Le paradoxe de la morale | Démocratie 25 (ft.
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 18 ต.ค. 2024
- Faire preuve de morale correspond souvent à sacrifier ses intérêts personnels. Mais comment de tels actes moraux ont-il pu survivre à la sélection naturelle ? C'est la question que Stéphane Debove, docteur en psychologie évolutionnaire, s'est posé pendant sa thèse.
Retrouvez Stéphane sur tout l'internet mondial !
La main baladeuse : / @lamainbaladeusevideos
Homo Fabulus : / @homofabulus
Liste des publications scientifiques : stephanedebove....
Blog : homofabulus.com/
Café des Sciences : cafe-sciences.org/
Facebook : / science4allorg
Twitter : / science__4__all
Tipeee : www.tipeee.com...
Sous-titrez / traduisez la vidéo : www.youtube.com...
Sous-titres sur les autres vidéos : www.youtube.com...
La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux | Playlist Science4All
• La démocratie sous l'a...
Les origines de la morale | La Tronche en Live
• Les Origines de la Mor...
Les origines de la morale, ma thèse et une FAQ | Homo Fabulus
homofabulus.com...
The Evolutionary Origins of Human Fairness (thèse de Stéphane)
tel.archives-o...
Nietzsche - Généalogie de la morale | Monsieur Phi
• NIETZSCHE : la morale ...
Nietzsche - La généalogie de la morale | Politikon
• Nietzsche - La généalo...
LSE Research on the Evolution of Moral | London School of Economics and Political Science
• LSE Research: On The E...
Comment sommes-nous devenus moraux | Odile Jacob | N. Baumard (directeur de thèse de Stéphane)
Je t'aide... moi non plus | Vuibert | C. Clavien
L'animal moral | Gallimard | R. Wright
The Righteous Mind | Vintage | Jonathan Haidt
The Selfish Gene (Le gène égoïste) | Oxford University Press | Richard Dawkins
Super vidéo et j'ai hâte de voir la suite ;)
J'aime beaucoup la réflexion vers 16:45, tout à fait d'accord !
Oui il semblerait bien que convaincre soit plus important que de dire la simple vérité, pour réussir dans la vie, c'est pour ça que la vérité met beaucoup plus de temps à émerger que certaines thèses grossières. Nos biais nous font favoriser des bonnes grosses théories brutales plutôt que la vérité fine qui met longtemps à être admise. C'est curieux. L'évolution n'est pas si performante sur ce point
Oh la belle collab :) super vidéo ! On attend la suite avec impatience ;)
Ouah mais c'est trop ouf !!!! Cette vidéo était très compréhensible et très "évidente".
J'ai toujours lu et entendu que la moral était une construction humaine et sociétale, et n'avais pas de fondement naturel ou objectif mis à part le contrat sur lequel s'accordent des hommes vivant ensemble pour vivre en paix (je lisais beaucoup de philo à une époque) et j'ai toujours trouvé ça perturbant que la moral n'est pas de "socle" digne de ce nom. Mais si la moral est une construction dans l'évolution des espèces parce qu'elle peut favoriser certains individus c'est énorme !! Un grand merci !!!! ^^
Salut Lê ! Est-ce-que tu penses que tu pourrais faire un jour une petite vidéo hors-série sur ton parcours académique, les sujets que tu as étudiés, les universités où tu as travaillé et les postdocs que tu as fait, et plus généralement sur comment se passe un parcours académique en sciences et en maths, notamment après le master ?
+Serwyn je pense qu'on aura l'occasion d'en parler sur le podcast avec Mr Phi :p
smack :3
T'es assis sur le dictionnaire !
Mais comme il faut te prendre par la main :
www.science4all.org/wp-content/uploads/CV_Hoang.pdf
Vous êtes gentils, mais je suis pas con.
Je demande pas un CV, mais un récit, i.e. comment ça se passe le doctorat et les postdocs, comment il/on trouve un post dans une université, est-ce-qu'il faut travailler dans beaucoup d'universités différentes, quels sont les choses qu'il a le plus aimé ou qui sont les plus pénibles/ difficiles, comment ça se passe de bosser dans un labo et de collaborer avec des scientifiques de partout, ce genre de trucs.
Et je crois que je vais garder ma main dans m'a poche, merci pour ta sollicitude.
Une vidéo passionnante, encore + que d'habitude ce qui est pourtant pas facile
Juste, je peux faire la blague du chocolat au Lé ? Merci
Enden31 ah j'allais la faire :D
Non.
L'hypothèse sociale relève du pure génie. Bravo.
Je suis entrain de découvrir ta chaîne, c'est du délire y a tellement à voir !!! Je me réjouis de regarder tout ça. Merci !
And as always, thanks for sharing
Cette série sur la démocratie doit être un vrai pied à travailler !
En revanche, arriver à sortir un épisode par semaine, vu la densité des sujets abordés à chaque fois... Joli tour de force.
Je sais pas si ça se voit, mais je kiffe le thème :P
À tel point que je vous l'ai imposé dictatorialement ;)
Science4All
Une série interminable, un article sur le scrutin de Condorcet, une multiplication de feat... Oui, on sent un peu que tu y prends ton plaisir. ;-)
(Mais je reste scotché par la masse de taf en recherche/écriture/réalisation/montage pour dégainer un épisode par semaine... ô.0 )
Cool cet épisode, je cherchais y'a une semaine des vidéos sur la morale, ça tombe bien !
C'est un sujet que je trouve super intéressant ! Hâte de voir les prochaines vidéos. Merci !
Et si on fait tourner cette simulation de sélection naturelle sur des milliers de générations avec une population d'Alices, de Bobs et de Charlies qui font régulièrement des tâches de remonter des lingots d'or de la mine (avec toujours un total 3 partenaires choisis dans le réseau de coopération), quelle valeur optimale de partage obtiendrait-on ? 3,33 ? En tout cas ça m'étonnerait qu'on tombe sur la valeur de Shapley de 6,67 pour les Alices.
Encore une excellente vidéo.
Merci pour votre travail
Moral > individualsme lors de la sélection naturelle, car qui dit moral, dit entraide, et l'entraide te fais mieux survivre que seul
Intéressant, et poursuit sur la lancer de JJ Rousseau quand il dit "le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maitre, s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir"
Salut et encore merci pour ce beau travail.
Comme beaucoup d'autres l'idée que la morale se transmette par les gènes me semble peut réaliste. La propagation de la morale, je pense, se fait par la culture, et comme avec les gènes elle peut subir des modifications de générations en générations. Sur le fond je ne pense pas que le moyen qu'utilise la morale pour se propager d'une génération à une autre n'affecte les résultats des simulations.
Une autre chose qui me choque, c'est de dire que les comportements moraux ont un coût important pour l'individu en se basant sur le fait qu'il existe des exemples où c'est le cas, et de dire que c''est un paradoxe. Il me semble, et c'est d'ailleurs de cette manière que je comprend la fin de la vidéo, que dans la plus part des cas les comportements moraux ont un impact positif ; il semble donc naturel qu'ils existent toujours en ce bas monde, même si de temps en temps un individu adopte un comportement moral à ses dépend, ou adopte un comportement immorale.
Superbe ! Je vois un lien assez frappant avec la vidéo sur les stratégies dans les jeux à somme non nulle, qui concluait je crois que la meilleure stratégie était de commencer par la bienveillance puis de répondre de manière proportionnée à son partenaire, en étant ni trop naïf ni trop gourmand.
Toujours un plaisir à regarde
Merci, c'est passionnant :) Je n'ai pas trop de soucis de mon côté pour admettre que la morale ait une base biologique (la notion d'instinct moral, l'idée que l'homme est bon par nature sont après tout des idées de notre vieux fond occidental). Deux remarques à ce stade :
Il serait intéressant de voir à quelles conditions les modèles proposés peuvent faire apparaître de petites populations de tricheurs - des individus qui savent utiliser à leur propre profit les mécanismes de coopération, de façon à (essayer d')accumuler plus que ce que le modèle de base indique. Si on en reste à un système de production transparent - où tout le monde sait ce que tout le monde a produit - c'est sans doute impossible. Il faut probablement introduire dans le modèle une incertitude sur la connaissance par les autres de ce que produit chaque individu - un truc du genre ?
Ensuite, quand vous dites "La morale ne serait donc pas un devoir sacré et fondamental. Elle ne serait qu'une conséquence de la sélection naturelle et en particulier de notre besoin de coopérer", je suis très fortement gêné aux entournures. Il me semble qu'il y a là une collision de domaines hétérogènes (et donc une erreur de catégorie).
