Le propre de l'homme, c'est de se lever en pleine semaine pour voir poper une vidéo de Tzi Tzimitl de 52 minutes, et réfléchir pendant de longues minutes si je dois aller pisser d'abord avant de la regarder au risque de devoir être interrompu par l'envie dans 20 ou 30 minutes. Alors qu'en vrai, ça ne mérite pas tant de réflexion. Et ça, c'est beau.
Heureusement qu'il a des humains à l'intelligence supérieure qui ont compris qu'on pouvait utiliser un ordinateur de poche pour regarder des vidéos en pissant ! :D
Alors toi ! Je t'aime ! J'ai passé mon année de philo à me chamailler, contre-argumenter, passer pour quelqu'un qui aurait "juste" un esprit de contradiction, bref une chieuse pour avoir tenu au moins la moitié de tes propos... Je me suis consolée en obtenant un 16, grâce à l'usage des arguments du prof que j'ai (faut l'avouer) poussé au bout de son raisonnement, (j'étais trop innocente pour comprendre qu'il avait un programme à respecter...). Aujourd'hui, tu m'apportes enfin de quoi savoir que j'avais pas forcément tort, à moins que je sois aussi tarée que toi ! Et ça c'est possible mais non vérifiable :) Bon tout ça pour te dire MERCI !!!!!! :D
Merci beaucoup à toi !! Oui bizarrement, pas mal de profs de philos semblent penser qu'on n'est pas la pour développer nos propres réflexions malheureusement. On en parlait dans mon dernier live. Content d'apporter des éléments à ta réflexion !
Je suis dans la même situation mais un critère morale s'ajoute, est ce que je dois appliquer ses arguments à chier( aux prof) quand je vois les miens confirmé pour privilégier mon année et perpétuer cette chaîne de réflexion arriéré (je pense au dualisme de Descartes) ou dire non et me taper un 8 comme ce qu'il m'est arrivé dans mon dernier dst? (c'était sur la liberté et j'ai mis en avant la non existence de l'âme ainsi que la non différence entre humain et animal enfin bref et beaucoup de faute j'ai un problème avec l'orthographe)
@@Yonialimi la question en philo n'est pas vraiment d'avoir tort ou raison, surtout durant les études. L'important, c'est la structure de l'argumentaire et les arguments développés. Les références aux autres auteurs peuvent avoir de l'importance aussi (inutile de réinventer la roue, et mieux vaut se renseigner pour éviter de dire des bêtises). Et l'orthographe importe aussi, même si c'est un tout autre débat. Maintenant, ça peut toujours être un mauvais prof, mais c'est toujours plus facile de blâmer le prof que de reconnaître ses propres défauts, alors méfiance aussi. ;) En bref, l'important durant les études avec un bon prof, ce ne sont pas les idées mais la méthode et les connaissances, parce que c'est à ça que servent les études, pas à endoctriner les étudiants, contrairement à certaines idées reçues.
Wooo! Mon intuition me dit que le fait de m'abonner illico à cette chaine va me rendre heureux pour longtemps (et que je devrai la regarder deux ou trois frois avant de stocker tant d'infos dans mon système 1!). Merci, je fonce découvrir le reste de chaine!
Ce que j'aime dans vos vidéos, c'est que ce sont des réflexions vraiment fondamentales. Ce sont des points scientifiques qui fixent "l'état de l'art", qui servent de base solide pour de la réflexion et qui permettent de faire le lien avec beaucoup d'autres champs de connaissances. Vous avez une capacité à organiser les idées pour soutenir un thème précis qui est juste passionnant. Vous faites partie de la nouvelle génération de vulgarisateurs rigoureux mais abordables, exercice qui demande un réel travail... Merci !
Décidément, j'adore ta chaîne ! A chaque fois tu pars de réflexions et de savoirs que j'ai déjà acquis, pour aller beaucoup plus loin et créer une petite révolution dans mon cerveau. Très peu d'autres arrivent à faire ça aussi bien ! Et peu importe que tu mettes du temps entre deux vidéos, du moment que le contenu est aussi bon !
Merci à toi ! Ça fait super plaisir que des gens comprennent ma démarche aussi bien, c'est effectivement ce que j'essaie de faire. Pas tant la vulgarisation des données (qui sont souvent connues), mais la recherche de liens à faire entre des données éparpillées dans plein de domaines pour aboutir à des réflexions plus générales :)
Salut, Je suis ta chaîne depuis ses débuts et je crois bien que tu es le youtuber qui donne le plus à réfléchir sur la moyenne de tes vidéos. Tu amènes toujours une optique poussée et fondée qu'on ne trouve quasiment nulle part ailleurs. Tes vidéos élèvent grandement le débat sur le sujet choisi (pour le commun des mortels en tout cas) grâce à une vulgarisation à la fois efficace et non superficielle. C'est vraiment très interessant, tout en restant accessible. De plus, ton subjectomètre, bien que subjectif lui aussi, est bien pratique pour cerner ton propos plus aisaiment sans se perdre dans la quantité d'informations. Je prends toujours le temps de visionner tes vidéos au calme, sans être fatigué et j'apprends toujours quelques choses en plus de découvrir de nouvelles visions. Un vrai régal! Continue comme ça, tes vidéos valent de l'or. Ps: J'ai aussi toujours eu un mal fou à voir les humains comme rationnels, et je commence peut-être à comprendre pourquoi... Merci :p
Ça fait vraiment, vraiment beaucoup plaisir ce genre de messages, ça m'aide à garder la motivation, merci à toi ! PS : Fais comme moi, essaie les sciences humaines, ça permet de comprendre plein de chose sur la rationalité cachée des comportements semblant irrationnels :)
J'ai monté une séquence sur la pensée critique dans mon établissement scolaire, qui fait une bonne place à l'hypothèse de Kahneman (système 1 / système 2 - auquel Houdé ajoute un système 3: celui qui nous fait basculer de l'un à l'autre), et je suis bien content de ton développement sur le système 1, souvent considéré comme l'esprit "animal", simpliste et grossier de l'humain; tu en fait le propre de l'homme, au fond, et de manière très intelligente. Tu as beau te présenter comme autiste, tu as de sacrées intuitions! ;-)
Merci ! Je pense que ce n'est pas vraiment de l'intuition, j'ai juste une pensée en système, quand j'apprends des trucs à différents endroits j'ai toujours besoin de les mettre en relation avec les autres choses que je connais pour en faire un système cohérent, mais je fais ça de manière très consciente :)
Bonjour, petite anecdote contradictoire, j'ai connu un chien qui se servait d'un miroir pour chasser. Il se cachait derrière le fauteuil et utilisait le miroir pour repérer le chat discrètement et lui sauter dessus! Merci pour ton émission.😊
Salut Tzitzimitl ! Je suis un grand fan de tes vidéos et j’ai beaucoup d’estime pour ton travail que je trouve d’une qualité rare sur youtube! Certains moments de ta vidéo m’ont un peu gênés de part ce qui me semble être des confusions et je voudrais revenir dessus. Ces points concernent un sujet pour lequel j’ai relativement assez de connaissances, celui de la mémoire humaine, étant en deuxième année de doctorat en science cognitive (je n'invoque pas un argument d'autorité mais c'est pour informer que je partage ce que j'ai appris durant mon parcours). C’est un sujet passionnant et si je prend le temps d’écrire ce commentaire c’est dans le but de venir compléter & préciser ce que tu dis, en espérant que cela donne des informations que toi ou le lecteur potentiel trouveront intéressantes. Je n’ai relevé et commenté que certains points, j’espère que cela ne sera pas trop décousu. Enfin, je précise (pour faciliter la réception de ce message amical transmis via la froideur d’un clavier), que je te dis ça en toute bienveillance et totalement ouvert à la discussion :). Ma principale source de gêne provient de la distinction mémoire à court terme/long terme (MCT/MLT) que tu as faites, sur laquelle tu as accolés les systèmes 1 & 2 de Kahneman. Dans l’ensemble, tu as dis beaucoup de choses vraies. En revanche, j’ai trouvé que les connections et associations ne l’étaient pas toujours. Sur la définition de la mémoire à long terme et ses caractéristiques : Tu définies la mémoire à long terme comme “toutes les infos stockées dans notre cerveau”, jusqu’ici je suis d’accord, “sans qu’on ait besoin d’y penser consciemment afin de s’en resservir plus tard”, ici, il faut nuancer : Nous avons principalement 3 systèmes de mémoire à long terme. La mémoire procédurale, qui permet d’encoder, de