Plus d'une heure de débat pour arriver à la conclusion que la torture récréative de bébé a une probabilité epsilon^3 d'être mauvaise. Je conseille aux jeunes parents de prendre garde à éloigner leur bébé de ces deux individus dangereux !
Oui, alors qu'avec l'intuition, cela ne prend qu'un instant pour arriver à la même conclusion. Comme quoi, ce débat ne fait que de donner du poids à l'importance de l'intuition. Au niveau pratique, l'intuition suffit ! Heureusement qu'il ne faut pas avoir fait des années de sciences et de philo pour s'apercevoir de ce résultat très, très, très probable ...
Je crains d'avoir fort bien compris, et je souligne juste la supériorité de l'intuition dans ce cas. C'est parfois le problème de raisonne de manière théorique : ce qui est vrai théoriquement, ne l'est pas dans la pratique.
2:29:30 entièrement d'accord avec Lê ! L'argument frappant fonctionne dans un cadre aussi donc la stratégie "mais à quel point es-tu certain de ton cadre" a ses limites
L'argument frappant conclue quelque chose comme "même si tu as une crédence très faible envers le réalisme morale, il y a des raisons objectives de faire X". Mais à quel point doit-on être certain de *cette* conclusion ? À quel point est-on certain du cadre qui permet de montrer cette conclusion ?
Je ne dis nulle part qu'on doit en être sûr à 100%. En fait, l'un des avantages épistémologique de partir du principe qu'il faut attribuer des probabilités épistémiques à n'importe quelle proposition, c'est que tu peux appliquer ce principe-là à ce principe lui-même. Je ne suis pas absolument certain qu'il soit rationnel d'attribuer des probabilités épistémiques à n'importe quelle proposition ; ça n'empêche pas que j'estime plus probable que ce soit le cas.
Ayant un trouble du sommeil je peux assurer que le changement d'heure c'est pas quelque chose d'anodin pour moi. ça me prend à peu près 2 mois de récupérer du passage à l'heure d'hiver (et un peu moins d'un mois pour le passager à l'heure d'été qui est moins violent vu qu'il y à plus de lumière).
Une solution dont il n'est pas question dans la vidéo et l'option une seule heure pour l'ensemble du globe (on pourrait choisir l'origine en zone neutre, au milieu du pacifique par exemple). Ce serait un peu le sens de l'histoire. L'introduction des fuseaux (autrement dit une heure commune sur un large territoire) est liée au déploiement du chemin de fer qui a rapproché des zones éloignées. À l'heure de l'avion et d'internet, ce ne serait pas stupide et avoir une seule heure simplifierait considérablement la coordination. Le reste n'est que convention sociale : heures d'ouverture des bars, heures de bureau etc. qui peuvent se fixer dans n'importe quel cadre. La pause déjeuner pourrait tout aussi bien débuter à 21h45. Avoir une seule heure permettrait de prendre conscience qu'au fond ça n'a finalement pas grand sens ni d'utilité de se contraindre aux mêmes horaires de déjeuner (pour rester dur cet exemple) entre Brest et Strasbourg alors qu'il y a près d'une heure solaire de différence !
Changer d'heure en modifiant progressivement la durée des minutes aurait un impact extrêmement coûteux sur notre rapport au temps. Ce n'est pas qu'une question d'horaire : une heure de cours en mars ne serait pas la même chose qu'une heure de cours en décembre. Devrait-on considérer ça comme une même durée ? Et du coup, doit-on changer en permanence la définition de la seconde (nos GPS vont adorer ^^) ? Ou alors on fait des minutes de 65 secondes à certaines périodes, et de 55 secondes à d'autres ? Mais comment ça se passe si quelqu'un bat le record du monde du 10 000 m ? Ça me paraît pas idéal comme solution. :p
@Monsieur Phi voila une vidéo très intéressante de game next door qui parle de la problématique du remplissage et donc du temps a consacrer aux jeux vidéos : th-cam.com/video/MJSoKsddOOo/w-d-xo.html
@@MonsieurPhi avec toutes les découvertes que vous nous faites partager c'est un juste retour 😊 mais on se retrouve a court de temps de cerveau disponible avec tout ça 😅 hâte de voir la suite des débats ça prend une belle tournure
Finalement en changeant l'heure officielle est-ce que le mode de vie ne va pas simplement changer pour s'adapter à la nouvelle heure ? Par exemple si mon rythme c'est coucher à 23h et lever à 7h et qu'on change l'heure officielle, je peux simplement me mettre à me coucher à 22h et me lever à 6h... Bon, c'est pas forcément possible à cause du travail, mais j'imagine que si une majorité des employés préféreraient d'autres horaires l'employeur a intérêt à changer les horaires. En considérant cela je suis pour qu'on se mette à l'heure solaire (donc synchro avec la Grande-Bretagne et le Portugal), parce que c'est un référentiel qui a une base physique (12 correspondant à un soleil au zénith)
Je n'ai pas écouté toute la vidéo de plus de trois heures, juste le début et plus d'une heure par la suite assurément et agréablement. Oui, déjà en partant, l'exemple de Monsieur Phi de la torture de bébés à des fins récréatives, ne pourrait pas être plus éloquent comme analogie (?) à ce qui serait a- ou immoral. Cependant, ne faisant pas tous ça (dirait Dr Phi), ne s'agirait-il pas pour ne pas passer comme brûler des étapes (cybernétiques) de maladie mentale ou? Et est-ce que nous n'essayerions pas de soigner, sinon de guérir nos malades mentaux parce que socialement parlant, entre autres, ce pourrait nous paraître plus profitable, utile, fonctionnel, pratique et seul Dieu saurait quoi d'autre si ce dernier existerait (éthique)? Pour les fois où nous serions plus lents à réagir dans les cas plus litigieux (sauver x plutôt que y, etc.), ne serait-ce pas pour des raisons tout aussi éthiques? Si nous ne le pourrions, qu'il s'agirait de maladie mentale ou non nous concernant, ne serait-ce pas pour des raisons éthiques au niveau social, psy, neuronal et/ou moléculaire (biologique ou physique) nous pourrions aussi penser? À partir de là, est-ce qu'éthiquement parlant comme avec toutes les précautions méthodologiques à cet effet, on ne pourrait pas nous prescrire quelque élément pharmacologique, psy, informationnel ou autre dans le but de réguler cette problématique bien particulière, précise, etc.? Comprenons bien que, en fonction d'ailleurs aussi de mes (nos) multiples interventions dans TH-cam, il ne pourrait y avoir que d'intervention éthiquement acceptable ou non et que ce ne serait qu'après coup que nous pourrions ou non en connaître les résultats tout aussi profitables (pour tous). Si encore une fois nous croirions trop aux notions de liberté et de hasard j'aurais pu préciser ailleurs cependant, souffrant en quelque sorte de laxisme scientifique, ce serait la raison pour laquelle nous croirions trop à la morale plutôt qu'à l'éthique. À partir de là, est-ce que nous pourrions en vouloir à nos contemporains pour des raisons momentanément inexplicables chez eux? Bien sûr que non et pour de mêmes raisons éthiques. J'exigerais de façon éthique avec ma web cam un entretien formel avec Thibaut et Lê, et ce, au risque de me plaindre à... la Société protectrice canadienne pour les animaux (SPCA). Blague à part, si ce serait possible mais au risque de quelque précision éthique que l'on pourrait me donner préalablement pour ce faire, est-ce que ça ne pourrait pas être quelque chose d'intéressant? Qu'est-ce que vous en penseriez? Pour encore faire du chantage, tu n'oublierais pas Lê que j'aurais pu te serrer la pince à Poly de l'UdeM, mais que je ne pouvais pas pour des raisons non d'intempérie nécessairement mais pour d'autres... Ce serait à toi de le prouver. Blague à part encore, très heureux de vous avoir informé. Oh! attention. Vous êtes webdiffusés et, bien sûr, ce serait un peu difficile parfois de vous entendre comme de vous suivre... Mais encore merci pour vos vidéos les gars, on vous aimerait comme... des animaux (blague). Enfin, des commentaires concernant les notions de hasard et de liberté qui, contrairement à la contingence, pourraient semer l'écueil et la confusion dans nos esprits sous : quelques vidéos sur l'intelligence artificielle par Lê, Le hasard existe-t-il? (Étienne Klein), La puissance organisatrice du hasard (Mickaël Launay), Un système quantique dans plusieurs états à la fois? Bien sûr que non! (Étienne Parizot), quelques vidéos de The Flares, etc. Merci cher lectorat (voir ici-bas aussi sous Émir Ciolan?).