Par "morale", on entend deux choses, il me semble. D'une part, les comportements moraux de l'animal humain tels que les biologistes les modélisent et d'autre part, ce que nous - qui sommes parti prenantes - nous représentons de nos actes et que nous appelons la morale. Les biologistes étudient des comportements moraux, la morale est pour le moment hors de leur portée.
Je pense, pour préciser, qu'il est erroné de dire sans plus d'argument que la morale n'est pas un devoir sacré, etc : ça l'est pour encore énormément d'entre nous, et au niveau des représentations morales - les éléments que nous avançons pour la motivations de nos actes, le sens général dans lesquels nous les inscrivons, ce qui fait alors culture et est objet de transmission et d'imitation, etc. - ça ne me paraît pas contradictoire. Mais il est tout aussi erroné, à mon sens, d'en conclure alors que ce devoir sacré a son fondement dans une autre nature, ou un existant outrepassant la nature - et s'il y a bien un élément de détresse dans ce que la biologie évolutionniste des comportements apporte, c'est celui là.
Ce que n'expliquent pas, pas encore (je ne crois pas, en tout cas), les modèles des biologistes, c'est encore la façon dont naissent les représentations de l'acte moral - et pourquoi ces représentations sont à la fois si solides, objets de tant d'enjeux et de débats au point de constituer une part essentielle de la transmission culturelle. Ce qui, à mon sens, renvoie à la question des tricheurs et à celle de la constitution des cultures morales (je pense ces deux questions liées).
Des idées/remarques, là-dessus ?
tout à fait d'accord concernant notre éducation qui privilégie les personnes sûr d'elle même. Sont ce les bonnes personnes à privilégier? je ne pense pas car ce sont bien souvent les même qui ne se remettent pas en question et qui statistiquement ont plus de risque de se tromper. En plus cette assurance leur donne un charisme qui va entraîner une foule (ou bien elles ont cette assurance POUR avoir ce charisme, mais c'est un autre débat) C'est malheureux car ce système ou cette ambiance délaisse les personnes aux propos et aux actes mesurés qui ne apparaîtront "pas sûr d'elles" car toujours à se remettre en question.
Je me pose une question :
Imaginons que je casse une assiette. Ma soeur me voit faire, et le dit à mon père.
Le soir, à table, mon père dit par inadvertance que j'ai cassé une assiette, ma mère s'enerve et me punit
Et là je n'arrive pas à comprendre: est-ce que je m'en veux à moi même car j'ai cassé l'assiette, j'en veux à ma soeur car elle l'a dit à mon père ou j'en veux à mon père car c'est le dernier maillon de la chaîne qui a mené à la sanction ? J'y réfléchis et je me demande si une approche mathématique pourrait m'aider, dans le cas où l'on a plusieurs choix, quel maillon de la chaîne on choisit comme "fautif" ?
Il reste (enfin j'imagine que tu vas en parler par la suite) la transmission culturelle des comportements. La génétique ne fait pas tout : on naît avec une grande capacité d'adaptation, mais on n'est rien sans la transmission des connaissances et des comportements. Or, introduire des comportements moraux transmis culturellement, c'est favoriser la survie du groupe et donc la transmission de sa culture. CQFD
Nb : notons que l'un n'empêche absolument pas l'autre, je suis persuadé que la génétique joue un rôle important là dedans, et que ce qui est dit dans la vidéo joue un certain rôle, mais en me basant sur ce que j'ai pu observer et mon histoire personnelle, j'ai tendance à dire qu'on naît égoïste et qu'on se comporte moralement parce qu'on a appris à le faire (et notamment parce que pendant l'apprentissage, on a eu de nombreux "incentives" à l'être)
Pour appliquer le Darwinisme à l'homme et en particulier à la morale, est-ce qu'il ne serait plus intéressant de considérer des sociétés plutôt que des individus ?
Comme toujours de très bonne vidéo ;)
Une très belle colab et une super découverte ;)
Merci, bravo et félicitations ; il faut continuer ^_^
Excellente vidéo, comme toujours !
J'aime beaucoup la théorie du gène égoïste c'est très intéressant
Pour la question à 8 minutes de savoir s'il vaut mieux garder le plus possible pour soi même ou être plutôt généreux et avoir plus de partenaires, on peut se dire que bien qu'à priori l'idée d'être radin semble plus alléchante, elle peut conduire à ce que nos partenaires ne veuillent plus par la suite coopérer avec nous, même ceux qui le font déjà, parce que d'autres personnes avec des meilleurs partages et plus d'affinités avec nos partenaires peuvent apparaître à tout moment. On a donc, je le pense, tout intérêt à être plutôt généreux dans le partage, sans pour autant tout donner aux autres, parce que ça nous assure une coopération stable sur le long terme.
d'ailleurs il y avait une recherche qui avait été faites sur des rats qui jouaient à se battre et dont l'un des rats était plus gros de 10% que l'autre (ce qui lui donne un avantage suffisant pour être capable de gagner à chaque fois). Cependant, lorsque deux rats jouent un "match", c'est le perdant du précédent match qui relance le match suivant, et les chercheurs se sont rendus compte que le plus gros rat devait (et le faisait) laisser gagner le plus petit une fois sur trois pour que ce dernier accepte de rejouer, parce que si le plus petit perd trop souvent, il ne prend plus plaisir à jouer. Et comme le disait Jordan Peterson, un psychologue canadien, en commentant cette conclusion, gagner pour le gros rat, ce n'est pas tant réussir à battre le petit rat, c'est avoir la possibilité de gagner sur une longue période temps régulièrement parce qu'il a la possibilité que le jeu se reproduise souvent.
de la même manière, on gagne beaucoup plus à moins recevoir, mais en recevant plus d'aides sur le long terme et ce de manière régulière qu'à plus recevoir ponctuellement.
Homo fabulus chez toi !! Excllent :)
Salut Lê ! La vidéo est très intéressante (comme toujours d'ailleurs...), mais je trouve que c'est très centré sur l'individu. Je m'explique : je ne suis pas spécialiste de la question mais si j'ai bien compris le mécanisme de l'évolution, un individu résistera mieux à une crise naturelle (famine, maladie, ...) s'il est bien adapté à son environnement. Pourquoi ne pourrait-on pas utiliser la même logique pour les groupes au sein desquels les individus se reproduisent ? Considérons 2 groupes, le groupe A qui collabore et le groupe B individualiste. Un jour arrive une crise, le groupe A réussit à survivre grâce au partage, le groupe B disparaît et ses gênes avec lui : le partage est sélectionné ! Autre exemple plus trivial : un groupe au sein duquel le meurtre serait acceptable risque de disparaître rapidement, décimé par la violence généralisée. En fin de compte, l'homme (comme l'abeille, le loup, le dauphin ou tout animal social) instaure des règles de vie en société car c'est ce qui lui a permis de survivre jusqu'à présent : ces règles ont été sélectionnées au fil des générations. Et comme l'homme est complexe, il a créé de très (trop ?) nombreuses règles et il appelle cela la morale ou l'éthique.
Par ailleurs, je me pose la question de l'inné et de l'acquis pour la morale. Oui, c'est philosophique mais je ne suis pas convaincu que la science aide beaucoup là-dessus jusqu'à présent. Est-ce que nous avons des gênes de la morale ou la morale est-elle transmise des parents à l'enfant ? La vidéo semble prendre fait et cause pour l'inné, mais le raisonnement ci-dessus peut se passer des gênes et considérer que les individus d'un groupe tirent les enseignements des millénaires précédents (certains appelleront cela le retour d'expérience...). Consciemment ou non, les parents transmettent à leurs enfants les règles qui ont permis au groupe de survivre. On peut aussi voir ça comme une sélection naturelle des cultures : une culture de partage survivra à une crise quand une culture individualiste disparaîtra. Selon moi, il y a un peu des deux : un socle génétique, animal, instinctif : tout enfant serait dégouté à l'idée de tuer, sans qu'on n'ait à lui expliquer pourquoi. Mais le gros de la morale relève de la transmission, ce qui explique la diversité des cultures qui ont réussi le saut d'obstacle qu'est la sélection naturelle.
+Youpi Tralala t'anticipes les vidéos suivantes ;)
Tes vidéos sont super mais je me pose une question : si un comportement moral n'est pas plus coûteux comment se fait - il qu'il puisse continuer de perdurer ? Par exemple pousser quelqu'un pour éviter qu'il se fasse écraser et mourir à sa place ?