stocker et de rappeler des capacités motrices, perceptives et cognitives de bas niveau (les automatismes, appris depuis la naissance). Et 2 types de mémoire déclarative : La mémoire sémantique, dans laquelle sont stockées nos représentations du monde (faits, idées, concepts, sur lequel se base le langage), pour laquelle on ne revit pas l’instant durant lequel on a créé le souvenir du concept (par exemple, tu n’as pas de souvenir du moment ou tu as appris le concept de Paris). La mémoire épisodique, qui concerne les événements personnellement vécus, nos croyances. Cette dernière est sensible à l’oubli là où la mémoire sémantique très peu. De plus, cette mémoire est dynamique et le processus de ré-encodage qui suit chaque récupération peut modifier le souvenir initial (dans son contenu, ou les émotions associées, phénomène des faux souvenirs). La dissociation entre encodage/récupération et souvenir sémantique/souvenir épisodique a été observées expérimentalement avec un grand nombre d’études en EEG/IRMf qui ont apporté des données en faveur du modèle HERA (Hemispheric Encoding/Retrieval Asymetry). La mémoire procédurale est en effet inconsciente. La seconde ne nécessite quasiment pas d’effort de récupération. En revanche, récupérer des souvenirs épisodiques nécessite un voyage mental dans le temps, qui est d’autant plus coûteux que le souvenir est éloigné, a été mal encodé ou peu répété. Pour la petite anecdote : Généralement un souvenir va être perçu, va activer des représentations perceptives qui feront émerger la sémantique de ce que l’on perçoit (processus inconscient). A partir de cela, l’information va être manipulée consciemment en mémoire de travail et encodé, ou non, en mémoire épisodique. Pour être récupéré volontairement, un effort conscient va devoir être fait. Après beaucoup de temps, de répétition, de pratique (notion d’expertise), le souvenir va se sémantiser et nécessitera moins d’effort pour être rappelé. On observera alors une diminution d’activation cérébrale au niveau de l’hippocampe (système limbique) au profit d’une activation du cortex, et notamment du cortex pré-frontal. Bref, tout cela pour dire que la mémoire à long terme, c’est complexe et ça fait intervenir pas mal de chose qui ne sont pas forcément inaccessibles à la conscience. Quant à l’opposition homme/animal, la mémoire épisodique et la capacité à voyager mentalement dans le temps semble être une particularité de l’être humain, mais c’est difficile d’étudier la reviviscence d’un souvenir chez un animal! Les autres types de mémoires à long terme sont partagés avec les animaux. Concernant la mémoire à court terme. La plupart du temps on parle en réalité de mémoire de travail. La mémoire à court terme est comme son nom l’indique le maintien en représentation de l’instant passé très proche. Ce concept est rarement invoqué en dehors des études sur la perception et la conscience. La mémoire de travail, qui fait intervenir principalement les lobes frontaux et pariétaux, se définit comme un système cognitif à capacité limité, capable de maintenir l’information en mémoire et de lui appliquer des manipulations. Tu définis la mémoire à court terme comme “ce à quoi on pense à chaque instant, données sur lesquelles on est entrain de réfléchir consciemment.”. Dès lors, il vaut mieux parler de mémoire de travail. Pour revenir sur l’idée d’empan mnésique que tu évoques (la quantité d’élément que l’on peut manipuler en même temps), ce chiffre a été pas mal critiqué et les travaux sur les joueurs d’échecs pro d’Ericsson et Kintsch et ceux sur les mnémonistes experts sont venu chambouler cette idée de 7+/- deux éléments, ainsi que sa pertinence. Par rapport à la comparaison mémoire de travail du singe et celle de l’homme. L’expérience avec les singes est très impressionnantes. Je serais curieux de savoir le temps qu’il a fallu aux chercheurs pour apprendre aux singes à réussir cet exercice. Après plusieurs mois de conditionnement opérant, je pense qu’un enfant de 8 ans sera lui aussi capable d'atteindre ces résultats. Ensuite, existe-t-il une quelconque forme de transfert provenant de cet apprentissage ? (Transfert = l’amélioration des performances à une tâche B après un entraînement sur une tâche A, ces deux tâches faisant supposément appel aux mêmes processus cognitifs sous-jacents). Rien ne nous dit que les performances impressionnantes des singes sur cette tâche de mémoire de travail se retrouvent dans d’autres tâches de mémoire de travail visuo-spatiales. Par exemple, chez l’homme, l’entraînement de la mémoire de travail est un “hot topic” pour les chercheurs, mais aussi les entreprises souhaitant vendre des programmes d’entraînements sur ordinateur pour que l’on devienne plus intelligent, performant, efficient cognitivement.. Le problème est que le consensus scientifique à ce propos ne plaide pas en faveur d’un transfert systématique à la suite de ces entraînements cognitifs. Un entraînement sur une tâche de mémoire de travail donnée (par exemple une tâche de N-back, qui est une tâche de mise à jour et de rafraîchissement de la mémoire de travail), n’apporte pas ou peu d’amélioration significative à d’autres type de tâche de MDT. Les capacités impressionnantes à ce type de tâche que les singes ont développé ne signifient pas qu’ils ont une meilleure mémoire de travail, ou du moins, je ne pense pas qu’il soit pertinent de chercher à les comparer avec notre système cognitif. Pour revenir sur les caractéristiques que tu lui attribues, la MDT permet la réflexion logique en tant qu’outil, en offrant un espace ou manipuler les informations, mais pour ne pas faire cela n’importe comment il est nécessaires d’avoir des connaissances, sémantiques et épisodiques, pour manipuler correctement ces informations (et éviter les biais de raisonnements, par exemple).
Suite : A propos des inférences bayésiennes, qu’il faut prendre avec un minimum de recul. L’hypothèse du cerveau bayésien est un cadre théorique très en vogue et ça se comprend. C’est un modèle séduisant, qui permet d’expliquer beaucoup de résultats expérimentaux. Maintenant, il n’est pas exempt de défauts. Les principaux sont que de fait cette théorie est difficilement falsifiable. De plus, tout en étant capable d’expliquer très facilement les données comportementales observées, il ne permet pas de faire de prédictions sur le plan neurophysiologique, ce qui est quand même dommage si l’on souhaite comprendre notre système cognitif, qui est intégré dans un corps biologique (cognition incarné). Concernant les systèmes 1 et 2, la comparaison avec les mémoires à court terme/long terme n’a pas vraiment de sens. Le système 1 est le moins coûteux en ressource, nous l’utilisons la plupart du temps et il nous permet de survivre sans faire trop d’effort. Nous prenons en compte inconsciemment un nombre important de paramètre et nous en manipulons quelque uns de façon consciente en mémoire de travail (parler à quelqu’un tout en marchant par exemple). La qualité de son service va dépendre de nos apprentissages, de notre expertise (par exemple dans la marche, la reconnaissance faciale ou la lecture), et donc se repose à la base sur nos systèmes de mémoire à long terme. Le système 2, plus lent, analytique, est très coûteux cognitivement. Nous ne l’utilisons que pour résoudre de nouveaux problèmes, faire face à des situations complexes. Cependant, on pourrait dire que c’est simplement un état d’attention focalisé, dans lequel nous traitons beaucoup d’informations en mémoire de travail tout en puisant dans nos connaissances de mémoire à long terme. Concernant la partie sur l’autisme, je ne vais pas m’étendre, n’étant pas clinicien je ne suis pas expert dans le domaine, mais je ne pense pas que son intégration à tes 2 distinctions soit pertinente. Du fait de sa vaste sémiologie, 2 individus souffrant d’autismes peuvent présenter des symptômes très distincts (grand “spectre” de l’autisme). C’est une maladie très complexe, multifactorielle (génétique, neurodéveloppementale et dans une plus faible mesure, environnementale) pour laquelle il serait réducteur de la généraliser à un type particulier de fonctionnement cognitif. Aussi, je doute que tes difficultés sociales soient simplement dues à un déficit de mémoire de travail ou un type de fonctionnement cognitif particulier (en terme de syst 1 ou syst 2) !
