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Die Fregatten der Baden Württemberg Klasse F125 und ob wir sie brauchen oder nicht
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- เผยแพร่เมื่อ 10 ธ.ค. 2023
- Die Fregatten der Baden Württemberg Klasse sind die größten Fregatten die die Bundeswehr beschafft haben. Von der Bewaffnung her gleichen sie aber eher einem Schnellboot.
Warum das so ist und was die Schiffe heute und in Zukunft leisten müssen klären wir in diesem Video
Als alter Fregattenfahrer möchte ich zum Thema Sonar etwas einwerfen. Die Hubschrauber sind immer die Hauptwaffe zur U-Boot Bekämpfung. Das Sonar am Bug ist so etwas wie Folklore oder das letzte Mittel. Schleppsonar ja OK, aber U-Boote wissen wie man zum Schiff operiert. Also wenn das Schiff ein modernes U-Boot mit seinem Sonar erfasst, dann kann man nur noch beten, denn dann sind die Torpedos schon auf dem Weg. Die Wahrheit ist, man versucht das U-Boot auf Abstand zu halten. Die Hubschrauber suchen und bekämpfen das vermutete Ziel viel besser. Der "Dipper" kann das Sonar in verschiedene Wasserschichten ablassen und ist damit als Sensor viel wirksamer. "Pony" wirft nach Zielerfassung den Torpedo sofort hinterher. Ein Schiff müsste sich erst noch mühsam in Position bringen..........
Danke für den Input.
Ich war der Meinung das Schleppsonare der Standard für ASW eigen und Verbandsschutz sind und der Helo "nur" periodisch bzw bei vermuteten Feind aktiv zu suchen beginnt.
Wie läuft das denn dann bei den NATO Kampfverbänden? Ist dann dauerhaft ein Helo in der Luft und ist am dippen?
@@sierrabravo4735
Im Rahmen der Stand of ASW ist das Schleppsonar ein wichtiger Sensor im Verbund der unterschiedlichen ASW- Sensoren. Gerade in der Bi- und Multistatik extrem wichtig. Und wenn der Verband von Ansatz der Mittel vernünftig aufgestellt ist hat man 24h Coverage durch MPA und Helo. Aber davon sind wir im Zeitalter der generellen Kaputtsparerei weit entfernt.
@@sierrabravo4735
Sorry für die späte Antwort. Ein Schleppsonar hat aufgrund seiner tiefen Frequenz und Sendeeistung eine hohe Reichweite. Das ist ein Vorteil. Aufgrund der lange Laufzeit des Pings und des Echos dauert es " gefühlt" ewig bis ein Kontakt höher Klassifiziert werden kann. Alleine deshalb braucht man immer Hubschrauber zur Identifizierung und Klassifizierung. TAS wurde ja hauptsächlich dafür entwickelt um dem U-Boot den Reichweitevorteil der Sensorik zu nehmen. Stelle dir das wie folgt vor. Ein Verband hat 2 TAS Schiffe dabei welche einen Bereich vor zusammen 40nm absuchen können. Diese fassen einen Kontakt auf der aufgrund seiner Daten ein potentielles U-Boot sein könnte. Um das sicher festzustellen werden entweder eine MPA oder ein Helo hingeschickt. Diese stellen mit ihrer Sensorik fest das es ein wahrscheinliches U-Boot ist. Nun kann der Verband rechtzeitig umgesteuert werden um ausserhalb der Waffenreichweite des U-Bootes zu bleiben. Wenn der Kontakt eine potentielle Bedrohung darstellt kümmern sich die LFZ darum.
Da aber immer mehr U-Boote Antischiffflugkörper mit hoher Reichweite haben muss der Suchbreich immer grösser werden. Da kommt die Bi- und Multistatik ins Spiel. Und die funktioniert erst dann richtig gut wenn ich permant alle nutzbaren Assets (TAS, Bordsonar, Sonarbojen,Hubschraubersonar) einsetze.
Und ja, dass Ziel ist eine 24hCoverage durch die Helos im Verband.
@@markushiller1753 gute Erklärung. Aber so ein Heli hat eine Ausdauer von 2 Stunden vielleicht? Dann tanken, und nach ein paar Flügen Wartung und Reparaturen.
Nicht mal die Amis mit Flugzeug- und Hubschrauberträgern schaffen es 24/7 einen Heli in der Luft zu haben. Wäre es da nich an der Zeit nach anderen Lösungen, z.B. unbemannte Schiffe als U-Boot-suchende Drohnen und auch 3 bis 4 unbemannte Helidrohnen statt 2 bemannter Helis pro Fragatte zu suchen?
@@texasranger24
Das 24/7 ist bei der U-Bootjagd ein Teameffort. Aus diesem Grund haben idR alle auf U-Jagd spezialisierten Fregatten/Zerstörer auch 1 bis 2 Helos dabei. Die grossen wie Merlin/NH90 oder MH 60 ( mit Zusatztanks) haben eine Flugdauer bis zu 4 Stunden. Die Hubschrauberkomponente einer Fregatte hat normalerweise einen On/off Deckcycle von 12 Stunden on 12 Stunden off. Im Off cycle wird reapriert und gewartet und alle paar Tage umschichtig 24 Stunden off für grössere Wartungen. Habe ich jetzt zB 8 Fregatten im Verband kann ich es über vernünftige Planung hinkriegen immer 2 Helos für ASW und 2 für ASUW zu tasken. Und ich selber bin schon in Manövern geflogen in denen wir 2Wochen am Stück ASW gemacht haben und 24h Helos zur Verfügung standen. Ist eine Materialschlacht, aber grundsätzlich machbar.
Als die F125 geplant wurde, saß ich im KdoMFueSys. Schon damals haben meine Offze oft mit den Augen gerollt in Bezug auf das Projekt. Mit dem Jahr 2014 spätestens mit dem Jahr 2022 sind die Kähne Ausschussware. F126 scheint ein ähnlich geartetes Kreuzfahrtschiff zu werden.
Einfach mal eine Behauptung rausholen ohne Begründung oder einfacher Erklärung zu liefern. Hauptsache blöde Abkürzungen um sich wichtig zu machen. Gehören dir die Offze immer noch?
@@RotesKleid411 Heul leise Chantalle. Das Kommando Marineführungssysteme war einst das Zentrum für die (Weiter-)Entwicklung der schiffsspezifischen Software. Heute ist es Teil des MUKdo (Marine Unterstützungskommando). Und ja die Offze gehören mir immernoch mit Namensschild... meine Güte wie tief ist denn der Stock drin, dass man das falsch verstehen WILL? Meine Vorgesetzen damals waren durchweg mindestens KptLt (wenn du die Abkürzung nicht kennst kann ich dir auch nicht weiterhelfen).
@@RotesKleid411Was versteht man daran denn nicht? Hör auf zu weinen, zieh dein rotes Kleid an und Tanz deinen Namen.
@@RotesKleid411nur noch die Otze😄
@@RotesKleid411 du warst bestimmt beim Bund und kannst dementsprechend Argumente bringen oder ? Ansonsten lieber leise sein
Danke. Zum Thema Monarc abgesehen von den Problemen bei der Navalusierung, hast du die wichtigsten Faktoren, die gegen Monarc sprachen, ausgelassen.
1. Die Marine wäre die einzige Marine in der Nato / welt die dieses Geschütz einsetzt. Das bedeutet, dass Deutschland immer eine eigene Logistik Infrastruktur und Ausbildung für 4 Schiffe ausplanen und zum Einsatz bringen muss. Ein OTO 76/127 kann de facto in jeden allierrten Hafen unterstützt werden bzw mit Munition versorgt werden. Deutschland müsste bei allen Einsätzen der 125er parallel zu der Nato Logistikkette eine eigene kleine Kette für die 155mm erhalten muss.
2. Die Vielseitigkeit der 155mm ist auf den Beschuss von Kandzielen beschkränkt.
Die 76/127 OTO können Land See und Luftziele bekämpfen.
Im Endeffekt hätte man ein hochkomplexes Verfahren zur Navalisierung des systems zu vollziehen um danach ein Waffensystem zu haben was nur in einem Segment wirken kann. Dazu kommt die nicht kompartibilität mit allen anderen Marienen
Zitat: "Die Vielseitigkeit der 155mm ist auf den Beschuss von Landzielen beschränkt".