Cette évolution correspond à une ‘gradient descent’ de la fonction récompense dans un espace conceptuel de dimension très élevée (constitué d’un réseau de vecteurs plus ou moins liés ou indépendants - les valeurs d’un individu, par exemple, sa part ‘génétique’ de comportements moraux, etc.) Ainsi chaque individu à un instant t constitue un certain espace conceptuel, un référentiel, et la variabilité entre les individus ainsi que les mutations donnent des écarts statistiques, un étalement du nuage de points que sont les individus dans cet espace conceptuel de haute dimension. Ces écarts donnent la capacité au nuage de se mouvoir, et de descendre le gradient d’une fonction coût ou de monter un gradient de récompense dans cet espace au fur et à mesure que les avantages récompensent ceux qui commencent à descendre la pente du gradient, et ce jusqu’à ce qu’un équilibre de Nash soit atteint.
Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir des biais dans les valeurs choisies pour la simulation? Je suis pas allé voir la thèse mais ni la simulation exactement, comment elle fonctionne, mais en particulier on part de l'hypothèse que ne pas partager va baisser notre réputation et donc le nombre d'associations qu'on va nous proposer. Mais dans l'hypothèse, il n'est pas dit de combien notre réputation va baisser. Il me semble logique que plus la baisse de réputation par association non partagée est grande, plus cela sera couteux de ne pas partager. Cependant la valeur qu'on attribuerait à cette baisse de réputation n'est elle pas totalement arbitraire? Est-ce qu'en mettant une valeur très basse, l'hypothèse ne deviendrait pas caduque? Existe-t-il un moyen de trouver une approximation de cette valeur?
Qui plus est, j'aimerais souligner que cela montre l'origine et les préceptes d'une morale qui serait naturelle, et qui serait en nous, mais que cela ne veut pas dire que la morale qu'on devrait adopter est forcément celle-là, que si la morale "naturelle" aurait des incohérences/problèmes il faudrait s'adapter. Autrement dit il me semble que l'expérience a une portée descriptive et non prescriptive.
Super vidéo! :)
Tu sous-entend que la théorie de Stéphane Debove serait une autre solution à la théorie de sélection de parentèles.
En réalité je pense plutôt qu'elles se complètent.
Mais bravo pour ce boulot de ouf!
Oui, la théorie de Stéphane apporte un éclaircissement sur la sélection du parentèle, comme la sélection du parentèle apporte un éclaircissement sur la théorie de l'évolution
Vidéo très intéressante, qui néanmoins me laisse sur ma faim, car la simulation étudiée (si j'ai tout bien compris) n'étudie que des interactions d'individus deux par deux. En autorisant les coopérations de plus grandes ampleurs dans la simulation (et donc les stratégie de partage associées) les conclusions quant à l’émergence d'une morale telle qu'on la connait aujourd'hui tiennent-elles encore debout ?
Il serait aussi intéressant de pouvoir comprendre par quel mécanisme il devient intéressant d'un point de vue évolutif, pour une société, d'exclure certains individus de son processus productif. Et du coup, pourquoi (dans la société actuelle dans laquelle nous vivons) être chômeur (par exemple) est devenu une position presque "immorale" (pas de jugement ici, juste un triste constat) ? Est-ce aussi une conséquence d'un processus évolutif ?
+Kaosmos héhé... On en parle la semaine prochaine ?
Autre hypothèse qui me paraît plus plausible pour expliquer l'émergence de la morale au sein de l'espèce humaine: la sélection naturelle des sociétés.
Je m'explique: quand les êtres humains ont commencé à pouvoir communiquer des idées assez complexes, ils ont au sein de leurs tribus édicté des règles. Pourquoi ? Parce qu'une tribu dans laquelle il est autorisé de tuer et de voler va très vite disparaître pour des raisons évidentes. Sachant que les tribus se faisaient concurrence, les tribus avec les règles les plus efficaces se sont progressivement imposées par sélection naturelle.
En fait il suffit dans cet hypothèse d'assimiler une société à un organisme multicellulaire: chaque cellule à intérêt à faire partie de l'organisme, et participe à l'organisme selon des règles édictées par ses gènes, si une cellule devient nuisible pour l'organisme (une cellule cancéreuse par exemple) alors elle est détruite par les autres où elle se suicide (apoptose). La cellule en question n'a aucun intérêt personnel à se suicider mais elle le fait en vertu des règles imposées (patrimoine génétique), règles qu'elle respecte car l'organisme dont elle fait partie les a imposées au fur et à mesure de son évolution par sélection naturelle des organismes.
De la même façon une société serait l'organisme et les individus qui la composent seraient les cellules, le patrimoine génétique serait quant à lui la morale transmise par les parents aux enfants.
Cette hypothèse peut aussi expliquer l'émergence des religions: en donnant un caractère surnaturel et en créant des puissances supérieures comme garantes de la morale, celle-ci est mieux appliquée et la société fonctionne mieux lui donnant un avantage évolutif.
Alors on pourrait me citer des contre exemples comme par exemple certaines religions qui sont présentes partout dans le monde et qui imposent des privations et des rites qui paraissent inutiles voire légèrement nuisible. Mais il faut bien se représenter que le nombre de sociétés en concurrences les unes avec les autres est très faible au regard du nombres d'organismes vivants qui se font concurrences dans le cadre de la sélection naturelle et par conséquent la probabilité d'apparition de caractères neutres voire légèrement nuisibles dans les morales des sociétés et très forte.
Cette hypothèse est néanmoins "gênante" pour nous car elle suppose que toutes les formes de guerres (militaires, économiques ou encore culturelles) qui sont la matérialisation des concurrences entre sociétés seraient nécessaires à l'évolution des sociétés et donc à l'évolution plus générale de l'humanité. En d'autre terme la paix universelle pourrait être néfaste à notre espèce.
10:00 Ha ! On est tous communiste dans l'âme !
11:00 Ha ! On est tous capitalistes libéraux au fond !
Je suis un hooligan bipolaire ! Ô_e
T'es un génie !
Bonjour à tous,
Bonjour à vous, Lê, j'espère que vous allez bien.
J'ai envie de poster ce commentaire depuis quelques vidéos déjà, mais je crains un peu de ne pas encore être tout à fait clair avec moi-même.
Je me permet de trouver vos vidéos sur la démocratie très élégantes, dans le sens où en ajoutant de la mathématique à ces questions politiques, j'ai l'impression que cela "dépassione" le débat, le rendant, en tout cas pour moi, beaucoup plus digeste et compréhensible.
Etant donné le fait que personnellement, je ne comprend pas grand chose à la psychologie, la sociologie, ou aux autres sciences humaines, "avoir le droit de bêtement" regarder la chose avec des chiffres à traiter mathématiquement rend vos vidéos bien moins effrayantes(encore une fois, pour moi).
En conclusion, laissez-moi vous encourager vivement à poursuivre sur votre lancée, et vous remercier chaudement pour votre travail.
En espérant avoir été suffisamment clair, Laissez-moi vous souhaiter, Lê, la meilleure des continuation.
Séverin Jaggi
J'aimerais poser un problème pour être sûre que j'ai compris son idée, si la morale s'explique par le fait d'être choisis plus souvent comme partenaire social et que les ressources produites doivent être partagées avec ceux qui ont contribué à les produire, comment explique t'ont qu'il est (je pense) moral d'aider quelqu'un d'invalide et de manière général aider les gens qui ne seront plus vraiment utile à la société ?
Bonne question je trouve ! Je pense que c'est parce que l'homme arrive assez bien à se mettre à la place de quelqu'un d'autre, et il aimerait bien qu'on l'aide si à son tour c'est lui qui se retrouve dans un position d'invalidité.
C'est peut-être plus moral selon toi d'aider les invalides, ce n'est pas pour autant que tout le monde pense pareil !
J'imagine qu'il faut dissocier des comportements moraux intuitifs (aider ses proches, ses voisins, sa communauté) relevant de cette hypothèse d'avantage évolutif, de règles morales politiques ou philosophiques. Or la lutte contre la pauvreté relève de la pensée politique.
Un propriétaire d'appartement qui mettra des galets devant son immeuble pour empêcher les SDF d'y dormir se considérera comme quelqu'un de parfaitement moral en estimant protéger ainsi ses proches de personnes dangereuses.
Mais la vraie question posée par le commentaire de BEqentin c'est d'où vient ce comportement. Peu importe que lui trouve ça moral ou non ou même que n'importe qui trouve ça moral ou non, il y a des gens sur la Terre qui se comportent de la sorte en aidant les invalides alors que cela ne leur offre aucun avantage à eux, c'est paradoxale dans le cadre de la théorie de l'évolution et ce paradoxe n'est pas totalement résolu par la vidéo.