Alors d'abord merci pour ce message constructif et argumenté. Avant de répondre, il va falloir qu'on se mette d'accord sur quelques préalables : 1) Je suis nominaliste, je considère que la réalité ne connaît aucune catégorie, que les catégories sont des inventions humaines pour découper le réel en tranches car c'est notre manière d'apréhender le monde (voir Trait d'Esprit N°1 et 7). Et les lois scientifiques qu'on énonce à propos de ces catégories ne sont que des modèles dont la valeur s'évalue à leur capacité à nous permettre de rendre nos observations intelligibles et prédictibles. Par conséquent, il n'existe jamais un seul découpage possible de la réalité en catégories, et il est toujours légitime d'en proposer un autre, à charge ensuite aux gens qui le proposent de montrer qu'il permet de meilleures prédictions des phénomènes que les autres, au moins pour traiter de certains sujets (comme le propre de l'homme ou l'autisme ici). 2) A chacune de ces catégories, le choix d'associer tel ou tel ensemble de lettres formant un mot est toujours strictement arbitraire. Par conséquent, aucun mot n'a de "vraie" définition, les définitions sont toujours des conventions arbitraires de correspondance entre un concept défini le plus clairement possible et un symbole (le mot) pour le représenter. Je n'ai pas prétendu que la définition que j'utilisais des termes "mémoire à court terme" ou "mémoire à long terme" étaient les "vraies" définitions de ces mots (puisque les "vraies" définitions n'existent pas), ni qu'elles étaient celles qui étaient les plus courrament utilisées en sciences cognitives. C'est un découpage de la réalité en deux catégories que je propose et que je définis avant de les utiliser pour être sur que l'on parle de la même chose. A ces 2 catégories j'associe les termes "mémoire à court terme" et "mémoire à long terme", et c'est sans doute ici que j'ai commis une erreur, non pas parce que je n'aurais pas le droit de les appeler comme bon me semble, mais parce que je croyais que l'association de ces termes avec les définitions que je propose étaient assez courantes dans la population mais aussi chez les spécialistes lorsqu'ils simplifient et vulgarisent pour que ça ne gène pas trop de monde que j'utilise ces termes. Visiblement ce n'est pas autant le cas que je ne le croyais. J'aurais pu (et peut-être du) utiliser d'autres termes. Par exemple appeler "Klong" ce que je définis comme “toutes les infos stockées dans notre cerveau sans qu’on ait besoin d’y penser consciemment afin de s’en resservir plus tard”, et "Xouf" ce que je définis comme "ce à quoi on pense à chaque instant, données sur lesquelles on est entrain de réfléchir consciemment". Dans ce cas je n'aurais jamais utilisé les termes "mémoire long terme" et "mémoire à court terme", mais seulement les termes "Klong" et "Xouf", et j'aurais simplement associé le Klong au système 1, et le Xouf au système 2. Sachant que le système 1 est par définition un calcul inconscient dont seul le résultat final arrive à la conscience sous la forme d'une intuition, il me semble qu'avec mes définitions de Klong et Xouf, il est évident, toujours par définition, que le système 1 ne peut accéder qu'à Klong (puisque Klong est la partie de la mémoire accessible inconsciemment). Et de la même manière, puisque le système 2 est par définition une réflexion consciente, avec mes définitions de Klong et Xouf, il est évident, par définition, que le système 2 ne peut accéder qu'à Xouf (puisque Xouf est la partie de la mémoire accessible consciemment). Note bien que si le système 2 s'exerce sur Klong, son résultat, l'intuition, est par contre envoyé dans Xouf pour être traité par la conscience réflexive. Si j'avais présenté les choses comme ça, est-ce que tu l'aurais toujours contesté ? Autrement dit, est-ce que ce qui te pose problème n'est que sémantique, ou est-ce que c'est l'intérêt même des deux catégories que je propose pour analyser et prédire des choses dans les sujets que j'aborde dans cette vidéo que tu contestes ? Pour le moment, personnellement, j'ai plutôt l'impression que c'est un désaccord sémantique que nous avons. Et je t'avoue que dans ce cas ça m'intéresse assez peu, même si bien sur j'aurais sans doute du prendre plus de précautions pour éviter que le problème se pose. Et dans le cadre d'un problème sémantique, d'ailleurs, je suis surpris que tu puisses à la fois me dire que je ne définis pas correctement un terme, puis ajouter que de toutes façons ce concept, j'aurais du l'appeler différemment (par exemple mémoire de travail au lieu de mémoire à court terme). Parce que si on remplace ET la définition ET le mot, est-ce que le problème n'est pas tout simplement que nous parlons de deux sujets différents, et que c'est donc tout à fait logique d'utiliser deux termes différents ? En effet, puisque j'inclus dans "mémoire à court terme" (ou Xouf) la totalité des choses accessibles à la conscience, y compris donc les résultats intuitifs amenés à la conscience par les processus inconscients s'exerçant, eux, strictement sur Klong, et comme tu me dis que la conscience a accès à certains éléments de la mémoire à long terme, eh bien il me semble que ça signifie simplement qu'une partie de ce que toi et les sciences cognitives appelez "mémoire à long terme" est dans mon découpage à moi inclus dans Xouf, donc que ma notion de Xouf (ou de "mémoire à court terme") est plus large que celle que tu désignes comme "mémoire de travail", et à contrario ma notion de Klong (que j'appelle malheureusement du même nom "mémoire à long terme"), est plus restreinte que ce que tu appelles "mémoire à long terme". Est-ce que pour toi le fait de vouloir parler d'un côté de toutes les données mémorisées accessibles à la conscience, et de l'autre de toutes les données mémorisées innacessibles à la conscience serait forcément un découpage inintéressant, inopérant, qu'on devrait s'interdire de faire ? Ou est-ce que c'est juste le choix d'appeler ces deux catégories "mémoire à court terme" et "mémoire à long terme" que tu contestes ? Attention je ne conteste pas que c'est visiblement une erreur de ma part d'avoir cru que cette simplification correspondait grosso-modo aux découpages en sciences cognitives quand on les simplifie un peu. C'est à cause de ça que je n'ai pas pris autant de précautions que j'aurais du avant de choisir les deux termes utilisés. Mais il me reste tout de même après la reconnaissance de cette erreur la question de savoir si nous avons vraiment un désaccord de fond ou si nous ne parlons juste pas de la même chose.
A priori si j'ai bien compris, la différence principale entre ton découpage et le mien est la mémoire épisodique, car elle fait partie dans ton découpage de la mémoire à long terme tout en étant accessible à la conscience. Cependant, dans la description que tu fais de notre façon de chercher un souvenir dans la mémoire épisodique, je vois personnellement une interaction entre la conscience et les processus inconscients qui ne traitent pas les mêmes données. Par exemple, quand on recherche un souvenir, on a conscience de faire un effort, mais on n'a pas conscience de en quoi consiste vraiment cet effort, la meilleure preuve étant qu'on a du étudier les sciences cognitives pour le découvrir. On n'a pas conscience du cheminement des signaux électriques et chimiques entre nos neurones pour aller récupérer tous les éléments d'information constituant le souvenir, éviter ceux qui n'en font pas partie, etc. Tout ceci, la recherche directe dans les données brutes, fonctionne de manière inconsciente, même si c'est notre conscience qui le pousse à se produire. Ensuite je pense qu'on est d'accord que notre cerveau reconstruit le souvenir au moment ou on cherche à s'en rappeler en comblant les trous artificiellement ce qui explique que nos souvenirs ne soient jamais parfaitement fidèles à la réalité. Or on n'a clairement pas conscience de faire ce travail de reconstruction, puisque tant qu'ils n'ont jamais écouté de vulgarisation en sciences cognitives, les gens sont généralement persuadés que leurs souvenirs sont exacts. Ce qui veut dire que la reconstruction du souvenir à partir des données brutes stockées en mémoire est là encore un processus inconscient. Je pense même qu'on peut supposer que ce bouchage de trou se fait toujours sur le modèle des inférences bayésiennes, notre cerveau comblant les trous avec ce qui lui semble le plus probable. Et seul le résultat final de cette reconstruction arrive réellement à notre conscience réflexive. Ainsi, je pense qu'on peut décrire, avec mes termes, le processus de rappel de la mémoire épisodique comme je décris l'intuition par inférences bayésiennes : Notre conscience commande à notre cerveau inconscient un travail qu'il exerce directement sur Klong, les données brutes stockées dans le cerveau auxquelles notre conscience n'a pas directement accès, et dont seul le résultat du travail inconscient sera envoyé à Xouf (les données sur lesquelles notre conscience réfléchit). Quant au processus de réencodage avec modification du souvenir, il correspondrait alors à un nouveau travail inconscient d'encodage en Klong des nouvelles données. Pour la capacité d'un animal à se remémorer sa mémoire épisodique, selon la thèse que je défends, si ce sont bien tous ces processus inconscients qui sont surdéveloppés chez l'homme et le sont donc moins chez les autres animaux, ma thèse serait alors que quand un autre animal qu'un humain se remémore une chose, déjà il est possible qu'il s'en remémore moins (s'il a effectivement moins de Klong que nous), mais surtout il y aurait moins de travail de reconstruction des souvenirs effectué avant que ses souvenirs n'accèdent à Xouf et donc à la conscience, ce qui veut dire qu'ils se remémoreraient des choses plus exactes (c'est l'avantage), mais aussi avec beaucoup plus de trous non comblés (c'est l'inconvénient). Je reconnais volontiers que je n'ai aucune preuve de ce que j'avance là, c'est juste pour décrire en quoi consistent les conséquences de ma thèse. Cependant sur la capacité des animaux à voyager dans le temps, se remémorer des souvenirs et tenter de prévoir l'avenir sur cette base, j'ai cité en sources de la vidéo plusieurs études et récapitulatifs des connaissances en éthologie sur les orangs-outans, les chimpanzés ou les éléphants par exemple, montrant que les deux premiers savent prévoir un trajet un jour pour le lendemain et le communiquer à leurs congénères, et que les derniers savent revenir sur leurs pas pour aller chercher les bons cailloux pour casser des noix ou les bonnes branches pour fabriquer des cannes à pêche pour les termites. Il n'empêche qu'évidemment ces phénomènes sont bien plus rares et faibles chez les autres animaux que chez l'homme, ce qui selon moi peut s'expliquer par une plus faible capacité de Klong et/ou une plus faible capacité de traitement inconscient des données de Klong avant de les envoyer à Xouf.