Erscheint mir nicht logisch.
Warum hätte das 155mm Geschütz nicht in der Lage gewesen sein sollen, (mit der entsprechenden, evtl. reichweitengesteigerten Munition) Seeziele zu bekämpfen.
Interessant übrigens Beiträge damals in englischsprachigen Foren, als das ursprüngliche Bewaffnungskonzept mit navalisiertem MARS-Werfer und ebenfalls navalisiertem Turm der Panzerhaubitze 2000 bekannt wurde:
"The Germans have re-invented the pocket battleship".
@@Kaifox1 weil die 155mm ein kleineres Kammervolumen und begrenzte Munitionsauswahl hat, sowie die Lademechanik eine andere als bei der OTOBreda ist.
Die Monarc hat nur ein Drittel der Feuerrate, die Projektile sind aufgrund ihrer Ballistik nicht geeignet gegen Luftziele oä genutzt zu werden, die Reichweite der 155mm ist kürzer als die der 127/64 etc.
Das Peak der 155mm im Bereich Reichweite ist zur Zeit (seit ca 20 Jahren) ca 72km mit reichweitengesteigerter Präzisionsmunition, 10 Schuss die Minute konstant sind machbar.
Die OTOBreda 127/64 schießt bis zu 120km weit (mit Volcano Munition) und pumpt 32 Schuss die Minute raus.
Auch ist de 127mm Munition patroniert (also mit fester Metallhülse und darauf fixiertem Geschoss) und die 155mm aufgrund ihrer Größe und Gewicht nur als Geschoss + Treibladungsbeutel verfügbar.
Ein einfach KLASSE Beitrag ! Danke dafür und in einer verständlichen Art vorgetragen. Endlich mal jemand, der alles richtig gut erklärt. Bitte mehr davon ! Mein Abo ist dir sowas von sicher ! Danke und liebe Grüße aus Hessen
Vielen Dank.
Ich plane in Zukunft noch ein paar mehr Videos dieser Art zu machen.
Sehr gut ich bin dabei ! @@sierrabravo4735
Generell hat man das Dilemma dass man die eigene Industrie erhalten will. Ich finde es aber gut dass wir für das Uboot 212cd mit Norwegen kooperieren und inzwischen bei mehreren Projekten mit den Niederlanden. Ich bin nach wie vor skeptisch gegenüber der Kooperation mit Frankreich und würde gerne in Sachen Marine und Flugzeuge mit Großbritannien kooperieren. Tornados und Eurofighter sind am Ende doch gelungene Projekte gewesen.
Die Briten haben keinen Grund mit Deutschland zu kooperieren. Siehe Eurofighter/Türkei/ Saudi Arabien. Eher mit Kanada, Australien oder NZ.
@@marcg1686 glaubst Du jetzt will GB noch irgendetwas an die Türkei verkaufen??? Mal abgesehen dass Türkei wirtschaftlich/finanziell angeschlagen ist, verfolgen sie eine Politik der Aneignung von militärischer Technik um später selbst zu exportieren.
Türkei = IS-Kooperator, Kriegsgewinnler, greift Kurden/SDF an die mit den USA den IS bekämpfen und 100+% Exportplus Richtung Russland mit sanktionierten/dual-use Produkten hat)
Saudi-Arabien = unterstützen Russland über OPEC+, Erhöhung Ölpreise während schwerster Inflation im Westen, Aufkauf und Verkauf russischen Öls, Kashoggi etc.
Mit den Franzosen können durchaus brauchbare Waffensysteme rauskommen, denk nur mal an den A400M.
Wont happen.
Cooperation with the Dutch for a new Airdefense "frigate" was just about cancelled recently when the German navy decided they wanted Aegis radars and C3 systems
The Dutch want their Thales radars.
A secondary problem is that German requirements with regards to crew spaces ( big ) and facilties are a tad on the luxury side ( Sauna etc). Ditto for the exact layout of the cable runs and pipe layout taking more space and weight on the German side.
The end result is that you are basically building 2 different ships anyway except for most of the outer hull.
That means no economies of scale and no spreading the same R&D costs over more hulls.
As a result German naval vessels tend to be heavier, bigger with less capabilities than roughly equivalent sized vessels in other navies.
@@dwwolf4636 The Aegis is probably cheaper than a comparable European system.
Perhaps Germany should simply cooperate with Spain. The F110 looks good.
F221 ist die Fregatte Hessen der Sachsen-Klasse. Die Schiffe wurden für die AAW entwickelt (Major Air Defender). Wenn man nur von von der Fähigkeit ausgeht welche Warfare Area die Schiffe bekämpfen können, sind auch die F123 Brandenburg-Klasse (ASW) Zerstörer. Es hat aber auch etwas mit der Verdrängung zu tun, ob man ein Schiff als Zerstörer oder als Fregatte klassifiziert.
Die Verdrängungskriterien sind mittlerweile so schwammig, dass aufgrund der Tonnage kaum mehr klar ist, ob von einer Fregatte, einem Zerstörer oder einem (leichten) Kreuzer gesprochen werden kann. In die Größenordnung früherer Fregatten stoßen heute viele Korvettentypen vor (andererseits gibt es "Korvetten, die kaum über die Größe eines früheren Flugkörperschnellbootes hinausgehen), die meisten Fregatten übertreffen die Größe früherer Zerstörer. Die letzten Fregattentypen, die an der 10.000 Tonnen Marke kratzen oder diese gar überschreiten, gleichen früheren leichten Kreuzern.
Was könnte man mit den F 125 im Falle eines Krieges mit Russland tun? (Nicht ganz ernst gemeint): Man könnte sie mit Zement füllen, in der Hafeneinfahrt des russischen Stützpunktes Baltijsk (früher dt: Pillau) versenken und diese(n) damit blockieren 😁.
Gelernt wurde leider wieder mal nichts. F-126 schlägt in die gleiche Lücke. F-125 war ja noch entschuldbar, wenn man den Auftragszeitpunkt und -kontext etc. bedenkt, aber mit der F-126 baut man halt einen verdammten Kreuzer mit einer schwächeren Bewaffnung als viele Korvetten und Fokus auf viele der gleichen niedrigintensiven Operationen wie die F-125er und das zu einem Zeitpunkt, als bereits klar war, dass man tatsächlich auch kämpfen können muss.
F-125 ist im Kontext durchaus vertretbar, F-126 absolut nicht.
Welche Bewaffnung soll denn bei der F 126 fehlen?
@@peters.5792 Jede Art von Schiffseigener U-jagdbewaffnung, sowie etwa 80-112 VLS-Zellen.
Ich bin kein ASW Experte, aber ich lese überall, dass externe Sonaranlagen viel leistungsfähiger sind als bordeigene und zudem viel mehr Reichweite bieten. Der Sea Tiger wird ja den Mk 54 Torpedo bekommen. Im Video wurde ja gesagt, dass die 16 VLS auf 24 oder 32 erweitert werden können. Für 80 bis 112 Zellen muss man natürlich auch Raketen haben. 16 VLS auf einer ASW Fregatte sind glaube ich ausreichend. Über Sea Spider wird scheinbar nachgedacht. Ich würde mir aber Asroc und JSF/M oder Tomahawk wünschen.
@@peters.5792 Externe Sonaranlagen sind nicht leistungsfähiger, haben aber den Vorteil, von der lauten Schiffshülle entfernt und unter der Thermalschicht im Wasser sein zu können. Das gesagt ist ein eigenes Sonar zusätzlich zu einem Schleppsonar trotzdem eine große Verbesserung, alleine schon weil ein Schleppsonar nicht bei scharfen Manövern benutzt werden kann.
U-Jagdhelikopter sind eine starke Waffe gegen U-Boote, ja, aber nur zur offensiven U-Jagd. Zum Verbandsschutz sind sie nicht besonders geeignet, insbesondere wenn es nur 1 oder 2 sind.
In Sachen Aufrüstung von VLS-Zellen: Das ist *vielleicht* möglich, praktisch aber unwahrscheinlich, gegeben dass sie den Schiffsschwerpunkt nachträglich stark verschieben könnten und auch nicht von Anfang an eingebaut wurden. Überdies sind 16, oder auch 32 VLS-Zellen für ein Schiff dieser Größe einfach viel zu wenig. Da muss man sich schon an vergleichbaren Schiffen, wie Ticonderoga, Burke, oder der Sejongdawang-Klasse orientieren.