Mais pourquoi faudrait-il répondre à cette question par une hypothèse de biologie évolutive si ce type de comportement moral relève de l'intellect ? Si ça relevait de l'évolution, la plupart d'entre-nous considéreraient comme une évidence d'aider les SDF comme il nous semble pour (pratiquement) nous tous évident d'aider nos proches. Or ce n'est clairement pas le cas.
Le problème est effectivement que ce type de comportement existe, je pose la question parce que si j'ai correctement compris je ne suis pas sûr que sa théorie puisse répondre à ce comportement et sinon, comment ?
Je préfère celle qui dis que nous sommes égoïste. (même si cela n'est pas très beau comme façon de voir les choses) Parce que je pourrais expliquer ce comportement par la peur de se retrouver à la place de la personne en difficulté.
Cette idée de gènes qui définissent la morale est intéressante mais du coup ça implique que les gènes ont en quelques sorte une "volonté de survie" et donc que chacun, dicté par ses gènes devraient avoir également pour objectif moral de se reproduire. Si je suis pas claire, je reformule : si les gènes "veulent" survivre et peuvent influer sur notre morale alors on devrait tous vouloir procréer par instinct moral. Or on sait que certaines personnes sont homosexuelles, asexuelles et/ou aromantiques, soit des comportements qui tendent à empêcher l'individu de se reproduire. Ce que j'essaye de dire est que dans l'hypothèse où les gènes peuvent définir l'intégralité de notre individualité (et donc possiblement définir ces facteurs), il existerait donc des gènes qui empêchent l'individu de se reproduire, et donc empêchent les gènes de survivre.
Donc je n'ai pas l'impression que les individus tendent à vouloir absolument se reproduire.
Et puis si on pousse la réflexion un peu plus loin, du coup les homosexuel•les n'aurait aucune raison d'être moral car il ne cherche pas de partenaire pour se reproduire. Et de même les bisexuel•les devraient privilégier les relations avec le sexe opposé, ce qui n'est pas forcément le cas.
Par contre la partie sur la logique du partage des ressources est intéressante car cela tend à penser qu'il y a bien quelque chose qui est transmis avec des morales qui survivent plus que d'autres. Et s'il ne s'agit pas des gènes, il pourrait s'agir plus simplement d'idées comme dans la définition original du mot mème, une théorie des l'évolution des idées.
On parle du gene de la morale comme une logique évolutive.
Pourtant la morale à évolué selon les sociétés, mettant en avant des valeurs différentes. Mais toutes ont eu des besoins et en fonction d'eux, certains individus étaient prédisposé pour remplir ses interets. Il y a une différence entre la "capacité d'agir" et la "volonté d'agir". Certains naissent plus disposé à à la violence, fort et/ou aggressif: dans un contexte de guerre, ils font des soldats redoutables. A l'inverse dans un contexte de paix, il ont plus de chance de devenir des assassins.
Le paradoxe de la morale n'existe que parce qu'on prend la situation à l'envers:
L'environnement influe sur nos gènes, les genes influent sur nos capacités, nos capacités influent sur nos actions et nos actions façonnent notre environnement.
Au début, on se rends vite compte de l’intérêt de chasser et construire à plusieurs, c'est nettement plus faciles. On aura donc tendance à favoriser ceux qui participent et s'éloigner de ceux qui nous ralentissent (abandon des vieux et des malades lors des fuites). Avec l'exploration et les technologie, de nouvelles ressources apparaissent et de nouveaux échanges se creer.
Les valeurs changent: l'agriculture permet de construire une maison et favorise la préservation des infirmes.
Au final les idées morales ne sont qu'une conséquence des impacts économiques. C'est la loi de l'offre et de la demande avec le facteur "information" (besoin connus/ignoré). On peut aussi voir ça dans la nature, les individus interagissent en fonction de leurs besoins et les ressources à dispositions.
Alors peut-on aborder une situation du point de vue économique, en fonction des intérêts de chacun sans avoir besoin appliquer une morale?
(Est-ce la morale qui détermine nos besoins ou nos besoins qui déterminent la morale OU Quand est-ce que la communauté a la priorité sur l'individus?)
Pour ceux qui parlent de culture, d'éducation et compagnie et pensent, par exemple, que les gènes n'ont rien à faire là : Il faut comprendre qu'on essaye de comprendre les origines/l'assise de la morale, de comprendre des comportements moraux primaires. Pourquoi, par exemple, tant chez l'homme que les autres animaux, une mère est prête à se sacrifier pour ses enfants? La réponse ultime à cette question, vous la trouverez en biologie, pas en sociologie ou en histoire.
D'ailleurs, Richard Dawkins (promoteur et créateur de la théorie du gène égoïste), par exemple, est bien conscient de l'importance de la culture/éducation, c'est justement pour ça qu'il développe la théorie de la mémétique dans le même bouquin.
Bref, ne confondez pas tout.
Je persévère dans mon désaccord.
La rémunération par rapport au travail est jugée morale dans notre société capitaliste actuelle donc il est biaisé de comparer les résultats de la modélisation aux opinions répandues actuellement comme si elles étaient universelles et n'avaient pas d'histoire.
La modélisation en tant que telle j'ai quand même l'impression qu'elle porte ses conclusions dans les données d'entrée.
Enfin, je récuse l'idée que un ou plusieurs gènes déterminent des comportements. Ils déterminent des caractéristiques physiques qui, en interaction avec l'environnement, produiront des comportements. Mais tout depend de l'environnement. En l'occurrence pour la morale c'est l'environnement socizl qui prime.
Dernière chose, la morale est un jugement, une représentation du monde, pas un fait. Prétendre que l'équité est morale (en réalité que c'est une bonne chose) c'est faire preuve de jugement moral. Comme prétendre que le meurtre est une bonne chose. Dans les deux cas, même si l'avis diverge, les deux jugement sont moraux. La moralité n'est pas une propriété du comportement mais une propriété du jugement. Mais là c'est une question de définition
Salut , tres bonne vidéo , par contre ce serait bien que tu pose ton rythme afin de mieux articuler.
Bonne continuation !
Je pense qu'il y a un manque dans la vidéo à 4:15. Si le népotisme est vu comme immoral par beaucoup, c'est parce qu'il permet la reproduction d'autres "groupes" que le notre. Et donc est vu comme mauvaise par les personnes extérieures à ce groupe, puisque contraire à leur intérêt. Or, l'homme vit en société, et donc, un point de vue négatif du reste de la société est un inconvénient à la reproduction/survie de la branche génétique. Donc il y a un juste milieu à trouver entre népotisme et altruisme, ce qui a émergé dans nos sociétés. En effet, le népotisme est toujours présent, dans le sens où les parents cherchent à donner la meilleure éducation possible (selon eux) à leurs enfants, mais ne se servent pas de leur position dans la société pour les favoriser. Cela dit, il y a, je pense, d'autre critères qui entrent en compte dans les choix moraux, comme par exemple des conditionnement de l'éducation, de la société ... qui eux ne sont pas (ou peu) observables chez les animaux (car n'ayant pas ou peu de société établies).
C est bien sur en simplifiant les modèles que l on commence à comprendre un système aussi complexe que la vie et son évolution... Mais ce qui peut être vérifié dans le cadre de la théorie des jeux par des algorithmes simple , reste je le pense, tres difficile et délicat à modéliser sur les interaction comportemental dans la reproduction du vivant ....
La video est intéressante et son sujet de recherche est passionnant mais il y a quelque chose qui me chiffone. Tes travaux semble s'appuyer sur le postulat suivant : Les comportements moraux sont codé génétiquement et donc s'hérite selon un modèle mendélien.
Il existe-t-il des papier qui l'on démontré ? Parce que il me semble que la moral est plutôt (voir exclusivement ?) de l'ordre de la culture, du vécu, de l'apprentissage. Évidement cela n’enlève rien de la dimension évolutif du comportement mais cela change drastiquement le support (ADN vs interaction social), propagation du comportement (vertical vs horizontal), son champs de restriction ( famille vs entourage) ect...
Par ailleurs pour faire une simulation par ordinateur cela suppose que vous avez dû décider (arbitrairement ?) des paramètres et en cela pouvons nous considérer les résultats comme objectif ?
Pourquoi a chaque fois que tu dis que un résultat est contre-intuitif, j'avais pourtant le bon résultat intuitivement?
Si je ne me goure pas trop, l'homosexualité est un autre exemple de sélection de parentèle. Non ? D'après ce que je sais (certes peu) l'homosexualité a principalement des bases (épi)génétiques. Et ça favorise clairement pas la reproduction de l'individu. Mais apparemment ça favorise la famille/le groupe social dont il est issu.
