En biochimie, pour parler du fait qu'une agrafeuse peut servir de marteau de façon fortuite, on appelle parfois ça une activité promiscuitaire s'agissant des enzymes ("enzyme promiscuity").
A chaque fois qu'il y a une nouvelle vidéo sur cette chaîne, j'ai l'impression d'être un peu moins con. Pas de savoir plus de trucs, mais d'être un peu moins con. C'est très chouette.
Toujours passionnant et propice à la réflexion. Cependant, il est certain que les cailloux existent pour qu'il puisse y avoir des géologues, car bien triste serait un monde sans géologues. (et surtout sans cailloux.)
comme formulation facile et rapide il y a "Tout se passe comme si..." pour modérer un langage finaliste. Ça peut faire une formulation intermédiaire. J'avais des profs en école d'ingé qui l'utilisaient beaucoup, en mécanique du solide, des fluides, en électricité etc.
Cette expression est tellement judicieuse et irremplaçable qu'elle en devient facilement envahissante ! En fait c'est un prion. Toutes les autres expressions se transforment en elle a son contact.
Est ce possible que du darwinisme amène à l'émergence de traits lamarckistes: le vivant peut il développer par darwinisme la méta-caractéristique qu'est "évoluer plus vite dans tel sens". (D'instinct ça semble envisageable, dans un environnement changeant de manière périodique avec la bonne période, il semble que l'épigénétique permettent cela, présente un avantage évolutif, et soit un trait acquis par darwinisme, permettant localement (dans le temps) une adaptation finaliste dans le sens où elle serait réalisée via ce mécanisme plus vite qu'elle ne l'aurait été via pur hasard. Ie le vivant semble, dans ce cas précis, avoir les moyens et la pression de sélection capable d'engendrer une méta-capacité d'adaptation rapide d'expression des gènes en réponse à l'environnement (méta capacité qui, elle, serait apparu par darwinisme)).
Merci pour cette vidéo encore une fois excellente et extrêmement instructive. Le discours finaliste me gêne beaucoup parce que du temps où j'ai cru en des forces divines, j'avais l'impression qu'il validait mes croyances. Il a fallu que je fasse l'effort de me désintoxiquer et de me cultiver scientifiquement pour comprendre que ça n'était pas le cas (quand on a pas les bases de la sélection naturelle, on a l'impression qu'on a bon). Donc je me dis pour des milliers (ou plus ?) de gens, ça les renforce dans leur incompréhension. Mais j'ai entendu tes arguments, et en effet ça parait une tâche infernale (impossible en fait) d'enlever tout discours finaliste. Prenons alors bien soin de rappeler régulièrement que c'est un abus de langage quand on parle à des gens qui n'ont pas ces bases. :) Et clairement quelqu'un qui suit ta chaîne les a, a priori.
3:33 1) Je considère ceci comme une déclaration de guerre. :) 2) En restant dans le sujet, ce dessin n'a aucune finalité propre et ne saurait être tenu responsable des nombreuses mauvaises interprétations que le passant puisse en faire. :P 19:40 "ce qui m'amène à dire qu'on peut utiliser du langage finaliste mais pas avec n'importe qui" Comme quoi on sait qui ici qui est n'importe qui! na!
Oui au langage maximaliste ! (sur Homo Fabulus) : c'est démontré (mathématiquement) que la sélection naturelle maximise une fonction... localement (une espèce peut "faire des choix évolutifs" avantageux mais pas optimaux) et pour une majorité d'individus mais pas tous. De plus, rien ne dit que la fonction "valeur adaptative"' ait un seul maximal, et finalement, c'est assez impossible de parler de convergence quand la fonction "valeur adaptative", liée à l’environnement des individus, change constamment. Cela dit, même si dire simplement "maximiser" peut donc donner l'idée erronée d'un possible futur être "parfait" très discutable de plein de point de vue, c'est une ellipse très pratique sans laquelle on ne s'en sortirait plus. Belle vidéo et description des utilisations de "pour" dans un contexte biologique :)
Super vidéo. Merci ! Mais il me reste une question : Pourquoi vit-on ce "programme" de la sélection naturelle comme si nous avions des intentions ? Ou autrement dit, quel est l'intérêt sélectif d'avoir l'impression d'avoir des intentions, des choix, donc, des finalités dans nos comportements ?
ha bah là on sait pas. C’est la question de pourquoi le libre arbitre, et pourquoi la conscience. Ça fait partie des gros mystères que la science n’a pas encore réussi à élucider (certains disent qu’on n’y arrivera jamais)
@@HomoFabulus Ce qui me ferait poser la question : comment la conscience est-elle intégrée en psycho-évo ? L'aspect phénoménal est mis de côté et on se concentre sur l'aspect "informatique", le cognitif comme traitement d'information ? D'ailleurs, au niveau de la pratique clinique, quel courant correspondrait le mieux à la psycho-évo ? Les thérapies cognitivo-comportementales ? Un état d'esprit d'"ingénierie", de reprogrammation mentale ?
Donc si un soir, je drague une géologue dans le canapé d'un philosophe, et que je glisse le mot _téléonomie_ dans la conversation, je mets la sélection naturelle de mon côté, c'est ça ?
Bonjour, je vais parler depuis ma position de prof des svt, et j'espère que je serai claire mais je m'excuse si ce n'est pas le cas. Et avant de me lancer dans ma diatribe, sache que j'aime vraiment ta chaîne, à laquelle suis abonnée. Travail considérable, et très intéressant. Et d'un côté je comprends tes arguments. Vraiment. Cependant la différence entre une chaîne youtube et un congrès de biologistes, c que tout le monde peut arriver sur une chaîne youtube. Dont des élèves ou des gens qui ne sont pas forcément ultra calés en bio. Pour avoir été en congrès, c beaucoup plus rare d'y voir ce public. Et c là tout le prob du langage que tu emploies à mes yeux. Dans mon boulot, je me tue à déconstruire la vision finaliste de l'évolution qu'ont les élèves. Car ce n'est pas qu'ils arrivent sans en avoir entendu parler, le vrai prob c qu'ils arrivent en ayant des idées fausses. C beaucoup plus difficile à gérer. Et on aimerait pouvoir s'appuyer sur des documents faits par des biologistes, mais souvent on ne peut pas coz ils ne font pas l'effort d'être "rigoureux" (cad de parler comme à un public de novices ou presque novices). Si on utilise leurs interventions, les élèves se retournent vers nous en montrant l'écran du doigt "bah il a dit "pour", lui, et il est plus qualifié que vous donc ????". C d'ailleurs souvent en ayant entendu des scientifiques expliquer les notions avec un vocabulaire peu rigoureux qu'ils ont acquis leurs idées fausses. Pareil avec des amis non scientifiques, des fois j'aimerais leur mettre des vidéos en liens mais il faudrait du coup que je leur fasse tout un cours de bio avant. Parce que, oui, les gens souvent comprennent de travers ce langage, quand je cause avec eux je m'en rends compte. C'est d'ailleurs tout le prob de l'évolution, c que c contre-intuitif, donc à mes yeux cela demande plus de rigueur et d'efforts d'expression de la part des spécialistes. D'ailleurs c aussi en reprenant le vocabulaire meme des biologistes que les creationistes et intelligent designers essaient d'introduire le doute dans l'esprit des gens qui se posent des questions. Donc vraiment j'aimerais que les spécialistes de leurs sujets, oui je le dis, fasse l'effort d'employer un langage plus "rigoureux". Certains le font, mais ils ne sont pas assez nombreux. Or il me semble que les scientifiques les plus calés ont pour rôle de faire avancer la recherche, certes, mais aussi de la rendre accessible. Et c'est pour cela que, même en entendant tes arguments, je trouve ton choix très dommage. Tu exclus d'entrée de jeu les non spécialistes, ou bien s'ils décident de suivre tes vidéos quand même, tu risques de les induire en erreur, ce qui est à mes yeux bien plus embêtant (un commentaire d' ailleurs signale que c ce qui lui est arrivé) . C un choix que tu dis avoir fait, ok, mais dans ce cas peut-etre faudrait-il au minimum indiquer dans l'accueil de ta chaine que tu t'adresses à des personnes ayant une bonne connaissance de la théorie de l'évolution, et diriger le public vers cette vidéo, pour que les gens comprennent réellement ce que tu dis dans les autres. Voilà, j'ai pris le temps de ce long message, non pour être négative, mais car, comme je l'ai déjà dit, j'aime beaucoup ta chaîne, je trouve tes vidéos super intéressantes et profondes, et je trouve tellement dommage de ne pas pouvoir partager plus ton contenu... Ps il est possible aussi que je te demande ici de jouer un rôle que tu n'as pas envie de remplir (celui d'un spécialiste dont on peut utiliser le travail en classe ou pour propager une meilleure compréhension des sciences dans le "public"), auquel cas je m'en excuse.
Bonjour, pas de problème je comprends votre position. Ma décision a des avantages et des inconvénients que j’ai pesés, je pense que les avantages l’emportent de mon côté mais vous faites malheureusement partie de celles qui voient surtout les inconvénients. Cela dit : - je ne pense pas que tant de novices que ça tombent sur ma chaîne par hasard - avoir fait cette vidéo sert précisément d’avertissement au spectateur, j’aurais pu ne rien faire, et là ça aurait été plus embêtant. Ne resterait plus qu’à renvoyer vers cette vidéo chaque fois que j’emploie du langage finaliste, ce que je ferai peut-être, mais c’est du boulot. - à mon sens il existe déjà de nombreuses vidéos dénonçant le langage finaliste (parce que c’est un point sur lequel ceux qui ont fait un peu d’études aiment bien reprendre les autres, pour leur montrer qu’ils sont un niveau au-dessus), n’en avez-vous pas trouvé pour montrer à vos élèves ? - il me semble que ma vidéo peut précisément être utilisée pour répondre à vos élèves lorsqu’ils vous disent « lui il a utilisé le "pour" » : oui, car le "pour" peut être interprété de deux façons. Ça leur apprendra à se méfier du langage et donner de l’importance aux concepts avant les mots. Bon courage avec vos élèves, j’ai conscience que c’est vous qui faites le travail difficile !
22:15 Pour lever l'amiguïté sans se ruiner la santé, ne faudrait-il pas concevoir un langage alternatif spécifique ? Il me semble que c'est possible, et que pour cela on peut (par exemple) s'inspirer des mathématiciens (je viens de ce milieu), ou alors des psychanalystes (très inventifs en termes de vocabulaire, faut le reconnaître). Je propose : "augmenter les chances de survie et de reproduction de l'organisme" -> SR-favoriser l'organisme. "la raison qui fait que cet organe a SR-favorisé l'organisme qui le porte" -> la SR-[nom de l'organisme]-cause de cet organe. "truc général au cours de l'évolution" -> E-truc général. "exécution de la fonction X" -> X-action. Du coup. Soit X une fonction, y un organe et Y un organisme. La phrase devient : La SR-Y-cause de y est la E-X-action. C'est un peu zarb, y a sûrement moyen de peaufiner, mais vous voyez l'idée. Non ?
intéressant, mais du coup ça devient totalement hermétique ! ce qui est évité à tout prix en vulgarisation. à la rigueur entre spécialistes, mais force est de constater qu'aucun vocabulaire alternatif n'a été déjà adopté : la solution du langage finaliste éclairé semble bien plus efficace et moins couteuse
@@MOBetterGold quel est le rapport avec mon commentaire svp? Pouvez vous expliciter un peu plus votre objection (qui a l'air totale) à l'ensemble de la vidéo en ici présente ? C'est à vous de vous expliquer, pas à un moi d'aller me tartiner tout un article pour espérer saisir ce que vous voulez me dire.
@@MOBetterGold je parlais évidemment du langage finaliste "éclairé" comme expliqué tout au long de la vidéo, ce qui sous-entend qu'il a avant été enseigné au public en quoi le langage finaliste est trompeur et en quoi il diffère de la *pensée* finaliste. En fait on est d'accord mais vous me faites dire ce que je n'ai pas dit. D'ailleurs j'étais déjà tombé sur votre article, que je partage bien sûr tout à fait. Mon commentaire portait sur le fait que le langage complexe et hermétique proposé plus haut était inadapté car bien trop compliqué à faire comprendre à un public non expert voire néophyte.
@@MOBetterGold bon ok le langage finaliste éclairé est le diable en personne, je prends note, merci. :/ en fait vous veniez là juste pour dégommer de l'évopsy, fallait le dire plus tôt
@@RobouVideos Il manque des messages (ceux de @MOBetterGold, effacés?), donc je réponds peut-être à côté. Mais j'ai l'impression que pour vous, s'opposer au langage finaliste semble synonyme de s'opposer à l'évopsy, c'est-à-dire à l'idée que la psychologie a évolué. Le langage finaliste dit le faux, et nous trompe gravement, je pense. Il n'est pas synonyme de darwinisme; au contraire, le darwinisme aurait dû faire abandonner le langage finaliste. Le mécanisme darwinien de l'évolution est qu'elle ne résulte pas d'un choix de la forme vivante qui évolue (puisque les variations héritables sont aléatoires, non dirigées vers un bien), ni de la «nature» en général. Les organes, qui résultent de l'évolution, n'ont pas de fonctions ni de buts. L'identification que vous semblez faire entre langage finaliste et théorie de l'évolution est trompeuse.
Je pense qu’il faut faire particulièrement attention à la différence entre l’agentivité des êtres (3), et les "fonctions" des comportements (4), quand on parle de morale. Un comportement peut s’expliquer par un objectif de l’individu qui n’est pas du tout le même que la fonction évolutive de ce comportement.