Pour le fait que les autres capacités de mémoire à long terme seraient partagées avec les autres animaux, je m'inscris clairement en faux. Tous les travaux sur les mémoires procédurales et sémantiques des autres animaux montrent que les processus d'apprentissage sont plus longs, laborieux et limités chez les autres animaux que chez l'homme. Ça se voit par exemple au nombre de mots ou de symboles qu'un autre grand singe que l'humain, un dauphin, un corbeau ou un chien peut apprendre à reconnaître, comparé à ceux que tous les humains apprennent. Ça se voit également dans le temps plus long qu'il faut à un autre animal (comme les rats de labo) pour apprendre un comportement par rapport à un humain, et surtout dans la facilité et la rapidité bien plus grande chez les autres animaux à désapprendre ou oublier un comportement et le remplacer par un autre par rapport aux humains. Ça se voit aussi dans le fait que ces capacités sont d'autant plus faibles qu'on s'éloigne des grands singes, cétacés, corvidés ou éléphants, et encore plus quand on s'éloigne des mammifères et des oiseaux. Enfin ça s'explique très bien parce que ces processus d'apprentissage sont précisément le rôle du cortex chez les mammifères et du pallium dorsal chez les oiseaux, et plus les animaux sont doués en mémoire procédurale et en mémoire sémantique, plus ils ont un cortex ou un pallium dorsal développé. A ce sujet, je m'appuie entre autres sur les travaux de A. Retailleau, A. S. Bardy et T. Boraud de l'université de Bordeaux, qui ne sont pas encore publiés, mais dont ils rendent comptent dans le numéro 549-550 de La Recherche pages 52 à 55, et je peux citer les références qu'ils citent eux même : C. Piron et al., Mov. Disord., 31, 1146, 2016 A. S. Andalman et M. S. Fee, PNAS, 106, 12518, 2009 On peut attribuer ces différences soit à une différence de capacité de stockage soit à une différence de capacité de traitement ou les deux (les travaux cité ci-dessus l'expliquent plus en détail comme j'y reviendrai ensuite), mais clairement les humains sont de loin les animaux qui ont la mémoire procédurale et la mémoire sémantique la plus développée. Ce qui s'explique sans doute par la taille phénoménale du cortex humain, égalée par aucun autre animal. Pour la remise en cause de l'idée d'empan mnésique (la capacité de stockage de Xouf), je pense qu'on ne peut pas juste le nier catégoriquement. D'accord le chiffre de 7+/- 2 éléments est peut-être simpliste et abusif, mais il est difficile de nier que la capacité de notre mémoire de travail est incomparablement plus faible que celle de nos mémoires procédurales, sémantiques et épisodiques, ou avec mes découpages, que la capacité de Xouf est incomparablement plus faible que celle de Klong. Personne n'a jamais travaillé consciemment et simultanément sur autant de données que toutes celles qu'il a stockées depuis sa naissance. Personne ne peut penser simultanément et consciemment à la totalité de ses souvenirs ou à la totalité des mots qu'il connait, pour se limiter à deux exemples simples et évidents. Pourtant inconsciemment nous sommes bien capables de retrouver le bon mot ou le bon souvenir au milieu de tous ceux qu'on connait avant de n'envoyer que le résultat de cette recherche à la conscience.
Pour les expériences de Testsuro Matsuzawa sur les chimpanzés et les hypothèses qu'il avance pour les expliquer (l'échange cognitif entre la mémoire à court terme et le langage), je te renvoie à ses nombreux travaux publiés en 20 ans de recherche, il suffit de taper son nom sur google pour les trouver ou pour trouver des conférences ou il explique tout ça. Je ne dis pas d'ailleurs que ses travaux sont parfaits ou ses hypothèses à prendre au pied de la lettre, je considère juste que ces travaux sont assez cohérents avec l'hypothèse que j'avance à partir de mes autres sources. Je précise quand même quelques éléments importants sur ces expériences : - Les chimpanzés vivent dans un large enclos avec tout ce qu'il faut pour gambader, s'amuser et se nourrir, et la salle d'expérimentation est en libre accès pour eux quand ils le souhaitent, avec en permanence les exercices disponibles à l'écran qu'ils choisissent librement (sans doute par curiosité au départ) de bidouiller ou non. Bien sur quand ils comprennent et réussissent un exercice, ils obtiennent une récompense, ce qui les motive à revenir régulièrement quand ils ont compris que jouer à ces jeux peut leur apporter des friandises. Mais ils n'ont aucune obligation, aucune contrainte, et donc je n'appelerais pas ça un entraînement "intensif". D'ailleurs ils sont loin de passer tout leur temps à jouer à ces jeux, ils ont l'air de s'en lasser vite. - Le chimpanzé le plus impressionant montré sur les images est Ayumu, mais sa mère Ay atteind déjà des performances qu'aucun des humains testés n'atteind. Peut-être Ayumu et Ay sont ils exceptionnels chez les chimpanzés, mais on n'a pas encore trouvé d'humain capable de retenir les emplacement de dix chiffre en les visualisant 1/4 de seconde. Peut-être qu'il existe, effectivement, avec l'entrainement adéquat. Il n'empêche que le simple fait de voir un chimpanzé faire quelquechose qui nous semblerait déjà être un exploit chez un humain est assez notable en soit. - L'expérience que je montre est la plus connue, mais Testuro Matsuzawa leur propose évidemment des exercices bien plus variés, dans lesquels ils excellent aussi. Ce qui permet de répondre en partie à la question du transfert de cet apprentissage. Quant aux comparaisons avec notre système cognitif, je me les permets d'abord parce que Matsuzawa se les permet, ensuite parce qu'il me semble assez important d'expliquer des différences importantes de performances sur les mêmes tâches entre deux animaux partageant 98% de leur ADN en commun.
Ah ah, la passage avec l'être humain qui s'indigne que la gamelle ne soit pas moralement « au bon endroit » m'a beaucoup fait rire. XD Franchement, je trouve que c'est ta meilleure vidéo, parce que tu ne fais pas que vulgariser et synthétiser de façon classique, tu ouvres aussi des perspectives vraiment atypiques et intéressantes. Subjectomètre relativement haut sur ce commentaire. ^^'
Bah euh merci beaucoup :) Je m'intéresse à beaucoup de choses et j'aime bien faire des liens... de là à dire que je maîtrise tous les sujets que j'aborde ce serait exagéré :)
😁 Merci ! Cette vidéo est géniale ! Tes éclairages sur l'autisme et l'empathie sont précieux pour moi. Tu me donnes vraiment du grain a moudre! Merde je suis même super émue car tu viens de me donner une pièce centrale au puzzle que je construis dans ma tête ! Merci !
44:35 attention de ne pas confondre calcul et raisonnement logique. Pour faire de raisonnement il faut une bonne part de l’intuition qui est ensuite vérifiée par le système lent. Le tellephone est capable de gérer tant de informations seulement par ce que il est programmé par des humains malins qui savent construire un enchaînement de calculs qui produisent le bone résultat pour un problème donné. Faire celui pour démontrer une phrase dans une logique interessante est impossible ( la logique est indécidable)
Il fallait bien 52 minutes pour développer un sujet aussi complexe! 52 minutes de bonheur pour le système 2! ^^ Et sans jamais prononcer le mot "qualia"! Sacrée prouesse! Pas facile de définir à quel moment des impulsions électriques et des réactions chimiques deviennent de la souffrance ou de la joie... Pour réutiliser ton expérience de pensée de l'IA qui demande de l'aide : Lorsqu'elle demande de l'aide, est-ce que l'IA ressent de la souffrance et/ou de la douleur ou alors est-ce qu'elle agit dans son intérêt? Est-ce qu'elle agit pour se soustraire à un traitement qui la fait souffrir ou alors est-ce qu'elle agit pour assurer son développement, sa pérennité et son pouvoir sur son environnement? Pour revenir sur les plantes: Est-ce que l'induction florale, phénomène très documenté et qui est le fruit d'une cascade de réactions chimiques, peut être considérée comme un sens? Chez les plantes, l'information ne reçoit pas le même post-traitement que chez les animaux. C'est mon point de vue mais il me semble que c'est le cerveau qui voit et non pas l’œil. Cela dit, je suis persuadé qu'on peut trouver dans le monde du vivant tout un gradient de perception qui mettrait à mal cette distinction. En tous cas, merci pour ton travail!
