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- เผยแพร่เมื่อ 7 ก.ย. 2024
- Thibaut et Lê se retrouvent pour un Axiome IRL où il sera question notamment de réalisme scientifique et de la vérité des modèles...
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Très honoré d'être présent ici ! :) J'actualise mon commentaire après la discussion super intéressante sur la notion de vérité qui montre qu'on peut débattre sans dogmatisme, c'est agréable et instructif !
Politikon ou est-elle ?
qui quoi donc ? :)
La discussion, vous en avez rediscute a 3?
Aure Lie ma phrase peut être un peu ambiguë, non je voulais dire la discussion dans la vidéo. :)
Politikon Ah Ok! En tous cas en rediscuter serait intéressant. Je lancerai ptet un fil dans z&m (mais pas mtnt je prends l'avion tout à l'heure).
Votre passion et votre bonne humeur sont communicatives ! Merci 🙏
you prolly dont give a shit but if you guys are bored like me during the covid times you can stream all of the latest series on InstaFlixxer. Been binge watching with my girlfriend for the last couple of months xD
@Brock Kobe Yup, have been using instaflixxer for years myself :)
En tout cas, débat passionant sur réalité / vérité. J'espère que Mr Phi vous viendrais nous voir bientôt à Toulouse ce serait un plaisir de vous rencontrer. Quant à Lê, revenez vite également, j'ai grandement apprécié votre passage !
Thibault, Lê, très intéressant. Je me suis demandé en vous écoutant ce que donne vos positions sur les exemples d'Etienne Klein :
-d'une part, Klein pense qu'aucune IA ne peut trouver la 2eme loi de Newton par l'expérience parce qu'on observe aucune chute libre dans la nature. Cette IA prédira que les corps massifs tombent plus vite. On a envie de dire que c'est insatisfaisant. Ca irait contre Lê, je crois.
- d'autre part, Klein relate le fait que l'on a adopté la relativité générale parce qu'elle avait prédit la courbure de l'espace temps, le périhélie de mercure, etc. On a donc jugé sur la base des prédictions. Ce qui va dans le sens de Lê.
C'est pas clair en fait de cerner les tenants et aboutissants. Merci pour tout. A la prochaine.
Personnellement je suis d'accord avec Lê, un modèle prédictif n'a pas nécessairement à être vrai, même si la vérité est un concept primordial pour les humains. Les individus, dans leur quête de sens, se débrouillent généralement pour construire un récit de la création (et du sens) de l'univers qui leur parait cohérent à la vue de leurs connaissances et de leurs croyances, et ce malgré l'absence de modèle fiable. Dans l'hypothèse où nous parvenions à obtenir un modèle dont toutes les prédictions sont justes, nous l'accepterions comme étant la vérité, auquel cas il serait avisé d'éviter de trouver un autre modèle tout aussi juste car, n'ayant aucun moyen de savoir lequel est vrai, nous n'y gagnerions que la guerre.
PS: Merci pour le débat les gars, c'est super !
Merci. Pas évidente la question à la fin et votre débat. Très sympa comme d'hab...
La vérité existe... J'espère avoir bien compris.
Après une heure et demi de vidéo je me rends compte à quel point la figure géométrique qui se trouve derrière vous est particulièrement insatisfaisante...
Votre discussion sur "Tout les modèles sont faux" m'a fait penser fortement à la mécanique quantique. Un modèle prédictif sans faille mais qui est sujet à diverses interprétation sur ce qu'est "la réalité" et sur ce que décrit la mécanique quantique. D'ailleurs Le, tu as fait de nombreuses vidéos sur la relativité générale mais à ma connaissance aucune vidéo sur la physique quantique, une explication la dessus ? Il serait vraiment intéressant que vous echangiez, Le, Thibault, David Louapre et Étienne Klein par exemple sur ce interprétation de la mécanique quantique.
En tant que physicien, je dois avouer que j'ai beaucoup de mal avec l'approche "machine learning" de Lê pour la modélisation. En physique, on ne cherche pas juste à obtenir des boites noires qui reproduisent des données (ex : la positions passées des planètes dans le ciel) et prédisent d'autres données (positions futures des planètes). On cherche aussi à pouvoir généraliser cela au maximum, avec le nombre de paramètres minimums. Par exemple, imaginons que j'ai entraîné un réseau de neurones sur notre système solaire, et qu'il prédit maintenant les positions des planètes de manière très précise pour les 5 prochaines million d'années. En caricaturant (beaucoup ?) la position de Lê, ce modèle serait tout aussi utile que de connaître les lois de Newton, et de résoudre les équations du mouvement...
Sauf que si je veux appliquer ce même modèle pour un autre système solaire, je vais me retrouver bien embêté... comment est-ce que je change des paramètres simples (ce qui serait les masses des planètes par exemple dans un modèle à la Newton) dans mon réseau de neurone profond (dont on ne comprend pas le fonctionnement de toute façon...) pour le généraliser à mon nouveau problème ?
Bref, utiliser des boites noires dont on se fiche du fonctionnement est surement très bien pour des entités commerciales comme Netflix, mais pour faire de la science (à la mode du 20ème siècle) ça l'est beaucoup moins.
Ça y est j'ai tout écouté, c'était intéressant le débat bienveillant !
Merci pour cette Axiome il était super, la partie sur le réalisme scientifique m'intéresse particulièrement, j'en ai rapidement parlé avec Mr Lê à Lyon et j'aurai beaucoup aimé en parler avec vous 2.
Et pardon mais j'ai quand même l'impression que par peur d'un cygne noir, Lê en vienne à réfuter la réalité, peut être a t il raison mais cela me semble au moins aussi vain que la recherche de la vérité absolue (et certainement bien plus).