5:55 _"Le finalisme qui suppose que tout advient pour une bonne raison située dans le futur"_ La définition que je trouve sur google : _"Le finalisme est un concept philosophique qui considère que tout ce qui existe dans la nature a sa raison d'être dans une cause finale, et qui se pose la question du « pourquoi ou en vue de quoi » les choses sont ce qu'elles sont."_ source : pour L'éco Oui... P1 - Le but du corps de l'organisme biologique est de propager ses gènes. P2 - L'existance est le fruit d'un acte du corps humain. C - Donc l'existance a pour but de propager les gènes du corps de l'organisme biologique : Tout ce qui existe a sa raison d'être dans une cause finale. Défense de P2 : L'existance est le fruit de la relation entre le sujet et l'objet. Elle est le résultat de l'acte de perception, de l'acte de reconnaissance, de l'acte de conceptualisation et de l'acte de formulation dans le langage. Bien sûr, l'on n'est pas obligé d'accepter cette définition de l'existence.
Les problèmes que j'ai avec le fait d'utiliser des termes téléonomiques, c'est que : 1. ça fait un peu "je me raccroche aux branches après avoir fait un abus de langage certes bien pratique" 2. ça légitime un langage qui continue à entretenir le flou auprès des gens qui ne sont pas au courant que ce langage téléonomique n'a pas vocation à parler de buts et de finalité (et donc ça ne rend pas plus claire la théorie de l'évolution auprès du grand public) 3. ça suppose qu'on connaît de façon certaine la.les cause.s de l'existence d'un organe ou d'une adaptation donnée, ce qui n'est pas tout le temps le cas 4. cela conduit souvent à expliquer la fonction d'un organe au travers d'un but qui n'en est pas un au sens de la théorie de l'évolution, mais qui est juste un moyen intermédiaire (autrement dit ça n'explique pas, ça déplace le problème), voire même à expliquer la fonction d'un organe de façon tautologique ("un oeil sert à voir", okay, mais en même temps, si ça ne servait pas à voir, alors on appellerait peut-être même pas ça un oeil, et tout ce qui sert à voir on va appeler ça "oeil", donc oui un oeil sert à voir quasiment par définition) 5. ça réduit l'organe à une seule fonction, celle qu'il a _actuellement_ dans le monde vivant, et ça ignore les fonctions qu'il a pu avoir par le passé et qui sont tout autant responsables du fait qu'il existe toujours aujourd'hui. Pour le 3è point, par ex. si je dis "la girafe a un long cou _pour_ manger les feuilles les plus hautes" comme un abus de langage pour "les girafes avec un long cou ont mieux survécu par le passé que celles qui en avaient un plus court, parce qu'elles avaient plus de nourriture à leur disposition" : mine de rien, cette seconde phrase contient une pelletée d'hypothèses qui ne sont pas forcément certaines (peut-être qu'elles le sont dans le cas précis de la girafe, je suis pas suffisamment au fait de ce cas précis, mais vous pourriez trouver plein d'autres exemples où les raisons de l'évolution d'un organe sont encore au stade hypothétique, même si l'une des hypothèses ressort clairement du lot). Ca suppose que des animaux (appelons ça des "proto-girafes") ont existé avec un cou plus court, ça suppose que leur milieu leur était moins adapté, etc. Et ça suppose aussi que cette raison (l'alimentation) est la seule qui a joué (cf. point 5). Certes ces hypothèses sont _probables_, mais elle ne sont pas _certaines_. En résumé, dire "pour" même juste pour rendre compte comme tu le dis d'un programme interne à l'organisme qui pousse les individus à agir comme ils le font, ça _présuppose_ que ce programme existe, et qu'il existe pour la raison que tu invoques. Beaucoup d'hypothèses, donc. Beaucoup de traits sont apparus juste par hasard, et sont restés aussi par hasard. La sélection naturelle seule n'explique pas l'entièreté de l'état actuel des espèces, c'est _l'un_ des mécanismes en jeu dans l'évolution mais pas le seul. Elle explique comment les traits obligatoires pour la survie d'une espèce doivent perdurer si cette espèce continue à exister, et comment ceux qui empêchent sa survie doivent disparaître, mais elle ne dit rien des traits qui ne sont dans aucun de ces deux cas (les traits qui n'ont pas d'effet notable ou un effet marginal). Pour le 4è point, reprenons l'exemple de la phrase "on a un oeil pour voir". Okay, mais à quoi ça sert de "voir" ? Quel intérêt représente la vision au sens de la théorie de l'évolution ? Aucune force évolutive ne pousse les espèces à voir leur environnement, certaines espèces s'en sortent extrêmement bien sans aucune vision (méduses et autres cnidaires par exemple, qui existent depuis des millions d'années et sont bien partis pour durer encore longtemps). Donc dire "l'oeil sert à voir" n'explique en fait rien des raisons de l'existence de l'oeil dans un cadre évolutionniste, il ne fait que déplacer le problème si dans le même temps on n'explique pas comme la vision elle-même aide à la survie et à la reproduction dans un milieu donné. Elle présuppose que l'intérêt de la vision d'un point de vue évolutif est évident et auto-explicatif, ce qui (1) n'est pas correct d'un point de vue strictement logique (aucun des axiomes de la théorie de l'évolution ne permet de déduire l'assertion "être capable de voir, c'est forcément mieux") et (2) même juste empiriquement ne me semble pas si évident que ça (encore une fois, cf méduses), et j'irai même jusqu'à dire qu'il y a peut-être un anthropocentrisme latent derrière tout ça, puisque s'arrêter à "telle espèce a un oeil pour voir", c'est continuer à considérer une caractéristique quasi-essentielle à l'humain comme étant une finalité globale, alors que d'autres espèces n'en ont pas du tout besoin. Et cet anthropocentrisme (l'humain comme étant le stade ultime de l'évolution) est justement ce à quoi on cherche à tordre le cou. Pour le 5è point, je vais parler du dipneuste. Dire "la fonction du poumon est de respirer" ne donne aucune information sur _pourquoi_ les poumons se sont développés. Cela dit juste vaguement à quoi cela sert à la majorité des espèces pourvues de poumons _actuelles_, et elle est probablement fausse pour les espèces qui ont commencé à développer des structures pulmonaires à l'époque. Il est probable que la "fonction" ancestrale de la structure qu'on appelle aujourd'hui poumon n'était pas la respiration, mais que cette structure agissait comme un ballast, et qu'après la fonction de filtrer l'oxygène de l'air lui ait été ajouté une fois que la structure était déjà en place. C'est l'hypothèse la plus probable (encore une fois) de la raison de la présence de poumons chez les poissons style dipneuste. Et encore une fois j'ai schématisé à deux étapes mais il y a probablement eu une continuité de mini-fonctions en plus, de mini-adaptations, une continuité dont ne rend pas du tout compte la phrase "le poumon sert à respirer". Reprenons aussi l'exemple de l'oeil : l'oeil actuel chez la plupart des espèces, oui, "sert à voir" mais il est probable que l'oeil à la base servait juste à ressentir les différences de luminosité ambiante, et que c'est la fonction qu'il avait chez les premières bactéries aquatiques qui en étaient dotées (les bactéries pouvant indirectement percevoir une abondance de rayons UV qui leurs étaient nocifs survivant mieux que les autres, encore une fois hypothèse), et il n'y a pas eu de rupture marquée entre ce "proto-oeil" et notre oeil actuel, pourtant la phrase "on a un oeil pour voir" sous-entend cette rupture. Le poumon et l'oeil sont des exemples classiques parce que les gens ne comprennent généralement pas, du fait de la grande différence entre le milieu aquatique et le milieu terrestre, comment les espèces ont pu d'un coup développer toutes les adaptations nécessaires à la vie terrestre. Certes ils comprennent globalement qu'il y a du y avoir des espèces amphibies dans le tas, mais ça ne fait que déplacer le problème : comment ces espèces ont elle pu d'un coup devenir amphibies ? La bonne façon d'adresser ce problème est de pointer du doigt que la question est mal posée : il n'y a jamais eu d'évolution "d'un coup". Les organes permettant la vie (à temps partiel) sur terre étaient déjà à ce moment-là plus ou moins présents chez certaines espèces marines, et c'est l'ajout des dernières adaptations "manquantes" qui ont progressivement permis l'existence (notez que je ne dis pas "apparition", qui connote un événement soudain et local dans le temps) d'espèces 100% terrestres. Et le langage téléonomique n'aide pas du tout là dedans, puisqu'il continue à réduire l'explication des effets à une seule et unique cause. En résumé, la seule bonne réponse quand quelqu'un vous demande "Comment l'organe X est-il apparu ?" c'est "Est-ce que tu as 3h devant toi, là ?" ^^. Plus sérieusement, je pense pour toutes ces raisons que la portée du langage téléonomique est assez limitée, qu'il explique un peu le présent mais pas du tout le passé. Et c'est pourtant le passé qui est le plus important quand on parle d'évolution. Car je n'ai pas besoin de parler d'évolution pour dire à quoi sert le poumon aujourd'hui à l'espèce humaine, j'ai "juste" besoin d'anatomie et de physiologie. En gros que cela reste juste "un raccourci pratique", convenable entre biologistes mais dont il faut se méfier dans un cadre de vulgarisation et de cours sur l'évolution (ce que tu dis à la fin justement, mais j'aurais tendance à vouloir être encore plus précautionneux que toi). Et troll final : vouloir lui donner un nom ("téléonomique") pour tenter de re-légitimiser ce qui est juste "un raccourci pratique" est je trouve un poil culotté ^^ (je ne parle pas de toi personnellement, hein). Y'a pas de mal à utiliser des raccourcis pratiques tant qu'on n'a pas encore trouvé de meilleures façons de s'exprimer rapidement, mais je reste assez sceptique quand aux faits (1) qu'on aurait _besoin_ de ce langage téléonomique et (2) qu'il serait toujours en adéquation avec la théorie de l'évolution. J'ai l'impression que c'est juste qu'on a pas encore trouvé meilleure façon de parler rapidement de ces problématiques d'organes et de fonctions, mais de là à dire qu'on en a "besoin", je n'en suis pas convaincu.
*on a pas encore trouvé meilleure façon de parler rapidement de ces problématiques d'organes et de fonctions, mais de là à dire qu'on en a "besoin", je n'en suis pas convaincu* On en a nécessairement besoin, au moins en médecine et en sciences vétérinaires.
Ça ce trouve j'enfonce des portes ouvertes mais Comment savoir si nous ne nous appliquons pas à nous même du langage finaliste ? Nos actions ne sont elles pas toujours poussée par un but que nous conscientisons dans un second temps ?
Merci beaucoup pour cette vidéo qui explique très bien. Pour des gens comme moi qui avait pas forcément bien compris le débat, ça m'a aider à bien comprendre. Mais du coup t'as quand même fait une vidéo d'une demi heure (donc plusieurs heures de travail) dans le seul but de débattre sur un terme. C'est donc ça l’épistémologie ?
J'apprécie beaucoup la conclusion : on peut utiliser le vocabulaire, mais pas avec n'importe qui. Personnellement, je suis prof de Biologie Évolutive et je me dois d'essayer d'utiliser des concepts clairs et non-ambiguës pour que les élèves n'aient pas de mauvaises représentations dans l'avenir. Donc, je pense qu'on peut se passer du langage finaliste et réduire son utilisation au possible. Ne pas avoir sustématiquement recours à des raccourcis simplistes et réducteurs =D
Très bonne vidéo ! Je suis très curieux d'en apprendre plus sur des explications évolutives de la tendance des humains à voir les choses de façon finalistes ! D'ailleurs, j'ai une idée à suggérer: partager une source d'article AVANT la publication d'une vidéo (sur Twitter, ou dans l'onglet communauté de TH-cam par exemple). Personnellement, je regarde beaucoup de vulgarisation, et je suis quasiment tout le temps très satisfait des explications que j'entends, ce qui fait que je ne lis jamais les sources documentaires mises en description. L'avantage est que les vulgarisateurs "tease" souvent des concepts de vidéos qui ne sortiront que bien plus tard (ou jamais), et que partager un article permet d'initier l'audience qui n'en peut plus d'attendre à des concepts qui les intéressent. Un autre avantage, c'est de créer un peu de dynamisme dans la communauté de la chaîne et d'inciter d'une manière plus alléchante à se documenter via la lecture. L'inconvénient pour le créateur est possiblement de désintéresser une partie de l'audience lorsque la vidéo sortira, mais ça me semble marginal étant donné que l'article reste du texte brut, et qu'il ne couvre qu'un point précis de la vidéo. Voilà !
Yes, l’explication serait à chercher du côté d’un Hyperactive agent-detection device, qui est la même chose qui expliquerait (en partie) les religions www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364661399014199
Je vais faire mon chieur, mon tu as plusieurs fois utilisé le terme "hasard." Dans ta vidéo FAQ tu disais que tu étais "déterministe dure" il me semble. Le déterminisme dure n'exclu-t-il pas l'existence du hasard dans l'univers ? Et pour ceux qui voudraient rattraper leur retard sur l'évolution, il y a toujours les vidéos de la chaîne "string theory" avec Pierre Kerner.
Dans la "fonction des organes", et sa relation à l'évolution, il y a parfois une sous-estimation de l'intelligence des bestioles qui en disposent: Un vague durillon au bout d'une patte trouvera usage pour un animal avisé, augmentant ses chances de survies, et qui finira pas devenir une griffe ou une serre dont la "fonction" est évidente au premier regard. Il suffit de voir les miracles que font un ongle devant un emballage récalcitrant, bien que cela n'ait pas du tout été prévu pour cela, pour constater qu'avec un peu n'importe quoi, on peut faire quelque chose d'utile, faisant parfois dériver largement le rôle des organes (et donc rendant la téléologie "prospective" absurde).