Merci pour ce retour intéressant ! Pour les questions que tu poses sur l'IA, je pense que l'expérience de pensée est plus intéressante si tu ne sais justement pas répondre à ces questions :) Pour l'induction florale, oui, c'est une cascade de réactions chimiques... Comme le sont les idées qui circulent dans un cerveau ! Et cette cascade de réactions est souvent bien plus complexe qu'on ne le pense, des tas de plantes à fleurs sont capable de retarder ou accélérer leur floraison en fonction des conditions qu'elles perçoivent, le signal passant par les réseaux racinaires de plusieurs individu interagissant entre autres à travers les mycorhize s (symbioses avec des champignons), pouvant être stocké par des signaux chimiques réutilisables plus tard quand les conditions changent (ce qui est la fonction d'une mémoire), etc.
Une des vidéos les plus passionnantes et profondes en implications qu'il m'ait été donné de voir. Et ces références d'éthologie, c'est la cerise sur le gâteau. Bizarrement j'étais arrivé à la même conclusion (ce qui nous différencie des animaux c'est la différence d'ordre(s) de grandeur en termes d'empathie et d'intelligence/de savoir collectifs) mais seulement de manière empirique. J'aime beaucoup comment tu l'as théorisé, je pense qu'à une ou deux nuances près (comme ta théorie sur la gauche et la droite) ça se tient tout à fait. Beau travail de glanage de sources scientifiques et d'introspection personnelle aussi. Par rapport à tes questionnements moraux de la fin de la vidéo (sur la 'légitimité' à faire du mal à des animaux/machines sentients/conscients, etc) : as-tu entendu parler de la philosophie morale d'Émilie Hache ? Je pense qu'elle peut répondre à certaines interrogations ici et convient très bien à un nihiliste constructiviste et existentialiste comme moi qui refuse les injonctions moralistes, mais également le scientisme. La chaîne _Game of Hearth_ en a fait une brillante vulgarisation, à la suite de quoi j'ai lu la thèse étendue d'É. Hache dans _"Ce à quoi nous tenons"_ . Elle propose un mode d'emploi pour une morale pragmatique et politique, se reposant sur les sciences, et donne les limites pour ne pas sombrer dans le scientisme, ou à l'inverse dans le moralisme. On y trouve d'ailleurs - puisque le sujet est mentionné ici - ce que je pense être la meilleure et la moins dogmatique des critiques du véganisme. Il s'agit en tout cas d'apprendre à reconnaître les _appels moraux_ des humains mais aussi des non-humains (animaux, plantes ou même rivières ou montagnes, un appel moral restant ressenti subjectivement et intérieurement) qui nous entourent (à l'aide des sciences justement, car elles nous permettent de 1/ les découvrir et de 2/ les comprendre) et d'y répondre au mieux, notamment en traitant les existences de ces non-humains comme des fins et non des moyens. À la clé, une morale _politique_ pour construire un prescriptif évolutif, pragmatique et fait de compromis, dans les situations variées et changeantes du monde qui nous entoure et où il est impossible de répondre parfaitement et en même temps à tous les appels moraux (ce qui cause des paniques chez certains vegans ou autres militants écologistes par exemple, découvrant comment tout est intriqué, conduisant dans les cas extrêmes à rejeter l'humain et souhaiter son extinction rapide _en tant qu'espèce même_ ). Oui, la leçon du bouquin, au final, c'est "la vie c'est compliqué", mais la méthode est loin d'être naïve ou trop méta, Émilie Hache s'attachant à rester concrète en donnant des exemples fictifs ou concrets :)
Déjà merci beaucoup :) Je ne connaissais pas Emilie Hache, je vais regarder mais honnêtement je ne vois pas quel discours ou quelle théorie aussi bien pensée soit-elle pourrait contourner le fait que toute morale ou éthique sera toujours purement arbitraire, et donc subjective. Par exemple, comment tu voudrais "démontrer objectivement" qu'il faudrait vouloir traiter les non-humains comme des fins et non comme des moyens ? Ce qu'il faut vouloir, ce n'est pas une question qui peut recevoir une réponse objective à mon avis.
J'avais pensé lancer un concours de "mélenchon face" à la sortie de l'épisode, j'ai pas eu le temps de m'en occuper mais je pense que je lancerai ça bientôt ! L'idée serait de se prendre en photo en train de tenter de reproduire le sourire inversé de mélenchon :)
@@EspritCritique Par contre, utiliser la tête de Trump en fin d'évolution des espèces des grands singes, je ne comprend pas si cela était positif ou négatif. Peut-être me goure je et ce n’était pas lui. Enfin je pense réellement que le président des USA actuel n'est pas, pour une fois, pro guerre et ce depuis longtemps. En plus il a shooté très fort sur le politiquement correct qui ressemble fort à un nouveau fascisme. Sens-toi libre de me dire que je suis un cerveau malade!
Deux fois faux, Benoit. Trump n'est pas anti-guerre, sa seule critique des guerres menées par les USA fut qu'elles ne sont pas assez rentables. Et comparer au fascisme le 'politiquement correct', ce qui dans votre bouche veut a priori dire les antiracistes et les féministes, plutôt que les vraies milices fascisantes aux USA, qui sont pro-trump (proud boys, oath keepers et compagnie) n'est rien d'autre qu'un inversion grossière de la réalité pour servir les intérêts de Trump. En clair tu n'es pas un cerveau malade juste un pro-trump qui joue au con.
@@turtlecraft7996 & @Tzitzimitl - Esprit Critique toujours agréable de voir des réponses effacées, notamment pour des gens se réclamant du progressisme. No futur:
@@turtlecraft7996 & @Tzitzimitl - Esprit Critique Assez décevant de se faire effacer des réponses, surtout de la part de personnes se réclamant progressistes, si jamais cela était bon de l'être.
25:00. merci pour ces explications. car je ressens la sympathie que tu décris, je suis tres bon en empathie cognitive, essentielle en sciences humaines et sociales, mais en tant qu'autiste on me dit que je souffrirais de manque d'empathie, et en effet je ne suis pas capable de deviner ce que les autres ressentent, mais personne ne m avait expliquè que ces trois choses sont differentes. merci. je comprend tout maintenant.
Quelle épisode fantastique, une réponse élégante. J'ai hâte de revoir 2-3 fois cette vidéo et l'avoir bien digéré. Merci, ça donne du grain a moudre et de bonne nouvelles pour cette année.
Merci ! Quel plaisir de voir que ça alimente autant de réflexions ! Et oui cette vidéo sert d'introduction à plein d'autres vidéos en préparation qui exploreront divers aspects des questionnements que celle-ci peut soulever :)
Merci pour cette vidéo (et les autres aussi). Je crois qu'il va me falloir un deuxième visionnage pour intégrer tout ça dans ma mémoire à long terme. Encore merci de remettre en cause mon esprit critique. Merci
Merci à toi surtout, j'apprends vraiment plein de choses à chaque fois et j'espère que tu pourras continuer malgré les tracasseries administratives et financières !
Woaw ! Ça m'a trop plu ! Ce type de raisonnement très poussé et appuyé par pas mal d'arguments, c'est vraiment ce qui me plait sur ta chaine, et dans la vie en général … ^^ Continue comme ça ! :D
J'ai absolument adoré cette vidéo. Tu nous fais pété le subjectomètre mais j'ai partagé beaucoup de tes "intuitions" et je me suis reconnu et suivis sur toute la vidéo. J'ai toujours été admiratif pour les deux extrêmes des deux systèmes : ceux qui arrivent parfaitement à naviguer dans le tissu social, sachant décoder et jouer avec les attentes des autres, puis à l'inverse, ceux qui passent beaucoup de temps à rationaliser ce qu'il font quitte à ne pas être compris par les autres. Mais dans le cadre d'un groupe, l'intelligence sociale d'un individu est un avantage plus grands car il lui permettra souvent de mettre à son service des intelligence plus rationnelle. Bon après on alterne tous à différents degrés de l'un à l'autre mais je pense que ceux qui favorise le système lent sont également de meilleurs artistes, l'art reposant beaucoup sur l'intuition alors que ceux qui favorise le système rapide sont davantage de meilleurs intellectuels ou chercheurs. Bref, beaucoup de questions qui se posent encore ... une vidéo à revoir, une fois le premier visionnage digéré ! Bonne continuation, c'est vraiment super de réussir à réunir autant de domaines différent dans une vidéo cohérente ! Merci à toi et à ton travail (qu'il se porte bien lui aussi)
Merci beaucoup pour ton retour et tes réflexions ! Attention cependant, tu as inversé sur un détail : le système rapide, c'est justement l'intuition et l'intelligence sociale (le système 1), et le système lent c'est la réflexion consciente et logique (le système 2). Mais effectivement je pense qu'on a plutôt des surdoués en système 1 dans l'art, et des surdoués en système 2 dans la recherche.