Cette année aussi il y a un mois environ, c’était pas clair du tout le changement d’air au Maroc. Les téléphones ont mi environ 2 semaines à se mettre à la bonne heure. C’est qu’au dernier moment (genre 2 jours), le roi a décidé de ne plus changer d’heure finalement
Je ne comprends pas bien lê. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il porte une très faible confiance en ses intuitions. Je parierai même contre mes intuitions lorsque la question porte sur des objets extraordinaires. Cependant n'est ce pas en contradiction avec la formule de bayes ? Qui nécessite d'avoir des croyances a priori ? et donc de se baser sur ses intuitions ? (il est fortement possible que je n'ai toujours pas compris comment utiliser la formule de bayes^^)
Par rapport au pari à 2:32, le probleme avec ce pari c'est qu'il est impossible de savoir aprés avoir parié si on a choisi le bon truc. Vu que même un être omniscient ne pourrait rien dire sur la vérité de la proposition "torturer des bébés c'est mal", au sens ou ce n'est pas quelque chose qui est écris dans le gros livre de wittgeinstein
@@antoninperonnet6138 j'ai fini à l'instant et honnêtement c'était un plaisir. De bons sujets, des bonnes pistes de réflexion, une vision un plus claire des avis personnels de monsieur phi. Vivement l'interview de Lê !
" Why do you want to make only one vortex when you can contemplate a generalize form ? Oooh look at that triple integral ... IT SPEAKS VOLUMES! " Matt Parker ... un génie
J'ai une question/remarque que je vais sans doute mal formuler (ou qui a peut-être déjà été évoquée par un de vous deux, j'avoue que c'était parfois un peu complexe à suivre sur la question de la morale objective et de la valeur que l'on attribue à notre intuition. Si je reprends le cadre de la question et que je l'ai bien compris : 1) Une super IA m'affirme qu'il existe une morale objective et qu'une des deux propositions suivante est vraie : - La douleur/torture récréative est moralement positive - La douleur/torture récréative est moralement négative 2) Je n'ai aucune raison de croire que l'IA me mente (ou c'est négligeable) 3) J'ai un pistolet sur la tempe et je dois faire un pari sur une des deux propositions Si je comprends la position de M. Phi : l'absence d'autres données, je vais suivre mon intuition pour déterminer laquelle des deux propositions j’établerais comme plus probablement vraie (et à fortiori, ce serait de dire que la douleur est moralement négative (et donc la torture récréative de bébés)). Toutefois, ce serait avec un taux de certitude très faible (de l'ordre de 50,001% par exemple). Ce que je ne comprends pas, c’est en quoi cela nous enseigne quoi que ce soit. Dire qu’en l’absence d’autre élément, nous suivons notre intuition me paraît juste tautologique et je ne vois pas non plus en quoi cela nous donne la moindre information sur la réalité. En gros, pour reformuler, j’aurais envie de dire, que l’on apprend juste de cette expérience de pensée que si on a que ça pour décider, on a l’intuition de suivre notre intuition, indépendamment de la proposition que l’on doit défendre et de sa vérité. J’espère avoir été assez clair, même si sur ce genre de sujets, j’ai quelques doutes XD En tout cas, excellent podcast, comme d’habitude :)
Au sujet de l'argument de Huemer après pas mal de réflexions je suis arrivé à la conclusion que la notion de "raison d'agir objective" est assez similaire à la notion de "risque": si je crois à 1% à l'existence d'un risque d'avalanche, je crois du coup complètement à un risque d'avalanche ! La subtilité est que pour le risque d'avalanche quand on y réfléchit rationnellement on doit associer au risque une certaine valeur (la probabilité que l'événement se réalise) et que cette valeur n'est pas la même pour les deux risques d'avalanche sus-cités: par exemple si je crois à 1% à l'existence d'un risque d'avalanche à 10% (par exemple une chaine de télé en qui j'ai très peu (1%) confiance a annoncé qu'il y avait 10% de risque), je crois en fait à 100% à l'existence d'un risque à 0.1%. Quand on parle de "raison d'agir" on pourrait considérer qu'il y a un paramètre implicite, par exemple les conséquences de l'action. Du coup une raison d'agir(sinon on meurt) est différent d'une raison d'agir(sinon on a 1% de chances de mourir). L'astuce en parlant de raison d'agir objective c'est qu'on suppose qu'on puisse avoir une raison d'agir(0) ou une raison d'agir(infini). Or croire à X% à une raison d'agir(0) est équivalent à croire à 100% à une raison d'agir(0*X%) (dès lors que X>0) De même en croyant à X% à une raison d'agir(infini) c'est équivalent à une raison d'agir(infini*X%) (qui est équivalent à raison d'agir(infini) dès lors que X>0)
Il semble que l'idée de l'heure progressive était utilisée au japon à une certaine époque. L'idée était que la journée était divisée en 24 heures mais les heures du jour et de la nuit n'avait pas la même durée. Elles étaient calculées pour que je jour et la nuit fassent toujours 12 heures. Et un fabriquant d'horloge avait même fait une horloge qui donnait l'heure juste avec cette définition¹. ¹ th-cam.com/video/1moRfIXCfak/w-d-xo.html
J'ai une question. Qu il est le diamètre du cercle que fait la moto ???? si on tourne le volant de alpha degré ? Ce " phénomène " me paraît très compliqué. Merci
le moyen le plus simple de le trouver, c'est de tracer une droite passant par le centre de chaque roue et perpendiculaire à la direction dans laquelle roule chaque roue. le point où ces droites se croisent est le centre du cercle.
Concernant la discussion sur le réalisme moral : Il me semble que nos intuitions sont souvent de l’ordre : la douleur est plutôt négative, la mort est plutôt négative, etc... On comprend facilement que ces intuitions doivent provenir de notre passé évolutif : on craint la souffrance et la mort dans le but de survivre. Mais dans le fond, pourquoi la vie à cette obsession de survivre, d’être et de se transmettre plutôt que de ne pas le faire ? On peut imaginer qu’il existe une morale objective qui pousse les choses dans ce sens, ce qui expliquerait pourquoi nos intuitions sont comme telles et pourquoi on préfère le plaisir à la souffrance : nos intuitions s’expliqueraient car il y aurait une morale objective. Je ne suis pas sûr que mon commentaire ait le moindre sens et j’ai une croyance très faible en l’existence d’une morale objective mais voilà ahah. Bonne soirée !
