Malheureusement les débats n'ont pas pour seul but la recherche de la vérité. Ils servent aussi à montrer notre importance sociale. On a trop souvent peur d'être ridiculisé par la personne en face et de perdre la face. Devenir celui qui a raison prend le pas sur trouver la vérité. Je pense qu'il y a quelque chose d'instinctif qui se joue là.
Cela me fait un peu penser à ce que disait Christophe d'Hygiène Mentale sur la stratégie de l'homme de paille et les mauvaises critiques: th-cam.com/video/uG2PcA3Ynt0/w-d-xo.html Concernant Twitter, je pense que c'est outil très mal adapté aux débats de fond de par la limitation de la longueur des messages et culture de l'instantané favorisant les réactions à chaud. Ce type d'outil favorise ainsi l’émergence d'un hooliganisme idéologique.
J'allais répondre ce que tu as dit... Merci pour le partage de la chaîne Hygiène Mentale, je conseillerai aussi la playlist de Richard Monvoisin, qui (même si regarder toutes les vidéos peur paraître long) vaut son pesant de cacahuètes.
Idem que mes vdds: c'est exactement ce à quo je pensais -> l'argument de l'homme paille. Et c'est quelque chose qui est utilisé très fréquemment malheureusement.
il y surtout un effet de masse qui existe beaucoup moins dans une discussion en tête à tête, cet effet de masse est surmultiplié par la barrière de l'écran. Je vous laisse ce bouquin de Gustave Le Bon sur la psycho des foules, éloquent : fr.wikisource.org/wiki/Psychologie_des_foules
Pire encore : les médias traditionnels ont tendance à confondre Twitter et l'opinion public. De fait, ça confère à Twitter une sorte d'importance, de légitimité.
C'est l'autre face de la charité interprétative. Faire un effort pour comprendre l'argument de l'autre, et ne pas de suite le rejeter ou en renvoyer un autre. Maintenant j'ai l'impression que dans cette vidéo tu critiques essentiellement une astuce qu'on utilise pas mal dans notre vie de vie de tous les jours, et qui fait partie des premières choses que l'on apprend aux élèves en cours de rhétorique. À savoir que la somme des arguments d'une thèse n'est égale qu'à la valeur du plus faible s'il y a un rhéteur en face. Cette technique qui consiste à sélectionner le pire argument d'une thèse pour la rejeter en entier, elle est belle est bien sophistique, et on l'emploie dans des situations non pas de débat d'idées, mais de lutte rhétorique publique.. comme sur twitter. Le simple fait que le débat soit public sans accord préalable de respect sur twitter rend, à mon sens, tout débat durable sur des questions complexes simplement impossible. Il faut déjà beaucoup d'éducation et d'efforts pour qu'un débat ait lieu sans accrocs entre des universitaires, alors sur twitter, qui favorise de toutes les façons possibles la brièveté de mots et donc de pensée, je pense que c'est simplement irréalisable. C'est très pessimiste, mais je suis convaincu que twitter n'est pas une place de débats. D'une manière générale, sans moyen donné aux utilisateurs pour contrôler à la hausse et surtout à la baisse la visibilité d'un point de vue, et sans architecture du réseau orientée pour moyenner les propositions et faire oeuvrer une sorte de principe de sagesse des foules, je pense que la plupart des réseaux sociaux ne peuvent pas revendiquer un débat d'idées plutôt qu'un débat d'égo / lutte rhétorique / débat d'hooligans politiques / etc.
100% d'accord. A relier peut-être avec une étude faite il y quelques années qui montrait qu'un débat sur un sujet lambda sur TH-cam dégénérait en injures, invectives, injures racistes, sexistes, etc... en l'espace de quelques réponses (10/20) seulement. Sans parler du robot Google de conversation (intelligence artificielle) proférant des opinions racistes, révisionnistes, complotistes, sexistes , après moins de 24h d'utilisation... Pour qu'un débat se passe bien, je pense qu'il faut des protagonistes à peu près également informés, sachant écouter et sans trop de problèmes d'égo. Plutôt rare ...
Saramone Donc, les trolls, ce sont des fantômes, peu nombreux, sans influence aucune sur la société ? Et les connards une exception ? Et vous savez exactement qui se comporte en troll, et vous êtes sûr qu'ils ne se comportent jamais autrement ? Autrement dit il y a d'un côté les gens normaux qui ne font jamais rien de mal, et de l'autre les gens comme les trolls qui ont pour seule occupation d'emmerder le monde ? En réalité un troll qui poste sous pseudo est indifférentiable d'une personne dite" normale" postant également sous pseudo. Avez-vous rapporté votre vision du monde d'une visite à Disney Land ? Je persiste à dire que l'expérience du robot de Google est valide. Elle montre combien les trolls sont actifs, intégrés à la société, nombreux, nocifs et ont une importance à ne pas négliger, et combien les populations normales sont passives (d'autant plus que ces trolls en font partie) et peuvent se faire déborder en moins de 24H. En matière de société, la connerie est la norme hélas. C'est ça la réalité.
Saramone le gland Vous détournez le débat sur une recherche de culpabilité robot/troll totalement vaine. A part vous, je crois que tout le monde s'en fout. Mon propos était de dire qu'il fallait des protagonistes suffisamment équilibrés, donc éduqués à cette pratique, pour qu'un débat se passe bien et débouche sur quelque chose de précis. Il suffit de lire les commentaires de n'importe quelle vidéo postée sur TH-cam pour le constater. On peut y voir plein de gens se lançant dans des débats sans savoir comment procéder. Ils n'utilisent que le raisonnement analogique, quand ils essayent d'utiliser la logique ils n'en connaissent pas les règles et sont incapables de mener un raisonnement jusqu'au bout, ils entrent dans le débat sans informations, ou sans informations confirmées, ou avec des infos faussement confirmées, sans oublier les préjugés qu'ils n'ont jamais appris à reconnaître, encore moins les leurs, etc... c'est la principale raison pour laquelle ça se termine invariablement en injures et autres joyeusetés. Nous vivons à l'ère de l'opinion, forme de la pensée avoisinant le zéro absolu quand elle n'est pas étayée par une solide information et un raisonnement correctement bâti.
- Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !.... - Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo... - "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française. - partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en - Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques. Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles. Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
C'est une très bonne analyse. L'exemple du débat sur le partage des richesse est pertinent mais peu réaliste, puisque les gens ne sont pas très préoccupés par les questions sociales de nos jours, mais plus par les questions sociétales, comme l'ont montré les derniers sondages et élections. C'est pourquoi beaucoup de gens de gauche ont voté pour la droite sociale et la gauche sociétale (Macron) au second tour des élections présidentielles, et non pour la gauche sociale et la droite sociétale (Le Pen). Les gens sont généralement bien plus "hooligans" quant aux questions telles que l'immigration, la laïcité, le racisme, les revendications des minorités sexuelles, etc. La question du partage des richesses n'est en fait pas si clivante.
J'ai l'impression qu'on en revient à une loi fondamentale d'internet au final : don't feed the troll. ^^ En tout cas, super vidéo, très intéressante et enrichissante. Continue comme ça, courage!
T'as surtout parlé du fait que ça avait des conséquences négatives pour le débat, mais il me semble qu'on ne doit pas oublier les conséquences à petite échelle : c'est très désagréable de se faire afficher et de passer pour un con sur Twitter, ça m'est déjà arrivé, heureusement, c'était par quelqu'un que je n'admirais pas et que je ne connaissais même pas. J'avais pas la même définition d'un terme que les autres dans une phrase et du coup, ça faisait de mon opinion (qui était par ailleurs la même que la leur dans le fond) une opinion stupide voire dangereuse alors que ce n'était pas du tout mon intention. Sinon, oui, je me rends compte de l'inutilité des débats et de l'inefficacité de la communication de manière générale, ça me rend très triste
Je suis d'accord avec l'essentiel : personne ne s'élève réellement en enfonçant l'autre. Mais dans certains cas (notamment les vidéos de débunkage), il peut être utile, par pédagogie, de démonter les arguments erronés des autres pour faire entendre une autre voix que celle des conspirationnistes mal éclairés.
on peut éliminer rapidement un argument bête. c'est pas le problème. le problème, c'est de s'acharner sur l'argument bête pour cacher l’existence d’argument intelligents.
Eric Et bien moi je suis pas d'accord du tout, il y a trop d’imbécillités dans cette vidéo - Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !.... - Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo... - "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française. - partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en - Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques. Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles. Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
Eric P. Sans doute un peu excessif puisqu'on ne voit pas que je l'aime bien. J'avoue que l'idée de supprimer des messages, comme toute censure, me met complètement hors de moi. Avoir la liberté de s'exprimer et accorder ce même droit à tous est absolument essentiel avant toutes considérations.
@Zorba Music and light : même si je suis un farouche défenseur de la liberté d'expression, je pense que son utilisation abusive la dessert. Je pense, par exemple, qu'on peut exprimer ses opinions, quelles qu'elles soient, dans le respect des autres, et que la liberté d'expression ne devrait pas être une excuse à l'irrespect. Si j'osais un parallèle un peu extrême : au nom de la liberté de mouvement de mon bras, je ne peux pas planter un couteau dans le bide d'un autre. On pourrait débattre philosophiquement sur l'irréalité de la liberté absolue dans un univers contenant au moins 2 êtres vivants, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à un consensus :) Quoi qu'il en soit, un youtubeur est un éditeur de contenu, au sens où les opinions exprimées sur ses pages engagent sa responsabilité. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit (voire le devoir) de modérer ce qui se passe dans sa zone, au même titre qu'un restaurateur enlèverait la page de son livre d'or où un abruti aurait pris la liberté de dessiner une bite, ou qu'une municipalité débarrasserait son mobilier urbain des traces de dégradation.
J’aime beaucoup. Une question en revanche. Stupide peut être utilisé comme cliché ou apriori. Certains arguments ou assertions sont loin d’être stupides mais à cause d’un jugement peu éclairé un interlocuteur peut caser des réflexions comme étant stupide. Cela peut aussi relever d’une norme sociale. A son époque bien sont peu ceux qui voyaient Galilée comme un génie ! Soit il est stupide soi il est fou. Par exemple la bonté est aujourd’hui assimilée à la stupidité. Enfin avant de penser qu’un argument est stupide il faut lui donner la chance de subir les testes de la raison et de la logique par une validation interne (cohérence) et externe (existence d’exemple aussi divers que variés) en bref nous appelons choses stupides tout ce qui sort de notre ordinaire mais notre imaginaire est bien plus grand et notre ignorance est bien plus vaste . Le stupide est relatif à nous mêmes. Nous devons avoir plus humilité ne serait-ce par respect à notre race . Si les animaux parlaient ils auraient des choses à nous dire.
Je pense que si on cherche autant à dénigrer les arguments du parti opposé, c'est surtout parce que le fait d'attiser l'hooliganisme est souvent le meilleur moyen de garder une certaine domination sur son adversaire. Cela permet de faire rendre mal à l'aise la personne en face tout en renforçant la cohésion notre propre groupe. Après tout dans un débat, ce qui est recherché ce n'est pas d'avoir raison mais plutôt que les gens nous donnent raison. C'est bien toi qui disait "Haissez le jeu, pas les joueurs" ;) Sinon super vidéo encore une fois, je trouve que tu es l'un des seuls youtubers à toujours essayer de rester objectif et ça fait plaisir
Merci pour la vidéo ! En fait, ça rejoint ce que disait Oscar Wilde en son temps : il n'y a pas de mauvaise publicité. Partager, positivement ou en les ridiculisant, des "stupidités" comme tu dis, revient à en faire leur publicité et donc à accélérer leur propagation dans la population. C'est contre-productif. La meilleure chose à faire est ce que tu fais déjà : supprimer ces commentaires pour limiter leur diffusion.
Je suis d'accord avec toi. Le problème, c'est qu'on ne cherche pas à écouter l'autre mais à avoir raison. Et c'est plus facile d'avoir raison face à un argument débile.
J'ai du mal à avaler cette affirmation selon laquelle des gens comme Macron et ses supporters seraient pour une redistribution équitable des richesses, avec la suppression de l'ISF au détriment des APL et des services publics... Comment dire ?
Ça me fait particulièrement plaisir que tu parles de ça. Je vois sur fb/twt des groupes scientifiques qui se moquent ouvertement des mauvais arguments scientifiques. Je pense notamment au groupe "les vaxeuses" sur fb, qui ridiculise très largement les arguments des anti-vax. J'imagine qu'une personne "anti-vax" va renforcer son pdv en voyant ces moqueries. C'est dommage car la vaccination est un sujet très important.
Contenu très qualitatif ! Fais gaffe avec la censure. On sait où ça commence, on ne sait pas où ça s'arrête. C'est peut être la solution à appliquer mais il faut approfondir les alternatives.
Après ce qui est partagé sur tweeter, c'est souvent des commentaires drôles, des positions ridicules. Un commentaire qui explique que c'est les Rockfeller qui ont créé l'hoax du réchauffement climatique... C'est pas l'argument le plus stupide de la communauté climato-sceptique, ça n'a jamais été un argument des climato-sceptiques. C'est juste assez drôle. Mais, tu es obligé d'une façon ou d'une autre de répondre aux arguments de ces communautés. ça peut-être une autre façon d'apprendre plein de choses sur le climat (cf la vidéo où je critique Courtillot). Mais quand ce qu'on t'oppose c'est "les températures n'ont pas augmenté depuis 1998" et que c'est juste faux, tu ne peux pas trop répondre autre chose que "tu peux me donner une source pour ça ?". Alors tu fais quoi ? Tu fais comme si ces arguments n'existaient pas ? Tu réponds aux arguments les plus pertinents seulement ? Comment tu identifies les arguments les plus pertinents ? Scepticalscience a identifié (et répond) à presque 200 arguments de climato-sceptiques (www.skepticalscience.com/argument.php)... Si aucun n'est fondé comment tu choisis auquel tu dois répondre ou pas ? Et typiquement sur cette question, il n'y a pas de consensus entre ceux qui y "croit" et ceux qui "n'y croit pas". Ce sont des visions opposées sur cette question. Comment on s'adresse à des gens en ignorant les arguments qu'ils soulèvent ? Mon expérience personnelle, c'est que si tu fais des vidéos qui expliquent les mécanismes en jeu, ils n'iront pas les voir et resteront sur leur position. Ils peuvent par contre aller voir du contenu qui répond à leurs arguments. (après si le message c'est de dire qu'il ne faut pas se moquer, je suis plus d'accord). Les questions politiques et scientifiques sont peut-être aussi très différentes.
Cette vidéo m'a beaucoup fait penser à Arthur Schopenhauer "L'art d'avoir toujours raison". Je le conseil c'est très court à lire, mais ne surtout ne pas appliquer pour ne pas avoir de débat inutile! Je laisse une petite citation du préambule pour attiser la curiosité : "[...] l’homme serait foncièrement honorable et ne débattrait sans autre but que la recherche de la vérité, et nous serions indifférents, ou du moins n’accorderions qu’une importance secondaire quant au fait que cette vérité desserve les opinions par lesquelles nous avions commencé à discourir ou serve l’opinion de l’adversaire. Cependant, c’est ce dernier point qui nous est primordial. La vanité innée, particulièrement sensible à la puissance de l’intellect, ne souffre pas que notre position soit fausse et celle de l’adversaire correcte."
Une vidéo très pertinente, surtout en cette période où les médias ne cherchent plus que le clash et le sensationnalisme... Par contre, difficile de définir en toute objectivité ce qu'est un argument "stupide" ou "débile" chez son adversaire... Même si je sais bien que "n'est stupide que la stupidité m'sieur"... ^^
Super vidéo ! Je poste rarement de commentaires sur TH-cam (peut-être par peur de dire un truc débile haha) Bref, tu relèves des points hyper interessants et je trouve que ça remet totalement en question la manière dont fonctionne la vie politique française et son efficacité. Ça fait écho à ta vidéo sur la bipolarisation de la vie politique qui m’avait beaucoup marqué ! C’est vrai que tu évoques des choses qui nous sont arrivés à tous, de se retrouver d’accord avec une personne à l’issue d’un débat. Mais j’ai l’impression que le fait d’être engagé en politique plus ou moins sérieusement fait fortement baisser nos chances de faire apparaître ce consensus, tellement on est « censé » être en désaccord. Il y’a même là je pense une notion de peur d’être faible, on assimile le fait de chercher un consensus à la faiblesse, la peur de ne pas vouloir débattre alors que c’est justement la recherche d’une vérité qui nous permet d’accorder un crédit aux propos de l’autre ! En tout cas continue tu es au top !
Le vaste domaine de la stupidité comprend (entre autres) les sous-ensembles de la débilité et de la connerie. Si la débilité est inconséquente et peut donc être ignorée, la connerie l'est moins et doit donc parfois être combattue. Ce combat ne fera certes pas avancer le schmilblick mais il permettra au moins de ne pas le faire reculer. Alors oui la guerre de position c'est peut-être sale, et c'est même violent mon colonel. Mais malheureusement même si ça progresse on est encore loin d'être tous des créatures de raison pure donc si vis pacem, para bellum.