La vérité ne me semble pas uniquement associée aux prédictions, cela s'applique aussi aux événements qui se déroulent dans l'univers. Le passé par exemple, peu importe le nombre de modèles qui peuvent le décrire, et peu importe qu'ils soient vrais ou faux, que nous les comprenions ou pas, on reste certain que le passé s'est produit (et cela bien avant que le moindre modèle existe). Si je dis : "hier j'ai mangé un repas", cela est vrai que nous connaissions l'algorithme général de l'univers ou pas (tant que l'on est d'accord sur les termes : "hier", "je", "manger", et "repas"). Sinon cela revient simplement à réfuter que la réalité existe, ou au moins que nous ne pourrons jamais rien en comprendre, pas même les choses les plus simples (l'exemple du plan de métro me semble très bon).
Et je me permets de rajouter un point, le fait d'accepter que certains modèles sont plus vrais que d'autres permet de réduire nos dépenses énergétiques et d’accélérer la recherche (sans parler du fait de pouvoir choisir un plan qui est juste plutôt qu'un plan qui serait faux). Avoir admis que la chute des corps ne dépend pas de la masse, a permis peut à peut de concentrer les recherches sur les théories "type" gravité.
J'ai beaucoup apprécié toute la discussion sur la vérite et "tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles".
Mais je pense que votre apparent désaccord tient juste à une vision différente des choses : à mon avis, Lê a plutôt un point de vue ingénieur/utilisateur (tant qu'on peut s'en servir pour un truc qui marche on se fout de comment ça marche), tandis que Thibaut a plutôt un point de vue recherche fondamentale/découvreur (peu importe ce que ça donne, on veut savoir comment ça marche).
Pour prendre un exemple "à la con" : pour Lê, tant qu'il peut coder un programme, peu importe qu'un ordinateur fonctionne avec des 0 et des 1, des tensions de +3.5V et 0V, ou des petits bonhommes verts qui font du footing ; tandis que Thibaut s'en fiche de pouvoir coder, mais veux savoir si c'est des 0 et des 1, des tensions ou des petits bonhommes
Vous oubliez le principe de la généralisation des modèles. Si tu dis qu'un modèle faux plus rapide donne la même chose qu'un modèle vrai, ça veut dire qu'il généralise moins bien les données. Il peut être utile de l'utiliser. Par exemple si on souhaite intégrer une IA dans un petit système embarqué (typiquement dont l'espace libre est de 1 Ko), il est acceptable que le modèle faux plus rapide et moins volumineux prenne la place du modèle vrai. La question est de savoir si on a besoin que le modèle généralise tous les cas pratiques qu'il pourrait rencontrer ou si il peut se restreindre à certaines réponses. Au contraire, si on est en situation d'apprentissage du modèle - il vaut mieux garder sa "partie entière". Comme un graphiste garderait un fichier .psd (Photoshop) sur son ordinateur pour y revenir plus tard, alors même qu'il exporte sur son portfolio la même image au format jpeg (tronqué, le modèle n'est plus aussi vrai).
Super axiome ! La question que pose le machine learning (ou la modélisation) me fait penser au paradoxe de Wittgenstein (rule-following paradox). Il est toujours possible de trouver une règle pour continuer une suite par n’importe quel nombre, tout dépend de sa complexité. Le sur-apprentissage et le sous-apprentissage serait alors des "écarts à la parcimonie".
1:52:36 Ça me rappelle le débat entre Schrödinger et Heisenberg (cf. Science4All épisode sur les isomorphismes)
Pour la morale et les animaux je crois que souvent lorsque 2 membres d'une même espèce s'affrontent il y a un "combat ritualisé" c'est à dire le perdant n'est pas mis à mort ni gravement blessé. Mais ce n'est pas vrai pour toute les espèces animales. Je pense que ça peut se rapprocher de la morale.
Si un "vrai" plan de métro est vrai dans la mesure ou on l'interpète correctement. Du coup on peut prendre un plan erronné, par exemple un plan où le nom de 2 stations sont inversés. Si on connait l'erreur, on va modifier notre interprétation et donc le plan devient vrai ? ça parait un peut bizarre non ?
Excellent axiome, comme toujours.
Concernant les placebo, ou le fait du comportement du médecin, même si je souhaite que mon médecin soit franc et honnête, je comprend qu'il omette volontairement certain details quand il s'adresse à moi. Je trouverais assez fort qu'un médecin parle de tumeur cérébrale à quelqu'un qui se plaint de mots de tête. C'est une possibilité mais qui reste faible. Ça semble contre productif de prendre le risque de stresser le patient avec des possibilités d'une probabilité très faible et d'eventuellement créer un effet nocebo. ça paraît raisonnable de le laisser en dehors de ces tracas je penses.
Et puis dans le fait de ne pas nécessairement donner un médicament au patient, il est peut-être nécessaire de faire une distinction entre ne rien donner pour soigner la maladie si ce n'est pas nécessaire et soulager les symptômes. Si j'ai un problème contre lequel il n'est pas nécessaire de donner un traitement mais qui reste douloureux, j'attends de mon médecin qu'il soulage au moins ma douleur même s'il ne prescrit rien pour soigner le problème.
Je pense que c'est ce que j'attend d'un médecin. Et ça me paraît être un comportement raisonnable venant du corp médical?
Problème extrêmement complexe et intéressant
Merci pour cet axiome.