ça m'intéresserait que vous m'expliquiez comment avec des minutes qui raccourcissent en hiver et rallongent en été vous vous synchroniserez entre pays de l'hémisphère nord et pays de l'hémisphère sud :o)
2 réponses possibles : 1/Exactement comme on le fais actuellemt lors du changement d'heure: on sait quelle est l'heure d'état tous les jours, et on fait la différence. 2/ T'as raison, c'est bien chiant en pratique, vaut mieux laisser tomber cette idée
Les robots ont une expérience subjective: ils reçoivent des informations de leur environnement et cette information s'inclut dans leur procès interne. Si on veut que ça ressemble un peu plus à nos qualia il ne suffit pas qu'ils soient plus intelligents, il faut qu'ils soient plus sensibles à plus de choses concernant les variations de leurs états internes: augmentation de la température du processeur, changement de vitesse du ventilateur, etc. Nos qualia (ce que ça me fait quand je vis telle expérience) sont typiquement constitué de ce type de boucle informationnelle partant de stimuli externes et se combinant avec les stimuli internes secondaires résultant des réponses spontanées de notre organisme aux premiers(production d'endorphine, augmentation du rythme cardiaque, etc). Les qualia de mon point de vue ne sont rien d'autre, mais l’expérience subjective étant liée à l'information et non à la complexité locale de son traitement, elle est universelle. Je lis justement Chalmers en ce moment, très intéressant !
Pour le debat autour de 1h50 sur l'"empathie" envers le monstre vert, qui est suscitee par la violence exercee par M. Phi: je pense que les gens sont tente d'"associer" une valeur morale au geste, car ca denote un comportement violent, et donc par une sorte de transitiviste foireuse, on peut avoir l'impression qu'il y a de l'empathie pour le monstre vert, alors qu'on a plutot de l'empathie vers l'entourage supposement victime de la violence de M. Phi. Et c'est a cause de ce tort putatif qu'on peut attribuer une valeur morale a l'acte de tabassage du monstre vert, je pense. Je me trompe peut-etre.
faites attention au strike : violence explicite sur monstre vert détectée/non respect de la charte animiste/haine envers les électrons/comportement moralement répréhensible.. etc etc 1:55:50 Team Lê !
J'suis un peu d'accord avec Lê pour le coup, si on m'annonce qu'il existe objectivement des raisons morales ça voudrait dire que la morale telle que je la conçoit est quelque chose qui n'a aucun sens et prendre une décision dans ce cas c'est possible mais ça n'a pas de sens. La solution pour laquelle je parierait est que quand la super intelligence me dit qu'il y a des raisons objectivement morales, c'est qu'on a pas la même définition de morale, ou qu'elle a une faille dans son raisonnement, bien avant que de concéder un choix plutôt que l'autre.
J'ai mis trois jours pour écouter le podcast mais c'était sympa. Par contre est ce quelqu'un se rappelle de l'épisode qui parle pour la première fois du moi ++?
Je l'ai assez peu entendu dans les médias mais concernant le changement d'heure il me semble qu'il y avait une raison d'économies à la base (énergies liées à l'éclairage...) qui ne sont plus vraies aujourd'hui mais c'est peut être une erreur de ma part. Par contre les arguments pour un arrêt seraient principalement des raisons de santé (donc indirectement d'économie aussi). Ensuite quelle heure... on peut toujours adapter nos activités au changement d'heure comme en Espagne où ils mangent finalement à midi heure solaire (donc plutôt 15h). Le plus compliqué étant les horaires de travail, auquel cas en particulier pour ceux qui ont du mal le matin il vaudrait même mieux se mettre à l'heure GMT qui permet de commencer vraiment à 8h heure solaire et pas à 6h comme avec l'heure d'été actuelle. Ceci étant c'est un grand débat dont l'issue ne m'importe absolument pas (mais c'est intéressant à suivre :) ). Au passage encore un énorme merci à tous les deux !
Dans les années 70, le changement d'heure permettait d'économiser un pétrolier par jour. Aujourd'hui, l'éclairage public est piloté par des ordinateurs qui déterminent quand il fait nuit.
je travaille sur la neurophénoménologie depuis quelques années, donc autant vous dire que je ne vais pas du tout dans le sens de Thibaut. D'ailleurs ton copain ce ne serait pas Raphael Millière ?
Je ne pensais pas à lui, non, mais à François Kammerer. Je n'ai pas vu Raphaël depuis quelques années et la dernière fois que je l'ai vu il n'était pas du tout tenté par l'illusionnisme.
A laquelle de ces 2 propositions accordez-vous le + de crédit : 1/ L'expérience subjective est une illusion 2/ Le monde extérieur est une illusion Est-ce que vous pensez que l'illusionnisme est + probable que le solipsisme ?
L'évidence, c'est la Conscience, bien sûr. L'expérience subjective est ce qu'il y a de plus certain. Le monde extérieur peut être une illusion ... ou pas, cela n'est pas démontrable ! Car toutes informations de ce monde extérieur vient de l'expérience subjective qui est l'expérience de la Conscience. Ainsi, s'il y a à parier, le Solipsisme est possible et l'illusionnisme une folie impossible, à moins de nier l'évidence de l'expérience que chacun peut pourtant vérifier à chaque instant. Maintenant, chacun est libre de ses croyances, l'illusionnisme consiste juste à croire en ce qui est le moins certain !
On est d'accord. Pourtant MPhi semble avoir été convaincu par son pote du contraire. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'on puisse enfumer comme ça un philosophe logicien.
J'attends ses arguments avec curiosité, s'il en a. C'est un peu comme si quelqu'un me disait qu'il sait faire des cercles carrés, je demande à voir ! Pour le peu que je connais de cette philosophie qui s'appelle l'Éliminativisme ou "lIllusinnisme", pour nier qu'il y ait un expérience subjective, donc Consciente, il ne suffit pas de supposer qu'il y a des illusions dedans. Car cela permet juste de questionner la nature de cette expérience subjective, mais ne la remet pas en question sa réalité. On en revient à l'argument classique du rêve : dans le rêve tout peut être faux, le rêve est une illusion, mais c'est quand même une expérience subjective et il faut la Conscience pour le produire. C'est donc probablement un doute de principe, car il me semble avoir compris que dans la philosophie de Mphi, c'est bon de n'être sûr de rien à 100% de manière à rester ouvert.
Nous percevrions ici deux affirmations dans vos deux propositions. Heureusement pour nous, ce ne serait pas comme ça que la réalité fonctionnerait, autrement, je ou nous ne pourrions pas vous répondre, et il ne pourrait pas y avoir possibilité de communication (rétroaction) entre vous et moi comme nous tous. Il serait à remarquer que ces deux affirmations, autrement dit, seraient des conclusions générales ou globales portées suite à une certaine expérience. Pourtant, lorsque vous mangeriez ou nous mangerions, lorsque ceci ou cela, par exemple et n'étant pas libre, est-ce que vous ou nous serions en train de croire comme nous dire ce genre de chose? Pour encore dire les choses autrement, ce ne serait pas que la réalité n'existerait pas qui serait le plus important et comme je serais en train de crier sur tous les toits, risquant autrement d'enfermer... de mettre tous mes oeufs dans le même panier quelque... de... Mais bel et bien que tout serait à être défini sans cependant être certain que ce tout défini consisterait en la Connaissance, la Vérité ou l'Absolu (quelque majuscule). Malheureusement maintenant et au risque d'être déconnecté de la réalité, si nous voudrions faire suite, nous aurions pu entendre Thibaut et Lê affirmer que définir ne serait pas important mais en se reprenant pour Lê sous Mes tas de métas. Si ça pourrait aussi ajouter, vous pourriez enfin me lire plus haut concernant l'éthique (scientifique) plutôt que la morale (religieuse ou philosophique).