A l'excellente question "pourquoi est-ce que ça nous énerve autant ?" Peut-être parce que nous percevons un trou béant dans la rationalité, ou plutôt dans l'intelligence ou la pertinence (je ne sais quel mot employer). Nous avons l'habitude pavlovienne que la pertinence se démontre. Car il existe quelques rares cas où le réel, fouillis, chaotique, puisse être accessible à nos esprits, à nos sens. Quand nous tombons sur des situations qui ne respectent pas les règles du jeu intellectuel, peut être sommes nous dérangés profondément, psychologiquement, bien plus qu'intellectuellement. Je ne sais pas si c'est clair.
Salut Lê ! Encore une bonne vidéo qui donne envie de réfléchir ! Je souhaitais apporter une petite nuance, à laquelle tu as sans doute déjà pensé, concernant ce que tu dis sur la politique : que les gens soient d'accords sur les fins ne veut pas dire qu'ils sont d'accords sur les moyens pour y parvenir ! Or la politique est pour une grande part un domaine de discussion des moyens. Bien sûr, c'est surtout vrai pour des domaines comme l'économie, moins pour d'autres domaines plus sociaux. Je pense que présenter les débats en insistant sur les fins, les idéaux que l'on veut atteindre, et non sur les moyens, les mesures pour y parvenir est typiquement une tendance des partis politiques (voire même un incentive inconscient - pour reprendre un des concepts qui te sont chers !) lors des débats, précisément parce qu'ils permettent de construire une logique d'opposition nécessaire si l'on se soucie plus de "gagner" que de réfléchir et d'agir ensemble.
Bonjour Lé. Merci beaucoup pour cet échange très enrichissant. Comme d'habitude, tu as le don de pointer du doigt des choses qui me mettent parfois mal à l'aise dans les discussions que je retrouve parfois chez les amoureux des sciences et de la zététique. Je voudrais compléter en disant qu'étudier les positions qui sont contraires à nos croyances, aussi fantaisistes qu'elles soient peut être très intéressant pour consolider ses connaissances. Par exemple, la plupart des gens admettent que la terre est ronde, qu'elle tourne sur elle même et autour du soleil, que le soleil tourne autour du centre de la galaxie, etc. mais, comme l'avait souligné Etienne Klein dans l'une de ses conférence, il n'est pas évident que la plupart des personnes sachent pourquoi ce modèle est vrai (en gros, on l'a appris à l'école, et puis c'est tout, quoi). Le fait que des gens défendent l'idée d'une terre plate nous pousse à nous interroger sur les raisons qui nous permettent de défendre l'idée d'une terre ronde, et ca c'est précieux, je trouve. C'est con à dire, mais sans les platistes, on n'aurait probablement pas eu Defakator et Eratosphère... Il ne suffit pas de croire des choses vraies pour connaître. Je préfèrerais toujours discuter avec une personne qui se trompe sur toute la ligne, mais qui est capable d'argumenter sa position, que de parler avec quelqu'un qui dit toute la vérité mais qui est incapable de la justifier.
N’ayant pas de compte Tweeter, j’ai du mal à comprendre comment on peut débattre en 140 caractères (ok, 280 maintenant). Bon, ensuite dans un débat, l’objectif de la très grande majorité des participants n’est pas de faire changer l’autre d’avis, c’est seulement de se faire applaudir par ceux de son camp. Déjà en face à face la plupart n’écoutent la personne en face que pour la clacher. Alors en groupe.... Et pour gagner, klauswich le disais déjà, il faut foncer sur le point faible! CQFD On n’est pas nombreux à accepter de devoir peut-être changer d’avis à l’issus d’un débat. Sans compter que les algorithmes des réseaux sociaux favorisent le hooliganisme ! Donc on n’est proportionnellement pas nombreux à te suivre sur cette opinion, du moins en pratiquant, pas juste en croyant.
Bien que tes arguments soient clairs concernant la place que tu accorde à un argument dit "stupide", il me semble néanmoins que la stupidité souffre jusqu'ici d'un problème de définition. Par exemple, il fut un temps où le soleil semblait tourner autour de la Terre et l’hypothèse d'héliocentrisme n'était pas scientifiquement valables, mais semblait plus juste pour des gens qui étaient sur Terre et voyaient l'astre se mouvoir. Ce n'est qu'avec des trajectoires elliptiques que le modèles héliocentrique sembla plus juste. Est ce que aujourd'hui pour le commun des mortels pense que le modèle héliocentrique est juste ? Certainement. Pourquoi ? Par ce que penser le contraire serait stupide.
Le problème ne viens pas que des gens présents lors de ce type de débats je pense, elle viens également de la plate-forme principale de ces débats: Twitter. Twitter c’est un réseau où ne tu peux utiliser que peu utiliser que peu de caractères, ça encourage d’un côté à être, certes, concis mais surtout le plus efficace possible, pas à développer une idée. Ça passe par des insultes, ou des moqueries de l’idée en face. De ce constat j’en arrive à la conclusion suivante: internet à échoué. C’était sensé être un espace d’échange libre, fait par et pour des gens qui voulaient en apprendre plus et compiler les connaissances du monde entier, afin que chacun puisse en profiter. Aujourd’hui cet idéal n’est plus qu’un champ de ruines, une espèce d’arène où des gladiateurs s’affrontent... Et j’en arrive à une deuxième idée qui tient plus cette fois ci de la supposition, mais peut-être le vide idéologique de notre monde vient-il de là, les gens ont arrêté de réfléchir, et il n’y a plus d’écrivains/penseurs pour imposer une idéologie forte
Un problème de société si important, parfois difficile à bien discerner tant on y est familier et dur à combattre. Mais j'ai entendu un autre TH-camr partagé ton avis, il avait demandé aux gens de ne laisser que des commentaires constructifs essayant d apporter des solutions à un problème sur le marathon de paris (sujet pourtant pas très propice au hooliganisme). Il à fait l'inventaire exhaustif des commentaires laissés, et effectivement on voit bien le problème se dégager : la majorité des commentaires sont des moqueries ou des ''démontages '' du camp adverse et n'apportent r.
Le fond de ton propos est excellent. L'exemple que tu as choisis pour l'illustrer, à savoir la question de la répartition des richesses, est lui sujet à caution. C'est à cause de la façon dont tu traites cet exemple que je ne partagerai pas ta vidéo.
Je suis grave d'accord avec toi sur toute la partie ou tu dit qu'il faut élever le débat en comprenant le point de vu de l'autre plutôt que de juste ce moquer des faiblesses de son argumentaire, mais par contre j'ai du mal quand tu dit qu'il est dommage de chercher du désaccord la ou il y a un consensuse. Par exemple pour reprendre l'exemple du partage des richesse, je suis d'accord que ce cacher derrière des partis politiques c'est dommage, mais il y a de vrai différence entre les models qui défendent. Donc, si on s'arrête au niveau du consensus, j'ai l'impression qu'on ne fait qu'effleurer la question..
Je pense que cette vidéo (dont Lê parle dans Axiome) pourra t'éclairer sur ce qu'il voulait dire en parlant de consensus sur les inégalités de richesse : th-cam.com/video/3QqR3AQe-SU/w-d-xo.html
Sans s'en moquer, je pense au contraire qu'il est important de pointer les mauvais arguments justement pour épurer sa pensée et celle de son adversaire et ainsi pouvoir se concentrer sur l'essentiel. En adoptant cette posture, je pense que la seule manière pour ramener le débat au niveau zéro est que l'un ou l'autre parti fasse parler son égo/problèmes d'interprétation.
Sauf qu' il y a des stratégies stables et des stratégies instables : Si on a 2 non hooligans, alors il y a débat, si il y a un non hooligan et un hooligan, alors l'hooligan gagne toujours, si on a 2 hooligans alors il y a match nul, donc l' hooliganisme est une stratégie plus stable.
Tu pourrais faire un épisode sur la psychologie des foules à ce propos ? Je sais pas si tu en a déjà fait et si oui je m'en excuse! Sinon j'adore tes vidéo comme toujours !
Bonjour.Il suffi de mal interprété une question, pour crier à l'hooliganisme . Alors qu’ouvrir le débat amène a remettre en cause son résonnement et son bon sens...
une discussion et un débat, c'est différent. La discussion tu essaye de comprendre (donc pas de rejet d'argument) mais un débat c'est un jeu de langue. Tu utilise différent arguments, stratagèmes, figures de style, ect , pour avoir raison. Ce n'est pas de la stupidité, au contraire quand tu joue avec des gens rompue a cette exercice. Regarde un débat politique comme tu regarde un match de foot, tu verra c'est un jeu d'une grande finesse.
Il me semble que cette attitude est effectivement plus le résultat d'une vague émotionnelle que certains n'arrivent pas à contrôler. Un effet délétère est également que cela empêche les débats de progresser vers des concepts ou des idées qui pourraient être extrêmement intéressantes, et que cela conforte ces personnes à avoir une vision manichéenne des enjeux qui empêche de comprendre les idées intéressantes d'une position opposée. Ces réseaux nous permettent encore plus d'exprimer notre libre choix de pensée, ce que certains pays n'ont pas le droit d'avoir. Et il me semble que l'on devrait repenser la chance d'avoir une telle liberté, ce qui favoriserait d'en faire quelque chose de positif. Utiliser la liberté de pensée que l'on a la chance d'avoir de cette manière me rappelle le concepts de certains débats sur les chaînes télévisées qui font monter l'audimat: prendre deux personnes aux idées opposées pour les voir s'affronter stérilement. Je crois donc qu'il faudrait avant tout se poser la question de la raison pour laquelle on écrit des commentaires: est-ce pour participer à la progression d'une réflexion, ou est-ce pour se défouler. Il est sans doute plus avisé de ne pas réagir aux choses, mais de réfléchir et choisir la manière dont ont souhaite agir sur un évènement...
Pour ma part je parle plutôt de fanatisme au lieu d'hooliganisme... voilà ma vie est intéressante je sais 😉 Sinon excellente vidéo, très juste ! J'aime bien ces réflexions en petites vidéos, beaucoup de choses intéressantes en peu de temps ! Sinon c'était quoi le truc en fond avec la fusée ?
Il vaut mieux débattre des idées plutôt que combattre des individus. C'est plus facile à dire qu'à faire, certes, mais il faut se l'imposer. Valoriser ses propres idées, rechercher des arguments, construire, expliquer, donne de la force à une opinion. On peut apprendre aussi à avoir tort et découvrir cette enivrante sensation d'avoir progressé grâce à un avis, une connaissance nouvelle qui au départ n'était pas la notre. Ceux qui moquent, rabaissent et rejettent ne connaîtront jamais ceci. Mais cela leur est égal. Ce n'est pas ce qu'il recherche. Rabaisser des gens par la moquerie, l'insulte ne donne aucune force à ses arguments et ne démontre en aucun cas leur justesse. Rabaisser des gens c'est, rabaisser des gens, c'est tout. Cela ne sert à rien. Ça blesse, ça vexe, ça énerve, c'est nul et n'apporte rien de bon.C'est un autre domaine, dans lequel celui qui rabaisse va amener son interlocuteur à un niveau plus brutal, parfois plus violent, dans lequel il est peut-être plus à l'aise, ou peut-être pas, il verra bien. Mais ce n'est en aucun cas traiter le sujet de départ par un échange et un traitement des idées qui peut emmener l'une ou l'autre des parties à une solution novatrice pour chacune d'elle. C'est de l'insulte, de la moquerie, du mépris, du rejet, irrationnel; en aucun cas de l'analyse intelligente afin d'essayer de trouver un accord commun. Dans ce genre de cas, vaut mieux passer son chemin. Mais,c'est un fait : cela existe. Et très souvent, trop souvent. Les réseaux sociaux en sont les témoins de notre temps. Mais cela a toujours existé et, malheureusement, l'impression que nous pouvons avoir, parfois, que les réseaux sociaux apporteraient une certaine retenue dans les propos, un certaine réflexion, une envie d'exprimer des idées consensuelles, novatrices, enrichissant chacun de la découverte de la différence de l'autre; cette impression est erronée. Les avis brutaux et péremptoires sur les réseaux sociaux ne sont que les pâles reflets d'une réalité consternante qui a toujours existé : ils n'éradiqueront pas le hooliganisme. Cependant, peut-être aussi, que ceux que l'on "entend" le plus sont ces types d'avis, souvent conflictuels et sans intérêt. Peut-être aussi qu'ils sont réellement les plus nombreux car aux arguments à l’accès plus facile et confortable à une grande majorité. Peut-être aussi que, par conséquent, ceux qui souhaitent des débats plus respectueux hésitent à s'y exprimer. Ça, c'est pour le côté "espoir", "je crois en l'être humain". Mais pour vous les "TH-camurs" que vous êtes, je conçois que cela doit être dur à accepter. Continuez cependant ! Et négligez tout ce qui parasite vos actions, car vous apportez beaucoup à beaucoup de gens ! Et ça, c'est super! Merci!
C'est malheureusement le seul comportement humain normal face à une personne fermé, car t'auras beau lui expliquer gentiment et calmement que ça changerait rien, donc l'humour est préférable à de la haine ou violence
C'est ce qu'on appelle "le signal de la vertue". La plupart des gens défendent/critiquent une position non pas pour avoir un réel impact ou pour réfléchir scientifiquement, mais pour signaler à leur groupe leurs valeurs. Et plus on s'indigne/s'implique dans le rejet/défense d'un sujet, plus on envoit un signal fort d'implication aux gens de notre groupe qui peuvent nous reconnaitre. Typiquement les débats "féministes/anti fémnistes" sont un exemple criant de signal de vertue. Le but est rarement de convaincre qui que ce soit, mais de s'afficher comme "féministe" ou au contraire "anti féministe" auprés des autres. ;)
Je pense qu'il ne faut pas supprimer les commentaires stupides, il faut justement passer du temps dessus sinon tu victimises la stupidité, et après ils font des vidéos ou tu es le vilain qui censure.
La pensée est dialectique. Les pensées A et non(A) aident chacune à se faire une idée. Un chemin manifestement mauvais donne une idée d'une bonne direction à emprunter. Et puis la liberté, c'est aussi (avant tout ?) la liberté de mal faire.
Tout d'abord : merci ! Super vidéo et surtout superbe chaîne que je suis assidument. Je suis, pour l'essentiel, d'accord avec ce que tu dis ici. Un point me chafouine toutefois, celui sur le consensus global concernant la redistribution des richesses. Présupposons que Macron et Mélenchon partagent le même constat initial et aient le même idéal (veulent tous les deux sincèrement une meilleure redistribution des richesses et sont globalement d'accord sur le niveau optimal de celle-ci). Cela n’empêche pas la conflictualité sur les moyens pour passer de l'un à l'autre. Ils ont donc des désaccords profonds sur la suppression de l'ISF et de l'exit tax ainsi que sur la baisse des cotisations sociales et des APL. Pour Macron, cela permet de générer une richesse globale qui ruissellera sur les plus pauvres alors que pour Mélenchon cela accentue les inégalités sur le court terme et est inefficace sur le long terme. C'est donc normal que, eux et leurs partisans, continuent à s'affronter malgré un consensus apparent. Pour aller plus loin, sur ce point précis, on peut se demander s'il n'y a pas une lutte des classes et si une des stratégies de la classe dominante pour se maintenir comme telle n'est pas de nier son existence même. De faire croire qu'il y a un consensus sur ces sujets et que le conflit en politique est "en soi" une mauvaise chose. Pour aller plus loin encore, nous pouvons nous interroger sur la notion de la violence : quand cesse-t-elle d'être légale pour être légitime ? (argument utiliser par Macron pour les bombardements en Syrie comme par les black blocks ou avant cela lors de la révolution française puis par la Résistance). Quelle est notre responsabilité dans la violence (pauvreté, humiliation, mort au travail, pollution, etc.) produite par notre système économique ? Des questions qui sont pour moi passionnantes mais souvent trop complexes pour être abordées par clavier interposés. Et c'est bien une des limites des réseaux sociaux (qui forgent souvent nos opinions) : il est bien plus simple de répandre la stupidité que de dialoguer sur des questions délicates. Je vous laisse y réfléchir et avoir des débats passionnants avec vos amis. Merci encore pour toutes tes vidéos, j'ai adoré celles sur l'infini et la démocratie.
Je ne pense pas que l’affirmation « se moquer de la stupidité des arguments opposés est également stupide » prouve la thèse qui veut que « l’inverse de la stupidité n’est pas l’intelligence ». Par là on a simplement montré que se moquer de la stupidité est stupide, on n’a pas défini ce qu’est l’inverse de la stupidité. En quoi l’intelligence n’est-elle pas l’inverse de la stupidité ?
