не говорил про Илы, но про Пешку говорил, что у стрелков было вооружение слабовато. Пешки и Илы занимались примерно одинаковой работой и стрелки были нужны. Просто логика, лишний пулемет никогда не помешает. Задания бывают разные, обкатывать новичков, нужно без сильной угрозы. Нигде не сказано какого рода были вылеты. Теперь о потерях, потери стрелков, где сказано, что их убивали истребители? Самолёт летит под сильным огнем зениток, летчик в бронированной кабине, стрелок нет, он находится под градом шрапнели... Короче, ладно, долго объяснять тебе учёный....
Бортстрелокт на Ил-10 почти бесполезен при атаке в заднюю полусферу скоростного реактивного истребителя в небе Кореи. При атаке же Ил-2 поршневым истребителем бортстрелок необходим, особенно если вспомнить низкую эффективность советского истребительного прикрытия в первые годы войны вплоть до 43-44 годов на отдельных участках фронта. Бортстрелок незаменим на выходе из атаки для работы по земле и подавления огня мелкокалиберной зенитной артиллерии по улетающему самолету или вертолёту. Вспомнить Афган, опыт Ми-24 с пулеметчиком в десантгом отделении или проект Ил-102 с установкой спаренных 23 мм стволов в ХЧФ (хвостовой части фюзеляжа).
Автор не говорит почему то о том что летали строем и стрелки прикрывали не только свой самолёт, но соседний. Да замыкающие самолёты звеньев были под самым большим риском при отражении атаки истребителей, особено пары. Но и летели там опытные лётчики в основном. И да иногда летали без стрелков. Основное что было не сказано автором это то что до середины войны штурмавикам часто приходилось защищать себя от истребителей, а в конце войны нет, и да от МЗА очень много было потерь в технике и невсегда человеческих.
Наличие бортстрелка имело в первую очередь психологическое воздействие на противника. 1. Без него Ил-2 превращался в легкую мишень для противников-новичков, потому что хоть и потеря немецкого истребителя и маловероятна, но сложно себя пересилить и спокойно зайти в хвост, хочется выбрать ракурс по-острее. Надо понимать, что немецкий пилот все же думал как будет жить после войны, а не про то как завалить побольше целей, все же это не игра. Выгодная для бойца тактика увеличивает вероятность выживания, но не всегда обеспечивает его армии победу. 2. Наличие второго члена экипажа подстегивает пилота быть осторожнее чтобы не подставляться, экипаж становится более "жизнелюбивым". 3. Стрелок-радист фактически являлся наблюдателем и помогал оценить наземную ситуацию, обзор вниз у него был лучше поскольку его кабина была на уровне задней кромки крыла. Бронеспинка за пилотом со временем стала глухой когда появился стрелок 4. Стрелок был реально расходником для уменьшения потерь пилотов, фактически ему требовалось в разы меньше обучения. Можно было взять любого парня из пехоты и через месяц уже садить в кабину. А вот потеря пилота означала автоматически и потерю самолета.
Годнота, машина победы. Каким надо быть человеком, чтобы делать 2-3 захода на море огня? Подумайте сперва, прежде чем бомбить. Касаемо бортстрелка-илы, после штурмовок зачастую уходили домой на бреющем, чтобы обезопасить нижнюю полусферу. Бой с истребителями старались избежать по максимуму. Также стрелок мог работать по наземке на выходе из пикирования, что иногда разрешали. Касаемо безвозвратных потерь-это не обязательно гибель летчика, или стрелка, это невозможность вернуться на прежнюю должность, как вариант
Насчет установки кабины стрелка и усложнения из за этого пилотирования. Горе исследователь, да будет тебе известно, что изначально Ил-2 так и проектировался и испытания проходил как двухместный. Так что все вернулось на круги своя. И это не могло сказаться в худшую сторону.
Ничего себе историк авиации... Вывод о том, что советские ВВС не умели толком воевать в период 1940-1942гг давно известен, но к проблеме наличия, или отсутствия стрелка на ИЛ-2 отношение имеет опосредованное. Давно известно, что главная причина проблем с оборонительной установкой для Ил-2 в бронекорпусе. Изначально в серию пошел одноместный вариант, вот оборонительную турель потом и приспосабливали как могли. Два года мучений. Пока не вернули стрелка в бронекапсулу на Ил-10. Все остальные измышления автора - абсурд. Приведу примеры наиболее ярко показывающие не знание темы автором. Первое. После установки оборонительной турели бомбовая нагрузка НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Как была 400кг, так и осталась. Критически для ВВС ухудшились взлетные характеристики, из-за возникших проблем подготовки полевых аэродромов. Именно возросшая длина пробега заставила уменьшить штатную загрузку до 200кг. И, сразу после появления АМ-38ф, нагрузку вернули до штатных 400кг. Второе. Длина очереди. Все историки ссылаются на ОДНО воспоминание воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина. Других то и нет. Автор - запомни! Обрыв дульца гильзы связан с низким качеством гильз серийных боеприпасов. Наладили производство качественных боеприпасов и проблема рассосалась. Со ШКАС было еще хуже - там "качество vs количество" привело к необходимости использования патрона со специальной гильзой. И, на память автору! Стрельба длинными очередями из крупнокалиберных систем не просто не рекомендуется - ствол не выдерживает! За такую стрельбу пулеметчиков наказывают. Кроме того, начиная с 50-х годов все авиапушки вообще оборудуются ограничителем длины очереди. Третье. Анализ поврежденных в бою бронекорпусов Ил-2 показал, что он ограниченно защищает от пуль винтовочного калибра. Уже 15мм снаряд пробивал 4-6мм бронирование (пол, бока, капоты и т.д.) с 600м в любой проекций, а 12мм заднюю плиту (максимальное бронирование) снаряд 20мм гарантировано пробивал с 400м. То есть, от истребителя бронекорпус защищал сравнительно плохо. Тогда дилетант может сделать вывод о том, что не нужно бронировать вообще... А, на самом деле, бронекорпус вполне таки защищал от 20мм снарядов МЗА, так как в основном попадания в него снарядов МЗА были под малыми углами. И этому есть подтверждения и с нашей, и с немецкой стороны. Кстати: стрелки шестерки Ил-2 заставляли немцев на Bf-109 открывать огонь с дистанции более 800м - жить хочется всем, а тут и бронекорпус вполне так комильфо....
Ну во-первых ваше мнение о том, что главная причина в бронекорпусе, я вижу первый раз. во-вторых, вы сами себе противоречите. Сначала вы пишите, что бомбовая нагрузка не изменилась, а потом пишите, что её уменьшили до 200 кг. По поводу очереди из УБТ вопрос спорный, я и я сомневаюсь, что из 12 миллиметрового пулемета нельзя делать очередь больше 10 выстрелов. И я не делаю выводов о том, что бронекорпус не нужен вообще, но одно дело бронекорпус, который участвует в каждом бою, и другое дело стрелок, который то убивается, то не стреляет.
@@FuriousHistory Опять вы показали свое не понимание темы. Обосновываю. Для того, чтобы догадаться, что все проблемы стрелка были из-за того, что в серию пошел одноместный бронекорпус не нужно быть особо умным. Достаточно почитать отзывы: попытки усадить стрелка в общем были вынужденными и все страдали двумя серьезными недостаткам из которых самый болезненный - незащищенность стрелка. Не помещалась турель в одноместном бронекорпусе. Проблему решили только создав двухместный бронекорпус для Ил-10. Про бомбовую нагрузку и штатную бомбовую нагрузку - это понятия разные, но вы этого не знаете. И 200кг, 400кг и 600кг поднимал Ил-2 и двухместном, и в одноместном вариантах. При этом изменялась длина разбега и время взлета (работа двигателя на взлетном режиме ограничена), которые еще зависят от типа покрытия ВПП. Полевой аэродром создается в соответствии с определенными наставлениями где эта самая длина и тип покрытия регламентируются. Отсюда проистекает понятие штатная загрузка, то есть загрузка при которой аппарат поднимется с любого полевого аэродрома при соответствующих метеоусловиях. Можно при создании полевой ВПП увеличить ее длину? Ответ ВПП всегда увеличивали, если ее длина не ограничивалась иными причинами. Поэтому, Полбин и возил на ПЕ-2 тонную бомбу при штатной бомбовой нагрузке 800кг. После взлета, характеристики двухместного Ил-2 практически не менялись, просто он должен был лететь на немного большем угле атаки. Кстати - на двухместном Ил-2 сразу увеличили размер триммеров. И, повторю, не требуется использовать максимальную мощность двигателя в полете. Она нужна только на взлете! Как только мощность двигателя НА ВЗЛЕТЕ увеличили, сразу разрешили брать ШТАТНО 400кг. Про длину очереди. Во-первых, мнение ОДНОГО бортстрелка не является истиной в последней инстанции. У УБТ были недостатки, но вот обрыв гильзы никогда не рассматривался как конструктивный. А сам пулемет на государственных испытаниях показал 1470 патронов на отказ при стрельбе очередями 20-50 патронов. А это 10БК на один отказ!!! При живучести ствола в 10тыс. выстрелов. Правда, стреляли качественными патронами. Кстати, не было серьезных нареканий к работе УБТ на Пе-2! Вот такая беда: куда теперь тезу про "ненадежный УБТ"... засунуть? Однако, повторю, на крупняке рекомендуемая длина очереди 3-5 патронов. Уже 10 считается излишним, а 20 - запрещается. Возьмите НСД, или НС на ДШК, НСВ, КПВ - там это прописано в явном виде: "Интенсивная стрельба непрерывным огнем или длинными очередями (10-20 выстрелов) приводит к быстрому нагреву и износу ствола, поэтому допускается лишь в исключительных случаях, когда требуется большая плотность огня". Грубо говоря - выстрелил одной очередью 50 патронов - меняй ствол! БК Ил-2 - 150 патронов выстреливается за 12 секунд. Это в кино тра-та-та длится минутами.
@@malikshaimukhambrtov1904 Спасибо, так более понятно. Однако же по бомбовой нагрузке очень много воспоминаний, что уже с 400 кг самолет еле взлетал, не то что с 600 кг. Т.е. в идеальных условиях взлететь это одно, а с раскисшего аэродрома в спешке - это другое. По УБТ. Ну допустим не был он ненадежным, но есть же еще информация, что средний настрел был 20 выстрелов за вылет, что дает две очереди. Т.е. им не особо пользовались или что?
@@FuriousHistory Про УБТ. УБ всех модификаций УБТ, УБС, УБК за войну сделали более 150000. Им штатно вооружались: ЛАГГ-3, ЯК-7, ЯК-9, Як-3, МиГ-3, Пе-2, Ту-2, АР-2, Ил-4, Ли-2. О какой ненадежности может идти речь? Да если бы это было так, то упоминания об этом были бы во всех мемуарах. А так, речь может идти только о воспоминаниях хренового бортстрелка. Кстати, за время войсковых испытаний 16 двухместных самолетов Ил-2 с пулеметом УБТ выполнили 64 боевых вылета с общим налетом 77 часов. Проведено 8 воздушных боев, в которых огнем стрелков было сбито 7 истребителей противника Bf109. Свои потери составили 3 штурмовика. Вот так!!! Конечно, вспоминают наиболее сложные вылеты, например, взлеты с раскисших аэродромов. А вот уже в Луганский, который часто летал на сопровождения Ил-2, пишет, что Пошивальников практиковал, использовав БК основного вооружения, обстрел позиций из турельных пулеметов. Кстати, Вы не задумывались, откуда появились "сакральные" цифры 200, 400, 600кг? А дело в номенклатуре фугасных бомб. "Их было" всего три: ФАБ-50, ФАБ-100 и ФАБ-500кг и размещались они в бомбоотсеке и на двух подкрыльевых точках подвески. Отсюда - штатные 400кг - 4 ФАБ-100 и "перегрузочные" 600кг - ФАБ-500 в фюзеляже и 2 ФАБ-50 под крыльями. Так вот, для ФАБ-500 практически не было целей в тактической полосе, их иногда (редко) использовали при работе по мостам и т.д.
47-й штурмовой полк ВВС ВМФ с 12.03.43 по 29.04.45 потерял 121 пилота и 103 стрелка · 175 гвардейский авиаполк с 42 по 45 потерял - 64 пилота и 47 стрелков (в 42-м году полк летал на одноместных «Илах» и потерял 14 летчиков). В результате - никаких 7 к 1 даже близко не видно. Соотношение близко к «1 к 1».
Доказательства не эффективность бортовых стрелков ошибочны. Ошибочные доказательства людей, которые называют себя экспертами, многого не ронимающего в технике пилотирования самолета, в тактике штурмовой авиации, потому что не имеют лётного военного образования, не корректны.
@@FuriousHistory А что идиоту, строящего из себя ,,специалиста" говорить? Тебе уже в коментариях сказали, а ругаться нет желания, да и куда тебе идти с своим ,,званием" я написал.
1. Во время атаки наземных целей лётчик полностью сконцентрирован на них. Смотреть в ЗПС ему попросту некогда. На су-25 пилоты даже ловушки отстреливать забывают (поэтому их объединили с гашеткой вооружения), не то что назад смотреть. Обзор назад у ила после установки бронеспинки стал отвратительный. 2. Главное оружие ила - пушки. Об этом писали сами лётчики. Точно кидать бомбы было сложно ввиду отсутствия прицельных приспособлений, а НАРы сами по себе малоэффективное оружие. Так что зависимость бомбовая нагрузка/кол-во вылетов не прямая. 3. Стрелок действительно очень часто стрелял по наземным целям на выходе из атаки. Об этом писал кто-то из пилотов Пе-2. Даже в Афганистане при наличии ЗУ у противника ил-28 показывал себя лучше су-25, т.к. имел стрелка, который после атаки мог подавить зенитный огонь. 4. Если стрелок был так бесполезен, почему он был на большинстве штурмовиков и торпедоносцев ВМВ? Кстати, что немцы про своих Йоханнесов Блюмеров писали? 5. По моему во время войны была куча способов отправить людей на убой. Не обязательно для этого делать в штурмовике вторую кабину. А брони там не было ради сохранения центровки (но это думаю тебе известно) 6. 10:40 "в реальных боевых условиях результативность лётчиков была несколько хуже". 7. Про 750кг долго орал в голос, потом почитал комментарии. Ну ладно, бывает...) Конкретные цитаты приводить не буду, на поиск уйдёт очень много времени.
Хорошее видео. Отлично подобранный материал. Спасибо. Однако, считаю, что несмотря на невысокую эффективность бортстрелка, его присутствие несло высокую моральную поддержку для пилота. Особенно учитывая достаточно низкий квалификационный уровень основной массы пилотов. Для примера: мой отец стал летчиком Ил-2 в 1944 году в возрасте 16 лет (добавил возраст, чтобы приняли в училище). По его рассказам таких как он было много. Мог ли 16-летний мальчишка с 7-ю классами образования быть хорошим пилотом? Поэтому, наличие товарища за спиной имело смысл.
@@иваналексеев-у3ъ Уважаемый Иван Алексеев, а Вам, собственно, сколько лет? Судя по грамматике и орфографии, Вы еще не закончили 5 классов общеобразовательной школы. Или в крайнем случае - 7, как у моего отца в 43-м. Я "буковки хорошо видеть". Про грамматику и знаки пунктуации в Вашем тексте я промолчу, потому что для Вас это высшая математика. А вот слова "эфемерно" и "сказочно" пишутся так, как они написаны у меня, а не так, как у Вас. Если Вы продвинутый пользователь компьютера, то должны знать, что при неправильном написании слово подчеркивается красной чертой. Обращайте внимание на красные черточки... Теперь по существу вопроса. В 43-м году еще выдавали аттестат об окончании 7 классов. Мой отец именно год и добавил, чтобы было 17 лет. А по факту - ему было 16. Насчет приема в летные школы дураков ничего не могу сказать: сложно определить. А вот то что был дефицит летного состава - это факт. Поэтому при приеме в летные училища на многое закрывали глаза.
@@иваналексеев-у3ъ Послушайте, уважаемый, я не понимаю, почему Вы все время абсолютно голословно обвиняете меня во лжи? И еще ругаетесь при этом. Умение общаться с интернетом и грамматикой не зависит от возраста, а только от "дурости" и "тупости". Насчет образования. Обязательное 7-летнее образование было введено в 1937 году и отменено только в 56-м, кажется. 8-9-10 классы не были обязательны для поступления в училища: ни в ремесленные, ни в военные. Более того, 8-9-10 классы были платными. Не каждый мог себе позволить 10-ти летнее образование. Откуда у Вас информация о необходимости 10-ти летнего образования? В довоенных военных учреждениях подразумевалось начало обучения с 8-го класса. Другой вопрос, что во время войны общеобразовательное обучение в училищах было сокращено по понятным причинам. И вообще, у меня ощущение, что Вы безграмотны не только в русском языке. И кстати, слово "молодежь" пишется с мягким знаком...
@@иваналексеев-у3ъ Он стал летчиком в 44-м году (читайте внимательно мой первый пост) и имел среднее образование, достаточное для того времени, а именно - 7 классов. А насчет балабольства - почитайте свои собственные посты. И прекратите пороть чушь про 10 классов и богатырское здоровье. Желаю здравствовать и советую немного подучиться.
Стать летчиком в 16 лет в 44 , можно только если папа генерал , но это по нашим временам ,в Те времена даже сын дяди Джо не смог бы такой кульбит сотворить.