J'ai l'impression que si on prend la vision de Thibaut sur la vérité, alors on devrait considérer qu'on a aucune connaissance et que ça sert à rien de la chercher car on se trompera toujours. Par exemple on trouve un algorithme généré au hasard qui prend une fonction x et qui retourne y. Quelque soit le x en entrée, on observe y=x. Si on a pas accès à l'algorithme, le plus beau modèle est une fonction qui retourne directement x. Pourtant si l'algorithme a vraiment été généré au hasard, il fait sûrement plein d'opérations inutiles que l'on ne peut pas connaître. Quelque soit le modèle que l'on prédise, il sera faux statistiquement. Pour moi le monde physique sera toujours beaucoup plus complexe que ce que l'on peut observer donc nos modèles seront toujours faux, ou en tout cas on ne pourra jamais savoir si on a le modèle "vrai". Je trouve également dangereux de considérer qu'un modèle est vrai, puisqu'on ne peut jamais être sûr que c'est vrai. On peut juste mesure un probabilité de vraisemblance. Si on se dit que c'est vrai on renonce à la possibilité de remettre en cause ce qu'on croit.
Dans le cas de la poignée de sable, même si on avait compter les grains, est-ce que l'on pourrait être sûr à un moment de ne pas s'être tromper. Admettons même que l'on a juste deux cailloux dans la main, est-ce que l'on peut vraiment être sûr de les avoirs compter comme il faut ? Peut être que l'un était une illusion, peut être qu'il y avait deux cailloux collé qui semblait être un seul ? Même un truc ultra simple, je ne pourrais jamais être vraiment sûr que je n'ai pas pu être trompé par un moyen que je n'imagine même pas.
Donc si on cherche une vérité au sens correspondance à quelque chose qui est en dehors de notre portée, c'est une recherche vaine. Il semble plus sage de chercher, comme Lê le propose, les modèles les plus simples qui correspond le mieux à la réalité et de leur associé un degré de vraisemblance mesurer en fonction de leur capacité prédictive (ce que font les scientifiques).
Pour la sagesse des forêts, qu'est-ce qui est le plus efficace au final ? Pour une puissance de calcul donnée, est-ce qu'il vaut mieux 1 modèle, une forêt, une forêt de forêt ou n niveaux de forêt ? On pourrait alors déterminer n en fonction de la complexité du modèle et la puissance de calcul ?
Il me semble, comme Mr Phi, qu'une des aspirations de la connaissance du monde est de comprendre les mécanismes des phénomènes que l'on décrit. Une boîte noire qui fait des prédictions parfaites mais ne donne pas d'explications est certainement très utile mais ne me satisfait pas intellectuellement.
On a la prétention et la curiosité (peut être par manque de sagesse et d'humilité?) de comprendre comment les différentes causes interagissent pour donner un effet.
Ça dépend beaucoup des gens. Mais moi personnellement le concept de "consentement éclairé" me parle beaucoup. Les quelques fois où j'ai eu à faire à des interventions médicales sérieuses ça m'a beaucoup rassuré de savoir exactement ce qui m'arrivait, les risques et les bénéfices d'une intervention. Et de savoir que ma santé était mise dans les mains de professionels expérimentés qui appliquent les résultats de la méthode scientifique. C'est extrêmement rassurant, car il n'y a pas position plus vulnérable que de confier son corps sous anesthésie à quelqu'un.
Donc je suis pour que les médecins continuent d'être extrêmement transparents sur leurs diagnostics, traitements et interventions. Je ne confierais pas ma santé à des menteurs.
Le problème, c'est que de toute façon, tous les médecins te mentent à un moment ou un autre en ce sens qu'ils vont te demander d'admettre quelque chose. À un moment, ils vont te dire quelque chose du type:« Compte tenu de ce que je vous ai expliqué et compte tenu du consensus scientifique actuel, il faut faire ça. » Il ne va pas t'expliquer le pourquoi du comment du consensus scientifique, voir, il ne le connait pas. Il y a même des cas où ça va beaucoup plus vite:« Monsieur, vous faite une crise d'appendicite aiguë. On va vous opérer en urgence. »
On considère, à tord ou à raison, qu'un placebo n'est pas un médicament et donc qu'un médecin ne devrait pas les employer. Mais si on oublie ça, pour certains symptômes, un placebo est réellement le meilleur *médicament* qu'on puisse te donner. Les « vrais médicaments » n'ont pas d'effet notable mais ils ont des effets indésirables, et un placebo te permet d'aller mieux que si tu ne prends rien.
Il me semble qu'une bonne théorie unique permet de découvrir des événements nouveaux, non étudiés jusqu'à maintenant, conséquences de la théorie, qu'une forêt de modèles qui ferait de meilleurs prévisions numériques ne permettrait pas d'obtenir.
est-ce que le terme "exister" implique obligatoirement une existence physique ? ou alors il est possible de dire que qu'a partir du moment ou on peut imaginer quelque chose il existe (un personnage de fiction existe il n'existe juste pas physiquement, ou dans la réalité). De ce point de vue les nombres existent. Ça voudrait dire que tout ce qui n'existe pas, c'est ce que personne n'a encore imaginé
c'est à se demander s'il existe quelque part des "Lois physiques" autre part que dans les cerveaux humains. "E=MC²" est-ce une "loi" où une approximation pratique qui fonctionne dans un cadre donné de quelque chose qui n'est pas exprimable en langue humaine, comme un algorithme de calcul pas à pas de l'évolution de l'Univers dont le pas de temps est le temps de Planck et le pas d'espace, la longueur de Planck. Dans ce cas nous n'avons aucun moyen d'avoir autre chose quand nous effectuons des mesures physiques que des approximations grossières dont l'ordre de grandeur est 10 puissance 30 ou 40 fois plus grand, tant en dimension d'espace qu'en dimension temporelle...
A propos de l'égalité des chances :
Votre raisonnement a un défaut (je pense) que l'on voit bien quand vous prenez les exemples des élèves ou des sportifs. Dans les deux cas vous cherchez une façon d'évaluer les individus en fonction du mérite, en prenant en compte les déterminants naturels et sociaux, et vous trouvez que le problème c'est que le résultat final n'est plus vraiment pris en compte (on note la progression et pas le niveau atteint de façon absolue). Sauf qu'il me semble que parler de mérite et de déterminisme en même temps n'est pas possible. Par définition, le déterminisme... nous détermine à faire ce que l'on fait. C'est-à-dire que quelque soit le résultat, et qu'il soit considéré de façon absolue ou relative, il n'est que la conséquence direct et inéluctable de nos déterminismes (je parle bien de déterminisme pas de destin). Donc il n'y a aucun mérite à atteindre un quelconque résultat, puisque qu'il n'est pas possible d'en atteindre un autre, meilleur ou moins bon.