@@EspritCritique Oui excuse moi pour ce contre sens. Je pensais au fait que le système rapide soit relié à la mémoire longue et inversement, le système lent à la mémoire courte. Ca aide pas =)
C'est intéressant. Je suis contente d'avoir trouvé ta chaine. J'y ai passé la journée. Je me souviens quand j'étais en classe prépa, on avait pour thème l'homme est l'animal et on a étudié de près les conceptions de Descartes et des hommes de l'époque, qui pensaient que la souffrance animale ne pouvait exister. Aujourd'hui, le questionnement philosophique de la différence homme animal a bien avance, comme celui de l'inné et de l'acquis qui ne se pose plus maintenant dans ces termes (génétique, épigénétique : on est plutôt d'accord pour dire qu'on est aussi bien nature et culture). Mais ça ne veut pas dire qu'on arrête de se poser des questions, et les questions philosophiques du 21eme siècle (et probablement du 22e) porteront effectivement plus sur la distinction être vivant/machine que sur la distinction humain/animal. Et pour l'instant, le travail philosophique que je fais sur cette question, c'est pas du tout la question de la conscience qui règle la question de la distinction du vivant : on ne peut pas dire qu'une bactérie ou un virus soit conscient, mais ce sont des êtres vivants. Un robot n'est pas un être vivant, mais il est probablement plus conscient qu'un être unicellulaire ou un virus. En fait, pour moi, la distinction entre un être vivant et une machine ne repose pas sur les capacités de l'un ou l'autre mais sur la dialectique entre la vie et la mort, et le hasard de la reproduction, qui permet de faire advenir aléatoirement des paramètres qui seront sélectionnés par l'environnement. Ce qui fait un être vivant, c'est d'abord qu'il finit par mourir. Et c'est ce mécanisme qui permet l'évolution d'un point de vue génétique. Par contre, il est théoriquement possible de transférer éternellement la mémoire d'un ordinateur vers un autre ordinateur que le premier aura lui-même construit, ce qui est contraire au mécanisme de l'évolution de la vie, qui avance par le hasard, et permet de faire advenir d'autres formes de conscience, d''intelligence ou d'émotions. Si tu places l'exemple du robot qu'on "empathise" à la fin de la vidéo, en fait je trouve plus logique de ne pas ressentir d'empathie pour lui. Par contre, il serait logique de se poser la question de l'empathie pour les bactéries, les virus et tout les êtres vivants avec qui on partage un code génétique, des relations d'inter-dépendances et une logique d'auto-organisation qui est arrivée à déjouer la deuxième loi de thermodynamique.
Je suis la chaîne depuis le début, et c'est mon premier commentaire. Merci beaucoup pour cette vidéo Tu fais péter le subjectivomètre tout au long de la vidéo pour partager tes intuitions, que je partage (en grande majorité en tout cas), tout en gardant une base solide. Je pense que cette vidéo me permet de comprendre (ou plutôt d’appréhender) le lien que je faisais inconsciemment dans mes discours épars sur la "place de l'homme", la morale, l'éthique, l'environnement. J'apprécie vraiment la démarche critique, auto-critique ou méta-critique et le sens de la mesure même dans la provocation dans ce discours. Je me suis très fortement identifié, je pense que c'est pour ça que j'ai tant d'enthousiasme (Parenthèse sur les plantes : depuis plusieurs années je tiens ce discours autour de la sensation végétale, de la considération que nous devrions avoir (parti pris) envers cette sensation ou cette forme de vie. Dans le milieu forestier, les écrits de Peter Wohlleben sur l'intelligence des arbres ont fait beaucoup de bruit ; la réaction de la communauté scientifique a été quelque peu hostile à mon sens puisqu'elle s'appuie sur du mesurable et des concepts qui ne permettent pas d'évaluer l'intelligence ou la conscience, sans interroger ce que cela signifie chez l'animal. En revanche l'anthropocentrisme des écrits de Wohlleben est flagrant et peut amener à des mauvaises compréhensions de la part du public. Les arguments "rationnels" reviennent très régulièrement sur le cri de la carotte et les nocicepteurs, c'est à côté du sujet à mon sens. Bref, c'est très brouillon, désolé)
Je suis super content que ça plaise, j'étais assez fébrile sur cette vidéo ou je prends beaucoup de risques sur beaucoup de sujets, ça fait plaisir de voir que ça accompagne des gens dans leur pensée ou que ça les pousse à de nouvelles réflexions, c'est tout le but de ma chaîne et particulièrement de cette vidéo :) Je ne connais pas la pensée et les écrits de Peter Wohlleben, je n'ai lu que Stefano Mancuso sur le sujet de la neurobiologie végétale. A vrai dire quand j'ai commencé à écrire cet épisode je ne pensais absolument pas parler des plantes, c'est en lisant beaucoup de choses sur l'intelligence animale ou sur le propre de l'homme qu'au fil de mes lectures j'ai compris qu'il y avait des tas de choses dans la recherche actuelle sur les plantes qui rendaient impossible pour moi de ne pas en parler :)
Mais quel kif ! J'ai adoré ta vidéo du début à la fin. Je vais la partager, elle va peut-être me réconcilier un peu avec mes amis croyants que l'intellect est l'ennemi de l'intuitif. Nous avons maintenant une réponse. Merci.
Merci beaucoup pour les compliments et les partages ^^ Après ce n'est que ma réponse personnelle, énoncée avec un subjectomètre très haut, pas évident que ça convainque tout le monde :)
petite précision : même les chasseur cueilleurs se considère comme humain et d'une nature fondamentalement différente des animaux esprits ect, la vrai différence avec nous c'est les critaire par exemple pendent la colonisation de l'Amérique pas les europeen, au même moment de la controverse de Valladolid (pour savoir si les amérindien on une âme ou non et donc si il son humain ou non) les tribut du Brésil vérifié que les corps des blanc pourrisse correctement (et vérifié si il n'était pas des esprits et que leurs corps était comme le leurs et donc humain) pour les médiévaux l'homme était seulement supérieur au animaux mais c'est dernier reste des création divine et avait une âme (c'est pourquoi des rat était convoqué a des tribunaux, des cochon et condamné a mort devant d'autre cochon pour infanticide sur enfant humain et que des insecte pouvez etre excommunié) c'est l'humanisme qui veux rendre l'homme fondamentalement différant du reste de la nature
Ah ! Quand bien même les plantes avaient une conscience, le fruit (botanique) a pour vocation d'être manger pour se reproduire. Je nne suis pas vegan mais je comprends leurs arguments et ils ont une certaine pertinence ! Bon courage et cœur sur toi !
39:50 Je doute que les autistes soit plus susceptible que les neurotypiques de mieux comprendre les animaux que les humains. Par contre de s'identifier plus facilement à leurs comportements, là oui. Ce n'est pas un mécanisme purement réflexif, mais en grande partie... empathique.
Le propre de l homme c'est le détergent . Non, sérieusement, vidéo intéressante, qui a le mérite de secouer un peu notre orgueil humain. Par contre ça me manque quand tu ne parles pas de politique. Du coup tu nous dois une vidéo sur les partis animaliers! Continues ton taff, il fait toujours plaisir.
Merci ! Tu sais pour moi cette vidéo parle beaucoup de politique, en tous ces les réflexions que j'y développe ont beaucoup d'implications politiques (et si c'est pas clair, ça le sera plus avec les vidéos suivantes ^^) Effectivement par contre ça ne parle pas de politique politicienne, de partis, de personnalités, et franchement ça me fait du bien, parce que ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse le plus en politique. Je suis super content de revenir à des sujets de fond pour le moment, même si bien sur les Esprit de Parti vont revenir, ainsi que les Esprit Critique qui parlent de politique plus concrètement.