Denn momentan ist das ein 10000t Kreuzer mit der Bewaffnung und den Fähigkeiten einer mittelschweren Korvette.
Diese lachhafte Bewaffnung führt auch weiterhin dazu, dass selbst bei Beschaffung von Systemen wie VL ASROC, der Bordbestand an Effektoren so dermaßen gering ausfallen wird, dass er kaum nützlich ist.
Not really, ASROC also takes up VL Space
Die Videos über die Waffensysteme sind echt stark. Selten so ein sachlich nüchternen Beitrag gesehen
Danke😊
Super Video vielen Dank, mit kameradschaftlichen Grüßen aus Gießen, ExF213 Fahrer
Scharnhorst oder Augsburg? Kameradschaftlicher Gruß zurück.
@@sierrabravo4735 Scharnhorst ehrt mich. Aber nein, Wilde13 Augsburg 🫡
"Gummiboot-Mutterschiff" 😂 Ich schmeiß mich weg! 😅 Aber, traurig, gute kurze Beschreibung der F125 Klasse 🙄
Genau da ist aber auch der Ansatz, daraus noch was mit LV BV Tauglichkeit zu basteln.
Buster raus, dafür Drohnenschiffe rein.
4 Seeminen pro Boot oder als FPV Angriffsdrohne oder mit klassischer Bewaffnung wie Hellfire .
Ist vielleicht nichts für die Ostsee, aber diese Gefahren ins Polarmeer oder Südchinesische Meer zu tragen dürfte Wirkung zeigen
Ein anderer Begriff war: "Kanonenboot zum Kreuzerpreis". Wer sich mit der Geschichte des deutschen Kolonialreiches und der kaiserlichen Marine beschäftigt, könnte auf die Idee kommen, sie als "Kolonialkreuzer" zu bezeichnen, auch wenn sich die politische Situation seit damals "leicht" verändert hat. Damals konnte man damit leicht bewaffnete "Eingeborene" erschrecken, wenn sie aufmüpfig wurden, heute bei Bedarf Piraten. Ob man gegen letztere "nachhaltig" vorgeht, oder festnimmt und dem deutschen Sozialsystem zuführt, liegt natürlich im Ermessen der politischen Führung. Bisher endeten deutsche "Anti-Piraterie-Einsätze" ja eher mit dem letztgenannten Szenar...
Die F125 werden mit norwegischen NSM Mittler der 20er statt der Harpoon ausgerüstet, was auch wieder den Landa griff möglich macht.
Beim MONARC-Konzept war soweit ich das gehört habe das Kostenproblem entscheidend: Alles funktionierte hervorragend, aber die Entwicklung zur Serienreife hätte eine komplette Umkonstruktion mit seewasserfesten Materialien bedeutet, sonst hätte man beim Rosten zusehen können. Strukturelle Schäden am Schiff? Bei 155mm statt 76mm ziemlich logisch! Das wird bei der Konstruktion dann berücksichtigt und setzt einen größeren Schiffskörper voraus.
Die Größe der Schiffshülle ist beim Kriegsschiff kein hoher Kostenfaktor, sondern der Inhalt!
Kleiner Einwand, sie hat nen 127mm Turm vorn drauf, ansonsten alles richtig geschrieben.
Wobei ich durchaus nicht nachvollziehen kann, dass es problemlos technisch möglich ist, einen 155mm Geschützturm auf ein Panzerfahrgestell zu setzen, nicht aber in einen um ein Vielfaches größeren Schiffsrumpf.
In der Kriegsmarine fuhren Zerstörer mit einer geringeren Verdrängung als die Fregatte F 125, die einen 150mm Zwillingsturm hatten. Zugegeben, diese Lösung erhöhte die Seefähigkeit der Schiffe nicht unbedingt, aber letztlich waren diese Türm auch im Verhältnis viel schwerer als das geplante 155mm Einzelgschütz.
@@Kaifox1 Rückstoß.
Der Panzer steht auf dem Boden, bei einem Schiff überträgt sich der Rückstoß in die Schffsstruktur.
@@zhufortheimpaler4041 Richtig (und ist mir durchaus bekannt), aber es entkräftet trotzdem nicht den Einwand, da man solche Türme heute in Leichtbauweise herstellen und auf einem Schiff dieser Größenordnung problemlos aufstellen kann.
Was die Kosten einer "Neuentwicklung" angeht: Die Bundeswehr hat schon für wesent Sinnloseres viel mehr geld verausgabt.
@@Kaifox1 Klar kann man machen, aber die OTOBreda 127/64 bringt im direkten Vergleich einfach bessere Leistungsparameter.
Höhere Reichweite, höhere Feuerrate, größeres Zielspektrum usw.
Ist halt ein dediziertes Marine Mehrzweckgeschütz.
Über das MLRS Startersystem kann man sogar nachdenken, das wäre weiterhin sinnig.
Irgendwie hat sich die Marine angewöhnt, Patrouillenschiffe in Fregattengröße zu bauen. Asymmetrische Kriegsführung und Mehrzweck gut und schön, jetzt gerade bauen wir aber hauptsächlich Keinzweck-Fregatten, die in allem glänzen was keine direkte Kriegsführung beinhaltet. Kapazitäten im eigentlichen Hauptauftragsfeld werden für allerhand Schnickschnack verschwendet, kann mir keiner erzählen, dass eine Fregatte 4 Schlauchboote mit eigenem Hangar braucht. 2 Boote weniger, ein Schuppen und ein Kran hätten es da auch getan, gleichzeitig hätte man diese Kapazität für mehr Lenkwaffenvolumen verwenden können, die nötige quantitative Redundanz schafft, die aktuell keine unserer Fregatten hat. Es gibt nach wie vor keine wirkliche seegestützte Lenkwaffe, die nicht abgefangen werden kann, und wo Qualität keinen Vorteil bringt, muss es eben die Quantität tun.
informatives Video👍
Sehr gutes Video
Bravo Zulu 👍
Super Beitrag, vielen Dank. Mich würde einmal ein Vergleich zur Dänischen Absalon-Klasse interessieren, welche für den gleichen, bzw. ähnlichen Zweck gebaut wurden.
Die Absalon Klasse ist da noch mal ein anderer Sonderfall. Und ungleich besser für das klassische Gefecht ausgerüstet.
Ist die Absalon nicht auch gleichzeitig ein "Fahrzeugfähre"?
Die kann ja somit noch ganz andere Aufgaben erfüllen.
Dann kann sie auch als Kommandoschiff dienen.
Das Schiff hat aber auch zusätzlich noch Torpedorohre und VLS Zellen.
@@Volesky1775 die Absalon Klasse hat ein so gennantes Flexdeck was unter anderem auch zum Fahrzeugtransport eingesetzt werden kann.
Wie du auch schon richtig angemerkt hast, ist die Absalon im Vergleich zur 125er aber deutlich besser bewaffnet.
Ich habe 26 Dienstjahre bei der deutschen Marine geleistet( 1986-2012) und ich musste immer wieder feststellen das die Planung mit der Realität nicht übereinstimmen. Die F125 ist nach Ihrer Tonnage ein Zerstörer, wie die Arley burke-Klasse aber von der Ausstattung nichts weiter als eine Korvette! Sie ist noch nicht einmal eine echte Fregatte! Das haben aber auch Leute aus dem verteidigungs-Ministerium entschieden die nach ihrer Dienstzeit im Amt dann zur Werft wechselten! Die Bundesmarine kauft immer viel zu teuer ein!
Sie ist Tender und Korvette in einem. Eine solche Vielfältigkeit ist schon eine Leistung für sich.
Wie sollen wir denn sonst unsere nationale Rüstungsindustrie aufrechterhalten? Wer so viel weniger Schiffe kauft als Franzosen, Briten oder sonstige (und dann noch eine derart restriktive Exportpolitik fährt) muss halt mehr zahlen um die Industrie über Wasser zu halten.
Ich frag mich immer wieder, ob man die Multifunktionssbays im Fall der Fälle nicht mit RBS 15 Werfern vollstopfen könnte. Die starten ja generell nicht aus den Vertikalen Zellen sondern aus den schräg angeordneten Kanistern auf dem Deck. Könnten vielleicht in die Multifunktionsbays passen.