Tu oublies un petit détail, c'est que si certains choix évolutionnistes ont été nécessaire pour que nous soyons là. le fait que nous soyons là pour les observer nous permet de dire que tout se passe comme si ces choix avaient été faits pour que nous apparaîssions. ce n'est peut-être pas vrai, mais il me semble impossible de distinguer les alternatives.
Bonjour ! Je suis prof d'SVT et si bien sur je m'acharne en classe a éviter toute formule finaliste, je pense que tous les vulgarisateurs y compris vous devraient faire l'effort maximal. Pourquoi ? Et bien parce qu'après, lorsqu'on fait remarquer aux medias que leurs formulations sont mauvaise s (surtout avec le covid : " il mute pour échapper à notre système immunitaire " mais quelle horreur) ou aux chaines TH-cam (genre Trash video...) et bien on n'est pas crédible si même nos plus éminents représentants dont vous faites partie ne font pas l'effort maximal. Surtout que dans l'immense majorité des cas, on peut remplacer les " pour "/ " afin de " / " dans le but de " par " ce qui permet ensuite de " Mais sinon en dehors de ça super video
En vrai, t'aurais pu dire : "Bonjour, lisez Le gène égoïste de Richard Dawkins." *12.5€ format poche la FNAC* Puis là tu mets le GIF de Perceval le Gallois de Kaamelott "Merci, de rien, au revoir messieurs dames" Pour de vrai, si je devais recommander un seul livre à lire sur une vie, je conseillerais celui-là à tous ceux qui ont des questions et cherchent des réponses à la vie. Prenez soin de vous. (Merci pour la vidéo).
Le language finaliste est effectivement quasi obligatoire dans la vulgarisaton, mais dans un debat il est souvent complexe de ne pas perdre le vrai sens du terme quand on rebondis, ou quand notre interlocuteur n'en a pas la même idée !
19:17 _"Ne peut-on donc pas dire que la fin de ce caillou est de tomber, d’arriver au niveau du sol ? Il y a des lois dans l’univers qui gouvernent la façon dont se comporte la matière et qui semblent imposer des fins aux objets."_ La fin de ce caillou est en effet d'arriver au niveau du sol. Mais la fin ne se trouve pas dans le caillou, elle se trouve dans l'observateur qui cherche à décrire le comportement du caillou. L'observateur est _"gouverné"_ par un but, le but de décrire la nature, dans le but de survivre et de maximiser sa fitness. Lorsque l'observateur parle de la finalité du caillou, il ne fait révéler l'utilité qu'il a de décrire le caillou de la sorte. Les _"lois de l'univers"_ n'imposent pas de fins aux objets, les lois de l'univers sont le fruit des fins de l'observateur qui cherche à décrire l'univers. Maslow disait : _"Pour l'homme équipé d'un marteau, tout ressemble à un clou"_ . C'est le but de l'observateur qui imprègne les descriptions des objets dont il fait usage, pour lesquels il trouve une utilité.
Merci pour cette video. Malgré l’abonnement a la chaîne, et la cloche, je n’avais pas eu de notification depuis 5 mois et j’étais en manque ! J’aimerais énormément que vous puissiez aborder le sujet des religions au sens large. Il n’y a absolument que vous sur TH-cam que j’imagine pouvoir répondre à mes questions dans le sens précis ou je me les pose. Et il y a même des géologues qui croient en Dieu, alors, ca serait vraiment dommage de ne pas le faire. Je constate que l’écrasante majorité des groupes humains, de la tribu de chasseurs-cueilleurs aux grands empires, ont tous des mythes créateurs. Même la communauté scientifique a le sien : le big-bang ! Et très peu de contribuables râlent devant les milliards q’on y englouti. Qui suis-je ? D’où viens-je ? Dans quelle état j’erre ? Répondre à cette question semble un besoin universel et irrésistible ; une partie inaliénable de la nature humaine. Que peut-on apprendre de ce constat ? Quelle est sa "finalité" ? Croire en un mythe fondateur, éventuellement empaqueté dans une religion, cela est-il directement utile au genre humain ou est-ce une conséquence collatérale d’une autre fonction mentale indispensable, et laquelle ? Merci si vous faites cette video, et que vous soyez condamné à vous nourrir de kouign amann jusqu’à la fin des temps si vous ne le faites pas.
Je pense que la réponse d'Homo Fabulous sur les religions serait effectivement très intéressante, je voudrais juste revenir sur le bigbang qui n'est pas brandi comme une religion à laquelle il vaille de faire des sacrifices (humains ou sous forme de taxes) - je ne suis peut-être pas le mieux placé pour l'expliquer mais c'est une théorie - le plus haut niveau de crédibilité scientifiques - qui intègre un ensemble de lois et hypothèses "ayant pas mal résister à l'expérimentation" - "un peu comme ma bite" dirait Antoine Daniel. Donc oui - on investi collectivement un max d'argent et on peut en parler - en tout cas ça nous a permis d'aller sur la lune, d'expliquer les ondes gravitationnelles et j'en passe et des meilleurs tout en fournissant les explications des résultats, les protocoles et leurs limites. En face de ça les religions c'est pas tout à fait la même histoire, le protocole sacrificiel des vierges me pose quand même un peu problème. Après les : Qui suis-je ? D'où viens-je ? Dans quelle étagère ? Je pense que le vrai problème vient du : lâcher prise ... En fait qu'est-ce qu'on s'en fout ? Faut prendre les questions dans l'ordre même si c'est pas celui qu'on aurait souhaité - On a des pistes sur l'évolution : banco ! Une idée de comment fonctionne l'univers - go ! Bien sûr ça peut paraitre plus compliqué qu'une explication toute simple genre "y a un mec qui marche sur l'eau et qui dit que tout le monde il est gentil" - et en plus ça peut paraître un peut rude parce qu'on a tout de suite la facture - mais va faire le coût du gaspillage des religions - après si tu considères que le capitalisme est une religion c'est une autre histoire
Tofu 168 Je n’ai jamais dit sue le big bang est une religion, mais un mythe fondateur. Donc soit vous n’avez pas lu ce que j’ai dit, (rien de grave car c’était très long mais si vous n’avez pas lu il ne faut pas non plus répondre), soit vous utilisez des petites astuces dialectiques de niveau première année de science Po (critiquer une version déformée de l’argumentaire "adverse") et j’aimerais bien qu’on évite dans cette discussion. En résumé : 1 lisez, 2 respectez. Merci.
@@OL9245 Je me suis un peu emballé en effet et j'en suis désolé. Je n'ai pas souhaité utiliser de dialectique ou rhétorique mais c'est vrai qu'en me relisant - même si je souhaitais apporter un avis construit - ça manquait de tact et de finesse et j'ai surréagi au point de caricaturer des positions que j'ai interprété et qui ne correspondaient pas à ce que vous pensiez. Je tâcherai de faire preuve de plus d'attention à l'avenir.
Tofu 168 : Merci pour votre réaction, vraiment agréable et rare sur les fils de commentaire de TH-cam. J’apprécie vraiment. J’ose donc avancer un peu bien que cela s’écarte du fil initial. Avant de sortir du sujet, petit message a Homo Fabulus si vous passez par là : une vidéo sur l’avantage évolutif de croire en Dieu (ou, a minima, d’avoir la machinerie mentale capable de), ça serait vraiment un beau cadeau. Donc, pour continuer, ca fait un long moment que je m’interroge sur les relations entre science et religion et, plus j’avance, plus je vois de liens, jusqu’à finalement me demander si la science n’est pas tout simplement une religion comme les autres. Dans la dimension politique, science et religions sont tous des instruments de souveraineté (dominer ses voisins) et de pouvoir (prescrire des comportements). Sur le plan spirituel, les uns et les autres expliquent la place de l’homme dans l’univers et dans la nature (les mythes fondateurs, mais aussi par exemple l’esclavagisme et le racisme, pour la justification desquels science et religions se sont renvoyées la patate chaude au cours de l’Histoire). Sur la dimension pratique, pour régler la vie quotidienne, la science a tout aussi facilement emboîté le pas aux religions pour abreuver ses adeptes de règles d’hygiène, de nutrition, etc., en se contentant souvent de justifications alambiquées qui n’ont de scientifique que la prétention de l’être, mais c’est quand même pratique pour véhiculer des messages (mangez 5 fruits et legumes par jour et ne sautez pas le petit déjeuner). La comparaison ne s’arrête pas aux fonctions des religions / de la science. L’organisation est également similaire : la Science a ses livres sacrés (Nature, Science, the Lancet etc.) qui sont écrits dans un langage opaque accessible aux seuls initiés (les chercheurs). Charge au bas-clergé (journalistes, vulgarisateurs, ...) de transcrire la bonne parole en langue vernaculaire accessible au petit peuple, quitte a la saupoudrer de pensée magique directement puisée dans la culture populaire et absente des textes originaux. Dès que j’ai commencé a comprendre ça, tout a pris sa place de manière limpide. Le plus extraordinaire pour moi, c’est d’observer ce qui se passe avec le Covid. Mouvement anti-masque, lequel s’est amalgamé au mouvement antivax, bigpharma et complotiste. Où est la logique de cet amalgame ? Et bien je trouve que c’est une logique de crise religieuse. En temps de prospérité, les fidèles font des sacrifices a leurs dieux et, comme le monde va bien, leurs voeux sont souvent exhaussés. Arrive une crise, les attentes et les prières redoublent mais c’est cette fois en vain. Alors, ce qu’on a constamment observé dans l’histoire, c’est que les gens perdent la foi, rejettent leur religion en bloc et se trouvent d’autres dieux. C’est exactement ce que je constate autour de moi. D’un côté Le stress de l’épidémie et de ses consequences, de l’autre l’absence de solution rapide et decisive de la Science. Et la consequence : les gens rejettent tout, en bloc. Ca m’interpelle aussi personnellement : a 11 ans j’étais enfant de coeur. A 16 je suis devenu athée. A 20 ans je suis devenu chercheur. Approchant de l’age de la retraite, je me disais que j’avais fait un bout de chemin, et en réfléchissant, je m’aperçois que le chemin parcouru est très modeste. J’ai bien abandonné un système de pensée pour un autre, oui, mais tellement similaire ! En tous cas je suis moins naïf aujourd’hui qu’il y a 40 ans, c’est deja ça 😐
@@OL9245 Je vous en prie, vous ne m'êtes pas rentré dedans en me traitant de g... c... (encore que 1ère année de Sciences Po j’ai trouvé ça rude :) ) - Edit comme vous avez modifié votre réponse la suite ici devient un peu bizarre - A vous lire, je n'arrive pas trop à cerner toutes vos interrogations mais si vous ne les avez pas déjà vues, je vous conseille les cours d'Aurélien Barrau en philosophie des sciences (th-cam.com/video/mr9IEab49eY/w-d-xo.html) Il donne pas mal de clefs permettant de comparer/distinguer sciences et religions, il explique aussi comment l'organisation humaine des scientifiques aboutie parfois à dépenser beaucoup d'énergie à justifier l'organisation au détriment de la recherche. Je pense que c’est pour cela que vous trouvez des points communs entre des organisations qui semblent pourtant opposées : les religions et les organismes scientifiques sont fondés par des hommes et à un moment c’est l’organisation elle-même qu’il faut justifier pour lui permettre de grandir ou a minima ne pas disparaître, et certaines recettes fonctionnent partout. Concernant l'avantage évolutionniste de la religion, je pense que c’est plutôt dans le sens inverse que ça s’est passé : quand les hominidés ont commencé à comprendre plein de choses, ce sont des milliers de questions qu’ils se sont posées et à défaut d’une approche scientifiques, l’irrationnel était là pour apporter des réponses bien rassurantes. Dans son livre - Sapiens : une brève histoire de l’humanité - Harari expliquent que les religions ont pu favoriser le développement des communautés en lançant des ponts leur permettant d’échanger/coopérer (je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais ça s'écoute bien sur Audible)
À quoi sert les vitamines aux plantes? Pourquoi certaines plantes sont des réservoirs de vitamines et sont-elles utilisées dans leur métabolisme ? Merci pour cette vidéo et bonne courge
En fait, il suffit de suivre le dico. A la définition de "pour", dans le TLF il y a "A.− [Dans l'espace, dans le temps ou au fig.] 1. [Dans l'espace] Partir pour les États-Unis; son départ pour les États-Unis." C'est donc tout à fait correct. Le mot "pour" n'est pas toujours finaliste, il s'emploie au figuré, je pense que c'est pareil pour le mot "fin". "Critiques inutiles", Charles a raison. Il suffit de bien connaître le français.
@@PastisPastek c'est spirituel comme réponse mais un peu agaçant,on est obliger de reformuler pour qu'on daigne nous répondre: En quoi l'apparition de la barbe a constitué un avantage évolutif favorisant la reproduction ????? Je veux comprendre !! Je deviens fou!!
@@thomasitzinger7209 Je ne sais pas et ne suis pas du domaine, alors j'ai que des idées peut être naïves. Peut être que c'est juste à la base un caractère qui apparaît à cause du taux de testostérone, et qui est donc devenu un indicateur du fait que le mâle est apte à la reproduction et à la protection des petits, tout ça tout ça ?