Были в начале войны одноместные илы. Немцы их пачками сбивали не теряя истребителей. Но с появлением стрелка значительно уменьшились потери, в то же время появились потери среди истребителей противника. А илы сталы в разы чаще доходить до цели и поражать цель. Самолёт который несёт 500 килограммов бомб, но долетит до цели и сбросит их на неё, гораздо полезнее самолёта несущего тонну бомб но до цели не долетевшего. Кроме того немцы во многих случаях в начале 1942 немцы не знали о появлении у ила стрелка и беспечно подходили сзади близко.
Автор упомянул, что всё это его мнение. Потому считаться правильно описывающим ситуацию не может. Многие пилоты Ил-2 в своих мемуарах в основном упоминают о короткой жизни стрелков, а не их эффективности. Почитайте того же Драченко.
Автор поддался эмоциям глядя на цифры и упустил тот факт, что изначально Илы были одноместные, но практика боевого применения продиктовала необходимость бортстрелка, какой прок в лишних 500 кг бомб если их невозможно доставить к цели? Ну и про смертников, это не корректное сравнение, а кем пехота в таком случае была, кем был простой боец стрелок с трёхлинейкой??? А был он, и все они были защитниками своей Родины!
" 700 - 800 кг , ну около тонны !" 😁 При полёте " змейкой " , атакующий истребитель попадал под огонь нескольких стрелков. Вобщем разговор ни о чём , ради контента.
В 3аречной слободке , г. Ковров на улице Верхняя старка жил старый цыган, он как ра3 говорил, что был стрелком на ил-2 (я тогда думал что Ил-2 двухмоторный бомбер) вот он говорил что отбивал атаки немцев и повредил несколько смелых . так то в любом случае то, что работает то и делают, иначе не стали бы делать. (даже если инновация давала только психологический фактор). Про добавление бортстрелка ещё добавили мощи к мотору, его постоянно форсировали!
Интересный факт -- до появления ракет воздух-воздух (очень мощное оборонительное оружие) в армиях многих стран вообще очень скептически относились к самой концепции узкоспециализированного штурмовика. Большой, маломанёвренный, легко сбиваемый и очень дорогой самолёт. Фактически, на сегодняшний день в мире есть только два "чистокровных" штурмовика -- американский А-10 "Бородавочник" и советский Су-25. Кстати, ни один из них никогда не работал в условиях "тяжелого неба", т.е. при наличии современных атакующих истрибителях противника. Случись такое, думаю что потерь у них было бы не меньше, чем у Ильюшиных во время ВОВ.
Уважаемый Я не статистика и если выжил по ошибке ,вне показаний ,то рад за всех кто ошибся. Вам же могу реккоменд дать , будь те более раздумны в своих публичных речах,не надо с помощью статистики пытаться переломить память воевавших людей, тем более ,что Мы знаем нашу статистику, прошедшая война вызывает очень много и к нашей статистике и к отношению государства к павшим и пропавшим.
Сложно сказать. Всё-таки, как ни крути, но Штука и Ильюшин -- это два разных типа самолётов, не смотря на их некоторую схожесть. Интересный факт -- к началу 1945 года в Люфтваффе стали сажать на истребители пилотов Штук. Что объясняется тем, что у истребителей потерь было намного больше, чем у экипажей Штук.
@@Semyon_Semyonych А почему не наоборот? Пилотов штук подготовили много (по инерции), а вот самих штук почти не осталось? Можно погуглить, но помню такое, что к концу 1944 немцы практически отказались от применения Ju-87 именно ввиду их тихоходности и высоких потерь, ведь господство в небе немцы уже утратили. И пилотов этих пересадили на Fw-190 в модификации штурмовика, да и там их срубали пачками, особенно такие наши полки, как легендарный 176-й.
Ваши выводы видятся мне в корне не верным и во почему: 1) как ни страшно и цинично говорить о цене человеческой жизни, но лётчик "стоит" гораздо дороже чем самолёт и стрелок, как по затраченному на его обучение времени так и по вложенным средствам, чем больше опытных лётчиков в составе авиационных частей - тем выше общая эффективность действий авиации в целом 2) чем выше налёт - тем выше "выживаемость в СРЕДНЕМ" - соответственно ЛУЧШЕ в 1942-43г сделать три вылета с 200кг бомб с МЕНЬШИМ риском быть сбитым, чем один вылет с 600кг, но с БОЛЬШИМ риском быть сбитым в результате НЕОЖИДАННОЙ, а соответственно и гораздо более эффективной атаки со стороны истребителя противника 3) наличие бортстрелка = наличие дополнительной пары глаз, что приводит к следующим моментам: а) позволяет вести постоянное наблюдение за воздухом, чем снижает риск внезапной атаки, сужает временные и пространственные рамки для атакующего самолёта, что в общем ведёт в комплексе к повышению налёта, и соответственно выживаемости, приведённый пример из книги Драбкина вполне показателен - противник ВЫНУЖДЕН атаковать с большого превышения и под не очень удобным ракурсом, вынужден стрелять практически под капот, не видя того что по нему ведётся ответный огонь, в случае отсутствия борсттрелка он бы просто подошёл на 50-100м и с ОДНОЙ очереди 4 пушек и 2 -х пулемётов развалил бы Ил-2 на куски затратив на эту атаку на порядок меньше времени б) позволяет вести дополнительное наблюдение за землёй, позволяя контролировать эффективность бомбо-штурмовых ударов, производить их корректировку и вести дополнительную разведку - это в комплексе повышает эффективность штурмовых действий в) позволяет более эффективно обнаруживать позиции ПВО противника даже на выходе из атаки, что в целом тоже ведёт к повышению выживаемости 4) предположение о том что "в первых 7 боевых вылетах борстрелок был БЕСПОЛЕЗЕН, потому что не стрелял" - НЕ ВЕРНО, это говорит о том что ведущий группы Ил-2 был ОПЫТНЫМ командиром, соответственно самолёт в экипаже которого был НЕОПЫТНЫЙ стрелок поставил в наиболее безопасное место в боевом порядке: th-cam.com/video/dALCu4exX3E/w-d-xo.html что собственно и подтверждается тем что и самолёт и его экипаж включая борстрелка вернулись на аэродром, даже после того как группа была перехвачена истребителями противника и отбила их атаки потеряв ведомого. 5) приведённые примеры сбития в полном составе больших групп Ил-2 относятся как правило к атакам по наиболее СЛОЖНОЙ для фронтовой авиации цели, а именно - по АЭРОДРОМАМ, плотно прикрытым МЗА, имеющим системы оповещения и возможность вызова поддержки с соседних аэродромов, так что ЛЮБАЯ ошибка в планировании и реализации такого удара может оказаться ФАТАЛЬНОЙ, так что в ОБЩЕМ тут наличие\отсутствие бортстрелка никакой особой роли не играет. ярким примером может служить операция "Боденплатте", в ходе которой Люфтваффе нанесли внезапные бомбо-штурмовые удары по аэродромам союзников, но сами при этом понесли катастрофические потери и отсутствие бортстрелков никоим образом не сказалось на уровне этих потерь. 6) малый настрел пулемётов УБТ говорит так же и о том что немцы не очень рвались атаковать Ил-2 в стиле лета 1941г, когда можно было подходить и в упор расстреливать не маневрирующие самолёты, старались перед началом атаки обеспечить себе как минимум тактическое преимущество, выражавшееся в наличии запаса по скорости и высоте, численном преимуществе, а так же в первую очередь атаках на слабо организованные группы Ил-2, атаках на одиночные, отставшие и повреждённые самолёты.
плохо, конечно, что люди хамят в коментариях. Но Вы себя учёным называете, а генералитет ВВС и ИТС с Ген конструктором получаетя ни хрена не понимали в надобности или нет б/ стрелка?
Начальство вообще обычно плохо понимает нужды обычных людей. Но также и люди не могут оценить полноценно всю ситуацию. Мы сейчас смотрим с позиции доступности всех данных, и их естественно не было в годы войны. То, что тогда казалось эффективным, было объективно не так полезно.
@@FuriousHistory тысячи учёных, инженеры, конструктора, лётчики эксплуатирующие эти самолёты, сами стрелки, командиры полков, которым за потери отчитываться, не понимали всего происходящего, а Вы понимаете через 70 с лишним лет. Не кажется Вам, что это смешно , как минимум.
Есть субъективное мнение, а есть статистика. К сожалению, о правильности принятого решения можно судить только на основе информации, которая собрана и проанализирована уже после того, как само событие заканчивается. Это основа научного подхода.
@@FuriousHistory У Германии на аналогичных самолётах Ю 87 тоже был стрелок. Я в Алма-Ате живу и у нас , умерший в 2014 г. , жил 2 Герой Сов.Союза Бегельдинов Т. . генерал-майор. Он воевал на Ил-2. Сбил 7 самолётов и сам1 раз был сбит. Летал до конца войны с 1943 года. Т.е. и те и те самолёты успел застать. Все в один голос ветераны говорят, что потери стали меньше. Вес увеличился, но и двигатели совершенствовались и крыло изменяли , и аэродинамику улучшали. И приличную боевую нагрузку брали. Это не дальники, а самолёты штурмовики. Поэтому и топлива им брать в больших колличествах нет необходимости. Взяли максимально вооружения и отбомбились. Можно из ТТД находить только недостатки и преподносить их как негодную технику, а можно и достоинства. Тогда совсем другая картина. Вам зачем всё это , " учёный". На чью мельницу воду льёте? Вот так и СССР , если возраст Вам позволяет помнить, разрушали. Вытаскивали всё самое плохое или недостатки. Разложили МВД, СА и КГБ. Зазомбировали молодое поколение гадкостью жизни в СССР. А потом "дело техники". Перестаньте заниматься вот таким " научным творчеством". И материть, и оскорблять ни кто Вас не будет. Хотя я и против хамства, но понимаю не очень образованных , но, может, честных людей. У которых душа болит, а выразить протест интеллигентно не могут.
Генералитет обычно даёт примерные характеристики (не всегда приемлемые, исходя из собственных нужд), конструкторы делают из того, что есть. Но поскольку это был совок, и людей за людей не считали, то обосрались.
Статистика и документы, конечно, упрямая вещь... но, недавно, на Кубани, в районе самой крупной воздушной битвы ВОВ, откопали очередной самолёт очередного немецкого " аса". По золотому баронскому перстню точно установили личность летчика. По документам установили, что летчик пытался атаковать Ил-2, летевшие на штурмовку Голубой линии. Причина смерти( и сбития самолёта)- пуля из пулемета УБТ , попавшая прямо в сердце летчика... Думаю понимаете для чего я это рассказал... Война это не только документы, статистика и математика...
@@FuriousHistory а теперь попытайтесь сказать тоже самое ( гипотетически) командиру того Ила, который был совершенно спокоен за свой тыл и немецкому летчику-барону, получившему пулю в сердце от " ненужной детали". Я с вашими выводами ,кстати, согласен почти полностью, но и приведенные замечания очень справедливы... Истина всегда где- то в середине...
По воспоминаниям Колдунова, штурмовик без прикрытия (истребительного) - лёгкая цель. Хоть это и касалось немецких машин, предполагаю, что борт стрелок не особо страшил например лётчика на Bf109F, просто по тому что МG151 позволяли поражать плоскости с больших дистанций.
о каком ИЛ-10 речь,который краем застал Вов?,,в Б-17 было до 12 бортовых оборонительных пулеметов,может они все тоже были там лишние,если зенитный снаряд попадает прямиком в кабину,или правые стрелки не эффективны,потому что слева мессер атакует....кина не будет все расходятся
"Я учёный, поэтому верю только фактам" и тут же "Я слышал о словах Сталина, но не верю, потому что Сталин не лётчик". Всё! Дальше и слушать эти набросы на вентилятор не интересно!
@@ВячеславИванов-г8м ммм... как умно вместо адекватного вопроса перейти на личность и хейтить никнейм, думаю о уровне твоего интеллектуального развития можно серьезно и не говорить
мне очень нравятся "историки-аналитики", которые оперируя какими то циферками/цитатами взятыми неизвестно откуда, напрочь игнорируют интеллект, здравый смысл и боевой опыт людей, которые реально воевали. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с)
Это как раз мои комментаторы игнорируют интеллект, когда считают, что один бортстрелок почему-то спасал от атаки немецких истребителей, а 12 огневых точек на Б-17 - нет.
С интересом смотрел многие ваши видео. Но вот в обсуждаемом ролике реально были неприятные ошибки. Всё -таки хочется по-возможности качественного грамотного контента. Как минимум - сравнение Ил-2/Ил-10 по маневренности с Ла-5ФН/Bf-109/FW-190 - ну как-то не серьёзно совсем. И уверение, что штурмовик уделывал истребитель в учебных дуэлях на боевых разворотах - тоже как-то на байки смахивает. Про второго пилота же - он больше для отпугивания был. Понятно, что без сопровождения идти в тыл врага будет тяжко.
@@FuriousHistory Про стрелка на Ил-10 соглашусь - там он уже был лишним. Но на Двушке, на мой взгляд - он очень помогал (круговой осмотр, отгон атиакующих ястребов, предупреждение об атаке).
Тут заступлюсь за автора. После книги Небо начинается на земле,летчик космонавт Береговой привел факты из его собственного опыта. Насколько мы все знаем,Береговой летал на Ил-2,правда модель двигателя не указана. Когда в начале 1944 года он переучивался на кобру,он проходил в так называемых боевых маневрах,атака на ил без стрелка. В течении 76 секунд пилоту ила удалось не только уйти из под атаки,но и развернуть самолёт в лобовую. К сожалению имя пилота не указано. Но береговой трепетно относился к илам
Тут надо учесть еще очень многое, например: -- из рассказов летчиков-фронтовиков (а я еще застал их живыми) я помню, что хорошие стрелки были большой редкостью и о-о-очень высоко ценились. Это в роликах 30-х годов нам показывают, как стрелков дрессировали и на качелях-каруселях, и в учебных вылетах. В 41-45-м ничего такого не было: грамотный? - прочти наставление по матчасти - и в бой! А такой стрелок был смертельно опасен: мог снести собственное хвостовое оперение, попасть в ведомого и т.д. И подобных случаев самострела на фронте хватало, только в рапортах о них не писали. Поэтому Ваш пример с зачехленным пулметом ИМХО говорит не столько о бесполезности задней огневой точки, сколько о недоверии летчика к своему стрелку. З.Ы. Тут я опираюсь на чужие слова: за что купил, за то и продаю; -- Ил-10 начали проектировать в начале 43-го исходя из реалий 41-42-го годов, когда о господстве в воздухе только мечтали. Но, даже без этой оговорки, опыт войн показывает, что такие концепции, как "самолет чистого неба", "нас не догонят", "их снаряд нашу броню не берет" чересчур оптимистичны. Так что Ваши выводы нахожу весьма спорными. Тем не менее, спасибо за Ваши труды и Лайк!
Слушаешь умного человека а впечетление, что это ребёнок. Я даже не хочу входить в дискус т.к. сам же буду дурак. Да ты прав ПТУшники это твоя аудитория.
Спасибо за работу ! Служил в Авиации 88 -90. Туркмения. АПА 5. МИГи 23. Больше всего хотел привезти домой не фару посадочную, а зеркало заднего обзора из кабины. Очень хитрая штука. Там их две, справа и слева. Маленькие такие. Не получилось. Это к обзору задней полусферы ИЛ 2. Думаю он был очень хороший, раз даже на сверхзвуковых самолётах до сих пор работает.
Под Ашхабадом? Помню там были ангары для самолётов, хорошо замаскированные. Парочку МиГов кому-то продали в 90-е. Туркменбаши обвинил в этом главу туркменского МИД Бориса Шихмурадова. Самолёты гнили. Потом озаботились, что на парадах не хватает пролетающих самолётов и выписали из Украины пилотов и техников. Украинцы поражались тупости и безрукости туркменских кадров
@@Цветноймир-г7р Вот про эти ангары и писал. Тогда зеркало нельзя было спереть, а потом целыми самолётами пёрли. А что не пёрли, то ржавело. С 91г. там начался "алтын асыр" (золотой век), министром обороны стал зав. аптечным складом, со всеми вытекающими последствиями. А до этого там было очень хорошо. Удачи и здоровья.
@@ЭрикД-л5п Спасибо! Взаимно!.Да уж, неплохо было , я из армии домой посылки посылал, мыло, носки, сигареты. У нас на Урале тогда шаром покати было, людей в очередях за хлебом били. А в Туркмении все было. Что там сейчас твориться на самом деле никто не знает. Но судя по обрывкам сведений, веселуха похлеще нашей. Укрытия, по нашему арки. С бронированными дверями на рельсах. Я в них самолёты задним ходом заталкивал. Урал 375, бензиновый, а у меня ещё и гидрач не работал. Весил я тогда 51 кг. С армейскими друзьями до сих пор общаемся, в гости ездим. Двух только найти не можем, Соловей, из Донецка, и Беня из Ташкента, он бухарский еврей. Давно на земле обетованной, думаю. Рад общению! На связи!
@@ЭрикД-л5п В Безмеин за пойлом ездили, " Чемен" " Ак". Полк то трезвый был. На 23их спирт не использовался. Поездил, Мары, Небитдаг, по дороге в Кызыл- Атрек, на точку машину в горах перевернул, чудом жив остался. Каждая машина останавливалась, сутки там жил, у машины. Дынями и лепешками завалили. Добрые люди!!!Машину восстановил, меня вертушкой на точку закинули. Рыбачили там с бортинженером ,капитаном, дагестанцем на озере, наполовину Иранском. Нахлынули воспоминания. Спасибо!!!
