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- เผยแพร่เมื่อ 9 ก.ค. 2024
- Comment pense la droite ? Comment raisonne le conservatisme particulièrement ?
C'est à cette question que tente de répondre Albert Hirschman dans son livre Deux siècles de rhétoriques réactionnaires
SOMMAIRE
Intro 00:00
Trois progrès, trois réactions 2:36
L'effet pervers 5:06
L'inanité 9:54
La mise en péril 14:46
Contre la pensée toute faite 18:02
Outro 21:56
EN COMPLÉMENTS
"Tradition et réaction ?" - Le conservatisme - Politikon #18
• "Tradition et réaction...
BIBLIOGRAPHIE
Hirschman, Albert, Deux siècles de rhétoriques réactionnaires, Paris, Fayard, 1991.
Ferraton Cyrille, Frobert Ludovic, Introduction à Albert O. Hirschman, Paris, La Découverte, 2017.
📖 Autopromo : Mon livre sur les idéologies politiques📖
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Dans l'ordre d'apparition,
Les deux premières photos d'Albert O. Hirschman sont de Herman Landshoff
et la troisième de Clem Fiori
Avec l'aimable autorisation du
Shelby White and Leon Levy Archives Center
Institute for Advanced Study
Princeton, NJ, USA
Identifier L Hir 7 ( albert.ias.edu/handle/20.500....) : Herman Landshoff photographer. From the Shelby White and Leon Levy Archives Center, Institute for Advanced Study, Princeton, NJ, USA.
Identifier PA FAC HIRSCHMAN 010 ( albert.ias.edu/handle/20.500....) : Clement L. Fiori photographer. From the Shelby White and Leon Levy Archives Center, Institute for Advanced Study, Princeton, NJ, USA.
Identifier L Hir 9 ( albert.ias.edu/handle/20.500....) : Herman Landshoff photographer. From the Shelby White and Leon Levy Archives Center, Institute for Advanced Study, Princeton, NJ, USA.
Les autres images proviennent de Wikimedia Commons et Pixabay.
Musiques
The Waves - De Dicto
Jesse Gallagher - Divine Life Society
Astron - Peacefull Mind
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Jeremy Black - Love In Quarantine
Emmit Fenn - Wander
Audio Hertz - World War Outerspace
William Rosati - No Work
![CAMPปลิ้น | EP.77[2/2] "รับทราบ" แก๊งเพื่อนรัก 10 ปี ที่ไปไหนก็มีตำนาน!](http://i.ytimg.com/vi/ifc0ofD51B0/mqdefault.jpg)
Encore une excellente vidéo de bout en bout, vraiment très claire, merci pour tout ce travail.
Il y a néanmoins une chose qui me gène avec la conclusion de Hischman à propos d'un démocratie du compromis, c'est qu'il y a derrière cette thèse un présupposé fondamental de l'égalité entre les deux camps en débat. Or dans une société de classe (caricaturons en désignant deux classes : bourgeoisie et prolétariat), on voit aisément en quoi un camp (bourgeois) sera supérieur à l'autre (prolétaire), et en quoi, donc, ce présupposé à la thèse du compromis n'est pas respecté. Dès lors, on voit que les deux camps ne pourront jamais débattre à égalité, et le second ne pourra jamais réellement infléchir la décision politique finale. A la limite, la solution à ce problème pourrait venir d'une "éthique de la discussion" habermassienne, mais en l'absence effective de cette éthique, la conclusion de Hirschman me semble un peu naïve.
Mais il y a un second problème, plus important, à cette philosophie du compromis, qui découle du premier : admettons d'un côté que les institutions de notre société soient fondées en faveur (et à l'image) de la classe qui domine cette société (thèse qui me semble relativement consensuelle); de l'autre côté, donc, la seconde classe (désignons encore le prolétariat) est étrangère face à ces institutions, et n'y participe en aucune façon. Dès lors, un compromis sera toujours en défaveur de la classe dominée, étant donné que ce compromis agira toujours à partir d'institutions dominantes, qui s'opposent aux classes dominés. Pour être plus clair, imaginons une ligne allant de -10 (le communisme "pur", admettons) à +10 (le capitalisme "pur") : dans une situation "idéale", comme décrite plus haut, dans laquelle chaque classe aurait une place égalitaire dans le débat (hypothèse habermassienne), le point de départ du débat serait 0, et dès lors, on pourrait effectivement imaginer que la philosophie du compromis soit juste, car tournerait autour du "point 0". Mais dans la société actuel (ça se discute, mais admettons à +6 sur l'échelle du capitalisme, ce qui ne me semble pas excessif), avec un point de départ déjà situé, un compromis tendrait nécessaire autour de +6 (>6 dans une conjoncture favorable au capitalisme,
Passionnante réflexion. Auriez vous une conclusion qui permettrait de répondre à la problématique que vous venez d'énoncer ?
Par quel moyen orienter le débat de façon à tendre vers un équilibre raisonnable pour chaque partie ?
sauf que y a pas de prolétaires en politique
s'il y a deux classes, c'est d'un côté une bourgeoisie qui défend ses propres intérêts, et de l'autre, une bourgeoisie qui fait semblant de se préoccuper de la condition prolétaire
@@ledealerdecaba vous vous contredisez vous même en montrant qu'en politique il y a bien une classe dominante et que celle-ci a le monopole de la visibilité. Les pauvres occupent le champ politique mais ca n'est jamais dans les urnes ou dans les médias, plutôt dans la rue
@@grab7736 Je n'ai bien sûr pas de conclusion clef en main qui réglerait ce problème, mais disons que j'entrevois deux famille de solution : la première consisterait à doter les classes (et identités) dominées des moyens réels (et non seulement formels) de participer à la délibération politique. Du côté des moyens formels, on pourrait désigner le droit de vote (dont l'expérience démontre assez bien les trop grandes limites pour changer la société) ou encore la possibilité (fantasmée) pour chacun d'exercer des responsabilités politique. Face à cela, donc, il faudrait faire valoir des moyens réels, qui permettent matériellement, aux classes dominées d'infléchir les décision politique : par exemple, donner du pouvoir aux employés dans les entreprises, veiller à une diversité réelles des origines sociales au sein du gouvernement/parlement, etc.
De mon point de vue, cette famille de solution (que je qualifierais de réformiste) est tout à fait problématique et voué à l'échec : d'une part, la classe dominante, pour maintenir sa domination, agira toujours de sorte à ne jamais doter les classes dominées de droits réels à la participation politique; d'autre part, agir ainsi conserverait intacte la forme du capitalisme, système qui porte intrinsèquement la tendance à former deux classes, l'une dominante, qui accumule le capital, et la seconde, travailleuse, qui le produit. En bref, je pense qu'aucune conquête pour les dominés ne peut venir du réformisme (dont fait, par ailleurs, selon moi partie Hirschman) et ce malgré les micro-succès (congés payés, allègement du temps de travail, etc.) que ces mouvements ont permis de gagner.
L'autre solution, vous l'avez deviné, serait une solution "révolutionnaire", qui pour tenter de rester bref, consisterait à "rebattre les cartes du jeu" pour éliminer, précisément le rapport de domination. Une "révolution" (à entendre dans un sens extrêmement large) permettrait justement de poser les fondements d'une société qui laisserait à chacun la possibilité de participer à la l'existence politique, et en évitant ainsi la domination d'un groupe sur un autre qui, précisément, empêche de penser toute forme de compromis.
Bien qu'elle n'aborde pas ces questions sous le même angle, je recommanderais à quiconque s'intéresse au sujet la lecture de "Qu'est-ce que la justice sociale ?" de la philosophe américaine Nancy Fraser
@@ledealerdecaba Ici, je pense qu'il s'agit avant tout d'une question de définitions. Je vous accorde que les prolétaires ne sont pas dans "la" politique (au sens du métier de politicien dans le capitalisme au XXIe siècle); par contre, ils sont assurément dans "le" politique (au sens de l'organisation fondamentale de la société) : pas de richesse capitaliste sans une classe laborieuse, les prolétaires sont ainsi une condition de possibilité pour la société politique capitaliste.
Pour éviter les confusions, peut-être vaudrait-il mieux conserver le terme "politique" pour la première définition, et aborder la question de l'organisation fondamentale de la société sous le terme plus large de "social". Ainsi, les prolétaires seraient dans le social (dans la société), mais maintenus par la bourgeoisie hors de la politique.
Très dialectique ce sujet... Comme à chaque fois, j'ai appris des choses. Merci! Sinon, pour un exemple actuel de la rhétorique conservatrice, il m' est venu en tête la suppression de l'impôt sur la fortune par notre cher Manu. Ça me semble bien rentrer dans la catégorie argumentative "effet pervers" dont Hirschman parle.
Merci d'offrir ces excellentes capsules pédagogiques !
Superbe vidéo.
Merci de m’avoir fait découvrir ce livre et de m’avoir par la même occasion poussé à son achat !
Je connaissais ta chaîne, je ne sais pas pourquoi je n'arrivais pas à écouter tes vidéos auparavant...c'est super !! Gros rattrapage en perspective merci beaucoup pour tout ce super travail
L' "État providence" est un mythe. Tous les services publics sont financés par notre travail socialisé, qu'il s'agisse de l'impôt ou de la cotisation. Il n'y a pas de "providence" là-dedans.
Disons que la vision traditionnelle de l'Etat ne comprend aucune dimension de redistribution sociales des recettes de l'imposition. Dans les années 1940 (rapport Beveridge, 1942) emerge l'idée que l'Etat doit assurer une certaine protection à ses citoyens face aux risques de la société (chomage, maladie, vieillesse, etc). Le terme "Etat-providence" n'est qu'une mauvaise traduction du "welfare state" anglo-saxon, que l'on traduirait plutôt par "Etat du bien-être" ou "Etat social"
@@alioshax7797 Ce qui est payé par l'impôt (par exemple les profs) peut à la rigueur justifier cette expression puisque c'est l'Etat qui capte l'impôt, mais ce qui est payé par la cotisation sociale (par exemple les infirmières) est du salaire socialisé normalement géré par les travailleurs (mais cette gestion par les travailleurs nous a été volée par de Gaulle en 67 et l'Etat gère tout ça par endettement et statuts précaires).
Non c'est financé par l'emprunt. Nos impôts servent a réduire le déficit.
@@dalecooper4259 Oui, c'est une nouvelle perversion du système depuis bientôt 40 ans, mais le principe de base est qu'une partie des services publics est payée par l'impôt tandis que l'autre partie est payée par la cotisation sociale, . Dans les 2 cas (et aussi dans le cas de la dette), tous ces services sont financés par notre travail. La notion de "providence" est une entourloupe.
Pour moi, il s'agit d'une traduction malveillante . Comme celle qui a été faite de "affirmative action".
Merci beaucoup pour tes vidéos, ce que tu fais est super ! c'est toujours un plaisir de t'écouter.