Fort intéressant! Je ne suis par contre pas sûr d'une chose. Selon toi, il vaut donc mieux ne pas partager du tout l'idée stupide, pour ne pas s'en moquer? Pourquoi n'est-il pas préférable d'expliquer simplement? Ce qui devrait être d'autant plus simple qu'on juge une question facile. Il faut peut-être distinguer l'argument stupide de fait, donc vérifiable (la terre est plate), et celui de la croyance (les dinosaures vivaient en même temps que l'homme (sous le joug de la théière cosmique)). L'un s'expliquera "facilement", l'autre je pense qu'on peut se gratter. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut comprendre d'abord en quoi on trouve l'argument stupide. Ne pas partager, ok, ne pas vouloir expliquer plusieurs fois ok, mais il faut faire des distinctions selon les situations, non? Après je suis bien d'accord qu'il est quand même largement plus intéressant de se concentrer sur les points intelligents, tes commentaires là dessus en parle très bien. Par contre, je dois dire que je ne suis pas pour la suppressions des commentaires, si mauvais soient ils (après ça termine avec des "tu l'as séquestré, bâillonné, ligoté!"). Le but du débat, n'est pas seulement de trouver des réponses, mais aussi, je pense, de les partager, à fortiori avec ceux qui n'ont pas compris. Je comprend le côté énervant de certains commentaires bien stupide. Mais soit on parvient à répondre à ce commentaire, soit on ne dit rien (et c'est tout). Réduire au silence la partie adverse provoquera rarement de bons effets (on va juste vexé un peu plus le gonzo, qui rependra son erreur avec encore plus d'ardeur). À moins qu'on soit dans une assemblée "sélectionné" et non ouverte à tout un chacun. Sinon, grand bravo pour ta chaine (c'est bien technique, mais fort intéressant, avec une belle diversité de sujets). Bonne continuation!
"Touchy"= sensible (en français). De même, le mot "hooligan" que tu utilises souvent correspond au mot dogmatique en français, ce n'est pas la traduction littérale mais celle qui convient le mieux à ton usage de ce terme.
twildawnight Il a le droit absolu de mélanger le français et l'anglais, qui a dit le contraire ? Par contre, ce n'est pas nécessaire et pas très joli. Pourquoi tu parles de cours ? Et qui a dit que "hooligan = dogmatique" ? Pas moi en tout cas. Tu es sûr que tu réponds au bon commentaire ? Il n'emploie pas le mot "hooligan" dans la définition anglaise du terme de toute façon. Tu es vraiment a côté de la plaque.
Saramone le Gland On ne comprend pas vraiment ce qu'il veut dire du coup, parce que les mots "dogmatique" et "prosélyte" ont des sens très différents. De plus, je ne pense pas qu'un "hooligan" (dans le sens de Lê) soit prosélyte, car il ne veut pas nécessairement rallier les autres à lui, et les persuader.
un peu comme à la télé pour la fête à Macron, le débat principal était de savoir si ça veux dire que les participants veulent tabasser Macron. Bizarrement pour la fête des mères il n'y a pas eu ce débat.
Ce que tu décrits me fait penser à la "croyance au monde juste" : on a tendance à penser qu'on (et les autres) a ce qu'on mérite, et qu'on mérite ce qu'on a. Parfois en effet, les victimes elles-mêmes en sont persuadées. fr.wikipedia.org/wiki/Croyance_en_un_monde_juste
Pour apporter plus de précision sur les effets de masses qui caractérisent Twitter, *Psychologie des foules*, Gustave Le Bon : fr.wikisource.org/wiki/Psychologie_des_foules
Miaou, À propos de débilité, j'en suis rendue à passer un petit peu pour une folle depuis que je suis dans la joie totale d'envisager que le sol accélère vers le haut. Comme je suis absolument pas capable d'expliquer cette idée avec des arguments non stupides (ou, au mieux, grossiers) je n'ose pas trop partager ma joie. Est-ce qu'il est envisageable de faire, un jour, une vidéo un peu plus longue et argumentée sur cette idée que le sol accélère vers les haut? Bisous
Eysmeralda Darkstone - Comme je vous comprends. Cela fait des années que j'essaye d'expliquer à mon entourage que mon ventre accélère vers le haut, la nuit, quand je dors.
Par rapport à cette idée que le sol accélère vers le haut, je me dis assez naivement que c'est parce que l'univers est en expansion .... pour faire allusion à cette image de l'univers qui serait comme un ballon qui se gonflerait Bon j'avoue c'est un peu léger, mais ça m'intéresserais de savoir ce qu'en pense des personnes plus qualifiées
Luc Loret à posté les liens vers deux vidéos à ce sujet juste au dessus. La première est celle de Le que je connaissait, et qui m'a plongée dans la béatitude totale. Je n'ai pas encore regardé la seconde mais sans doute apporte-elle d'avantage d'éléments de réponse
Yudkowsky ♥♥♥ (précisons quand même que Rationality fait 1800 pages) Effectivement, c'est moins couteux en énergie de faire du cherry picking. Hélas. Merci d'apporter de l'intelligence au débat Lê !
Sages propos, malheureusement vous oubliez le principal : un scientifique n'a pas à avoir de camp. Cela ne signifie pas qu'il n'y ait ni débat ni controverse, mais en sciences ces débats n'ont de place ni sur Tweeter, ni sur youTube. Je donne souvent à mes étudiants les plus jeunes cette comparaison : "Pourquoi êtes vous en sciences ? Pourquoi n'avoir pas choisi le droit, mettons pour devenir avocat ?" La réponse que je leur souffle est qu'en droit, l'étudiant apprend (peut-être) à avoir raison. En sciences, beaucoup plus surement, la voie de l'excellence consiste à apprendre à avoir tort.
Par rapport à ce que tu dis sur le fait que dans le fond on est presque tous d'accord, je pense que le travail de feu Marshall Rosenberg pourrait t'intéresser. Normalement on trouve ses séminaires "NVC Basics" sur TH-cam.
Twitter est adapté à la diffusion d'informations factuelles, par exemple "Sience4All vient de mettre en ligne une vidéo". Mais il n'est pas adapté, je pense, à la défense d'opinions, d'idées. Or il semble être largement utilisé pour cela. Peut être qu'un réseau social adapté aux débats sur des idées et à la diffusion d'informations scientifiques reste à inventer. Je pense notamment à la possibilité d'associer des niveaux de confiance aux arguments et aux sources d'information. A la possibilité aussi que des gens envers qui on a un certain niveau de confiance (ou pas) puissent prendre position pour ou contre une hypothèse, et puissent dire "je ne sais pas" quand ils ne savent pas. Quand un scientifique reconnu dis "je ne sais pas", cela peut inciter beaucoup de gens à avoir des positions moins tranchées sur certains sujets.
Perso moi je penses que c'est important de montrer qu'un argument est tout pourris car je penses que c'est la seule façon de convaincre les hésitant (car jamais tu ne pourra changer un croyant).
C'est le premier My4Cents que j'écoute (désolé mais sur tous les épisodes ou j'ai cliqué le son était rédhibitoire et j'ai quitté au bout de quelques secondes) et c'est franchement plus intéressant que je m'y attendais! Tes arguments sont censés... Mais je pense que l'être humain aime trop se moquer des positions "débiles" de son PT de vue pour que ca disparaisse comme ça.
j'ai beaucoup aime ta vidéo et cela me fait penser a l'école ou en l'ocurence quand je veux parler de math avec mon prof il me dit toujours que ce n'est pas de mon niveau et veux toujours garder des les plus bas possibles ce n'est pas possibles d'avoir des discutions sur des sujets un peu plus élever
La réponse est la première béatitude HEUREUX LES PAUVRES EN ESPRIT. C'est à dire que rien n'est acquis rien n'est un dû ou un droit. La seule manière de s'en sortir est de demander à l'autre ce qu'il veut, ce qu'il veut dire, où il veut en venir. Tu reçois selon le vidéo actuel des commentaires gratuits je comprends que tu n'es pas un ordinateur et tu es sensible à de la méchanceté gratuite. Je te souhaite d'être écouté dans ta volonté de rehausser le débat et non de se laisser attaquer pour la forme.
Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison" de mémoire l'une des techniques : caricaturer l'adversaire. Autre technique utiliser sa ulture, il n'y a plus qu'à choisir en fonction de nos capacités.
De toute façon, le but pour bcp de personnes n'est pas de débattre mais de faire croire qu'on a raison. Il suffit de voir le nombre de bouquins sur le sujet
J'ai une question, j'ai essayé de voir si elle était traitée dans les commentaires précédents mais je ne l'ai pas vue : Je comprends le conseil de ne pas ajouter de l'eau au moulin (ou de l'huile sur le feu) en faisant écho à des arguments débiles. Mais mieux si quelqu'un dit quelque chose de faux et débile (du genre "la terre est plate"), le conseil est-il d'ignorer ou de chercher posément à contre-argumenter? Dane les arguments débiles, j'en vois d'e deux types : les volontairements malveillants et non réfléchis et les involontairement faux ou d'une personne qui veut aussi réfléchir mais à qui il manquerait des connaissances (par exemple un enfant de 10 ans qui dirait "non mais comment on sait que la terre n'est pas plate ?") Suivant le feeling, j'ai tendance intuitivement à mettre une remarque débile dans une case ou l'autre (en me fiant à ce que je peux identifier comme un ton sarcastique ou pas). Si la personne me semble honnete, j'aurais envie d'argumenter pour aider son développement de connaissance (tout comme moi j'apprécie qu'on m'explique des choses). Pour les autres, je suis totalement OK de ne pas donner d'écho. En conclusion : le conseil de Lê est-s'applique-t-il à tous les commentaires débiles et faux ou ceux uniquement qu'on percoit comme malveillants ?
La moquerie et l'arrogance est une forme de stupidité qui a prit de l'ampleur récemment. Mais elle a prit de l'ampleur car nous sommes entré dans une société où les débats s'émancipent grâce à internet. La moquerie c'est un moyen de défense classique pour réfuter des arguments qu'on a pas en face, une différence de niveau qui est très réel malheureusement. Ce genre de situation se trouve quand on est face à des gens qui ont une vision d'eux mêmes très inférieur intellectuellement comparé à l'autres. Ce n'est en effet pas l'ignorance qui créé ces gens moqueurs, souvent ce sont des gens de savoir et ça il faut absolument le dénoncer. Beaucoup d'ignorants sont très tolérants justement aux débats, c'est un état d'esprit d'ouverture qu'il faut avoir et développé. Et cet état d'esprit d'ouverture ne se développe pas avec le savoir au contraire, le savoir peut même réduire cet esprit curieux et ouvert au débat. Après tu parle de beaucoup de sujet qui mérite de parler plus amplement, sur le fait de l'émancipation de la liberté individuel qui créé un hooligalisme violent. On choisi aussi plus en plus des camps de nos jours car le monde s'ouvre de plus en plus à la libéralisation et qu'on ne sait plus où on se trouve. Un certains chaos idéologique comme physique s'installe et on cherche un endroit sûr pour se protéger. Et le moyen le plus simple de se protéger est la moquerie, une attaque simple et facile à faire afin de faire taire tout argument valable. Pour casser ce système de moquerie il n'y a pas meilleur solution qu'ignoré ces moqueries et donc comme tu le fais : les supprimer! Maintenant je suis curieux quand les AI pourront aussi se moquer de nous tel que nous le faisons, car la moquerie est parfois libérateur de stresse dans certains cas et tout n'est pas à jeter.
Bon message. Ce genre de réflexion est cohérent avec ton assainissement des commentaire, c'est bien. Je pense qu'il y a quand même un cas où il est utile de ridiculiser : pour combattre l'image de compétence qu'a quelqu'un si on pense que cette image est injustifiée et qu'elle empêche de remettre en question son discours. Cela permet d'annuler l'argument d'autorité et de se re-concentrer sur les arguments plus rationnels. Par contre tu m'as surpris quand t'as dis que les sujets touchy c'était par exemple les vaccins ou l'homéopathie mdr, j'aurais plutôt dis MACRON !!
Tu a raison ton discour reprend des arguments précisé sur le site less wrong sur le "non-central argument" très interressant ! Et que vient tu faire sur montpellier ? Une conférence ?
Les gens qui tiennent des propos stupides ne le savent pas forcément. A part les trolls qui viennent uniquement pour provoquer des querelles, l'immense majorité des gens, moi y compris, cherchons à dire ce que notre expériences et notre savoir nous indiquent comme factuellement exacte. Non? J'ai du mal à me faire à l'idée qu'il y a des gens qui tiennent des propos faux en sachant que c'est faux. Par exemple les intégristes religieux ont des positions sur des choses que nous savons scientifiquement être stupides. Mais ces gens pensent ce qu'ils disent. Quand ils disent des propos stupides sous l'égide de leurs religions ils pensent avoir raison...
"J'ai du mal à me faire à l'idée qu'il y a des gens qui tiennent des propos faux en sachant que c'est faux. « ben c’est typiquement l’outil des escrocs, ou de ce qu’on appelle un démagogue. Et comme vous le savez, c’est très mal vu.
oui en gros on manque d humilité face a l inconnu :) après l intelligence artificielle, il faudrait une sagesse artificielle, un condensé de vécus pret a être donné. On me dit dans l oreillette qu on appelle cela des maximes ou proverbes. donc faudrait une ia philosophe et acolyte :)
Une idée me vient en entendant ton raisonnement. Du coup, je partage: Je pense que c'est naturel et relativement sain d'avoir une position moins respectueuse envers un avis non partagé lorsqu'on se trouve avec son propre camp, quand ça reste dans son propre camp. Par exemple, je pense que se moquer des platistes, entre non platistes, permet à ces derniers de "relacher la pression" et ainsi d'agir plus respectueusement lors d'une confrontation car ils auront moins d'émotions refoulées. Cependant, cette attitude ne me semble pas viable sur internet puisqu'on est jamais dans un endroit totalement clos, hors de portée du "camp adverse". Et l'on n'est donc pas à l'abri qu'un membre de ce camp vienne lire ça et le prenne pour une offense ce qui aurait alors pour effet une nécrose du débat par la loi du talion. Tu te moques de moi, je me moque de toi. PS je pense aussi qu'il faut voir le débat, non pas comme un sport de combat où chacun cherche à imposer son avis (donc en attaquant l'autre) mais comme un sport d'équipe où chacun cherche à élever son niveau de compréhension (donc en donnant des arguments de qualité )
Si tu penses qu'il y a consensus à propos de la redistribution des richesses, il est urgent que tu sortes de ta zone de confort pour aller avoir ailleurs :-/ Vidéo très pertinente cependant.
"Les riches veulent que l'argent soit mieux redistribué." Mais alors comment expliquer qu'ils ne partagent pas leur argent en en donnant une bonne partie à des associations, ONG, etc ? N'ont-ils pas le pouvoir de redistribuer leur argent eux-mêmes ?
Le problème pour la politique n'est pas la fin mais le moyen d'y arriver. Quand le camp prônant le libre échange n'est pas capable de prouver son bienfait (des études montrent même qu'au point où on en est, ça a un effet non négligeable sur la planète) ou que le camp prônant la protection des pauvres n'arrive pas à rassembler assez pour faire taire les journalistes, on ne peut pas avancer.
D'accord sur la nécessité d'empathie, de ne pas d'emblée axiomatiser la stupidité des autres. Par contre la partie sur la distribution des richesses et le soi-disant concensus, ça me paraît très caricatural. Ce n'est pas parce que riches et pauvres sont d'accord sur la nécessité de l'existence d'un curseur entre redistribution et liberté de s'enrichir qu'ils sont d'accord sur la position à donner à ce curseur. C'est là tout le débat politique je crois. Dire qu'il n'existe pas, que c'est un artifice produit par le hooliganisme des uns et des autres, ça me paraît bien étrange. Mais il faudrait en discuter, je ne te crois pas stupide, en tout cas moins que moi, donc j'aimerai bien creuser pour voir pourquoi tu penses quelquechose qui me parait stupide ;) A ce propos, le terme de "stupide" me gène un peu, j'ai du mal à le définir. C'est quoi pour toi un argument stupide? Juste un argument faux? Dont une des prémices est fausse ou dont le lien entre prémices et conclusion est vaseux? (ça se voit que je prends des courts chez Mr Phi? :) )
J'ai du mal a te rejoindre pleinement sur ce sujet, certes ce contenter de prendre les pires arguments et s'en "moquer" ne me parait pas une bonne méthode car c'est choisir la facilité et c 'est une stratégie proche de celle de l'homme de paille. Mais quand on veut débattre avec des personnes ayant un avis opposé il me parait judicieux d'examiner puis d'argumenter contre l'ensemble des arguments y compris les arguments stupide; j insiste sur le mot "argumenter" qui n'a que peut de chose a voir avec le thermes "moquer". Alors certes c'est long et fastidieux mais cela est plus constructif que de ce contenter de censurer tout ce quel 'on estime être stupide, d'autant que parfois un argument qu'on trouve stupide au premiers abord peut se révéler moins stupide qu'on le pense si on prend la peine de se pencher dessus. Même si il n'est pas intéressant en lui même cela peut être intéressant de comprendre qu'est ce qui a pousser la "personne opposé" a l'utiliser. Mais cela on ne peut pas le faire si on se contente de censurer. Sans parler des biais cognitifs qui nous pousse a trouver plus facilement stupide les arguments qui ne vont pas dans notre sens, et sur internet c'est facile d'effacé ce que l'on trouve stupide mais dans la vie quand quelqu'un dit quelque chose de présumé stupide on doit faire quoi? lui mettre la main sur la bouche? tu parle de censuré les argument qui se baserait sur le fait de se moquer d'un argument stupide, mais pour se faire tu est obligé de présumer que la personne a trouver l argument stupide ce qui équivaut a un procès d intention. ou alors c'est que tu considère toi même l'argument combattu comme stupide. Si vous n’êtes pas d'accord avec mon point de vue je vous invite a émettre une critique constructive (et bienveillante si possible) sur l'ensemble, y compris ce que vous auriez trouver stupide car cela me permettra peut être d ouvrir les yeux sur certaines de mes lacunes ou de mes biais.