Quand j'ai entendu le mot "deux parts égales" j'ai compris que le model de Stéphane se plaçait dans le cas très particulier de deux individus coopérant. Il serait intéressant de savoir si ce résultat est toujours valide avec 3 ou 4 individus en coopération...
Des nouveautés sur le modèle présenté 3 ans plus tard ?
Magnifique vidéo encore une fois!
APPEL À L'AIDE: j'ai une équation que j'arrive pas à résoudre T_T
Vous pouvez m'aider? En la résolvant et en me disant comment vous l'avez résolue 😄
L'équation est :
495.x mod (16.56)=1
J'espère que vous pourrez m'aider 😊
Bonjour,
l'ensemble du raisonnement de la vidéo est fondé sur le fait que la sélection naturelle s'applique encore à l'Homme, ce qui est extrêmement discutable. En effet depuis la généralisation de l'agriculture l'Humanité produit globalement suffisamment de nourriture pour nourrir l'intégralité de la population ce qui annule en partie le processus de sélection. De plus la richesse n’entraîne pas nécessairement un accroissement de sa descendance car historiquement les familles pauvres avaient un grand nombre d'enfants pour que ces derniers puissent les aider aux champs. Le nombre de descendants n'est ainsi pas automatiquement proportionnel au nombre de ressources ce qui est contradictoire avec la simulation de sélection naturelle exposé dans cette vidéo. En fait cette vidéo oublie de parler de l'importance de la société dans la personnalité en indiquant notamment qu'il existe des gènes de la moralité. On peut au contraire défendre que la morale est créée par une société en particulier et que cette dernière l'inculque à ses enfants à travers l'éducation. La plasticité cérébrale montre l'importance du vécu dans les capacités et les comportements d'un individu. On peut discuter de l'importance des valeurs le fonctionnement d'une société (en étudiant l'impact d'un système moral sur la quantité de biens produite par exemple) mais il s'agit d'un raisonnement historique et politique, pas biologique.
Le raisonnement de la vidéo se base sur le fait que la sélection naturelle s'est appliqué au moins pour un temps à l'homme. Et c'est pendant ce temps que la morale a réussi à se développer, en faisant survivre d'abord les individus moraux, et de nos jours, la morale a eu le temps de s'encrer dans la culture, et pourquoi pas dans nos gène (par exemple quand ça fait plaisir d'offrir un cadeau à quelqu'un d'autre)
Depuis que la sélection ne s'applique plus, l'homme n'a pas considérablement évolué... puisque la sélection naturelle ne s'applique plus (enfin les pressions de sélections sont moins déterminantes). Du coup, il faut regarder la préhistoire pour mettre en lumière nos comportements.
Dimitrius99
Après il faut voir aussi que l'évolution ça ne s'est pas fait en un jour mais sur des temps très long, et donc le contexte de cette évolution n'a pas toujours été comme il est aujourd'hui...
Quand pour avoir à bouffer il faut le chasser toi même ou que quelqu'un accepte de te passer des trucs, le fait d'avoir plus de ressources (de bouffe donc) est un gros gros avantage pour la survie !
Et dire que la sélection ne s'applique plus sur les humains c'est discutable aussi
La sélection naturelle c'est quelque chose de très long (il a parlé de milliers de générations il me semble) donc c'est pas étonnant que notre mode de vie actuel n'est pas encore d'effet visible...
Je recommande Sapiens de yuval noah harari, qui explique entre autres ce phénomène.
J'aurais une question, est-ce que la simulation numérique a été faites à l'aide de l'Intelligence Artificielle ?
Un jour je comprendrais, je comprendrai ...
Natiwn Le Renoi
Si tu n'as pas compris qqch, fais des recherches, pose des questions, les gens seront ravis de partager leur savoir avec toi
Peut être que la survis de l'espèce tout entière (se traduisant par un besoin de moral) est plus "fort" que l'envie de de transmettre ses propre gènes, surtout que comme d'autres espèce, l'homme est un animale social, puis les fourmis ouvrières, les abeilles, les mites (...) ne se reproduisent pas toutes, certaines sont comme stérile, pourtant leurs espèces se portent bien, comme quoi, aller à l'encontre de la "volonté" de transmettre ses gènes n'est pas toujours contraire à l'évolution (comme par exemple certains équilibres dynamiques qui assure la maximisation de transmission de gènes par un équilibre de caractéristiques dans une population comme l'homosexualité, qui garantie un équilibre entre individus stérile (car homo) et reproducteur (car bi ou hetero)
Aaaaaah bientôt 100k 🎉🎉🎉🎉🎉🎉
C'est assez basique. Non ? Je ne vois pas trop où se trouvent les paradoxes.
"La morale ne serait donc pas un devoir sacré et fondamental. Elle ne serait qu'une conséquence de la sélection naturelle et en particulier de notre besoin de coopérer".
Heu... bin oui. On apprend ça aux enfants en maternelle. Si on veut coopérer, il faut bien se comporter. Et c'est parce qu'on l'apprend si tôt que c'est "sacré et fondamental" pour n'importe quel être humain sain d'esprit.
C'est moi qui n'ai pas pigé un truc ? Ou alors cette vidéo s'adresse au handicapés sociaux ?
Autre chose : les êtres humains ne sont que très peu régit par leur gènes. De nos jours, c'est l'évolution des idées, des éducations, des morales que l'on étudie. Pour quasiment tout le monde, il est plus important de transmettre son éducation à ses enfants (adoptés par exemple) que ses gènes.
dixit je t'assure qu'enormement d'individus n'ont pas conscience de la conséquence de leurs actes. Et ne comprennes pas vraiment l'entraide
Je ne parle pas de conscience. Je dis juste que si on veut coopérer (et la toute grande majorité des personnes sur cette planète ont besoin vital de coopération. Nous sommes des êtres sociaux), il est trivial que des comportements moraux (conscients ou pas) émergent. C'est la base de l'organisation de nos sociétés. Je ne vois pas à quelle autre conclusion ces recherches auraient pu aboutir. Qu'une société où chacun est égoïste pourrait être plus performante? Je ne vois aucun exemple de ce type de société dans la nature. D'ailleurs, par définition, on n'appellerait plus ça "sociétés".
Bon, c'est bien d'avoir démontré tout ça expérimentalement ! Mais il me semble que ça ne faisait pas trop débat.
Pour tout on peut dire que c'est bidon et basique. La science, c'est élaborer des modèles précis, voire prédictif, trouver les bonnes hypothèses de travail, les bonnes explications, les bonnes modélisations, etc. Le principe d'inertie c'est évident, pourtant il a fallu des millénaires pour le trouver, le concept de sélection naturelle de même. Ça n'a pas de sens de parler d'évidence a posteriori parce que l'idée semble intuitive. Personne n'a dit que le lien entre morale et survie/sélection naturelle était incroyablement audacieux et dur à saisir.
Pour le "autre chose". On parle des comportements moraux primaires qui n'ont pas de rapport avec la culture. pourquoi, tant chez l'homme que chez les autres animaux, une mère se sacrifie sans réfléchir pour sauver ses enfants?
Je ne dis pas que c'est évident a priori. Je trouve que c'est trivial, au sens mathématique du terme.
dixit Nous ne savons que peu de choses des gènes, donc ne t'avance pas trop dans tes conclusions, dans 100 ans peut être découvrirons-nous que l'homme est uniquement régit par ses gènes ou peut être pas
Rappelons s'il vous plaît, que la théorie de l'évolution n'est toujours qu'une théorie étant donné que beaucoup de choses ne fonctionnent pas. Elle devrait donc être traitée comme telle et non pas comme un théorème ou une vérité établie. En tout cas si l'on veut faire preuve de rigueur et honnêteté scientifique.
Si je comprends, faire preuve de morale représente un gain uniquement si les autres ont connaissance de l'acte. Je me demande donc comment la modestie est elle pu survivre à la sélection naturelle ? (même si ce n'est pas la caractéristique la plus répandue elle existe encore et n'empêche pas la réussite... là je pense surtout à Alain Chabat mais il y en a d'autres)
Comment expliquer alors des comportements moraux qui allaient non seulement à l'encontre des intérêts personnels mais qui ne garantissent pas une meilleure réputation aux personnes qui adoptaient ces comportements? Lorsque une personne agit au nom de la morale, contre son intérêt personnel et contre ce qui est admis comme moral dans la société dans laquelle il évolue, son comportement ne lui confère aucun avantage, ni à court terme ni à long terme. Je pense notamment aux résistants pendant la 2nde guerre mondiale, qui étaient à l'époque considérés comme des terroristes. Mais on pourrait aussi parler des abolitionnistes, des blancs qui luttaient contre l'apartheid...