Wäre ein Weg mit wenig Geld schnell sehr viel mehr Kampfkraft für das Schiff zu generieren.
Zum einen ist das RBS15 ein recht schwere Flugkörper. Durch die angesprochene Toplastigkeit der Schiffe ist fraglich wie viele Starter man dort unterbringen kann ohne dass das Schiff zu kippen beginnt. Zum anderen muss man sich fragen in wie weit es sinnvoll ist eine Einheit die über einen sehr begrenzten Eigenschutz verfügt mit großen Mengen extrem teurer Waffensystemen auszurüsten.
Anstelle eines Bootes z.B. einen Abschusscontainer mit vielleicht 4 Flugkörper in eine Abschussposition zu bringen, wäre eine Möglichkeit, die Kampfkraft zu steigern bzw. die Bewaffnung flexibler zu gestalten. Das man die vorhandenen Kräne schon jetzt für das Ausbringen von Über- oder Unterwasserdrohnen, Seeminen oder ASW-Torpedos nutzen könnte, halte für offensichtlich, weshalb ich hier sehr wohl ein Aufwuchspotential sehe.
Einfach die Buster gegen Drohnen austauschen und die direkte Konfrontation vermeiden.
Danke für deine Videos! - Ernstgemeinte Frage: Warum bewaffnet man unsere Fregatten nicht genauso wie US-Zerstörer, auch wenn die Auftragslage unterschiedlich ist? Wäschst dadurch nicht dennoch die Befähigung? Und mal ehrlich, ob nen Schiff nun 1,20 Mrd. oder 1,80 Mrd (dann aber mit einer vielseitigeren und schlagfertigeren Bewaffnung) kosten, kann doch nicht den Kohl fett machen oder?! Immerhin sind die Dinger doch auch 30 Jahre lang im Dienst oder nicht? :)
Grundsätzlich gibt es dafür mehrere Faktoren.
Zum einen ist zu bedenken das ich für eine entsprechende Bewaffnung auch eine dazu passende Sensorik brauche. Sensorik (Radar, Sonar, Zielbeleuchter etc) ist extrem teuer und auch extrem schwer. Das stellt solche spezialisierten Schiffe wie die F125 tatsächlich auch vor ein Gewichtsproblem. Wir reden hier auch schnell mal über 50 Millionen oder mehr für ein System.
Weiterhin sind die eigentlichen Startanlagen vergleichsweise günstig (das mk41 VLS zB dürfte da in einem niedrigen zweistelligen Millionenbereich liegen) die Ausstattung mit entsprechenden Flugkörpern allerdings schon. (Beispiel: eine ESSM kostet UNGEFÄHR eine Millionen Euro. Bei 8 Zellen mal 4 Flugkörpern reden wir hier von zusätzlichen 32 Millionen Euro pro mk41. Bei Flugkörpern wie SM3 oder Tomahawks kommen da noch ganz andere Summen zusammen)
Allerdings gebe ich Ihnen recht das eine ANGEMESSENE Bewaffnung die Kosten nicht exorbitant in die Höhe treiben sollte.
Kleine Randpunkte.
ESSM ist heutzutage (wenn man den letzten bekannten Dollar Preis mit Inflation Umrechnet schon bei) über 2 millionen Dollar.
Bessere Sensorik braucht auch mehr Kühlung , Strom, Platz, Stationen zum bedienen neben ihren eigenen physischem Platz. Genauso müsste man festsetzen was eine "angemessene Bewaffnung" ist denn reichen vielleicht 16 Zellen für den Job? Ist das überhaupt für alle schiffe gleich?
@@kqckeforyou4433 was eine angemessene Bewaffnung ist entscheidet im Endeffekt die Einsatzlage. Diese Jahrzehnte vorher bei der Entwicklung des Schiffes richtig abzuschätzen ist natürlich eine Kunst für sich. Allerdings halte ich ein (Korvetten) bis zwei (Fregatten) mk41 heute tatsächlich für einen sinnvollen Mindeststandard, da es mir die Einrüstung verschiedener Effektoren, sowohl im ASW als auch AAW Bereich ermöglicht und sehr flexibel ist.
"Warum bewaffnet man unsere Fregatten nicht genauso wie US-Zerstörer, auch wenn die Auftragslage unterschiedlich ist?" Weil US-Zerstörer eben global operieren können (müssen), wohingegen deutsche Marineschiffe vorwiegend in der Nord- und Ostsee bzw. dem Mittelmeer eingesetzt werden (würden). US-Schiffseinheiten können zwar auf eine Vielzahl von Marinestützpunkten zurückgreifen, wären aber besonders im Bereich fremder Küsten eventuell feindlichen Luftangriffen ausgesetzt, was eben die entsprechenden Kapazitäten verlangt.
Deutsche Marineeinheiten hingegen würden in einem Konfliktfall ohnehin unter dem Schutz der eigenen NATO-Luftstreitkräfte operieren, die von Dutzenden europäischen Flugplätzen starten können.
Das wäre in wenigen Worten einer der Gründe, warum diese Fregatten nicht so ausgerüstet seien müssen, wie z.B. die Arleigh-Burke-Klasse.
@@michaelneuwirth3414 Das erklärt trotzdem nicht, warum es die Niederländer schaffen eine nochmal deutlich stärker bewaffnete Zeven-Provincien Klasse in Dienst zu bringen, gegenüber der Sachsen-Klasse der Deutschen, obwohl der Rumpf der gleiche ist und das ganze Schiff auf dem gleichen Design basiert. Die niederländer haben 50 Mann weniger Besatzung (was massiv Platz bei den Crew Quartieren sparen sollte).
Die Deutsche Marine scheint immer Schiffe zu planen, die am anderen Ende der Welt operieren können soll, schafft dafür wunderschöne Crew Quartiere etc, scheint dann aber zu vergessen, dass sie dann am anderen Ende der Welt auch noch kämpfen können sollte, weil ansonsten die Fahrt dahin ziemlich sinnlos war.
Ich finde die Schiffe grundsätzlich nicht schlecht und finde, dass sie schon so ihre einsatzbereiche haben, für die sie sich auch eignen. Ich finde nur die Harpoon etwas unpassend. Da wäre es mMn auch möglich gewesen, leichtere Anti-schiff lenkflugkörper wie z.B. Sea SPEAR oder Nval Spike zu verwenden, um besser gegen kleine Boote wirken zu können, dass vor allem mit höherer reichweite. Ebenfalls interessant fined ich die Ansätze der Briten oder Italiener, mehrere kleinere Bordgeschütze vom Kalliber 40mm oder 76mm zu verwenden, um z.B. die Reichweite gegen Dronen zu erhöhen, ohne die kosten explodieren zu lassen (Wie etwa bei Legflugkörpern).
Außerdem frage ich mich, ob es nicht sinnvoller gewesen wäre, die Vier Schnellboote gegen zwei, dafür größere Boote, eventuell stärker geschützt und bewaffnet zu tauschen.
Die F125 bekommen die "Naval Strike Missile", die Harpoon sind nur vorübergehend da schon vorhanden (von den außer Dienst gestellten F122). Zur Zeit der Planung war man halt nur "von Freunden umgeben" und der Rotstift schnell angesetzt.
Harpoon austauschen, MLG27 auf den 4.0 Stand gegen alle Arten von Kleinzielen und dann die Busterboote gegen Drohnen mit Minenlegerschiene oder als FPV austauschen. Die Container gegen Flugabwehr tauschen. Damit dann in weit entfernten Gewässern Chaos stiften. Quasi Handelsstörkreuzer 2.0
Könnte was durchaus
Laut Wiki sollen NMS doch kommen... Harpoon war nur ne Zwischenlösung.
Bei den thema Sensorik, ist es möglicherweise wert zu vermerken das raketen mit aktiven sensoren nich auf illumination angewiesen sind, und damit die neusten generationen an ESSM, SM-2/6 einfacher zu integrieren wären als ältere.
Super Beitrag, ich werde ein Abo dalassen 😃. Vielleicht wäre es mal interessant wie eine heutige „klassische“ Seekriegsführung überhaupt aussähe. Die Fregatten scheinen ja eher auf Pirateneinsätze und asymmetrische Kriegsführung ausgelegt zu sein. Wie sieht die Lage aus mit einem klassischen Gefechtsgegner? Vielleicht ja mal ein Thema für ein Video.