Je suis à la fois d'accord et partagé... Parfois le meilleur moyen de démontrer l'absurdité ou l'inconsistance d'une opinion c'est de "pousser le raisonnement jusqu'au bout" comme on dit. Alors certes les hooligans d'Hygiène Mentale - :p - vont venir me parler du sophisme de la pente glissante... Et ils auront raison dans un certain sens, c'est un risque. Mais il faut toujours remplacer l'abstrait d'une idée, d'une opinion, d'une "solution" par le concret de son application (ça vient d'un philosophe français dont je ne me rappelle plus le nom xD... je crois que c'est Conche). Derrière les grands concepts il faut penser à ce que ça implique au sol et donc réfléchir à ce que ça peut créer d'absurde. Le problème c'est que réfléchir de cette manière peut en effet nous mener à débattre d'idées stupides, à rejeter en bloc une opinion pour de plausibles conséquences absurdes. Ça n'amène pas de solution, et ça peut être une posture de facilité car aucune solution n'est parfaite, il faudrait donc utiliser cet outil avec subtilité, mais je crois que c'est qqch qui nous manque la subtilité quand on est un hooloigan justement, et c'est bie dommage. Je dirai que c'est le seul intérêt de critiquer les arguments stupides, prévenir des dangers d'un système qui déraillerait. Le problème c'est que sans subtilité, on a tôt fait de basculer dans les sophismes de la pente glissabte et de l'homme de paille.
Moi aussi je suis partagé.. mais je pense qu'il y a 80% d'imbécillité dans cette vidéo - Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !.... - Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo... - "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française. - partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en - Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques. Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles. Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
Zorba Music and light Attend... tu connais pas Lê en fait xD Si t'as le temps, parce que je sais que ça prend du temps, regarde sa série de vidéos sur la democratie, et notamment l'épisode où il définit sa notion "d'hooliganisme politique" qui est différente de la notion de militantisme politique, car à défaut d'être militants, nous sommes tous des hooligans politiques, et le but est de pouvoir penser à l'encontre de cet hooliganisme pour pouvoir ecploiter toutes les solutions possibles à un problème.
Zorba Music and light Il n'est pas contre l'humour ou la moquerie, il dit juste que se moquer des arguments stupides de qqn n'est pas le meilleur moyen de lutter contre, puisque le meilleur moyen de lutter contre est de les ignorer, c'est la seule chose que dit Lê, le reste tu l'as extrapolé ou inventé ^^
Ecoute bbbbbbbouli Je ne le juge pas. Je vois bien qu'il est sympa comme mec. Mais je dis qu'il raconte des conneries dans CETTE vidéo, c'est différent. Toi qui défends une certaine éthique, je comprends pas pourquoi tu dis que j'invente. Il dit qu'il ne faut pas se moquer oui ou non ? Il dit qu'il supprime les messages qui ne lui plaisent pas oui ou non ? Il peut définir comme il voudra les personnes qui combattent ses idées ou qui militent pour les leurs, il n'en reste pas moins que la liberté de le faire de la manière qu'on le souhaite doit rester une liberté quoi qu'on en pense. Je dis aussi qu'hors du dialogue on ne pourra pas convaincre quelqu'un qui pense autre chose. On pourra seulement convaincre quelqu'un qui n'a pas d'idée précise sur la question ; c'est pas mal mais c'est pas le Pérou. Du reste, ses idées ne changeront rien à la qualité des dialogues de personnes qui s'entendent ou qui peuvent s'entendre, cela existe déjà et se passe bien sans ses conseils depuis des milliers d'années. Sur ce sujet, le dialogue, la patience, l'écoute, la politesse, la persévérance, la réflexion, l'humour etc.. sont les formules à essayer d'appliquer, et certainement pas le replis sur soi ou sur son groupe de pensée, ni l'absence de communication avec les autres, ni la censure de l'autre etc... Il dit même qu'il y a des arguments scientifiques débiles !.... Dire ça c'est débile pardonne moi, tout au plus il aurait pu dire que certains arguments scientifiques sont de moindre importance que des arguments opposés, ce qui est totalement différent ; il s'agit de hiérarchiser les arguments voilà le sujet pas de nier des "arguments scientifiques". Et aussi de comprendre qu'il n'y a que rarement des arguments débiles, mais beaucoup plus souvent des personnes sous informés qui ne connaissent pas l'ensemble des éléments à considérer et/ou qui sont incapables de les hiérarchiser.
Zorba Music and light Il dit qu'il ne faut pas se moquer ou ridiculiser des arguments de l'autre dans un DÉBAT, pas dans la vie de tous les jours, il parle d'uniquement dans le cadre d'un DÉBAT. Faire avancer un débat c'est être constructif, ne prendre en compte que les arguments stupides pour rejeter une opinion ne sert à rien. C'est la seule chose qu'il dit encore une fois. En gros le meilleur moyen de répondre à une argument stupide est de l'ignorer.
Je pense exactement la même chose. Des gens que j'admire pour l'intelligence qu'ils dégagent adoptent quelque fois par paresse souvent et par conviction dans une moindre mesure une forme de moquerie. Moi qui suis opposé à toute forme d'obscurantisme de propagandes idéologique et de relativisme post moderniste... Ben on peut se fout me prendre de haut parce que je crois en Dieu par exemple ( ''ben attends tu dis tu crois en Dieu mais tu n'es pas obscurantiste faut savoir parce que blablablabla t'es homophobe tu n'es pas rationnel... ) sur l'homéopathie aussi, je ne dis pas qu'il n'existe pas une grosse zone d'ombre mais je ne vais pas traiter de conne ma mère qui y croit en lui démontrant par a + b qu'elle prend de la merde...Ce serait contre productif...
L'argument de la licorne rose invisible est assez récurent chez les pseudo-sceptiques. Bref ce que tu dis dans cette vidéo est la raison pour laquelle je me suis désabonné d'astronogeek.
En outre mots Logiquement: montrer qu'un preuve et erroné ne nous apprends rien sur la vérité de énonce. donc il sert a rien de critiquer l'argument le plus debile
Peut-être mêles-tu un peu le débat (sujets de fond) et la comm/le militantisme (constructions déjà articulées pour le clivage) dans les sujets eux-mêmes. Effectivement face à une posture construite pour le clivage (aider les pauvres vs favoriser les riches ; vacciner malgré les risques ; etc.), il n'y a rien à apprendre ou à faire progresser. Pour aller un pas plus loin dans ton sens, il y a sans doute à gagner à sortir plus souvent de ces constructions et revenir aux hypothèses ou aux articulations de la pensée (qui est souvent juste dans chaque bord, les hypothèses différentes étant souvent la source de toute la suite, des fois par méconnaissance des faits, des fois par préjugés idéologiques et souvent simplement par différence de sujet. Si on ne parle pas de la même chose, on n'est pas prêt de converger ni même d'échanger).
Au final tu optes pour la censure des commentaires que tu juges stupide, est ce le meilleur choix ? Entre la liberté des commentaires et leur censure suivant des éléments subjectif, c'est un sujet pour Mr. Phi :-)
Cette idée est très interessante, j'ai souvent cette impression aussi d'entrer en conflit sur des sujets dont on est d'accords et j'ai longtemps cherché à savoir "pourquoi?". Creer des consensus, c'est d'abords tendre vers une idée centrale, et donc aller au-delà de ses propres valeurs. Ainsi lorsque je suis en desaccord avec quelqu'un, au lieu de porter un jugement, j'ai pris l'habitude de continuer son raisonnement en lui demander "Pourquoi il pense cela?" et au fur à mesure des questions, on décortique l'idée à travers différents concept jusqu'à arriver à notre accord. Mais du coup on se place en position naif. Est-ce qu'il y a réellemment besoin d'opposer des arguments, quand on pose les bonnes questions? C'est très difficile à faire car ça exige beaucoup d'écoute mais ceux qui arrivent à le faire deviennent d'autan plus interessant et c'est hélas très rare à rencontrer. Je rebondis en t'invitant à voir cette vidéo, sur un gars dont le métier est de résoudre les conflits autour du monde, à travers ces fameux consensus. th-cam.com/video/cL30ZjKCq_k/w-d-xo.html
Salut ! Encore une super vidéo, enfin, du moins bien expliquée qui apprends des choses qui nous fait réfléchir... Je me sens de rajouter quand même quelque chose. Je pense que l'hooliganisme, comme tu l'appels, n'est pas si mauvais que ça, hormis certaines choses comme des débats je pense désorganisés notamment à cause de cette moquerie de la débilité. Mais vouloir débattre d'une opinion, en essayant de la protéger coûte que coûte avec sa raison permet à ceux qui écoutent de se forger un avis plus critique; en faisant cela, les idées - je pense - croient très rapidement et les arguments et contre arguments permets de générer une grande quantité de raisonnements sur un certain sujet : permettant ainsi à ceux qui en ont la connaissance mais ne débatte pas de se forger une bonne opinion. Malheureusement, comme tu le dis, certaines choses ralenti le "bon fonctionnement" de cela. J'ai toujours pensé que les sophismes en général n'étaient pas mauvais, car certains raisonnements n'aboutissent pas forcément à un résultat exacte. Prenons par exemple l'affirmation A => B, on sait que à partir de cette affirmation Non(A) => Non(B) est un raisonnement faux ce qui veut dire que ce n'est pas forcément le cas (Non(A) n'implique pas forcément Non(B)). Mais je pense que ces arguments fallacieux utilisés par certaines personnes n'est pas forcément irrationnels, en prenant A la pluie et B le sol mouillé il est vrai que dans la majorité des cas puisque la pluie implique un sol mouillé, alors s'il n'y a pas de pluie le sol n'est *probablement pas* mouillé (généralement sur une route à part une fuite d'essence, un tsunami, des vagues près de la mer, un tuyau d'arrosage ou une fuite d'eau il n'y a pas trop de raisons pour que le sol soit mouillé). D'ailleurs je pense aussi que bannir ces raisonnements car on est un puriste de la logique est mauvais pour la société, ne pas vouloir inclure des probabilités sous-entendues c'est aussi exclure beaucoup de choses en sciences; comme par exemple le raisonnement par inférence (si je l'ai bien compris) où on va plus se basé sur des taux de vraisemblance Bref je m'écarte du sujet, d'ailleurs ce commentaire n'a pas vraiment de but x) Pour résumer, je pense que : les camps extrêmes opposés permettent de mieux connaitre un sujet, mais il peut devenir moins utile si on fait des choses comme se moquer de la stupidité en se moquant par exemple (même s'il est pas forcément stupide comme dis plus haut) des arguments fallacieux (ce que je vois souvent sur internet depuis des vidéos qui parlent de sophisme), malheureusement seul (bon pas "seul" mais en majorité) ceux qui ont une bonne pensée critique en profites. Voilà voilà... désolé pour ce commentaire un peu long :) Mais pour une fois je voulais vraiment posté ce que je pensais. D'ailleurs n'hésitez pas à répondre à ce commentaire si vous voulez réagir ! :D Bonne continuation Lê ^^
Je suis assez d'accord mais ca fait bien marrer, je pense que sur twitter c'est pas une bonne idée à cause du caractère public etc, mais sur des groupes dédié(les vaxxeuses, complot facile) ou on est entre nous et ou les nom sont floutés c'est pas bien grave!
Peut-être que je me trompe mais je vois dans l'usage du mot "stupide" et son absence de définition formelle une forme de raisonnement circulaire : ce qui est "stupide"' ne doit pas d'être partagé/commenté, et on l'identifie au fait que ça ne mérite pas d'être partagé/commenté. Je crois pourtant qu'un certain nombre d'arguments "débiles" (au sens de "manquant de solidité") sont portés comme vrais et pertinents par ceux qui les promeuvent. C'est alors dangereux que de ne pas y répondre. Je prends pour exemple l'argument "il n'existe pas d'immunisation possible contre la bactérie du tétanos", régulièrement entendu. Cet argument est à la fois vrai et... débile/stupide, parce que non-pertinent (l'immunisation vise la toxine produite par la bactérie et non la bactérie elle-même). Doit-on alors s'abstenir d'y répondre ? Pour ma part j'aime beaucoup la réponse qu'y apporte Primum Non Nocere ici : th-cam.com/video/1CifyVPCZ10/w-d-xo.html Bref, une petite définition de la notion d'argument stupide me manque ici. My own 4 cents. ^^
Je pense au contraire que répondre aux messages stupides est nécessaires dès lors que ces messages stupides sont dangereux. Bien sur, l'évaluation de la dangerosité d'un propos est subjective, mais il y a tout de même un consensus relatif : les mensonges factuels, les interprétations fallacieuses, les attaques injurieuses, etc, tout ceci n'est pas bien et peut devenir dangereux. Ainsi, sur ce socle minimal nécessaire au débat, il devient possible d'élaborer une méthode permettant de savoir si répondre à tel ou tel message stupide est important, au regard des potentielles conséquences de ce même message. Cependant, si le choix de répondre ou non à un message dépend d'une méthode, alors la réponse à ce message devrait également en dépendre afin d'éviter de tomber dans ce que tu appelles l'hooliganisme. Après, il s'agit pas d'y répondre n'importe comment, mais avec une certaine méthode permettant d'éviter au maximum soi-même de produire de la stupidité. La stupidité et son partage devient donc ici un enjeu pedagogique : comment rebondir sur la stupidité d'un message nocif pour en produire une réponse positive ? C'est je pense plus efficace que l'ignorance simple de la stupidité.
Je suis dubitatif, autant je suis d'accord avec toi et je pense à Mr Sam, son échange avec mouton lucide, échange qui en plus d'être respectueux cherche à souligner les points forts de chacun. Et dans le cadre d'un débat, de la mise en perspective de deux "camps" ce que tu dis est il me semble juste. Mais je ne peux nier une part d'hooliganisme qu'il faut pouvoir ne pas contenir, il faut aussi laisser parler les passions même si l'objectif n'est pas de rester cantonner dans ses bottes.
Malheureusement les débats n'ont pas pour seul but la recherche de la vérité. Ils servent aussi à montrer notre importance sociale. On a trop souvent peur d'être ridiculisé par la personne en face et de perdre la face. Devenir celui qui a raison prend le pas sur trouver la vérité. Je pense qu'il y a quelque chose d'instinctif qui se joue là.
Le fait même que les sujets comme la vaccination, le réchauffement climatique et l'homéopathie soit "touchy" est déjà très grave en soi...
Cela me fait un peu penser à ce que disait Christophe d'Hygiène Mentale sur la stratégie de l'homme de paille et les mauvaises critiques: th-cam.com/video/uG2PcA3Ynt0/w-d-xo.html
Concernant Twitter, je pense que c'est outil très mal adapté aux débats de fond de par la limitation de la longueur des messages et culture de l'instantané favorisant les réactions à chaud. Ce type d'outil favorise ainsi l’émergence d'un hooliganisme idéologique.
c'est ce que j'allais dire (argument de l'homme de paille)
J'allais répondre ce que tu as dit...
Merci pour le partage de la chaîne Hygiène Mentale, je conseillerai aussi la playlist de Richard Monvoisin, qui (même si regarder toutes les vidéos peur paraître long) vaut son pesant de cacahuètes.
Idem que mes vdds: c'est exactement ce à quo je pensais -> l'argument de l'homme paille. Et c'est quelque chose qui est utilisé très fréquemment malheureusement.
il y surtout un effet de masse qui existe beaucoup moins dans une discussion en tête à tête, cet effet de masse est surmultiplié par la barrière de l'écran.
Je vous laisse ce bouquin de Gustave Le Bon sur la psycho des foules, éloquent :
fr.wikisource.org/wiki/Psychologie_des_foules
Pire encore : les médias traditionnels ont tendance à confondre Twitter et l'opinion public.
De fait, ça confère à Twitter une sorte d'importance, de légitimité.
mieux vaut vivre malheureux dans la rationalité qu'heureux dans l'illusion...
Respect, acceptation, moralité, loyauté...... Ce style de mots non plus de sens de nos jours .
C'est l'autre face de la charité interprétative. Faire un effort pour comprendre l'argument de l'autre, et ne pas de suite le rejeter ou en renvoyer un autre.