On peut nuancer si on considère que l'on dispose d'un certain degré de libre arbitre exempt de tout déterminisme, mais je ne pense pas que ce soit le cas.
Pour le plus grand des nombres, j'ai un argument pour nier une quelconque limite physique :
Imaginons que le nombre de "cellules spatio-temporelles" de l'univers soit fini, au nombre de N.
A-t-on des raisons de vouloir compter plus loin que N ? Bien sûr !
Nous ne connaissons pas les cellules venir, et pour faire de la physique statistique, il convient de connaître toutes les dispositions possibles des cellules futures et ou distantes.
Et là, N explose : notre monde se limiterait à un enchainement linéaire de cellules (chacune unique) que l'on aurait déjà N! états possibles, alors en 4D, je vous dis pas (d'autant que ça risque de pas être très euclidien).
Une fois que l'on considère tous les possibles, on se rend compte que certains risquent d'être moins probables, et que le but d'une science est justement d'établir des lois qui permettent de ne considérer qu'un nombre réduits de possible. Mais alors, combien y a-t-il de sciences ? Notant M le nombre d'états de l'univers, on a 2^M "sciences possibles", parmi lesquelles on va mener des études statistique pour choisir la meilleure science.
Mais alors, s'il n'y a pas une seule bonne science, une bonne vision du monde, mais un ensemble d'approximations pertinente que l'on prendra en compte dans nos raisonnements bayesiens, combien d'ensemble de modèles pertinents peut-on trouver ? 2^2^M !
Mais ensuite...
La limite des nombres, c'est la limite de ce que l'on veut modéliser. Il y a autant de nombre qu'il y a de questions réellement différentes que l'on peut se poser. La seule limite des nombres, c'est l'imagination.
Monsieur Phi, quand tu demandes une explication aux phénomènes, j'ai l'impression que tu demande ce que ça fait d’être une chauve souris. Le seul moyen de vraiment savoir ce que ça fait d’être une chauve souris, c'est d’être une chauve souris. Est on capable de décrire la vraie façon dont fonctionne un atome ? Le mieux que nous puissions faire c'est arriver à une analogie, en utilisant un concept qui est dans un langage et pour un esprit adaptés à notre échelle. Même si on arrivait à inventer un mot qui décrit parfaitement le fonctionnement d'un atome, ce mot n'aurait pas de sens pour ceux qui ne savent pas déjà comment un atome fonctionne vraiment.
La théorie des cordes par exemple, est nommée comme ça à cause de la similitude entre les maths régissant les vibrations des cordes et les maths régissant les entités postulées par la théorie. Mais on est d'accord que, même si la théorie est absolument correcte, que c'est vraiment comme ça que ça se passe dans la réalité, ce ne sont pas des cordes, et l'analogie deviendra fausse à un moment.
Dans le cas où deux théories décrivent avec la même précision la réalité, alors il faut identifier une différence de prédiction entre les deux théories, et faire une expérience pour discriminer. Si les deux théories sont totalement équivalentes mais avec une ontologie différente, je parie que de toutes façons les deux ontologies sont fausses.
Tu préface souvent tes discussions sur la vérité par "si tu crois que le langage peut dire des choses dessus", peut être que je suis de ceux qui pensent que non en fait. Pourtant je pense qu'on peut dire des choses dessus, mais ça restera toujours des approximations, fausses mais parfois utiles #TousLesModèlesSontFaux
Maintenant est ce que les maths permettent mieux ? Oui bien sur, mais les maths ne constituent pas à mon sens une ontologie, mais un modèle prédictif uniquement.
1:10:40 moi quand j était petite, je penser que c'était le temps qui finniser et reboucler à l infinie.
En fait comme comme dans une année il y a 4 chiffres, je penser que arriver à l'an 9999, on retomber à 0000 au big bang. Quand j'ai compris que les chiffres étaient infinit, je me suis dit qu ils étaient une invention des mathématiques et que le temps lui-même avait une fin, mais que l on connaît pas. Et que ca recommence.
Je sais pas si je suis claire...
Merci pour ces vidéos !
Même si je rêverais de pouvoir débattre avec vous, c'est peut-être bien aussi comme ça (j'écoute plus et je parle moins...)
Cela dit je ne peux m'empêcher d'essayer de participer, par exemple sur la question des modèles vrais ou non :
Dans un soucis de clarté, je suis tenté de commencer par proposé une définition que j'espère consensuel de "vérité" :
Une vérité serait une affirmation qui correspond, au moins en partie et à un moment « t » au réel.
(Elle est particulièrement subjectif).
Quand par exemple deux modèles donnent une même prédiction, y en a-t-il un plus vrai que l'autre ?
J'aurais même plutôt envie de dire plus faux l'un que que l'autre ?
Je pense qu'il faut prendre en compte qu'un modèle n'est jamais qu'une simplification du réel qui permet plus ou moins bien de faire des prédictions.
De la même façon qu'une carte ne donne jamais tous les détails du territoire auquel elle fait référence, un modèle ne prends jamais en compte tous les phénomènes possibles.
Pour avoir une carte vraiment complète, il faudrait qu'elle fasse au moins la taille du territoire (voire plus).
(Et il faudrait accepter aussi de perdre la dimension du temps).