Monsieur Phi : concernant le réalisme moral, tu dis que, faute de meilleur outil pour estimer les probabilités des différentes théories morales réalistes (en particulier pour estimer les probabilités qu'il soit objectivement mal de torturer les bébés et inversement), il faut suivre l'intuition. Par opposition, le hasard serait un moins bon outil car il permet d'établir des conclusions correctes dans seulement 50% des cas. Or cela présuppose que l'intuition mène à des conclusions correctes dans plus de 50% des cas. En effet, il semble normal de considérer que tout outil est meilleur que le hasard si et seulement si il produit davantage de résultats corrects que le hasard. Donc tu dois admettre que tu penses que l'intuition est en moyenne meilleure que la hasard pour décider qu'une théorie est vraie par opposition à une théorie alternative (au sein d'un pari, s'entend). Or cela est très incertain. Je crois qu'il n'est pas improbable que l'intuition soit en moyenne équivalente au hasard (je précise en moyenne car il y a des domaines de la connaissances où elle est clairement pire que le hasard, comme l'a dit plusieurs fois Lê, et d'autres où elle semble meilleure).
Peut on faire pire que le hasard? Si j'ai souvent tord (en tout cas plus que le hasard), on a juste à prendre l'inverse de ce que je dis et on obtient un système meilleur que le hasard. Si l'intuition se trompe très souvent alors c'est un très bon système de prédiction, il faut juste savoir interpréter correctement les résultats
Et pourquoi on ne donnerait pas une valeur morale différente? Avec des nombre. Je te fais mal : -1. Te faire mal cause du tort à une personne : -1.5. Te faire mal cause du tort à deux personnes : -1.75... A x personnes, on tend vers 2. A complexifier à loisir. Dans ce système, même si rien ne permet de définir que quelque chose à une expérience subjective conscience, alors on tend à définir qu'il y a un préjudice morale (certes moindre mais existant), s'il existe l'idée qu'un tel préjudice morale existe. Comme la morale est... somme toute relative, on permet de lui redonner un sens "objectif" moyenné par la population. Et ainsi, torturer quelqu'un dont personne ne se soucie à le même poids que torturer quelque chose dont tout le monde se préoccupe. Cela me semble intuitivement "correct'" du point de vue de la morale.
Je n'ai jamais été d'accord avec le fait de pouvoir affirmer avoir une propre expérience subjective de la conscience. J'en ai le sentiment, l'illusion peut-être, mais je ne peux pas affirmer que c'est "réel" (même si pour aller plus loin il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est le réel, je pense que vous avez compris mon propos.)
Tu as le droit ne de pas l'affirmer, mais nier la réalité ne change en rien la Réalité. Ton avis sur l'expérience subjective fait justement partie de cette expérience subjective. Sais-tu qu'il existe une thèse, bien plus soutenable que le déni de l'expérience subjective ? Celle-ci dit que c'est l'expérience objective qui serait une illusion ... En réalité, l'expérience objective serait une expérience subjective ...
Si une super-intelligence me pointait un pistolet sur la tempe en m'affirmant qu'il y a une vérité morale si X est bon et me demandait de parier... J'attribuerais un degré de crédence très faible au fait qu'elle me dise la vérité et qu'il s'agisse vraiment d'une super-intelligence. Je répondrais ce que je pense que cette personne veut entendre, indépendamment de ce que je crois. Il n'y a d'ailleurs probablement rien que je crois, en tout cas rien qui prenne la forme d'un nombre réel parfaitement précis entre 0 et 1 attribué à une entité abstraite porteuse de signification absolue, même s'il y a peut-être une probabilité que je réponde X ou Y. Je pense que ces histoires de pistolet sur la tempe sont fondamentalement limités : il y a peut-être des probabilités de réponse dans ce type de situation, mais ce n'est pas pour ça qu'il y a des degrés de crédence à strictement parler. À mon avis c'est un cadre très problématique qui sous-tend toute la discussion.
J'imagine qu'ils partaient de l'hypothèse que tu fais confiance au fait que c'est bien une super-intelligence, et donc qu'elle a accès à beaucoup plus de connaissances et, surtout, de modes de raisonnements que nous. Pour rendre la situation concrète tu pourrais par exemple imaginer que la super-intelligence te fait d'abord des prédictions qui se vérifient toutes, par exemple sur tes réactions, tes pensées, etc. Quelqu'en soit le scénario ils me semblent que la discussion avait lieu dans ce cadre: _si_ tu es convaincu que l'entité qui te pose la question est une super-intelligence, que réponds-tu?
@@flavienhirsch1635 même convaincu qu'il s'agit d'une super intelligence je peux toujours croire qu'elle me mène en bateau et qu'il n'y a pas de bonne réponse... Mais ok si c'est juste une expérience de pensée admettons le cadre : imaginons que je sois entièrement convaincu qu'il y a une vrai réponse à cette question que l'intelligence est sincère etc. Imaginons que je ne sois pas paralysé par la situation. Alors je vais répondre quelque chose. Qu'est-ce que ça montre ? Pas grand chose selon moi, sinon l'issue de processus cognitifs mal informés, executés en catastrophe, une évaluation à l'arrache, issue qui peut dépendre du hasard, du moment où je dois répondre, des idées ou aspects de la question qui me viennent ou non à l'esprit (ex. j'oscille entre les réponses possibles et au bout d'un moment je décide de m'arrêter sur l'une parceque un insecte passe dans mon champ de vision et me distrait, ou bien je me souviens in extremis d'un argument qui fait changer la balance). Ces processus cognitifs sont complexes et on ignore presque tout, scientifiquement parlant, à leur sujet mais à ma connaissance la notion de degré crédence ne joue pas de rôle explicatif en neuropsychologie. En somme l'expérience n'indique en aucun cas que j'avais déjà un degré de crédence déterminé avant qu'on me pose la question, et donc je ne vois aucune pertinence pour cette expérience de pensée sur le plan philosophique.
![Quand la Science appelle à l'aide pour l'humanité ? Aurélien Barrau [EN DIRECT]](http://i.ytimg.com/vi/XO4q9oVrWWw/mqdefault.jpg)
Grosse vibe ChatGPT dans cet épisode XD, c'est interessant
3h20 ? Petits joueurs :p
Haha j'avoue. On devrait faire un Axiome avec 12 vidéos pour monter un peu le niveau !
C'est parce qu'il manque un bout :)
@@MonsieurPhi ou alors, vous faites des axiomes en prenant pour vidéo les axiomes précédents !
Yohan Moignet Ce serait d’une décadence Meta des plus savoureuse.
Plus d'une heure de débat pour arriver à la conclusion que la torture récréative de bébé a une probabilité epsilon^3 d'être mauvaise.
Je conseille aux jeunes parents de prendre garde à éloigner leur bébé de ces deux individus dangereux !
Oui, alors qu'avec l'intuition, cela ne prend qu'un instant pour arriver à la même conclusion.
Comme quoi, ce débat ne fait que de donner du poids à l'importance de l'intuition.
Au niveau pratique, l'intuition suffit ! Heureusement qu'il ne faut pas avoir fait des années de sciences et de philo pour s'apercevoir de ce résultat très, très, très probable ...
@@nicolasbergerac je ne sais pas si vous êtes un dangereux psychopathe, ou si vous n'avez juste pas compris ce qu'il voulait dire par epsilon^3 xD
Je crains d'avoir fort bien compris, et je souligne juste la supériorité de l'intuition dans ce cas.
C'est parfois le problème de raisonne de manière théorique : ce qui est vrai théoriquement, ne l'est pas dans la pratique.