Excellent, comme toujours :)
Bonjour. Merci pour cette vidéo. Je vais me procurer ce livre. Maintenant, lorsque je vais regarder les débats politiques, je chercherai la rhétorique correspondante.
Merci pour le résumé de ce travail très intéressant !
C est abusé a chaque fois que je decouvre un auteur qui parait pas si connu que ça,je m aperçois que t as déja fais une video.
Alors merci pour ton travail.
Excellent, du lourd, comme d'habitude
Encore une super vidéo ! Vraiment c’est extraordinaire de pouvoir bénéficier de tant de réflexions intelligentes en si peu de temps. Voilà les réflexions que cela m’inspire : si j’ai bien compris Hirschman vise à s’opposer à certains discours simplistes, afin d’inciter les gens à développer des argumentaires plus complexes. Je suis totalement d’accord avec cela, mais j’ai l’impression que l’on n’est pas autorisé à critiquer un discours (quel qu’il soit, conservateur ou pas) simplement parce que ce discours pointerait dans la réforme qu’il juge des « effets pervers », ou son inanité, ou une « mise en péril ». En fait, d’un point de vue logique, quand on s’oppose à une réforme, ou même à un changement quelconque, on le fait soit en soutenant que ce changement n’apportera rien, soit en soutenant que ce qu’il apportera sera globalement plus négatif que positif. Donc on est soit dans l’argument de « l’inanité », soit dans l’argument de l’effet pervers / la mise en péril (ces deux types peuvent être associés me semble-t-il, et on pourrait même dire que la mise en péril n’est qu’une forme parmi d’autre d’effet pervers, non ?).
Ce qui importe, c’est qu’il y ait vraiment inanité, ou qu’il y ait vraiment des effets pervers prévisibles. Mais tout discours critique d’un changement ou d’une mesure quelconque ne peut que jouer sur l’un ou l’autre de ces terrains, non ?
Enfin il y a aussi le fameux « ça ne va pas assez loin ». J’ai donc l’impression que l’on pourrait aboutir à une sorte de typologique exhaustive des modes d’argumentation critique. « Cela ne sert à rien », « cela va avoir des effets pervers », « cela ne va pas assez loin » : je ne vois pas d’autres possibilités.
Salut,
Il me semble qu'on peut aussi invalider l'analyse et donc se passer de commenraire sur la conclusion ou les effets. Par exemple quand il s'agit de retarder l'âge de départ à la retraite en argumentant que la durée de vie s'allonge, on peut répondre que non, l'analyse n'est pas bonne c'est précisément la diminution du temps de travail qui favorise l'allongement de la vie humaine, et ce sans tomber dans les arguments clichés.
Je vous remercie pour cette intéressante vidéo.
J'ai quand même une critique à faire à l'encontre de la conclusion de l'auteur qui prône "une gestion pacifique des conflits". Idéalement ça serait bien beau mais le camp des conservateurs a des avantages matériels que les progressistes n'ont pas. De fait il y a forcément un déséquilibre dans le conflit qui perdure. Donc soit le camp conservateur adopte de lui même une posture progressiste pour rééquilibrer le conflit (ce qui me parait utopique), soit une certaine violence doit s'exercer pour provoquer un changement concret dans le rapport politique actuel.
Bref, c'est un paragraphe bien long pour dire que je trouve Hirschman trop socdem à mon goût et que j'arrive pas à lâcher ma lecture marxiste haha
Très bonne vidéo en tout cas !
Je reste également convaincu par la prédominance du rapport de force. Mais ce rapport, multiforme, passe aussi par l'argumentation. Et ça donnerait une certaine force argumentaire aux progressistes de renoncer a ce que j'appellerai "les arguments à base faible". Voilà c'est ce que je peux tirer de cette conclusion
La position de Hirschman est, au mieux centristes, voir conservatrice, par sa volonté d'annulation de la conflictualité en politique. Comme si les conflits politiques étaient des jeux de cours de récréation, alors que ça parle de répartition du droit, des pouvoirs, du travail et des ressources... Entre exploiteurs et exploité.e.s, il n'y a pas de débat pacifié de salon bourgeois dans la douceur du velours et les vapeurs de cigares... Il y a les rapports de force sociaux de celleux qui arrivent (ou non) a imposer leur existence et leurs exigences pour vivre dignement et ceux qui mes maintiennent dans de basse conditions uniquement dans le but de tout garder pour eux.
Moi je dirais que la question c'eT de savoir pourquoi penser que les conservateurs puissent parfois se remettre en question pour adopter des positions progressistes te paraît "utopiques". C'est un peu manichéen et caractérisant, et on peut être économiquement conservateur admettons et progressiste sur le plan des mœurs : ce qui est important pour un penseur qui serait conservateur sur le plan politique et économique par exemple mais pas sur le plan spirituel et religieux admettons : regarde moi j'aime bien Marx aussi mais il a quand même dit que l'homosexualite était une :"déviance bourgeoise"par exemple ! C'est pas rien... et c'est loin d'être progressiste.
Excellente vidéo !
Ça donne trés envie de lire Hirshman !
Excellente analyse.
HOPHOPhop on like, on écoute, on réécoute et on prend des notes
Merci pour ce cours très intéressant m'sieur!
Petit bémol à la conclusion de l'auteur. J'ai beaucoup de mal avec la mise en miroir des arguments dans la mesure ou ceux de la droite réactionnaire impliquent une prédiction et sont de l'ordre de la pente glissante sans réelle matière analytique, tandis que du côté progressiste c'est bien souvent la situation réelle, présente, d'un groupe social qui est invoquée. Alors certes il y a toujours cet horizon purement idéologique des lumières (quoique c'est à nuancer dans la mesure où les politiques progressistes et leurs effets sont étudiées matériellement, je pense ici au sujet de la pauvreté en particulier), mais l'approche me semble tout de même fondamentalement différente.
Super vidéo et une conclusion qui fleure bon les eighties habermassiennes ahah
La typologie reste très intéressante, malgré, du coup, la perte de régime finale qui se réfugie dans la version bourgeoise (lissée des rapports de forces) de la démocratie consensuelle. Par contre, c'est peut-être un biais de ma part, mais j'ai l'impression que la gauche a plus facilement abandonné sa rhétorique téléologique que les réactionnaires. En tout cas, là où on constate toujours bcp de discours sur le déclin civilisationnel, on ne trouve plus (ou peu) de discours sur l'avènement nécessaire du communisme par la dialectique historique
Pour l'écologie ça devient difficile de ne pas voir un péril imminent...vu qu'on y est...
Très bonne vidéo, clair sans justement tomber dans le simple
L'effet pervers est utilisé par Zemmour pour critiquer l'universalisme et les droits de l'homme (l'effet pervers étant bien entendu le grand remplacement).
La mise en péril est utilisée par Marcel Gauchet : l'extension indéfinie des droits de l'homme nous rendrait impuissant collectivement et mettrait en péril la souveraineté populaire, la politique se réduirait à sa portion congrue, une simple gouvernance, une mécanique d'arbitrage des droits individuels sans vision d'ensemble de la société, sans prise sur la forme d'organisation collective.
La mise en péril est aussi utilisée par les ethno-différentialistes qui considèrent que nos institutions juridico-politiques sont surdeterminés par une civilisation dont nous sommes les porteurs vivants. Ces institutions ne subsisteraient donc pas si on en venait à changer de peuple sous des afflux migratoires en provenance d'autres civilisations.
Le péril imminent est utilisé par les écologistes (le péril étant principalement l'effondrement et le réchauffement climatique) mais aussi par Zemmour (si nous ne renversons pas la table la France deviendra une république Islamique), il a aussi été utilisé par les fascistes pour matter le péril bolchévique, il n'est pas spécifiquement progressiste.
L'inanité se retrouve chez les immigrationnistes : "ça ne sert à rien de fermer les frontières si les migrants veulent venir ils viendront de toute façon", tout comme le progrès nécessaire : "Comment peut-on encore être attaché à la subsistance culturelle en 2020, à l'heure de la mondialisation, de la célébration du métissage et des identités fluides... ?". De manière générale le progrès nécessaire est utilisé pour intimider le réactionnaire, pour lui dire qu'il n'a plus de place dans ce monde.
ll y a une composante spéculative inhérante à ces arguments, mais je ne pense pas qu'ils soient à jeter dès lors qu'ils sont suffisamment étayés.
J'apprécie les exemples utilisés pour illustrer ces thèses et ceci par tous les fronts politiques (communistes, socialistes, écologistes, libertains, conservateurs). Et on peut se rendre compte que le monde est assez complexe et simple à la fois et on doit passer plus à l'action au lieu de nous éterniser sur des débats étymologiques sans fin.
Merci, je me posais justement la question
Super taf encore une fois ! Dans le style mis en péril j'invoque le champion toutes catégories confondues. Si on remplace le capitalisme par le communiste bah on va mourir de faim. Et si on changent pas ont meurent à la fin ( réchauffement climatique ). C'est valide pour les deux camps
Sauf que l'histoire a démontré qu'en urss on ne mourrait pas de faim ;)
Ceux qui font croire le contraire s'inscrivent dans une logique de malhonnêteté intellectuelle et de simplisme intellectuelle ^^
Et que la science tends à démontrer qu'effectivement, une certaine partie du monde risque d'avoir de plus en plus de difficulté à se nourrir en raison du changement climatique.
Un sophisme n'est pas nécéssairement fallacieux.
@@brennusofficiel5598 Et qui plus est le développement politique des courants communistes ont aussi montrés qu'aujourd'hui les communistes autoritaires sont quasi disparus sauf là où ils sont au pouvoir ou proche du pouvoir donc que prendre l'exemple de l'URSS face à des groupes communistes est totalement pas pertinent
@@astralp4292 ça se voit que t'y connais rien, les mouvements "autoritaires" sont ceux étant les plus puissants et présents dans le monde. Le marxisme leninisme-maoisme est le moteur des guerres populaires aux Philippines, en Inde, au Pérou, au Brésil, au Népal...
@@astralp4292 d'ailleurs le maoisme se développe aussi dans les pays occidentaux, en France par exemple le PCM (parti communiste maoïste) ne cesse de se développer sur la base de ses organisations de masse (comme l'organisation Jeune Révolutionnaire créée en 2018 et qui compte de plus en plus d'adhérent)
Il y a des progressismes qui sont des conservatismes, la volonté actuelle de se réfugier dans les avancées technologiques pour ne pas perdre les acquis bourgeois me semble un bon exemple (5g, transhumanisme, trading haute fréquence, surveillance, Big data...). Il y a bien les impératifs écologiques qui viennent mettre à mal ce status quo mais les enjeux sont tels que le partage de pouvoir classique droite/gauche est inefficient. C'est une classe sociale qui garde les moyens de faire politique et quelque soit son obédience les intérêts et acquis priment sur le bien commun. Une société de dialogue, oui, mais avec une structure qui permet aux sans-voix de faire politique...