Maintenant j'ai l'impression que dans cette vidéo tu critiques essentiellement une astuce qu'on utilise pas mal dans notre vie de vie de tous les jours, et qui fait partie des premières choses que l'on apprend aux élèves en cours de rhétorique. À savoir que la somme des arguments d'une thèse n'est égale qu'à la valeur du plus faible s'il y a un rhéteur en face. Cette technique qui consiste à sélectionner le pire argument d'une thèse pour la rejeter en entier, elle est belle est bien sophistique, et on l'emploie dans des situations non pas de débat d'idées, mais de lutte rhétorique publique.. comme sur twitter.
Le simple fait que le débat soit public sans accord préalable de respect sur twitter rend, à mon sens, tout débat durable sur des questions complexes simplement impossible. Il faut déjà beaucoup d'éducation et d'efforts pour qu'un débat ait lieu sans accrocs entre des universitaires, alors sur twitter, qui favorise de toutes les façons possibles la brièveté de mots et donc de pensée, je pense que c'est simplement irréalisable.
C'est très pessimiste, mais je suis convaincu que twitter n'est pas une place de débats. D'une manière générale, sans moyen donné aux utilisateurs pour contrôler à la hausse et surtout à la baisse la visibilité d'un point de vue, et sans architecture du réseau orientée pour moyenner les propositions et faire oeuvrer une sorte de principe de sagesse des foules, je pense que la plupart des réseaux sociaux ne peuvent pas revendiquer un débat d'idées plutôt qu'un débat d'égo / lutte rhétorique / débat d'hooligans politiques / etc.
100% d'accord. A relier peut-être avec une étude faite il y quelques années qui montrait qu'un débat sur un sujet lambda sur TH-cam dégénérait en injures, invectives, injures racistes, sexistes, etc... en l'espace de quelques réponses (10/20) seulement. Sans parler du robot Google de conversation (intelligence artificielle) proférant des opinions racistes, révisionnistes, complotistes, sexistes , après moins de 24h d'utilisation...
Pour qu'un débat se passe bien, je pense qu'il faut des protagonistes à peu près également informés, sachant écouter et sans trop de problèmes d'égo. Plutôt rare ...
Dox Wolf - l'arme rhétorique. Très bonne analyse et très bon commentaire. +1
Saramone Donc, les trolls, ce sont des fantômes, peu nombreux, sans influence aucune sur la société ? Et les connards une exception ? Et vous savez exactement qui se comporte en troll, et vous êtes sûr qu'ils ne se comportent jamais autrement ? Autrement dit il y a d'un côté les gens normaux qui ne font jamais rien de mal, et de l'autre les gens comme les trolls qui ont pour seule occupation d'emmerder le monde ? En réalité un troll qui poste sous pseudo est indifférentiable d'une personne dite" normale" postant également sous pseudo.
Avez-vous rapporté votre vision du monde d'une visite à Disney Land ?
Je persiste à dire que l'expérience du robot de Google est valide. Elle montre combien les trolls sont actifs, intégrés à la société, nombreux, nocifs et ont une importance à ne pas négliger, et combien les populations normales sont passives (d'autant plus que ces trolls en font partie) et peuvent se faire déborder en moins de 24H.
En matière de société, la connerie est la norme hélas. C'est ça la réalité.
Saramone le gland
Vous détournez le débat sur une recherche de culpabilité robot/troll totalement vaine. A part vous, je crois que tout le monde s'en fout. Mon propos était de dire qu'il fallait des protagonistes suffisamment équilibrés, donc éduqués à cette pratique, pour qu'un débat se passe bien et débouche sur quelque chose de précis. Il suffit de lire les commentaires de n'importe quelle vidéo postée sur TH-cam pour le constater. On peut y voir plein de gens se lançant dans des débats sans savoir comment procéder. Ils n'utilisent que le raisonnement analogique, quand ils essayent d'utiliser la logique ils n'en connaissent pas les règles et sont incapables de mener un raisonnement jusqu'au bout, ils entrent dans le débat sans informations, ou sans informations confirmées, ou avec des infos faussement confirmées, sans oublier les préjugés qu'ils n'ont jamais appris à reconnaître, encore moins les leurs, etc... c'est la principale raison pour laquelle ça se termine invariablement en injures et autres joyeusetés. Nous vivons à l'ère de l'opinion, forme de la pensée avoisinant le zéro absolu quand elle n'est pas étayée par une solide information et un raisonnement correctement bâti.
- Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !....
- Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo...
- "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française.
- partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en
- Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques.
Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles.
Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool
Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
C'est une très bonne analyse.
L'exemple du débat sur le partage des richesse est pertinent mais peu réaliste, puisque les gens ne sont pas très préoccupés par les questions sociales de nos jours, mais plus par les questions sociétales, comme l'ont montré les derniers sondages et élections. C'est pourquoi beaucoup de gens de gauche ont voté pour la droite sociale et la gauche sociétale (Macron) au second tour des élections présidentielles, et non pour la gauche sociale et la droite sociétale (Le Pen).
Les gens sont généralement bien plus "hooligans" quant aux questions telles que l'immigration, la laïcité, le racisme, les revendications des minorités sexuelles, etc. La question du partage des richesses n'est en fait pas si clivante.
Mec, tes vidéos sont géniales. Ça me fait une prise de catch au cerveau à chaque fois que j'en regarde une. Continue. Pouce arc-en-ciel invisible.
J'ai l'impression qu'on en revient à une loi fondamentale d'internet au final : don't feed the troll. ^^ En tout cas, super vidéo, très intéressante et enrichissante. Continue comme ça, courage!
T'as surtout parlé du fait que ça avait des conséquences négatives pour le débat, mais il me semble qu'on ne doit pas oublier les conséquences à petite échelle : c'est très désagréable de se faire afficher et de passer pour un con sur Twitter, ça m'est déjà arrivé, heureusement, c'était par quelqu'un que je n'admirais pas et que je ne connaissais même pas. J'avais pas la même définition d'un terme que les autres dans une phrase et du coup, ça faisait de mon opinion (qui était par ailleurs la même que la leur dans le fond) une opinion stupide voire dangereuse alors que ce n'était pas du tout mon intention. Sinon, oui, je me rends compte de l'inutilité des débats et de l'inefficacité de la communication de manière générale, ça me rend très triste
Je suis d'accord avec l'essentiel : personne ne s'élève réellement en enfonçant l'autre.
Mais dans certains cas (notamment les vidéos de débunkage), il peut être utile, par pédagogie, de démonter les arguments erronés des autres pour faire entendre une autre voix que celle des conspirationnistes mal éclairés.
on peut éliminer rapidement un argument bête. c'est pas le problème.
le problème, c'est de s'acharner sur l'argument bête pour cacher l’existence d’argument intelligents.
Eric Et bien moi je suis pas d'accord du tout, il y a trop d’imbécillités dans cette vidéo
- Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !....
- Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo...
- "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française.
- partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en
- Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques.
Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles.
Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool
Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
+Zorba Music and light : C'est ton droit le plus absolu de ne pas être d'accord, mais je pense que tu interprètes à ta manière le message.
Eric P. Sans doute un peu excessif puisqu'on ne voit pas que je l'aime bien. J'avoue que l'idée de supprimer des messages, comme toute censure, me met complètement hors de moi. Avoir la liberté de s'exprimer et accorder ce même droit à tous est absolument essentiel avant toutes considérations.
@Zorba Music and light : même si je suis un farouche défenseur de la liberté d'expression, je pense que son utilisation abusive la dessert. Je pense, par exemple, qu'on peut exprimer ses opinions, quelles qu'elles soient, dans le respect des autres, et que la liberté d'expression ne devrait pas être une excuse à l'irrespect. Si j'osais un parallèle un peu extrême : au nom de la liberté de mouvement de mon bras, je ne peux pas planter un couteau dans le bide d'un autre. On pourrait débattre philosophiquement sur l'irréalité de la liberté absolue dans un univers contenant au moins 2 êtres vivants, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à un consensus :) Quoi qu'il en soit, un youtubeur est un éditeur de contenu, au sens où les opinions exprimées sur ses pages engagent sa responsabilité. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit (voire le devoir) de modérer ce qui se passe dans sa zone, au même titre qu'un restaurateur enlèverait la page de son livre d'or où un abruti aurait pris la liberté de dessiner une bite, ou qu'une municipalité débarrasserait son mobilier urbain des traces de dégradation.
Yes ! Un peu répétitif mais tellement profond. A quand un groupe de réflexion sur des conseils pour les posts sur les réseau sociaux.
J’aime beaucoup.
Une question en revanche. Stupide peut être utilisé comme cliché ou apriori. Certains arguments ou assertions sont loin d’être stupides mais à cause d’un jugement peu éclairé un interlocuteur peut caser des réflexions comme étant stupide. Cela peut aussi relever d’une norme sociale. A son époque bien sont peu ceux qui voyaient Galilée comme un génie ! Soit il est stupide soi il est fou. Par exemple la bonté est aujourd’hui assimilée à la stupidité. Enfin avant de penser qu’un argument est stupide il faut lui donner la chance de subir les testes de la raison et de la logique par une validation interne (cohérence) et externe (existence d’exemple aussi divers que variés) en bref nous appelons choses stupides tout ce qui sort de notre ordinaire mais notre imaginaire est bien plus grand et notre ignorance est bien plus vaste . Le stupide est relatif à nous mêmes. Nous devons avoir plus humilité ne serait-ce par respect à notre race . Si les animaux parlaient ils auraient des choses à nous dire.
Je pense que si on cherche autant à dénigrer les arguments du parti opposé, c'est surtout parce que le fait d'attiser l'hooliganisme est souvent le meilleur moyen de garder une certaine domination sur son adversaire. Cela permet de faire rendre mal à l'aise la personne en face tout en renforçant la cohésion notre propre groupe. Après tout dans un débat, ce qui est recherché ce n'est pas d'avoir raison mais plutôt que les gens nous donnent raison. C'est bien toi qui disait "Haissez le jeu, pas les joueurs" ;)
Sinon super vidéo encore une fois, je trouve que tu es l'un des seuls youtubers à toujours essayer de rester objectif et ça fait plaisir
Merci pour la vidéo ! En fait, ça rejoint ce que disait Oscar Wilde en son temps : il n'y a pas de mauvaise publicité. Partager, positivement ou en les ridiculisant, des "stupidités" comme tu dis, revient à en faire leur publicité et donc à accélérer leur propagation dans la population. C'est contre-productif.
La meilleure chose à faire est ce que tu fais déjà : supprimer ces commentaires pour limiter leur diffusion.
Je suis d'accord avec toi. Le problème, c'est qu'on ne cherche pas à écouter l'autre mais à avoir raison. Et c'est plus facile d'avoir raison face à un argument débile.
J'ai du mal à avaler cette affirmation selon laquelle des gens comme Macron et ses supporters seraient pour une redistribution équitable des richesses, avec la suppression de l'ISF au détriment des APL et des services publics... Comment dire ?
Ça me fait particulièrement plaisir que tu parles de ça. Je vois sur fb/twt des groupes scientifiques qui se moquent ouvertement des mauvais arguments scientifiques. Je pense notamment au groupe "les vaxeuses" sur fb, qui ridiculise très largement les arguments des anti-vax. J'imagine qu'une personne "anti-vax" va renforcer son pdv en voyant ces moqueries. C'est dommage car la vaccination est un sujet très important.
Contenu très qualitatif ! Fais gaffe avec la censure. On sait où ça commence, on ne sait pas où ça s'arrête. C'est peut être la solution à appliquer mais il faut approfondir les alternatives.
Une pensée pour 98% de mes collègues de travail.
Personne n'est irremplaçable.
Après ce qui est partagé sur tweeter, c'est souvent des commentaires drôles, des positions ridicules. Un commentaire qui explique que c'est les Rockfeller qui ont créé l'hoax du réchauffement climatique... C'est pas l'argument le plus stupide de la communauté climato-sceptique, ça n'a jamais été un argument des climato-sceptiques. C'est juste assez drôle.
Mais, tu es obligé d'une façon ou d'une autre de répondre aux arguments de ces communautés. ça peut-être une autre façon d'apprendre plein de choses sur le climat (cf la vidéo où je critique Courtillot). Mais quand ce qu'on t'oppose c'est "les températures n'ont pas augmenté depuis 1998" et que c'est juste faux, tu ne peux pas trop répondre autre chose que "tu peux me donner une source pour ça ?".
Alors tu fais quoi ? Tu fais comme si ces arguments n'existaient pas ? Tu réponds aux arguments les plus pertinents seulement ? Comment tu identifies les arguments les plus pertinents ? Scepticalscience a identifié (et répond) à presque 200 arguments de climato-sceptiques (www.skepticalscience.com/argument.php)... Si aucun n'est fondé comment tu choisis auquel tu dois répondre ou pas ? Et typiquement sur cette question, il n'y a pas de consensus entre ceux qui y "croit" et ceux qui "n'y croit pas". Ce sont des visions opposées sur cette question. Comment on s'adresse à des gens en ignorant les arguments qu'ils soulèvent ?
Mon expérience personnelle, c'est que si tu fais des vidéos qui expliquent les mécanismes en jeu, ils n'iront pas les voir et resteront sur leur position. Ils peuvent par contre aller voir du contenu qui répond à leurs arguments. (après si le message c'est de dire qu'il ne faut pas se moquer, je suis plus d'accord).
Les questions politiques et scientifiques sont peut-être aussi très différentes.
Cette vidéo m'a beaucoup fait penser à Arthur Schopenhauer "L'art d'avoir toujours raison". Je le conseil c'est très court à lire, mais ne surtout ne pas appliquer pour ne pas avoir de débat inutile!
Je laisse une petite citation du préambule pour attiser la curiosité :
"[...] l’homme serait foncièrement honorable et ne débattrait sans autre but que la recherche de la vérité, et nous serions indifférents, ou du moins n’accorderions qu’une importance secondaire quant au fait que cette vérité desserve les opinions par lesquelles nous avions commencé à discourir ou serve l’opinion de l’adversaire. Cependant, c’est ce dernier point qui nous est primordial. La vanité innée, particulièrement sensible à la puissance de l’intellect, ne souffre pas que notre position soit fausse et celle de l’adversaire correcte."
Une vidéo très pertinente, surtout en cette période où les médias ne cherchent plus que le clash et le sensationnalisme...
Par contre, difficile de définir en toute objectivité ce qu'est un argument "stupide" ou "débile" chez son adversaire...
Même si je sais bien que "n'est stupide que la stupidité m'sieur"... ^^
Super vidéo ! Je poste rarement de commentaires sur TH-cam (peut-être par peur de dire un truc débile haha)
Bref, tu relèves des points hyper interessants et je trouve que ça remet totalement en question la manière dont fonctionne la vie politique française et son efficacité. Ça fait écho à ta vidéo sur la bipolarisation de la vie politique qui m’avait beaucoup marqué !
C’est vrai que tu évoques des choses qui nous sont arrivés à tous, de se retrouver d’accord avec une personne à l’issue d’un débat. Mais j’ai l’impression que le fait d’être engagé en politique plus ou moins sérieusement fait fortement baisser nos chances de faire apparaître ce consensus, tellement on est « censé » être en désaccord. Il y’a même là je pense une notion de peur d’être faible, on assimile le fait de chercher un consensus à la faiblesse, la peur de ne pas vouloir débattre alors que c’est justement la recherche d’une vérité qui nous permet d’accorder un crédit aux propos de l’autre !
En tout cas continue tu es au top !
Le vaste domaine de la stupidité comprend (entre autres) les sous-ensembles de la débilité et de la connerie.
Si la débilité est inconséquente et peut donc être ignorée, la connerie l'est moins et doit donc parfois être combattue.
Ce combat ne fera certes pas avancer le schmilblick mais il permettra au moins de ne pas le faire reculer.
Alors oui la guerre de position c'est peut-être sale, et c'est même violent mon colonel.
Mais malheureusement même si ça progresse on est encore loin d'être tous des créatures de raison pure donc si vis pacem, para bellum.
A l'excellente question "pourquoi est-ce que ça nous énerve autant ?" Peut-être parce que nous percevons un trou béant dans la rationalité, ou plutôt dans l'intelligence ou la pertinence (je ne sais quel mot employer). Nous avons l'habitude pavlovienne que la pertinence se démontre. Car il existe quelques rares cas où le réel, fouillis, chaotique, puisse être accessible à nos esprits, à nos sens. Quand nous tombons sur des situations qui ne respectent pas les règles du jeu intellectuel, peut être sommes nous dérangés profondément, psychologiquement, bien plus qu'intellectuellement. Je ne sais pas si c'est clair.
Salut Lê ! Encore une bonne vidéo qui donne envie de réfléchir !
Je souhaitais apporter une petite nuance, à laquelle tu as sans doute déjà pensé, concernant ce que tu dis sur la politique : que les gens soient d'accords sur les fins ne veut pas dire qu'ils sont d'accords sur les moyens pour y parvenir ! Or la politique est pour une grande part un domaine de discussion des moyens.
Bien sûr, c'est surtout vrai pour des domaines comme l'économie, moins pour d'autres domaines plus sociaux.