Quels sont les lieux, les supports avancés par les finalistes sans dieux pour la localisation du stockage des informations de buts et d'objectifs ? l'ADN tout bêtement ?
mais du coup, elle sert a quoi la barbe :p (je reformule :quelle est la raison qui fait que cette organe pileux a augmenté les chances de survie et de reproduction de l'organisme qui le porte au cours de l'évolution? )
La langue ordinaire elle-même entretient l'ambiguïté finaliste, ne serait-ce que par la collision entre "pour quoi" et "pourquoi" en français. C'est comme ça... :)
Il y a un mot en français pour exprimer sans finalisme qu'un l'apparition d'un phénomène se trouve de facto adapté à une certaine fonction (au hasard "une" mutation dans l'apparence ou l'organisation d'un organe, un comportement), c'est le mot effet. Si je dis que l'appétence pour l'acte sexuel a pour effet de favoriser la reproduction, ça ne signifie pas que l'acte sexuel est fait pour la reproduction, même si on peut considérer que c'est la fonction principale qu'il peut remplir pour un organisme. En revanche, on peut conserver le langage finaliste pour les comportements, en ce sens qu'un comportement est à lui-même sa propre fin.
*un comportement est à lui-même sa propre fin* Quand je me lève tôt le matin en semaine, ce n'est pas pour me lever tôt, c'est pour me rendre à mon travail.
Les cailloux ne sont pas fait pour tomber mais pour occuper des personnes atteintes du TOC de lécher des cailloux. J'ai oublié comment on les appelle mais ça me reviendra.
Dans "guidé par un programme" il y a 'guidé' hélas et tant pis. Mais il y a 'un' et ce singulier est singulier. Les notions de but et d'intelligence sont bien floues imprégnées qu'elles sont d'anthropocentrisme lambda. Merci pour cette vidéo!
Pour moi critiquer le finalisme n'a de sens qui si on croit au libre arbitre et au fait que les actions humaines peuvent avoir une finalité arbitraire en premier lieu, si au contraire on défend que les décisions des humains sont complètement dépendantes de facteurs externes comme leur programmation génétique, sociale, du contexte etc, ce qu'on peut dire c'est qu'attribuer une finalité à l'évolution c'est un abus de langage, mais au même titre que d'attribuer une finalité aux actions humaines, et que dans les deux cas c'est juste une façon pratique de se représenter les choses.
*les décisions des humains sont complètement dépendantes de facteurs externes comme leur programmation génétique, sociale, du contexte* Si ce que vous écrivez là n'est pas le produit de votre réflexion, de votre raison et de votre pouvoir de diriger vos doigts (autrement dit, du pouvoir que vous avez de contrôler votre pensée et vos actes, c'est-à-dire de votre libre-arbitre) quelle valeur cela peut-il avoir?
A chaque fois que je croise une critique du genre "c'est du language finaliste il n'a rien compris", je dégaine cette video pour les ATOMISER. Tiens prend ca!
Oh oui : je demande la vidéo sur les raisons pour lesquelles les arguments finalistes sont satisfaisants pour le cerveau ! Parce que je (passe pour un créationiste en) fais(ant) très attention à conserver une approche critique du darwinisme qui ne me convainc pas tout le temps (en particulier au sujet des espèces mimétiques).
*les raisons pour lesquelles les arguments finalistes sont satisfaisants pour le cerveau* Parce qu'en ce qui concerne au moins l'anatomie, la physiologie et la médecine, il sont rationnels et efficaces, tant d'un point de vue théorique que pratique. Idem en ce qui concerne la majeure partie de l'activité consciente humaine.
Lis mon commentaires stp. Bergson n'est pas le dernier, loin de là. En France, il faut ABSOLUMENT que les gens découvrent Ruyer et son œuvre phare notamment, le néofinalisme. C'est une réhabilitation extrêmement ciselée et féconde du finalisme dans la nature, et dans le vivant. Il faut y entrer mais quand on est dedans, c'est assez incroyable.
Aaah, ces milliards d'années pour en arriver à des migrations, des gazelles qui s'échappent à toutes pattes, et des blagues sur les géologue. L'évolution, c'est beau !
Oui d'acord mais si le prof s'adresse à des hérons cendrés au lieu d'humains, alors c'est moins grave qu'il utilise un langage finaliste, non ? Sachant qu'ils n'ont eu non plus, à priori, entendu parler de la théorie de l'évolution de Darwin.
"La sélection, elle s'en tape" Je suis choqué. La sélection n'a pas les membres nécessaires, ni la perversité consciente, pour pratiquer une forme veule d'onanisme. Sinon, elle serait sourde, mais l'animalomorphisme est encore pire que le pseudo-finalisme. Homo Fabulus, dans mon top 3 de mes youtubers préférés...
Je me suis souvent demandé comment les théories darwiniennes expliquent l'homosexualité. Il y a-t-il un avantage de groupe qui surpasse l'avantage reproductif du couple ?
Reste que l'idéal descriptif de la science devrait donc légitimement se passer du langage finaliste, fusse-t-il téléonomique. La seule raison qui justifie cet usage du langage trompeur, c'est une forme de facilité. Mais cela ne devrait pas avoir lieu en science. De même qu'il n'est pas légitime de parler d'affinité en chimie, quoi qu'encore une affinité n'est pas finaliste, et je trouve moins chargée en psychologisme. La science se porterait mieux, et a fortiori l'intelligence en général, si elle arrivait à conserver les distinctions dans le langage qu'elle est capable d'opérer grâce à la théorie.
Il est par exemple parfaitement illégitime d'un point de vue descriptif d'utiliser un même terme pour des faits aussi opposés que d'une part une volition intentionnelle d'un agent (voire un agent rationnel), et d'autre part un processus aveugle produisant une certaine configuration biologique conservée et pérenne parce qu'elle est mieux adaptée à son environnement. Dans l'exemple de la tortue, on ne devrait pas dire "elle fait ça POUR", ni "ne fait ça" tout court, mais "elle fait cela parce qu'elle est programmée à, parce que c'est un automatisme, parce que etc. Une description fonctionnelle en somme, et non intentionnelle.
Surtout dans des articles scientifiques par exemple. Cela ne devrait avoir d'usage qu'entre collègues ou gens informés qui ont les acquis théoriques nécessaires pour bien comprendre l'usage, mais pas la volonté (en situation) de parler le plus adéquatement possible. Mais effectivement dans les classes, mais aussi dans les articles scientifiques, ce langage devrait être banni.
@@thibautm.c8540 *Dans l'exemple de la tortue, on ne devrait pas dire "elle fait ça POUR", ni "ne fait ça" tout court, mais "elle fait cela parce qu'elle est programmée à, parce que c'est un automatisme* On pourrait cependant vous rétorquer que si son comportement n'avait aucune utilité, et donc aucune finalité, il n'aurait pas été sélectionné, et donc n'aurait pas perduré.
@@gaiusbaltar7122 On peut, oui. Mais d'une part, on ne peut énoncer a priori que l'organe ou la caractéristique physiologique a été conservée parce qu'elle a une utilité (sinon cela supposerait l'idée d'un optimum adaptatif dont je doute), et d'autre part, cela continue de créer une confusion entrer l'utilité perçue par un organisme (d'attraper telle branche pour produire telle action), et une « utilité » aveugle résultant d'un processus de sélection naturelle. Cela reste au demeurant une discussion mineure, mais je pense que c'est mieux pour nous disposer à penser clairement d'en rester aux descriptions fonctionnelles autant que possible.
@@thibautm.c8540 *on ne peut énoncer a priori que l'organe ou la caractéristique physiologique a été conservée parce qu'elle a une utilité (sinon cela supposerait l'idée d'un optimum adaptatif dont je doute* Sans utilité, où serait donc l'avantage? *descriptions fonctionnelles* Admettons, mais fonction = finalité. On n'en sort pas.
Hey ... franchement trop fort les incrustations de Darwin ! J'ai beaucoup aimé cette vidéo qui avait une tonne de peps - un cadre bucolique, une conception rafraichissante et une dynamique de ouf. Il manquait plus que les 4 saisons en musique de fond pour que j'arrache mes vêtements et que j'aille labourer la terre à mains nues dans les champs ! Sinon réflexion personnelle inutile - Si l'on essaie de revenir à un niveau plus "physique", je pense que l'on peut proposer une alternative au but de la nature (vivant) qui est de s'opposer à l’entropie (attention aux interprétations métaphysiques) - les lois physiques portent en elles des règlent qui vont favoriser la conservation de l'énergie au détriment de la seconde loi de la thermodynamique (et quand t'as dit ça t'as rien dit) - on peut s'appuyer sur ces règles pour déterminer les tendances (but) que vont suivre des organismes vivant pour s'adapter à leur environnement (réussite à l'adaptation - de facto passée - dans l'environnement "passé-courant-et probablement à venir") Conclusion - voilà voilà quoi - heureusement qu'y en a qui sont là pour faire d’excellentes vidéos - merci !
Étonnant ! Il semble que ce qui a rendu Aristote célèbre, c'est sa collection de te-shirt avec des fausses citations d'Einstein. Ensuite ses fanes ont créé la légende qu'on apprend aujourd'hui à l'école. Mais comme disait son sous-traitant (il ne tissait ni ne cousait), la vérité est tailleurs.
Les géologues existent POUR nous donner une source intarissable de sarcasmes POUR nous permettre de produire de l’endorphine POUR contenter notre cerveau. Si j’ai bien compris... 🤔
On remarquera la barbe qui part les temps de pandémie qui courent s'écarte de la sélection naturelle. ( Il me semble que c'est pas opti pour diminuer les chances de se faire contaminer)
Merci pour cette video intéressante. Tu dis bien que tu n'as jamais développé le mécanisme de la sélection naturelle car tu présupposes que le public le connais. Bien qu'étant un peu au courant du principe, je n'ai pourtant jamais vraiment bien compris le "but" de la sélection naturelle. Qu'est-ce qu'elle vise à "conserver" ? Ce n'est pas l'individu, puisque qu'il peut se sacrifier pour le groupe. Ce ne semble pas non plus être l'espèce, puisque la quasi totalité des espèces ayant vécu sur terre à disparu. Serait-ce la molécule d'ADN d'un individu ? Mais dans la reproduction sexuée, la molécule d'ADN est divisée par deux à chaque génération. Après quelques générations, il n'en reste presque plus rien. Est-ce le gène de l'individu ? Mais lequel ? Est-ce un gène en particulier ? Et les gènes ne subissent-ils pas des mutations à chaque génération, ce qui n'est donc pas une conservation ? Est-ce l'"information" contenue dans le gène ? Mais l'information est-elle une notion biologique ? Cela n'est vraiment pas clair pour moi. Si tu pouvais un jour développer ce problème (je suis sûr que des gens très intelligents se sont penché dessus) ce serait très chouette.
En éthologie et en écologie comportementale, on dirait : "Les tortues de mer possèdent un comportement lié à leurs traits d'histoire de vie et leur génotype, les incitant à exprimer un phénotype induisant une sortie de l'eau et la recherche de sols sableux au sein desquels elles ponderont leurs oeufs". Aucun finalisme là-dedans et on ne perd pas le sens. Tout n'est qu'affaire de rigueur dans le choix des termes exprimés, pour rendre compte de la réalité observable et véritable. Sciences Bitches ;)
![LYFE : la Thermodynamique de la Vie [Astrobiologie #2]](http://i.ytimg.com/vi/G7Yw6PPg7JU/mqdefault.jpg)
![LYFE : la Thermodynamique de la Vie [Astrobiologie #2]](/img/tr.png)
Il y a un bien être endémique dans l'écoute de cette chaine, on se sent toujours super bien apres.
19:00 alors, d'où vient le vent ?
Merci pour cet éclairage.
Effectivement, en classe je prends toujours soin de ne pas tomber dans la facilité du finalisme.
En biochimie, pour parler du fait qu'une agrafeuse peut servir de marteau de façon fortuite, on appelle parfois ça une activité promiscuitaire s'agissant des enzymes ("enzyme promiscuity").
A chaque fois qu'il y a une nouvelle vidéo sur cette chaîne, j'ai l'impression d'être un peu moins con. Pas de savoir plus de trucs, mais d'être un peu moins con. C'est très chouette.
Toujours passionnant et propice à la réflexion. Cependant, il est certain que les cailloux existent pour qu'il puisse y avoir des géologues, car bien triste serait un monde sans géologues. (et surtout sans cailloux.)
comme formulation facile et rapide il y a "Tout se passe comme si..." pour modérer un langage finaliste. Ça peut faire une formulation intermédiaire.
J'avais des profs en école d'ingé qui l'utilisaient beaucoup, en mécanique du solide, des fluides, en électricité etc.
Cette expression est tellement judicieuse et irremplaçable qu'elle en devient facilement envahissante !
En fait c'est un prion. Toutes les autres expressions se transforment en elle a son contact.
@@vincentcatalo9302 tout se passe comme si c'était ça en effet, ça peut même devenir un tic de langage !
Est ce possible que du darwinisme amène à l'émergence de traits lamarckistes: le vivant peut il développer par darwinisme la méta-caractéristique qu'est "évoluer plus vite dans tel sens". (D'instinct ça semble envisageable, dans un environnement changeant de manière périodique avec la bonne période, il semble que l'épigénétique permettent cela, présente un avantage évolutif, et soit un trait acquis par darwinisme, permettant localement (dans le temps) une adaptation finaliste dans le sens où elle serait réalisée via ce mécanisme plus vite qu'elle ne l'aurait été via pur hasard. Ie le vivant semble, dans ce cas précis, avoir les moyens et la pression de sélection capable d'engendrer une méta-capacité d'adaptation rapide d'expression des gènes en réponse à l'environnement (méta capacité qui, elle, serait apparu par darwinisme)).
Je pense que le cerveau et le système immunitaire adaptatif sont deux bons exemples de ça.
L'ajout de la notion d'exaptation eut été utile au propos :)
Merci pour le lien vers G.LECOINTRE dont le discours est limpide et le vocabulaire parfaitement précis et maîtrisé.