Beste Grüße😊
Korrektur: Das TRS-4D NR Radar kann Zielbeleuchtung! Ob die Funktion verwendet wird kann ich nicht sicher sagen.
Leider nur nicht für ESSM, weil falscher Frequenzbereich, wenn ich das richtig verstanden habe. In so fern wäre ein navalisiertes IRIS-T SLM möglicherweise wirklich die realistischste Lösung.
@@vuesch aber für RAM wenn gewünscht
Ich denke die F125 macht genau deshalb Sinn, weil sie eben ANDERS ist als die Sachsen-Klasse, und dieser so den Rücken freihalten kann von dem ganzen "Kleinkram". Auch unter diplomatischen Gesichtspunkten ist eine weniger aggressiv ausgelegte, dafür aber vielseitig einsetzbare und am Ende ja doch imposante Schiffsklasse sinnvoll. Der Fokus auf Infrastruktur und lange Einsatzzeiten erscheint tatsächlich sehr weitsichtig und genau richtig für diese Zeit. Wie man derzeit in der Ukraine sehen kann, sind genau dies die Sektoren, auf die es am meisten ankommt. Das ist am Ende in der Gesamtschau genau so wichtig für die Durchhaltefähigkeit wie die Feuerkraft an sich, für die es ja wie gesagt auch bereits die passenden Schiffe gibt.
Das Problem ist das die f125 über so wenig eigenschutz verfügt das sie nicht einmal an mid intensity missions wir zB gegen die Huthis teilnehmen kann.
@@sierrabravo4735 Ist das so? Auf welche Quellen und Fakten stützt du dich bei dieser Aussage?
Vielleicht sollte man auch mal einen Blick auf die Sensorik nehmen. Das RCESM System KORA ist z.B. wesentlich leistungsfähiger als alle bisherigen ESM-Systeme der Deutschen Marine.
Hallo. Danke für den Input. Wie im Video schon gesagt fehlt mir da leider die Expertise zu um das Schiff in Sachen Sensorik und EloKa qualifiziert zu bewerten.
Wenn ich dem Schiff in dieser Hinsicht unrecht getan habe war das nicht meine Absicht.
@@sierrabravo4735
Kein Problem, Effektoren sind eben nicht alles. Die EloKa-Anlage als für die Lagedarstellung beitragender Sensor ist jedenfalls wichtig für die Bedrohungsbewertung und den Eigenschutz.
The otherwise rather scarcely armed German F-125 class also has to container-sized slots for mission modules, they've built one with the Monarc AGM (fully automated PzH2000 gun) and one housing two GMLRS launcher pods like on the M270/MARS II.
However the F-125 is built for deployment times of up to 24 months and the salt tends to damage both systems over time.
But given the fact that until the F-126 is ready, those will be the biggest ships in 🇩🇪 service - and supporting NATO troops against 🇷🇺 seems a more pressing requirement than low-intensity peacekeeping missions at the horn of Africa, I hope they reconsider and equip every ship with 2 x 2 GMLRS launchers, along with the new NSM missiles that will replace the Harpoon launchers.
considering that most NATO Partners are reliant on open sea routes for trade and their economy, the F-125 is quite neccesary in the anti piracy role. What happens around Jemen currently is NOT the regular anti piracy mission but proper warfare against a non-peer opponent.
We got quite a few sea regions with high levels of piracy threat. not just the horn of africa. The Eastern Asian Region (Indonesia, Malaysia, Philipines Region) is a hotspot for piracy and also one of the main trade corridors for international trade. (south china sea, strait of malakka etc)
The arabian sea (the sea region between the arabian peninsula, horn of africa and india) is another main trade route and piracy hotspot. Another one is the Gulf of Guinea on the african west coast.
Etc.
@@zhufortheimpaler4041 Well you're a rare breed, seeing the value in the F-125 frigates 😃 Most people point to the F-122 or F-124 and scoff: "Those are much smaller and still better armed" - Which is true and both the abandoned Monarc and containerised M270 show the designers intended them to have more ground attack capabilities than provided by the lonesome OTO Melara main gun with the long range, low impact Vulcano rounds.
Still those F-122 I'd point out also had half the displacement and *twice* the required crew. The F-125 has a high degree of automation and facilities (and trained engineers) to provide all the upkeep mandated within 24 months with facilities on board - making room for extra quarters for at least 80 SOF, hangars for 2 x NH90 - with space for 20 fully equipped soldiers - 4 x 11m RHIB speedboats, etc.
@@hisredrighthand5212 The main gun is a 127mm OTO Breda. Its not that anemic and can throw much more "Lead" down range per minute than a Monarc turret on the same distance.
That they didnt implement the MLRS Pod is a bummer though.
And yes while the F123 and F124 are about 1/4 lighter in displacement and alot heavier armed, they fulfill a very different combat role.
F123 and F124 are regular combat frigates build around being operated and integrated in a naval battlegroup like a carrier strike group.
They are designed and intended to provide Anti Aircraft Warfare and Anti Submarine Warfare on a high level of capability, while the F125 is just not a ship for peer vs peer combat, but for sustained anti piracy operations and SOF Support.
Basicly a military grade and sized coast guard vessel for police operations.
This frees up the combat ships for their intended jobs, as they would otherwise have to patrol the hotspot regions and not be availible for their intended jobs.
@@zhufortheimpaler4041 If you look at NATO as a whole (which is probably a sensible perspective) I'd very much agree, it makes sense for different member states to develop different specialized capabilities rather than everyone trying to copy the Royal Navy as best they can. Though with the spectre of Trump becoming commander-in-chief we might suddenly be very grateful that Italy and Spain also have aircraft carriers. I hope the German Navy is smart enough to to prepare their largest ships for both eventualities. I also think it's a move in the right direction for the Navy to be increasing it's fleet of Corvettes and even trying their luck at something like a German Littoral Combat Ship.
@@hisredrighthand5212 german littoral combat ship? you mean the F125 or a different vessel type?
Kann man da nicht wie bei den Dänen mit Stanflex arbeiten . Habe auch irgendwo gelesen/ gehört das es auf setz ( denk ich mal das das so heißt kein Deck Durchbruch ) Raketenstart Anlagen gibt . So wäre der weitreichende Bereich der Flugabwehr abgedeckt . Die Container würde ich beibehalten . Harpoon würde ich durch RBS 15 mk 3 ersetzen ( vielleicht aus einem 4 fachen einen 6 fachen machen also dann 12 St. wenn möglich ) dadurch würde die Seeseite und Landseite abgedeckt . Denn Marine Plan 2035 finde ich nicht angemessen da müsste nochmals drüber nachgedacht werden ( ist aber ein anderes Thema 16 Fregatten sollten es schon sein ). Es ist alles eine Geldfrage und Personalfrage und wie sich die Marine positionieren will und kann . ( alles natürlich nur meine Meinung )
Ich hab keine Ahnung von Marine. Als interessierter Baden Württemberger war ein Resümee über diese unbekannte Klasse sehr informativ. Mein Fazit: Eine Schiffsklasse die ihr Land würdig repräsentiert. Sehr teuer, für nix zu gebrauchen und viel heiße Luft um wenige angedachte Vorteile. Bei den Landstreitkräften kommt mir der Puma in den Sinn.
Spezialfähigkeiten sind ja sehr zu begrüßen, aber bei einem Schiff dieser Größe muss man einfach mehr Allround-Fähigkeiten erwarten können - wie z.B. bei den genannten Arleigh-Burke-Zerstörern der US Navy. Aber das Problem von Fehlkonstruktionen begleitet die Marine seit den 20-er Jahren.
Im übrigen: Ja, diese Schiffe mit Zerstörer-Größe Fregatten zu nennen, war tatsächlich eine politische Entscheidung. Wie u.a. die, dass Drohnen abzulehnen seien, weil sie den Krieg entmenschlichen würden.
Hätten die besser mal lieber ein dutzend OPVs gebaut für den Auftrag wäre billiger/effizenter gewesen ! Oder gleich einfach Sicherheitsteams auf den entsprechenden Schiffen einschiffen!
Das größte und teuerste Patroullienboot aller Zeiten. Und so ein wundervolles Schiff für den Frieden, so ganz ohne Waffen.