Мне кажется что борт стрелок необходим был для "хоть чего-то в условии когда нет прикрытия". И тут никак не выяснить на сколько % стали сбивать меньше самолеты. Для того чтоб понять что борт стрелки не эффективны - не обязательно искать статистику Ил-2, достаточно вспомнить теорию использования воздушных крепостей союзниками, где от истребителей не спасали даже несколько ТЫСЯЧ пулеметов смотряших во все стороны. Тем не менее какой-то положительный эффект был, и этот эффект достигался относительно дешевым способом, все сводится к цене и наличии ресурсов.
Между прочим, даже советские истребители не имели обычно задачи сбивать немцев. А задачей у них было отбивать атаки истребителей и срывать бомбометание. Для этого достаточно, чтобы руки вражеских летчиков задрожали на штурвале.
@@АлександрАлександр-ш5щ9х ну раз вы говорите про реальную обстановку которая диктует задачу то предлагаю изменить формулировку: истребителей было мало, а двигатели имели малый ресурс, добавить к этому слабый опыт пилота не способного оценить обстановку вокруг и отсутствие полноценной связи у каждого пилота - и по этому ставилась задача мешать противнику, но не более. Согласитесь - звучит чуть менее пафосно чем "сбивать задачу не ставили!", хотя и не так позитивно.
@@aga87df нет. Другая тактика. Заградительные очереди понуждают врага прервать атаку. Он остается жив и опасен. А ил просто сбрасывает на голову пехоты шестьсот килограммов бомб и восемь ракет. А юнкерс вот не сбрасывает свои тысячу килограммов бомб. Сорванная бомбежка считалась более ценным результатом, чем сбитые. А немцы, они да, победы собирали. И не любили собачьих свалок.
С добавлением стрелка + пулемета УБТ с боекомплектом вес самолёта увеличился на 800 кг. Не перебор? Вес стрелка пусть 90 кг, вес пулемета 24кг с боекомплектом -- на что потратили ещё 685 кг если бронезащиты у стрелка не было?
Самое главное что до серии КСС ил-2 с бортстрелком имел предельно заднюю центровку. Так что добавление даже второй ленты в БК стрелка вызывало раскачку самолета и срыв в штопор.
@@user-eu3bm7ex4r У стрелка было подвесное лямочное сидение. Кабина стрелка закрывалась плексигласовым колпаком, который в летнее время снимали для лучшего обзора. бронирование было со тороны задней нижней полусферы 5 мм другими словами выше пояса он ничем прикрыт не был
@@Semyon_Semyonych Так и у танкистов Т-34 с выживаемостью тоже было не очень.А в стрелковых частях у солдат с винтовками была полная жесть. В тылу еще можно выжить, а при соприкосновении с противником армии стачивались в ноль.
@@istvangalga9109 Вы не поверите, но процент выживаемости в стрелковых частях был почти 25% среди солдат и сержантов, и почти 35% среди командиров/офицеров. Огромные потери личного состава 41-42 годов обусловлены в первую очередь массовой сдачей в плен.
....(20.45.). В.М.Местер -"он стрелял и не в кого не попал...и они тоже не попадали"...хотя немцы отрицали... стоило им только достаточно дать очередь в хвост и они убивали стрелка. А почему тогда немцы "ленились" дать очередь в хвост тому же самому В.М.Местеру??...в той же книге А,Драбкина помимо воспоминания стрелков...сами лётчики на Ил -2.....говорят!...что стрелки были необходимы .. Конечно количество боеприпасов за счёт стрелка уменьшилось. Но ведь была задача вернутьса живым обратно на аэродром. Допустим вместо стрелка было больше боеприпасов..."на 500 кг" ??...так и так самолёт терял бы в скорости и в маневренности .А на счёт ил -10 ?...то наверно стрелок уже был не нужен ведь в основном прикрытие штурмовиков несли истребители ведь в конце войны их было более чем достаточно!.... вообще то...я исхожу из того...что конструктора...специалисты ...и лётчики и начальство во время войны не раз всё подсчитывали...взвешивали...сверяли...проверяли и думали на тему "стрелка"...значить всё таки стрелок был нужен. Да и в других армиях на штурмовиках были стрелки ..... P.S..... Спасибо конструктору Ильюшину за удачный и легендарный самолёт
кстати добавлю, позиция блогеров на историческую тему, где звучит "давайте не затрагивать политику" , превращают свое видео и комментарии к нему, в слет агрономов-капустоводов во время пояснення ребенку - откуда беруться дети... Достаточно снять табу на слово секс, и как все резко поменяеться, и с ответами станет куда проще )
Есть вопрос. А сильно ли на боевую эффективность влияет уменьшение бомбовой нагрузки именно у штурмовика? Ведь основной его поражающий фактор - не бомбы. Это не бомбардировщик. Авиапушки и РСы есть - хорошо
Автор ты хоть в курсе, что история создания ил-2 есть в широком доступе. От самого Ильюшина. Мне больно слушать этот бред. Ил-2 разрабатывался изначально как двухместный с бронированием для стрелка. Но на то время не было двигателя, для решения этой задачи. Даже убрав борт стрелка первые Илы, себя чувствовали не особо комфортно. Но все же фронт вынудил добавить борт стрелка, но и так были проблемы с производством. Потому борт стрелка просто "прилепили" на скорую руку, чтобы не перестраивать производственные линии. С вытекающими последствиями. Лишь под конец войны, когда появились более мощные двигатели Илюшин вернулся к первоначальному проекту с борт стрелком.
Космонавт Геооргий Тимофеевич Береговоой, дважды герой советского союза С августа 1942 года совершил 186 вылетов на Ил-2. Получил первую звезду после 106 вылета. Вторую за полет в космос.
Ну если: - "...обзор из кабины лётчика достаточно хороший, чтобы обернуться назад и посмотреть где что происходит...." то с тобой всё понятно... ты бы с этого и начинал, а то я думал что нибудь умное услышу и только зря время потерял.... Обзор то может и достаточно хороший... но у лётчика, вероятность заметить противника сзади , меньше чем у стрелка... А каждый незамеченный противник, это высокая вероятность не вернуться на базу... Дальше вообще идиотизм, если стрелок даже не нужен....
Повторюсь. Основное - стрелок это лишняя пара глаз. Которая совсем не лишняя. Добавлю - какой бы хороший обзор у лётчика не был надо помнить о его загрузке при пилотировании и атаке на цель.
@@АлексейШульц-ю9ж Чтото у тебя с логикой совсем тяжко... уж лучше на 100 или даже пусть 200 кг меньше бомб взять чем повысить вероятность не вернуться....
@@САШ-х6у У Вас "логика", меня опыт. Более 2-х тысяч часов налёта на 4-х типах , более современных чем Ил-2. Так что про "хороший" обзор и нагрузку на пилота знаю не по наслышке. А сколько бомб и снарядов - дело второе.
@@АлексейШульц-ю9ж Ну если ты по игровым симуляторам делаешь выводы о реальности, то с тобой всё понятно... ;)))) Тебе действительно стрелок сзади не так важен как дополнительная ворция бомб и снарядов... ;))))
Заранее извиняюсь за качество звука, было большое желание записать видео, а звук был только на диктофоне телефона.
Кратко, могу просуммировать следующие факты, которые повлияли на мое мнение:
1) Если истребитель смог нормально (читай - не тупо в хвост) зайти на штурмовик - штурмовик уничтожался вне зависимости от наличия бортстрелка в 80-130% случаев.
2) Если истребительного прикрытия не было, штурмовики сбивались огромными группами (до 18 самолетов за вылет), и наличие бортстрелков им не помогало (на 1943 год).
3) Потери штурмовиков от истребительной авиации к середине-концу 1944 года снизились почти до нуля, в тоже время для защиты от зенитной артиллерии наличие бортстрелка, как дополнительного веса, была только отрицательным.
4) Выживаемость штурмовика в большинстве источников связывают только с опытом летчика, но не с опытностью стрелка, что дает понять, что противоистребительный маневр был более важен, нежели стрельба из оборонительной точки. А для маневров наличие бортстрелка было только обузой.
5) Средняя очередь для пулемета УБТ составляла 22 выстрела на вылет, что составляло 14% боекомплекта. Смещение процентов в сторону нуля говорит, что превалировало число боев, где было совершенно 0 выстрелов. Одновременно с этим, сам пулемет УБТ был крайне ненадежным и отказывал почти в каждом вылете.
6) Уменьшение потерь в 1942 году, после появление бортстрелка, нельзя однозначно связать именно с ним, поскольку к этому моменту как появилось понимание о правильном применении штурмовиков, так и достаточное количество самолетов прикрытия, так и количество опытных летчиков неуклонно росло.
Т.е. если:
1) сделать проект штурмовика без стрелка
2) переделать проект тяп-ляп, не забронировав кабину стрелка
3) посадив стрелком необученного непойми кого, которому не давали стрелять, чтобы своих не сбил, т.к. он не знает силуета или заклинил пулемет зажав гашетку, потому что наставление для дураков, к коим штрафники не относятся.
4) отправить без истребительного прикрытия
5) и всё это обмазываем толстым слоем отсутствия радиостанций или их хреновостью.
то, естественно получится шляпа!
Фуриос, вы сравниваете штурмовик без прикрытия, бортстрелка, связи и прикрытия, со штурмовиком без связи, без прикрытия с хреновым беззащитным бортстрелком. Простите, но это не аргументы.
Бортстрелок это снижение побочных потерь (процент или доля процентов), а не панацея, как вы почему то считаете. Допустим это пол процента - 180 машин, от всего выпущенных ИЛов. Это сколько полков получается? А сколько боевых вылетов? А что такое невозможность вызвать арт или штурмовую поддержку?
П.С. Категорически не согласен в рамках логики.
vk.com/photo-22898025_457241058
Потому что некому было их прикрывать. Штука вообще самолёт из 30х годов, куда ему в 45.
Полпроцента ради нескольких тысяч человеческих жизней? Конечно, по сравнению с миллионами это ничто, но всё же.
И я не сравниваю то, что вы тут описали, вы это сами выдумали.
Я не эксперт и даже ни разу не лётчик, но я очень любил разговаривать с ветеранами ВОВ и мнению фронтовиков я не могу не верить. Именно с лётчиком штурмовиком мне довилось разговаривать только один раз - он был такой степенный основательный дедок и видно было, что слов он на ветер никогда не бросал. Встретил я его в советское время в Запорожье, он был соседом ещё одного очень интересного человека - лётчика истребителя. Хватит предисловий - минусов, с его слов, у ИЛ-2 было много - это и низкая скорость и очень плохая манёвренность, но воевать приходилось на том, что есть. Про эффективность ИЛа он говорил так - теряли самолёты по многу, хоть и живучий, но стреляло по нему всё, что могло стрелять, а на малой высоте и винтовочная пуля могла повредить самолёт, но потери наносимые немцам штурмовиками были значительно выше, а значит самолёт был эффективным. Теряли не только самолёты, но пилотов и стрелков, причём стрелки гибли значительно чаще, даже наказание для большинства лётчиков было не штрафбат, а 10 задом-наперёд, т.е. 10 полётов стрелком на ИЛ-2. Сбивали стрелки немцев не часто, но срывали атаки истребителей в разы чаще и если бы не было стрелков, по потери штурмовиков были бы в 2, а то и 3 раза больше. Про малые углы - у пилота со стрелком была связь и самолёт, по просьбе стрелка, можно было и довернуть. В общем со слов именно лётчика ветерана - наличие стрелков спасло большое количество самолётов и лётчиков. Не верить человеку, который с зимы 42-43 года и до самого конца войны воевал именно на ИЛ-2 у меня причин нет.
Корягин Федор Иванович. Кременчугское летное училище гражданской авиации . Штурман отряда .В войну летал на Су2, затем, на Ил 2. Штурман полка. Дядько был суровый, но справедливый. Говорил так: если стрелок не боялся, то были живы. А главное, он не болтал ерундой . Узнали мы о его боевой службе из училищной стенгазеты.
Если не бояться то можно выполнить любое задания
Посмешил хоть я и авиамоделист.
Мой дальний родственник, как раз был командиром авиаштурмовой дивизии, а дед по материнской линии - бортстрелком бомбардировщика!
От живых свидетелей тех событий тех времён и событий я говорю автору культурно и вежливо - вы неправы! Бортстрелки ценились, а классные бортстрелки, а эта классность была в меткости и правильных подсказках лётчику, куда и в какой момент лучше уклониться лётчику от линии огня вражеского истребителя - ценились очень!
На одиночные полёты бортстрелки могли выбираться лётчиком или назначаться отдельно, приказом!
Спасибо за информацию
Подтверждаю! Основное - стрелок это лишняя пара глаз. Которая совсем не лишняя. Собьёт не собьёт дело десятое, главное вовремя подскажет или отпугнёт. А попасть всегда трудно. Даже с современными прицелами. Это я основываюсь на своём опыте пусть и не очень богатом.
@@wacupanic нет, блять, флажками сигнальными, идиот! Ларингофоны, слышал о т аком предмете?
Да, порадовал заход от автора который сказал, что можно ведь просто вертеть башкой, а подсказки сзади не нужны. Мы то и не знали, что у в пилоты ИЛ-2 набирали только тех людей у которых вторая пара глаз на затылке и дополнительный мозг который успевал обрабатывать картинку на 360 градусов. Такое ощущение, что человек какой то активной деятельностью где требуется подобное применение внимания, требующее реакции быстрее чем у улитки(у нее кстати в этом плане все продумано, а вот человек так не умеет, ну да ладно), вообще не занимался, иначе бы понял, что такое в принципе не возможно. Все таки многие ученные(хотя не понятно в какой сфере ученный ученный так как и с цифрами косяков полно, да и с логикой фактов - вероятно выпускник вшэ, где некоторые ребята то и таблицу умножения помнят с трудом) к сожалению максимально далеки от реальности изучаемых вещей. Потому например могут просчитать скажем формулу идеального удара по футбольному мячу, скорость, массу мяча, ноги, тип материала, физику, аэродинамику итд, но в реальности они даже примерно не понимают то, как им играть, и как игра происходит на самом деле, а сами они по нему даже попасть не всегда смогут, не говоря о том, что бы нормально ударить.
Если назвался ученым, то будь им, а не неси пургу.
Интересно, а зачем тогда в верхнем гаргроте делают вырезы и остекление, чем особенно увлекались американцы, да и немцы старались сделать обзор назад лучше. Некоторые ещё и в нижнем гаргроте делали окошки. У них что, пилоты может были лучше, что могли на 360 смотреть?
Посмотрел видео 5 минут и выключил.. Я не летал на штурмовиках, но прочитал очень правдивую книгу Олега Лазарева "Летающий танк 100 боевых вылетов на ИЛ 2" .. Задам риторический вопрос- зачем мотоциклистам каска? Спасает ли она ? Если все же снизойдешь и прочитаешь мемуары Лазарева, то узнаешь про некоторые человеческие качества Пстыго... Теперь о стрелках.. Задача стрелка НЕ СБИТЬ истребитель противника, а создать ему трудности, отогнать его огнем, а уж потом - если повезет- сбить.. Поэтому Лазарев много раз подчеркивает, что штурмовики должны летать плотным строем, прикрывая друг друга, создавая сзади завесу огня нескольких пулеметов.. Если немецкий летчик видит перед собой шесть ИЛ-2 в плотном строю, то атаковать в зоне огня шести пулеметов ему некомфортно... Кроме того, стрелки по возможности вели огонь и по наземным целям, особенно в случае отсутствия истребителей противника.. На мой взгляд, вы неправильно понимаете слово "эффективность", сводя его к количеству сбитых самолетов противника.. Просто вам нужно понять- штурмовик - не истребитель, и его эффективность измеряется не количеством сбитых самолетов противника, а количеством пораженных целей на земле... Кстати, точно таким было использование бортстрелков и в бомбардировочной авиации.. И последнее - опытные летчики предпочитали летать с постоянным бортстрелком в экипаже... Бортстрелок дополнительно контролировал заднюю полусферу и предупреждал пилота о появлении истребителей сзади.. Если бортсрелков в группе было 6, то напасть внезапно сзади противнику было весьма затруднительно , скорее- невозможно!
Ну если бы вы посмотрели, то узнали бы, что стрелки не спасали ни в каком строе и штурмовики сбивали десятками за вылет. Для немецких пилотов почти сразу с появлением стрелка стало понятно, что нельзя заходить штурмовику в хвост.
Молодец! Кратко и по существу!
@@FuriousHistory Василий вам правильно ответил, а вы ему, как обиженный....
"Десятками за вылет" - здесь поподробнее! Это вы из "воспоминаний" обиженных немецких "лётчиков" сведения черпаете?! Или вам Виктор Суворов сообщил?
@@MrSvetozar11 в видео есть отсылки к этому моменту
@@MrSvetozar11 про этот момент я рассказываю в районе 18ой минуты
Стрелок не стрелок не знаю. Там суматоха была и полный раздрай во всем.Дед летал на ИЛ-2 и ныне еще жив, ему - 101. Всегда говорил, что машина НЕ надежная, но относительно живучая. Моторесурс двигателя 45 ЧАСОВ. Это уже обо всем говорит. Машины более трех раз в бой не выходили, либо потеря, либо списание. Сбить им любой истребитель очень проблемно, всегда летали вкруг сзади идущий прикрывал атакующего, и никого не ждали - сбили и все, твои парень проблемы.Дважды был сбит - первый раз снаряд зенитки ударил в двигатель, второй раз в бронеколпак, остался жив чудом. И вообще они вышли три раза полным составом в 20 машин и все вернулись. В четвертый раз вернулось только трое, он был в их числе. Выводы сами делайте. Мессершмиты рвали их в пух и перья и даже прикрытие истребителей не помогало ни как, а тут ода о стрелках. Не в обиду.