2:05 je retourne la question : Pourquoi les individus devraient tous être des égoïstes sans coeur pour survivre ? Tout simplement parce que chaque Homme cherche son bonheur , étant au courant que celui ci n'est utopie il se cherche donc des plaisirs , certains en dominant les autres et leur faisant du mal et d'autres par la satisfaction de rendre service à son prochain.
en partant de ce principe, on peut en déduire que les plus riches sont ceux qui ont travaillé le plus?
Seconde hypothèse:
L'Homme a toujours été en société, que ce soit la tribu nomade ou la cité sédentaire. L'évolution concerne alors les individus au sein de ces groupes, mais surtout les groupes eux même ! Or, si dans un groupe les gens se comportent de manière immorale, les chances de survie du groupe sont très basses ! En revanche si des règles de bonne conduite sont fixées, qu'on exclue ceux qui ne les respectent pas et que du coups la majorité des individus se comporte de manière morale, alors cette société subsiste et croît, ce qui bénéficie aux gènes de tous les individus !
Bonjour c'est la pause réflexion de 2.06.Quant vous dites que les comportements moraux n'aurait pas dû survivre à l'évolution je ne comprend pas vraiment. Le comportement morale est un avantage reproductif puisque on accordera plus facilement sa confiance à quelqu'un de moralement exemplaire qu'à quelqu'un qui ne l'est pas, de plus les comportements moraux sont un avantage au niveau de l'espèce car un individu ayant un comportement moral favorisera plus souvent son groupe que lui même donc même si cela le dessert individuellement l'espèce en profitera ce qui est un avantage évolutif non ? Ou alors j'ai raté quelque chose ?
L'idée est qu'avoir un comportement moral est parfois plus désavantageux, or en biologie tous ceux qui ont des avantages (ou qui ne sont pas désavantagés) se reproduiront mieux donc les gens immoraux devraient plus se reproduire et par conséquent nous devrions être immoraux.
Mais quelqu'un d'immoral nuira souvent au groupe et aura donc plus de mal à trouver un partenaire ce qui constituera un désavantage alors que quelqu'un de moral trouvera plus facilement un partenaire car il apportera plus de bénéfice au groupe donc la moralité est bel et bien un avantage car elle permet une reproduction facilitée donc c'est l'immoralité qui devrait disparaître à long terme non ? Parce que je ne vois pas en quoi être immoral est un avantage pour la reproduction si tu avait un exemple à me donner peut être que je verrais mieux.
Yohann Vellet le problème au début de la vidéo est d'expliquer un cas où la personne n'as rien à gagner d'une situation mais par sa moral va quand même le faire. Par exemple on peut prendre le cas d'une personne coincée dans un incendie, il y a probablement des gens qui vont tenter de l'aider malgré qu'ils n'ont rien à gagner et risque même leur propre vie. S'ils mettent leur vie en danger ils risquent de mourir et ne pas avoir de descendance pour propager la moral, d'ailleurs les gens immoraux devraient se reproduire plus et donc la population devraient être immorale
@Yohann tu as tout à fait raison, mais tu es déjà dans la recherche d'explications des comportements moraux quand tu dis "on accordera plus facilement sa confiance à quelqu'un". C'est ce qu'on dit à la fin dans la vidéo : la morale apporte bien au final plus de bénéfices que de coûts. Tu es en avance sur le déroulement de la vidéo en fait, tu as juste sauté l'étape de te rendre compte que la morale est intrinsèquement couteuse en premier lieu (même si elle est bénéfique sur le long terme).
Ça a l'air quand-même tiré par les cheveux - surtout que la moralité d'une personne me semble être bien plus un état mémétique que génétique - donc que l'évolution a du se passer hors-génétique mais dans le domaine mémétique.
Pour faire très vite, si un acte de moralité attire des foudres et des éloges, c'est le comportement qui sera reprodui, pas le gène.
On va alors se demander qu'est-ce qui fait que ce type de comportement attire des éloges, qu'est-ce qui fait que ce comportement est considéré comme moral donc, pourquoi on aime bien les gens qui le font et pourquoi on a envie de faire pareil. C'est précisément ce qui a été étudié ici.
On ne peut pas étudier libéralisme vs. communisme, chrétienté vs. islam, etc. avec des outils génétiques. Or, il peut s'agir de choses - come la moralité - qui vont à un moment passer au dessus du bien individuel, familial et même génétique en général.
On peut se demander comment les idées puissent être plus forte que les impératifs génétique chez les humains - cela est une chose - mais l'étude d'une de ces idées n'a pas de sens en génétique pure.
Pour la religion, Stéphane a écrit un article sur son blog et dans mon souvenir ça tenait parfairement la route.
En fait, là on ne s'intéresse pas trop aux idées mais plutôt aux comportements. Je pense que ce n'est pas si évident que certains comportements n'ont pas de déterminants génétiques directs surtout si des modèles viennent montrer que dans une situation similaire à celle de nos ancêtres, il faudrait beaucoup de chance pour que les comportements moraux n'apparaissent pas ou ne soient pas sélectionnés.
Le fait de manger avec une fourchette à 4 dents me semble être un comportement qui n'a pas de déterminant génétique direct. Ca a l'air typiquement mémétique. On peut en effet aussi manger avec une fourchette à 3 dents, à 5 dents ou avec des baguettes.
La génétique est l'assise de la morale si vous préférez. Les comportements ne sortent pas de nul part. Un scarabée ne pourra jamais se comporter comme un homme quelque soit son environnement et son expérience parce qu'il est façonné de façon différente. Rien que le fait d'imiter l'autre, c'est permis par notre génétique, le scarabée n'imite rien. Quelque soit ce que vous considérez dans le vivant, vous trouverez in fine de la génétique. D'ailleurs, le lien entre génétique et comportement est étroit : on sait que les abeilles qui font la ruche ou les oiseaux le nid, c'est pas issu de leur "éducation", ils sont "codés" (génétique) pour ça.
De plus, on s'intéresse aux comportements moraux vraiment primaires. Une mère qui se sacrifie sans réfléchir pour son fils. Y'a rien de mimétique là dedans. D'ailleurs vous parlez de mémétique qui est justement la théorie développée dans le gène égoïste. C'est le serpent qui se mord la queue^^
Pour nous reproduire dans de bonnes conditions et assurer le développement de nos progénitures, nous avons besoin d'un environnement sain et stable. Cela se traduit socialement en grande partie par un entourage avec des règles(Morale) de vie communes qui aideront chaque membre qui respecte les dites règles à atteindre ses objectifs. Les individus qui ne respectent pas les règles sont généralement un danger pour les autres ils doivent donc être neutralisé.
J'avais vu une émission sur un gars qui avait pris la foudre et qui en était ressorti indemne physiquement. En revanche, il était une "autre personne", plus de souvenirs de sa vie d'avant, plus le même comportement etc ...
Mettons qu'il ait commis un vol avant l'accident, y'a-t'il une raison de le punir pour ce vol, étant donné que ce n'est "plus le même homme" qu'avant ?
C'est un peu HS mais je viens d'y penser ...
Pourquoi tu ne lui as pas donné du chocolat au Lê? (Ne me censure pas s'il te plaît, ne fait pas ton holligan politique :/)
c'est dingue comment tu as change
avant tu defendais la moderation et la liberte d'expression, tu cherchais a reduire tes biais
0:11
tirer la chasse d'eau dans les toillettes publique! mais c'est complètement amoral! sa fait porter le prix de l'eau sur tout le monde!
blague a part la question de moral peux diverger selon les individus
2:10
survie du comportement grâce au mimétisme: je suis altruist avec les gens: sa pousse les gens a être altruiste avec moi
3:46
Sa veux dire que si on est/sera trop nombreux on va faire que des co#!$%§# car le gêne de la générosité préférera ce sacrifier au profit de la communauté?
4:09
ce prétendre scientifique pour faire des allusion sur fillon "Pour tout dire, j'attendais mieux de vous. Monsieur le président Ayrault" VILLEPIN Dominique de. / 4 avril 2006
Si on parle de ressource et de partage ce serai intéressant de parler du bien commun? (prochaine vidéo?)
question à 1000 bal qu'on doit te poser souvent : je suis allez a www.librairiedurance.fr/ et j'ai acheter en autre un bouquin sur Les élément de mathématique discrètes mais j'ai rien trouver sur la théories des jeux un bouquin ("accecible") à conseiller?