Génial
Passionnant merci
Merci beaucoup🤓
bonjour qui est l'auteur de la caricature qu'on voit au tout début du chapitre L'effet Pervers ? merci à vous
"On va faire progresser, renforcer et pérenniser le système de retraite en faisant un système par points..."
On sait tous que c'est un argument de droite parce que ça vise en réalité à détruire le système de retraite par répartition.
Il y a donc aussi un argument qui sous des apparences progressistes, en instaurant un changement, consiste à détruire un progrès acquis, et donc à revenir à l'état antérieur.
C'est encore autre chose que du conservatisme, c'est un argument réactionnaire, un changement vers la régression.
Pourquoi Albert O. Hirschman n'en parle pas?
Il y a aussi une limite majeure à sa conclusion: la recherche du compromis. Pour avoir vu ce que ça donne réellement, on se rend compte que la politique, c'est aussi et surtout, selon moi, un rapport de force, celui qui vient en recherchant ( vraiment et sincèrement) un compromis se fait toujours enfler, parce que l'adversaire intransigeant fera donc plus facilement avancer ses idées que vous êtes prêt à rechercher le compromis avec lui.
Si vous n'imposez pas durement vos vues en opposant un compromis de façade et toujours selon vos termes et en accusant toujours l'autre de ne pas vouloir de compromis et d'être plus intransigeant que vous, alors vous n'obtiendrez rien. Quand votre adversaire politique est prêt à un compromis, c'est qu'il est faible ou veut le paraitre à vos yeux pour vous la mettre à l'envers. Plutôt que de lâcher des concessions, il y a tout à gagner à ne rien lâcher, s'il veut un compromis, alors OK, qu'il fasse un compromis selon vos termes, en votre faveur et alors il y aura compromis, s'il refuse, c'est de sa seule et unique faute, c'est lui qui refuse le compromis, préparez-vous et continuez vos attaques incessantes jusqu'à qu'il lâche, ne lâchez sur rien , continuez à vous battre jusqu'à la dernière seconde.
Par contre si des personnes extérieures vous posent des questions sur les négociations en cours, souriez, dites que les choses avancent, et mentez même éhontément si ça vous arrange, dites que vous, vous êtes très à l'écoute et conciliant, mais que votre adversaire est un âpre négociateur, ou même qu'il refuse de négocier, même si c'est faux.
Regardez, c'est ce que fait Macron et aussi son gouvernement, tout le temps: "on travaille", "la porte est ouverte", "nous sommes très à l'écoute", mais en vrai il fait exactement ce qu'il veut sans aucun compromis, jamais, il ment toujours, mais toujours en souriant.
Plutôt que d'être des carpettes qui pleurniches, il faut faire pareil, être intransigeant, ne rien lachez et leur renvoyer la faute constamment en disant en souriant même si c'est faux qu'ils ne font aucun effort de compromis alors que nous on est très ouvert.
La politique, c'est la poursuite de la guerre par d'autres moyens, et quiconque voit cela différemment est pour moi un bisounours.
Alors oui, la politique c'est également très souvent un terrain d'âpres luttes au travers du rapport de force. Après je pense que le terrain du compromis est toujours possible en soi, seulement quand les deux adversaires y sont réellement prêts chacun de leur côté. Sinon effectivement Macron n'est jamais dans le compromis, et plutôt dans le "comment je vais la mettre à l'envers à mon voisin, en passant pour le plus démocrate possible" c'est vrai, mais selon moi cela ne discrédite pas le concept du compromis pour autant.
Effectivement, le compromis semble être un idéal politique vers lequel tendre tout en ayant conscience que la réalité est plus dans le rapport de force.
Ce n'est pas nécessairement aussi pourri, une discussion politique. C'est un climat qui s'est instauré et aggravé depuis plusieurs années (je ne saurais dire quand), mais le côté combat de coq me semble relativement récent.
Les termes que vous utilisez : "accusez", "c'est qu'il est faible", "continuez vos attaques incessantes", "être des carpettes", "guerre" et bien sûr el famoso "bisounours", sont une façon de faire qui est étudiée. Elle est décrite ici : th-cam.com/play/PLJA_jUddXvY7v0VkYRbANnTnzkA_HMFtQ.html En particulier dans la vidéo "Never Play Defense" si je me souviens bien.
Franchement, les combats de coq ou de roquets personnellement je trouve ça ridicule. Quand je vois des hommes ou femmes politiques s'écharper ou jouer au plus balèze, j'ai l'impression de voir des neuneus qui essayent de frotter leurs boules (ou leurs ovaires) sur la face de l'autre, ou qui se dessinent des nerfs sur les biceps pour les faire paraître plus gros. C'est pas une image trèèès positive qui m'est renvoyée. J'aimerais bien voir des humains qui discutent, quoique fermement des fois, et aient un peu de hauteur. Ça n'empêchera pas que certains aient des idées que je trouverai dégueulasses voire abominables, mais au moins on sera pas dans le show. Bref, je veux pouvoir me concentrer sur le fond et que la forme ne le pollue pas.
@@10SonicScrewdriver
tu as démontré que Macron et son gouvernement agissent exactement comme l'ALT RIGHT, mais avec des sourires et en prétendant la combattre.
Merci.
Donc, si vous voulez une politique moins dure et plus conciliantes, réfléchissez AVANT à qui vous portez au pouvoir et au système politique qui a permis l'émergence de ça, et riez moins quand des gilets jaunes propose un Référendum d'Initiative Citoyenne.
Si on veut en sortir, il faut changer le système, le système politique tel qu'il est pousse et conduit à ça.
Dans ces vidéos, que j'ai déjà vu, il est clairement exposé que c'est ce système politique d'oligarchie élective qui conduit à ses excès et à ses perversions.
Y remettre une bonne dose de démocratie directe par le RIC peut contribuer à faire émerger une solution.
@@Emahdiboy Bah oui merci mais j'étais au courant. Je suis à la gauche de la gauche, on va dire, donc Macron c'est pas ma tasse de thé.
Le RIC peut être UNE des solutions mais ce n'est pas la seule à mon avis.
Encore une pépite ! Merci :)
Avec Hirschman, on est un peu dans la suggestion de recette : quand on a du mal à contrer efficacement l'adversaire par l'argumentation, regardons sa méthode et singeons-la. Et souvent... ça marche !
Je mets un pouce bleu, je mets play et je m'installe tranquille dans le canap
Merci pour votre très bonne vidéo, mais quelle est la ville à 20:58 svp ? J'ai déjà vue la tour en forme bizarre, mais la plus grande tour jamais...
Ah c'est Beijing d'accord ^^ on s'habitue pas encore à toutes les immenses tours de Chine.
Merci, je me suis déjà posé la question et j’avais commencé par la lecture de Carl schmidt
pas facile à lire en passant
Qu'est-ce que Carl Schmitt avance ?
Parfait exemple de la rhétorique réactionnaire dans la diffusion du 14 déc. 2020 de l'émission "C'EST CASH !" sur la chaîne de RT France au sujet du revenu universel avec l'intervention de Dany Lang
Au début lorsque j’écoutais les thèses des reacts je me disais que leurs thèses étaient vraiment infondées et faibles . Mais quand j’ai vu l’inverse pour les thèses progressistes j’ai compris que moi aussi j’étais pareil. Ça fait du bien pour la modestie.
Y'a pas de thèses faibles, y'a juste des expériences de vie et des niveaux de complexité/réalité.
C'est comme dans l'histoire avec les aveugles et l'éléphant.
Généralement lorsque l'on veut se croire plus raisonnable on prend des propos de l'autre camp d'un niveau de complexité en dessous et on les carricature encore en interprétant comme bon nous semble pour que ça ait l'air encore plus stupide.
C'est tellement facile et gratifiant.
@@Milolaidus les thèses infondées qui se basent uniquement sur des comme tu dis sont faibles. Elles ne se base sur aucun fondement logique ou aucune réalité empirique uniquement des aprioris dépendants de nos diverses impressions sur le monde.
Excellente vidéo qui permet d'analyser en profondeur la pensée réactionnaire et conservatrice. Ca donne envie de lire de Albert Hirschman sur la rhétorique réactionnaire dont j'ai déjà entendu parler. Il y a un autre livre qui analyse la pensée conservatrice que je conseille fortement et que j'ai lu c'est Penser à droite d'Emmanuel Terray ouvrage passionnant qui analyse la aussi profondément la pensée de droite sur comment elle se définit, en montrant ses incohérences, ses contradictions qui passent souvent inaperçues aussi les valeurs communes qui lui permettent de se rassembler et de se réunir. En ce qui concerne par contre la question du compromis ça serait l'idéal mais, personnellement je n'y crois pas, je ne dis pas que je suis contre en soit ou que ça n'existe pas mais dans le contexte actuel de marasme économique, d'inégalités sociales abyssales, de flicage des chômeurs, de crise climatique et écologique, de racisme, de haine contre les minorités, de répression toujours plus violente des mouvements sociaux, les clivages ne vont faire que de se radicaliser encore plus. L'oligarchie capitaliste avec les réactionnaires qui détiennent tous les pouvoirs refusent tout changement et sont déchaînés comme jamais pour empêcher le moindre changement et ils deviennent toujours plus aveugle et irrationnels en plus. Les tenants de l'ordre établi capitaliste néo-libéral sont prêt à utiliser la violence pour maintenir leur pouvoir et leur domination et ils l'utilisent déjà comment on peut le voir avec la Macronie qui ne cesse toujours plus de se radicaliser à droite avec la mise en place d'un Etat sécuritaire autoritaire voir avec des penchants totalitaire donc forcément ce genre de chose tôt ou tard ça provoque un clash et un affrontement violent.
@Gabriel Leroux
Franchement, j'ai lu Penser à droite.
C'est facile à lire, c'est souvent correct, c'est classique, très descriptifs, cependant j'ai quelques critiques :
1. Il me semble qu'il y a un aspect idéaliste anhistorique et épistémologiquement naïf et méthodologiquement douteux dans le fait de dire que la droite et la gauche et les pensées associées ont toujours existé et existeront toujours.
2. Sur la question de la Querelles des Universaux, il me semble y avoir erreur/confusion/manque de clarté.
2.1. Le terme réaliste étant utilisé de manière confuse/contradictoire (c'est la polysémie du terme qui veut ça mais l'auteur ne s'en explique pas) entre d'une part réalisme des idées (théorie des idées formelles et intelligibles, immatérielles et immuables de Platon, opposé au nominalisme) et d'autre part réalisme au sens realpolitik et/ou réalisme en relation internationales (dont les caractères associés à la Pensée de droite apparaissent clairement).