Merci pour cette vidéo encore une fois excellente et extrêmement instructive. Le discours finaliste me gêne beaucoup parce que du temps où j'ai cru en des forces divines, j'avais l'impression qu'il validait mes croyances. Il a fallu que je fasse l'effort de me désintoxiquer et de me cultiver scientifiquement pour comprendre que ça n'était pas le cas (quand on a pas les bases de la sélection naturelle, on a l'impression qu'on a bon). Donc je me dis pour des milliers (ou plus ?) de gens, ça les renforce dans leur incompréhension.
Mais j'ai entendu tes arguments, et en effet ça parait une tâche infernale (impossible en fait) d'enlever tout discours finaliste. Prenons alors bien soin de rappeler régulièrement que c'est un abus de langage quand on parle à des gens qui n'ont pas ces bases. :) Et clairement quelqu'un qui suit ta chaîne les a, a priori.
3:33
1) Je considère ceci comme une déclaration de guerre. :)
2) En restant dans le sujet, ce dessin n'a aucune finalité propre et ne saurait être tenu responsable des nombreuses mauvaises interprétations que le passant puisse en faire. :P
19:40 "ce qui m'amène à dire qu'on peut utiliser du langage finaliste mais pas avec n'importe qui" Comme quoi on sait qui ici qui est n'importe qui! na!
hi hi j’aurais pu utiliser ta bannière directement j’ai été gentil
Ah ben c'était bien cool cette complexification de la question. Je m'y attendais pas du tout :)
Très instructif, merci 👍👍👍
Oui au langage maximaliste ! (sur Homo Fabulus) : c'est démontré (mathématiquement) que la sélection naturelle maximise une fonction... localement (une espèce peut "faire des choix évolutifs" avantageux mais pas optimaux) et pour une majorité d'individus mais pas tous. De plus, rien ne dit que la fonction "valeur adaptative"' ait un seul maximal, et finalement, c'est assez impossible de parler de convergence quand la fonction "valeur adaptative", liée à l’environnement des individus, change constamment. Cela dit, même si dire simplement "maximiser" peut donc donner l'idée erronée d'un possible futur être "parfait" très discutable de plein de point de vue, c'est une ellipse très pratique sans laquelle on ne s'en sortirait plus.
Belle vidéo et description des utilisations de "pour" dans un contexte biologique :)
Super vidéo. Merci ! Mais il me reste une question : Pourquoi vit-on ce "programme" de la sélection naturelle comme si nous avions des intentions ? Ou autrement dit, quel est l'intérêt sélectif d'avoir l'impression d'avoir des intentions, des choix, donc, des finalités dans nos comportements ?
ha bah là on sait pas. C’est la question de pourquoi le libre arbitre, et pourquoi la conscience. Ça fait partie des gros mystères que la science n’a pas encore réussi à élucider (certains disent qu’on n’y arrivera jamais)
@@HomoFabulus Ce qui me ferait poser la question : comment la conscience est-elle intégrée en psycho-évo ? L'aspect phénoménal est mis de côté et on se concentre sur l'aspect "informatique", le cognitif comme traitement d'information ? D'ailleurs, au niveau de la pratique clinique, quel courant correspondrait le mieux à la psycho-évo ? Les thérapies cognitivo-comportementales ? Un état d'esprit d'"ingénierie", de reprogrammation mentale ?
Yes merci ! Tu as posé des mots sur un schéma de pensé qui m'était encore flou
Donc si un soir, je drague une géologue dans le canapé d'un philosophe, et que je glisse le mot _téléonomie_ dans la conversation, je mets la sélection naturelle de mon côté, c'est ça ?
Fais gaffe, si tu dis téléologie, c'est le philosophe que tu retrouveras dans ton lit,
mais bon, c'est toi qui vois !
Rien qu'à lire les commentaires, je me sens super sophistiqué.
Bonjour, je vais parler depuis ma position de prof des svt, et j'espère que je serai claire mais je m'excuse si ce n'est pas le cas. Et avant de me lancer dans ma diatribe, sache que j'aime vraiment ta chaîne, à laquelle suis abonnée. Travail considérable, et très intéressant.
Et d'un côté je comprends tes arguments. Vraiment.
Cependant la différence entre une chaîne youtube et un congrès de biologistes, c que tout le monde peut arriver sur une chaîne youtube. Dont des élèves ou des gens qui ne sont pas forcément ultra calés en bio. Pour avoir été en congrès, c beaucoup plus rare d'y voir ce public.
Et c là tout le prob du langage que tu emploies à mes yeux.
Dans mon boulot, je me tue à déconstruire la vision finaliste de l'évolution qu'ont les élèves. Car ce n'est pas qu'ils arrivent sans en avoir entendu parler, le vrai prob c qu'ils arrivent en ayant des idées fausses. C beaucoup plus difficile à gérer. Et on aimerait pouvoir s'appuyer sur des documents faits par des biologistes, mais souvent on ne peut pas coz ils ne font pas l'effort d'être "rigoureux" (cad de parler comme à un public de novices ou presque novices). Si on utilise leurs interventions, les élèves se retournent vers nous en montrant l'écran du doigt "bah il a dit "pour", lui, et il est plus qualifié que vous donc ????". C d'ailleurs souvent en ayant entendu des scientifiques expliquer les notions avec un vocabulaire peu rigoureux qu'ils ont acquis leurs idées fausses.
Pareil avec des amis non scientifiques, des fois j'aimerais leur mettre des vidéos en liens mais il faudrait du coup que je leur fasse tout un cours de bio avant. Parce que, oui, les gens souvent comprennent de travers ce langage, quand je cause avec eux je m'en rends compte.
C'est d'ailleurs tout le prob de l'évolution, c que c contre-intuitif, donc à mes yeux cela demande plus de rigueur et d'efforts d'expression de la part des spécialistes.
D'ailleurs c aussi en reprenant le vocabulaire meme des biologistes que les creationistes et intelligent designers essaient d'introduire le doute dans l'esprit des gens qui se posent des questions.
Donc vraiment j'aimerais que les spécialistes de leurs sujets, oui je le dis, fasse l'effort d'employer un langage plus "rigoureux". Certains le font, mais ils ne sont pas assez nombreux. Or il me semble que les scientifiques les plus calés ont pour rôle de faire avancer la recherche, certes, mais aussi de la rendre accessible.
Et c'est pour cela que, même en entendant tes arguments, je trouve ton choix très dommage. Tu exclus d'entrée de jeu les non spécialistes, ou bien s'ils décident de suivre tes vidéos quand même, tu risques de les induire en erreur, ce qui est à mes yeux bien plus embêtant (un commentaire d' ailleurs signale que c ce qui lui est arrivé) . C un choix que tu dis avoir fait, ok, mais dans ce cas peut-etre faudrait-il au minimum indiquer dans l'accueil de ta chaine que tu t'adresses à des personnes ayant une bonne connaissance de la théorie de l'évolution, et diriger le public vers cette vidéo, pour que les gens comprennent réellement ce que tu dis dans les autres.
Voilà, j'ai pris le temps de ce long message, non pour être négative, mais car, comme je l'ai déjà dit, j'aime beaucoup ta chaîne, je trouve tes vidéos super intéressantes et profondes, et je trouve tellement dommage de ne pas pouvoir partager plus ton contenu...
Ps il est possible aussi que je te demande ici de jouer un rôle que tu n'as pas envie de remplir (celui d'un spécialiste dont on peut utiliser le travail en classe ou pour propager une meilleure compréhension des sciences dans le "public"), auquel cas je m'en excuse.
Bonjour,
pas de problème je comprends votre position. Ma décision a des avantages et des inconvénients que j’ai pesés, je pense que les avantages l’emportent de mon côté mais vous faites malheureusement partie de celles qui voient surtout les inconvénients.
Cela dit :
- je ne pense pas que tant de novices que ça tombent sur ma chaîne par hasard
- avoir fait cette vidéo sert précisément d’avertissement au spectateur, j’aurais pu ne rien faire, et là ça aurait été plus embêtant. Ne resterait plus qu’à renvoyer vers cette vidéo chaque fois que j’emploie du langage finaliste, ce que je ferai peut-être, mais c’est du boulot.
- à mon sens il existe déjà de nombreuses vidéos dénonçant le langage finaliste (parce que c’est un point sur lequel ceux qui ont fait un peu d’études aiment bien reprendre les autres, pour leur montrer qu’ils sont un niveau au-dessus), n’en avez-vous pas trouvé pour montrer à vos élèves ?
- il me semble que ma vidéo peut précisément être utilisée pour répondre à vos élèves lorsqu’ils vous disent « lui il a utilisé le "pour" » : oui, car le "pour" peut être interprété de deux façons. Ça leur apprendra à se méfier du langage et donner de l’importance aux concepts avant les mots.
Bon courage avec vos élèves, j’ai conscience que c’est vous qui faites le travail difficile !
22:15
Pour lever l'amiguïté sans se ruiner la santé, ne faudrait-il pas concevoir un langage alternatif spécifique ? Il me semble que c'est possible, et que pour cela on peut (par exemple) s'inspirer des mathématiciens (je viens de ce milieu), ou alors des psychanalystes (très inventifs en termes de vocabulaire, faut le reconnaître).
Je propose :
"augmenter les chances de survie et de reproduction de l'organisme" -> SR-favoriser l'organisme.
"la raison qui fait que cet organe a SR-favorisé l'organisme qui le porte" -> la SR-[nom de l'organisme]-cause de cet organe.
"truc général au cours de l'évolution" -> E-truc général.
"exécution de la fonction X" -> X-action.
Du coup. Soit X une fonction, y un organe et Y un organisme. La phrase devient :
La SR-Y-cause de y est la E-X-action.
C'est un peu zarb, y a sûrement moyen de peaufiner, mais vous voyez l'idée. Non ?
intéressant, mais du coup ça devient totalement hermétique ! ce qui est évité à tout prix en vulgarisation. à la rigueur entre spécialistes, mais force est de constater qu'aucun vocabulaire alternatif n'a été déjà adopté : la solution du langage finaliste éclairé semble bien plus efficace et moins couteuse
@@MOBetterGold quel est le rapport avec mon commentaire svp? Pouvez vous expliciter un peu plus votre objection (qui a l'air totale) à l'ensemble de la vidéo en ici présente ? C'est à vous de vous expliquer, pas à un moi d'aller me tartiner tout un article pour espérer saisir ce que vous voulez me dire.
@@MOBetterGold je parlais évidemment du langage finaliste "éclairé" comme expliqué tout au long de la vidéo, ce qui sous-entend qu'il a avant été enseigné au public en quoi le langage finaliste est trompeur et en quoi il diffère de la *pensée* finaliste. En fait on est d'accord mais vous me faites dire ce que je n'ai pas dit.
D'ailleurs j'étais déjà tombé sur votre article, que je partage bien sûr tout à fait.
Mon commentaire portait sur le fait que le langage complexe et hermétique proposé plus haut était inadapté car bien trop compliqué à faire comprendre à un public non expert voire néophyte.
@@MOBetterGold bon ok le langage finaliste éclairé est le diable en personne, je prends note, merci. :/ en fait vous veniez là juste pour dégommer de l'évopsy, fallait le dire plus tôt
@@RobouVideos Il manque des messages (ceux de @MOBetterGold, effacés?), donc je réponds peut-être à côté. Mais j'ai l'impression que pour vous, s'opposer au langage finaliste semble synonyme de s'opposer à l'évopsy, c'est-à-dire à l'idée que la psychologie a évolué.
Le langage finaliste dit le faux, et nous trompe gravement, je pense. Il n'est pas synonyme de darwinisme; au contraire, le darwinisme aurait dû faire abandonner le langage finaliste. Le mécanisme darwinien de l'évolution est qu'elle ne résulte pas d'un choix de la forme vivante qui évolue (puisque les variations héritables sont aléatoires, non dirigées vers un bien), ni de la «nature» en général. Les organes, qui résultent de l'évolution, n'ont pas de fonctions ni de buts. L'identification que vous semblez faire entre langage finaliste et théorie de l'évolution est trompeuse.
Merci pour ton superbe travail !
J'ai appris des choses, merci beaucoup !
La gravité du langage finaliste dépend de celui qui l'écoute.
Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute.
Merci pour cette leçon de géologie où on apprend que les cailloux sont faits pour tomber.
Je pense qu’il faut faire particulièrement attention à la différence entre l’agentivité des êtres (3), et les "fonctions" des comportements (4), quand on parle de morale.
Un comportement peut s’expliquer par un objectif de l’individu qui n’est pas du tout le même que la fonction évolutive de ce comportement.
5:55 _"Le finalisme qui suppose que tout advient pour une bonne raison située dans le futur"_
La définition que je trouve sur google :
_"Le finalisme est un concept philosophique qui considère que tout ce qui existe dans la nature a sa raison d'être dans une cause finale, et qui se pose la question du « pourquoi ou en vue de quoi » les choses sont ce qu'elles sont."_
source : pour L'éco
Oui...
P1 - Le but du corps de l'organisme biologique est de propager ses gènes.
P2 - L'existance est le fruit d'un acte du corps humain.
C - Donc l'existance a pour but de propager les gènes du corps de l'organisme biologique : Tout ce qui existe a sa raison d'être dans une cause finale.
Défense de P2 : L'existance est le fruit de la relation entre le sujet et l'objet. Elle est le résultat de l'acte de perception, de l'acte de reconnaissance, de l'acte de conceptualisation et de l'acte de formulation dans le langage.
Bien sûr, l'on n'est pas obligé d'accepter cette définition de l'existence.