Все-таки считаю, что касательно Ил-2, но не Ил-10, когда возможности истребительной авиации, а главное время атаки изменились на порядок, в ряде ситуаций стрелок мог препятствовать оптимальному заходу истребителя на штурмовик и, если не спасти свой самолет, то замедлить атаку и дать время для выживания части группы. Перекрывает ли это потерю в скорости штурмовика после увеличения массы - нежно анализировать множество источников и считать. Кроме того, важно помнить, что даже уверенность летчика является важным фактором успеха вылета, так что это очень сложный вопрос, и возможно даже не имеющий однозначного ответа в принципе, а зависящий от конкретных факторов. Сравнение же успехов стрелка штурмовика и истребителя - полностью некорректно, т.к. у них абсолютно разная текущая задача и обучение.
Ну тут и не сравнивалось, это выводы из сухих цифр, аналогично тому, что яблоки укладываются в ящик менее плотно, чем гвозди.
@@FuriousHistory само наличие стрелка уже меняет тактику боя , или вовсе бой не состоится .........
1
1. “Я ученый и не приводите мне, что кто-то писал в воспоминаниях”, а про "клин УБТ в каждом полете" отсыл к одному стрелку Литвинову - сУрьёзная такая аргументация.
2. Какие 700 кг накинули посадив стрелка? Брезентовая лента на которой сидел стрелок, УБТ + станок + БК (от силы 150кг) и стрелок (75кг), накинем на фурнитуру примитивного места стрелка, итого около 300кг в плюсе! Что в двухместном варианте еще 400кг добавляло?
Хорошо, умозрительно осилить вопрос не получается. Смотрим первый, лежащий на поверхности, источник. *Шавров, В. Б. "История конструкций самолётов в СССР 1938-1950 гг" - М.: Машиностроение, 1988. ISBN 5-217-00477-0*
Ил-2 (1941) одноместный - масса снаряженного - 5788 кг
Ил-2 (1942) пилот и стрелок - масса снаряженного - 6060 кг.
То есть разница с учетом веса стрелка около 350кг.
3. “Загадка как он летал”(c) - загадка только для “ученного”. Посмотрев же ТТХ такой вопрос не возникает в принципе.
Ил-2 (1941) одноместный - 210 вт/кг, разбег - 420м
Ил-2 (1942) двухместный - 204 вт/кг, разбег - 400м
Очевидно, что +7% к полетному весу оказывают влияние на управляемость самолета, как и очевидно, что *не* принципиальное. Задаваясь вопросом “как двухместный летал” не надо забывать - штурмовик не истребитель. Дошли группой до цели, выполнили пару-тройку пологих заходов на цель и так же в "горизонте" домой! В одноместном или двухместном варианте не принципиально - для истребителя это всё та же тихоходная мишень.
По статистике второй половины ВОВ опытная группа из 8 штурмовиком не просто отбивалась от звена худых, а с большой вероятностью сбивала один!
4. Про боевую эффективно. Конечно в двухместном варианте она снизилась из-за снижения бомбовой нагрузки с 600кг, до 400 и уменьшением РС-ов вдвое. Но боевая авиация практически никогда не летает с максимально загрузкой. РС-ы были не популярны из-за низкой точности, а цели для бомбежки не всегда предполагают использования бомб максимального калибра. И самой главное - не надо жонглировать фактам. Ил-2 не использовался в одиночку - поэтому стрелок, чисто математически, не уменьшает вдвое боевую эффективность. При вылете звена (3 самолета в начале войны) суммарная максимальная бомбовая нагрузка снижалась на треть, а с учетом первого тезиса могла вообще не снижаться.
5. Рассуждения про расход БК УБТ это прямо классика жанра про “среднюю температуру по больнице”(с). У “ученного” есть статистика боевых потерь ИЛ-2 в одноместном и двухместном варианте? Без неё, очевидно - любые рассуждения об эффективности второго стрелка, вероятности поражения штурмовика истребителями противника, потерях стрелков, как бы помягче - несостоятельны. Это цифры висят "в воздухе", ничего не доказывают и не опровергают.
Кстати, следуя логике автора можно договориться и до того что парашюты не нужен - не спасали они экипажи штурмовиков на малых высотах.
6. Не смотря на изменение ситуации в воздухе, общее снижение количества истребителей Люфтваффе во второй половине войны, увеличение групп штурмовиков вылетающих на штурмовку, осмысление тактики использования Ил-2, появление и улучшение
взаимодействия с истребителями прикрытия - никому в голову не приходило оставить заднюю полусферу без защиты, ни во время войны, ни позднее. Со стратегов не так давно кормовые установки поснимали.
7. Очень трудно выносить этот неструктурированный поток сознания. Слушаем 18:37 - то есть неграмотное тактическое планирование штурмовки, как следствие - сбитие 30-ю!!! истребителями 18 Ил-2 брошенных без прикрытия, демонстрирует… что же это призвано продемонстрировать? Ах ну да - не эффективность стрелка по мнению автора. Хотя далее сам же автор приводит воспоминаниная (см. п.1) в которых даже просто стрельба из УБТ увеличивало шансы выживания.
Похоже некоторых только установка на Ил-2 ЗСУ-23-4 «Шилка», чтобы Ил-2 в одиночку разнес 30 истребителей Люфтваффе, убедила бы в эффективности защиты задней полусфере. Но даже это не точно)))
P.S. Упустил. Уважаемый "ученый", похоже вы не в области точных наук двигаете науку, иначе заметили бы что средний расход боеприпасов УБТ в 14.7% соответствует встречи с истребителями противника в каждом 7 вылете. А далее, как говорили Макарыч в известном советском фильме - "Ты выстрелил все, до железки"(с)
Вот именно благодаря таким "ученным"экспертам,которые с пеной у рта доказывали,что красноармейцу ничего кроме шашки,нагана и винтовки Мосина для победы над империалистами не нужно(ибо он вооружен самым грозным оружием ИДЕЕЙ))),наша многострадальная армия едва не осталась без пистолетов-пулеметов,полуавтоматических винтовок,современных танков и самоходных САУ и противотанковых установок!Действительно))),зачем нам все это когда у нас есть проверенные опытом тачанки!)))))
@@bogomazalexandr Какая многострадальная армия едва не осталась без ПП и самозарядок? По опыту зимней войны, заинтересовались ПП, стали их активно разрабатывать, в 41-м году та же "многострадальная армия" имела на вооружении 1,5 млн. СВТ и АВС. На 41-й год Т-34 и КВ могли считаться современными танками. То, что в нужном количестве и качестве - так на то уже были объективные причины.
@@Po6om_Bepmep Ты либо тролль-фантазер,либо таблетки забыл принять!)))))))
@@bogomazalexandr Ну, то есть, возразить тебе нечего? Вот и замечательно.
@@Po6om_Bepmep Я просто не собираюсь вести дискуссию с безграмотным и тупым идиотом!)))))))
Здравствуйте!
Мой папа во время ВОВ был стрелком на штурмовике ИЛ 2. Если вам интересно, могу прислать скрины официального описания боёв, за которые он был дважды награждён.
Этот ролик со стихотворением, написанным мной, посвящен летчикам-штурмовикам 44- но, а в частности, моему отцу - Муратову Загиту Аббубакировичу. В видеоряде- его фотографии из фронтового альбома.
th-cam.com/video/S7Je3OFZHO0/w-d-xo.html
Папа много не рассказывал, но некоторые детали из его рассказов остались в памяти.
Почитайте книгу,, штурмовики над Днепром,, мемуары Пальмова, Он пишет, когда в начале войны они летали на боевые, их никто не прикрывал, и тогда их механики вырезали сзади люк, вставляли бочку сажали стрелка с пулеметом и так летали, А в конце войны летали даже без стрелка, ибо прикрывали уже серьёзно, Летал Пальмова на ил 2,
Ну я про это сказал. Видео не про то, как детали, а насколько в этом был смысл.
@@FuriousHistory да ты все хорошо рассказал, Только иногда приводи факты из книг, Тут народ есть которому нужны факты, А так видео 👍,
В те времена писать пафосно было норма. Не надо с позиции нынешних времен судить.
Надо, ещё как надо
Очень странно про березинский пулемёт такое слышать. И хотелось бы узнать - почему таких проблем не было на синхронных версиях.
"Эксперту" нужно сравнить боевые потери от истребителей одноместных Ил-2, и тех которые с борт стрелком, все дальнейшие вопросы отпадут сами.
Или автор считает что знает больше чем наши деды-прадеды которые до ввода в производство двухместных Ил-2, своими силами на полевых аэродромах делали места для стрелков?
ну "деды" еще массово и свято верили, что нивкоем случае нельзя юзать ЛОЗ, не заполнять, а лучше его тихо проипать - иначе стопудейно убьют. видимо это тоже стоит рассматривать как тайные высшие знания легендарных "дедов".
В 41 и как сказал автор в 42 не было инструкций как применять этот самолёт. Именно в это время летал 1 местный самолёт. Без прикрытия истребителей, а с учётом отсутствия твоя радиосвязи летали стадом. Вот и все.
В этом случае корректно сравнивать потери одно и двухместных ил-2 при одновременном вылете, если конечно имеется такая статистика
нужно учитывать общую ситуацию на фронте, перевес в силах и прочее, на разных этапах войны, ваш простой подсчёт будет некорректным
С одной стороны всё так, но с другой стороны всё несколько сложнее. Во первых для того чтобы стрелять по штурмовику с больших курсовых углов не попадая под огонь оборонительного пулемёта нужно стрелять не в сам штурмовик, а в некую точку впереди него т.е. с упреждением для чего нужна большая практика стрельбы да и то не все так могут. Считай это аналог (стендовой стрельбы, только ещё сложнее),кроме того это требует повышенного расхода боеприпасов, а боезапас каждой пушки составлял МГ до 60 снарядов на ствол, а стрельба из 7,92 пулемётов с большим боезапасом по штурмовику не эффективна. Самая эффективная стрельба по штурмовику именно с задней полусферы именно вдогон, да вот беда баллистика УБТ выше чем у MG FF u y MG FF/M и равная с MG-151. Причём мотор МЕ 109 ничем не защищён и радиаторы охлаждения тоже а вот сзади перед стрелком 6-8 мм броневая перегородка. Вот и считайте сами нужен стрелок или нет! А так же при атаке с боку или с верху опытный пилот штурмовика с большей вероятностью увидит эту атаку и трассу выпущенную с упреждением! И догадайтесь что он сделает?
со стрелком надежней и не так страшно лететь. так как автор могут рассуждать только игроки, а в реальной жизни работает страх, мораль и прочие факторы. Со стрелком за спиной надежней однозначно.
Лучшая книга мемуары по Ил-2 на мой взгляд книга 1975 года 2ГСС пилота Ил-2 Анатолия Константиновича Недбайло "В гвардейской семье" ,Анатолий Константинович совершил 219 боевых вылета,начал летать младшим лейтенантом с марта 1943 года ,в мае 1945 года уже имел звание майора.За всё время боёв у него было всего 2 бортстрелка - Антон Малюк и Дмитрий Матвеев,антон Малюк получил тяжёлое ранение ,когда на самолёте Анатолия Недбайло из за ранения в боевой вылет полетел другой пилот.По воспоминаниям Анатолия Константиновича он очень высоко ценил своего бортстрелка Антона Малюка и подчёркивал,что тот не раз спасал его жизнь,были они друг для друга друзьями и после вылетов.Судя по тому ,что написано в книге - основная функция бортстрелка это быть"глазами" в задней полусфере,несмотря на ,то что Антон Малюк прекрасно стрелял и сбил несколько истребителей немцев в большинстве случаев воздушный стрелок предупреждал заранее пилота о появившихся истребителях и тот успевал заблаговременно начать боевое маневрирование для выхода из под удара.так что выживаемость стрелка напрямую зависела ещё и от мастерства пилота,который правильно реагировал на предупреждение стрелка.так же по воспоминаниям большие потери были в основном до того как летчики при ударах по земле не научились использовать боевую формацию"круг",после того как Ил-2 становились в круг истребители немцев ничего с тем кругом не могли поделать и лишь добивали выбитые зенитным огнём из круга Ил-2.
Насчёт зенитного огня -самолёт Анатолия Недбайло командиры в группе очень часто назначали в качестве подавителя зенитного огня и это работало -после ударов по зениткам выделенным для этого самолётом эффективность их огня становилась в разы меньше,во время захода расчёты зениток просто просто разбегались по укрытиям
Новая шутка - попасть в летящий самолет сбоку??? Глазом не успеешь моргнуть, а его уже нет в поле зрения!!! Потом развернись и догони.
Меня тоже зацепила фраза про "надо было просто зайти сбоку". Заход сбоку в воздушном бою требует гораздо лучших навыков стрельбы и шансы попасть там все равно мизерные. Если цель не огромный медленный бомбер, это обычно просто пустая трата боеприпасов.
По воспоминаниям Командующего 3 Воздушной Армии Новикова, на гос приёмке в 1940 году продемонстрировали новейший самолёт-штурмовик Ил 2. На испытаниях самолёт показал недосточную боевую нагрузку и пилотажные качества. А именно - скорость с бомбовой нагрузкой в 600 кг. не превысила 375 км/ч. Вооружение нареканий не вызывало. Специалисты НарКомата ВВС рекомендовали с целью повышения пилотажных характеристик убрать кабину борт-стрелка и выпускать Ил 2 в одноместном варианте... Тот же Новиков писал, что одноместный Ил 2 прекрасно зарекомендовал себя при работе с высот от 500, до 150 м. при этом отсутствие задней огневой точки ведёт к повышенным потерям в условиях господства Люфт Ваффе. Далее Новиков пишет о тех рекомендациях одобренных Нар Коматом ВВС для БАО, по установке дополнительной огневой точки на одноместные Ил 2 и снижении бомбовой нагрузки с 400 до 200 кг. при штатной загрузке боекомплекта пулемётнопушечного вооружения... По поводу комплектования стрелов-наблюдателей ( именно так их называл Новиков). В ВВС РККА были школы ,,Стрелков-Наблюдателей" выпускники которых и занимали кабины в боевых машинах. Так же на каждом Фронте были свои ,,Курсы Повышения Квалификации ЛетНабов"... А то, что ,,Стрелки в Ил 2 были из ШтрафБата" ,,утка германской пропаганды. Я не помню фамилий пилотов-штурмовиков, мемуары которых я читал, но прекрасно помню, что в полёте была Внутренняя связь и стрелок всегда заранее предупреждал об атаке
Горько это все...
Сколько людей потеряли ....
Я решил сюда продублировать свой комментарий. Если я где-то не правильно подсчитал - пожалуйста укажите.
О сложности оценки статистики.
22 выстрела/1,5 секундный залп на каждый вылет. Это много или мало?
1. Если в каждом вылете был воздушный бой, то это мало.
2. Если воздушный бой (ситуация для применения бортового пулемёта) был 1 на 10 вылетов, то получается, что пулемёт расстреливал 200+ патронов в среднем?
Вывод: необходимо вдумчиво применять статистику. Количество израсходованных патронов делёное на бои без применения борт стрелка искажают выводы. Можно сделать 40 вылетов и всего 3-4 раза подвергнуться атакам истребителей в хвост. По этой же статистике в каждой такой атаке будет расстреляно более 200 патронов, а это уже не 1,5 секундный залп.
Полезней был бы расчёт количество расстрелянных патронов на количество вылетов с воздушными боями.
Логично?
Это как сказать, что солдат прослужил 1000 дней, отстрелял 1000 пуль, в среднем 1 пуля в день, а много ли ты настреляешь 1 пулей? Следовательно солдат и не воевал и эффективность его низкая.
Хотя в реальности солдат расстрелял эту 1000 патронов в ходе всего 10 дней из 1000 дней службы и это эквивалент 2 боекомплектов в день условно.
И там и там статистика, а весь вопрос как считать, а как посчитал, такие выводы и получились.
Для начала надо б сравнить с аналогичными самолётами стран-вероятных противников. Например, Ю-87 "Штука". Или с японским Ки-51. 700 килограмм, это не тонна. С математикою у автора проблемка. Странно, но "ненужность" бортстрелка ни немцами, ни японцами, ни теми же американцами, если брать их двухместные штурмовики, корабельного базирования, не муссировалась. При чём совершенно.
Все правильно автор говорит (кроме тонны веса. Стрелок плюс пулемет максимум 200-300кг). Мой дед был метким пулеметчиком после войны и его перевели в стрелки-радисты, а потом стал истребителем на миг15. Он говорил что при правильной атаке стрелки ничего не могут сделать. Даже заметить внезапно атакующий самолёт бортстрелку тяжело.
США использовали р-47, корсары и лайтнинги в качестве штурмовиков, немцы фв190 и были эффективнее Ил-2. От зениток их спасал скорость и маневр, а от истребителей могли отбиться. А Ил-2 должны были прикрывать истребители и предупреждать об атаках, но радиостанций то не было в стране первооткрывателя радио. А подготовка пилотов Ил-2 не включала воздушный бой и была слабая максимум оборонительный круг хотя инструкторы авиашкол воевавшие на Ил-2 вели на Ил-2 успешные бои с истребителями противника. В этой ситуации ничего не оставалось как оборудовать Ил-2 стрелком. С появлением ил10 и превосходства в воздухе необходимость в стрелке отпала как и предполагалось изначально.