2:29:30 entièrement d'accord avec Lê ! L'argument frappant fonctionne dans un cadre aussi donc la stratégie "mais à quel point es-tu certain de ton cadre" a ses limites
L'argument frappant conclue quelque chose comme "même si tu as une crédence très faible envers le réalisme morale, il y a des raisons objectives de faire X". Mais à quel point doit-on être certain de *cette* conclusion ? À quel point est-on certain du cadre qui permet de montrer cette conclusion ?
Je ne dis nulle part qu'on doit en être sûr à 100%. En fait, l'un des avantages épistémologique de partir du principe qu'il faut attribuer des probabilités épistémiques à n'importe quelle proposition, c'est que tu peux appliquer ce principe-là à ce principe lui-même. Je ne suis pas absolument certain qu'il soit rationnel d'attribuer des probabilités épistémiques à n'importe quelle proposition ; ça n'empêche pas que j'estime plus probable que ce soit le cas.
Ayant un trouble du sommeil je peux assurer que le changement d'heure c'est pas quelque chose d'anodin pour moi. ça me prend à peu près 2 mois de récupérer du passage à l'heure d'hiver (et un peu moins d'un mois pour le passager à l'heure d'été qui est moins violent vu qu'il y à plus de lumière).
Perso, le changement d'heure me fatigue :p.
Une solution dont il n'est pas question dans la vidéo et l'option une seule heure pour l'ensemble du globe (on pourrait choisir l'origine en zone neutre, au milieu du pacifique par exemple). Ce serait un peu le sens de l'histoire. L'introduction des fuseaux (autrement dit une heure commune sur un large territoire) est liée au déploiement du chemin de fer qui a rapproché des zones éloignées. À l'heure de l'avion et d'internet, ce ne serait pas stupide et avoir une seule heure simplifierait considérablement la coordination. Le reste n'est que convention sociale : heures d'ouverture des bars, heures de bureau etc. qui peuvent se fixer dans n'importe quel cadre. La pause déjeuner pourrait tout aussi bien débuter à 21h45. Avoir une seule heure permettrait de prendre conscience qu'au fond ça n'a finalement pas grand sens ni d'utilité de se contraindre aux mêmes horaires de déjeuner (pour rester dur cet exemple) entre Brest et Strasbourg alors qu'il y a près d'une heure solaire de différence !
Gif du passage à 1:50:58 : imgur.com/ZpYrWi2
Je pense que ce sourire est immoral.
Changer d'heure en modifiant progressivement la durée des minutes aurait un impact extrêmement coûteux sur notre rapport au temps. Ce n'est pas qu'une question d'horaire : une heure de cours en mars ne serait pas la même chose qu'une heure de cours en décembre. Devrait-on considérer ça comme une même durée ? Et du coup, doit-on changer en permanence la définition de la seconde (nos GPS vont adorer ^^) ? Ou alors on fait des minutes de 65 secondes à certaines périodes, et de 55 secondes à d'autres ? Mais comment ça se passe si quelqu'un bat le record du monde du 10 000 m ? Ça me paraît pas idéal comme solution. :p
@Monsieur Phi
voila une vidéo très intéressante de game next door qui parle de la problématique du remplissage et donc du temps a consacrer aux jeux vidéos :
th-cam.com/video/MJSoKsddOOo/w-d-xo.html
Merci ! Je suis bien d'accord avec Game Next Door, merci pour la découverte !
@@MonsieurPhi avec toutes les découvertes que vous nous faites partager c'est un juste retour 😊 mais on se retrouve a court de temps de cerveau disponible avec tout ça 😅 hâte de voir la suite des débats ça prend une belle tournure
Finalement en changeant l'heure officielle est-ce que le mode de vie ne va pas simplement changer pour s'adapter à la nouvelle heure ?
Par exemple si mon rythme c'est coucher à 23h et lever à 7h et qu'on change l'heure officielle, je peux simplement me mettre à me coucher à 22h et me lever à 6h... Bon, c'est pas forcément possible à cause du travail, mais j'imagine que si une majorité des employés préféreraient d'autres horaires l'employeur a intérêt à changer les horaires.
En considérant cela je suis pour qu'on se mette à l'heure solaire (donc synchro avec la Grande-Bretagne et le Portugal), parce que c'est un référentiel qui a une base physique (12 correspondant à un soleil au zénith)
Je n'ai pas écouté toute la vidéo de plus de trois heures, juste le début et plus d'une heure par la suite assurément et agréablement. Oui, déjà en partant, l'exemple de Monsieur Phi de la torture de bébés à des fins récréatives, ne pourrait pas être plus éloquent comme analogie (?) à ce qui serait a- ou immoral. Cependant, ne faisant pas tous ça (dirait Dr Phi), ne s'agirait-il pas pour ne pas passer comme brûler des étapes (cybernétiques) de maladie mentale ou? Et est-ce que nous n'essayerions pas de soigner, sinon de guérir nos malades mentaux parce que socialement parlant, entre autres, ce pourrait nous paraître plus profitable, utile, fonctionnel, pratique et seul Dieu saurait quoi d'autre si ce dernier existerait (éthique)?
Pour les fois où nous serions plus lents à réagir dans les cas plus litigieux (sauver x plutôt que y, etc.), ne serait-ce pas pour des raisons tout aussi éthiques? Si nous ne le pourrions, qu'il s'agirait de maladie mentale ou non nous concernant, ne serait-ce pas pour des raisons éthiques au niveau social, psy, neuronal et/ou moléculaire (biologique ou physique) nous pourrions aussi penser? À partir de là, est-ce qu'éthiquement parlant comme avec toutes les précautions méthodologiques à cet effet, on ne pourrait pas nous prescrire quelque élément pharmacologique, psy, informationnel ou autre dans le but de réguler cette problématique bien particulière, précise, etc.?
Comprenons bien que, en fonction d'ailleurs aussi de mes (nos) multiples interventions dans TH-cam, il ne pourrait y avoir que d'intervention éthiquement acceptable ou non et que ce ne serait qu'après coup que nous pourrions ou non en connaître les résultats tout aussi profitables (pour tous). Si encore une fois nous croirions trop aux notions de liberté et de hasard j'aurais pu préciser ailleurs cependant, souffrant en quelque sorte de laxisme scientifique, ce serait la raison pour laquelle nous croirions trop à la morale plutôt qu'à l'éthique. À partir de là, est-ce que nous pourrions en vouloir à nos contemporains pour des raisons momentanément inexplicables chez eux? Bien sûr que non et pour de mêmes raisons éthiques.
J'exigerais de façon éthique avec ma web cam un entretien formel avec Thibaut et Lê, et ce, au risque de me plaindre à... la Société protectrice canadienne pour les animaux (SPCA). Blague à part, si ce serait possible mais au risque de quelque précision éthique que l'on pourrait me donner préalablement pour ce faire, est-ce que ça ne pourrait pas être quelque chose d'intéressant? Qu'est-ce que vous en penseriez? Pour encore faire du chantage, tu n'oublierais pas Lê que j'aurais pu te serrer la pince à Poly de l'UdeM, mais que je ne pouvais pas pour des raisons non d'intempérie nécessairement mais pour d'autres... Ce serait à toi de le prouver. Blague à part encore, très heureux de vous avoir informé.