Cette carte complète serait d'ailleurs probablement considérée comme mauvaise, dans la mesure où il serait probablement extrêmement difficile de trouver l'information pertinente qu'on recherche. Une bonne carte serait plutôt celle qui ignore les éléments sans importances et qui mettrait uniquement en avant les éléments pertinents (comme un plan de métro par exemple). Une carte (un plan) de métro n'est pas plus vrai ou moins vrai qu'une carte topographique. (tout dépend de l'information recherché et pas seulement de l'interprétation qu'on en fait).
Ce qui fait qu'un modèle est bon, c'est souvent justement qu'il est capable de prendre le moins d'éléments possibles pour donner le plus de prédictions possible et évidemment les plus juste possible.
Un modèle qui pourrait être considéré comme totalement vrai devrait prendre tous les facteurs (passé, présent et futur) en compte et répondre à toutes les question et tous cas de figures. Il serait probablement unique (un tout).
Alors que tous les modèles (multiples et faux) que nous utilisons sont des simplifications plus ou moins utiles en fonction des prédictions correctes qu'il sont capable de fournir !
On pourrait même élargir le questionnement en imaginant que ce modèle unique complet vrai, n'existe peut-être pas du tout ?
Ou pas encore ?
Imaginons par exemple qu'il soit encore en train de se créer. Ou qu'il pourrait se modifier au cours du temps.
Est-ce que tout est déjà prédéterminé ? Ou est-ce qu'il existe une infime part d’aléatoire qui suffirait à expliquer une infinité d'univers potentiel indéterminé et a venir?
Discussion très intéressante sur le réalisme.
Par contre il me semble admissible qu’un algorithme ou un modèle ne peut pas exister (être réel) sans une conscience qui le calcule ou qui le pense... il me semble en tout cas difficile d’admettre que les lois de la physique existent concrètement au même titre que le métro de Paris où que l’algorithme cacher dans la boîte. Dès lors, les modèles physiques ne peuvent pas être vrai, mais les plan de métro si.
On en revient toujours d’une manière ou d’une autre au tableau de Magritte « ceci n’est pas une pipe » rebaptisé, ceci n’est pas la gravité...
En tout cas merci de démontré que TH-cam peut être utile... (vrai ou pas)...😜
Cette latte cassée en arrière plan au centre ! 😵
Bravo les gars !
A noter sur le placebo, lors de mon lointain TPE de lycée, on avait vu que je fait de savoir que l'on a pris un placebo ne va pas pour autant supprimer l'effet bénéfique.
ÉDIT : je savais pas qu'ils allaient en parler !^^
Bonjour,
Je sais que ça fait quelques temps et je n'ai pas grand espoir d'être lu... mais une petite expérience de pensée pour la question du placebo:
Vous avez un problème érectile, ca dure (si j'ose dire) depuis un temps embetant, vous allez voir votre médecin qui vous prescrit du viagra.
En quelques temps, tout va mieux, votre médecin vous explique alors qu'il s'agissait d'un placebo et que c'était surtout du à la fatigue etc. Est ce que vraiment vous lui en voudriez ou vous le remercieriez? Moi, je dirais merci
il me semble qu'il faut se poser la question en se plaçant après la "guérison" pour peser la portée morale du truc. De manière générale vous n'avez pas un rapport avec votre medecin problématique: celui de psy, celui qu'a assurer a confession ou autre. Pour connaitre de prêt des medecins, des gens lui demandent pour qui voter par exemple. C'est un rapport très particulier pour certains et un paternalisme presque souhaité... D'où la nécessité d'éducation!
Sinon j'adore toujours vos tafs respectifs, merci à vous.
"Tous les modèles sont faux", n'est-ce pas parce que cette assertion est vraie qu'elle est utile ?
L'incertitude peut-elle être utile (ou pratique) ? (théorie des proba).
La certitude est elle l'optimum d'utilité ?
C'est quoi "une problématique épistémologique" ?
C'est pas la première fois que je vous entends en parler sans vraiment comprendre mais la définition wikipédia me paraît pas très clair...
Bonjour ! Quel est le premier théorème dont parle Lê svp ?
MrFoxtrot40 le "no-free lunch theorem"
Science4All Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
1:19:14
Pour répondre à la question de monsieur phi (sauf que là c'est pas un nombre entier, mais réel):
fr.wikipedia.org/wiki/Om%C3%A9ga_de_Chaitin
qui montre que la réponse que fait Lê est fausse (à savoir je le paraphrase, "tout nombre est descriptible par un algorithme")
Christophe M oui bien vu!
(j'avais en tête les nombres naturels, comme ceux dont parle El Jj. Parce que les nombres réels, eux, sont loin d'être si réels ^^)
Vivement une série sur les nombres (toutes leurs formes) hyperréel, surréel, complexes, hypercomplexe, quaternions, octonions, transcendants, constructibles, algébriques, nombres p-adiques théories des nombres ... il y aurait sûrement pas mal de choses à dire niveau philosophique et informatique aussi...
Et histoire (même au XIX certains scientifiques n'admettaient toujours pas l'existence des nombres relatifs).
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_surr%C3%A9el
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hyperr%C3%A9el
fr.wikipedia.org/wiki/Quaternion
fr.wikipedia.org/wiki/Octonion
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hypercomplexe
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_constructible
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_alg%C3%A9brique
fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_p-adique
Pour ce qui est du placebo, j'ai une question. Qu'est-ce qu'un médicament ? D'après wikipedia, c'est « Un médicament est toute substance ou composition présentée comme possédant des propriétés curatives ou préventives à l'égard des maladies humaines ou animales. »
Outre le fait que cette définition me semble incomplète au sens où elle n'inclut pas les médicaments de *confort*, ceux notamment utilisé en soins palliatifs, notez qu'elle ne parle absolument pas de molécule active. Ce qui compte, c'est que ça marche. Donc si on arrive à faire une expérience qui prouve que donner un placebo permet d'améliorer l'état d'une personne plus que si on ne lui donne rien, ben c'est un médicament.