И вообще Ил-2 самый плохой самолёт вмв. Кертис р-40 в качестве штурмовика был гораздо лучше и мог вести бои с истребителями. При желании улучшить стойкость можно было его оборудовать двигателем воздушного охлаждения.
В чем преимущество Ил-2? В 5 милиметровой броне мотора? Так двигатель воздушного охлаждения более живучь и без брони, а на фв-190 и р-39 броня кабины даже лучше была при более мощном вооружении. Р-39 был вооружен 37мм пушкой и не в крыльях а стреляющей через вал винта, обеспечивая лучшее прицеливание. Вооружение Ил-2 отвратительное 2 пушки 23мм и 2 пулемета 7.7мм. У р-40 6 крупнокалиберных пулеметов разносивших паровозы и грузовики на раз-два. У р-47 8. Почему на ил-2 не ставили 12 пулеметов как на харикейне???? Бомбы 400кг у р-40 250кг, у як-9 400кг, а у Тандерболта и фоккевульфа по 1000кг. Если бы вместо Ил-2 с его рекордным тиражом в 36000 самолетов выпускали 36000 ла-5 или як-9 было бы намного лучше. Можно было бы смести Люфтваффе с неба и бомбить хоть на тб-3, хоть на сб-2.
Лажа! Откуда юноша взял цифры? С появлением стрелка изменилась тактика люфтваффе. Всё это есть в документах у немцев.
Поделись тактикой
Я думаю есть разница если знать , что там нет стрелка и просто снизить скорость и прицельно всадить очередь , или стрелять на проходе ,когда опасаясь стрелка ,при этом добиваясь всего нескольких попаданий , а этих нескольких попаданий илу было мало , об этом даже немецкие лётчики говорят, 7 вылетов без стрелка ,нет со стрелком только ему даже стрелять не надо было , о чем вы и сами говорите, что бы уже заставлять немца боятся , да защитный круг спасал но его делали редко , по воспоминаниям наших истребителей после штурмовки илы могли вообще уходить растянуто и как попало , что сильно усложняло их прикрытие , просто не все лётчики были опытные , и прикрытие не всегда решало , а стрелок вот он , за спиной , уже спокойнее , тем более опыт ведения боевых действий всегда отбрасывал то ,что не нужно и добавлял те улучшения которые работали эффектиано.
мы очень сильны задним умом, хотя аргументы реальные ( про ИЛ10 )
Молодца!Толково и со смыслом.Жаль тебя нет уже в самолетах
Если речь о научных исследованиях зашла, то вместо просмотра этого видео, гораздо информативнее книги Растренина по данной тематике. Там и про "почему Ильюшин не смог с двухместным вариантом выполнить им же самим написанное ТЗ на штурмовик и пришлось одноместный в серию запускать" и про "эффективность бортстрелков", и про многое другое со ссылками на архивные документы и другие источники.
Сумбур. С чего вы взяли что стрелок это +700 кг? брони не было у стрелка, сидел он на стропе натянутой. Сложной подвески пулемёта с компенсационными механизмами вряд ли было. В тактике очень много человеческого фактора. Это как способ применения-логистика, погода, время суток, местность, разведданые, опыт, чутье командира, "чтение врага", "чтение неба". Даже без стрелка илы становились в оборонительный круг и могли двигаться к базе или ждать подмогу. Есть случай когда даже без стрелка "по истребительному" удавалось сбить мессера. Сбить ил трудно-живучесть высокая, можно выбить масляный радиатор, пережевать все несущие конструкции, на это нужно время, убить пилота легче и быстрее и как раз сзади сверху(задняя верхняя полусфера). Если есть стрелки и лететь строем, то уже эшелонированный перекрёстный огонь, командная работа короче, автор ты опозорился. если ил со стрелком, тактика сбития усложняется, нужно уже два истребителя, один с задней нижней полусферы выбивает стрелка, второй с верхней полусферы выбивает пилота. Поэтому илы должны были плотным строем ползти на пузе, лучше в сумерках в тумане, в плохую погоду, нужно знать местность и ориентиры наизусть. строй в плане треугольный, чтоб задние защищали ведущего строй командира. Мессер быстрый, медленно лететь не может.
Информация про 700 кг базируется на данных сравнение массы одноместного ил-2 и двухместного ил-2 крыло со стрелкой. Ваши измышления про то, что для сбития необходимо два самолёта выглядят слишком теоретическими. По факту в конце видео я привожу примеры на сорок третий год когда сбивали огромные группы ил-2 и им не помогали никакие защитные маневры.
Откуда 700 кг.? Сколько весит человек, убт, 6 мм бронеплиты? Да, вот это специалист....
От верблюда Напишите сколько и посчитайте вес боекомплекта турели и усиления ?
@@alexovs2768 сколько весят 200 12,7мм патронов,убт,и кв.метр бронеплиты?
Одна бронепластина размером 1м² минимум 320 кг. Плюс сам УБТ без турели и бк 21.4 кг, плюс вес стрелка в одежде. Особенно зимой. И то вес броне плиты я взял современной толщиной 6.5 мм
@@viktorpopov6142 везде пишут,что весь бронекорпус штурмовика ил 2 весил 990кг., а там всяко больше 3 м.
@@АндрейСтепаненко-щ6о Общий вес бронедеталей серийного Ил-2 в одноместном исполнении составил 780 кг.
Я не специалист, поэтому мои личные умозрительные выводы:
1. Штурмовик (как и бомбардировщик) - самолет НЕ предназначенный для воздушного боя.
2. Для истребителя штурмовик - легкая цель, независимо от наличия или отсутствия бортстрелка.
3. В начале войны, когда тактика применения штурмовиков не была отработана, а на фронте катастрофически не хватало авиации (советской), небо всецело контролировали немцы. Штурмовики да и бомбардировщики очень часто отправляли на задание без прикрытия истребителей, что в тех условиях было практически неизбежной смертью. Естественно для пилота психологически, наличие хоть какого-никакого пулемета и стрелка за спиной, имело большое значение, что бы не чувствовать себя совсем уж беспомощно при встрече с вражеским истребителем.
4. Эффективность бортстрелка низкая, что подтверждается статистикой сбитых вражеских истребителей и погибших стрелков. Однако в некоторых случаях при грамотной тактике, вражеские истребители попросту уклонялись от боя, в случаях когда например одиночный истребитель натыкался на слаженную работу нескольких экипажей штурмовиков.
5. Нужен или не нужен бортстрелок и пулемет? Вопрос риторический, с точки зрения тогдашнего руководства, психологическое состояние пилота важнее боевой эффективности самолета и пожалуй я с этим согласен.
эффективность бортстрелка не в сбитии истребителей противника, а в снижении собственных потерь
Во время войны ничего ни делалось просто так, все ,что делалось было не обходимо.Изначально конструкторы думали именно так как этот паренек .Но в ходе эксплуатации приняли решения для снижения потерь посадить стрелка.Так- что не нужно считать себя умней людей ,которые приняли такое решения ценой крови.Учитывалось все , по этому шла модернизация техники под возникающие требования.Именно потому и делалось все чтоб снизить потери и повысить эффективность.
Вспомнилась частушка из "Хроники пикирующего бомбардировщика" -- "...будешь ты летать со свистом задом наперёд". Это -- о стрелках на Ильюшиных.
Боевой круг был защитой от истребителей, а не от наземной ПВО...
Я думаю генерал-лейтенант авиации достаточно авторитетен в ответе на вопрос зачем боевой круг vk.com/photo-22898025_457241058
@@FuriousHistory глянул свой первоисточник, ну да ПВО они так тоже подавляли : Применение боевого порядка «круг» являлось основным тактическим приемом действий отдельных групп штурмовиков. «Круг» обеспечивал штурмовикам надежную обороноспособность в бою с истребителями противника (каждый самолет защищал хвост впереди идущего) и достаточную свободу маневра, позволявшую подавлять оживающие точки вражеской зенитной артиллерии. (маршал авиации Скоморохов)
Защитой от истребителей был защитный круг и им пользовались и истребители на начальном этапе войны. А боевой круг использовали штурмовики для многократного захода на цель.
@@MAVik72 Пе-2 использовали т.н. "полбинскую вертушку". Выражение "боевой круг" почти не использовалось. В такую вертушку Ил-2 встать не мог - он не мог ни пикировать под большим углом, ни, тем более, кабрировать под большим углом. Поэтому боевой круг Ил-2 не может быть противозенитным маневром. Лоханулся тут автор видео.
Посмотрите мой ответ выше.
Вот Вам реальное мнение. Федор Иванович Корягин. Воевал с первого дня войны и до последнего. Су2, потом Ил. Он сказал: если стрелок не боялся, то были живы.
Если стрелок не боится, то он экономно расходует патроны и подпускает врага поближе.
Годный контент! Какого так мало подписок??? Человек реально делает громадную роботу!! Приятный, монотонный, закадровый голос, всю инфу впитуещь на 100 процентов!! Продолжай дальше, все заходит на ура.
При всём моём уважении, но вероятность в 2 раза выше от 65% это не 130%, а всего лишь 87,75% (1-(1-0,65)*(1-0,65))
Ученный же, но считать не умеет.
Военные изначально хотели 2-х местный самолёт, но илюшинский прототип в двухместном варианте не выполнял выставленные военными требования по дальности и грузоподъемности. (Илюшин в своих мемуарах откровенно лукавил). За подробностями к Олегу Растенину и его цикле лекций о становлении штурмовой авиации на канале Тактик Медиа.
Заказчик не всегда прав. Иногда он сам не совсем понимает , чего хочет. Представляете уровень заказчика в конце 30-х после массовых репрессий в армии? И учитывая диаспору 1-й конной в высшем руководстве армии. По своему опыту могу сказать , что в большинстве случаев исходное тех.задание после его изучения исполнителем , грамотной встречной аргументации , существенно изменялось. Я, например, исхожу из того, что заказчик должен ставить задачу (.т.е. сказать какой цели он хочет достичь). А инструменты для реализации этой задачи должны предлагать специалисты. И оценивать пригодность и эффективность инструментов (технического решения поставленной технической задачи) надо по результатам, желательно оцифрованным. Т.е. в данном случае что пытались достичь использованием стрелка и достигли ли ?. В цифрах. На сколько снизились потери и насколько хотели снизить? Ту же задачу может быть можно было решить улучшением каких-либо других характеристик, о чем , собственно автор и говорит
@@sergevostroknutov2258 Я бы с вами согласился, если бы не нюансы. Нередко оно так как вы сказали, но не в данном случае. Илюшин в своих воспоминаниях и эти воспоминания легли в основу классического изложения истории утверждал, что вот он такой прозорливый сразу предлагал 2-х местный, а такие сякие военные сказали - давай одноместный. И только когда стали доступны документы (техзадание, протоколы совещаний протоколы испытаний, заключения по испытаниям) то картина предстала в другом свете. Было ТЗ, с которым КОНСТРУКТОР СОГЛАСИЛСЯ, но в ходе испытаний летный образец не выполнил требований ТЗ по дальности и боевой загрузке. Тогда конструктор сделал финт ушами - убрал второго члена экипажа, а на его место разместил дополнительный бак и сказал - вот самолет выдает нужную дальность - принимайте (военные надо сказать от такого расклада прифигели), но тут уж Илюшин подключил админресурс, который сказал принимать, что есть иначе скоро возможно война и мы вообще без самолета останемся.
@@vladimirk3506 ересь. Стрелка убрали из за проблемы с задней центровкой. Уменьшили бронекабину, убрали стрелка и все стало норм. Растенина и тактик медиа специалистами не считаю
@@sergesimon7932
Да...
Убрали борт-стрелка, броню, и пулемëт -- и сразу центровка сместилась и летать начал лучше?
А ничего, что на место борт-стрелка, бак с топливом воткнули на 305 литров?!?! Или это другое? И влияет по другому?
@@olegrazbor9284 305 литров- 200кг. Это сопоставимо с весом брони, турели с пулеметом и весом стрелка? Ась?
Пустой разговор из серии - Если б да ка бы .... История уже расставила всё на свои места , если стрелка туда посадили , значит он там был необходим . А эффективность упала по простой причине , желающих заходить в хвост Илам по убавилось , по причине естественной убыли таковых .
Руководствоваться принципом, что если кто-то что-то сделал, значит это правильно минимум глупо. Зачастую многие вещи делают по инерции, чтобы сэкономить силы.
@@FuriousHistory В десятке стрелка оставили , значит не всё так просто в этой жизни как нам кажется , опыт ведь на тот момент накоплен был уже колоссальный .
Ну,говорить об "неплохом"обзоре в Ил-2 для пилота,либо оговорка,либо глупость.
Обзор в верхней полусфере. У ИЛов был никакой обзор вниз.
Сразу говорю, что, то что я сейчас скажу я не смогу подтвердить ни ссылками на статьи, ни цитатами из статей, ибо, специально этой темой не занимаюсь, статей не пишу, роликов не выкладываю а просто интересуюсь темой ВОВ, техникой того времени, и, почему-то, самолётами особенно, именно поэтому я сейчас и здесь.
И так, по моей информации ( которой можно пренебречь, ибо недоказуемо), да Ил-2 был задуман машиной двухместной изначально и, если кто знает особенность конструкции ИЛ-2 , то задуман он был в аспекте самолёта с БРОНИРОВАННЫМ МОНОКОКОМ в котором должны находиться двигатель и экипаж включая стрелка. НО!!! На момент проектирования самолёта не было двигателя на который рассчитывал Илюшин. Его разрабатывали но опаздывали по срокам, отчасти и из-за эвакуации заводов и конструкторских бюро. Даже если бы мотор был бы и готов к тому моменту, то самолёт был явно тяжеловат и лётные характеристики его были не совсем идеальными, но этим пришлось пренебречь в пользу живучести самолёта. Лётные характеристики были не идеальными, но приемлимыми, но это если бы был готов тот мотор на который рассчитывал Илюшин. Но мотор не был готов. На тот момент был мотор который ставили на МиГ-1 с той лишь разницей, что на МиГи ставили версию с высотными настройками а для ИЛа сделали мотор для низких высот, но для штурмовика, как машины изначально более тяжелой, тот мотор был слабоват. Но фронту был нужен этот самолёт и Илюшин пошёл на компромисс -- переработал конструкцию на одноместную что бы облегчить самолёт. Экономия в весе состояла не только в исключении веса стрелка, его оружия и боекомплекта НО И В УКОРАЧИВАНИИ БРОНИРОВАННОГО МОНОКОКА (!!!) В монококе теперь находился двигатель и пилот.
Теперь машина стала легче и могла сносно летать с этим двигателем. Но обстановка на фронтах была тяжёлой, истребителей на прикрытие штурмовиков не хватало катастрофически, у немцев полное господство в воздухе. И именно в этот период потери лётчиков штурмовой авиации были огромными. В начале войны лётчику штурмовику присваивали звание героя за 10 (!!!) боевых вылетов.
СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ штурмовиков заключалась в том, что каждое боевое задание -- это вылет за линию фронта на территорию врага. Если истребители иногда вели оборонительные бои отражая налёты вражеской авиации над своей территорией, и при их сбитии они могли остаться живыми и вернуться в часть, то у лётчика штурмовика такой возможности практически не было -- или смерть, или плен. По сути им и парашюты были не нужны, штурмовики летали и вели штурмовку с высоты 300 м при плавном снижении и если самолёт сбивали, то для использования парашюта просто не хватало высоты. И если кому покажется, что 10 боевых вылетов для получения звезды героя мало, то я уверяю вас, что таких претендентов было совсем не много на начальной стадии войны.
Что касаемо самого самолёта, то немцы быстро поняли что у ИЛов задняя верхняя полусфера -- это для них просто райское место для атаки, и можно спокойно и без суеты... Что они и делали с успехом, а пулемёт системы "оглобля" если их и отпугивал, то не долго -- дураков нет.
Потом появилась, так называемая "фронтовая модификация" ИЛ-2. Суть её, да именно, заключалась в том, что вырезалась часть фюзеляжа за кабиной, туда вставляли пустую бочку, ставили пулемёт, каску на стрелка... -- и будьте добры пожаловать в ад!
Но, слава Богу это длилось не долго. Мотор для ИЛов доработали, отказались от выпуска МиГов, дабы освободить производственные мощности, и на фронт стали поступать заводские ДВУХМЕСТНЫЕ модификации ИЛ-2 с изменённой формой крыла (придали небольшую стреловидность крылу компенсирующую смещённый центр тяжести)
НО ЭТО БЫЛ ИЛ-2 (!!!) а не ИЛ-10, как видимо думает автор этого ролика (до ИЛа--10 ещё не дошло)
В таком виде -- двухместый штурмовик заводской модификации ИЛ-2 и дошёл до конца войны. НО, проблема с уязвимостью стрелка осталась, ибо, как я уже писал, бронированный монокок был укорочен, и в модификации 2-х местной заводской, монокок удлиннять НЕ СТАЛИ, потому как это требовало приостановки производства, а значит прекращения поставок на фронт самолётов.
И только после войны был создан штурмовик ИЛ--10 с длинным бронированным монококом и для стрелка, и ещё большей стреловидностью крыла, но был уже не актуален.
Теперь об эффективности стрелка. Не знаю, на сколько верным можно считать утверждение здесь о том, что "Семь полётов с зачехлённым пулемётом" верно. Действительно стрелок практически не сбивал самолётов противника -- у него ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННЫЙ сектор обстрела, да и ещё в горячке свой собственный хвост не зацепить, и очередь из пулемёта была короткой из-за того, что истребитель в этом секторе находился очень короткий промежуток времени, а не из-за перегрева пулемёта.