2.2. Enfin, le caractère nominaliste de la Pensée de droite me semble peu argumenté.
J'espère que Deux siècles de rhétorique réactionnaire est mieux ! :-)
Si vous voulez lire un "bon" livre de la droite conservatrice actuelle, je vous conseille "le multiculturalisme comme religion politique" de Mathieu Bock-Coté
Alors je suis pas du tout d'accord. Je suis royaliste, pour moi les libéraux, les capitalistes et les socialistes (ou communistes) sont de gauche et leur pensée nait de la révolution. Je suis réactionnaire et aucun parti réactionnaire n'est au pouvoir en France. Je precise une petite chose, la doctrine royaliste protége infiniment mieux les travailleurs et le peuple que n'importe laquelle de vos doctrines car elle est corporatiste.
Sur ce je vous conseil fortement de vous renseigner sur le mécanisme des corporations qui est, contrairement au système socialiste (qui à montré ses défauts intrinsèques avec l'URSS) et libéraux (avec les crises économiques successives qui ne s'arrêteront pas) fonctionel, durable et efficace pour assurer un travail, un salaire, un produit de qualité ainsi que la préservation de nos traditions qui forgent notre identité et nous sont indispensables pour vivre.
Les corporations permettraient aussi de preserver la biodiversité et de limiter la pollution car elle beaucoup moin soumise à la concurrence et aux contraintes économiques. Vous me semblez être un marxiste, si vous croyez aider les gens avec une "bonne répartition des richesses" vous vous fourrez le doigt dans l'oeil.
Bravo. Tu as réussi à présenter clairement la thèse de Hirschman, que je ne connaissais pas du tout.
Ceci dit, cette thèse présente un petit problème à mon avis. Qualifier de "réactionnaire" toute thèse s'opposant à quelque changement que ce soit me parait un peu abusif. D'abord parce que l'histoire des idées n'est pas aussi linéaire que ce que prétend Hirschman : ainsi, c'est précisément au nom de la Révolution française qu'une partie de la bourgeoisie s'est opposée à l'extension du suffrage, et c'est au nom de la tradition que les catholiques sociaux (pour la plupart légitimistes) ont dénoncé l'émergence du capitalisme. Ensuite parce que les mots "réactionnaire" et "progressiste" doivent se comprendre par rapport à un contexte. Le révolutionnaire d'hier peut aisément devenir le conservateur d'aujourd'hui. A cet égard, il est frappant de voir des "réacs" utiliser l'argument de la situation désespérée pour justifier leurs changements, ou bien de voir des gens de gauche s'appuyer sur les droits acquis pour dénoncer lesdits changements.
En tout cas merci encore une fois pour cette réflexion suffisamment poussée pour amener à réflexion et interrogation. Au final on se rend compte que les arguments se doivent de rester simplistes et avec un faible niveau de réflexion pour qu’ils aient un maximum de portée sur un maximum de personnes. J’ai surtout apprécié le creusement de la réflexion en la portant sur l’extrême gauche qui au final userait des mêmes ficelles que celle de l’autre extrémité. Ce qui compte au final aujourd’hui ce n’est pas tant les arguments mais les convictions auxquelles on tient et qui au final nous pousserait tout à chacun à refuser le débat en favorisant la confrontation idéologique stérile et sans compromis.
Je n’ai pas été très loin dans ma réflexion à ce sujet mais actuellement on peut voir cette conception du monde s’affronter dans les manifestations.
Les groupes type « extinction rébellion » prônent la « non violence » et sont soutenus par le centre gauche car il favorise le « changement » par l’action de la démocratie représentative, au final on change mais pas trop sinon on met en péril le système et surtout notre mode de vie.
Les gilets jaunes représentent la synthèse de la mise en péril du système civil démocratique et sociale et veulent prouver que la classe moyenne a au contraire souffert de la lente construction d’une politique fiscale injuste et étouffante qui a déjà mis en péril le mode de vie « promis » par l’état depuis 40 ans, soit celui de la petite propriété et de la société de consommation.
Les blacks blocks se situant à l’autre extrémité de l’échiquier « contestataire », cela même qui, prenant leur origine dans les structures d’autodéfense des micro sociétés fonctionnant de façon autonomes et suivant les principes libertaires sont aujourd’hui l’un des principaux points de convergence de ceux luttant pour un changement radical nécessaire à une réelle profonde transformation de notre société tout en se basant sur une forme de violence qui leur permet d’exister dans l’imaginaire collectif.
Pour conclure mon commentaire, je suis profondément en accord avec la réflexion mais j’ai la sensation que c’est contradictoire avec la volonté d’agir efficacement et surtout d’amener à une sorte de simplicité qui n’est pas à tout les coups synonyme d’aveux de faiblesse. Bien sûr il faut creuser mais je doute de la capacité mais surtout de la volonté de tout à chacun de prendre le temps de le faire dans cette société où on a le temps de rien et de l’immédiateté. Après j’insiste sur le fait que j’admets développer moi même un raisonnement qui devrait être plus poussé et creusé mais ça résume en quelques sortes quelques minutes de cette réflexion.
Le discours écolo est souvent basé sur ces idées de péril imminent, voir de situation désespérée. L'argumentaire peut paraître faible, surtout en ce qui concerne la théorie de l'effondrement, qui grossit le trait et tombe souvent dans le simplisme, mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité. Si même les scientifiques et autres experts tirent la sonnette d'alarme et parlent péril imminent, c'est que le danger est réel. C'est l'un des rares cas où je trouve cette rhétorique de la peur justifiée même s'il ne faut évidement pas tomber la démagogie ou le catastrophisme comme le font malheureusement beaucoup d'ONG et de militants.
Sinon, la vidéo est juste excellente et le bouquin a l'air génial !
Je pense que pour l'écologie, on est pas dans le même registre : ce n'est pas vraiment une question sociale ou politique, On est face à un problème connu, dont on est quasi certain grâce à la recherche scientifique que si on ne fait rien, ça va devenir un problème. Donc c'est normal qu'il y a peril imminent/situation désespérée vu que pour le coup c'est une réalité scientifique connue (même si on est pas certain de tout les effets à l'avance, mais les modèles s'affinent au cours du temps), on n'est pas dans un argumentaire abstrait sur des questions sociales.
Sur le plan des idées ceci dit, la réponse au problème écologique a d'ailleurs des solution de droite comme de gauche, et on peut voir au final le fait de ne rien faire comme une solution : ce sont les population pauvres qui vont subir de plein fouet le réchauffement climatique alors que les personnes riches pourront plus facilement trouver les ressources pour en être moins impactés : avoir de la nourriture et de l'eau, une clim, pouvoir déménager à un endroit plus tempéré,...
Bref, si on prends l'inaction face à au problème du réchauffement climatique comme une vrai solution qui favorise les plus riches, alors on peut effectivement voir la question sous un angle social, mais en l’occurrence, la thèse du peril imminent pour justifier des actions qui irait vers une solution qui essaye de donner une chance à tous, ça me parais quand même légitime pour ce cas précis.
Je te conseille de regarder des conférences de Jancovici pour palper concrètement l'urgence écologique
@@dupermond5313 Merci mais tu prêches un convaincu. Je suis aussi de la team janco. ;)
En fait ces arguments réactionnaires ne reposent que sur des suppositions qui ne peuvent pas se vérifier avant d'avoir changé quelque chose, ce que les réactionnaires ne veulent pas. ^^'
Merci pour cette vidéo !
Pouvez vous faire une vidéo sur le traditionnalisme intégral ?
merci
Merci
bonne vidéo, effectivement ce passer de ces "6 argument massue" semble être d'utilité publique
Jpp t'es la trans du serveur discord le monde est si petit
C'est la démocratie allemande, caractérisée par des épisodes de coalitions entre conservateurs et libéraux, qui paraît correspondre au chemin du compromis nécessaire préconisé par Hirschman.
Pour répondre au petit jeu, voici des arguments courrant qui rentreraient dans les catégories de Hirschman :
"Les anti-racistes/fascistes sont les vrais racistes/fascistes"
"Les féministes sont les vrais sexistes"
"La discrimination positive est la pire forme de racisme" etc...
C'est assez simple à formuler, vous prenez une thèse progressistes et vous lui faites dire qu'elle est pire que le problème initial qu'elle cherche à dénoncer.
Ce sont des exemples de l'"effet pervers"?
@@plume642 je suppose :P
Ce qui est bien souvent tout à fait exact.
@@prauofspira : Oui enfin en vrai, ça sert surtout d'outil bien commode pour la Droite, pour disqualifier des luttes qui tiennent à cœur à la Gauche ... Mais sans trop avoir à se creuser la tête pour donner de vrais arguments objectifs s'opposant à ces combats là. Donc le fond de cette "rhétorique du slogan Orwellien" est assez pauvre en soi.
Il y a aussi : les antidépresseurs sont les vrai dépresseurs
les antiseptiques sont les vrais sceptiques
et les antisémites sont les vrais sémites
Est-ce que vous pourriez faire une critique de Gustave Lebon et sa psychologie des foules ? il est dans le cam des réactionnaires donc ?
Au sujet de sa conclusion : il est mignon à expliquer que faudrait faire de la discussion et du compromis, mais ça m'a l'air assez déconnecté du contexte, en ignorant par exemple les rapports de force. Et en quoi serait il souhaitable de faire des compromis, toujours, tout le temps, quel que soit le contexte ? Par exemple, on va pas faire un compromis entre les anti racistes et les racistes pour qu'on soit juste qu'un peu raciste... puisque on serait toujours raciste. De même qu'on a pas construit un compromis entre républicains et royalistes.
Oui. Pour donner deux exemples plus concrets : aux US, la rhétorique du compromis portée par les membres les plus modérés du parti Démocrate les amène régulièrement à renoncer à des réformes populaires, la dernière en date étant celle de l'assurance maladie. La vidéo "You go high, we go low" d'Innuendo Studios explique bien le mécanisme par lequel à force de faire confiance aux institutions et au débat démocratiques tels qu'ils existent aux US, le camp des progressiste perd non pas toutes mais de nombreuses batailles en faveur des populations les moins favorisées.
Plus proche de nous, la rhétorique du compromis entre gauche et droite sert au gouvernement français à faire passer une politique... de droite, qui va jusqu'à reprendre des éléments de rhétorique d'extrême droite ("islamo-gauchisme", négation des violences policières, attaques contre les SHS, etc). Le caractère audible ou non des thèses radicales de l'un ou l'autre camp fait changer les notions que se font les gens de "la gauche" ou "la droite" (la "fenêtre d'Overton") : or, l'argument du "débat apaisé" sert souvent à faire taire les thèses progressistes radicales, "pour ne pas braquer les gens", tandis que l'extrême droite n'a pas ce genre de scrupules. Et comme elle est plus entendue, elle est petit à petit normalisée. Et on se retrouve avec un Gérald Darmanin à la tête de la police dans un gouvernement prétendument centriste.