La morale ne s'adapte t elle pas plus vite que l'évolution génétique? Ce qui était amoral hier ne l'est plus forcement aujourd'hui et inversement...
On parle des comportements moraux primaires. Pourquoi, par exemple, tant chez l'homme que chez l'animal, une mère est prête à se sacrifier pour ses enfants? La réponse à cette question, vous la trouvez en biologie, génétique, etc.
Hum... théorie intéressante... MAIS pour développer plus La partie "reproduction"/transmission des gènes... d'autres théories énoncent que les plus "immoraux" (notamment les hommes) sont choisis en Général Comme géniteurs car porteurs de gènes dominants forts (goût du risque, danger, instinct de survie et volonté de domination) pour les enfants au détriment des "trop gentils". Je ne suis pas sûr que ce postulat a Un quelconque fondement scientifique, Mais force est de constater que les esprits "Bon Et brillants" Et détenteurs de ressources sont peu portés sur La reproduction (donc transmission de leurs gènes) à l'inverse par exemple, pour parler en terme "marxistes", Le proletariat... pour ceux qui ont vu le film "idiocracy", les 5 minutes du début du film (disponible sur TH-cam) démontre cela de manière assez convaincante. (En gros Cest Le suicide des gènes moraux/intelligents) Et Cest assez observable empiriquement... peut être l'interférence de La société moderne sur La pure évolution biologique?
Il y'a peux être un probleme d'angle d'approche non?
Bonjour. Merci d'aborder ce sujet important. Ici vous interprétez en termes de morale une stratégie optimale dans un jeu productif coopératif itéré. Cela n'explique en rien les conduites morales coûteuses dont tu parles au début. Cela n'explique pas le courage et encore moins les conduites extrêmes comme "mourir pour l'honneur", qui mettent en échec les modèles utilitaristes comme celui qui est présenté.
Or il existe une classe de modèles issus des travaux de A. Zahavi et de A. Grafen qui expliquent ces conduites coûteuses en termes de signaux. Voir par exemple tinyurl.com/y9qluvyp
La différence est que le coût d'envoyer un signal moral n'est pas compensé matériellement, mais par l'établissement d'un meilleur réseau social. Ces modèles sont plus simples et plus robustes que les modèles coopératifs (même à base de réputation).
Dans le modèle de Stéphane, au bout de 1000 générations 100% des individus effectuent un partage égalitaire, même avec l'introduction d'un rapport de force. Comment expliquer alors l'apparition de comportements immoraux, dans la réalité cette fois ? (car sans vouloir faire d'hooliganisme politique ils existent)
Si j'ai bien compris, dans sa simulation chaque individu à une connaissance parfaite de la réputation des autres et tout le monde peut influer dessus. Est-ce que l'apparition d'information incomplète pourrait voir l'émergence de comportements immoraux ? (C'est intuitivement moins risqué de frauder quand on ne me voit pas)
Et si les individus pouvaient "communiquer" entre eux en dehors des échanges? Seraient-ils alors capable de faire des associations frauduleuses ? (C'est un peu flou mais intuitivement, c'est moins risqué de frauder en groupe que de frauder tout seul, exemple les mafias dans la réalité)
Ça me fait un peu penser aux lois de l'offre et de la demande (avec donc un équilibre à 50%) l'expérience de Stéphane.
C'est pas un peu faux d'associer comportements moraux et biologie sélective ? Je pense pas qu'on ai montré un lien entre ADN et morale. Sinon j'aime bien l'idée qu'on est morale parce qu'on tire avantage de notre "Réputation".. Personnellement je pense qu'en générale les gens font preuves de moralité quand on les regardes. J'en prend pour exemple que la plupart des gens se lavent les mains après avoir été aux toilettes que si quelqu'un d'autre se trouve aussi aux toilettes. (paper : Effects of an observer on handwashing in a public restroom. ) ;) Super video toutefois ! (donne à réfléchir)
C'est justement ce que fait la simulation de Stéphane, elle montre que les "gènes" influent sur le comportement des individus, des comportements que nous caractérisons intuitivement de "moraux".
la question serait appropriée pour les animaux moins conscient et sociaux que des humains mais nous sommes devenus capable de pardonner de comprendre les actes et les choix et par dessus tout mentir et porter un poids sur la concsience fait partie de ce que l'esprit humain est le moins accomoder à faire...alors faire un choix dit morale serait résoudre le dileme de vivre intérieurement torturé ou éprouver une honte pour des actes et choix assumé
C’est plus du chantage qu’autre chose, si on a une ipséité forte, ne pas l’exploiter c’est être un crétin.
Et l’excès du prêche morale transforme les forts en idiots utiles, par création d’un complexe de culpabilité injustifié, en les soumettant de manière sournoise et autoritaire, comme un procès d’intention. De ce fait il vaut mieux être fort avec les faibles que l’inverse même si cela est politiquement incorrect.
La morale est de la tyrannie dès lors qu’elle ne repose pas sur la réalité des substances.
Il faut protéger le fort du faible.
est que je peut jeté un coup d’œil au code source ?
Oui ! stephanedebove.net/fr/research/publications/
merci n__n
que dire de ceux qui font tout pour dénigrée les autres, dans le but de bien se faire voir ? pourquoi certain d entre eux ne se font pas exclure malgrée les évidences ? ...pire, qu il reussi a etre bien vu par la masse (cf les politiques) ...
Que faire si, en allant au casino, je n'ai plus de jeton et que mon amis m'en passe un. Et que grâce à celui ci je gagne le millions. Combien mérite t-il sachant que sans lui je n'aurai pas gagné, mais si je n'avais pas chois la machine gagnante personne n'aurais gagner 🤔
-Dois je lui remettre l'argent qui a contribué à avoir le jeton gagnant.
-faire moitié moitié
-faire 20/80
Autre
Comment ont ils pu survivre ? Hmm... je dirais qu’ils sont le résultat de phénomènes qui dans d’autres cas ont été favorisés par l’évolution mais qui ont engendré ça comme effet secondaire 🤔
Du genre être digne de confiance ou fiable
Diantre, un ancien collègue de l'IBENS et d'EEM chez Lê !
Selon moi, les comportements moraux ont survécus car ils sont nécessaires à la survie de l'espèce (entraide, etc...). Les individus immoraux se retrouvent seuls et ne se reproduisent que peu...tout comme leur comportement qui n'est donc pas mimé (reproduit) par les autres individus.
Mmh mais la morale n'est pas codée dans les gênes, elle vient plutôt de l'education non ?
Alors comment le gène égoïste est il moral ?
La morale serait une caractéristique memetique capable de jouer sur la sélection naturelle ? C'est dawkins qui serait content ^^
Ca me fait franchement penser au dilemme du prisonnier itéré
Bon prochaine étape dans la simulation :
- les ressources limitées,
- la famine.
- la surpopulation.
;)
parler de génétique et de morale est très douteux... Déjà, la morale c'est un concept, cela n'est pas matériel, si plusieurs personnes ont la même morale cela ne la fait existée, nous avons simplement à faire à des individus partageant les mêmes idées... Exemple: François hérite de son père un patrimoine génétique "d'homme musclé". À 18ans, François sur le quai 07 de la gare de Petahouchnok, observe une vieille femme peiné à monté ses commis dans le train. 1) François donne un coup de main 2) François crache un molar par terre. Les gènes de François lui ont procurer du muscle et donc, la capacité d'aider la vieille dame. Certes, mais dans les 2 cas, je pense que François appliquera la morale qu'il aura choisit au cours de sa vie et ses muscles ne seront d'appliquer son choix. Je suis conscient que cela reste mon avis, il est possible aussi qu'il ne possède point de libre-arbitre et que la physiologie de son cerveau hériter de ses parents ne que l'unique responsable de son agissement. Ce point de vue déterministe ne me convient pas car il nie un quelconque pouvoir à la conscience et moi, je lui en donne. Par croyance, je crois que la conscience est la seule entité imprévisible au milieu de ce monde physique prévisible... À votre guise... 😉
que le moyen d'appliquer son choix* pardon
Eliot Christe C'est peut-être le terme de "morale" qui est trompeur. On ne cherche pas à définir ce que c'est dans cette vidéo mais on le prend comme quelque chose de comprit en opposition avec l'égoïsme (qu'il faudrait aussi définir mais ce n'est pas le but ici).
Vous dîtes tous que c'est contre-intuitif, mais je trouve ça au contraire très intuitif perso...
Je dois pas raisonner pareil :/
Si un "gène immoral" se répand dans un groupe, le groupe aura tendance à s'autodetruire, non ?