По сути задача стрелка заключалась в том, что бы не дать истребителю зашедшему в хвост прицеливаться в идеальных условиях, и в этом был смысл, и в этом была его необходимость. Так или иначе, но стрелкам удавалось создавать проблемы лётчикам "Люфтваффе", в этом и была их эффективность.
Ну тут двоякая ситуация. С одной стороны да, в хвост истребитель не зайдет при наличии бортстрелка, вроде и жить спокойнее, веселей. Но с другой - можно зайти снизу/сверху/с флангов. И мне кажется что пилоты люфтваффе об этом догадывались. Лично на мой взгляд(я конечно статистики не собирал) - условно, число истребителей в небе всегда было больше чем число штурмовиков, что в принципе сводило бы на нет наличие бортстрелков как эффективного средства. Вообще скажем так.... наличие вражеских истребителей сводило на нет шансы выжить у штурмовиков без прикрытия даже с бортстрелками.
На самом деле весь этот спор - вообще не принципиален и в нем нет смысла. Этот феномен - своего рода костыль, которым люди пользовались чтобы сделать вылет безопаснее. Ведь по сути мы бы получили намного большую эффективность боев, если бы штурмовики были без стрелков и несли доп бомбовую нагрузку, а их просто прикрывали бы свои истребители. В реальности же ситуации были наверное разные. Кому то наличие бортстрелка явно помогало прожить подольше, кому то нет. Если взять ситуацию без прикрытия штурмовиков - пока ваша группа летит и создает неудобства группе вражеских истребителей, то да, домой вернется больше самолетов. С другой же стороны - очередь в пару секунд в головокружительном сражении, когда не ТЫ управляешь самолетом и не знаешь куда он вильнет в любой момент, когда цели двигаются во всех направлениях и до них расстояние в несколько сотен метров.... ВЫ вообще пробовали пострелять из чего то , хотя бы даже из рогатки сидя на багажнике велосипеда?
Если бы были вот ИЛы с бортстрелками и без и были бы одинаковые условия, то да, можно было бы сравнивать статистику. А так...бессмысленно. В этом вопросе слишком много переменных, мы же не сравниваем очевидные вещи по типу как часто ломался тот или иной двигатель или какая подвеска танка была более надежной.
Однозначный вывод один - звук хреновый, Фуриос, больше так не делай))
Однако Штуки были со стрелками.
@@СергейВасильев-х9п7у у меня есть подозрение что пулемет бортстрелка у штуки не перегревался после очереди в 10 патронов.
@@РикоКовальски эт точно. Но и калибр был винтовочный.
@@СергейВасильев-х9п7у Сбивали этих Штук на стрелков не глядя. В мемуарах полно историй про то как истребители врывались в строй Штук и крутились вокруг них и выходили из боя не получив ни одного попадания по себе.
@@ВладимирВоробьев-е6о Однако Илов сбили намного больше.
Здравствуйте. С большим удовольствием смотрю Ваше видео. Про ИЛ-10 с Вами согласен. С ИЛ-2 Вы несколько упустили причинно-следственную связь.
С уважением.
Из Вашего видео следует, что КБ Ильюшина, военный заказчик и военная приёмка ВВС - это просто сборище некомпетентных людей, испортивших ненужными доработками хороший самолёт. Как - то не очень.
Ил-2 били часто сзади-снизу, где борт стрелок ничего решить не мог.
Я вам как инженер ВПК по авиации скажу честно - военный заказчик и военная приёмка ВВС - это просто сборище некомпетентных людей. Это именно так, я с ними часто сталкиваюсь! Так как я закончил МАИ и 20 лет работаю над прибором, а потом какойто вояка молодой меня учить начинает, незная законов физики зв 10 класс школы!
ил2 изначально планировался 2х местным )из за недостаточной скорости пустили в серию одноместный)
не планировался. th-cam.com/video/FgaoX0np7Vo/w-d-xo.html
Бортстрелок летавший с незаряженным пулеметом фактически учился следить за обстановкой в воздухе и должен был четко знать в какие моменты и в каких направлениях можно стрелять, чтобы не попасть в соседние самолеты идущие рядом в строю. В интернете есть таблица пулестойкости летательных аппаратов времен WW2 в которй Ил-2 находится между A-20 и B-17, но в отличие от американцев это был небольшой маневренный и хорошо бронированный самолет. Более того мощное фронтальное вооружение отбивало у ассов люфтваффе всякую охоту заходить на Ил -2 точно в хвост, поскольку в результате разности скоростей в 150 км/ч и всем известного финта ручкой истребитель сам мог получить от 4 до 12 20 мм снарядов в хвост или плоскости.
Талгат Якубекович Бегельдинов, дважды герой советского союза. За два года войны 43-45 На Ил-2 совершил 305 боевых вылетов на штурмовку наземных войск противника, в воздушных боях сбил 27 самолётов. У него был стрелок с которым он всю войну прошел. Есть видео про него.
Я Бигильдин, хоть и не родственник, я его очень уважаю, он истребителей сбивал. Честь ему и хвала.
У меня дед летал на ИЛ 2. Правда на одноместном варианте. Потом на Пешках, потом на Тушках. Он никогда не говорил про Илы, но про Пешку говорил, что у стрелков было вооружение слабовато. Пешки и Илы занимались примерно одинаковой работой и стрелки были нужны. Просто логика, лишний пулемет никогда не помешает. Задания бывают разные, обкатывать новичков, нужно без сильной угрозы. Нигде не сказано какого рода были вылеты. Теперь о потерях, потери стрелков, где сказано, что их убивали истребители? Самолёт летит под сильным огнем зениток, летчик в бронированной кабине, стрелок нет, он находится под градом шрапнели... Короче, ладно, долго объяснять тебе учёный....
Бортстрелокт на Ил-10 почти бесполезен при атаке в заднюю полусферу скоростного реактивного истребителя в небе Кореи.
При атаке же Ил-2 поршневым истребителем бортстрелок необходим, особенно если вспомнить низкую эффективность советского истребительного прикрытия в первые годы войны вплоть до 43-44 годов на отдельных участках фронта.
Бортстрелок незаменим на выходе из атаки для работы по земле и подавления огня мелкокалиберной зенитной артиллерии по улетающему самолету или вертолёту. Вспомнить Афган, опыт Ми-24 с пулеметчиком в десантгом отделении или проект Ил-102 с установкой спаренных 23 мм стволов в ХЧФ (хвостовой части фюзеляжа).
Автор не говорит почему то о том что летали строем и стрелки прикрывали не только свой самолёт, но соседний. Да замыкающие самолёты звеньев были под самым большим риском при отражении атаки истребителей, особено пары. Но и летели там опытные лётчики в основном. И да иногда летали без стрелков.
Основное что было не сказано автором это то что до середины войны штурмавикам часто приходилось защищать себя от истребителей, а в конце войны нет, и да от МЗА очень много было потерь в технике и невсегда человеческих.
Наличие бортстрелка имело в первую очередь психологическое воздействие на противника.
1. Без него Ил-2 превращался в легкую мишень для противников-новичков, потому что хоть и потеря немецкого истребителя и маловероятна, но сложно себя пересилить и спокойно зайти в хвост, хочется выбрать ракурс по-острее. Надо понимать, что немецкий пилот все же думал как будет жить после войны, а не про то как завалить побольше целей, все же это не игра. Выгодная для бойца тактика увеличивает вероятность выживания, но не всегда обеспечивает его армии победу.
2. Наличие второго члена экипажа подстегивает пилота быть осторожнее чтобы не подставляться, экипаж становится более "жизнелюбивым".
3. Стрелок-радист фактически являлся наблюдателем и помогал оценить наземную ситуацию, обзор вниз у него был лучше поскольку его кабина была на уровне задней кромки крыла. Бронеспинка за пилотом со временем стала глухой когда появился стрелок
4. Стрелок был реально расходником для уменьшения потерь пилотов, фактически ему требовалось в разы меньше обучения. Можно было взять любого парня из пехоты и через месяц уже садить в кабину. А вот потеря пилота означала автоматически и потерю самолета.
Зенитная авиация...сильно. Таких "ученых" многовато стало. Считаешь себя умнее тех, кто добавил стрелка? Зря.
"Умников" в комментах ещё больше
Считаете себя умнее Сталина? Который убрал стрелка!
Годнота, машина победы. Каким надо быть человеком, чтобы делать 2-3 захода на море огня? Подумайте сперва, прежде чем бомбить. Касаемо бортстрелка-илы, после штурмовок зачастую уходили домой на бреющем, чтобы обезопасить нижнюю полусферу. Бой с истребителями старались избежать по максимуму. Также стрелок мог работать по наземке на выходе из пикирования, что иногда разрешали. Касаемо безвозвратных потерь-это не обязательно гибель летчика, или стрелка, это невозможность вернуться на прежнюю должность, как вариант
Ну раньше вместо стрелка там был дополнительный бак с горючим. Которое гораздо тяжелее чем сам стрелок вместе с пулеметом и пулеметной турелью.
Горючее заканчивается, а стрелок нет
@@FuriousHistory весит не бензин который лёгкий (литр бензина легче килограма) а броня бензобака которая не куда не заканчивается
В войнну выживали те летчикки которые умели использовать ил без бомб как истребитель и немцы спередии от него шарахались
Насчет установки кабины стрелка и усложнения из за этого пилотирования. Горе исследователь, да будет тебе известно, что изначально Ил-2 так и проектировался и испытания проходил как двухместный. Так что все вернулось на круги своя. И это не могло сказаться в худшую сторону.
Очень странно тогда почему Ил-2 с бортстрелком имел предельно заднюю центровку, 33%, если он таким и проектировался.
Ничего себе историк авиации... Вывод о том, что советские ВВС не умели толком воевать в период 1940-1942гг давно известен, но к проблеме наличия, или отсутствия стрелка на ИЛ-2 отношение имеет опосредованное.
Давно известно, что главная причина проблем с оборонительной установкой для Ил-2 в бронекорпусе. Изначально в серию пошел одноместный вариант, вот оборонительную турель потом и приспосабливали как могли. Два года мучений. Пока не вернули стрелка в бронекапсулу на Ил-10. Все остальные измышления автора - абсурд.
Приведу примеры наиболее ярко показывающие не знание темы автором.
Первое. После установки оборонительной турели бомбовая нагрузка НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Как была 400кг, так и осталась. Критически для ВВС ухудшились взлетные характеристики, из-за возникших проблем подготовки полевых аэродромов. Именно возросшая длина пробега заставила уменьшить штатную загрузку до 200кг. И, сразу после появления АМ-38ф, нагрузку вернули до штатных 400кг.
Второе. Длина очереди. Все историки ссылаются на ОДНО воспоминание воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина. Других то и нет. Автор - запомни! Обрыв дульца гильзы связан с низким качеством гильз серийных боеприпасов. Наладили производство качественных боеприпасов и проблема рассосалась. Со ШКАС было еще хуже - там "качество vs количество" привело к необходимости использования патрона со специальной гильзой. И, на память автору! Стрельба длинными очередями из крупнокалиберных систем не просто не рекомендуется - ствол не выдерживает! За такую стрельбу пулеметчиков наказывают. Кроме того, начиная с 50-х годов все авиапушки вообще оборудуются ограничителем длины очереди.
Третье. Анализ поврежденных в бою бронекорпусов Ил-2 показал, что он ограниченно защищает от пуль винтовочного калибра. Уже 15мм снаряд пробивал 4-6мм бронирование (пол, бока, капоты и т.д.) с 600м в любой проекций, а 12мм заднюю плиту (максимальное бронирование) снаряд 20мм гарантировано пробивал с 400м. То есть, от истребителя бронекорпус защищал сравнительно плохо. Тогда дилетант может сделать вывод о том, что не нужно бронировать вообще... А, на самом деле, бронекорпус вполне таки защищал от 20мм снарядов МЗА, так как в основном попадания в него снарядов МЗА были под малыми углами. И этому есть подтверждения и с нашей, и с немецкой стороны. Кстати: стрелки шестерки Ил-2 заставляли немцев на Bf-109 открывать огонь с дистанции более 800м - жить хочется всем, а тут и бронекорпус вполне так комильфо....
Ну во-первых ваше мнение о том, что главная причина в бронекорпусе, я вижу первый раз. во-вторых, вы сами себе противоречите. Сначала вы пишите, что бомбовая нагрузка не изменилась, а потом пишите, что её уменьшили до 200 кг. По поводу очереди из УБТ вопрос спорный, я и я сомневаюсь, что из 12 миллиметрового пулемета нельзя делать очередь больше 10 выстрелов. И я не делаю выводов о том, что бронекорпус не нужен вообще, но одно дело бронекорпус, который участвует в каждом бою, и другое дело стрелок, который то убивается, то не стреляет.
@@FuriousHistory Опять вы показали свое не понимание темы. Обосновываю.
Для того, чтобы догадаться, что все проблемы стрелка были из-за того, что в серию пошел одноместный бронекорпус не нужно быть особо умным. Достаточно почитать отзывы: попытки усадить стрелка в общем были вынужденными и все страдали двумя серьезными недостаткам из которых самый болезненный - незащищенность стрелка. Не помещалась турель в одноместном бронекорпусе. Проблему решили только создав двухместный бронекорпус для Ил-10.
Про бомбовую нагрузку и штатную бомбовую нагрузку - это понятия разные, но вы этого не знаете. И 200кг, 400кг и 600кг поднимал Ил-2 и двухместном, и в одноместном вариантах. При этом изменялась длина разбега и время взлета (работа двигателя на взлетном режиме ограничена), которые еще зависят от типа покрытия ВПП. Полевой аэродром создается в соответствии с определенными наставлениями где эта самая длина и тип покрытия регламентируются. Отсюда проистекает понятие штатная загрузка, то есть загрузка при которой аппарат поднимется с любого полевого аэродрома при соответствующих метеоусловиях. Можно при создании полевой ВПП увеличить ее длину? Ответ ВПП всегда увеличивали, если ее длина не ограничивалась иными причинами. Поэтому, Полбин и возил на ПЕ-2 тонную бомбу при штатной бомбовой нагрузке 800кг. После взлета, характеристики двухместного Ил-2 практически не менялись, просто он должен был лететь на немного большем угле атаки. Кстати - на двухместном Ил-2 сразу увеличили размер триммеров. И, повторю, не требуется использовать максимальную мощность двигателя в полете. Она нужна только на взлете!
Как только мощность двигателя НА ВЗЛЕТЕ увеличили, сразу разрешили брать ШТАТНО 400кг.
Про длину очереди. Во-первых, мнение ОДНОГО бортстрелка не является истиной в последней инстанции. У УБТ были недостатки, но вот обрыв гильзы никогда не рассматривался как конструктивный. А сам пулемет на государственных испытаниях показал 1470 патронов на отказ при стрельбе очередями 20-50 патронов. А это 10БК на один отказ!!! При живучести ствола в 10тыс. выстрелов. Правда, стреляли качественными патронами. Кстати, не было серьезных нареканий к работе УБТ на Пе-2! Вот такая беда: куда теперь тезу про "ненадежный УБТ"... засунуть?
Однако, повторю, на крупняке рекомендуемая длина очереди 3-5 патронов. Уже 10 считается излишним, а 20 - запрещается. Возьмите НСД, или НС на ДШК, НСВ, КПВ - там это прописано в явном виде: "Интенсивная стрельба непрерывным огнем или длинными очередями (10-20 выстрелов) приводит к быстрому нагреву и износу ствола, поэтому допускается лишь в исключительных случаях, когда требуется большая плотность огня". Грубо говоря - выстрелил одной очередью 50 патронов - меняй ствол!
БК Ил-2 - 150 патронов выстреливается за 12 секунд. Это в кино тра-та-та длится минутами.
@@malikshaimukhambrtov1904 Спасибо, так более понятно. Однако же по бомбовой нагрузке очень много воспоминаний, что уже с 400 кг самолет еле взлетал, не то что с 600 кг. Т.е. в идеальных условиях взлететь это одно, а с раскисшего аэродрома в спешке - это другое. По УБТ. Ну допустим не был он ненадежным, но есть же еще информация, что средний настрел был 20 выстрелов за вылет, что дает две очереди. Т.е. им не особо пользовались или что?
@@FuriousHistory Про УБТ. УБ всех модификаций УБТ, УБС, УБК за войну сделали более 150000. Им штатно вооружались: ЛАГГ-3, ЯК-7, ЯК-9, Як-3, МиГ-3, Пе-2, Ту-2, АР-2, Ил-4, Ли-2. О какой ненадежности может идти речь? Да если бы это было так, то упоминания об этом были бы во всех мемуарах. А так, речь может идти только о воспоминаниях хренового бортстрелка.
Кстати, за время войсковых испытаний 16 двухместных самолетов Ил-2 с пулеметом УБТ выполнили 64 боевых вылета с общим налетом 77 часов. Проведено 8 воздушных боев, в которых огнем стрелков было сбито 7 истребителей противника Bf109. Свои потери составили 3 штурмовика. Вот так!!!
Конечно, вспоминают наиболее сложные вылеты, например, взлеты с раскисших аэродромов. А вот уже в Луганский, который часто летал на сопровождения Ил-2, пишет, что Пошивальников практиковал, использовав БК основного вооружения, обстрел позиций из турельных пулеметов. Кстати, Вы не задумывались, откуда появились "сакральные" цифры 200, 400, 600кг? А дело в номенклатуре фугасных бомб. "Их было" всего три: ФАБ-50, ФАБ-100 и ФАБ-500кг и размещались они в бомбоотсеке и на двух подкрыльевых точках подвески. Отсюда - штатные 400кг - 4 ФАБ-100 и "перегрузочные" 600кг - ФАБ-500 в фюзеляже и 2 ФАБ-50 под крыльями. Так вот, для ФАБ-500 практически не было целей в тактической полосе, их иногда (редко) использовали при работе по мостам и т.д.