Dans certains cas, on constate que certaines molecules actives fonctionne sans qu'on sache leur mécanisme d'action. Et on ne se prive pas de les utiliser comme médicaments. Ben oui, ça marche. Pourquoi ça serait différent pour les placebos ?
C'est le terme placebo qui n'est peut être pas adapté, je sais qu'on cherche à le faire remplacer pas effet contextuel.
Parce qu'un médicament est testé par rapport à un placebo, c'est à dire à l'effet qu'il a relatif à un contexte, ça n'a pas de sens de savoir si un médicament à un effet dans l'absolue.
Le débat autour de la vérité pose la question de la position humaine dans les modèles. Le réel est ce qui advient, tandis que la vérité est l'interprétation du réel par un humain ou un groupe d'humain. La vérité est donc fortement déterminée par celui qui la produit. Lê, vous défendez le point de vue selon lequel peu importe de la vérité du modèle pourvu que celui-ci soit efficace à la prédiction. Au contraire Thibaut, vous défendez l'importance d'introduire, ou de clarifier, le concept de vérité dans les modèles.
Je défend la position de Thibaut pour diverses raisons. La première c'est qu'un des buts de la production de savoir scientifique consiste à donner du sens et de la raison. Or produire du sens, c'est justement produire du concept de vérité, car le sens est typiquement une production humaine.
Le second point, qui a à voir avec le premier, c'est que la production de sens est fondamentale pour la condition humaine. Quand bien même celle-ci serait un leurre, il se trouve que toute notre existence humaine est guidée par le sens que nous donnons à nos actes. Pour celles et ceux qui en douteraient, il suffit de voir à quel point un individu peut se retrouver en état de dépression grave lorsqu'il a le sentiment de ne peut plus pouvoir se déterminer lui-même librement (dépression en prison, cas de harcèlement, ...). L'expression "donner du sens à sa vie" en dit long sur le sujet.
Le troisième point est que le concept de vérité en tant que production humaine est fortement liée à la morale. Si plusieurs vérité sont accolables à un même modèle, certaines seront considérées comme plus morales que d'autres. Par exemple si un modèle prédit qu'une femme en jupe sera plus souvent agressée par un homme dans le métro qu'une femme en pantalon, on peut en tirer deux vérités possibles : "les jupes attirent plus les prédateurs sexuels que les pantalons" ou "le comportement des hommes vis à vis des femmes pose problème". Ces deux vérités tiennent la route, mais leur évaluation morale n'est pas la même. Ne pas vouloir choisir une vérité à partir de ce que donne le modèle, c'est soit s'interdire de tirer des conclusions du modèles, soit prendre des risques concernant les conséquences que l'on peut tirer de ce modèle.
J'ai lu récemment un livre sur un promoteur des big data et de l'intelligence artificielle nous invitant à abandonner le principe de causalité au profit du principe de corrélation qui, selon l'auteur, serait plus efficace pour les prises de décisions. Or raisonner en terme d'efficacité en mettant de côté le concept de vérité, c'est remettre en cause ce qui fait et motive l'humanité.
"Le réel est ce qui advient", à confronter à la "réalité" quantique, et par exemple l'interprétation d'Everett (fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett )...
En utilisant "réel", tu plonges les mathématiques dans la physique, ou du moins tu les lies.
Mais généralement on est d'accord, les maths n'ont que faire du réel; elles n'en dépendent pas...
Et les particules virtuelles, elles sont réelles ? Mais existent-elles ? Et les fonctions d'ondes, qu'en est-il de leurs ontologies ?
"La première c'est qu'un des buts de la production de savoir scientifique consiste à donner du sens et de la raison"
Argument téléologique...
Alors comment dire ... Cherchons un exemple ou la science ne cherche pas à donner du sens.
Quel est le sens que donne l'incomplétude de Gödel ?
Quel est le sens de la théorie de l'évolution ?
Bon j'arrête de suite de troller, quoique.
"Or produire du sens, c'est justement produire du concept de vérité, car le sens est typiquement une production humaine."
Argument anthropocentrique.
Bon en même temps on ne connait pas autre chose, ayant une connaissance très limité ... que peut on dire sur le sens à part celui de l'humain... Bientôt on pourra parler de celui de l'AI ?
" la production de sens est fondamentale pour la condition humaine"
"Pour celles et ceux qui en douteraient, il suffit de voir à quel point un individu peut se retrouver en état de dépression grave lorsqu'il a le sentiment de ne peut plus pouvoir se déterminer lui-même librement "
De quel homme au juste parle-t-on ?
Homos erectus ?
Homos sapiens ?
Les enfants sauvages, ont-ils développé une religion ou des croyances permettant de donner "un sens à leur vie" sans quoi ils auraient été en dépression toue leur vie ?
C'est quoi exactement la condition humaine ? Avec ou sans culture ? Peut-on avoir un concept de "sens" sans culture ?
"le concept de vérité en tant que production humaine est fortement liée à la morale"
P : "1 + 1 =2", P est vraie.
Où est la morale ? Ou du moins où est le lien fort avec la morale ?
A mois que ce ne soit une production humaine ?
@mr Phi, Penseur sauvage parle de la difference nature/culture chez les animaux dans une de ces videos
paradoxal égalité des chances: il y a un cas frappant, c'est le handi sport, où des catégories existent suivant la lourdeur du handicap (par exemple au tennis en fauteuil) et donc lors de l'évaluation vous avez intérêt à montrer que vous êtes plus atteint que vous ne l'êtes réellement.