Les problèmes que j'ai avec le fait d'utiliser des termes téléonomiques, c'est que :
1. ça fait un peu "je me raccroche aux branches après avoir fait un abus de langage certes bien pratique"
2. ça légitime un langage qui continue à entretenir le flou auprès des gens qui ne sont pas au courant que ce langage téléonomique n'a pas vocation à parler de buts et de finalité (et donc ça ne rend pas plus claire la théorie de l'évolution auprès du grand public)
3. ça suppose qu'on connaît de façon certaine la.les cause.s de l'existence d'un organe ou d'une adaptation donnée, ce qui n'est pas tout le temps le cas
4. cela conduit souvent à expliquer la fonction d'un organe au travers d'un but qui n'en est pas un au sens de la théorie de l'évolution, mais qui est juste un moyen intermédiaire (autrement dit ça n'explique pas, ça déplace le problème), voire même à expliquer la fonction d'un organe de façon tautologique ("un oeil sert à voir", okay, mais en même temps, si ça ne servait pas à voir, alors on appellerait peut-être même pas ça un oeil, et tout ce qui sert à voir on va appeler ça "oeil", donc oui un oeil sert à voir quasiment par définition)
5. ça réduit l'organe à une seule fonction, celle qu'il a _actuellement_ dans le monde vivant, et ça ignore les fonctions qu'il a pu avoir par le passé et qui sont tout autant responsables du fait qu'il existe toujours aujourd'hui.
Pour le 3è point, par ex. si je dis "la girafe a un long cou _pour_ manger les feuilles les plus hautes" comme un abus de langage pour "les girafes avec un long cou ont mieux survécu par le passé que celles qui en avaient un plus court, parce qu'elles avaient plus de nourriture à leur disposition" :
mine de rien, cette seconde phrase contient une pelletée d'hypothèses qui ne sont pas forcément certaines (peut-être qu'elles le sont dans le cas précis de la girafe, je suis pas suffisamment au fait de ce cas précis, mais vous pourriez trouver plein d'autres exemples où les raisons de l'évolution d'un organe sont encore au stade hypothétique, même si l'une des hypothèses ressort clairement du lot). Ca suppose que des animaux (appelons ça des "proto-girafes") ont existé avec un cou plus court, ça suppose que leur milieu leur était moins adapté, etc. Et ça suppose aussi que cette raison (l'alimentation) est la seule qui a joué (cf. point 5). Certes ces hypothèses sont _probables_, mais elle ne sont pas _certaines_.
En résumé, dire "pour" même juste pour rendre compte comme tu le dis d'un programme interne à l'organisme qui pousse les individus à agir comme ils le font, ça _présuppose_ que ce programme existe, et qu'il existe pour la raison que tu invoques. Beaucoup d'hypothèses, donc. Beaucoup de traits sont apparus juste par hasard, et sont restés aussi par hasard. La sélection naturelle seule n'explique pas l'entièreté de l'état actuel des espèces, c'est _l'un_ des mécanismes en jeu dans l'évolution mais pas le seul. Elle explique comment les traits obligatoires pour la survie d'une espèce doivent perdurer si cette espèce continue à exister, et comment ceux qui empêchent sa survie doivent disparaître, mais elle ne dit rien des traits qui ne sont dans aucun de ces deux cas (les traits qui n'ont pas d'effet notable ou un effet marginal).
Pour le 4è point, reprenons l'exemple de la phrase "on a un oeil pour voir". Okay, mais à quoi ça sert de "voir" ? Quel intérêt représente la vision au sens de la théorie de l'évolution ? Aucune force évolutive ne pousse les espèces à voir leur environnement, certaines espèces s'en sortent extrêmement bien sans aucune vision (méduses et autres cnidaires par exemple, qui existent depuis des millions d'années et sont bien partis pour durer encore longtemps). Donc dire "l'oeil sert à voir" n'explique en fait rien des raisons de l'existence de l'oeil dans un cadre évolutionniste, il ne fait que déplacer le problème si dans le même temps on n'explique pas comme la vision elle-même aide à la survie et à la reproduction dans un milieu donné. Elle présuppose que l'intérêt de la vision d'un point de vue évolutif est évident et auto-explicatif, ce qui (1) n'est pas correct d'un point de vue strictement logique (aucun des axiomes de la théorie de l'évolution ne permet de déduire l'assertion "être capable de voir, c'est forcément mieux") et (2) même juste empiriquement ne me semble pas si évident que ça (encore une fois, cf méduses), et j'irai même jusqu'à dire qu'il y a peut-être un anthropocentrisme latent derrière tout ça, puisque s'arrêter à "telle espèce a un oeil pour voir", c'est continuer à considérer une caractéristique quasi-essentielle à l'humain comme étant une finalité globale, alors que d'autres espèces n'en ont pas du tout besoin. Et cet anthropocentrisme (l'humain comme étant le stade ultime de l'évolution) est justement ce à quoi on cherche à tordre le cou.
Pour le 5è point, je vais parler du dipneuste. Dire "la fonction du poumon est de respirer" ne donne aucune information sur _pourquoi_ les poumons se sont développés. Cela dit juste vaguement à quoi cela sert à la majorité des espèces pourvues de poumons _actuelles_, et elle est probablement fausse pour les espèces qui ont commencé à développer des structures pulmonaires à l'époque. Il est probable que la "fonction" ancestrale de la structure qu'on appelle aujourd'hui poumon n'était pas la respiration, mais que cette structure agissait comme un ballast, et qu'après la fonction de filtrer l'oxygène de l'air lui ait été ajouté une fois que la structure était déjà en place. C'est l'hypothèse la plus probable (encore une fois) de la raison de la présence de poumons chez les poissons style dipneuste. Et encore une fois j'ai schématisé à deux étapes mais il y a probablement eu une continuité de mini-fonctions en plus, de mini-adaptations, une continuité dont ne rend pas du tout compte la phrase "le poumon sert à respirer". Reprenons aussi l'exemple de l'oeil : l'oeil actuel chez la plupart des espèces, oui, "sert à voir" mais il est probable que l'oeil à la base servait juste à ressentir les différences de luminosité ambiante, et que c'est la fonction qu'il avait chez les premières bactéries aquatiques qui en étaient dotées (les bactéries pouvant indirectement percevoir une abondance de rayons UV qui leurs étaient nocifs survivant mieux que les autres, encore une fois hypothèse), et il n'y a pas eu de rupture marquée entre ce "proto-oeil" et notre oeil actuel, pourtant la phrase "on a un oeil pour voir" sous-entend cette rupture.
Le poumon et l'oeil sont des exemples classiques parce que les gens ne comprennent généralement pas, du fait de la grande différence entre le milieu aquatique et le milieu terrestre, comment les espèces ont pu d'un coup développer toutes les adaptations nécessaires à la vie terrestre. Certes ils comprennent globalement qu'il y a du y avoir des espèces amphibies dans le tas, mais ça ne fait que déplacer le problème : comment ces espèces ont elle pu d'un coup devenir amphibies ?
La bonne façon d'adresser ce problème est de pointer du doigt que la question est mal posée : il n'y a jamais eu d'évolution "d'un coup". Les organes permettant la vie (à temps partiel) sur terre étaient déjà à ce moment-là plus ou moins présents chez certaines espèces marines, et c'est l'ajout des dernières adaptations "manquantes" qui ont progressivement permis l'existence (notez que je ne dis pas "apparition", qui connote un événement soudain et local dans le temps) d'espèces 100% terrestres. Et le langage téléonomique n'aide pas du tout là dedans, puisqu'il continue à réduire l'explication des effets à une seule et unique cause.
En résumé, la seule bonne réponse quand quelqu'un vous demande "Comment l'organe X est-il apparu ?" c'est "Est-ce que tu as 3h devant toi, là ?" ^^.
Plus sérieusement, je pense pour toutes ces raisons que la portée du langage téléonomique est assez limitée, qu'il explique un peu le présent mais pas du tout le passé. Et c'est pourtant le passé qui est le plus important quand on parle d'évolution. Car je n'ai pas besoin de parler d'évolution pour dire à quoi sert le poumon aujourd'hui à l'espèce humaine, j'ai "juste" besoin d'anatomie et de physiologie. En gros que cela reste juste "un raccourci pratique", convenable entre biologistes mais dont il faut se méfier dans un cadre de vulgarisation et de cours sur l'évolution (ce que tu dis à la fin justement, mais j'aurais tendance à vouloir être encore plus précautionneux que toi).
Et troll final : vouloir lui donner un nom ("téléonomique") pour tenter de re-légitimiser ce qui est juste "un raccourci pratique" est je trouve un poil culotté ^^ (je ne parle pas de toi personnellement, hein). Y'a pas de mal à utiliser des raccourcis pratiques tant qu'on n'a pas encore trouvé de meilleures façons de s'exprimer rapidement, mais je reste assez sceptique quand aux faits (1) qu'on aurait _besoin_ de ce langage téléonomique et (2) qu'il serait toujours en adéquation avec la théorie de l'évolution. J'ai l'impression que c'est juste qu'on a pas encore trouvé meilleure façon de parler rapidement de ces problématiques d'organes et de fonctions, mais de là à dire qu'on en a "besoin", je n'en suis pas convaincu.
*on a pas encore trouvé meilleure façon de parler rapidement de ces problématiques d'organes et de fonctions, mais de là à dire qu'on en a "besoin", je n'en suis pas convaincu*
On en a nécessairement besoin, au moins en médecine et en sciences vétérinaires.
Ça ce trouve j'enfonce des portes ouvertes mais
Comment savoir si nous ne nous appliquons pas à nous même du langage finaliste ? Nos actions ne sont elles pas toujours poussée par un but que nous conscientisons dans un second temps ?
Merci beaucoup pour cette vidéo qui explique très bien. Pour des gens comme moi qui avait pas forcément bien compris le débat, ça m'a aider à bien comprendre.
Mais du coup t'as quand même fait une vidéo d'une demi heure (donc plusieurs heures de travail) dans le seul but de débattre sur un terme. C'est donc ça l’épistémologie ?
Ça me fera gagner du temps plus tard, plus besoin de réexpliquer à chaque fois pourquoi j’utilise du langage pseudofinaliste !
J'apprécie beaucoup la conclusion : on peut utiliser le vocabulaire, mais pas avec n'importe qui.
Personnellement, je suis prof de Biologie Évolutive et je me dois d'essayer d'utiliser des concepts clairs et non-ambiguës pour que les élèves n'aient pas de mauvaises représentations dans l'avenir.
Donc, je pense qu'on peut se passer du langage finaliste et réduire son utilisation au possible. Ne pas avoir sustématiquement recours à des raccourcis simplistes et réducteurs =D
Est-ce que tu fais une différence entre "évolutive" et "évolutionnaire" ?
Très bonne vidéo ! Je suis très curieux d'en apprendre plus sur des explications évolutives de la tendance des humains à voir les choses de façon finalistes !
D'ailleurs, j'ai une idée à suggérer: partager une source d'article AVANT la publication d'une vidéo (sur Twitter, ou dans l'onglet communauté de TH-cam par exemple). Personnellement, je regarde beaucoup de vulgarisation, et je suis quasiment tout le temps très satisfait des explications que j'entends, ce qui fait que je ne lis jamais les sources documentaires mises en description. L'avantage est que les vulgarisateurs "tease" souvent des concepts de vidéos qui ne sortiront que bien plus tard (ou jamais), et que partager un article permet d'initier l'audience qui n'en peut plus d'attendre à des concepts qui les intéressent. Un autre avantage, c'est de créer un peu de dynamisme dans la communauté de la chaîne et d'inciter d'une manière plus alléchante à se documenter via la lecture.
L'inconvénient pour le créateur est possiblement de désintéresser une partie de l'audience lorsque la vidéo sortira, mais ça me semble marginal étant donné que l'article reste du texte brut, et qu'il ne couvre qu'un point précis de la vidéo.
Voilà !
Yes, l’explication serait à chercher du côté d’un Hyperactive agent-detection device, qui est la même chose qui expliquerait (en partie) les religions www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364661399014199
Merci pour la vidéo.
Je vais faire mon chieur, mon tu as plusieurs fois utilisé le terme "hasard." Dans ta vidéo FAQ tu disais que tu étais "déterministe dure" il me semble. Le déterminisme dure n'exclu-t-il pas l'existence du hasard dans l'univers ?
Et pour ceux qui voudraient rattraper leur retard sur l'évolution, il y a toujours les vidéos de la chaîne "string theory" avec Pierre Kerner.
Excellente question sur le hasard
Super vidéo! Thanks :)
Dans la "fonction des organes", et sa relation à l'évolution, il y a parfois une sous-estimation de l'intelligence des bestioles qui en disposent: Un vague durillon au bout d'une patte trouvera usage pour un animal avisé, augmentant ses chances de survies, et qui finira pas devenir une griffe ou une serre dont la "fonction" est évidente au premier regard.
Il suffit de voir les miracles que font un ongle devant un emballage récalcitrant, bien que cela n'ait pas du tout été prévu pour cela, pour constater qu'avec un peu n'importe quoi, on peut faire quelque chose d'utile, faisant parfois dériver largement le rôle des organes (et donc rendant la téléologie "prospective" absurde).
Merci pour cette excellente vidéo !
Tu oublies un petit détail, c'est que si certains choix évolutionnistes ont été nécessaire pour que nous soyons là. le fait que nous soyons là pour les observer nous permet de dire que tout se passe comme si ces choix avaient été faits pour que nous apparaîssions. ce n'est peut-être pas vrai, mais il me semble impossible de distinguer les alternatives.