47-й штурмовой полк ВВС ВМФ с 12.03.43 по 29.04.45 потерял 121 пилота и 103 стрелка
· 175 гвардейский авиаполк с 42 по 45 потерял - 64 пилота и 47 стрелков (в 42-м году полк летал на одноместных «Илах» и потерял 14 летчиков). В результате - никаких 7 к 1 даже близко не видно. Соотношение близко к «1 к 1».
Доказательства не эффективность бортовых стрелков ошибочны. Ошибочные доказательства людей, которые называют себя экспертами, многого не ронимающего в технике пилотирования самолета, в тактике штурмовой авиации, потому что не имеют лётного военного образования, не корректны.
Жизнь и пилоты говорили что он нужен , война рассудила !
"Я ученый и привык верить фактам"....
Автор, а кто нибудь еще кроме вас знает что вы ученый?
Ерничать будете в другом месте edu.itmo.ru/teacher/258888/
@@FuriousHistory ,,УЧЁНЫЙ" так и занимайся биологией, если можеш. А лутше зайди в туалет и подотрись своим ,,званием".
@@СТАРЫЙДЕД-в3и Умного сказать нечего?
На роисси таких ученых пруд пруди) Этикетку от боярышника так нарисуют,что не отличишь)))
@@FuriousHistory А что идиоту, строящего из себя ,,специалиста" говорить? Тебе уже в коментариях сказали, а ругаться нет желания, да и куда тебе идти с своим ,,званием" я написал.
1. Во время атаки наземных целей лётчик полностью сконцентрирован на них. Смотреть в ЗПС ему попросту некогда. На су-25 пилоты даже ловушки отстреливать забывают (поэтому их объединили с гашеткой вооружения), не то что назад смотреть. Обзор назад у ила после установки бронеспинки стал отвратительный.
2. Главное оружие ила - пушки. Об этом писали сами лётчики. Точно кидать бомбы было сложно ввиду отсутствия прицельных приспособлений, а НАРы сами по себе малоэффективное оружие. Так что зависимость бомбовая нагрузка/кол-во вылетов не прямая.
3. Стрелок действительно очень часто стрелял по наземным целям на выходе из атаки. Об этом писал кто-то из пилотов Пе-2. Даже в Афганистане при наличии ЗУ у противника ил-28 показывал себя лучше су-25, т.к. имел стрелка, который после атаки мог подавить зенитный огонь.
4. Если стрелок был так бесполезен, почему он был на большинстве штурмовиков и торпедоносцев ВМВ? Кстати, что немцы про своих Йоханнесов Блюмеров писали?
5. По моему во время войны была куча способов отправить людей на убой. Не обязательно для этого делать в штурмовике вторую кабину. А брони там не было ради сохранения центровки (но это думаю тебе известно)
6. 10:40 "в реальных боевых условиях результативность лётчиков была несколько хуже".
7. Про 750кг долго орал в голос, потом почитал комментарии. Ну ладно, бывает...)
Конкретные цитаты приводить не буду, на поиск уйдёт очень много времени.
Грамотно. Видишь как народ о небе мечтает? А что в небе секундьі имеют другую плотность собьітий, знают только рабочие неба. Привет из Киева.
Хорошее видео. Отлично подобранный материал. Спасибо.
Однако, считаю, что несмотря на невысокую эффективность бортстрелка, его присутствие несло высокую моральную поддержку для пилота. Особенно учитывая достаточно низкий квалификационный уровень основной массы пилотов. Для примера: мой отец стал летчиком Ил-2 в 1944 году в возрасте 16 лет (добавил возраст, чтобы приняли в училище). По его рассказам таких как он было много. Мог ли 16-летний мальчишка с 7-ю классами образования быть хорошим пилотом? Поэтому, наличие товарища за спиной имело смысл.
@@иваналексеев-у3ъ Уважаемый Иван Алексеев, а Вам, собственно, сколько лет? Судя по грамматике и орфографии, Вы еще не закончили 5 классов общеобразовательной школы. Или в крайнем случае - 7, как у моего отца в 43-м. Я "буковки хорошо видеть". Про грамматику и знаки пунктуации в Вашем тексте я промолчу, потому что для Вас это высшая математика. А вот слова "эфемерно" и "сказочно" пишутся так, как они написаны у меня, а не так, как у Вас. Если Вы продвинутый пользователь компьютера, то должны знать, что при неправильном написании слово подчеркивается красной чертой. Обращайте внимание на красные черточки...
Теперь по существу вопроса. В 43-м году еще выдавали аттестат об окончании 7 классов. Мой отец именно год и добавил, чтобы было 17 лет. А по факту - ему было 16. Насчет приема в летные школы дураков ничего не могу сказать: сложно определить. А вот то что был дефицит летного состава - это факт. Поэтому при приеме в летные училища на многое закрывали глаза.
@@иваналексеев-у3ъ Послушайте, уважаемый, я не понимаю, почему Вы все время абсолютно голословно обвиняете меня во лжи? И еще ругаетесь при этом. Умение общаться с интернетом и грамматикой не зависит от возраста, а только от "дурости" и "тупости".
Насчет образования. Обязательное 7-летнее образование было введено в 1937 году и отменено только в 56-м, кажется. 8-9-10 классы не были обязательны для поступления в училища: ни в ремесленные, ни в военные. Более того, 8-9-10 классы были платными. Не каждый мог себе позволить 10-ти летнее образование. Откуда у Вас информация о необходимости 10-ти летнего образования? В довоенных военных учреждениях подразумевалось начало обучения с 8-го класса. Другой вопрос, что во время войны общеобразовательное обучение в училищах было сокращено по понятным причинам. И вообще, у меня ощущение, что Вы безграмотны не только в русском языке.
И кстати, слово "молодежь" пишется с мягким знаком...
@@иваналексеев-у3ъ Он стал летчиком в 44-м году (читайте внимательно мой первый пост) и имел среднее образование, достаточное для того времени, а именно - 7 классов. А насчет балабольства - почитайте свои собственные посты. И прекратите пороть чушь про 10 классов и богатырское здоровье. Желаю здравствовать и советую немного подучиться.
Стать летчиком в 16 лет в 44 , можно только если папа генерал , но это по нашим временам ,в Те времена даже сын дяди Джо не смог бы такой кульбит сотворить.
Были в начале войны одноместные илы. Немцы их пачками сбивали не теряя истребителей. Но с появлением стрелка значительно уменьшились потери, в то же время появились потери среди истребителей противника. А илы сталы в разы чаще доходить до цели и поражать цель. Самолёт который несёт 500 килограммов бомб, но долетит до цели и сбросит их на неё, гораздо полезнее самолёта несущего тонну бомб но до цели не долетевшего. Кроме того немцы во многих случаях в начале 1942 немцы не знали о появлении у ила стрелка и беспечно подходили сзади близко.
Автор упомянул, что всё это его мнение. Потому считаться правильно описывающим ситуацию не может.
Многие пилоты Ил-2 в своих мемуарах в основном упоминают о короткой жизни стрелков, а не их эффективности. Почитайте того же Драченко.
Вы делаете различие между мнением и мнением, основанным на фактах, т.е. выводом?
@@FuriousHistory это не вывод, это его мнение.
Автор поддался эмоциям глядя на цифры и упустил тот факт, что изначально Илы были одноместные, но практика боевого применения продиктовала необходимость бортстрелка, какой прок в лишних 500 кг бомб если их невозможно доставить к цели? Ну и про смертников, это не корректное сравнение, а кем пехота в таком случае была, кем был простой боец стрелок с трёхлинейкой??? А был он, и все они были защитниками своей Родины!
" 700 - 800 кг , ну около тонны !" 😁 При полёте " змейкой " , атакующий истребитель попадал под огонь нескольких стрелков. Вобщем разговор ни о чём , ради контента.
Автор - ученый. 700-800 кг, тонна, две - пять один шут.
В 3аречной слободке , г. Ковров на улице Верхняя старка жил старый цыган, он как ра3 говорил, что был стрелком на ил-2 (я тогда думал что Ил-2 двухмоторный бомбер) вот он говорил что отбивал атаки немцев и повредил несколько смелых . так то в любом случае то, что работает то и делают, иначе не стали бы делать. (даже если инновация давала только психологический фактор). Про добавление бортстрелка ещё добавили мощи к мотору, его постоянно форсировали!
Интересный факт -- до появления ракет воздух-воздух (очень мощное оборонительное оружие) в армиях многих стран вообще очень скептически относились к самой концепции узкоспециализированного штурмовика. Большой, маломанёвренный, легко сбиваемый и очень дорогой самолёт. Фактически, на сегодняшний день в мире есть только два "чистокровных" штурмовика -- американский А-10 "Бородавочник" и советский Су-25. Кстати, ни один из них никогда не работал в условиях "тяжелого неба", т.е. при наличии современных атакующих истрибителях противника. Случись такое, думаю что потерь у них было бы не меньше, чем у Ильюшиных во время ВОВ.
Уважаемый Я не статистика и если выжил по ошибке ,вне показаний ,то рад за всех кто ошибся. Вам же могу реккоменд дать , будь те более раздумны в своих публичных речах,не надо с помощью статистики пытаться переломить память воевавших людей, тем более ,что Мы знаем нашу статистику, прошедшая война вызывает очень много и к нашей статистике и к отношению государства к павшим и пропавшим.
Можно предположить, что Ю 87 имел схожие проблемы.
Андрес однозначно, только пулемет мог строчить как не из себя :D
Сложно сказать. Всё-таки, как ни крути, но Штука и Ильюшин -- это два разных типа самолётов, не смотря на их некоторую схожесть. Интересный факт -- к началу 1945 года в Люфтваффе стали сажать на истребители пилотов Штук. Что объясняется тем, что у истребителей потерь было намного больше, чем у экипажей Штук.
@@Semyon_Semyonych А почему не наоборот? Пилотов штук подготовили много (по инерции), а вот самих штук почти не осталось? Можно погуглить, но помню такое, что к концу 1944 немцы практически отказались от применения Ju-87 именно ввиду их тихоходности и высоких потерь, ведь господство в небе немцы уже утратили. И пилотов этих пересадили на Fw-190 в модификации штурмовика, да и там их срубали пачками, особенно такие наши полки, как легендарный 176-й.
Ваши выводы видятся мне в корне не верным и во почему:
1) как ни страшно и цинично говорить о цене человеческой жизни, но лётчик "стоит" гораздо дороже чем самолёт и стрелок, как по затраченному на его обучение времени так и по вложенным средствам, чем больше опытных лётчиков в составе авиационных частей - тем выше общая эффективность действий авиации в целом
2) чем выше налёт - тем выше "выживаемость в СРЕДНЕМ" - соответственно ЛУЧШЕ в 1942-43г сделать три вылета с 200кг бомб с МЕНЬШИМ риском быть сбитым, чем один вылет с 600кг, но с БОЛЬШИМ риском быть сбитым в результате НЕОЖИДАННОЙ, а соответственно и гораздо более эффективной атаки со стороны истребителя противника
3) наличие бортстрелка = наличие дополнительной пары глаз, что приводит к следующим моментам:
а) позволяет вести постоянное наблюдение за воздухом, чем снижает риск внезапной атаки, сужает временные и пространственные рамки для атакующего самолёта, что в общем ведёт в комплексе к повышению налёта, и соответственно выживаемости, приведённый пример из книги Драбкина вполне показателен - противник ВЫНУЖДЕН атаковать с большого превышения и под не очень удобным ракурсом, вынужден стрелять практически под капот, не видя того что по нему ведётся ответный огонь, в случае отсутствия борсттрелка он бы просто подошёл на 50-100м и с ОДНОЙ очереди 4 пушек и 2 -х пулемётов развалил бы Ил-2 на куски затратив на эту атаку на порядок меньше времени
б) позволяет вести дополнительное наблюдение за землёй, позволяя контролировать эффективность бомбо-штурмовых ударов, производить их корректировку и вести дополнительную разведку - это в комплексе повышает эффективность штурмовых действий
в) позволяет более эффективно обнаруживать позиции ПВО противника даже на выходе из атаки, что в целом тоже ведёт к повышению выживаемости
4) предположение о том что "в первых 7 боевых вылетах борстрелок был БЕСПОЛЕЗЕН, потому что не стрелял" - НЕ ВЕРНО, это говорит о том что ведущий группы Ил-2 был ОПЫТНЫМ командиром, соответственно самолёт в экипаже которого был НЕОПЫТНЫЙ стрелок поставил в наиболее безопасное место в боевом порядке: th-cam.com/video/dALCu4exX3E/w-d-xo.html
что собственно и подтверждается тем что и самолёт и его экипаж включая борстрелка вернулись на аэродром, даже после того как группа была перехвачена истребителями противника и отбила их атаки потеряв ведомого.
5) приведённые примеры сбития в полном составе больших групп Ил-2 относятся как правило к атакам по наиболее СЛОЖНОЙ для фронтовой авиации цели, а именно - по АЭРОДРОМАМ, плотно прикрытым МЗА, имеющим системы оповещения и возможность вызова поддержки с соседних аэродромов, так что ЛЮБАЯ ошибка в планировании и реализации такого удара может оказаться ФАТАЛЬНОЙ, так что в ОБЩЕМ тут наличие\отсутствие бортстрелка никакой особой роли не играет.
ярким примером может служить операция "Боденплатте", в ходе которой Люфтваффе нанесли внезапные бомбо-штурмовые удары по аэродромам союзников, но сами при этом понесли катастрофические потери и отсутствие бортстрелков никоим образом не сказалось на уровне этих потерь.
6) малый настрел пулемётов УБТ говорит так же и о том что немцы не очень рвались атаковать Ил-2 в стиле лета 1941г, когда можно было подходить и в упор расстреливать не маневрирующие самолёты, старались перед началом атаки обеспечить себе как минимум тактическое преимущество, выражавшееся в наличии запаса по скорости и высоте, численном преимуществе, а так же в первую очередь атаках на слабо организованные группы Ил-2, атаках на одиночные, отставшие и повреждённые самолёты.
плохо, конечно, что люди хамят в коментариях. Но Вы себя учёным называете, а генералитет ВВС и ИТС с Ген конструктором получаетя ни хрена не понимали в надобности или нет б/ стрелка?
Начальство вообще обычно плохо понимает нужды обычных людей. Но также и люди не могут оценить полноценно всю ситуацию. Мы сейчас смотрим с позиции доступности всех данных, и их естественно не было в годы войны. То, что тогда казалось эффективным, было объективно не так полезно.
@@FuriousHistory тысячи учёных, инженеры, конструктора, лётчики эксплуатирующие эти самолёты, сами стрелки, командиры полков, которым за потери отчитываться, не понимали всего происходящего, а Вы понимаете через 70 с лишним лет. Не кажется Вам, что это смешно , как минимум.
Есть субъективное мнение, а есть статистика. К сожалению, о правильности принятого решения можно судить только на основе информации, которая собрана и проанализирована уже после того, как само событие заканчивается. Это основа научного подхода.
@@FuriousHistory У Германии на аналогичных самолётах Ю 87 тоже был стрелок. Я в Алма-Ате живу и у нас , умерший в 2014 г. , жил 2 Герой Сов.Союза Бегельдинов Т. . генерал-майор. Он воевал на Ил-2. Сбил 7 самолётов и сам1 раз был сбит. Летал до конца войны с 1943 года. Т.е. и те и те самолёты успел застать. Все в один голос ветераны говорят, что потери стали меньше. Вес увеличился, но и двигатели совершенствовались и крыло изменяли , и аэродинамику улучшали. И приличную боевую нагрузку брали. Это не дальники, а самолёты штурмовики. Поэтому и топлива им брать в больших колличествах нет необходимости. Взяли максимально вооружения и отбомбились. Можно из ТТД находить только недостатки и преподносить их как негодную технику, а можно и достоинства. Тогда совсем другая картина. Вам зачем всё это , " учёный". На чью мельницу воду льёте? Вот так и СССР , если возраст Вам позволяет помнить, разрушали. Вытаскивали всё самое плохое или недостатки. Разложили МВД, СА и КГБ. Зазомбировали молодое поколение гадкостью жизни в СССР. А потом "дело техники". Перестаньте заниматься вот таким " научным творчеством". И материть, и оскорблять ни кто Вас не будет. Хотя я и против хамства, но понимаю не очень образованных , но, может, честных людей. У которых душа болит, а выразить протест интеллигентно не могут.
Генералитет обычно даёт примерные характеристики (не всегда приемлемые, исходя из собственных нужд), конструкторы делают из того, что есть. Но поскольку это был совок, и людей за людей не считали, то обосрались.
Статистика и документы, конечно, упрямая вещь... но, недавно, на Кубани, в районе самой крупной воздушной битвы ВОВ, откопали очередной самолёт очередного немецкого " аса". По золотому баронскому перстню точно установили личность летчика. По документам установили, что летчик пытался атаковать Ил-2, летевшие на штурмовку Голубой линии. Причина смерти( и сбития самолёта)- пуля из пулемета УБТ , попавшая прямо в сердце летчика... Думаю понимаете для чего я это рассказал... Война это не только документы, статистика и математика...
Один случай ничего не доказывает, именно поэтому нужна статистика боевого применения, чтобы делать соответствующие выводы.