Je pense que présenter les débats en insistant sur les fins, les idéaux que l'on veut atteindre, et non sur les moyens, les mesures pour y parvenir est typiquement une tendance des partis politiques (voire même un incentive inconscient - pour reprendre un des concepts qui te sont chers !) lors des débats, précisément parce qu'ils permettent de construire une logique d'opposition nécessaire si l'on se soucie plus de "gagner" que de réfléchir et d'agir ensemble.
Perso ton utilisation du terme hooligan m'a fait beaucoup remttre en question et je la trouve très très pertinente
Bonjour Lé. Merci beaucoup pour cet échange très enrichissant. Comme d'habitude, tu as le don de pointer du doigt des choses qui me mettent parfois mal à l'aise dans les discussions que je retrouve parfois chez les amoureux des sciences et de la zététique.
Je voudrais compléter en disant qu'étudier les positions qui sont contraires à nos croyances, aussi fantaisistes qu'elles soient peut être très intéressant pour consolider ses connaissances.
Par exemple, la plupart des gens admettent que la terre est ronde, qu'elle tourne sur elle même et autour du soleil, que le soleil tourne autour du centre de la galaxie, etc. mais, comme l'avait souligné Etienne Klein dans l'une de ses conférence, il n'est pas évident que la plupart des personnes sachent pourquoi ce modèle est vrai (en gros, on l'a appris à l'école, et puis c'est tout, quoi). Le fait que des gens défendent l'idée d'une terre plate nous pousse à nous interroger sur les raisons qui nous permettent de défendre l'idée d'une terre ronde, et ca c'est précieux, je trouve. C'est con à dire, mais sans les platistes, on n'aurait probablement pas eu Defakator et Eratosphère...
Il ne suffit pas de croire des choses vraies pour connaître. Je préfèrerais toujours discuter avec une personne qui se trompe sur toute la ligne, mais qui est capable d'argumenter sa position, que de parler avec quelqu'un qui dit toute la vérité mais qui est incapable de la justifier.
N’ayant pas de compte Tweeter, j’ai du mal à comprendre comment on peut débattre en 140 caractères (ok, 280 maintenant).
Bon, ensuite dans un débat, l’objectif de la très grande majorité des participants n’est pas de faire changer l’autre d’avis, c’est seulement de se faire applaudir par ceux de son camp. Déjà en face à face la plupart n’écoutent la personne en face que pour la clacher. Alors en groupe....
Et pour gagner, klauswich le disais déjà, il faut foncer sur le point faible! CQFD
On n’est pas nombreux à accepter de devoir peut-être changer d’avis à l’issus d’un débat.
Sans compter que les algorithmes des réseaux sociaux favorisent le hooliganisme !
Donc on n’est proportionnellement pas nombreux à te suivre sur cette opinion, du moins en pratiquant, pas juste en croyant.
Bien que tes arguments soient clairs concernant la place que tu accorde à un argument dit "stupide", il me semble néanmoins que la stupidité souffre jusqu'ici d'un problème de définition.
Par exemple, il fut un temps où le soleil semblait tourner autour de la Terre et l’hypothèse d'héliocentrisme n'était pas scientifiquement valables, mais semblait plus juste pour des gens qui étaient sur Terre et voyaient l'astre se mouvoir. Ce n'est qu'avec des trajectoires elliptiques que le modèles héliocentrique sembla plus juste.
Est ce que aujourd'hui pour le commun des mortels pense que le modèle héliocentrique est juste ? Certainement.
Pourquoi ? Par ce que penser le contraire serait stupide.
Le problème ne viens pas que des gens présents lors de ce type de débats je pense, elle viens également de la plate-forme principale de ces débats: Twitter.
Twitter c’est un réseau où ne tu peux utiliser que peu utiliser que peu de caractères, ça encourage d’un côté à être, certes, concis mais surtout le plus efficace possible, pas à développer une idée. Ça passe par des insultes, ou des moqueries de l’idée en face.
De ce constat j’en arrive à la conclusion suivante: internet à échoué. C’était sensé être un espace d’échange libre, fait par et pour des gens qui voulaient en apprendre plus et compiler les connaissances du monde entier, afin que chacun puisse en profiter. Aujourd’hui cet idéal n’est plus qu’un champ de ruines, une espèce d’arène où des gladiateurs s’affrontent...
Et j’en arrive à une deuxième idée qui tient plus cette fois ci de la supposition, mais peut-être le vide idéologique de notre monde vient-il de là, les gens ont arrêté de réfléchir, et il n’y a plus d’écrivains/penseurs pour imposer une idéologie forte
Un problème de société si important, parfois difficile à bien discerner tant on y est familier et dur à combattre. Mais j'ai entendu un autre TH-camr partagé ton avis, il avait demandé aux gens de ne laisser que des commentaires constructifs essayant d apporter des solutions à un problème sur le marathon de paris (sujet pourtant pas très propice au hooliganisme). Il à fait l'inventaire exhaustif des commentaires laissés, et effectivement on voit bien le problème se dégager : la majorité des commentaires sont des moqueries ou des ''démontages '' du camp adverse et n'apportent r.
Le fond de ton propos est excellent.
L'exemple que tu as choisis pour l'illustrer, à savoir la question de la répartition des richesses, est lui sujet à caution. C'est à cause de la façon dont tu traites cet exemple que je ne partagerai pas ta vidéo.
Très bon contenu! Merci!
P.S: Un micro cravate, ça serait pas du luxe, avec tout ce bruit de fond.
C'est une honte de critiquer uniquement les stratégies les plus débiles des gens qui argumentent mal et de les partager ;)
Je suis grave d'accord avec toi sur toute la partie ou tu dit qu'il faut élever le débat en comprenant le point de vu de l'autre plutôt que de juste ce moquer des faiblesses de son argumentaire, mais par contre j'ai du mal quand tu dit qu'il est dommage de chercher du désaccord la ou il y a un consensuse. Par exemple pour reprendre l'exemple du partage des richesse, je suis d'accord que ce cacher derrière des partis politiques c'est dommage, mais il y a de vrai différence entre les models qui défendent. Donc, si on s'arrête au niveau du consensus, j'ai l'impression qu'on ne fait qu'effleurer la question..
Je pense que cette vidéo (dont Lê parle dans Axiome) pourra t'éclairer sur ce qu'il voulait dire en parlant de consensus sur les inégalités de richesse : th-cam.com/video/3QqR3AQe-SU/w-d-xo.html
Sans s'en moquer, je pense au contraire qu'il est important de pointer les mauvais arguments justement pour épurer sa pensée et celle de son adversaire et ainsi pouvoir se concentrer sur l'essentiel. En adoptant cette posture, je pense que la seule manière pour ramener le débat au niveau zéro est que l'un ou l'autre parti fasse parler son égo/problèmes d'interprétation.
Sauf qu' il y a des stratégies stables et des stratégies instables : Si on a 2 non hooligans, alors il y a débat, si il y a un non hooligan et un hooligan, alors l'hooligan gagne toujours, si on a 2 hooligans alors il y a match nul, donc l' hooliganisme est une stratégie plus stable.
Tu pourrais faire un épisode sur la psychologie des foules à ce propos ? Je sais pas si tu en a déjà fait et si oui je m'en excuse! Sinon j'adore tes vidéo comme toujours !
Très bon livre !
Bonjour.Il suffi de mal interprété une question, pour crier à l'hooliganisme . Alors qu’ouvrir le débat amène a remettre en cause son résonnement et son bon sens...
une discussion et un débat, c'est différent. La discussion tu essaye de comprendre (donc pas de rejet d'argument) mais un débat c'est un jeu de langue. Tu utilise différent arguments, stratagèmes, figures de style, ect , pour avoir raison. Ce n'est pas de la stupidité, au contraire quand tu joue avec des gens rompue a cette exercice. Regarde un débat politique comme tu regarde un match de foot, tu verra c'est un jeu d'une grande finesse.
Il me semble que cette attitude est effectivement plus le résultat d'une vague émotionnelle que certains n'arrivent pas à contrôler. Un effet délétère est également que cela empêche les débats de progresser vers des concepts ou des idées qui pourraient être extrêmement intéressantes, et que cela conforte ces personnes à avoir une vision manichéenne des enjeux qui empêche de comprendre les idées intéressantes d'une position opposée. Ces réseaux nous permettent encore plus d'exprimer notre libre choix de pensée, ce que certains pays n'ont pas le droit d'avoir. Et il me semble que l'on devrait repenser la chance d'avoir une telle liberté, ce qui favoriserait d'en faire quelque chose de positif. Utiliser la liberté de pensée que l'on a la chance d'avoir de cette manière me rappelle le concepts de certains débats sur les chaînes télévisées qui font monter l'audimat: prendre deux personnes aux idées opposées pour les voir s'affronter stérilement. Je crois donc qu'il faudrait avant tout se poser la question de la raison pour laquelle on écrit des commentaires: est-ce pour participer à la progression d'une réflexion, ou est-ce pour se défouler. Il est sans doute plus avisé de ne pas réagir aux choses, mais de réfléchir et choisir la manière dont ont souhaite agir sur un évènement...
Pour ma part je parle plutôt de fanatisme au lieu d'hooliganisme... voilà ma vie est intéressante je sais 😉
Sinon excellente vidéo, très juste ! J'aime bien ces réflexions en petites vidéos, beaucoup de choses intéressantes en peu de temps !
Sinon c'était quoi le truc en fond avec la fusée ?
Il vaut mieux débattre des idées plutôt que combattre des individus. C'est plus facile à dire qu'à faire, certes, mais il faut se l'imposer.
Valoriser ses propres idées, rechercher des arguments, construire, expliquer, donne de la force à une opinion.
On peut apprendre aussi à avoir tort et découvrir cette enivrante sensation d'avoir progressé grâce à un avis, une connaissance nouvelle qui au départ n'était pas la notre.
Ceux qui moquent, rabaissent et rejettent ne connaîtront jamais ceci. Mais cela leur est égal. Ce n'est pas ce qu'il recherche.
Rabaisser des gens par la moquerie, l'insulte ne donne aucune force à ses arguments et ne démontre en aucun cas leur justesse. Rabaisser des gens c'est, rabaisser des gens, c'est tout. Cela ne sert à rien. Ça blesse, ça vexe, ça énerve, c'est nul et n'apporte rien de bon.C'est un autre domaine, dans lequel celui qui rabaisse va amener son interlocuteur à un niveau plus brutal, parfois plus violent, dans lequel il est peut-être plus à l'aise, ou peut-être pas, il verra bien.
Mais ce n'est en aucun cas traiter le sujet de départ par un échange et un traitement des idées qui peut emmener l'une ou l'autre des parties à une solution novatrice pour chacune d'elle. C'est de l'insulte, de la moquerie, du mépris, du rejet, irrationnel; en aucun cas de l'analyse intelligente afin d'essayer de trouver un accord commun. Dans ce genre de cas, vaut mieux passer son chemin.
Mais,c'est un fait : cela existe. Et très souvent, trop souvent. Les réseaux sociaux en sont les témoins de notre temps. Mais cela a toujours existé et, malheureusement, l'impression que nous pouvons avoir, parfois, que les réseaux sociaux apporteraient une certaine retenue dans les propos, un certaine réflexion, une envie d'exprimer des idées consensuelles, novatrices, enrichissant chacun de la découverte de la différence de l'autre; cette impression est erronée. Les avis brutaux et péremptoires sur les réseaux sociaux ne sont que les pâles reflets d'une réalité consternante qui a toujours existé : ils n'éradiqueront pas le hooliganisme.
Cependant, peut-être aussi, que ceux que l'on "entend" le plus sont ces types d'avis, souvent conflictuels et sans intérêt. Peut-être aussi qu'ils sont réellement les plus nombreux car aux arguments à l’accès plus facile et confortable à une grande majorité.
Peut-être aussi que, par conséquent, ceux qui souhaitent des débats plus respectueux hésitent à s'y exprimer.
Ça, c'est pour le côté "espoir", "je crois en l'être humain".
Mais pour vous les "TH-camurs" que vous êtes, je conçois que cela doit être dur à accepter.
Continuez cependant ! Et négligez tout ce qui parasite vos actions, car vous apportez beaucoup à beaucoup de gens ! Et ça, c'est super! Merci!
C'est ce que j'appel un commentaire bien écrit, un commentaire de qualité ! :)
merci
C'est malheureusement le seul comportement humain normal face à une personne fermé, car t'auras beau lui expliquer gentiment et calmement que ça changerait rien, donc l'humour est préférable à de la haine ou violence
C'est ce qu'on appelle "le signal de la vertue". La plupart des gens défendent/critiquent une position non pas pour avoir un réel impact ou pour réfléchir scientifiquement, mais pour signaler à leur groupe leurs valeurs. Et plus on s'indigne/s'implique dans le rejet/défense d'un sujet, plus on envoit un signal fort d'implication aux gens de notre groupe qui peuvent nous reconnaitre.
Typiquement les débats "féministes/anti fémnistes" sont un exemple criant de signal de vertue. Le but est rarement de convaincre qui que ce soit, mais de s'afficher comme "féministe" ou au contraire "anti féministe" auprés des autres. ;)
Merci de partager tout ça, c'est intelligent et bien développer et ça fait plaisir
Je pense qu'il ne faut pas supprimer les commentaires stupides, il faut justement passer du temps dessus sinon tu victimises la stupidité, et après ils font des vidéos ou tu es le vilain qui censure.
Le début est très intéressant. Je ne vois en revanche aucune raison de supprimer ce qui vous semble stupide.
Pour ne pas en faire la promotion ? (simple supposition.)
La pensée est dialectique. Les pensées A et non(A) aident chacune à se faire une idée. Un chemin manifestement mauvais donne une idée d'une bonne direction à emprunter.
Et puis la liberté, c'est aussi (avant tout ?) la liberté de mal faire.
Tout d'abord : merci ! Super vidéo et surtout superbe chaîne que je suis assidument.
Je suis, pour l'essentiel, d'accord avec ce que tu dis ici.
Un point me chafouine toutefois, celui sur le consensus global concernant la redistribution des richesses.
Présupposons que Macron et Mélenchon partagent le même constat initial et aient le même idéal (veulent tous les deux sincèrement une meilleure redistribution des richesses et sont globalement d'accord sur le niveau optimal de celle-ci).
Cela n’empêche pas la conflictualité sur les moyens pour passer de l'un à l'autre.
Ils ont donc des désaccords profonds sur la suppression de l'ISF et de l'exit tax ainsi que sur la baisse des cotisations sociales et des APL.
Pour Macron, cela permet de générer une richesse globale qui ruissellera sur les plus pauvres alors que pour Mélenchon cela accentue les inégalités sur le court terme et est inefficace sur le long terme.
C'est donc normal que, eux et leurs partisans, continuent à s'affronter malgré un consensus apparent.
Pour aller plus loin, sur ce point précis, on peut se demander s'il n'y a pas une lutte des classes et si une des stratégies de la classe dominante pour se maintenir comme telle n'est pas de nier son existence même. De faire croire qu'il y a un consensus sur ces sujets et que le conflit en politique est "en soi" une mauvaise chose.
Pour aller plus loin encore, nous pouvons nous interroger sur la notion de la violence : quand cesse-t-elle d'être légale pour être légitime ? (argument utiliser par Macron pour les bombardements en Syrie comme par les black blocks ou avant cela lors de la révolution française puis par la Résistance). Quelle est notre responsabilité dans la violence (pauvreté, humiliation, mort au travail, pollution, etc.) produite par notre système économique ?
Des questions qui sont pour moi passionnantes mais souvent trop complexes pour être abordées par clavier interposés. Et c'est bien une des limites des réseaux sociaux (qui forgent souvent nos opinions) : il est bien plus simple de répandre la stupidité que de dialoguer sur des questions délicates. Je vous laisse y réfléchir et avoir des débats passionnants avec vos amis.
Merci encore pour toutes tes vidéos, j'ai adoré celles sur l'infini et la démocratie.
Je ne pense pas que l’affirmation « se moquer de la stupidité des arguments opposés est également stupide » prouve la thèse qui veut que « l’inverse de la stupidité n’est pas l’intelligence ». Par là on a simplement montré que se moquer de la stupidité est stupide, on n’a pas défini ce qu’est l’inverse de la stupidité. En quoi l’intelligence n’est-elle pas l’inverse de la stupidité ?
Fort intéressant! Je ne suis par contre pas sûr d'une chose. Selon toi, il vaut donc mieux ne pas partager du tout l'idée stupide, pour ne pas s'en moquer? Pourquoi n'est-il pas préférable d'expliquer simplement? Ce qui devrait être d'autant plus simple qu'on juge une question facile. Il faut peut-être distinguer l'argument stupide de fait, donc vérifiable (la terre est plate), et celui de la croyance (les dinosaures vivaient en même temps que l'homme (sous le joug de la théière cosmique)). L'un s'expliquera "facilement", l'autre je pense qu'on peut se gratter. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut comprendre d'abord en quoi on trouve l'argument stupide. Ne pas partager, ok, ne pas vouloir expliquer plusieurs fois ok, mais il faut faire des distinctions selon les situations, non?
Après je suis bien d'accord qu'il est quand même largement plus intéressant de se concentrer sur les points intelligents, tes commentaires là dessus en parle très bien.