Bonjour ! Je suis prof d'SVT et si bien sur je m'acharne en classe a éviter toute formule finaliste, je pense que tous les vulgarisateurs y compris vous devraient faire l'effort maximal. Pourquoi ? Et bien parce qu'après, lorsqu'on fait remarquer aux medias que leurs formulations sont mauvaise s (surtout avec le covid : " il mute pour échapper à notre système immunitaire " mais quelle horreur) ou aux chaines TH-cam (genre Trash video...) et bien on n'est pas crédible si même nos plus éminents représentants dont vous faites partie ne font pas l'effort maximal.
Surtout que dans l'immense majorité des cas, on peut remplacer les " pour "/ " afin de " / " dans le but de " par " ce qui permet ensuite de "
Mais sinon en dehors de ça super video
Tu n'as pas repris le même cailloux les 3 fois donc ton arguments est faux
Bien vu !
J'aimerais bien savoir quel logiciel utilises tu pour gérer tes livres/pdfs, il m'a l'air d'être bien. Encore merci pour ton travail !
zotero !
En vrai, t'aurais pu dire :
"Bonjour, lisez Le gène égoïste de Richard Dawkins." *12.5€ format poche la FNAC*
Puis là tu mets le GIF de Perceval le Gallois de Kaamelott "Merci, de rien, au revoir messieurs dames"
Pour de vrai, si je devais recommander un seul livre à lire sur une vie, je conseillerais celui-là à tous ceux qui ont des questions et cherchent des réponses à la vie.
Prenez soin de vous. (Merci pour la vidéo).
¥£/
Le language finaliste est effectivement quasi obligatoire dans la vulgarisaton, mais dans un debat il est souvent complexe de ne pas perdre le vrai sens du terme quand on rebondis, ou quand notre interlocuteur n'en a pas la même idée !
Bonne idée de sujet. J'aimerais bien savoir pourquoi le cerveau aime avec des thèses finalistes :)
en attendant une vidéo, un point de départ : en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
19:17 _"Ne peut-on donc pas dire que la fin de ce caillou est de tomber, d’arriver au niveau du sol ? Il y a des lois dans l’univers qui gouvernent la façon dont se comporte la matière et qui semblent imposer des fins aux objets."_
La fin de ce caillou est en effet d'arriver au niveau du sol. Mais la fin ne se trouve pas dans le caillou, elle se trouve dans l'observateur qui cherche à décrire le comportement du caillou. L'observateur est _"gouverné"_ par un but, le but de décrire la nature, dans le but de survivre et de maximiser sa fitness.
Lorsque l'observateur parle de la finalité du caillou, il ne fait révéler l'utilité qu'il a de décrire le caillou de la sorte.
Les _"lois de l'univers"_ n'imposent pas de fins aux objets, les lois de l'univers sont le fruit des fins de l'observateur qui cherche à décrire l'univers.
Maslow disait : _"Pour l'homme équipé d'un marteau, tout ressemble à un clou"_ . C'est le but de l'observateur qui imprègne les descriptions des objets dont il fait usage, pour lesquels il trouve une utilité.
Merci pour cette video. Malgré l’abonnement a la chaîne, et la cloche, je n’avais pas eu de notification depuis 5 mois et j’étais en manque !
J’aimerais énormément que vous puissiez aborder le sujet des religions au sens large. Il n’y a absolument que vous sur TH-cam que j’imagine pouvoir répondre à mes questions dans le sens précis ou je me les pose. Et il y a même des géologues qui croient en Dieu, alors, ca serait vraiment dommage de ne pas le faire. Je constate que l’écrasante majorité des groupes humains, de la tribu de chasseurs-cueilleurs aux grands empires, ont tous des mythes créateurs. Même la communauté scientifique a le sien : le big-bang ! Et très peu de contribuables râlent devant les milliards q’on y englouti.
Qui suis-je ? D’où viens-je ? Dans quelle état j’erre ? Répondre à cette question semble un besoin universel et irrésistible ; une partie inaliénable de la nature humaine. Que peut-on apprendre de ce constat ? Quelle est sa "finalité" ? Croire en un mythe fondateur, éventuellement empaqueté dans une religion, cela est-il directement utile au genre humain ou est-ce une conséquence collatérale d’une autre fonction mentale indispensable, et laquelle ? Merci si vous faites cette video, et que vous soyez condamné à vous nourrir de kouign amann jusqu’à la fin des temps si vous ne le faites pas.
Je pense que la réponse d'Homo Fabulous sur les religions serait effectivement très intéressante, je voudrais juste revenir sur le bigbang qui n'est pas brandi comme une religion à laquelle il vaille de faire des sacrifices (humains ou sous forme de taxes) - je ne suis peut-être pas le mieux placé pour l'expliquer mais c'est une théorie - le plus haut niveau de crédibilité scientifiques - qui intègre un ensemble de lois et hypothèses "ayant pas mal résister à l'expérimentation" - "un peu comme ma bite" dirait Antoine Daniel.
Donc oui - on investi collectivement un max d'argent et on peut en parler - en tout cas ça nous a permis d'aller sur la lune, d'expliquer les ondes gravitationnelles et j'en passe et des meilleurs tout en fournissant les explications des résultats, les protocoles et leurs limites. En face de ça les religions c'est pas tout à fait la même histoire, le protocole sacrificiel des vierges me pose quand même un peu problème.
Après les : Qui suis-je ? D'où viens-je ? Dans quelle étagère ? Je pense que le vrai problème vient du : lâcher prise ... En fait qu'est-ce qu'on s'en fout ? Faut prendre les questions dans l'ordre même si c'est pas celui qu'on aurait souhaité - On a des pistes sur l'évolution : banco ! Une idée de comment fonctionne l'univers - go ! Bien sûr ça peut paraitre plus compliqué qu'une explication toute simple genre "y a un mec qui marche sur l'eau et qui dit que tout le monde il est gentil" - et en plus ça peut paraître un peut rude parce qu'on a tout de suite la facture - mais va faire le coût du gaspillage des religions - après si tu considères que le capitalisme est une religion c'est une autre histoire
Tofu 168 Je n’ai jamais dit sue le big bang est une religion, mais un mythe fondateur. Donc soit vous n’avez pas lu ce que j’ai dit, (rien de grave car c’était très long mais si vous n’avez pas lu il ne faut pas non plus répondre), soit vous utilisez des petites astuces dialectiques de niveau première année de science Po (critiquer une version déformée de l’argumentaire "adverse") et j’aimerais bien qu’on évite dans cette discussion.
En résumé : 1 lisez, 2 respectez. Merci.
@@OL9245 Je me suis un peu emballé en effet et j'en suis désolé. Je n'ai pas souhaité utiliser de dialectique ou rhétorique mais c'est vrai qu'en me relisant - même si je souhaitais apporter un avis construit - ça manquait de tact et de finesse et j'ai surréagi au point de caricaturer des positions que j'ai interprété et qui ne correspondaient pas à ce que vous pensiez. Je tâcherai de faire preuve de plus d'attention à l'avenir.
Tofu 168 : Merci pour votre réaction, vraiment agréable et rare sur les fils de commentaire de TH-cam. J’apprécie vraiment. J’ose donc avancer un peu bien que cela s’écarte du fil initial. Avant de sortir du sujet, petit message a Homo Fabulus si vous passez par là : une vidéo sur l’avantage évolutif de croire en Dieu (ou, a minima, d’avoir la machinerie mentale capable de), ça serait vraiment un beau cadeau.
Donc, pour continuer, ca fait un long moment que je m’interroge sur les relations entre science et religion et, plus j’avance, plus je vois de liens, jusqu’à finalement me demander si la science n’est pas tout simplement une religion comme les autres.
Dans la dimension politique, science et religions sont tous des instruments de souveraineté (dominer ses voisins) et de pouvoir (prescrire des comportements).
Sur le plan spirituel, les uns et les autres expliquent la place de l’homme dans l’univers et dans la nature (les mythes fondateurs, mais aussi par exemple l’esclavagisme et le racisme, pour la justification desquels science et religions se sont renvoyées la patate chaude au cours de l’Histoire).
Sur la dimension pratique, pour régler la vie quotidienne, la science a tout aussi facilement emboîté le pas aux religions pour abreuver ses adeptes de règles d’hygiène, de nutrition, etc., en se contentant souvent de justifications alambiquées qui n’ont de scientifique que la prétention de l’être, mais c’est quand même pratique pour véhiculer des messages (mangez 5 fruits et legumes par jour et ne sautez pas le petit déjeuner).
La comparaison ne s’arrête pas aux fonctions des religions / de la science. L’organisation est également similaire : la Science a ses livres sacrés (Nature, Science, the Lancet etc.) qui sont écrits dans un langage opaque accessible aux seuls initiés (les chercheurs). Charge au bas-clergé (journalistes, vulgarisateurs, ...) de transcrire la bonne parole en langue vernaculaire accessible au petit peuple, quitte a la saupoudrer de pensée magique directement puisée dans la culture populaire et absente des textes originaux.
Dès que j’ai commencé a comprendre ça, tout a pris sa place de manière limpide. Le plus extraordinaire pour moi, c’est d’observer ce qui se passe avec le Covid. Mouvement anti-masque, lequel s’est amalgamé au mouvement antivax, bigpharma et complotiste. Où est la logique de cet amalgame ? Et bien je trouve que c’est une logique de crise religieuse. En temps de prospérité, les fidèles font des sacrifices a leurs dieux et, comme le monde va bien, leurs voeux sont souvent exhaussés. Arrive une crise, les attentes et les prières redoublent mais c’est cette fois en vain. Alors, ce qu’on a constamment observé dans l’histoire, c’est que les gens perdent la foi, rejettent leur religion en bloc et se trouvent d’autres dieux. C’est exactement ce que je constate autour de moi. D’un côté Le stress de l’épidémie et de ses consequences, de l’autre l’absence de solution rapide et decisive de la Science. Et la consequence : les gens rejettent tout, en bloc.
Ca m’interpelle aussi personnellement : a 11 ans j’étais enfant de coeur. A 16 je suis devenu athée. A 20 ans je suis devenu chercheur. Approchant de l’age de la retraite, je me disais que j’avais fait un bout de chemin, et en réfléchissant, je m’aperçois que le chemin parcouru est très modeste. J’ai bien abandonné un système de pensée pour un autre, oui, mais tellement similaire ! En tous cas je suis moins naïf aujourd’hui qu’il y a 40 ans, c’est deja ça 😐
@@OL9245 Je vous en prie, vous ne m'êtes pas rentré dedans en me traitant de g... c... (encore que 1ère année de Sciences Po j’ai trouvé ça rude :) )
- Edit comme vous avez modifié votre réponse la suite ici devient un peu bizarre - A vous lire, je n'arrive pas trop à cerner toutes vos interrogations mais si vous ne les avez pas déjà vues, je vous conseille les cours d'Aurélien Barrau en philosophie des sciences (th-cam.com/video/mr9IEab49eY/w-d-xo.html)
Il donne pas mal de clefs permettant de comparer/distinguer sciences et religions, il explique aussi comment l'organisation humaine des scientifiques aboutie parfois à dépenser beaucoup d'énergie à justifier l'organisation au détriment de la recherche.
Je pense que c’est pour cela que vous trouvez des points communs entre des organisations qui semblent pourtant opposées : les religions et les organismes scientifiques sont fondés par des hommes et à un moment c’est l’organisation elle-même qu’il faut justifier pour lui permettre de grandir ou a minima ne pas disparaître, et certaines recettes fonctionnent partout.
Concernant l'avantage évolutionniste de la religion, je pense que c’est plutôt dans le sens inverse que ça s’est passé : quand les hominidés ont commencé à comprendre plein de choses, ce sont des milliers de questions qu’ils se sont posées et à défaut d’une approche scientifiques, l’irrationnel était là pour apporter des réponses bien rassurantes. Dans son livre - Sapiens : une brève histoire de l’humanité - Harari expliquent que les religions ont pu favoriser le développement des communautés en lançant des ponts leur permettant d’échanger/coopérer (je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais ça s'écoute bien sur Audible)
Merci pour cette vidéo (et toutes les autres) SD !
Quelle familiarité avec Monsieur Darwin... Charles, et pourquoi pas Charlot ! On a pas gardé les tortues ensemble !
Ok ok ! C'est bien beau le finalisme, mais c'est quoi la selection naturelle ?
À quoi sert les vitamines aux plantes?
Pourquoi certaines plantes sont des réservoirs de vitamines et sont-elles utilisées dans leur métabolisme ?
Merci pour cette vidéo et bonne courge
Quels arguments a tu utilisé pour faire intervenir Darwin dans ta vidéo ?
salut
nb : la pierre ne "tombe" pas mais c'est bien le sol qui pousse vers le haut #relativitégénéral
des bisous merci pour cette vidéo
Ca dépend la RG dit qu'il n'y a pas de référentiel privilégié !!! ;)
En fait, il suffit de suivre le dico. A la définition de "pour", dans le TLF il y a "A.− [Dans l'espace, dans le temps ou au fig.] 1. [Dans l'espace] Partir pour les États-Unis; son départ pour les États-Unis." C'est donc tout à fait correct. Le mot "pour" n'est pas toujours finaliste, il s'emploie au figuré, je pense que c'est pareil pour le mot "fin".
"Critiques inutiles", Charles a raison. Il suffit de bien connaître le français.
Ok, mais au final : à quoi sert cette barbe ?
A cliquer sur la miniature !!!
Comme tout le reste en biologie : à augmenter ses chances de reproduction
@@PastisPastek pour cela il faudrait la peigner !!
@@PastisPastek c'est spirituel comme réponse mais un peu agaçant,on est obliger de reformuler pour qu'on daigne nous répondre:
En quoi l'apparition de la barbe a constitué un avantage évolutif favorisant la reproduction ?????
Je veux comprendre !! Je deviens fou!!