@@FuriousHistory а теперь попытайтесь сказать тоже самое ( гипотетически) командиру того Ила, который был совершенно спокоен за свой тыл и немецкому летчику-барону, получившему пулю в сердце от " ненужной детали". Я с вашими выводами ,кстати, согласен почти полностью, но и приведенные замечания очень справедливы... Истина всегда где- то в середине...
А озвучить "источники" автору слабо? Или очередное бла-бла?!! Дизлайк однозначно. Автор - "мир-дверь-мяч"
На скриншотах приведены цитаты из книг или статей, источник можно легко найти, если забить любую строку в поиск.
Давайте Вас пустим в бой без бронежилета ведь он не в 100% защиты дает так и стрелок з зади прикроет а остальное как повезет
Ну вы сравнили борт стрелка и бронежилет
Хотя вашу мысль я уловил
По воспоминаниям Колдунова, штурмовик без прикрытия (истребительного) - лёгкая цель. Хоть это и касалось немецких машин, предполагаю, что борт стрелок не особо страшил например лётчика на Bf109F, просто по тому что МG151 позволяли поражать плоскости с больших дистанций.
о каком ИЛ-10 речь,который краем застал Вов?,,в Б-17 было до 12 бортовых оборонительных пулеметов,может они все тоже были там лишние,если зенитный снаряд попадает прямиком в кабину,или правые стрелки не эффективны,потому что слева мессер атакует....кина не будет все расходятся
"немножечко плохой" -- шикарная формулировка.) Мне понравилось.
"Я учёный, поэтому верю только фактам" и тут же "Я слышал о словах Сталина, но не верю, потому что Сталин не лётчик". Всё! Дальше и слушать эти набросы на вентилятор не интересно!
ты только что обосрался и это факт...
@@arastfeed149 О фактах сейчас поведает специалист под ником "Араст"!🤣🤣🤣Ну-ну! Жги! Секретные материалы в студию!!!🤣
@@ВячеславИванов-г8м ммм... как умно вместо адекватного вопроса перейти на личность и хейтить никнейм, думаю о уровне твоего интеллектуального развития можно серьезно и не говорить
@@arastfeed149 Поговори о своём!🤣🤣🤣Блесни! Фактов привёл аж вагон и тележку! Пошёл ты в дупу, грамотей мамин!
Авиасимулятор "Ил-2 штурмовик". Установите на свой ПК и отдаленно поймете, что они там чувствовали. Подчеркиваю: отдаленно почувствуете...
Свое мнение должно опираться на факты, а не так , типо у нас же демократия и я думаю вот так а не как написано в документах.
мне очень нравятся "историки-аналитики", которые оперируя какими то циферками/цитатами взятыми неизвестно откуда, напрочь игнорируют интеллект, здравый смысл и боевой опыт людей, которые реально воевали. "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны." (с)
Это как раз мои комментаторы игнорируют интеллект, когда считают, что один бортстрелок почему-то спасал от атаки немецких истребителей, а 12 огневых точек на Б-17 - нет.
С интересом смотрел многие ваши видео.
Но вот в обсуждаемом ролике реально были неприятные ошибки.
Всё -таки хочется по-возможности качественного грамотного контента. Как минимум - сравнение Ил-2/Ил-10 по маневренности с Ла-5ФН/Bf-109/FW-190 - ну как-то не серьёзно совсем. И уверение, что штурмовик уделывал истребитель в учебных дуэлях на боевых разворотах - тоже как-то на байки смахивает. Про второго пилота же - он больше для отпугивания был. Понятно, что без сопровождения идти в тыл врага будет тяжко.
Я согласен, что странно. Но про эту дуэль много где пишут и я не мог ее не упомянуть.
@@FuriousHistory Про стрелка на Ил-10 соглашусь - там он уже был лишним. Но на Двушке, на мой взгляд - он очень помогал (круговой осмотр, отгон атиакующих ястребов, предупреждение об атаке).
Тут заступлюсь за автора. После книги Небо начинается на земле,летчик космонавт Береговой привел факты из его собственного опыта. Насколько мы все знаем,Береговой летал на Ил-2,правда модель двигателя не указана. Когда в начале 1944 года он переучивался на кобру,он проходил в так называемых боевых маневрах,атака на ил без стрелка. В течении 76 секунд пилоту ила удалось не только уйти из под атаки,но и развернуть самолёт в лобовую. К сожалению имя пилота не указано. Но береговой трепетно относился к илам
Тут надо учесть еще очень многое, например:
-- из рассказов летчиков-фронтовиков (а я еще застал их живыми) я помню, что хорошие стрелки были большой редкостью и о-о-очень высоко ценились. Это в роликах 30-х годов нам показывают, как стрелков дрессировали и на качелях-каруселях, и в учебных вылетах. В 41-45-м ничего такого не было: грамотный? - прочти наставление по матчасти - и в бой! А такой стрелок был смертельно опасен: мог снести собственное хвостовое оперение, попасть в ведомого и т.д. И подобных случаев самострела на фронте хватало, только в рапортах о них не писали. Поэтому Ваш пример с зачехленным пулметом ИМХО говорит не столько о бесполезности задней огневой точки, сколько о недоверии летчика к своему стрелку. З.Ы. Тут я опираюсь на чужие слова: за что купил, за то и продаю;
-- Ил-10 начали проектировать в начале 43-го исходя из реалий 41-42-го годов, когда о господстве в воздухе только мечтали. Но, даже без этой оговорки, опыт войн показывает, что такие концепции, как "самолет чистого неба", "нас не догонят", "их снаряд нашу броню не берет" чересчур оптимистичны.
Так что Ваши выводы нахожу весьма спорными. Тем не менее, спасибо за Ваши труды и Лайк!
Слушаешь умного человека а впечетление, что это ребёнок.
Я даже не хочу входить в дискус т.к. сам же буду дурак.
Да ты прав ПТУшники это твоя аудитория.
И правильно сделаете, против цифр то привести никакие более серьёзные доводы нельзя.
Спасибо за работу ! Служил в Авиации 88 -90. Туркмения. АПА 5. МИГи 23. Больше всего хотел привезти домой не фару посадочную, а зеркало заднего обзора из кабины. Очень хитрая штука. Там их две, справа и слева. Маленькие такие. Не получилось. Это к обзору задней полусферы ИЛ 2. Думаю он был очень хороший, раз даже на сверхзвуковых самолётах до сих пор работает.
Под Ашхабадом? Помню там были ангары для самолётов, хорошо замаскированные. Парочку МиГов кому-то продали в 90-е. Туркменбаши обвинил в этом главу туркменского МИД Бориса Шихмурадова. Самолёты гнили. Потом озаботились, что на парадах не хватает пролетающих самолётов и выписали из Украины пилотов и техников. Украинцы поражались тупости и безрукости туркменских кадров
@@ЭрикД-л5п Да, 18 км , по дороге на Фирюзу. 23ие. ПВО. Там сейчас на Мепсе пустыня. АК -Тепе. Хорошая служба была, есть что вспомнить.
@@Цветноймир-г7р Вот про эти ангары и писал. Тогда зеркало нельзя было спереть, а потом целыми самолётами пёрли. А что не пёрли, то ржавело. С 91г. там начался "алтын асыр" (золотой век), министром обороны стал зав. аптечным складом, со всеми вытекающими последствиями. А до этого там было очень хорошо. Удачи и здоровья.
@@ЭрикД-л5п Спасибо! Взаимно!.Да уж, неплохо было , я из армии домой посылки посылал, мыло, носки, сигареты. У нас на Урале тогда шаром покати было, людей в очередях за хлебом били. А в Туркмении все было. Что там сейчас твориться на самом деле никто не знает. Но судя по обрывкам сведений, веселуха похлеще нашей. Укрытия, по нашему арки. С бронированными дверями на рельсах. Я в них самолёты задним ходом заталкивал. Урал 375, бензиновый, а у меня ещё и гидрач не работал. Весил я тогда 51 кг. С армейскими друзьями до сих пор общаемся, в гости ездим. Двух только найти не можем, Соловей, из Донецка, и Беня из Ташкента, он бухарский еврей. Давно на земле обетованной, думаю. Рад общению! На связи!
@@ЭрикД-л5п В Безмеин за пойлом ездили, " Чемен" " Ак". Полк то трезвый был. На 23их спирт не использовался. Поездил, Мары, Небитдаг, по дороге в Кызыл- Атрек, на точку машину в горах перевернул, чудом жив остался. Каждая машина останавливалась, сутки там жил, у машины. Дынями и лепешками завалили. Добрые люди!!!Машину восстановил, меня вертушкой на точку закинули. Рыбачили там с бортинженером ,капитаном, дагестанцем на озере, наполовину Иранском. Нахлынули воспоминания. Спасибо!!!
Психологически фактор лётчика на порядки выше ттх самолета (по себе знаю).
Мне кажется что борт стрелок необходим был для "хоть чего-то в условии когда нет прикрытия". И тут никак не выяснить на сколько % стали сбивать меньше самолеты. Для того чтоб понять что борт стрелки не эффективны - не обязательно искать статистику Ил-2, достаточно вспомнить теорию использования воздушных крепостей союзниками, где от истребителей не спасали даже несколько ТЫСЯЧ пулеметов смотряших во все стороны. Тем не менее какой-то положительный эффект был, и этот эффект достигался относительно дешевым способом, все сводится к цене и наличии ресурсов.
Между прочим, даже советские истребители не имели обычно задачи сбивать немцев. А задачей у них было отбивать атаки истребителей и срывать бомбометание. Для этого достаточно, чтобы руки вражеских летчиков задрожали на штурвале.
@@АлександрАлександр-ш5щ9х между прочим это к чему?
@@aga87df это к пониманию реальных задач и обстановки
@@АлександрАлександр-ш5щ9х ну раз вы говорите про реальную обстановку которая диктует задачу то предлагаю изменить формулировку: истребителей было мало, а двигатели имели малый ресурс, добавить к этому слабый опыт пилота не способного оценить обстановку вокруг и отсутствие полноценной связи у каждого пилота - и по этому ставилась задача мешать противнику, но не более. Согласитесь - звучит чуть менее пафосно чем "сбивать задачу не ставили!", хотя и не так позитивно.
@@aga87df нет. Другая тактика. Заградительные очереди понуждают врага прервать атаку. Он остается жив и опасен. А ил просто сбрасывает на голову пехоты шестьсот килограммов бомб и восемь ракет. А юнкерс вот не сбрасывает свои тысячу килограммов бомб. Сорванная бомбежка считалась более ценным результатом, чем сбитые. А немцы, они да, победы собирали. И не любили собачьих свалок.
С добавлением стрелка + пулемета УБТ с боекомплектом вес самолёта увеличился на 800 кг. Не перебор? Вес стрелка пусть 90 кг, вес пулемета 24кг с боекомплектом -- на что потратили ещё 685 кг если бронезащиты у стрелка не было?
Вес пулемета - 22 кг без бк и самой турели. + 168 грамм на каждый патрон и звено цепи. 0,168*180 =
30,2 кг вес ОДНОЙ ленты на 180 патронов.
Бронезащита у стрелка была. от паха до подмышек.
С боков и снизу (от стрельбы с земли) защита нулевая.
Самое главное что до серии КСС ил-2 с бортстрелком имел предельно заднюю центровку. Так что добавление даже второй ленты в БК стрелка вызывало раскачку самолета и срыв в штопор.
@@user-eu3bm7ex4r вес патрона 124-134 гр. Количество патронов всего в боекомплекте 150шт. Отсюда 21.4 вес пулемета+ 150×134 = 21.4+20.1=41.5
@@user-eu3bm7ex4r У стрелка было подвесное лямочное сидение. Кабина стрелка закрывалась плексигласовым колпаком, который в летнее время снимали для лучшего обзора. бронирование было со тороны задней нижней полусферы 5 мм другими словами выше пояса он ничем прикрыт не был
Эффективность стрелка из пулемета против стрелка из пушек в воздухе примерно равна таковой на земле, около статистической погрешности.
Ил2 особенно хорош когда небо чистое от вражеских истребителей и нет зениток. Не зря звание Героя в штурмовой авиации давали быстрее.
Равно как и процент выживаемости у штурмовиков был один из самых низких. Ниже (почти 0%) был только у торпедоносцев Северного Флота.
@@Semyon_Semyonych Так и у танкистов Т-34 с выживаемостью тоже было не очень.А в стрелковых частях у солдат с винтовками была полная жесть. В тылу еще можно выжить, а при соприкосновении с противником армии стачивались в ноль.
@@istvangalga9109
Вы не поверите, но процент выживаемости в стрелковых частях был почти 25% среди солдат и сержантов, и почти 35% среди командиров/офицеров. Огромные потери личного состава 41-42 годов обусловлены в первую очередь массовой сдачей в плен.
@@istvangalga9109 про танки приведи достоверную статистику.
@ϟϟ Фридрих фон Штауффенберг слился значит
Стрелка с пулеметом посчитал за тонну. Как ? Стреловидность крыла была поменяна.
....(20.45.). В.М.Местер -"он стрелял и не в кого не попал...и они тоже не попадали"...хотя немцы отрицали... стоило им только достаточно дать очередь в хвост и они убивали стрелка. А почему тогда немцы "ленились" дать очередь в хвост тому же самому В.М.Местеру??...в той же книге А,Драбкина помимо воспоминания стрелков...сами лётчики на Ил -2.....говорят!...что стрелки были необходимы .. Конечно количество боеприпасов за счёт стрелка уменьшилось. Но ведь была задача вернутьса живым обратно на аэродром. Допустим вместо стрелка было больше боеприпасов..."на 500 кг" ??...так и так самолёт терял бы в скорости и в маневренности .А на счёт ил -10 ?...то наверно стрелок уже был не нужен ведь в основном прикрытие штурмовиков несли истребители ведь в конце войны их было более чем достаточно!.... вообще то...я исхожу из того...что конструктора...специалисты ...и лётчики и начальство во время войны не раз всё подсчитывали...взвешивали...сверяли...проверяли и думали на тему "стрелка"...значить всё таки стрелок был нужен. Да и в других армиях на штурмовиках были стрелки ..... P.S..... Спасибо конструктору Ильюшину за удачный и легендарный самолёт
кстати добавлю, позиция блогеров на историческую тему, где звучит "давайте не затрагивать политику" , превращают свое видео и комментарии к нему, в слет агрономов-капустоводов во время пояснення ребенку - откуда беруться дети...
Достаточно снять табу на слово секс, и как все резко поменяеться, и с ответами станет куда проще )
Есть вопрос. А сильно ли на боевую эффективность влияет уменьшение бомбовой нагрузки именно у штурмовика?
Ведь основной его поражающий фактор - не бомбы. Это не бомбардировщик. Авиапушки и РСы есть - хорошо
Смотря против чего. Против пехоты может быть, но против танков ни пушки, ни РСы не эффективны. У первых пробития не хватает, у вторых точности.
ЧЁ-ЧЁ прекрасный обзор у летчика ИЛ_2??????????????
Автор ты хоть в курсе, что история создания ил-2 есть в широком доступе. От самого Ильюшина. Мне больно слушать этот бред. Ил-2 разрабатывался изначально как двухместный с бронированием для стрелка. Но на то время не было двигателя, для решения этой задачи. Даже убрав борт стрелка первые Илы, себя чувствовали не особо комфортно. Но все же фронт вынудил добавить борт стрелка, но и так были проблемы с производством. Потому борт стрелка просто "прилепили" на скорую руку, чтобы не перестраивать производственные линии. С вытекающими последствиями. Лишь под конец войны, когда появились более мощные двигатели Илюшин вернулся к первоначальному проекту с борт стрелком.
И что? Это как-то противоречит тому, что я сказал? Хоть как его задумывали, практика показала, что все это было неоправданно.
"Не хочу лезть в политоту"
спустя 5 секунд: *лезет в политоту*
Спасибо. Было интересно
Да печально. товарищ вместо того чтобы хоть к каким-то документам обратиться сочинил свою сказку
Космонавт Геооргий Тимофеевич Береговоой, дважды герой советского союза С августа 1942 года совершил 186 вылетов на Ил-2. Получил первую звезду после 106 вылета. Вторую за полет в космос.
Ну если: - "...обзор из кабины лётчика достаточно хороший, чтобы обернуться назад и посмотреть где что происходит...." то с тобой всё понятно... ты бы с этого и начинал, а то я думал что нибудь умное услышу и только зря время потерял.... Обзор то может и достаточно хороший... но у лётчика, вероятность заметить противника сзади , меньше чем у стрелка... А каждый незамеченный противник, это высокая вероятность не вернуться на базу... Дальше вообще идиотизм, если стрелок даже не нужен....
Повторюсь. Основное - стрелок это лишняя пара глаз. Которая совсем не лишняя. Добавлю - какой бы хороший обзор у лётчика не был надо помнить о его загрузке при пилотировании и атаке на цель.
@@АлексейШульц-ю9ж
Чтото у тебя с логикой совсем тяжко... уж лучше на 100 или даже пусть 200 кг меньше бомб взять чем повысить вероятность не вернуться....
@@САШ-х6у У Вас "логика", меня опыт. Более 2-х тысяч часов налёта на 4-х типах , более современных чем Ил-2. Так что про "хороший" обзор и нагрузку на пилота знаю не по наслышке. А сколько бомб и снарядов - дело второе.
@@АлексейШульц-ю9ж
Ну если ты по игровым симуляторам делаешь выводы о реальности, то с тобой всё понятно... ;))))
Тебе действительно стрелок сзади не так важен как дополнительная ворция бомб и снарядов... ;))))
@@САШ-х6у Вы меня за дурака принимаете?