Prima Beitrag 😊👍👍
Die Marine scheint ab der F125 ein neues Verteidigungskonzept zu bevorzugen...finde meine Waffensysteme... z.B. F126 166m Länge und 16 VLS Zellen.😜
Dafür werden die Offizierskabinen wahre Kinosäle sein - ist doch Klasse, dass die Marineführung vor allem an sich selbst denkt.
Die 126er sollen die 123er als ASW Fregatten ablösen und setzen deren Bewaffnungskonzept fort. Die 16 Zellen sind zum Eigenschutz gedacht. Mit ESSM bestückt, wären dass 64 Raketen für die äußere Verteidigung bis 50km. Bei Shot-Shot-Look Verfahren wären das 32 Abfangvorgänge und dann warten noch 42 Raketen in den Ram-Werfern.
Klingt ausreichend für den Job, den die Fregatte machen soll.
@@Chiggi0815Da wir ja nur ein paar wenige Stück davon haben, sollte diesen in einem "wirklichen" Krieg nicht die Munition nach 1-2 Stunden Gefecht ausgehen. mM nach deutlich zu wenig.
@@Chiggi0815Kriege sind nicht vorhersehbar. Und die Bedrohungslage ist eindeutig größer geworden. Schaut man sich das gezielte übersättigen der gegnerischen Abwehr sowohl in der Ukraine als auch in Israel an.
Eine Fregatte sollte sich selbst verteidigen können, und nicht auf andere angewiesen sein.
Ich will an dieser Stelle auch nicht auf die russischen oder chinesischen Gegenstücke eingehen.
Nur wenn Pistorius tatsächlich potentielle Gegner abschrecken will, dann sehe ich mit dieser Ausstattung schwarz, tief schwarz.
Ein paar Anmerkungen noch zu ihrer sehr optimistischen Bedrohungslage: a) sie ist nicht kalkulierbar, b) vergleichen Sie bitte unsere deutsche Ausstattung der K130 mit der israelischen Variante (SA ' AR 6). c) stellen Sie sich bitte selbst die Frage ob Sie mit der F126 und ihrer Bewaffnung in den Anfangstagen (mit 1500 Raketen/Tag) vor dem Gazastreifen "geparkt" hätten. Ich definitiv nicht.
Zur F125, wenn sie für humanitäre Aufgaben am Golf von Aden vorgesehen ist, dann sollte man sie (salopp formuliert) blau anstreichen und dem THW übergeben.
@@Chiggi0815grundsätzlich bin ich auch der Meinung das 32 für eine ASW Fregatte ausreichend sind.
Eine ASW Fregatte muss aber auch keine 10000 Tonnen wiegen. Was sie allerdings haben sollte, sind on board Sensorik und Effektoren zur U-Jagd.
Stand jetzt, sollen für die vier F126er zwei U-Jagd Module beschafft werden. On board Effektoren sind bisher überhaupt nicht eingeplant.
Das ist für eine eine Milliarden Euro, 10000 Tonnen ASW Fregatte dann doch ein bisschen seltsam.
Würde mir ein Video über die F126 wünsche
Wenn es mal ein bisschen mehr Informationen gibt, werde ich das machen :-)
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Wenn schon das 155mm Geschütz nicht auf See verwendet wird, gibt es einen Anwendungsfall des 127mm Geschützes zu Land? Die Rüstungsindustrie erfindet das Rad jedesmal neu.
Eine Landanwendung des Kalibers 127mm wäre mir tatsächlich neu. Wie man es aber ja an MONARC sehen konnte müssen die beiden Waffen und vor allem die beiden Munitionsarten zum Teil völlig verschiedene Anforderungen erfüllen.
Ein ähnliches Beispiel wäre zB die 30 × 113 mm Munition die zB aus der M230 des Apaches verschossen wird und die 30 × 173 mm Munition die zB der Puma verschießt. Beide haben das Kaliber 30mm und beide haben ähnliche Aufgaben, sie unterscheiden sich aber grundsätzlich sehr stark von einander da sie von zwei völlig unterschiedlichen Plattformen verschossen werden und dementsprechend auch andere Anforderungen haben.
@@sierrabravo4735 Dass Technik fürs Land auf See nicht unbedingt funktioniert, ist mir klar (Feuchtigkeit, Salz). Aber umgekehrt würde mir das Verständnis fehlen. Meines Wissens verschießt das 127mm Geschütz aus Patronen und nicht wie die PzH 2000 mit Treibladung und Projektil separiert geladen. Patronen sind für Autolader eigentlich ideal. Die 127mm Patronen wären für einen menschlichen Ladeschützen ohnehin zu schwer. Nischenanwendungen machen die Technik teuer. Standardisierung bringt hohe Kostenvorteile. Vielleicht könnte man das 127mm Geschütz an Land als leichte, mobile Artillerie benutzen oder als Flugabwehrgeschütz auf einem schweren Flak-Panzer. Oder man nimmt es für den nächsten Kampfpanzer (anstatt der 130mm Kanone). Es muss ja nicht die Kanone an sich zu 100% identisch sein. Bereits ein paar Gleichteile und Abschnitte identischer Geometrien bringen in der Industrie schon große finanzielle und logistische Vorteile. Beispielsweise könnte der Verschluss sicher 1:1 übernommen werden für alle Anwendungsfälle. Die Rohrlänge hingegen kann je nach Anwendungsfall variieren. Auch muss die Anwendung zu Land nicht mit salziger Luft fertig werden, wodurch eine billigere Legierung gewählt werden könnte.
@@santaclaus0815 es geht da ja dann schon damit los das mit einer festen Treibladung (Patrone) kein MRSI mehr geschossen werden könnte.
Die 127mm als "leichte Artillerie" zusätzlich zur 155mm einzuführen würde auch wieder mehr Systeme bedeuten.
Als Kampfpanzerkanone ist die 127mm Kanone weitestgehend ungeeignet. Zum einen verfügt sie über ein gezogenes Rohr was für die Verwendung von APFSDS Munition eher ungeeignet ist, zum anderen ist die 127mm Munition eher auf "Payload" als auf Durchschlag konzipiert.
@@sierrabravo4735 ok, dass das Ding ein gezogenes Rohr hat, ist ja schockierend. 120mm an Land, 127mm zur See und 130mm an Land, unnötig hohe Vielfalt. Man könnte auch die 130mm auf die Fregatte schrauben, aber dann müsste man halt die Anforderungen an die Salzwasserumgebung einhalten. Und die strukturelle Belastung fürs Schiff wäre etwas höher. Aber wenn 1944 bis zu 460mm verschossen wurden und heute keine 130mm mehr möglich sein sollen.... sorry... Mit nem glatten Rohr ist man bei der Munition weniger eingeschränkt. Der Nachteil an Präzision ist kaum noch da. Außerdem gibt es ja die Möglichkeit heut von smarten Geschossen.
Für MRSI müsste man den Lademechanismus der 127mm umgestalten, halt wie beim Turm der Boxer-Haubitze. Weil die Projektile kleiner sind als die für 155mm könnte man viel mehr Geschosse mitführen. Der Rückstoß wäre vermutlich viel weniger spürbar. Aber wenn man eh eine 130mm Glattrohr entwickelt, ist das für mich die Zukunft, ist größer und hat kein gezogenes Rohr. Wenn man Glattrohr für Artillerie an Land verwendet und das gleiche Geschütz / denselben Turm / Lademechanismus zur See verwenden würde, dann hätte man auch zur See MRSI verfügbar. Munition und Treibladung seetauglich machen sollte schon klappen.
auf mich wirken unsere schiffe immer unterbewaffnet, weiss nicht genau woran das liegt.....
hmm...TRS 4D sollte doch Ziele zuweisen können. Mit ihrer ARH-Steurung sollte es möglich sein, ESSM zu feuern. Okay, es sind halt kaum Gewichtsreserven vorhanden, diese einzurüsten, aber dennoch?
Man könnte die Schiffe vor der Brücke zerschneiden, ein paar Meter einfügen. Könnte die Stabilität verbessern und man könnte Mk 41 näher der Wasseroberfläche einrüsten.
Vielleicht sollte die Marine, anstelle der wieder zu leicht bewaffneten F 126, einige verbesserte F124 bauen.