La dernière partie est intéressante : elle illustre assez bien la différence entre la science et la philosophie. Alors que la seconde a besoin de la métaphysique, ce n'est pas le cas de la première. Pendant une heure, Thibaud s'échine à faire admettre une assertion métaphysique ("il faut qu'il y ait correspondance entre un énoncé et la realite pour parler de vérité"... Énoncé ontologique) à Lê qui, en bon scientifique, résiste (comment peut-on vérifier cette correspondance ?... Énoncé épistémologique).
Cela dit, ce dialogue me semble assez déséquilibré dans la mesure où Thibaud a une solide formation philosophique qui lui donne un avantage sur cette thématique. Lê me fait ici penser à l'interlocuteur de Socrate dans un dialogue platonicien, résistant mais suivant la discussion plutôt que la menant. Si Lê avait la même formation que Thibaud et sur le même sujet, le dialogue aurait été plus équilibré.
J'aime beaucoup la discussion sur le réalisme scientifique, d'autant plus que c'était mon sujet de thèse... (La première partie de revue des débats pourrait vous intéresser www.theses.fr/2017REN1S117 ) j'avoue que mes intuitions penchent plutôt du côté de celles de Lê, et même si le réalisme semble dominant aujourd'hui, il n'est pas en si mauvaise compagnie philosophiquement parlant ! Sur l'aspect sémantique (la bonne notion de"vrai" et de "signification") beaucoup de philosophes (Dummett, Putnam, Ellis) ont avancé qu'une vérité-correspondance est "intractable" et rend difficilement compréhensible le fait même qu'on puisse connaître la signification de nos mots et il existe des alternatives pragmatistes (par exemple l'inférentialisme de Brandom). Sur la question de "la vérité est elle utile" à mon avis il faut la reformuler en : quel est le but de la science, est-ce le vrai ou l'utile/l'empiriquement adéquat ? La réponse est à trouver dans la pratique des scientifiques. Van Fraassen s'attaque au réalisme sous cet angle et prétend que le but de la science est l'adéquation empirique.
Quentin R Merci pour mettre à disposition cette thèse
A mon avis si deux modèles mathématiques aboutissent à de mêmes résultats, ceux de la boite, c'est qie ce sont deux cotés d'une même pièce et qu'il y a un moyen de relier mathématiquement les deux modèles. Donc les deux modèles serait vrai par leur correspondance totale au données de la boite.
J'ai lu toute ta thèse Mr Phi !!!
Seb16120 tu l’as trouvé où ?
Ouiiiiii une vidéo sur l'effective altruism, je veux avoir votre avis précis pour améliorer le mien ! Pour le foot, oui il est clair que c'est un des sports voire le sport qui favorise le plus la passion et la folie, d'ailleurs ils pensent à changer les règles du basket en NBA en fin de match notamment en mettant une limite de points à atteindre en fin des matchs qui dépend du score qu'il y a à 4 minutes de la fin du temps. Ca améliorerait clairement les résultats financiers et la passion, mais biais du status quo oblige, ça va prendre un peu de temps !
Super axiome ! Sur la 'vérité' ce post de Elizer Yudkowsky illustre tellement bien votre conversation (pour de 'vrai') www.lesswrong.com/s/5uZQHpecjn7955faL/p/X3HpE8tMXz4m4w6Rz Autrement à propos de la finitude des nombres, la nouvelle "Radieux" de Greg Egan est assez amusante aussi.
En physique, un modèle est un outil prédictif qui prédit le comportement observable les objets de la réalité. On a longtemps cru que la gravitation de Newton était "vraie" dans le sens où elle représentait fidèlement le réel. Le relativité d'Einstein l'a supplantée avec une vision totalement incompatible du "réel". Les deux sont pourtant des modèles "utiles" (qui font des prévision vérifiables dans leur domaine d'application) mais je pense qu'on ne peut modestement affirmer qu'ils correspondent totalement à la vérité du monde réel. C'est encore plus le cas avec la mécanique quantique...
Du coup, un plan de métro est un aussi modèle simplifié de la réalité, qui fait des prédictions sur la succession des stations et des correspondances (mais qui déforme l'emplacement géographique des stations ou les distances). La "vérité" du modèle est principalement due à la vérifiabilité de ses prédictions (il suffit de faire toutes les lignes pour vérifier sa justesse). Un modèle physique est moins facilement vérifiable, d'où la méfiance que l'on peut (doit ?) toujours avoir.
Je pense que la methode de pensée utilisée pour dire que les enchères sur l'ile donneront de fait un resultat sans jalousie c'est que (il me semble hein) chaque bien partira avec la somme que les personnes sont prêtes a leur attribuer, donc si tu me pique un ventilateur a 25 alors que j'allais l'avoir a 22 noix, alors je vais osef car ce ventilateur pour moi ne vaut pas 25, il vaut 22, j'attendrai un autre ventilateur i guess... Mais du coup c'est en effet une vision trèèèèèèèès basique et ras des paquerettes imo
j'ai un peu de mal avec votre critique du paternalisme, je ne vois pas en quoi le paternalisme est problématique moralement
2:10:10 je pense que l important c'est pas que le modèle soit faux, l important c'est que ça marche.
C'est la même chose que avec les placebo. Par contre c'est vrai que je trouve un malaise "morale" à ne pas recevoir " la vérité", dans les des 2 cas.
Es ce qu'il est préférable d être en accord avec la vérité ou avec la morale ?
Vérité : absolument vrai
Morale : absolument bon
Quand vous dites qu'un nombre plus grand que le nombre d'unité d'espace temps dans l'univers ne sert a rien, c'est pas exact ? Puisqu'on pourrait vouloir compter le nombre de combinaisons possibles de ces mêmes unités ?
Je crois que j'ai coupé un petit bout où je faisais cette remarque car en fait si tu prends seulement des combinaisons au sens méréologique le nombre est quand même fini...
Sur le débat de la forêt et de la vérité, je serais du côté du pragmatisme de Lê.