Après, il est là pour exposer la thèse de l'auteur du bouquin, ce qui explique certainement la tiédeur finale. ^^
Je suis d'accord, Hirschman fait dans le "en même temps". C'est valable en temps de paix civile au sein d'un régime qui fait consensus, mais lorsqu'il y a polarisation de l'opinion ce raisonnement devient caduque. Chacune de ces thèses (y compris celle de Hirschman) est valide dans un contexte qui lui est propre, et pas dans un autre.
C'est très libéral comme conclusion de croire en la réconciliation et au compromis. Mais concernant la légèreté des argumentaires des réactionnaires et des progressistes, il a raison. Peut-être faudrait-il dépasser les oppositions, aussi injustes soient-elles, afin de partager des points de vues divergents et avancer dans l'inconnu, ensemble, pour le meilleur et le pire.
@@gagygreen6895 Ben quand les points de vue divergent (et divergent c'est énorme) sur la légitimité de l'existence ou des droits civiques d'un groupe c'est dur de dépasser l'opposition. Autant la social démocratie, ça marche un temps comme compromis économique (mais pas pour toujours, à en croire la réaction néolibérale récente), autant les violences racistes systémiques, l'homophobie, la transphobie et le sexisme, il va falloir trouver autre chose qu'un "juste milieu".
@@nyktophylax8855 Je parle pas de juste milieu, mais de dépassement. Peut-être qu'il faudrait créer une hiérarchie des priorités, et émanciper une discrimination à la fois afin de concentrer l'efficience libératrice.
Bonne vidéo. Il aurait été pas mal de distinguer réaction et conservatisme qui sont deux traditions politiques proches mais distinctes.
quelle différence faites-vous? C'est pertinent ici? les arguments sont différents?
Peut-être des éléments de réponse dans la vidéo sur le conservatisme ?
Très bon résumé. Cependant, je doute de la pertinence du compromis et de la discussion dans une république bourgeoise. L'auteur me paraît un peu idéaliste, comme si le problème venait d'un simple manque de communication.
C'est sans doute un effet de perspective historique. Il faudrait voir cela depuis les évolutions observées alors.
Je crois qu'il reste pertinent d'observer les diverses positions :
* Il faut revenir à [point historique idéalisé]
* Nous sommes au meilleur des mondes.
* La société n'avance que par incrément modéré, ne précipitons rien qui mette l'acquis en péril
* Nous n'avancerons que par une transformation radicale
Faites l'exercice et vous trouverez historiquement de quoi prendre chaque position. Aussi plus que faire la critique des rhétoriques associées, ne faut-il pas comprendre Pourquoi "la rhétorique" fonctionne, malgré des incohérences, du Fake etc.
@@rudypatard5700 oui, je suis d'accord, le travail important est le travail de fond, au delà des discours que la bourgeoisie tolére ou met en avant.
Il s'agit plus de comprendre le force en présence que de discuter pour arriver à un consensus idéalisé, dans les faits toujours une victoire de la bourgeoisie.
J'ai l'impression, mais peut être que c'est là mon parti pris marxiste, que les avancées sociales se sont toujours produites sous la menace de la violence révolutionnaire, ou tout du moins prolétarienne.
Bien d'accord. Quels genres de compromis peut-on attendre quand le rapport de forces est totalement déséquilibré ?
Les dangers de l’etat providence qui aurait trop de pouvoir ne rappelle pas du tout la situation de l’était européen le plus cher
Concernant l'inanité de l'État social, on retrouve cet argument chez Milton Friedman. Il explique que certains services publics (notamment les universités) sont davantage utilisés par les classes moyennes que les classes populaires. Sous couvert d'universalisme, ils transfèrent donc l'argent des classes populaires aux classes moyennes
Très intéressant. Vu que les trois arguments se fondent sur le futur des changements avant que ces derniers n'aient lieu, n'est-il pas plus adéquat de parler de rhétorique conservatrice que réactionnaire ?
La rhétorique conservatrice et réactionnaire sont lié dans l histoire j te conseil cette vidéo pour mieux comprendre (a env 10'00 ) mais regarde la vidéo dans son ensemble pour mieux comprendre th-cam.com/video/H8gS8eYAZPE/w-d-xo.html
@@benbe2454 Merci, je regarde ça
Du coup le XXIe siècle ce sera le siècle du progrès environnemental?
Sinon pour ce qui est des types d'arguments cités j'en vois plusieurs exemples dans le débat politique actuel:
Effet pervers: la démocratie direct prônés par les gilets jaunes va produire la dictateur.
Situation désespéré: la 5e République et plus particulièrement la mandature de Macron nie la démocratie.
Mise en péril: si on préserve trop l'environnement on va détruire l'économie
Péril imminent: si on n'arrête pas les dégradations environnementales la civilisation va s'effondrer.
Bon j'ai pas d'exemples d'arguments se répondant pour l'inanité et le progrès nécessaire.
totalement d'accord! je me permets de compléter du coup :) je propose:
pour l'inanité, qu'on ne peut pas lutter contre les inégalités car on n'aura jamais d'égalité parfaite
pour le progrès nécessaire, je pense aux personnes qui pensent que les mentalités vont "naturellement" évoluer sur les sujets de société comme le féminisme, l'homosexualité, le racisme etc, sans qu'on ait besoin de mener un combat politique
"Le passage aux 35h est inévitable car il va dans le sens de l'histoire" --> Progrès nécessaire
"La démocratie directe est une vaine utopie, car il y aura toujours un groupe qui essaiera de prendre le pouvoir au détriment du peuple " --> Inanité
"Les militants anti racistes, en réclamant la fin d'un privilège blanc imaginaire, desservent leur cause et poussent les gens vers le racisme" --> Inanité et mise en péril.
"Progrès social et protection de l'environnement sont forcément compatibles" --> Synergie des progrès
"En faisant de la santé un monopole public, vous allez supprimer la concurrence et ainsi permettre une plus grande augmentation du prix des médicaments" --> Effet pervers
La thèse du "privilège blanc" n'a pas été démontré, c'est une hypothèse militante créée par des militants pour des militants. Si un argument est nul ce n'est pas parce qu'une classe réactionnaire le rejette par crainte en prétendant qu'il est vain, mais parce qu'un minimum de discernement montre qu'il est faux. Le péril imaginé par la diffusion de cette hypothèse n'est pas l'égalité raciale - que tout le monde accepte déjà puisqu'elle est en place - mais la possibilité d'une inégalité juridique via des politique de quotas ou des réparations financières; cette inégalité juridique devant conduire à une égalité réelle . La "thèse de l'inanité" d'Hirschman est une autoroute vers le procès d'intention, ce qui est vain n'est pas ce qui est faux.
@@MrBREBIOUS Bonsoir,
Le concept de "privilège blanc" est au contraire une hypothèse tout à fait sérieuse qui intéresse les spécialistes en sciences sociales aujourd'hui. Je ne pense pas qu'un "minimum de discernement" soit suffisant pour trancher une question aussi complexe... Mais il n'est pas du tout aberrant de croire qu'on efface pas en moins de 50 ans plus de 400 ans d'esclavage et de colonialisme... D'ailleurs, ce n'est pas parce que le concept a pu être forgé par des militants que cela lui enlèverait toute crédibilité.
C'est donc bien l'argument conservateur de l'inanité qu'on retrouve ici. La réalité du "privilège blanc" est niée (à tort ou à raison) car la société aurait déjà atteint l'égalité raciale grâce à l'égalité des droits. Tout avancée est, dès lors , inutile dans ce domaine.
Et la mise en péril viendrait des militants antiracistes qui remettrait en cause les acquis "républicains" en la matière. Le combat contre ce "privilège blanc" viendrait alors exaspérer les blancs, les poussant vers le racisme et "aller à rebours des valeurs de la République" pour paraphraser une députée LREM.
Je pense qu'Hirschman ne fait pas de ces arguments des sophismes, c'est plus subtile. Il dit juste que rien n'est simple et qu'il faut se méfier d'arguments tout fait et trop simplistes, répéter à longueur de décennies.
@@philippe20154 Je ne vois pas en quoi le concept de "privilège blanc" dénigre la population blanche. Si on dénonce les crimes de l'Etat nippon durant la Seconde Guerre mondiale dénigre-t-on la population japonaise ? Ainsi, si le "privilège blanc" existe, c'est un fait qui s'impose, point. Il n'est nullement besoin de faire appel à des notions morales comme "l'honneur" pour éviter de voir le problème. Personne n'est dénigré et personne chez les anti racistes sérieux ne cherche à dénigrer, contrairement à ce que laisse croire un homme de paille répandu. Il faudrait alors remettre en cause la façon dont la société française s'est construite. Car l'esclavage n'a pas seulement été pratiqué par les Américains. Les Européens y ont également activement participé, même s'il y avait peu d'esclaves en Europe. Les Etats-Unis ne sont pas les seuls à avoir leur part d'ombre et nous pouvons facilement leur tenir tête sur ce plan là. Car la colonisation n'a pas remis en cause l'esclavage, bien que ça ait été son objectif affiché. Au contraire, elle a permis le maintien du travail servile ou semi-servile là où elle s'est établit. Il faut dire que la colonisation créée un contexte social particulier fondé sur un rapport de force inégal entre colonisateurs et colonisés, légitimé par le racisme et le paternalisme. Et cette situation, nous en avons largement hérité en France où, en Martinique par exemple (ancienne colonie), les békés détiennent encore la plupart des entreprises alors qu'ils sont moins nombreux. On peut soutenir encore que les modes de gestion policière des populations issues de l'immigration sont directement héritées des pratiques de contrôle des populations colonisés (Algérie notamment).
La comparaison, souvent faite, avec les empires du passé n'est pas valide car, si ces Etats ou peuples ont évidemment commis des crimes, ceux-ci sont de nature différente. En effet, il n'était pas animés, contrairement eux Européens à partir du XVIe siècle, ou encore des Japonais à la fin du XIXe siècle, par une idéologie raciste, se représentant le monde comme composé de races identifiables biologiquement et naturellement inégales. De plus, l'Etat romain ou l'Etat omeyade en Espagne n'existent plus depuis de multiples siècles et les victimes et leur descendants se sont évanouis, il n'y a plus personne contre qui se retourner et réclamer des réparations. Contrairement aux Etats français ou japonais qui existaient déjà quand ils ont commis ces crimes et pour lesquels les victimes ou leurs proches descendants existent toujours...
Justement, les hypothèses sociologiques ne sont pas applicables ou reproductibles car on ne peut pas créer ex nihilo une société imaginaire dans laquelle on les testerait. Mais c'est comme en histoire finalement, on ne peut pas revenir dans le passé pour l'observer directement. Cela signifie-t-il qu'on ne peut rien dire sur les sociétés passées ou présentes ? Bien sûr que non car on peut quand même observer des comportements, soumettre des statistiques à une critique méthodique, faire des entretiens, aller sur "le terrain", etc. C'est en cela qu'on peut parler de "science" pour la sociologie car ce n'est pas une connaissance qui ne repose sur rien, "au doigt mouillé" en quelque sorte.