Mann hat fast das Gefühl, daß die Marine so leicht bewaffnete Schiffe baut, um nicht zu viel Ammunition kaufen zu müssen.
Ich nenne es auch perfekt Steuergeldverschwendung. Es ist halt wirklich im wahrsten Sinne des Wortes ein überdimensionales Patroullienboot.
Man hätte die diese genannten Aufgabenbereiche auch mit einer ganz normalen Fregatte erledigen können.
Oder man hätte eben wirklich Patroullienboote gekauft die primär diesen Job machen sollen.
Und das restliche Geld hätte man tatsächlich in Fregatten investieren können.
Denn diese Schiffe haben keinerlei Kampfkraft.
Man könnte oder sollte versuchen VLS Zellem einzubauen.
Könnte man vorne vor den RAM Werfer bauen.
Das würde das Schiff immerhin etwas schlagkräftiger machen.
Man hätte auch die SSM-Starter der Bremen-Klasse übernehmen können, um einen höheren Selbstschutz gegen fliegende Ziele zu erreichen.
Patroullienboote sind zu klein um die Aufgaben zu erfüllen die die F125 erfüllt, erst recht wenn sie so lange im Einsatzgebiet bleiben und auf der ganzen Weot rumfahren sollen. Außerdem ist die F125 nochmal deutlich stärker als ein reines Patroullienboot.
@@abraham2172 Trotzdessen kann sie nur die Aufgaben erfüllen die ein Patroullienboot ausführen soll.
Es gibt ja nicht das eine Patroullienboot. Es gibt welche die 20 Meter lang sind aber auch welche die 100 Meter lang sind. Die F125 ist einfach Steuergeldverschwendung.
@@Volesky1775 Die F125 ist deutlich stärker als ein normales Patroullienboot und kann mehr Leute aufnehmen.
Warum baut die Marine keine echten Zerstörer?
Die Arleigh - Burke - Klasse hat 90-96 VLS.
Weiterhin wäre eine EU Marine besser, man könnte viele Schiffe oder U-Boote atomar bewaffnen.
Grundsätzlich ist sowas natürlich eine Kostenfrage. Die Arleigh Burke Zerstörer sind auch außergewöhnlich Stark Bewaffnet. Allerdings wären zumindest 4x mk41 vls also 32 Zellen wünschenswert.
Da Deutschland den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben hat fällt eine nukleare Bewaffnung also aus.
@@sierrabravo4735Naja VLS Zellen sollten schon normal sein.
Da man damit hauptsächlich die Luftabwehr stellt und Landangriffe durchführen kann.
Ein Schiff wie die Arleigh Burke sollte ein Musterbeispiel für zukünftige Kampfschiffe sein.
Sie deckt alle Bereiche ab und ist nicht allzuteuer im gegensatz zu unseren Schiffen.
Unsere Schiffe sind verdammt teuer und sehr mager bewaffnet.
@@Volesky1775 Das die Arleighs nicht so teuer sind, liegt hauptsächlich an der Stückzahl. Da fallen die Entwicklungskosten pro Schiff nicht so wirklich auf.
EDIT: was natürlich für gesamt europäische Lösungen und Designs im Bereich Wehrtechnik spricht. Da die Stückzahlen der einzelenen Staaten immer recht gering sind.
@@luke6565 Einige Staaten entwickeln Schiffe zusammen.
Beispiell FREMM Fregatte.
Oder zukünftige Typ 31 Klasse.
@@Volesky1775 ist mir durchaus bekannt. Die Stückzahlen sind aber auch bei diesen Programmen recht übersichtlich. Gesamt europäische Designs könnten hier deutlich höher Stückzahlen generieren. Aber mir ist leider auch bewusst das Projekte mit mehr als zwei Statten(und oft sind zwei schon zuviel) immer wieder Probleme machen. Siehe NH90, Tiger, A400M, Eurofighter usw... Damit so eine Anschaffung funktioniert müsste man sich auf eine gemeinsame Spezfikation einigen und dies sollte dann halt nicht wieder die eierlegende Wollmilchsau sein. Dann wäre das Projekt auch mit realistischem Zeitrahmen und Budget umsetzbar ist.
23:20 Ich glaube, dass nicht die Bundeswehr diese Fehler verursacht hat sondern die Politik.
Wo wurden die gebaut? Wo werden zukünftige Schiffe gebaut? Wäre doch nicht schlecht mal ein paar Aufträge an die Deutschen Werften zu vergeben anstatt zu warten bis die pleite sind und dann ´ne Milliarde zur Rettung hinzuwerfen.
Die werden in Deutschland gebaut.
Das deutsche Werftkonsortium ARGE F125 unter Federführung von TKMS hat die gebaut. Das ist so ne Art Kartell aus allen Deutschen Werften, die gemeinsam anbieten. Das sind die selben Leute, welche auch schon die K130 verbrochen haben, weshalb man ja beim Nachfolger MKS 180 bzw. F126 in den Niederlanden bestellt hatte. Daraufhin hat dann die deutschte Werftenlobby in Berlin mobil gemacht und den Bundestag dazu gekriegt, den Kriegsschiffsbau zur "Schlüsseltechnologie" zu erklären. Ab jetzt gibts also nur noch Schiffe vom deutschen Werftkartell, ohne rechtliche Möglichkeit für das Verteidigungsministerium, woanders zu bestellen. Wird bestimmt ganz toll...
Mein Vorschlag wäre ein Verkauf an TUI Cruises mit dem Einrüstmodul Kreuzfahrt.
Oder man nutzt das Rüstmodul "leer" und setzt es als Einsatzgruppenversorger ein. Die kann dann die Tender der Elbe-Klasse 1:2 ersetzen. Ist ja doppelt so schwer😅
Naja Hauptkritikpunkt bleibt der hohe Kostenansatz für die Schiffe. Der Auftrag "Stabilisierungsoperation" wird es immer geben. Zwar mit wechselnden Einsatzorten aber prinzipell ist Piraterie Bekämpfung der älteste Auftrag einer Marine. Das hätte man aber auch mit wesentlich günstigeren ASuW Fregatten von der Stange auch hin bekommen. Wenn man dann auch auf gewisse höchstgeschwindigkeiten verzichtet hätte. Wär die Standzeit genau solang geworden durch z.b. Verwendung eines reinen Dieselantriebs ohne Gasturbine. Schon die kaiserliche Kriegsmarine hatte bereits in den 1890'er Jahren so genannte Auslandskreuzer oder Stationsschiffe die mehrer Jahre in Kolonien oder anderen Auslandsstationen in Übersee stationiert waren. Die Briten oder Niederländer nutzen dafür zumal auch einfach sogenannte OPV (Offshore Patrol Vassles). 3 Schiffe sind dann im Zielbild Marine 2035+ auch mehr als genug.... Eins im Einsatz, eines für Ausbildung und evtl. einen plötzlich auftretenden zwoten Einsatz und eines in der Werftinstandsetzung.
Richtige ASuW Fregatten wären aber trotzdem besser gewesen.
P.s.
Das 5 Inch geschütz kann auch zum Flugabwehrschießen verwendet werden.... legt jedem Jet immernoch ganz viel Eisen in die Flugbahn.
Ich mache mir sorgen, ob die Marineführung die solche Projekte absegnet überhaupt in der Realität angekommen ist, oder immer noch in den 1990igern weilt. Schaue ich mir unsere K130 an, und was die Israelis mit der SA'AR 6 daraus gemacht haben, so scheinen andere Nationen für mich einen realistischeren Blick auf eine potentielle Bedrohungslage zu haben.
Salopp gesagt, wenn man die F125 Klasse Blau anstreicht, dem THW übergibt und sag die sind für Missionen am Golf von Aden vorgesehen, könnte ich das eher akzeptieren.
Pistorius Idee der Abschreckung lässt sich in meinen Augen schwerlich mit diesen Fahrzeugen umsetzten, eher das Gegenteil.
"Das 5 Inch geschütz kann auch zum Flugabwehrschießen verwendet werden.... legt jedem Jet immernoch ganz viel Eisen in die Flugbahn."
Ich meine, theoretisch ja, aber ein Jet, der sich in Reichweite des Hauptgeschützes begeben muss um anzugreifen, sollte so oder so keine Bedrohung für ein modernes Schiff darstellen.