Par contre, je dois dire que je ne suis pas pour la suppressions des commentaires, si mauvais soient ils (après ça termine avec des "tu l'as séquestré, bâillonné, ligoté!"). Le but du débat, n'est pas seulement de trouver des réponses, mais aussi, je pense, de les partager, à fortiori avec ceux qui n'ont pas compris. Je comprend le côté énervant de certains commentaires bien stupide. Mais soit on parvient à répondre à ce commentaire, soit on ne dit rien (et c'est tout). Réduire au silence la partie adverse provoquera rarement de bons effets (on va juste vexé un peu plus le gonzo, qui rependra son erreur avec encore plus d'ardeur). À moins qu'on soit dans une assemblée "sélectionné" et non ouverte à tout un chacun.
Sinon, grand bravo pour ta chaine (c'est bien technique, mais fort intéressant, avec une belle diversité de sujets). Bonne continuation!
"Touchy"= sensible (en français).
De même, le mot "hooligan" que tu utilises souvent correspond au mot dogmatique en français, ce n'est pas la traduction littérale mais celle qui convient le mieux à ton usage de ce terme.
twildawnight Il a le droit absolu de mélanger le français et l'anglais, qui a dit le contraire ?
Par contre, ce n'est pas nécessaire et pas très joli.
Pourquoi tu parles de cours ?
Et qui a dit que "hooligan = dogmatique" ? Pas moi en tout cas. Tu es sûr que tu réponds au bon commentaire ?
Il n'emploie pas le mot "hooligan" dans la définition anglaise du terme de toute façon.
Tu es vraiment a côté de la plaque.
Saramone le Gland On ne comprend pas vraiment ce qu'il veut dire du coup, parce que les mots "dogmatique" et "prosélyte" ont des sens très différents. De plus, je ne pense pas qu'un "hooligan" (dans le sens de Lê) soit prosélyte, car il ne veut pas nécessairement rallier les autres à lui, et les persuader.
un peu comme à la télé pour la fête à Macron, le débat principal était de savoir si ça veux dire que les participants veulent tabasser Macron.
Bizarrement pour la fête des mères il n'y a pas eu ce débat.
Biais cognitifs + sophismes (appel au ridicule, erreur fondamentale/ultime d'attribution): devraient faire partie des fondamentaux de l'éducation
Ce que tu décrits me fait penser à la "croyance au monde juste" : on a tendance à penser qu'on (et les autres) a ce qu'on mérite, et qu'on mérite ce qu'on a. Parfois en effet, les victimes elles-mêmes en sont persuadées. fr.wikipedia.org/wiki/Croyance_en_un_monde_juste
Pour apporter plus de précision sur les effets de masses qui caractérisent Twitter, *Psychologie des foules*, Gustave Le Bon :
fr.wikisource.org/wiki/Psychologie_des_foules
Miaou,
À propos de débilité, j'en suis rendue à passer un petit peu pour une folle depuis que je suis dans la joie totale d'envisager que le sol accélère vers le haut. Comme je suis absolument pas capable d'expliquer cette idée avec des arguments non stupides (ou, au mieux, grossiers) je n'ose pas trop partager ma joie. Est-ce qu'il est envisageable de faire, un jour, une vidéo un peu plus longue et argumentée sur cette idée que le sol accélère vers les haut?
Bisous
th-cam.com/video/KOOAAo1v9fE/w-d-xo.html
th-cam.com/video/lY2ICUQ7jGI/w-d-xo.html
Eysmeralda Darkstone - Comme je vous comprends. Cela fait des années que j'essaye d'expliquer à mon entourage que mon ventre accélère vers le haut, la nuit, quand je dors.
Par rapport à cette idée que le sol accélère vers le haut, je me dis assez naivement que c'est parce que l'univers est en expansion .... pour faire allusion à cette image de l'univers qui serait comme un ballon qui se gonflerait
Bon j'avoue c'est un peu léger, mais ça m'intéresserais de savoir ce qu'en pense des personnes plus qualifiées
Luc Loret à posté les liens vers deux vidéos à ce sujet juste au dessus. La première est celle de Le que je connaissait, et qui m'a plongée dans la béatitude totale. Je n'ai pas encore regardé la seconde mais sans doute apporte-elle d'avantage d'éléments de réponse
Yudkowsky ♥♥♥
(précisons quand même que Rationality fait 1800 pages)
Effectivement, c'est moins couteux en énergie de faire du cherry picking. Hélas. Merci d'apporter de l'intelligence au débat Lê !
Il est en train de nous débat-Lê toute son intelligence. Merci, merci, le 30 Février au Bataclan
Haha, je suis sûr qu'il appréciera ce calembour.
Sages propos, malheureusement vous oubliez le principal : un scientifique n'a pas à avoir de camp.
Cela ne signifie pas qu'il n'y ait ni débat ni controverse, mais en sciences ces débats n'ont de place ni sur Tweeter, ni sur youTube.
Je donne souvent à mes étudiants les plus jeunes cette comparaison : "Pourquoi êtes vous en sciences ? Pourquoi n'avoir pas choisi le droit, mettons pour devenir avocat ?"
La réponse que je leur souffle est qu'en droit, l'étudiant apprend (peut-être) à avoir raison. En sciences, beaucoup plus surement, la voie de l'excellence consiste à apprendre à avoir tort.
Magnifique phrase bravo.
Par rapport à ce que tu dis sur le fait que dans le fond on est presque tous d'accord, je pense que le travail de feu Marshall Rosenberg pourrait t'intéresser. Normalement on trouve ses séminaires "NVC Basics" sur TH-cam.
Frédéric Garcia, daccord sur le fond mais seulement si on y met les formes
J'adore tes vidéos en général... pour celle-ci, le format est peut-être un peu long (beaucoup de répétitions). Bonne continuation !
J’aime mais si les mots étaient plus articulés ce serait parfait
Twitter est adapté à la diffusion d'informations factuelles, par exemple "Sience4All vient de mettre en ligne une vidéo". Mais il n'est pas adapté, je pense, à la défense d'opinions, d'idées. Or il semble être largement utilisé pour cela. Peut être qu'un réseau social adapté aux débats sur des idées et à la diffusion d'informations scientifiques reste à inventer. Je pense notamment à la possibilité d'associer des niveaux de confiance aux arguments et aux sources d'information. A la possibilité aussi que des gens envers qui on a un certain niveau de confiance (ou pas) puissent prendre position pour ou contre une hypothèse, et puissent dire "je ne sais pas" quand ils ne savent pas. Quand un scientifique reconnu dis "je ne sais pas", cela peut inciter beaucoup de gens à avoir des positions moins tranchées sur certains sujets.
Perso moi je penses que c'est important de montrer qu'un argument est tout pourris car je penses que c'est la seule façon de convaincre les hésitant (car jamais tu ne pourra changer un croyant).
cool un espace TH-cam où on va pouvoir dire des stupidités
en tout cas j'adore le concept
C'est le premier My4Cents que j'écoute (désolé mais sur tous les épisodes ou j'ai cliqué le son était rédhibitoire et j'ai quitté au bout de quelques secondes) et c'est franchement plus intéressant que je m'y attendais! Tes arguments sont censés... Mais je pense que l'être humain aime trop se moquer des positions "débiles" de son PT de vue pour que ca disparaisse comme ça.
regarde les autres ils sont super aussi
j'ai beaucoup aime ta vidéo et cela me fait penser a l'école ou en l'ocurence quand je veux parler de math avec mon prof il me dit toujours que ce n'est pas de mon niveau et veux toujours garder des les plus bas possibles
ce n'est pas possibles d'avoir des discutions sur des sujets un peu plus élever
La réponse est la première béatitude HEUREUX LES PAUVRES EN ESPRIT. C'est à dire que rien n'est acquis rien n'est un dû ou un droit. La seule manière de s'en sortir est de demander à l'autre ce qu'il veut, ce qu'il veut dire, où il veut en venir. Tu reçois selon le vidéo actuel des commentaires gratuits je comprends que tu n'es pas un ordinateur et tu es sensible à de la méchanceté gratuite. Je te souhaite d'être écouté dans ta volonté de rehausser le débat et non de se laisser attaquer pour la forme.
MERCI ! Diviser pour mieux régner,le propre de l'homme . Atteintes affective où détachement . Écouter ,parler bref ! ÉCHANGER PARTAGER .merci )))
Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison" de mémoire l'une des techniques : caricaturer l'adversaire. Autre technique utiliser sa ulture, il n'y a plus qu'à choisir en fonction de nos capacités.
De toute façon, le but pour bcp de personnes n'est pas de débattre mais de faire croire qu'on a raison. Il suffit de voir le nombre de bouquins sur le sujet
Très sympa ces vidéos promenade, au delà du contenu
J'ai une question, j'ai essayé de voir si elle était traitée dans les commentaires précédents mais je ne l'ai pas vue :
Je comprends le conseil de ne pas ajouter de l'eau au moulin (ou de l'huile sur le feu) en faisant écho à des arguments débiles.
Mais mieux si quelqu'un dit quelque chose de faux et débile (du genre "la terre est plate"), le conseil est-il d'ignorer ou de chercher posément à contre-argumenter?
Dane les arguments débiles, j'en vois d'e deux types : les volontairements malveillants et non réfléchis et les involontairement faux ou d'une personne qui veut aussi réfléchir mais à qui il manquerait des connaissances (par exemple un enfant de 10 ans qui dirait "non mais comment on sait que la terre n'est pas plate ?")
Suivant le feeling, j'ai tendance intuitivement à mettre une remarque débile dans une case ou l'autre (en me fiant à ce que je peux identifier comme un ton sarcastique ou pas). Si la personne me semble honnete, j'aurais envie d'argumenter pour aider son développement de connaissance (tout comme moi j'apprécie qu'on m'explique des choses).
Pour les autres, je suis totalement OK de ne pas donner d'écho.
En conclusion : le conseil de Lê est-s'applique-t-il à tous les commentaires débiles et faux ou ceux uniquement qu'on percoit comme malveillants ?
La moquerie et l'arrogance est une forme de stupidité qui a prit de l'ampleur récemment. Mais elle a prit de l'ampleur car nous sommes entré dans une société où les débats s'émancipent grâce à internet.
La moquerie c'est un moyen de défense classique pour réfuter des arguments qu'on a pas en face, une différence de niveau qui est très réel malheureusement. Ce genre de situation se trouve quand on est face à des gens qui ont une vision d'eux mêmes très inférieur intellectuellement comparé à l'autres.
Ce n'est en effet pas l'ignorance qui créé ces gens moqueurs, souvent ce sont des gens de savoir et ça il faut absolument le dénoncer. Beaucoup d'ignorants sont très tolérants justement aux débats, c'est un état d'esprit d'ouverture qu'il faut avoir et développé.
Et cet état d'esprit d'ouverture ne se développe pas avec le savoir au contraire, le savoir peut même réduire cet esprit curieux et ouvert au débat.
Après tu parle de beaucoup de sujet qui mérite de parler plus amplement, sur le fait de l'émancipation de la liberté individuel qui créé un hooligalisme violent. On choisi aussi plus en plus des camps de nos jours car le monde s'ouvre de plus en plus à la libéralisation et qu'on ne sait plus où on se trouve. Un certains chaos idéologique comme physique s'installe et on cherche un endroit sûr pour se protéger. Et le moyen le plus simple de se protéger est la moquerie, une attaque simple et facile à faire afin de faire taire tout argument valable.
Pour casser ce système de moquerie il n'y a pas meilleur solution qu'ignoré ces moqueries et donc comme tu le fais : les supprimer!
Maintenant je suis curieux quand les AI pourront aussi se moquer de nous tel que nous le faisons, car la moquerie est parfois libérateur de stresse dans certains cas et tout n'est pas à jeter.
Bon message. Ce genre de réflexion est cohérent avec ton assainissement des commentaire, c'est bien.
Je pense qu'il y a quand même un cas où il est utile de ridiculiser : pour combattre l'image de compétence qu'a quelqu'un si on pense que cette image est injustifiée et qu'elle empêche de remettre en question son discours. Cela permet d'annuler l'argument d'autorité et de se re-concentrer sur les arguments plus rationnels.
Par contre tu m'as surpris quand t'as dis que les sujets touchy c'était par exemple les vaccins ou l'homéopathie mdr, j'aurais plutôt dis MACRON !!
Tu a raison ton discour reprend des arguments précisé sur le site less wrong sur le "non-central argument" très interressant ! Et que vient tu faire sur montpellier ? Une conférence ?
très bonne analyse, je partage complètement ton point de vue.
Les gens qui tiennent des propos stupides ne le savent pas forcément. A part les trolls qui viennent uniquement pour provoquer des querelles, l'immense majorité des gens, moi y compris, cherchons à dire ce que notre expériences et notre savoir nous indiquent comme factuellement exacte. Non? J'ai du mal à me faire à l'idée qu'il y a des gens qui tiennent des propos faux en sachant que c'est faux. Par exemple les intégristes religieux ont des positions sur des choses que nous savons scientifiquement être stupides. Mais ces gens pensent ce qu'ils disent. Quand ils disent des propos stupides sous l'égide de leurs religions ils pensent avoir raison...
"J'ai du mal à me faire à l'idée qu'il y a des gens qui tiennent des propos faux en sachant que c'est faux. «
ben c’est typiquement l’outil des escrocs, ou de ce qu’on appelle un démagogue. Et comme vous le savez, c’est très mal vu.
oui en gros on manque d humilité face a l inconnu :) après l intelligence artificielle, il faudrait une sagesse artificielle, un condensé de vécus pret a être donné. On me dit dans l oreillette qu on appelle cela des maximes ou proverbes. donc faudrait une ia philosophe et acolyte :)
Une idée me vient en entendant ton raisonnement. Du coup, je partage:
Je pense que c'est naturel et relativement sain d'avoir une position moins respectueuse envers un avis non partagé lorsqu'on se trouve avec son propre camp, quand ça reste dans son propre camp.
Par exemple, je pense que se moquer des platistes, entre non platistes, permet à ces derniers de "relacher la pression" et ainsi d'agir plus respectueusement lors d'une confrontation car ils auront moins d'émotions refoulées.
Cependant, cette attitude ne me semble pas viable sur internet puisqu'on est jamais dans un endroit totalement clos, hors de portée du "camp adverse". Et l'on n'est donc pas à l'abri qu'un membre de ce camp vienne lire ça et le prenne pour une offense ce qui aurait alors pour effet une nécrose du débat par la loi du talion. Tu te moques de moi, je me moque de toi.
PS je pense aussi qu'il faut voir le débat, non pas comme un sport de combat où chacun cherche à imposer son avis (donc en attaquant l'autre) mais comme un sport d'équipe où chacun cherche à élever son niveau de compréhension (donc en donnant des arguments de qualité )
Lê dans ma ville ! 😍
Fyizze034 dans ma ville !
Quelle belle ville!
Lê a l'espla
Tellement déçu de pas l'avoir croisé
Si tu penses qu'il y a consensus à propos de la redistribution des richesses, il est urgent que tu sortes de ta zone de confort pour aller avoir ailleurs :-/ Vidéo très pertinente cependant.
Il fait référence a cette vidéo, en fait :
th-cam.com/video/QPKKQnijnsM/w-d-xo.html
"Les riches veulent que l'argent soit mieux redistribué." Mais alors comment expliquer qu'ils ne partagent pas leur argent en en donnant une bonne partie à des associations, ONG, etc ? N'ont-ils pas le pouvoir de redistribuer leur argent eux-mêmes ?
Le problème pour la politique n'est pas la fin mais le moyen d'y arriver. Quand le camp prônant le libre échange n'est pas capable de prouver son bienfait (des études montrent même qu'au point où on en est, ça a un effet non négligeable sur la planète) ou que le camp prônant la protection des pauvres n'arrive pas à rassembler assez pour faire taire les journalistes, on ne peut pas avancer.
D'accord sur la nécessité d'empathie, de ne pas d'emblée axiomatiser la stupidité des autres. Par contre la partie sur la distribution des richesses et le soi-disant concensus, ça me paraît très caricatural. Ce n'est pas parce que riches et pauvres sont d'accord sur la nécessité de l'existence d'un curseur entre redistribution et liberté de s'enrichir qu'ils sont d'accord sur la position à donner à ce curseur. C'est là tout le débat politique je crois. Dire qu'il n'existe pas, que c'est un artifice produit par le hooliganisme des uns et des autres, ça me paraît bien étrange. Mais il faudrait en discuter, je ne te crois pas stupide, en tout cas moins que moi, donc j'aimerai bien creuser pour voir pourquoi tu penses quelquechose qui me parait stupide ;) A ce propos, le terme de "stupide" me gène un peu, j'ai du mal à le définir. C'est quoi pour toi un argument stupide? Juste un argument faux? Dont une des prémices est fausse ou dont le lien entre prémices et conclusion est vaseux? (ça se voit que je prends des courts chez Mr Phi? :) )
J'ai du mal a te rejoindre pleinement sur ce sujet, certes ce contenter de prendre les pires arguments et s'en "moquer" ne me parait pas une bonne méthode car c'est choisir la facilité et c 'est une stratégie proche de celle de l'homme de paille.