Oh! attention. Vous êtes webdiffusés et, bien sûr, ce serait un peu difficile parfois de vous entendre comme de vous suivre... Mais encore merci pour vos vidéos les gars, on vous aimerait comme... des animaux (blague). Enfin, des commentaires concernant les notions de hasard et de liberté qui, contrairement à la contingence, pourraient semer l'écueil et la confusion dans nos esprits sous : quelques vidéos sur l'intelligence artificielle par Lê, Le hasard existe-t-il? (Étienne Klein), La puissance organisatrice du hasard (Mickaël Launay), Un système quantique dans plusieurs états à la fois? Bien sûr que non! (Étienne Parizot), quelques vidéos de The Flares, etc. Merci cher lectorat (voir ici-bas aussi sous Émir Ciolan?).
Cette année aussi il y a un mois environ, c’était pas clair du tout le changement d’air au Maroc. Les téléphones ont mi environ 2 semaines à se mettre à la bonne heure. C’est qu’au dernier moment (genre 2 jours), le roi a décidé de ne plus changer d’heure finalement
Je ne comprends pas bien lê. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il porte une très faible confiance en ses intuitions. Je parierai même contre mes intuitions lorsque la question porte sur des objets extraordinaires. Cependant n'est ce pas en contradiction avec la formule de bayes ? Qui nécessite d'avoir des croyances a priori ? et donc de se baser sur ses intuitions ? (il est fortement possible que je n'ai toujours pas compris comment utiliser la formule de bayes^^)
Merci comme d’hab !
Par rapport au pari à 2:32, le probleme avec ce pari c'est qu'il est impossible de savoir aprés avoir parié si on a choisi le bon truc. Vu que même un être omniscient ne pourrait rien dire sur la vérité de la proposition "torturer des bébés c'est mal", au sens ou ce n'est pas quelque chose qui est écris dans le gros livre de wittgeinstein
Pour le nom du mec de Outside The Box, c'est Manu :)
haha quand ils parlent des series qui ont du succes et qui ne terminent jamais, j'ai tout de suite pensé a Supernatural lol
Mais j’ai même pas encore fini l’interview avec absol !
Parce que tu compte la finir ???
@@antoninperonnet6138 j'ai fini à l'instant et honnêtement c'était un plaisir. De bons sujets, des bonnes pistes de réflexion, une vision un plus claire des avis personnels de monsieur phi. Vivement l'interview de Lê !
Elle s'écoute d'une traite pourtant !
@@a.baciste1733 ☺
C'etait une boutade, moi aussi je compte la finir ; bien sur !!!
J'ai fini l'interview en 2 fois 2h :)
La folie du philosophe et la modestie du chercheur ou l'inverse ? Merci.
" Why do you want to make only one vortex when you can contemplate a generalize form ? Oooh look at that triple integral ... IT SPEAKS VOLUMES! "
Matt Parker ... un génie
J'ai une question/remarque que je vais sans doute mal formuler (ou qui a peut-être déjà été évoquée par un de vous deux, j'avoue que c'était parfois un peu complexe à suivre sur la question de la morale objective et de la valeur que l'on attribue à notre intuition.
Si je reprends le cadre de la question et que je l'ai bien compris :
1) Une super IA m'affirme qu'il existe une morale objective et qu'une des deux propositions suivante est vraie :
- La douleur/torture récréative est moralement positive
- La douleur/torture récréative est moralement négative
2) Je n'ai aucune raison de croire que l'IA me mente (ou c'est négligeable)
3) J'ai un pistolet sur la tempe et je dois faire un pari sur une des deux propositions
Si je comprends la position de M. Phi : l'absence d'autres données, je vais suivre mon intuition pour déterminer laquelle des deux propositions j’établerais comme plus probablement vraie (et à fortiori, ce serait de dire que la douleur est moralement négative (et donc la torture récréative de bébés)). Toutefois, ce serait avec un taux de certitude très faible (de l'ordre de 50,001% par exemple).
Ce que je ne comprends pas, c’est en quoi cela nous enseigne quoi que ce soit. Dire qu’en l’absence d’autre élément, nous suivons notre intuition me paraît juste tautologique et je ne vois pas non plus en quoi cela nous donne la moindre information sur la réalité.
En gros, pour reformuler, j’aurais envie de dire, que l’on apprend juste de cette expérience de pensée que si on a que ça pour décider, on a l’intuition de suivre notre intuition, indépendamment de la proposition que l’on doit défendre et de sa vérité.
J’espère avoir été assez clair, même si sur ce genre de sujets, j’ai quelques doutes XD
En tout cas, excellent podcast, comme d’habitude :)
RIP à tout les tic-tac sacrifiés pour cette émission.
Tu DOIS faire une vidéo sur l'illusionnisme !!!
Au bout de 2h00 de vidéo, j'ai un doute... Qu'est ce qui me dit que je ne suis pas entrain d'écouter un échange entre deux robots?
Ils manquent clairement d'empathie envers le monstre vert, donc je pense que vous ayez raison.
Au sujet de l'argument de Huemer après pas mal de réflexions je suis arrivé à la conclusion que la notion de "raison d'agir objective" est assez similaire à la notion de "risque": si je crois à 1% à l'existence d'un risque d'avalanche, je crois du coup complètement à un risque d'avalanche !
La subtilité est que pour le risque d'avalanche quand on y réfléchit rationnellement on doit associer au risque une certaine valeur (la probabilité que l'événement se réalise) et que cette valeur n'est pas la même pour les deux risques d'avalanche sus-cités: par exemple si je crois à 1% à l'existence d'un risque d'avalanche à 10% (par exemple une chaine de télé en qui j'ai très peu (1%) confiance a annoncé qu'il y avait 10% de risque), je crois en fait à 100% à l'existence d'un risque à 0.1%.
Quand on parle de "raison d'agir" on pourrait considérer qu'il y a un paramètre implicite, par exemple les conséquences de l'action. Du coup une raison d'agir(sinon on meurt) est différent d'une raison d'agir(sinon on a 1% de chances de mourir). L'astuce en parlant de raison d'agir objective c'est qu'on suppose qu'on puisse avoir une raison d'agir(0) ou une raison d'agir(infini).
Or croire à X% à une raison d'agir(0) est équivalent à croire à 100% à une raison d'agir(0*X%) (dès lors que X>0)
De même en croyant à X% à une raison d'agir(infini) c'est équivalent à une raison d'agir(infini*X%) (qui est équivalent à raison d'agir(infini) dès lors que X>0)
Implémenter une morale aux IA c'est sans doutes des heures d'axiome inter IA du futur a philosopher sur l'existence de leur morale.
surtout qu'on sera obligé de les regarder au ralenti. A moins d'être lé.
Il semble que l'idée de l'heure progressive était utilisée au japon à une certaine époque. L'idée était que la journée était divisée en 24 heures mais les heures du jour et de la nuit n'avait pas la même durée. Elles étaient calculées pour que je jour et la nuit fassent toujours 12 heures. Et un fabriquant d'horloge avait même fait une horloge qui donnait l'heure juste avec cette définition¹.
¹ th-cam.com/video/1moRfIXCfak/w-d-xo.html
J'ai une question. Qu il est le diamètre du cercle que fait la moto ???? si on tourne le volant de alpha degré ? Ce " phénomène " me paraît très compliqué. Merci
le moyen le plus simple de le trouver, c'est de tracer une droite passant par le centre de chaque roue et perpendiculaire à la direction dans laquelle roule chaque roue.
le point où ces droites se croisent est le centre du cercle.
Concernant la discussion sur le réalisme moral :
Il me semble que nos intuitions sont souvent de l’ordre : la douleur est plutôt négative, la mort est plutôt négative, etc...
On comprend facilement que ces intuitions doivent provenir de notre passé évolutif : on craint la souffrance et la mort dans le but de survivre.