Petit jeu dacteur sur la voix du conservateur ! ;)
Connaissais pas cet ouvrage. Vous m'avez donné envie de le potasser, car sa conclusion vient mettre le bazar dans mes opinions. Merci.
Et ceux qui ont prédit l'effet pervers souvent contraire à celui recherche font tout pour limiter les effets du progrès mis en place si bien que leur prophétie se réalise. Un exemple criant : à force de vouloir empêcher une pleine et entière démocratie on obtient des oligarchies dont la seule différence est le degré de corruption de la société qu'elles provoquent. Une démocratie réelle ne présenterait pas ce problème et ne rendrait pas forcément un pays ingouvernable. Tous les référendums bien préparés, après une réflexion la plus large possible et suffisamment longue, ont débouché sur des progrès.
Like de principe
Quant les bourgeois on fait la révolution en 1789 , une des 1er chose qui a été faite c'est de faire sauté toutes les protections social qui avaient été mise en place par l'ancien régime comme les corporations de métiers , chartes de franchises , franc-alleu , temps de travail ect ... c'est pour ça que la condition ouvrière était ignoble lors des premières révolutions industrielles , (la révolution bolchevik je vous en parle pas...) quant tu dis que dans l'esprit conservateur vouloir la liberté apporte la dictature je vais pas dire que je suis d’accord mais ... pour moi dans l'histoire , il y a souvent après chaque révolutions pour la "liberté"un petit son de dictature qui tinte .
Les analyses de Thomas PIKETTY sur les inégalités dans le monde et l’histoire tendent à penser qu’il y a une progression vers l’égalité, bref, à prendre la forme d’un discours progressiste. (Pour le petit jeu de la fin.) Lire son dernier livre : « Une brève histoire de l’égalité ».
Je pense que déguiser les idées de son adversaire est une mauvaise chose car ça empêche de les comprendre, et donc de les combattre de manière efficace. Ça marche dans les deux sens, ridiculiser ou affaiblir l'argumentaire de son adversaire en le caricaturant est vain car le subterfuge rhétorique pourra être facilement dénoncer et montrer une certaine mauvaise foi chez celui qui a la volonté de dénigrer l'autre.
Notez qu'en appliquant les mêmes manières de raisonner, en 2020, des courants comme l'écologisme ou l'intersectionnalité sont aussi profondément réactionnaires sans être conservateurs. L'intersectionnalité (la pensée woke) est une réaction identitaire de l'extrême-gauche au libéralisme social (la sociale-démocratie), dont les imperfections sont caricaturées comme un effet pervers. Et l'écologisme est un énorme appel à la nature, dont les tenants radicaux rejettent massivement les progrès techniques et scientifiques pour idéaliser un passé agricole qui n'a jamais existé (ce n'est pas pour rien que les gens ont préféré l'usine aux champs... on finissait détruit encore plus vite après une courte vie de labour, qu'après une vie pourtant très dure sur une chaîne de production). Alors bien sûr, il y a toujours des réactionnaires conservateurs (la droite catho-tradi, une partie des néo-gaullistes), et les éternels poujadistes-nationalistes qui en appellent encore à Jeanne d'Arc. Mais La gauche ferait bien de se regarder dans un miroir une fois de temps en temps quand elle use et abuse du mot "réactionnaire".
Si l'écologie est bien traversée par des courants réacs ou en tout cas une tendance au naturalisme, voir de l'identitarisme et une réaction dans ce qu'est l'intersectionnalité alors que c'est simplement la généralisation de l'analyse matérialiste et statistique à l'ensemble de la société c'est juste rien connaître du tout au sujet...
Bien dit l'ami
Pour le Progrès nécessaire, je l'ai vu dans une forme un peu plus libérale qui est plus "le progrès va venir tout seul" que ce soit par la science qui va forcément trouver une solution (jusqu'à en faire une vrai religion, le nombre de personne qui pense que la fusion nucléaire va tomber du ciel et sera magique, ou que si on a pas de ressource sur terre, ben on ira en chercher dans l'espace, alors que bon, je dit pas que c'est impossible, mais que le progrès technique arrive pile quand on en a besoins, faudrait une chance monstrueuse, même si on se met à chercher à fond sur un truc pour le nucléaire ou l'espace, pas dit qu'on puisse rapidement le rendre abordable), ou alors avec la théorie des marchés qui vont tout seuls aboutir aux résultats sociaux justes grâce à l'équilibrage de l'offre et de la demande.
Sinon, dans les arguments progressistes, je vois aussi une version un peu modifiée du péril imminent, dû a la situation politique actuelle, qui fait que si on ne fait rien effectivement, nos droits ce dégradent parce que les personnes actuellement au pouvoir légifèrent activement contre, pas naturellement comme sous entendu dans le peril imminent décrit X)
Moi, je le dis : aller chercher des ressources dans l'espace, c'est impossible.
Mais comme disait Sartre :"Il ne faut pas désespérer Boulogne-Billancourt." Quitte à mentir et à causer la perte, aussi bien de l'idéal que du groupe.
Dans le pire des cas, on fait une révolution très localisée pour prendre le contrôle de Space X et on envoie toute la bourgeoisie terrienne dans l'espace, comme ça bam les ressources c'est nous qui les envoyons dans l'espace
"Vous allez obtenir l'inverse de ce que vous voulez, de toute façon on ne peut rien changer et si on vous écoute alors la civilisation va s'effondrer"
En général ils arrivent même à cumuler les trois arguments.
Les trois s'entendent depuis un certain point de vue.
Je n'ai aucun problème à cumuler les trois idées dans une même approche globale du monde.
Et plus que ça, je peux même le faire en rajoutant des idées progressistes par dessus.
Le monde n'est pas bien découpé en petites cases bien propres respectant la logique aristotélicienne.
Je peux développer si besoin.
T'as des exemples le bouseux?
@@Milolaidus Il ne faudrait pas confondre la complexité et la confusion.
@@LeBouseuxMagazine Le problème c'est que le monde est confus.
Et dès lors que tu essayes de faire des modèles bien carrés tu perds une partie du réel.
Déjà, si tu comprends que chacune de ces affirmations n'est pas nécessairement à prendre comme un absolue ou un 100%, tu comprends plus facilement comment elles peuvent se cumuler.
De plus, je pourrais m'amuser à faire le même genre de chose pour des idées de gauche, mais tu nierais que ça fonctionne dans ce cas, puisque tu es partisan.
Allez, je m'amuse à en faire une quand même.
Les LGBT : nous voulons être considérés comme des gens normaux, juste comme les autres, et nous sommes fiers de notre différence, nous voulons être respectés pour notre différence et montrer au monde comme nous sommes tous uniques. De toute façon, les différences sexuelles et de genre sont des constructions sociales, et il y a de l'homosexualité dans le monde animal.
Mais en fait si tu comprends qu'ils veulent être acceptés par la masse mais qu'ils ont aussi plaisir à se distinguer, qu'ils veulent être inclus dans leur différence, tu résouts le paradoxe.
"vous allez obtenir l'inverse de ce que vous voulez"
--> Toute action, surtout trop peu réfléchie, provoque de la réactance et des effets pervers. Et je sais que tu as fait une vidéo sur la réactance, sauf que je m'intéresse à la réactance avec une approche psy et quand elle est bien comprise, elle me semble tout à fait saine (ça marche aussi avec les animaux, un animal qui ne veut pas aller dans une direction ira si on le tire dans l'autre sens).
En fait à chaque fois que tu prends des positions tranchées sur un sujet tu vas couper le monde en deux, avec les pros et les antis. Et chaque groupe se construit selon l'autre. C'est donc une réactance mutuelle. Et plus un groupe va pousser fort plus l'autre groupe va pousser encore plus fort.
Ça par exemple c'est un mécanisme plus ou moins immuable même si on peut réussir à le contrecarrer (pour faire un lien avec la deuxième phrase). Et tu en es aussi victime bouseux. Tu te crois peut-être libre de tes pensées, mais ce que tu défends et l'orientation de ta chaîne est conditionné au discours et aux positions de l'extrême droite. Tu es dans la réactance face à l'extrême droite.
Et oui rien ne change jamais. En fait les choses changent en permanence mais il y a des trames de fond. C'est juste que quand tu changes quelque chose sans respecter cette trame de fond tu crées des sociétés schizophrènes. Et plus de reactances et d'effets pervers.
Par exemple encourager le respect pour les modèles de familles non traditionnelles ou pour celui de personnes qui sortent grandement des archétypes de leur sexe/genre ça peut se faire dans le respect de la trame de base. Vouloir faire de modèles non traditionnels de louvel'es normes ou pousser la parité partout, là ça brise la trame. Et du coup l'incohérence entre ton idéal et le réel va te revenir tout le temps dans la gueule.
Si ce processus prend trop d'importance, à terme on peut en arriver à la mort d'une civilisation. Toutes les civilisations meurent un jour. Une civilisation peut très bien mourir sous ses contradictions.
Et pourtant rien n'aura changé puisque d'autres civilisations seront toujours là parce qu'elles seront restées plus cohérentes et alignées avec la trame générale, et certaines apparaîtront aussi, toujours avec la trame.
Et si la civilisation disparaît (ou est remplacée) ça ne fera pas le jeu de ceux qui voulaient changer la société.
Quand tu sors de la simplicité et que tu vides ta tasse, c'est à dire que tu réussi à te séparer un peu de tes certitudes pour réussir à accueillir un nouveau prisme de lecture, une nouvelle vision sur le monde, les choses font sens. Si elles ne le font pas pour toi aujourd'hui, c'est pas la faute de la droite, c'est la tienne.
Crois-le ou non, mais j'arrive personnellement à voir successivement le monde comme une personne de droite ou une personne de gauche, voir à fusionner les points de vue. Et je ne meurs pas la bave aux lèvres sous mes contradictions. Mais parce que j'ai passé des années à côtoyer des gens des deux bords et à passer moi-même par différentes phases.
Ben le problème c'est que pour avoir des débats faudrait des gens qui sont de bonne foi et le but des réacs est de gagner et de garder leurs privilèges. Enfin je trouve que c'est juste une thèse centriste a la con. Genre quel compromis sur l'existence et la sécurité des personnes ? Je peux pas faire de compromis sur l'existence légal des personnes transgenre ou accepter une société un peu raciste en fait ou le génocide mais A la cool?
Je ne peux que plussoyer. Quel personne accepterait de se faire gratuitement marcher dessus pour contenter à moitié une personne qui vous voulait initialement le pire ?