@@thomasitzinger7209 Je ne sais pas et ne suis pas du domaine, alors j'ai que des idées peut être naïves. Peut être que c'est juste à la base un caractère qui apparaît à cause du taux de testostérone, et qui est donc devenu un indicateur du fait que le mâle est apte à la reproduction et à la protection des petits, tout ça tout ça ?
à 17:00 en fait au lieu de "pour" on pourrait dire "parce que", non?
8:41 wow tu fais hyper bien le Darwin 😮
Je lis "la fabuleuse aventure du jeune TS Spivet". Sa grand-mère était géologue.
Je dis ça, je dis rien.
Mais tu pourrais lire ce livre.
Bisous.
Quels sont les lieux, les supports avancés par les finalistes sans dieux pour la localisation du stockage des informations de buts et d'objectifs ? l'ADN tout bêtement ?
mais du coup, elle sert a quoi la barbe :p
(je reformule :quelle est la raison qui fait que cette organe pileux a augmenté les chances de survie et de reproduction de l'organisme qui le porte au cours de l'évolution? )
La langue ordinaire elle-même entretient l'ambiguïté finaliste, ne serait-ce que par la collision entre "pour quoi" et "pourquoi" en français. C'est comme ça... :)
j'arrive plus à suivre : je reste fixé sur le chignon
Il y a un mot en français pour exprimer sans finalisme qu'un l'apparition d'un phénomène se trouve de facto adapté à une certaine fonction (au hasard "une" mutation dans l'apparence ou l'organisation d'un organe, un comportement), c'est le mot effet. Si je dis que l'appétence pour l'acte sexuel a pour effet de favoriser la reproduction, ça ne signifie pas que l'acte sexuel est fait pour la reproduction, même si on peut considérer que c'est la fonction principale qu'il peut remplir pour un organisme. En revanche, on peut conserver le langage finaliste pour les comportements, en ce sens qu'un comportement est à lui-même sa propre fin.
*un comportement est à lui-même sa propre fin*
Quand je me lève tôt le matin en semaine, ce n'est pas pour me lever tôt, c'est pour me rendre à mon travail.
fitness : normativité ? adaptativité ?
Les cailloux ne sont pas fait pour tomber mais pour occuper des personnes atteintes du TOC de lécher des cailloux. J'ai oublié comment on les appelle mais ça me reviendra.
Dans "guidé par un programme" il y a 'guidé' hélas et tant pis. Mais il y a 'un' et ce singulier est singulier.
Les notions de but et d'intelligence sont bien floues imprégnées qu'elles sont d'anthropocentrisme lambda.
Merci pour cette vidéo!
Pour moi critiquer le finalisme n'a de sens qui si on croit au libre arbitre et au fait que les actions humaines peuvent avoir une finalité arbitraire en premier lieu, si au contraire on défend que les décisions des humains sont complètement dépendantes de facteurs externes comme leur programmation génétique, sociale, du contexte etc, ce qu'on peut dire c'est qu'attribuer une finalité à l'évolution c'est un abus de langage, mais au même titre que d'attribuer une finalité aux actions humaines, et que dans les deux cas c'est juste une façon pratique de se représenter les choses.
*les décisions des humains sont complètement dépendantes de facteurs externes comme leur programmation génétique, sociale, du contexte*
Si ce que vous écrivez là n'est pas le produit de votre réflexion, de votre raison et de votre pouvoir de diriger vos doigts (autrement dit, du pouvoir que vous avez de contrôler votre pensée et vos actes, c'est-à-dire de votre libre-arbitre) quelle valeur cela peut-il avoir?
Merci .)
A chaque fois que je croise une critique du genre "c'est du language finaliste il n'a rien compris", je dégaine cette video pour les ATOMISER. Tiens prend ca!
Ce deepfeake de l'enfer xD (et video forte interessante^^)
j'adore
On mesure qu'une chaîne "pèse dans le game" quand elle peut se permettre d'avoir Charles himself en guest ! :)
Oh oui : je demande la vidéo sur les raisons pour lesquelles les arguments finalistes sont satisfaisants pour le cerveau !
Parce que je (passe pour un créationiste en) fais(ant) très attention à conserver une approche critique du darwinisme qui ne me convainc pas tout le temps (en particulier au sujet des espèces mimétiques).
Ça serait à cause du Hyperactive agent-detection device www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364661399014199
*les raisons pour lesquelles les arguments finalistes sont satisfaisants pour le cerveau*
Parce qu'en ce qui concerne au moins l'anatomie, la physiologie et la médecine, il sont rationnels et efficaces, tant d'un point de vue théorique que pratique.
Idem en ce qui concerne la majeure partie de l'activité consciente humaine.
Lis mon commentaires stp. Bergson n'est pas le dernier, loin de là. En France, il faut ABSOLUMENT que les gens découvrent Ruyer et son œuvre phare notamment, le néofinalisme. C'est une réhabilitation extrêmement ciselée et féconde du finalisme dans la nature, et dans le vivant. Il faut y entrer mais quand on est dedans, c'est assez incroyable.
Aaah, ces milliards d'années pour en arriver à des migrations, des gazelles qui s'échappent à toutes pattes, et des blagues sur les géologue. L'évolution, c'est beau !
Oui d'acord mais si le prof s'adresse à des hérons cendrés au lieu d'humains, alors c'est moins grave qu'il utilise un langage finaliste, non ? Sachant qu'ils n'ont eu non plus, à priori, entendu parler de la théorie de l'évolution de Darwin.
Tu vas faire une vidéo de 26mn à chaque fois qu'un troll te critique?
👌
On n'a même pas assez de connecteur logique pour parler de logique binaire, alors pour parler de bio, j'imagine même pas.
"La sélection, elle s'en tape"
Je suis choqué.
La sélection n'a pas les membres nécessaires, ni la perversité consciente, pour pratiquer une forme veule d'onanisme.
Sinon, elle serait sourde, mais l'animalomorphisme est encore pire que le pseudo-finalisme.
Homo Fabulus, dans mon top 3 de mes youtubers préférés...
Existant
C’est vrai ça... Qu’est ce que je mange ce soir ??
👍👍👍
Je me suis souvent demandé comment les théories darwiniennes expliquent l'homosexualité. Il y a-t-il un avantage de groupe qui surpasse l'avantage reproductif du couple ?
Au top, et avec la touche d'humour qui va bien.
Reste que l'idéal descriptif de la science devrait donc légitimement se passer du langage finaliste, fusse-t-il téléonomique. La seule raison qui justifie cet usage du langage trompeur, c'est une forme de facilité. Mais cela ne devrait pas avoir lieu en science. De même qu'il n'est pas légitime de parler d'affinité en chimie, quoi qu'encore une affinité n'est pas finaliste, et je trouve moins chargée en psychologisme. La science se porterait mieux, et a fortiori l'intelligence en général, si elle arrivait à conserver les distinctions dans le langage qu'elle est capable d'opérer grâce à la théorie.
Il est par exemple parfaitement illégitime d'un point de vue descriptif d'utiliser un même terme pour des faits aussi opposés que d'une part une volition intentionnelle d'un agent (voire un agent rationnel), et d'autre part un processus aveugle produisant une certaine configuration biologique conservée et pérenne parce qu'elle est mieux adaptée à son environnement.
Dans l'exemple de la tortue, on ne devrait pas dire "elle fait ça POUR", ni "ne fait ça" tout court, mais "elle fait cela parce qu'elle est programmée à, parce que c'est un automatisme, parce que etc. Une description fonctionnelle en somme, et non intentionnelle.
Surtout dans des articles scientifiques par exemple. Cela ne devrait avoir d'usage qu'entre collègues ou gens informés qui ont les acquis théoriques nécessaires pour bien comprendre l'usage, mais pas la volonté (en situation) de parler le plus adéquatement possible. Mais effectivement dans les classes, mais aussi dans les articles scientifiques, ce langage devrait être banni.
@@thibautm.c8540 *Dans l'exemple de la tortue, on ne devrait pas dire "elle fait ça POUR", ni "ne fait ça" tout court, mais "elle fait cela parce qu'elle est programmée à, parce que c'est un automatisme*
On pourrait cependant vous rétorquer que si son comportement n'avait aucune utilité, et donc aucune finalité, il n'aurait pas été sélectionné, et donc n'aurait pas perduré.
@@gaiusbaltar7122 On peut, oui. Mais d'une part, on ne peut énoncer a priori que l'organe ou la caractéristique physiologique a été conservée parce qu'elle a une utilité (sinon cela supposerait l'idée d'un optimum adaptatif dont je doute), et d'autre part, cela continue de créer une confusion entrer l'utilité perçue par un organisme (d'attraper telle branche pour produire telle action), et une « utilité » aveugle résultant d'un processus de sélection naturelle.
Cela reste au demeurant une discussion mineure, mais je pense que c'est mieux pour nous disposer à penser clairement d'en rester aux descriptions fonctionnelles autant que possible.
@@thibautm.c8540 *on ne peut énoncer a priori que l'organe ou la caractéristique physiologique a été conservée parce qu'elle a une utilité (sinon cela supposerait l'idée d'un optimum adaptatif dont je doute*
Sans utilité, où serait donc l'avantage?
*descriptions fonctionnelles*
Admettons, mais fonction = finalité. On n'en sort pas.
Peut-on adopter un langage finaliste? Oui, mais pas avec n'importe qui!
3:57 Aouch !
Hey ... franchement trop fort les incrustations de Darwin !
J'ai beaucoup aimé cette vidéo qui avait une tonne de peps - un cadre bucolique, une conception rafraichissante et une dynamique de ouf.
Il manquait plus que les 4 saisons en musique de fond pour que j'arrache mes vêtements et que j'aille labourer la terre à mains nues dans les champs !
Sinon réflexion personnelle inutile - Si l'on essaie de revenir à un niveau plus "physique", je pense que l'on peut proposer une alternative au but de la nature (vivant) qui est de s'opposer à l’entropie (attention aux interprétations métaphysiques) - les lois physiques portent en elles des règlent qui vont favoriser la conservation de l'énergie au détriment de la seconde loi de la thermodynamique (et quand t'as dit ça t'as rien dit) - on peut s'appuyer sur ces règles pour déterminer les tendances (but) que vont suivre des organismes vivant pour s'adapter à leur environnement (réussite à l'adaptation - de facto passée - dans l'environnement "passé-courant-et probablement à venir")
Conclusion - voilà voilà quoi - heureusement qu'y en a qui sont là pour faire d’excellentes vidéos - merci !
Comme quoi, "ce qui sans dire" va mieux en étant dis.
C'était tellement chiant mais j'ai appris des trucs, merci a toi.
Étonnant ! Il semble que ce qui a rendu Aristote célèbre, c'est sa collection de te-shirt avec des fausses citations d'Einstein. Ensuite ses fanes ont créé la légende qu'on apprend aujourd'hui à l'école.
Mais comme disait son sous-traitant (il ne tissait ni ne cousait), la vérité est tailleurs.
La cause est l'effet de la cause… soit ça dure, soit ça s'arrête… what else ?
Je ne suis pas n’importe qui. Nous ne sommes pas n’importe qui.
Les géologues existent POUR nous donner une source intarissable de sarcasmes POUR nous permettre de produire de l’endorphine POUR contenter notre cerveau.
Si j’ai bien compris... 🤔
Attention tu te geologuises... des bouts de cet épisode pourrait être dans science de comptoir ;)
Charles fut jeune, pourquoi le montrer barbu et ridés? Une volonté de mimétisme inconscient?
8:06 non mais oh j'te permets pas. 😣 Y'en a qui essaient de rester sérieux ici. J'étais concentré et tout..
On remarquera la barbe qui part les temps de pandémie qui courent s'écarte de la sélection naturelle. ( Il me semble que c'est pas opti pour diminuer les chances de se faire contaminer)
le caractere acquis s'oriente vers le future d'un certain point de vue ! tu n'en parle pas du tout !?
Merci pour cette video intéressante.
Tu dis bien que tu n'as jamais développé le mécanisme de la sélection naturelle car tu présupposes que le public le connais. Bien qu'étant un peu au courant du principe, je n'ai pourtant jamais vraiment bien compris le "but" de la sélection naturelle. Qu'est-ce qu'elle vise à "conserver" ? Ce n'est pas l'individu, puisque qu'il peut se sacrifier pour le groupe. Ce ne semble pas non plus être l'espèce, puisque la quasi totalité des espèces ayant vécu sur terre à disparu. Serait-ce la molécule d'ADN d'un individu ? Mais dans la reproduction sexuée, la molécule d'ADN est divisée par deux à chaque génération. Après quelques générations, il n'en reste presque plus rien. Est-ce le gène de l'individu ? Mais lequel ? Est-ce un gène en particulier ? Et les gènes ne subissent-ils pas des mutations à chaque génération, ce qui n'est donc pas une conservation ? Est-ce l'"information" contenue dans le gène ? Mais l'information est-elle une notion biologique ? Cela n'est vraiment pas clair pour moi. Si tu pouvais un jour développer ce problème (je suis sûr que des gens très intelligents se sont penché dessus) ce serait très chouette.
En éthologie et en écologie comportementale, on dirait :
"Les tortues de mer possèdent un comportement lié à leurs traits d'histoire de vie et leur génotype, les incitant à exprimer un phénotype induisant une sortie de l'eau et la recherche de sols sableux au sein desquels elles ponderont leurs oeufs".
Aucun finalisme là-dedans et on ne perd pas le sens.
Tout n'est qu'affaire de rigueur dans le choix des termes exprimés, pour rendre compte de la réalité observable et véritable.
Sciences Bitches ;)
*Aucun finalisme là-dedans*
Sauf que les tortues ne pondent pas leurs œufs pour rien...