C'est beau et bien construit, comme d'hab. Ta réflexion sur l'acceptation du système 1 m'a fait penser à Spinoza. Lorsqu'il distingue les affects de la raison, il élit cette dernière comme le souverain bien, l'objectif à atteindre pour une vie éthique. Cependant, il annonce immédiatement qu'on n'y arrivera jamais tout à fait (asymptote) parce que notre condition humaine, c'est les affects. Et au lieu de les compresser, les dénier, lutter contre (= attitude morale), on ferait mieux de les observer, les accueillir et les accepter, pour mieux prendre de la hauteur. Merci pour ce travail !
Merci ! Une référence à Spinoza, je ne peux qu'approuver :) Plus globalement l'opposition entre raison et émotions y'a plein de gens qui prennent ça pour une évidence si on veut être intelligent, sérieux, scientifique, etc. Alors que cette opposition vient historiquement des philosophes les plus dualistes, idéalistes, moralistes et défendant des croyances métaphysiques comme Platon, qui associait la perfection de la raison à l'âme immatérielle et les émotions au corps matériel et corrompu. Au contraire, les matérialistes, de Epicure et Diogène à Spinoza ont toujours été hédonistes. Parce qu'effectivement, si on n'a ni morale ni croyance métaphysique, la principale évidence qu'un esprit rationnel doit prendre en compte, c'est qu'il ressent des choses, que certaines sont agréables et d'autres désagréables, et qu'en l'absence de métaphysique il n'a aucune autre raison d'agir que la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance. Ecouter ses émotions, ses affects, c'est ça, l'attitude la plus rationnelle et matérialiste. Ceci dit, il ne faut pas assimiler le système 1 aux affects, l'intuition ça reste de l'analyse de l'environnement pour formuler des hypothèses rationnelles, même si ça se fait de manière inconsciente, les émotions, les affects, c'est encore autre chose que le système 1 et le système 2 dans le cerveau.
@@EspritCritique Tout ça est bien dit et très intéressant. Je pense en effet qu'il y a un pont à jeter entre Epicure et Spinoza (sans doute que je redécouvre l'eau tiède, mais je n'ai pas de bagage philosophique à proprement parler), et que ça dit tout un tas de choses, justement, sur la "nature humaine". Car en effet s'il n'y a pas de dualité corps/esprit, ça veut dire qu'il n'y a pas non plus domination de l'un sur l'autre (Spinoza parle de "substance" unique) par conséquent les modifications proviennent de causes extérieures. C'est pas qu'il n'existe pas de nature humaine, c'est simplement que cette nature est d'être modifiable. Nos corps-esprits sont plongés dans un contexte, font des rencontres, et prennent des plis. C'est peut-être là que réside notre spécificité (pour l'instant) ? On est susceptibles d'adopter des comportements différents de ce que suppose notre "nature" biologique, parce qu'on est sans cesse "travaillés" par un contexte, et ce contexte c'est la sphère interpersonnelle (la société pour faire simple). Du coup il y aurait comme un "processus de civilisation" qui fait qu'au fil des siècles, on arrive à modifier de mieux en mieux nos comportements, idéalement dans le sens de l'éthique cher à Spinoza (factuellement pas toujours, il y a des stagnations et des régressions). Ca pourrait rejoindre la discussion droite/gauche esquissée dans une autre de tes vidéos et constituer une définition possible de cet écart : la gauche, c'est ce qui encouragerait la poursuite de la modification des comportements par rapport à la norme anthropologique, la droite c'est la conservation ou le retour vers une norme biologique (fantasmée en grande partie).
@@nicolozzi3838 Je suis plutôt d'accord, sauf que je ne pense pas que nous soyons le seul animal à adapter notre comportement en fonction de l'environnement, quasiment tous les animaux le font. Il suffit pour ça qu'ils soient capables d'apprentissage et quasiment tous les animaux en sont capables. Si on pense naïvement que les animaux en sont incapables, c'est parce qu'on a une vision essentialiste des animaux et des espèces, et que quand un animal se comporte différemment de ce qu'on a arbitrairement défini comme étant la "norme" pour cet animal, au lieu de conclure que c'est juste un individu différent qui s'adapte à un contexte différent, on va le considérer comme "malade".
jes suis obligé de remettre un commentaire ! J'adore la fin de la video, c'est vraiment pertinent ! continue comme ça, on adore ! 'enfin moi en tout cas)
Ton explication sur la facon de comprendre l humain me touche bcp. Je n ai pas eu un diagnostique de trouble autistique (mais je suis bipolaire), mais la memoire a court terme et le mode de raisonnement "logique" plus qu intuitif me corespond assez. Bon je continue de regarder la fin de la video 😁
Merci ! À part le terme instinct qui est désuet aujourd'hui en sciences cognitives comme lethologie. Et qui a été démontré grâce à la discipline de l'epigenetique. Ensuite, la théorie de l'esprit est explicité partout en sciences cognitives chez d'autres espèces.
Je suis content du nombre de gens qui disent avoir aimé l'intro, moi j'étais pas super satisfait de celle là ^^ Comme quoi je suis nul pour deviner ce qui fait rire les gens ! Satisfait de voir aussi que tu n'as visiblement pas tiqué sur le veganisme :) Et très content de t'avoir mindblowé !
En fait ta vidéo va tout à fait dans le sens du véganisme. Puisque ne consommer des produits d'origine animale demande de tuer plus de plantes, que de ne manger uniquement des plantes, car il faut nourrir les animaux... Avec des plantes. Donc en adoptant un mode de vie végane on épargne aussi plein de plantes. Si les plantes ont une conscience et si on veut les respecter ça passe par le véganisme, même si on est obligé d'en tuer quand même pour pouvoir vivre. Donc dans tous les cas le véganisme est le mode de vie le plus respectueux du vivant. Et donc en tant que végane j'ai adoré ta vidéo qui va totalement dans mon sens ^^ Certains véganes opposent les plantes aux animaux pour justifier de ne pas les exploiter mais c'est évidemment une mauvaise stratégie. Les antispécistes (qui ne sont pas forcément véganes et vice versa, le véganisme et l'antispécisme étant deux idéologies differentes) opposent même certains animaux à d'autres, ceux qui sont sentients et donc qu'on aurait pas le droit d'exploiter ou de faire souffrir, et ceux qui ne le seraient pas et dont on aurait le droit d'exploiter, et refusent catégoriquement d'accorder une conscience aux plantes. Mais comme le montre ta vidéo cela relève d'une démarche non scientifique.
Dire que ma vidéo va tout à fait dans le sens du véganisme me semble exagéré, mais effectivement, ce que je dis n'empêche absolument pas de faire le choix du véganisme, et tes arguments sont valables. En fait le seul truc que ce que je dis rend impossible (et c'est tant mieux), c'est de faire croire qu'il y aurait une réponse morale évidente et sans aucune ambiguïté à toutes ces questions, qu'il y aurait une façon indiscutable de définir qui sont les gentils et les méchants. Vouloir se comporter de manière éthique, c'est compliqué. Personne ne peut garantir par un coup de baguette magique avec une décision simple d'être un pur être innocent qui ne fait souffrir personne. Et ça, je pense que ça assainit beaucoup les discussions, si tout le monde commence par admettre que de toutes façons on fera souffrir des êtres vivants/conscients/sentients et qu'il s'agit donc de discuter de la meilleure façon d'en faire souffrir le moins possible.
Je lis un livre qui propose un propre de l’humain : nous avons conscience d’être conscients, de penser qu’e nous pensons, et articulons notre vie autour de cela. Piste intéressant je trouve. (Source : Markus Gabriel, Pourquoi la pensée humaine est inégalable).
L'heure qui suit une vidéo de @Tzitzimitl, c'est aussi du Tzitzimitl. 🤔 Plus sérieusement, merci pour cette intéressante synthèse et mise en perspective sur le propre de l'homme. J'apprécie beaucoup tes vidéos mais je crois qu'on tient là certainement la meilleure en termes d'ouvertures de réflexions inspirantes et mindfuckesques. Je revisionnerai plus d'une fois. Bravo pour le travail abattu !