@@MajinOthinus
Naja mit gleichem Argument könnte man gegen die RAM Werfer argumentieren die einen Flugkörper benutzen der ein Mix aus Stinger und Sidewinder ist. Die neueste Version hat knapp 13km Reichweite.
Ob Jet, Heli oder FK jeder Ari weiß das ein Schnellfeuergeschütz noch die Beste Flugabwehr ist wenn dem "Flugobjekt" viel Eisen in die Flugbahn entgegen geworfen wird.... Das 127/64 hat immerhin noch eine Kadenz von 40 Schuss/Minute... Das sind alle 1,5 Sekunden eine Granate die aus dem Rohr fliegt.
@@joss.4462 RAM ist auch beschissen als Flugabwehr; das teil ist rein als CWIS funktional und gedacht.
@@MajinOthinus
Gegen alles was Fliegt im Nahbereich! Weshalb ja eigentlich auch jede "Vernünftige" Fegatte in der NATO nicht ohne mindestens Mitteldistanz Flugabwehr zur See fährt. ESSM oder Aster ist da ja Mittel der Wahl. Ohne Mitteldistanz Flugabwehr sollte man sich auch nicht in Schlagweite einer "Vernünftigen" Luftwaffe oder landgestützter Seeziel FK begeben. Oder sehr nah bei einer AAW Fregatte bleiben.
Flugabwehr ist ja normalerweise in Schichten wie eine Zwiebel aufgebaut und RAM soll halt alles erledigen was übrig bleibt... hat man oberhalb des Nah-& Nächstbereiches nix... Steigt die Wahrscheinlichkeit das was durch kommt.
...oder nicht, wie man aktuell in den Gewässern um den Jemen herum sieht. In den Gewässern in der Ostsee taugen die auch nicht. Ja wofür taugen se denn?
Sie sind ein passabler Ersatz-Tender😅
Die Bundeswehr hat wieder mal nichts gelernt.
Siehe F 126 Bewaffnung-Wie eine besseren Korvette aber dafür gleich doppelt so teuer wie die F125.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Mit der F127 könnte vielleicht alles gut werden. Daumen drücken ( ganz fest).
Wäre auch schön für unsere Soldaten die auf den Schiffen fahren. Wenn Sie Schiffe bekommen würden mit denen man auch Kämpfen kann.
Also Daumen drücken.
Ich finde die F-125 ist ein gutes Schiff da sie für den geplanten Job doch noch angemessen ausgerüstet ist / wird. Natürlich wären mir auch ein paar ESSM lieber aber alleine die heutige Installation wäre wahrscheinlich ein Albtraum mit allem was man tun müsste. Die gute Sensorik mit RAM erlaubt es uns wenigstens im kleinen Bereich (12-15km) damit Schutz zu bieten und zukünftig sollen noch mindestens NSM und Vulcano kommen. Ich glaub auch das die F-126 ein sehr gutes Schiff wird und der F-125 auch den Titel als bestes AsuW Schiff (unserer Marine) nehmen wird außer das sie mir persönlich doch ein bisschen teuer ist. Soweit ich weiß kommt bei beiden Schiffen ihre größe dadurch "autonom" die Zeit operieren zu können und genug Ersatzteile und co. für die 2 Jahre mitzunehmen. Durch die Remote Carrier und 3SM kommen zukünftig für alle Fregatten wahrscheinlich noch mehr Effektoren was dann endlich die Harpoon überall ersetzt.
Darf ich fragen wie du zu der Aussage kommst das die 125er die besten ASuW Schiffe der Marine sind?
Also rein objektiv.
@@sierrabravo4735 basierend darauf das sie nicht nur die beste Eloka (meines Wissens nach der Marine) hat sondern auch im Bereich Stealth am weitesten vorne ist. Da ich unter ASuW nur die Fähigkeiten zum Angriff zähle und der Rest hier halb relativ gleich ist (außer die K130) ist es am weitesten vorne. Würde man Flugabwehr mit eingerechnen wäre es F-124 oder F-123((b) also F-123 nach der Modernisierung).
😂🎉 wir haben die meisten komplett unterbewaffnet und wieder nicht dazu gelernt mich wundert nichts,da immer noch nicht kapiert,die mit der Materie direkt zu tun haben,aber keine Studies die Null Ahnung von der Praxis,komisch ALLE Länder lernen dazu und haben Uns schon längst die Hosen ausgezogen da wir mit Abstand die unfähigsten Bundeswehr (der Name schon😂🎉)Null Zukunftsweisende Arbeit noch Fähigkeiten 😂🎉und dann solch komments von Menschen die mit Goldlöffel oder Null hinterfragen oder eigen Recherche,wir stehen Kacke da in jeder Hinsicht macht endlich Eure blinden oder Euren glauben über Bord,wie oft den noch Kaka und wird nicht einmal Wahrgenommen und ALLEIN die Waffenbeschaffung,nicht einmal dazu ohne Komplikationen geht Null weil einer nicht weiß was der andere macht, Entschuldigung aber ich bitte endlich Wahrheit zu sehen was Fakt und nicht Wunschdenken das wird die letzten 50 Jahre betrieben,✌️
@@pitmarkovic4545wenns so schlimm ist da ist die Tür → 🚪
Natürlich ist sie Bundeswehr schlecht ausgestattet und das verneint ja auch keiner außer Greenpeace aber nicht desto trotz ist es nach den Kriterien das beste Schiff für AsuW in der deutschen Marine.
Wobei wenn du alles besser machen kannst geh und werd Verteidigungsminister
F221 ist die HESSEN.
Und der Ami heisst immer noch Burke und nicht Burkeley ;)
Das Rot ist furchtbar
Na, da ist die BW Mentalität am Werk, wie immer. Ich rechne aus “das system überlebt im Ernstfall höchstens 15minuten, also brauche ich nur Waffen für 10 Minuten.
Wohne noch immer in meiner Garnisions Stadt Eckernförde. Da sitzt u a die Erprobungsstelle der Marine .
Als ich diesen " Eimer " zum 1. mal sah , hab ich die Hände über den Kopf zusammen geschlagen .
Die Fregatten F125 ist eine überdimensionale Korvette. Mehr ist es nicht.
Frage mich sowieso die App 125er Klasse so teuer ist und dann ist die Bauzeit noch unendlich lang😮 in der Zeit hätten wir von anderen Ländern richtige Fregatten kaufen können😂 aber das ist ja nicht nur bei Schiffen so sondern bei Panzer und anderen Sachen 🌈😢 Waffenindustrie sagt das und das kostet das und wenn sie es liefern kostet es dreimal so viel😂 Verarsche der Waffenindustrie in Deutschland ohne Ende🙊🙉🙈🤑😇🤣
Zum "verarschen" gehören ja leider immer zwei dazu. Der eine der es macht, und der andere der es mit sich machen lässt.
Aber über das Verhandlungsgeschick der Bundesregierung und die Form Vertragsabachlüsse für die Bundeswehr wundert sich wohl jeder.
Der Staat schaft es einfach nicht Kaufleute richtig zu implementieren, stattdessen wandelt er diese in Beamte um. Entsprechend geht man dort mit Finanz-Ressourcen um. Leider wird der Staat aber auch von der Industrie gerne als Melkkuh gesehen. Beim Bund fragt man sich nicht ob der Spaten aus dem Baumarkt den selben Zweck erfüllen kann, wie ein Spaten aus dem Ersatzteilkatalog vom KNDW. Gut, ist in der Industrie oft nicht anders, sofern man nur auf Vertragslieferanten schaut, aber dort hat man auch ganz andere Möglichkeiten im Budget. Eine modulare Bauweise ist richtig, da diese sich leichter anpassen können und die Industrie die Technik nach den Bausteinen entwickeln muss.
@@sierrabravo4735 Man könnte es auch knallharten Industrielobbyismus nennen. Der Verteidigungshaushalt wird hierzulande ja seit Jahrzehnten für alle möglichen sachfremden Interessen missbraucht.
"Baden Württemberg Klasse" halt ich noch immer für ne schlechte Bezeichnung. Wenn es was wäre das auf dem Bodensee oder Rein oder so rumschippert ok. Aber ein Schiff das auf dem Meer rumfährt sollte wenn dann nach was Norddeutschem benannt werden.
Die norddeutschen Bundesländer sind uns leider ausgegangen.