Mais quand on veut débattre avec des personnes ayant un avis opposé il me parait judicieux d'examiner puis d'argumenter contre l'ensemble des arguments y compris les arguments stupide; j insiste sur le mot "argumenter" qui n'a que peut de chose a voir avec le thermes "moquer".
Alors certes c'est long et fastidieux mais cela est plus constructif que de ce contenter de censurer tout ce quel 'on estime être stupide, d'autant que parfois un argument qu'on trouve stupide au premiers abord peut se révéler moins stupide qu'on le pense si on prend la peine de se pencher dessus. Même si il n'est pas intéressant en lui même cela peut être intéressant de comprendre qu'est ce qui a pousser la "personne opposé" a l'utiliser. Mais cela on ne peut pas le faire si on se contente de censurer.
Sans parler des biais cognitifs qui nous pousse a trouver plus facilement stupide les arguments qui ne vont pas dans notre sens, et sur internet c'est facile d'effacé ce que l'on trouve stupide mais dans la vie quand quelqu'un dit quelque chose de présumé stupide on doit faire quoi? lui mettre la main sur la bouche?
tu parle de censuré les argument qui se baserait sur le fait de se moquer d'un argument stupide, mais pour se faire tu est obligé de présumer que la personne a trouver l argument stupide ce qui équivaut a un procès d intention. ou alors c'est que tu considère toi même l'argument combattu comme stupide.
Si vous n’êtes pas d'accord avec mon point de vue je vous invite a émettre une critique constructive (et bienveillante si possible) sur l'ensemble, y compris ce que vous auriez trouver stupide car cela me permettra peut être d ouvrir les yeux sur certaines de mes lacunes ou de mes biais.
Je suis à la fois d'accord et partagé...
Parfois le meilleur moyen de démontrer l'absurdité ou l'inconsistance d'une opinion c'est de "pousser le raisonnement jusqu'au bout" comme on dit.
Alors certes les hooligans d'Hygiène Mentale - :p - vont venir me parler du sophisme de la pente glissante... Et ils auront raison dans un certain sens, c'est un risque.
Mais il faut toujours remplacer l'abstrait d'une idée, d'une opinion, d'une "solution" par le concret de son application (ça vient d'un philosophe français dont je ne me rappelle plus le nom xD... je crois que c'est Conche). Derrière les grands concepts il faut penser à ce que ça implique au sol et donc réfléchir à ce que ça peut créer d'absurde.
Le problème c'est que réfléchir de cette manière peut en effet nous mener à débattre d'idées stupides, à rejeter en bloc une opinion pour de plausibles conséquences absurdes.
Ça n'amène pas de solution, et ça peut être une posture de facilité car aucune solution n'est parfaite, il faudrait donc utiliser cet outil avec subtilité, mais je crois que c'est qqch qui nous manque la subtilité quand on est un hooloigan justement, et c'est bie dommage.
Je dirai que c'est le seul intérêt de critiquer les arguments stupides, prévenir des dangers d'un système qui déraillerait. Le problème c'est que sans subtilité, on a tôt fait de basculer dans les sophismes de la pente glissabte et de l'homme de paille.
Moi aussi je suis partagé.. mais je pense qu'il y a 80% d'imbécillité dans cette vidéo
- Communiquer - serait devenu une mauvaise idée ! Et ben dis donc !....
- Interdiction de se moquer... - Oui c'est ça "à bas l'humour ! " formidable crédo...
- "le hooliganisme" ça n'a rien à voir avec le "militantisme" si on s'intéresse un petit peu à la langue française.
- partager et commenter - des commentaires débiles n'est bien heureusement une obligation pour personne. Laisser la liberté de s'exprimer en
- Supprimant les messages - c'est par définition créer de la... censure. C'est donc une idée qui est depuis très très longtemps été à juste titre combattue par des personnes de toutes opinions politiques.
Ce gamin est très gentil, il se pose des questions intéressantes mais les réponses qu'il donne sont franchement très... débiles.
Oulala je vais me faire censurer j'avais oublié qu'il ne fallait pas expliquer ce que l'on pensait sur cette page... Loool
Ca sera ni la 1ère ni la dernière fois qu'un humain évacue un autre humain qui fait des remarques qui le dérangent pour rester dans son petit confort.... L'important c'est que de telles idées ne dominent pas la société. :)
Zorba Music and light Attend... tu connais pas Lê en fait xD Si t'as le temps, parce que je sais que ça prend du temps, regarde sa série de vidéos sur la democratie, et notamment l'épisode où il définit sa notion "d'hooliganisme politique" qui est différente de la notion de militantisme politique, car à défaut d'être militants, nous sommes tous des hooligans politiques, et le but est de pouvoir penser à l'encontre de cet hooliganisme pour pouvoir ecploiter toutes les solutions possibles à un problème.
Zorba Music and light Il n'est pas contre l'humour ou la moquerie, il dit juste que se moquer des arguments stupides de qqn n'est pas le meilleur moyen de lutter contre, puisque le meilleur moyen de lutter contre est de les ignorer, c'est la seule chose que dit Lê, le reste tu l'as extrapolé ou inventé ^^
Ecoute bbbbbbbouli Je ne le juge pas. Je vois bien qu'il est sympa comme mec. Mais je dis qu'il raconte des conneries dans CETTE vidéo, c'est différent. Toi qui défends une certaine éthique, je comprends pas pourquoi tu dis que j'invente. Il dit qu'il ne faut pas se moquer oui ou non ? Il dit qu'il supprime les messages qui ne lui plaisent pas oui ou non ?
Il peut définir comme il voudra les personnes qui combattent ses idées ou qui militent pour les leurs, il n'en reste pas moins que la liberté de le faire de la manière qu'on le souhaite doit rester une liberté quoi qu'on en pense. Je dis aussi qu'hors du dialogue on ne pourra pas convaincre quelqu'un qui pense autre chose. On pourra seulement convaincre quelqu'un qui n'a pas d'idée précise sur la question ; c'est pas mal mais c'est pas le Pérou. Du reste, ses idées ne changeront rien à la qualité des dialogues de personnes qui s'entendent ou qui peuvent s'entendre, cela existe déjà et se passe bien sans ses conseils depuis des milliers d'années.
Sur ce sujet, le dialogue, la patience, l'écoute, la politesse, la persévérance, la réflexion, l'humour etc.. sont les formules à essayer d'appliquer, et certainement pas le replis sur soi ou sur son groupe de pensée, ni l'absence de communication avec les autres, ni la censure de l'autre etc...
Il dit même qu'il y a des arguments scientifiques débiles !.... Dire ça c'est débile pardonne moi, tout au plus il aurait pu dire que certains arguments scientifiques sont de moindre importance que des arguments opposés, ce qui est totalement différent ; il s'agit de hiérarchiser les arguments voilà le sujet pas de nier des "arguments scientifiques". Et aussi de comprendre qu'il n'y a que rarement des arguments débiles, mais beaucoup plus souvent des personnes sous informés qui ne connaissent pas l'ensemble des éléments à considérer et/ou qui sont incapables de les hiérarchiser.
Zorba Music and light Il dit qu'il ne faut pas se moquer ou ridiculiser des arguments de l'autre dans un DÉBAT, pas dans la vie de tous les jours, il parle d'uniquement dans le cadre d'un DÉBAT.
Faire avancer un débat c'est être constructif, ne prendre en compte que les arguments stupides pour rejeter une opinion ne sert à rien. C'est la seule chose qu'il dit encore une fois. En gros le meilleur moyen de répondre à une argument stupide est de l'ignorer.
Je pense exactement la même chose. Des gens que j'admire pour l'intelligence qu'ils dégagent adoptent quelque fois par paresse souvent et par conviction dans une moindre mesure une forme de moquerie. Moi qui suis opposé à toute forme d'obscurantisme de propagandes idéologique et de relativisme post moderniste... Ben on peut se fout me prendre de haut parce que je crois en Dieu par exemple ( ''ben attends tu dis tu crois en Dieu mais tu n'es pas obscurantiste faut savoir parce que blablablabla t'es homophobe tu n'es pas rationnel... ) sur l'homéopathie aussi, je ne dis pas qu'il n'existe pas une grosse zone d'ombre mais je ne vais pas traiter de conne ma mère qui y croit en lui démontrant par a + b qu'elle prend de la merde...Ce serait contre productif...
L'argument de la licorne rose invisible est assez récurent chez les pseudo-sceptiques. Bref ce que tu dis dans cette vidéo est la raison pour laquelle je me suis désabonné d'astronogeek.
"trop débile, ce mec raconte n'importe quoi, elle sert à rien cette vidéo..."
(pouce bleu)
En outre mots Logiquement: montrer qu'un preuve et erroné ne nous apprends rien sur la vérité de énonce. donc il sert a rien de critiquer l'argument le plus debile
Peut-être mêles-tu un peu le débat (sujets de fond) et la comm/le militantisme (constructions déjà articulées pour le clivage) dans les sujets eux-mêmes. Effectivement face à une posture construite pour le clivage (aider les pauvres vs favoriser les riches ; vacciner malgré les risques ; etc.), il n'y a rien à apprendre ou à faire progresser. Pour aller un pas plus loin dans ton sens, il y a sans doute à gagner à sortir plus souvent de ces constructions et revenir aux hypothèses ou aux articulations de la pensée (qui est souvent juste dans chaque bord, les hypothèses différentes étant souvent la source de toute la suite, des fois par méconnaissance des faits, des fois par préjugés idéologiques et souvent simplement par différence de sujet. Si on ne parle pas de la même chose, on n'est pas prêt de converger ni même d'échanger).
Au final tu optes pour la censure des commentaires que tu juges stupide, est ce le meilleur choix ? Entre la liberté des commentaires et leur censure suivant des éléments subjectif, c'est un sujet pour Mr. Phi :-)
" L' inverse de la stupité n'est pas l'intelligence " ...
1 / 0 = A NE PAS FAIRE
Cette idée est très interessante, j'ai souvent cette impression aussi d'entrer en conflit sur des sujets dont on est d'accords et j'ai longtemps cherché à savoir "pourquoi?".
Creer des consensus, c'est d'abords tendre vers une idée centrale, et donc aller au-delà de ses propres valeurs. Ainsi lorsque je suis en desaccord avec quelqu'un, au lieu de porter un jugement, j'ai pris l'habitude de continuer son raisonnement en lui demander "Pourquoi il pense cela?" et au fur à mesure des questions, on décortique l'idée à travers différents concept jusqu'à arriver à notre accord.
Mais du coup on se place en position naif. Est-ce qu'il y a réellemment besoin d'opposer des arguments, quand on pose les bonnes questions?
C'est très difficile à faire car ça exige beaucoup d'écoute mais ceux qui arrivent à le faire deviennent d'autan plus interessant et c'est hélas très rare à rencontrer. Je rebondis en t'invitant à voir cette vidéo, sur un gars dont le métier est de résoudre les conflits autour du monde, à travers ces fameux consensus.
th-cam.com/video/cL30ZjKCq_k/w-d-xo.html
Salut ! Encore une super vidéo, enfin, du moins bien expliquée qui apprends des choses qui nous fait réfléchir...
Je me sens de rajouter quand même quelque chose.
Je pense que l'hooliganisme, comme tu l'appels, n'est pas si mauvais que ça, hormis certaines choses comme des débats je pense désorganisés notamment à cause de cette moquerie de la débilité. Mais vouloir débattre d'une opinion, en essayant de la protéger coûte que coûte avec sa raison permet à ceux qui écoutent de se forger un avis plus critique; en faisant cela, les idées - je pense - croient très rapidement et les arguments et contre arguments permets de générer une grande quantité de raisonnements sur un certain sujet : permettant ainsi à ceux qui en ont la connaissance mais ne débatte pas de se forger une bonne opinion.
Malheureusement, comme tu le dis, certaines choses ralenti le "bon fonctionnement" de cela. J'ai toujours pensé que les sophismes en général n'étaient pas mauvais, car certains raisonnements n'aboutissent pas forcément à un résultat exacte. Prenons par exemple l'affirmation A => B, on sait que à partir de cette affirmation Non(A) => Non(B) est un raisonnement faux ce qui veut dire que ce n'est pas forcément le cas (Non(A) n'implique pas forcément Non(B)). Mais je pense que ces arguments fallacieux utilisés par certaines personnes n'est pas forcément irrationnels, en prenant A la pluie et B le sol mouillé il est vrai que dans la majorité des cas puisque la pluie implique un sol mouillé, alors s'il n'y a pas de pluie le sol n'est *probablement pas* mouillé (généralement sur une route à part une fuite d'essence, un tsunami, des vagues près de la mer, un tuyau d'arrosage ou une fuite d'eau il n'y a pas trop de raisons pour que le sol soit mouillé). D'ailleurs je pense aussi que bannir ces raisonnements car on est un puriste de la logique est mauvais pour la société, ne pas vouloir inclure des probabilités sous-entendues c'est aussi exclure beaucoup de choses en sciences; comme par exemple le raisonnement par inférence (si je l'ai bien compris) où on va plus se basé sur des taux de vraisemblance
Bref je m'écarte du sujet, d'ailleurs ce commentaire n'a pas vraiment de but x) Pour résumer, je pense que : les camps extrêmes opposés permettent de mieux connaitre un sujet, mais il peut devenir moins utile si on fait des choses comme se moquer de la stupidité en se moquant par exemple (même s'il est pas forcément stupide comme dis plus haut) des arguments fallacieux (ce que je vois souvent sur internet depuis des vidéos qui parlent de sophisme), malheureusement seul (bon pas "seul" mais en majorité) ceux qui ont une bonne pensée critique en profites.
Voilà voilà... désolé pour ce commentaire un peu long :) Mais pour une fois je voulais vraiment posté ce que je pensais. D'ailleurs n'hésitez pas à répondre à ce commentaire si vous voulez réagir ! :D
Bonne continuation Lê ^^
Je suis assez d'accord mais ca fait bien marrer, je pense que sur twitter c'est pas une bonne idée à cause du caractère public etc, mais sur des groupes dédié(les vaxxeuses, complot facile) ou on est entre nous et ou les nom sont floutés c'est pas bien grave!
Peut-être que je me trompe mais je vois dans l'usage du mot "stupide" et son absence de définition formelle une forme de raisonnement circulaire : ce qui est "stupide"' ne doit pas d'être partagé/commenté, et on l'identifie au fait que ça ne mérite pas d'être partagé/commenté.
Je crois pourtant qu'un certain nombre d'arguments "débiles" (au sens de "manquant de solidité") sont portés comme vrais et pertinents par ceux qui les promeuvent. C'est alors dangereux que de ne pas y répondre.
Je prends pour exemple l'argument "il n'existe pas d'immunisation possible contre la bactérie du tétanos", régulièrement entendu. Cet argument est à la fois vrai et... débile/stupide, parce que non-pertinent (l'immunisation vise la toxine produite par la bactérie et non la bactérie elle-même). Doit-on alors s'abstenir d'y répondre ?
Pour ma part j'aime beaucoup la réponse qu'y apporte Primum Non Nocere ici : th-cam.com/video/1CifyVPCZ10/w-d-xo.html
Bref, une petite définition de la notion d'argument stupide me manque ici.
My own 4 cents. ^^
Arrêtons d'arrêter, arrêtons l'extrémisme, commençons les possibilités échappatoire. (Guard)
Je pense au contraire que répondre aux messages stupides est nécessaires dès lors que ces messages stupides sont dangereux. Bien sur, l'évaluation de la dangerosité d'un propos est subjective, mais il y a tout de même un consensus relatif : les mensonges factuels, les interprétations fallacieuses, les attaques injurieuses, etc, tout ceci n'est pas bien et peut devenir dangereux. Ainsi, sur ce socle minimal nécessaire au débat, il devient possible d'élaborer une méthode permettant de savoir si répondre à tel ou tel message stupide est important, au regard des potentielles conséquences de ce même message. Cependant, si le choix de répondre ou non à un message dépend d'une méthode, alors la réponse à ce message devrait également en dépendre afin d'éviter de tomber dans ce que tu appelles l'hooliganisme.
Après, il s'agit pas d'y répondre n'importe comment, mais avec une certaine méthode permettant d'éviter au maximum soi-même de produire de la stupidité. La stupidité et son partage devient donc ici un enjeu pedagogique : comment rebondir sur la stupidité d'un message nocif pour en produire une réponse positive ? C'est je pense plus efficace que l'ignorance simple de la stupidité.
Je suis dubitatif, autant je suis d'accord avec toi et je pense à Mr Sam, son échange avec mouton lucide, échange qui en plus d'être respectueux cherche à souligner les points forts de chacun. Et dans le cadre d'un débat, de la mise en perspective de deux "camps" ce que tu dis est il me semble juste. Mais je ne peux nier une part d'hooliganisme qu'il faut pouvoir ne pas contenir, il faut aussi laisser parler les passions même si l'objectif n'est pas de rester cantonner dans ses bottes.