Mais dans le fond, pourquoi la vie à cette obsession de survivre, d’être et de se transmettre plutôt que de ne pas le faire ? On peut imaginer qu’il existe une morale objective qui pousse les choses dans ce sens, ce qui expliquerait pourquoi nos intuitions sont comme telles et pourquoi on préfère le plaisir à la souffrance : nos intuitions s’expliqueraient car il y aurait une morale objective.
Je ne suis pas sûr que mon commentaire ait le moindre sens et j’ai une croyance très faible en l’existence d’une morale objective mais voilà ahah.
Bonne soirée !
ça m'intéresserait que vous m'expliquiez comment avec des minutes qui raccourcissent en hiver et rallongent en été vous vous synchroniserez entre pays de l'hémisphère nord et pays de l'hémisphère sud :o)
2 réponses possibles :
1/Exactement comme on le fais actuellemt lors du changement d'heure: on sait quelle est l'heure d'état tous les jours, et on fait la différence.
2/ T'as raison, c'est bien chiant en pratique, vaut mieux laisser tomber cette idée
Ah ouais, pas con...
Les robots ont une expérience subjective: ils reçoivent des informations de leur environnement et cette information s'inclut dans leur procès interne. Si on veut que ça ressemble un peu plus à nos qualia il ne suffit pas qu'ils soient plus intelligents, il faut qu'ils soient plus sensibles à plus de choses concernant les variations de leurs états internes: augmentation de la température du processeur, changement de vitesse du ventilateur, etc. Nos qualia (ce que ça me fait quand je vis telle expérience) sont typiquement constitué de ce type de boucle informationnelle partant de stimuli externes et se combinant avec les stimuli internes secondaires résultant des réponses spontanées de notre organisme aux premiers(production d'endorphine, augmentation du rythme cardiaque, etc). Les qualia de mon point de vue ne sont rien d'autre, mais l’expérience subjective étant liée à l'information et non à la complexité locale de son traitement, elle est universelle. Je lis justement Chalmers en ce moment, très intéressant !
Pour le debat autour de 1h50 sur l'"empathie" envers le monstre vert, qui est suscitee par la violence exercee par M. Phi: je pense que les gens sont tente d'"associer" une valeur morale au geste, car ca denote un comportement violent, et donc par une sorte de transitiviste foireuse, on peut avoir l'impression qu'il y a de l'empathie pour le monstre vert, alors qu'on a plutot de l'empathie vers l'entourage supposement victime de la violence de M. Phi. Et c'est a cause de ce tort putatif qu'on peut attribuer une valeur morale a l'acte de tabassage du monstre vert, je pense. Je me trompe peut-etre.
faites attention au strike : violence explicite sur monstre vert détectée/non respect de la charte animiste/haine envers les électrons/comportement moralement répréhensible.. etc etc
1:55:50 Team Lê !
J'suis un peu d'accord avec Lê pour le coup, si on m'annonce qu'il existe objectivement des raisons morales ça voudrait dire que la morale telle que je la conçoit est quelque chose qui n'a aucun sens et prendre une décision dans ce cas c'est possible mais ça n'a pas de sens. La solution pour laquelle je parierait est que quand la super intelligence me dit qu'il y a des raisons objectivement morales, c'est qu'on a pas la même définition de morale, ou qu'elle a une faille dans son raisonnement, bien avant que de concéder un choix plutôt que l'autre.
J'ai mis trois jours pour écouter le podcast mais c'était sympa.
Par contre est ce quelqu'un se rappelle de l'épisode qui parle pour la première fois du moi ++?
Le drone d'Icare IA#38, de son vrai nom " la volition cohérente extrapolée "
@@Meric_N merci!!
1:51:15 on va être obligé d'ouvrir un twitter Out Of Context Monsieur Phi...
Les axiomes sont dispo ailleurs que sur yt ? (Format audio)
Oui en podcast, sur podcast addict par exemple sur android
Des sources fiables par rapport au raisonnement inductif de solomonoff ..? (En français si possible)
Je l'ai assez peu entendu dans les médias mais concernant le changement d'heure il me semble qu'il y avait une raison d'économies à la base (énergies liées à l'éclairage...) qui ne sont plus vraies aujourd'hui mais c'est peut être une erreur de ma part. Par contre les arguments pour un arrêt seraient principalement des raisons de santé (donc indirectement d'économie aussi). Ensuite quelle heure... on peut toujours adapter nos activités au changement d'heure comme en Espagne où ils mangent finalement à midi heure solaire (donc plutôt 15h). Le plus compliqué étant les horaires de travail, auquel cas en particulier pour ceux qui ont du mal le matin il vaudrait même mieux se mettre à l'heure GMT qui permet de commencer vraiment à 8h heure solaire et pas à 6h comme avec l'heure d'été actuelle. Ceci étant c'est un grand débat dont l'issue ne m'importe absolument pas (mais c'est intéressant à suivre :) ). Au passage encore un énorme merci à tous les deux !
Dans les années 70, le changement d'heure permettait d'économiser un pétrolier par jour.
Aujourd'hui, l'éclairage public est piloté par des ordinateurs qui déterminent quand il fait nuit.
A quand un live axiome avec vos abonnés ?
je travaille sur la neurophénoménologie depuis quelques années, donc autant vous dire que je ne vais pas du tout dans le sens de Thibaut. D'ailleurs ton copain ce ne serait pas Raphael Millière ?
Je ne pensais pas à lui, non, mais à François Kammerer. Je n'ai pas vu Raphaël depuis quelques années et la dernière fois que je l'ai vu il n'était pas du tout tenté par l'illusionnisme.
l'intuition comme l'axiome extrêmement corrompu mais minimalement nécessaire
1:40:00 test de Turing ?
A laquelle de ces 2 propositions accordez-vous le + de crédit :
1/ L'expérience subjective est une illusion
2/ Le monde extérieur est une illusion
Est-ce que vous pensez que l'illusionnisme est + probable que le solipsisme ?
L'évidence, c'est la Conscience, bien sûr. L'expérience subjective est ce qu'il y a de plus certain. Le monde extérieur peut être une illusion ... ou pas, cela n'est pas démontrable !
Car toutes informations de ce monde extérieur vient de l'expérience subjective qui est l'expérience de la Conscience.
Ainsi, s'il y a à parier, le Solipsisme est possible et l'illusionnisme une folie impossible, à moins de nier l'évidence de l'expérience que chacun peut pourtant vérifier à chaque instant.
Maintenant, chacun est libre de ses croyances, l'illusionnisme consiste juste à croire en ce qui est le moins certain !
On est d'accord. Pourtant MPhi semble avoir été convaincu par son pote du contraire. J'ai beaucoup de mal à accepter qu'on puisse enfumer comme ça un philosophe logicien.
J'attends ses arguments avec curiosité, s'il en a.
C'est un peu comme si quelqu'un me disait qu'il sait faire des cercles carrés, je demande à voir !
Pour le peu que je connais de cette philosophie qui s'appelle l'Éliminativisme ou "lIllusinnisme", pour nier qu'il y ait un expérience subjective, donc Consciente, il ne suffit pas de supposer qu'il y a des illusions dedans.
Car cela permet juste de questionner la nature de cette expérience subjective, mais ne la remet pas en question sa réalité.
On en revient à l'argument classique du rêve : dans le rêve tout peut être faux, le rêve est une illusion, mais c'est quand même une expérience subjective et il faut la Conscience pour le produire.
C'est donc probablement un doute de principe, car il me semble avoir compris que dans la philosophie de Mphi, c'est bon de n'être sûr de rien à 100% de manière à rester ouvert.