Alors, après avoir lu beaucoup de commentaires je trouve qu'il y a souvent deux concepts mal compris.
L'un c'est l'opposition des gens a la société. Des gens s'expressent dans la société et avec l'interaction entre eux et l'environnement ils varient, variant la société, son expression, aussi.
Que l'évolution cherche quelque chose. L'évolution cherche rien du tout. C'est totalement possible pour un être vivant d'évoluer vers ça extinction.
Désolé pour mon mauvaise français!
Marcos Rodríguez tu es de quelle nationalité ? Ton français me semble très propre !
Je ne sais pas si ça un rapport avec la morale, mais l'humain a développé un sens de défense des plus faibles et démunis... Qui ne rapportent pas beaucoup de valeur. Ils peuvent cependant générer des humains exceptionnels
Le paradoxe des comportements moraux son résolus par le fitness de groupe (je dis ça à 2:10 de la vidéo).
Pourquoi ? parce que c'est le fitness du gène et non de l'individu qui compte, et les gènes fonctionnent par "pool" au sein d'une population.
Très intéressant l’hypothèse de la coopération, elle complète celle du fitness de groupe : on coopère plus facilement au sein d'un groupe car on partage en général plus de gènes communs (des études montrent que la méfiance augmente avec la distance génétique) et une inter-subjectivité (cad une religion ! lol).
j'ai bien aimé cet épisode,je reste plus dedans quand il y a un dialogue...c'est très 12 tout ça.
Avez-vous des éléments attestant l'existence de "gênes de partage", postulat essentiel de votre argument?
Ce n'est pas forcément un gène, ça peut en être plusieurs. De plus, leur approche est valide sans avoir besoin de cet élèment. La théorie de l'évolution est devenue consensuelle alors qu'on ne connaissait pas l'existence des gènes. On savait qu'il y avait un truc mais pas précisément quoi. Là c'est un peu pareil. Il y a pas mal de gènes dont on ignore l'utilité je crois (je ne suis pas spécialiste) mais si un certain comportement a été favorisé par l'évolution, alors parmi ces gènes certains entrainent ce comportement dans la situation considérée. En tout cas, ce comportement est plus évident que si ces gènes n'avaient pas été là.
Je suis d'accord que la grande partie de l'argumentation tiendrait en remplaçant l'explication génétique par d'autres processus. Aussi, on ignore effectivement la fonction de nombreux gênes et plus encore de leurs combinaisons.
Cela dit, de nombreuses hypothèses concurrentes à la théorie génétique, et même à la théorie évolutionniste, viennent expliquer la persistance de comportement "moraux". Cela ne revient pas du tout à nier en bloc la théorie de l'évolution que de dire qu'elle ne peut pas tout expliquer et ce n'est en aucun cas ce que j'ai voulu dire.
Pour l'exemple qui nous intéresse ici, ce que je voulais dire plus précisément, c'est: Qu'est-ce qui permet de privilégier l'hypothèse selon laquelle c'est un gêne (ou une combinaison de gênes) qui est porteur de tels comportements plutôt que, par exemple, l'éducation donnée à chaque enfant l'incitant à adopter ce genre de comportements ou l'anticipation par chaque individu des risques qu'il court en adoptant un comportement "immoral"? Ou toute autre hypothèse?
Étant donné que la morale varie d'une société à l'autre et dans l'histoire (ce qui est un fait solidement établi par l'anthropologie et l'histoire), l'hypothèse génétique est très difficile à tenir sans preuve. En effet, si les mutations génétiques existent bel et bien, 1) Elles sont très lentes relativement à l'histoire des sociétés humaines, 2) Il reste à prouver qu'elles influencent directement (ou plutôt, plus significativement que d'autres phénomènes bien établis) les comportements.
D'une manière plus générale, les principes même de la psychologie évolutionniste sont remis en cause par de nombreux psychologues, chercheurs en sciences sociales et même de nombreux biologistes évolutionnistes qui considèrent que les constructions culturelles n'ont pas besoin d'une telle hypothèse génétique pour être expliquées. Autrement dit, et cela vaut autant pour l'exemple présenté ici que pour beaucoup de thèses de psychologie évolutionniste, la sélection naturelle n'est pas la seule hypothèse pouvant expliquer la persistance de comportements. Et ce n'est souvent pas la plus pertinente du tout.
L'exemple de la morale permet, il me semble, d'entrevoir une discrimination entre les résultats de psychologie évolutionniste qu'il faut d'emblée questionner et ceux qu'a priori on peut penser fiables: si l'échelle de temps entre les différences de comportements est trop faible par rapport à ce qu'on sait des mutations génétiques, c'est que l'hypothèse génétique nécessite des preuves supplémentaires car elle vient à la fois remettre en cause d'autres hypothèses fonctionnant très bien et les connaissances antérieures en génétique.
Bref, il reste à prouver pour les tenants de l'hypothèse génétique que les faits collent avec les causes qu'ils veulent leur imputer.
En plus, cette hypothèse, si elle n'est pas avérée, est dangereuse politiquement pour des raisons d'eugénisme que je ne détaille pas ici, ma réponse étant déjà bien assez longue.
Le paragraphe le plus intéressant est le 4/
1/ La morale change selon les cultures. C'est pour cela que les chercheurs ont défini les comportements qui veulent étudier comme ceux par lesquels l'individu favorise le fitness d'autres individus au detriment du sien. Dans quasiment toutes les cultures on constate une forme de ce comportement.
2/ Si on adopte une culture que favorise les comportements moraux, qu'est ce qui fait le succès de cette culture ? Le hasard total ? Cela ne me semble pas très parcimonieux.
3/ Il faut aussi comprendre que tout chez l'humain a des déterminants génétiques permis par la sélection naturelle qui s'opérait pour les hommes préhistoriques et leurs ancêtres. Je ne peux pas soulever 505 kg au développé couché ? C'est parce que les gènes qui favorisent les muscles ultra-puissants ne sont pas parvenus à être sélectionnés. Je peux taper à plus de 50 mots par minute sur un clavier d'ordi ? C'est parce que les gènes favorisant la dextérité (les gènes qui codent les doigts... mais aussi ceux qui codent les bras et les autres d'une certaine façon) ont été sélectionnés quand ils sont apparus.
4/ J'ai l'impression que tu penses que lorsque nos ancêtres étaient soumis à de fortes pressions de sélection, ils n'avaient pas de comportement moraux car s'ils en avaient, ces comportements auraient forcément été favorisés par la sélection naturelle étant donné leur incidence et le fait que nos ancêtres étaient soumis à de fortes pressions de sélection. Ces comportement se retrouveraient alors dans nos sociétés et l'analyse de Stéphane serait pertinente. Si le comportement moral apparait après, alors il faut expliquer son succès. Soit c'est une forme de pur hasard, soit l'esprit était prédisposé à adopter cette idée au détriment des idées concurrentes et donc il faut étudier ce qui a sélectionné ces prédispositions. De plus, dans cette conception, il faut expliquer pourquoi les comportements moraux n'ont pas été sélectionnés alors que le règne animal montre qu'il est possible que de tels comportements apparaissent génétiquement et soient sélectionnés et que la modélisation de Stéphane incite à penser que dans une situation similaire à celle de nos ancêtres d'une certaine manière, sauf chance infime, les comportements moraux apparaissent et sont automatiquement sélectionnés. La psychologie évolutive m'apparait alors plutôt parcimonieuse.
5/ Sauf si ton objectif est que l'humanité vive comme des hommes préhistoriques, je ne vois pas en quoi la psychologie évolutive inciterait à l'eugénisme. En tout cas, tu n'as pas vraiment besoin d'elle pour constater qu'à partir de conditions de vie égales (un orphelinat ?), les enfants d'individus immoraux sont moins moraux que les enfants d'individus moraux. Il suffit de faire l'expérience. De plus si on découvre que c'est la réalité, tant pis ou tant mieux, la science n'est pas prescriptive donc tu fais ce que tu veux de ça.
Cela suggérerait-il que la justice punitive fonctionne et serait un bon moyen d'éviter les comportements dit "immoraux"? En repensant à mes petits cours de psycho il y était pourtant indiqué que le renforcement négatif fonctionne à court terme et pas à long terme alors que le renforcement positif est le plus efficace à court et long terme (l'indifférence étant contre productive quelque soit sa durée d'utilisation). De plus par exemple la peine de mort n'a que peut d'effet dissuasifs pour les criminels et est utilisées à dessins contre les minorités et opposant aux pouvoir ( th-cam.com/video/Ze9DfxJ6-4A/w-d-xo.html ).