La modélisation scientifique est subordonnée à son caractère de prédictibilité. De tous temps, les hommes ont cherché à prédire les phénomènes qui allaient se produite. Autrefois, ils se rendaient chez l'oracle par lequel, sous l'influence de vapeurs ou d'herbes, le dieu s'exprimait et annonçait l'avenir. Pour modifier cet avenir, il suffisait d'implorer ce dieu. Ce n'est que parce que cette méthode était jugée insuffisamment efficace que l'on développé la méthode scientifique. Si cela avait fonctionné à tous les coups, jamais personne en se serait soucié de "modèles" ni de savoir s'ils étaient plus ou moins "vrais"
On arrive maintenant avec un outil de type "forêt" qui permet de faire des prédiction mieux que l'élaboration de modèles mais qui n'est pas compatible avec la méthode scientifique classique. Dans ce cas, effectivement, je crois que l'on pourrait se débarrasser de la notion de vérité.
Autrement dit, si l'on prenait un individu d'un peuple primitif qui évalue l'avenir et tente d'agir dessus pas des méthodes préscientifique et qu'on le transpose dans le XXIIè siècle pour y apprendre le fonctionnement de la prédiction par forêts, qui serait alors une méthode couramment employée, un tel individu qui "court-circuiterait" toute la modélisation scientifique ne se serait jamais préoccupé la question de la "vérité" de nos modèles. Ce n'est que parce que le saut n'est pas possible que nous avons dû passer par deux mille ans de science.
Je pense ainsi que le but fondamental est la prédiction, et que la méthode scientifique et la notion de vérité ne sont que des outils contingents.
Réflexion très intéressante
Si votre boîte est une source de particules avec des propriétés quantiques, Thibaut, même trouver l'algorithme sera considérer comme non-explicatif par beaucoup!!
Pour ce qui est du réalisme scientifique, j'ai envie de faire un parallèle avec l'opposition entre croyant et non croyant tel que développé par hygiène mentale (th-cam.com/video/09Fgix9yqbk/w-d-xo.html). Je suis non croyant. Ce qui m'intéresse, c'est le savoir. Donc si on me donne deux théories ayant une formulation totalement différentes mais qui qui coïncident parfaitement où dont les différences de prédiction sont non testables scientifiquement (l'exemple de l'univers simulation informatique ou pas), d'un point de vue du savoir, alors elles sont totalement équivalentes. Ça n'empêche pas qu'on puisse en trouver une plus belle ou qu'on croie l'une plus que l'autre. Mais ce n'est, pour moi, pas important.
Ça me fait aussi penser à l'axiome d'univalence en théorie homotopique des types qui permet (si j'ai bien compris) de dire que deux types construits de façon totalement différente, s'ils vérifient les mêmes propriétés, sont identiques.
Bonjour à vous deux. Votre désaccord ne provient-il pas du langage ? N’est-ce pas surtout lié à une notion de vérité sur laquelle vous n’arrivez pas à vous accorder ? Si l’on remplaçait faux par imprécis ou incomplet ou encore approximatif. Sachant par ailleurs que les modèles ne prédisent qu’un sous-ensemble très réduit des données produites. Ce qui ne les rend pas vain pour autant... tant qu’ils sont utiles. Tout les modèles sont approximatifs. Certains sont utiles.
Il faut reconnaître que la punchline est moins efficace :)
01:41:53 a suivre
Ouah 1-2h par axiome je supporterais jamais hahaha dommage ça à l'air vraiment trop utile
La poésie ça permet au langage de parler des sense data.
Objection Mr Phi ! Concernant la carte de métro et votre définition de "la vérité = un isomorphisme entre la réalité et le plan" ne me semble pas correct. Pour moi, la réalité absolue est inaccessible pour lui appliquer quelque chose comme un isomorphisme. Cet isomorphisme ne pourra se construire qu'entre le plan et un autre modèle décrivant la réalité (ie l'idée que l'on se fait de la réalité). Donc, même si comme vous je tiens fermement à la notion de réalité, je me vois obligé de rejoindre Lê sur le fait que la notion de vérité est indéfinissable.
Je suis réaliste parceque : Tout les modèles cohérent ne décrivent pas le réel. Le terme Loi de l'univers suppose un arbitraire, une contingence, alors que je pense que l'univers est nécessaire. Les énoncés des lois ne sont que des tautologie evidente pour une intelligence supérieure. C'est comme quand on s'étonne d'un phénomène, puis en trouvant son explication, on trouve qu'en faite ce phénomène est normale, logique, nécessaire. Les notions de symétrie, de principe de moindre action sont ces 'lois' élémentaires qui semble régir notre univers, alors qu'elle ne sont que la formulation, dans un language arbitraire , de tautologie.
Le fait qu'il n'y ai que certain modèles qui cole a la réalité me fait penser qu'il y a une vérité en dehors des modèles. On peut la décrire avec plusieurs language ( ou modèles). Analogie avec les langues humaines qui décrivent la même chose mais qui infuse l'esprit différemment. Il n'y a pas une langue plus vrai qu'une autre, mais il n'y a qu'un objet a décrire.
On ne pourra jamais prouver plus que : c'est comme ça parce ça ne peut pas être autrement. C'est le principe anthropique.Le fait que les théories physique gagne en precision semble indiquer une convergence en 1 point. C'est pour moi des indices d'une réalité unique et objective. yo
Tout les modèles ne sont pas vrais, certains tombent juste avec plus ou moins de précisions. Je paris que un ou plusieurs tombent parfaitement juste.
"Fuck la vérité !"
Lê s’est perdu sur le quai de la gare !
Boule de plumes plutôt que boule de poil hein ! :p
Incitation ! Incitation ! Pas "incentives", par pitié ! Faites un effort pour parler en français.
Sortez un peu dehors... j'aime beaucoup vos vidéos d'habitude mais là...