Oui effectivement croire qu'on ne croit pas c'est un peu comme un carré rond.
Nous percevrions ici deux affirmations dans vos deux propositions. Heureusement pour nous, ce ne serait pas comme ça que la réalité fonctionnerait, autrement, je ou nous ne pourrions pas vous répondre, et il ne pourrait pas y avoir possibilité de communication (rétroaction) entre vous et moi comme nous tous.
Il serait à remarquer que ces deux affirmations, autrement dit, seraient des conclusions générales ou globales portées suite à une certaine expérience. Pourtant, lorsque vous mangeriez ou nous mangerions, lorsque ceci ou cela, par exemple et n'étant pas libre, est-ce que vous ou nous serions en train de croire comme nous dire ce genre de chose?
Pour encore dire les choses autrement, ce ne serait pas que la réalité n'existerait pas qui serait le plus important et comme je serais en train de crier sur tous les toits, risquant autrement d'enfermer... de mettre tous mes oeufs dans le même panier quelque... de... Mais bel et bien que tout serait à être défini sans cependant être certain que ce tout défini consisterait en la Connaissance, la Vérité ou l'Absolu (quelque majuscule).
Malheureusement maintenant et au risque d'être déconnecté de la réalité, si nous voudrions faire suite, nous aurions pu entendre Thibaut et Lê affirmer que définir ne serait pas important mais en se reprenant pour Lê sous Mes tas de métas. Si ça pourrait aussi ajouter, vous pourriez enfin me lire plus haut concernant l'éthique (scientifique) plutôt que la morale (religieuse ou philosophique).
Monsieur Phi : concernant le réalisme moral, tu dis que, faute de meilleur outil pour estimer les probabilités des différentes théories morales réalistes (en particulier pour estimer les probabilités qu'il soit objectivement mal de torturer les bébés et inversement), il faut suivre l'intuition. Par opposition, le hasard serait un moins bon outil car il permet d'établir des conclusions correctes dans seulement 50% des cas. Or cela présuppose que l'intuition mène à des conclusions correctes dans plus de 50% des cas. En effet, il semble normal de considérer que tout outil est meilleur que le hasard si et seulement si il produit davantage de résultats corrects que le hasard. Donc tu dois admettre que tu penses que l'intuition est en moyenne meilleure que la hasard pour décider qu'une théorie est vraie par opposition à une théorie alternative (au sein d'un pari, s'entend).
Or cela est très incertain. Je crois qu'il n'est pas improbable que l'intuition soit en moyenne équivalente au hasard (je précise en moyenne car il y a des domaines de la connaissances où elle est clairement pire que le hasard, comme l'a dit plusieurs fois Lê, et d'autres où elle semble meilleure).
Peut on faire pire que le hasard? Si j'ai souvent tord (en tout cas plus que le hasard), on a juste à prendre l'inverse de ce que je dis et on obtient un système meilleur que le hasard. Si l'intuition se trompe très souvent alors c'est un très bon système de prédiction, il faut juste savoir interpréter correctement les résultats
Et pourquoi on ne donnerait pas une valeur morale différente? Avec des nombre. Je te fais mal : -1. Te faire mal cause du tort à une personne : -1.5. Te faire mal cause du tort à deux personnes : -1.75... A x personnes, on tend vers 2. A complexifier à loisir.
Dans ce système, même si rien ne permet de définir que quelque chose à une expérience subjective conscience, alors on tend à définir qu'il y a un préjudice morale (certes moindre mais existant), s'il existe l'idée qu'un tel préjudice morale existe.
Comme la morale est... somme toute relative, on permet de lui redonner un sens "objectif" moyenné par la population.
Et ainsi, torturer quelqu'un dont personne ne se soucie à le même poids que torturer quelque chose dont tout le monde se préoccupe. Cela me semble intuitivement "correct'" du point de vue de la morale.
Je n'ai jamais été d'accord avec le fait de pouvoir affirmer avoir une propre expérience subjective de la conscience. J'en ai le sentiment, l'illusion peut-être, mais je ne peux pas affirmer que c'est "réel" (même si pour aller plus loin il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est le réel, je pense que vous avez compris mon propos.)
Tu as le droit ne de pas l'affirmer, mais nier la réalité ne change en rien la Réalité. Ton avis sur l'expérience subjective fait justement partie de cette expérience subjective.
Sais-tu qu'il existe une thèse, bien plus soutenable que le déni de l'expérience subjective ? Celle-ci dit que c'est l'expérience objective qui serait une illusion ...
En réalité, l'expérience objective serait une expérience subjective ...
@@nicolasbergerac En effet c'est intéressant. Merci pour ta réponse.
Si une super-intelligence me pointait un pistolet sur la tempe en m'affirmant qu'il y a une vérité morale si X est bon et me demandait de parier... J'attribuerais un degré de crédence très faible au fait qu'elle me dise la vérité et qu'il s'agisse vraiment d'une super-intelligence. Je répondrais ce que je pense que cette personne veut entendre, indépendamment de ce que je crois. Il n'y a d'ailleurs probablement rien que je crois, en tout cas rien qui prenne la forme d'un nombre réel parfaitement précis entre 0 et 1 attribué à une entité abstraite porteuse de signification absolue, même s'il y a peut-être une probabilité que je réponde X ou Y. Je pense que ces histoires de pistolet sur la tempe sont fondamentalement limités : il y a peut-être des probabilités de réponse dans ce type de situation, mais ce n'est pas pour ça qu'il y a des degrés de crédence à strictement parler. À mon avis c'est un cadre très problématique qui sous-tend toute la discussion.
J'imagine qu'ils partaient de l'hypothèse que tu fais confiance au fait que c'est bien une super-intelligence, et donc qu'elle a accès à beaucoup plus de connaissances et, surtout, de modes de raisonnements que nous.
Pour rendre la situation concrète tu pourrais par exemple imaginer que la super-intelligence te fait d'abord des prédictions qui se vérifient toutes, par exemple sur tes réactions, tes pensées, etc.
Quelqu'en soit le scénario ils me semblent que la discussion avait lieu dans ce cadre: _si_ tu es convaincu que l'entité qui te pose la question est une super-intelligence, que réponds-tu?
@@flavienhirsch1635 même convaincu qu'il s'agit d'une super intelligence je peux toujours croire qu'elle me mène en bateau et qu'il n'y a pas de bonne réponse... Mais ok si c'est juste une expérience de pensée admettons le cadre : imaginons que je sois entièrement convaincu qu'il y a une vrai réponse à cette question que l'intelligence est sincère etc. Imaginons que je ne sois pas paralysé par la situation. Alors je vais répondre quelque chose. Qu'est-ce que ça montre ? Pas grand chose selon moi, sinon l'issue de processus cognitifs mal informés, executés en catastrophe, une évaluation à l'arrache, issue qui peut dépendre du hasard, du moment où je dois répondre, des idées ou aspects de la question qui me viennent ou non à l'esprit (ex. j'oscille entre les réponses possibles et au bout d'un moment je décide de m'arrêter sur l'une parceque un insecte passe dans mon champ de vision et me distrait, ou bien je me souviens in extremis d'un argument qui fait changer la balance). Ces processus cognitifs sont complexes et on ignore presque tout, scientifiquement parlant, à leur sujet mais à ma connaissance la notion de degré crédence ne joue pas de rôle explicatif en neuropsychologie. En somme l'expérience n'indique en aucun cas que j'avais déjà un degré de crédence déterminé avant qu'on me pose la question, et donc je ne vois aucune pertinence pour cette expérience de pensée sur le plan philosophique.