Le fait de faire remarquer que des types d’arguments ont tendance à se répéter ne veut pas dire que ces types d’arguments sont à priori faux
Surtout quand l’histoire leur a donné raison à certains moments et tord à d’autres
Cela veut juste dire que ces arguments sont insuffisants si non expliqués
À part ça, certaines études faites au États Unis ont montré que les gens de droit savaient beaucoup mieux comment pensaient les gens de gauche que l’inverse
Preuve s’il en faut, de l’entre soi des gens de gauche à tel point qu’il y en a qui écrivent des livres sur la question
Il aurait été très intéressant de définir ce que tu entends par "progrès" et surtout à qui bénéficie réellement ces progrès
Sans doute pour aller plus loin mais ce n'est pas le propos du livre de Hirschman du coup.
socialisme, jacobinisme, centralization, imperialisme etc etc etc
créer bureaucratie pour les pauvres. donc les riches ne peuvent pas être attrapés
Le progrès ne vaut ( et ne devrait exister que comme bien commun ) que si il est partager par TOUS ...
Ce n'est pas un peu de la rhétorique instrumentalisée ? Car au lieu d'utiliser les catégories "progressistes" et "réactionnaires", assimilées ici à gauche et droite, on peut appliquer encore plus généralement les mêmes schémas à "ceux qui veulent changer un aspect de la situation actuelle" et à "ceux qui ne veulent pas bouger". Ces dernières pouvant être indistinctement de gauche ou de droite. ???
Lorsque tu parles de l’extrême gauche, il y a un exemple très frappant auquel je suis souvent confronté en tant que militant du revenu de base universel. En effet, certains gauchistes (pas tous) utilisent très clairement le type de procédé argumentaire décrit ici.
"Cela ne changera rien car cela va retomber dans les poches des riches en faisant augmenter les loyers"
"Vouloir ameliorer le capitalisme est stupide"
"Cela va créer une classe permanente de pauvre, c'est une pitance"
En fait ces arguments sont les arguments contre des projets de gauche, plus que des arguments de droite. A gauche aussi on les utilise.
Alors à titre personnel je suis plutôt pour le revenu universel, mais il y a un véritable risque d'inflation voir d'hyperinflation si on applique le revenu universel du jours au lendemain sans expérience préalable. D'où l'intérêt de le tester au préalable. En fait, mais ce n'est qu'un avis il faut que le revenu universel soit équilibré de manière locale, 100€ à Paris ne valent pas 100€ dans la Creuse.
Tiens j'ai un nouvel argument : et si on était arrivé au bout du progrès, je veux dire, en France en 2021 ? Quelle réforme progressiste peut on vraiment faire ? Il parait qu'on ne peut pas vraiment augmenter le SMIC (bon moi j'en sais rien, jsuis pas assez économiste pour le savoir)... Le revenu social universel ? Ca ça serait un vraiment nouvel acquis social, mais... jsais pas, jsuis pas sûr qu'on arrivera à le mettre en place un jour, ni même si c'est souhaitable ; la disparition du racisme ? oui c'est souhaitable mais ça va durer encore un bon, bon moment, je pense... et on fait comment pour faire disparaitre ça ?
En gros quels nouveaux progrès sont à acquérir ?
Reconnaître le travail de parent élevant des enfants comme du travail social rémunéré ? Produire davantage de participation des personnes aux décisions politiques ? Produire un accès publique et gratuit aux transports ? En fait, on pourrait faire une longue liste
Tout le problème est de savoir si l'auto qualification de "progressiste" désigne forcément un mouvement vers le mieux.
A ce moment là, tout le monde entend faire progresser le monde vers le mieux. Pas un seul dirigeant, n'est arrivé au pouvoir en disant qu'il fallait faire progresser la société vers le moins bien, ou la faire stagner pour l'enliser dans le moins bien.
La différence entre gauche et droite, entre la philosophie de gauche et la philosophie de droite, n'est en réalité qu'une définition de la gauche. Car si la gauche peut se définir, la droite, elle, ne se définit que comme ce qui n'est pas la gauche. En effet, difficile de voir un lien entre Louis XVI et Pinochet, ou entre Nicolas Sarkozy et Donald Trump ou Barack Obama (puisque Barack Obama est classé à droite pas la gauche française au moins jusqu'en 2016). Aucun lien donc, puisque ce qui relie les penseurs de droite entre eux, n'est qu'une opposition, à la mise en place de la valeur "EGALITE" au-dessus de toutes les autres. En revanche, si l'égalité n'est pas la première valeur de l'Homme de droite, toutes la hiérarchisation des valeurs qui suivent n'est absolument pas définis. Ainsi, un homme de droite peut mettre la Liberté, puis l'égalité dans l'ordre des valeurs, comme un autre peut intercaler le mérite entre les deux, ou alors décider de mettre la Religion, la pudeur, l'éducation, ou des milliers d'autres valeurs, à différents endroits, dans cette hiérarchie des valeurs. Seule chose certaine : l'égalité ne sera pas la première de ses valeurs.
L'égalité, est encore, une valeur bien hasardeuse, tant elle ne veut pas dire grand chose. L'égalité devant la Loi à la naissance des individus. De la nation ? De ceux qui cotisent ? de Tous sans distinction de nationalité, d'origine, de races.. ? Déjà là, on voit que l'égalité des individus à la naissance implique des centaines de réflexions, également sur l'héritage mais aussi la génétique...
Mais ce n'est pas tout, l'égalité s'entend également pour certains gauchistes, comme l'absence de différence structurellement apprécié et reconnu par la masse comme la "norme" exemple l'hétérosexualité, le fait d'être blanc en Europe, le fait de préférer les filles maigres aux grosses....
En somme, "la tradition" ou "le conservatisme" est une entente tacite entre tout les gens de droite, pour proposer un frein à ce changement frénétique et permanent adopté vers la gauche, ou seule sa perspective "décolonial, égalitaire et féministe" s'entendrait comme "perspective d'avenir". Le "progrès" ne veut rien dire, par exemple, il est évident que la probité scientifique, domaine jouissant jusque la de la notion de progrès par excellence et pour de bonne raison : augmentation de la production des richesses et diminution du temps de travail, augmentation de l'espérance de vie, se voit entaché de scandale monumentaux, notamment avec l'affaire Gilead et autres corruption avérée comme la LancetGate.
Bref, l'idée que la droite serait ce qui ne bouge pas, par rapport à une gauche qui bougerait et on ne peut plus loin de la réalité, tant les gens de gauche sont incapables de remettre en question le principe d'égalité, alors que les gens de droite restent pour la plupart largement capable de remettre en question leurs valeurs. (à condition, bien sur, qu'on ne prenne pas systématiquement le contre pied de ce qui s'est fait avant, dans un mépris total pour le passé, bien plus que la preuve d'une dotation morale unique que les gens de gauche aurait et qui montrerait une "immense ouverture d'esprit" tout-à-fais remarquable lorsque ces mêmes gens font une musique prénommé "jésus est pd" sur des radios payés par l'impôt du contribuable.
Merci
OK.
Peut-on considérer que le paradoxe de la tolérance de Karl Popper (qui stipule que moins la société met de barrières à l'intolérance, plus elle risque de sombrer elle même dans l'intolérance, pour justifier l'intolérance vis à vis des intolérants) entre dans le cadre d'une rhétorique d'un argument de mise en péril?
Même si cet argument est utilisé bien plus généralement par la gauche envers les discours excluants, il ressemble furieusement à une rhétorique de mise en péril, et pourtant je pense qu'il y a plus qu'une simple rhétorique vide et que dans la pratique ça permet quand même d'éviter pas mal de conneries.
Aaah le progressisme, l’homme nouveau, que de bons souvenirs..
Je me suis reconnu dans les argumentaires automatiques progressistes. Aïe. Mais comme y a un côté un peu apolitique pur esprit dans la conclusion de Hirschman et son appel au débat paisible et raisonnable (bourgeois?), j'invoque la carte "pureté militante" et m'abstiens de toute remise en question.
Moi je me reconnais dans les arguments progressistes comme conservateurs, mais le truc qui me dérange c'est que ce ne sont pas des arguments fallacieux en soi mais ça dépend de quel est le sujet de l'argument et le contexte autour
Tout ça pour dire que je ne vote de toute façon par Macron car c'est juste un incompétent
@@chainepolitique5625 Diantre! Un centriste!
@@jeiaz et pourtant je vous assure, j'ai déjà soutenu le front national, avant de changer d'idée pour soutenir la france insoumise, pour puis devenir un libéral hard core pour enfin maintenant être un type un peu bizarre qui est critique sur les régulations mais il en faut quand même, il faut une santé financee par l'état mais pas contrôlée par l'état tout en se disant qu'il faut se battre pour baisser le coût
@@jeiaz bref, un gauchiste pour la droite et un réactionnaire pour la gauche
@@chainepolitique5625 On appelle ça un confus par chez nous :3
Vous pensez vraiment qu'on s'en sortira un jour?
Parfois oui, parfois non. Pessimisme de l'intelligence, optimisme de la volonté :)
Bonjour, çà coute pas plus cher de faire le point en manuel au lieu de laisser en auto... qui manifestement et galère et ne fait jamais vraiment le point sur vous.
Sinon vidéos très intéressantes.
😎🤟🏴🖤🏳️🤍🤟😎
Hirschmann est Habermassien!
Finalement ces trois types d'arguments qu'on retrouve ne sont pas fallacieux. C'est plutôt des prédictions que seul l'avenir pourra jugé elles étaient justes ou fausses. La dissonance cognitive intervient lorsque les prédictions fausses sont niée. Cependant, on peut constater des biais également dans le camp progressiste, lorsque l'argument prédictif conservateur tombe dans le vrai et que le retour en arrière sur les décisions progressiste se révèle être presque impossible et concideré comme un odieux retour en arrière.
Non, prédire par principe qu'un mauvais effet aura lieu c'est pas un argument mais une prophétie. Utilisé comme argument, ça devient un outil rhétorique jouant de la crainte.
Donc avant coup, c'est déjà du sophisme. Mais après aussi, et même en reprenant ton idée, puisque la décrépitude prévue n'a pas eu lieu.
Je ne sais même pas à quel exemple de prédiction vraie tu fais référence. Et on voit bien qu'en fin de compte, ce qui est considéré comme une prédiction vraie relève aussi bien souvent du fait que, du point de vue du prophète, le progrès est une dégénérescence (et donc même quand c'est bien un progrès qui a eu lieu, sa prédiction tombe, de son point de vue, comme vraie).
@@methexis9934 Je suis pas d'accord, tu utilises le terme prophétie pour dévaloriser toute tentative d'anticipation , en les amalgamant a des récits mystiques. Or les prédictions ne se valent pas toutes.
Certaines prédictions sont basées sur un calcul rationnel des causes et leurs effets , là ou les prophéties sont une série d'événements symboliques qui semblent être tirés au hasard , ne faisant l'objet d'aucune tentative de calcul.
Concernant la politique, il y a divers exemples ou les arguments préventifs se sont avérés exactes. On est donc dans un raisonnement probabiliste qui n'est pas sophiste en soit. C'est sa manière d'être utilisé, le jugement moral qui en découle et l'effet de halo pouvant accompagné cet argument, qui eux, sont des manipulations a but prosélytes.
@@sandalphon6596 _tu utilises le terme prophétie pour dévaloriser toute tentative d'anticipation , en les amalgamant a des récits mystiques_
1) T'es d'une mauvaise foi crasse dès ta première réponse ?
J'utilise clairement le terme "prophétie" pour désigner les prédictions qui ne s'appuient pas sur la connaissance (déterministe ou statistique, peu importe) des conséquences d'une hypothèse, mais qui se font "par principe". Comment tu peux avoir le culot de me répondre ça alors que je suis très explicite ?
2) Une prophétie, c'est pas la même chose qu'un récit mystique.
_Or les prédictions ne se valent pas toutes_
Du coup, j'ai pas dit le contraire et tu trahis manifestement une volonté de t'opposer... par principe.
Je te laisse à tes navrantes tentatives de miner les critiques en les caricaturant.
L'argument de l'inanité est cohérent avec les recherches menées en primatologie. On n'imaginerai pas une espèce biologique non soumise aux lois physiques. Il est donc difficile d'imaginer Homo sapiens non-soumis aux mêmes structures sociales que les autres grand singes. L'humain est un primate à faible dimorphisme sexuel, groupe de 150-200 individus et avec hiérarchies croisées de mâles & femelles dominants. Ces hiérarchies sont observées chez nôtre espèce mais également chez les chimpanzées qui ont divergés de nous il y a 8 millions d'années. Par conséquent, il semble que cette création spontanée d'hiérarchie sociale chez l'humain est ancrée en nous depuis plusieurs millions d'années et penser s'en émanciper en détruisant tel ou tel veau d'or (féodalisme, capitalisme, impérialisme) ne permettra pas de résoudre ce problème de hiérarchie. L'enjeu est de rendre ces hiérarchies le moins arbitraire possible, pas de les supprimer.
Totalement d'accord.Mais si on écoutait la science en politique autrement que pour servir son propos , ça se saurait. Or ici on a visiblement affaire soit à un partisan soit à quelqu'un qui est déjà trop habitué aux concepts politiques pour se rendre compte à quel point ils manquent de rationalité et plus globalement de sciences, donc il ne remarquera pas ton commentaire ni même ne prendra conscience de sa pertinence et de sa justesse.
Pourquoi amalgames-tu la droite et les réactionnaires ?
L'usage rhétorique réactionnaire peut se repérer dans les différentes dimensions de la droite, conservatrice, libérale, etc. Hirschman prend plusieurs exemples tirés de ces différents courants de De Maistre, Burke à Hayek ou Friedman.
@@Politikon_ Sauf que à partier du moment où on estime que Hayek et De Maistre font parti de la même famille politique, on a pas compris grand chose. Ca me fait penser à ceux qui placent De Maistre et Burke dans la même case sous prétexte qu'ils étaient tous les deux hostiles à la Révolution française, alors que De Maistre l'était pour des raisons purement théologiques tandis que Burke l'était car, en bon conservateur (et pas réactionnaire - la nuance est importante), il estimait qu'on obtenait rien de bon d'une révolution violente. Par ailleurs, il était aussi whig, soit les progressistes britanniques de l'époque.
Vous même, êtes un homme à gauche ou à droite ?
Il est assez clairement à gauche. Il y a des indices dans cette vidéo, mais aussi dans ses choix de sujets de vidéo en général et la façon de les traiter.
@@plume642 :Oui je pense qu'il est de Gauche aussi.
Merci ! je m abonne!!!
Bonsoir, que pensez vous de daniel conversano?
Mdr ^^ Comment pense la droite ? Quoi ?! la droite pense ?! Je ne l'aurais jamais cru
Pourquoi dis tu cela ? Tu as rencontré beaucoup de gens de droite dans ta vie ?
Moi qui pensait que la gauche se proclamait elle-même garante de la tolérance et de l'humanisme. Enfin, si tes idéaux sont uniquement basés sur le mépris et donc en réaction à la droite ne serais tu pas....... réactionnaire ?
@@vangier9006 Tu te trompe, la gauche n'est pas tolérante à tout et n'importe quoi. Et tu mélange tout.
@@plume642 une certaine définition de la gauche si. Enfin ce sont des notions qui, à force de vulgarisation, n'ont plus réellement de définitions objectives...
@@vangier9006 rooooh on peut plus rien dire 🤭
Video extrêmement biaisée basée d'ailleurs sur un ouvrage aux biais intellectuels déjà bien pointés du doigt. Le conservatisme ou la pensée réactionnaire ne se réduisent pas à des arguments mais à une conception sociétale beaucoup plus complexe que ce qui est dit ici. Dommage d'être aussi peu objectif lorsque l'on se veut une être une chaîne YT de vulgarisation politique
Merci pour le simple "bonne fin d'année" final, plutôt que le débilitant "bonnes FÊTES de fin d'année".
Houla tu dois être quelqu'un de bien aigris
@@christopherabelet4672 Merci pour "aigris" plutôt que "aigre". "Aigre" aurait signifié que j'étais né ainsi par la faute du génôme corrompu de mes pauvres parents. "Aigris" suggère que c'est l'environnement qui m'a corrompu.
@@inoleaveritas6135 tu as au moins tu as le sense de l humour 😂
Augmenter le nombre de policier va augmenter l’insécurité (je me fait l’avocat du diable)
Oui ....parce qu a « « « goche « « ils ne sont pas pour le capital ........
Ça dépend laquelle. Si tu parles d'Hollande et compagnie ...
I'm Alone 😍😥
Ce genre de vidéos qui démontre que certains mecs de Droite ne sont rien d'autres que des PNJ avec les mêmes arguments plus ou moins fumeux, depuis le 19 ème siècle au moins. XD
C'est dommage que cette chaîne youtube soit emprunt d'une ligne éditorial de gauche.
Je crois que Geoffroy de Lagasnerie serait pas d'accord avec ta miniature. Demander qu'est ce que pense la droite est une erreur, puisque que la droite ne pense pas. Pas de pensée au sens philosophique, pas d'objectivisation du réel.
C'est vraiment la seul vision que vous avez de la droite? Déjà que pour certain même les socialistes sont de droite... alors qu 'est ce que la droite?
Pour le moment, pour une idéologie sans objectivation du réel, elle domine bien, les régimes de gauche se sont effondrés CAR dans le réel leurs modèles économiques et sociales étaient inférieurs.
Votre ton hautain serait justifié si vous contredisiez les arguments réactionnaires que vous semblez abhorrer, mais ce n’est pas le cas. Cette vidéo aurait été bonne si vous n’aviez pas laissé votre opinion imprégner votre propos qui, par ailleurs, est assez neutre. On se serait passé de votre ton pédant qui n’est en aucun cas suffisant à réfuter les arguments en question. Je suis prêt à débattre avec vous du bien fondé de ces arguments si vous en avez l’envie.
Il 'agit là d'un résumé du livre de Hirschman et non de ma propre pensée, il s'attache à la forme des arguments et à leur caractère récurrent. S'il dégage donc trois arguments-types dans leur forme, il propose toutefois dans le fond quelques contre-exemples que j'ai évoqué dans la vidéos (donc des contre-arguments). Vous pouvez développer si vous le souhaitez le bien fondé ou non des arguments pour que la discussion se poursuive avec moi ou d'autres.
@@Politikon_ J'ai bien compris oui, je parlais du ton que vous employez pour évoquer la "rhétorique" réactionnaire. Quant au bien fondé des arguments réactionnaire, je dirais que, comparé à leur pendant progressiste, ils ont un point d'encrage dans la nature humaine (notion très impopulaire à notre époque justement parce qu'elle est un barrage au progrès). Le fatalisme des réactionnaires se justifie donc par une immuabilité de l'essence humaine qui présuppose des limites aux formes de sociétés possibles. Les idées progressistes n'ont comme maigre ancrage que la prospective, la promesse d'un monde meilleur. Quant aux argument de l'effet pervers et de la mise en péril, il me semble que l'histoire a prouvé que l'éventualité était loin d'être absurde. Marx n'avait vraisemblablement pas prévu que la tentative de mise en œuvre de la théorie communiste causerais tant de morts. Les idéaux progressistes ne sont bien souvent que des utopies qui ne prennent pas en compte les restrictions biologiques de l'être humain.
Pardonnez moi si vous trouvez mon ton hautain ou pédant, c'est loin d'être intention. Pour les arguments, Hirschman pointe ce que vous souligner en réponse en montrant que du côté de la rhétorique réactionnaire ou progressiste, il n'y a rien de fataliste et qu'il faut analyser le contexte plutôt que de plaquer à chaque situation un argumentaire tout prêt. Quant à la nature humaine qui viendrait invalider des progrès, on peut, en la considérant comme valide (ce qui est un autre débat), penser qu'elle ne peut dicter les actions dans un sens moral ou politique. Si chacun va de sa définition de la nature humaine, chacun peut alors aller de ses jugements prescriptifs qui seraient comptable ou non avec elle.
@@Politikon_ J'entends cette suggestion comme une injonction à ne pas réfléchir, comme un refus de dégager des généralités, de créer des liens entre des cas particuliers. Ce que vous appelez "argumentaire tout pret" j'appelle ça prisme d'analyse. Oui, ils travestissent en partie la réalité mais ce sont des outils essentiels à la bonne compréhension des enjeux humains. Seulement, certains refusent de généraliser, de peur de blesser, de peur d'essentialiser. Quant a la nature humaine, je ne vois pas comment nier son existence autrement qu'en considérant l'homme comme un animal à part, libre de tout déterminisme biologique, et en ce sens, un être purement abstrait voire divin. Le refus d'essentialiser l'homme est un anthropocentrisme qui ne dit pas son nom. Et je ne crois pas non plus que décrire la nature humaine soit une question d'interprétation. Nous avons aujourd'hui tout les outils nécessaire à l'analyse judicieuse des déterminismes naturels de l'homme, qu'ils soient scientifique ou simplement empiriques, par analyse rétrospective de l'Histoire. Si vous niez l'existence de la nature humaine (ce qui semble être le cas), c'est parce que, comme je l'ai dit, la simple prise en compte de ce concept invaliderait certains idéaux qui sans doute vous tiennent à cœur.
@@remib2897 au contraire, la suggestion invite à réfléchir plus finement encore, en proposant éventuellement des généralités plus subtiles si on peut dire. Quant à la nature humaine qui est un concept complexe et polémique, je peux vous retourner l'argument, est elle un concept descriptif qui vous sert à justifier vos idéaux. Blague à part, penser un déterminisme biologique ou social n'implique pas qu'on ne puisse pas changer de société.
« Moi je suis progressiste contrairement aux autres » quelle pensée nauséabonde, au moins autant que celle du pire facho