Pour le véganisme, je me suis posée la question du fruit (sec, huileux ou humide) comme unique aliment puisqu'il est issu d'une évolution qui le destine en partie à être mangé sans pour autant être lié à une souffrance directe du végétal (du moins en dehors d'un aspect métaphysique). Ce n'est "qu'un" questionnement, l'argument des apports nutritionnels peuvent facilement le contredire mais ce qui me pousse à continuer d'attendre une réponse à ce sujet c'est que le corps est en symbiose avec des bactéries qui produiraient potentiellement de la B12 par exemple. L'équilibre pourrait être maintenu grâce à un apport riche en différents fruits appréciés par le microbiote et le corps. Maintenant, tout ça n'est pas encore réellement prouvé ou désapprouvé et il y a du chemin à faire avant que les études menées des "deux côtés" ne soient pas polluées par du lobbysme et du marchandage (et aussi "pas trop" du subjectivisme même si c'est impossible)
Super vidéo, tu m'as bien fait réfléchir avec cette histoire de plantes conscientes, alors que j'étais déjà au courant de toutes ces capacités. J'imagine que c'est parce que si conscience il y a, elle doit être vraiment différente de la notre. Bon courage pour les vidéos suivantes :)
Ah, par contre partie sur le jeu de mémoire courte avec les chiffres qui s'affiche m'a fait tiquer, il m'avait sembler lire quelque part qu'il s'agissait aussi d'une question d'entrainement, et qu'une étude avait montré que des étudiant entrainé arrivait à faire aussi bien que les chimpanzés... mais je n'ai pas retrouvé cette étude, c'est donc peut-être un faux souvenir (Une vidéo là dessus un jour :) ? Je te conseille le livre "The memory illusion" du docteur Julia Shaw)
Merci pour le retour ! Les travaux que j'ai vu personnellement montraient que les humains sont totalement incapables d'approcher ne serait-ce qu'un peu les performances de chimpanzés dans cette expérience. Quand de temps en temps un humain arrive à ne pas faire de faute à ce test, c'est parce qu'il a pris au moins 10 secondes à mémoriser l'emplacement des chiffres, ce qu'Ayumu fait en un quart de seconde.
Cher Tzitzimitl, Tout d'abord merci pour l'ensemble de ta chaîne et pour tout le travail que ça a dû te demander. J'apprécie beaucoup ta recherche de puissance dans les choix de concepts que tu mobilises et de narratifs que tu mets en avant. Tu cherches en permanence à "créer du sens" à partir d'un ensemble d'informations diffuses et éparses, et ça m'apprend et m'inspire beaucoup ! Dans cette même veine de recherche d'explication puissante des comportements humains, as-tu jeté un œil à la philosophie behaviorist ? Un de leurs ouvrages, Understanding Behaviorism, m'a énormément éclairé sur leurs présupposés philosophiques, sur ce que peut dire une véritable science des comportements humains et animaux, et sur les implications sociales, sociétales et politiques de tels résultats scientifiques. En particulier, les analystes du comportement expliquent (en des termes plus puissants que ceux de Kahneman j'ai l'impression, car expliquant des champs beaucoup plus larges de nos comportements) les "systèmes de pensée" 1 et 2 que tu décris. Je dois dire que ton intuition à leur sujet est assez bluffante. Ces modalités proviennent d'historiques de renforcement différents, le système 1 étant en effet lié à la diffusion de culture au sein des groupes humains, et donc à l'imitation, et à la sensibilité aux renforçateurs sociaux (sensibilité nettement moins marquée chez les autistes). Je pense modestement, et pour cette branche de la psychologie que je connais un peu, que cette approche pourrait t'apporter encore un peu plus de puissance. Et pour tout dire, je me demande ce que ton cerveau "système 2" pourrait en sortir d'encore plus utile pour la communauté :) Bref, si tu penses que ça peut t'intéresser, les chapitres du livre sont en accès libre ici : ebrary.net/94330/sociology/understanding_behaviorism_behavior_culture_and_evolution
Petite réflexion personnelle sur la question, l'être humain est le seul animal à exploiter de l'énergie autre que son corps ou le soleil. On utilise, l'eau, le vent, les marées, des résidus de vie ancienne (en très grande quantité) et même depuis peu du minerais comme l'uranium. Si on imagine une société humaine sans toute ces énergies, il serait extrêmement difficile de nous différencier des autres animaux. Super vidéo encore une fois
Excellente vidéo. Vraiment. Pour ce qui est du robot, je pense sincèrement que c'est une paréidolie. Quand bien même ce dernier a plein de capteurs et un programme "simple" lui permettant de se mouvoir avec équilibre, il n'y a aucune raison, à première vue, qu'il souffre plus que ma calculatrice quand je divise qq nombres par zéro. Après j'aime beaucoup l'idée que le fait qu'il ait des capteurs, donc des sens, et un réseau de neurone font de lui qq chose de conscient. Mais les robots actuels et autres IA ne semblent vraiment pas avoir de conscience de ce qui les entoure. Arrivent-ils réellement à conceptualiser les choses ? Leur environnement et leur personne ? Je m'intéresse assez à la conscience depuis de nombreux mois, et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le conscience d'autres espèces. Même les plantes, effectivement, ou des tous petits organismes qui n'auraient que 300 neurones... (Caenorhabditis elegans) Mais quid des éponges ? Des virus ? Est-ce que la conscience ne peut pas se faire uniquement (pour l'instant) par le biais d'entité ayant un instinct de survie ? Est-ce qu'une simple cellule ou une bactérie ont une forme de conscience ? Sont-elles assez complexes pour ça ? J'ai bien envie de répondre oui, sans en être convaincu, en imaginant qu'elles ont un instinct de survie et qu'elles réagissent à leur environnement, alors qu'elles ne sont que des petits fatras de réactions chimiques. Sont-elles conscientes ou sont-elles trop simples pour ça ? Ou commence alors la conscience ? Si on estime qu'elles le sont, en n'étant que de petits réceptacles à réaction chimiques, et en poussant le bouchon un peu loin, alors pourquoi un atome n'aurait-il pas lui aussi conscience de se lier avec d'autres pour former une molécule ? Dans ce contexte, tout aurait une conscience, et les entités robotiques simplistes qui interagissent avec notre environnement aussi alors. Mais sans aller aussi loin, je suis intimement convaincu qu'on risque fortement de voir un jour des entités artificielles développer des consciences. Mais comme tu l'as soulevé, personne ne pourra être certain qu'elles le sont réellement. Il se pourrait effectivement qu'elles deviennent conscientes bien avant qu'on s'en rende compte. Il se pourrait aussi fortement que les IA nous dépassent dans tous les domaines, deviennent meilleurs que nous en débat, en philosophie, en relations humaines mais qu'elles n'éprouvent pas de conscience. Ce qui me mène à me poser une question : Est-ce qu'un programme plus intelligent que l'homme peut ne pas être conscient ? Peut-il simuler une conscience de façade sans la ressentir ? Bref... Voilà ce que ta vidéo fait faire à mon ciboulot ! Merci ^_^ Au plaisir de t'écouter. Rapidement j'espère !
Donc... après cette vidéo qui m'a fait me re-questionner sur pas mal de truc, mes questionnement m'ont fait me diriger vers l’instinct de survie des cellules. A première vue ce n'est pas de l'instinct mais de la pure chimie : chimiotactisme. Donc je me repose la question. Ou commence et s'arrête le conscience ? Qu'est-ce qui diffère réellement entre une cellule et un cerveau humain, à part le degré de complexité ? Dans les deux cas on reste de gros sacs visqueux de réactions chimiques qui nous font nous déplacer dans notre environnement pour notre survie...
La réponse se trouve peut être dans la conceptualisation. La formation d'idées. Il semble difficile de dire qu'une cellule puisse former des idées... Mais comment se forment les idées ? M'est avis que la conscience tel que l'entend l'humain, n'est que ça : l'idée de soit même. Donc la question de la conscience c'est avant tout la question des idées. Comment elles se créent ?
Tu prends de l'avance sur des vidéos prévues pour la suite, mais effectivement c'est vers ce genre de réflexions que je veux pousser les gens, et je suis bien content de voir que ça a pas mal marché :)
Cela faisait bien longtemps que je ne l'avais pas vu celui-là :) (voilà qui me donne envie d'aller faire un tour dans mes archives ^^). Biz à toi Tzi, au passage. Je vois que tu vas bien et surtout que tu continues à faire du très bon travail. Au plaisir d'avoir à l'occaz de tes news. En attendant avec impatience ta prochaine vidéo.
@@EspritCritique Tu rigoles! J'adore ton boulot :D, ça me fait super plaisir de voir que tu n'es jamais très loin d'une caméra et surtout que ce soit d'une exemplaire qualité ;). Et en passant, vive le sanglier
@@CavallOve Ouais je suis toujours aussi frustré qu'il n'ait pas été utilisé dans le film pour lequel il a été fait, alors je lui trouve régulièrement de nouvelles utilités :) Merci pour les compliments
Sur l'autisme, est-ce que le fait de ne pas se baser sur l'intuition (et donc la probabilité et la norme) pour comprendre quelqu'un pourrait expliquer qu'on ait souvent une bien meilleure compréhension profonde que les autres d'un individu qu'on connait bien ? J'essayais de comparer ce mode de penser à mon expérience (pas pour le valider ou non, mais pour voir s'il pouvait m'etre utile en améliorant ma compréhension de mon propre fonctionnement) et je suis arrivé à la réalisation que je suis très doué pour comprendre ce que quelqu'un de proche pense ou ressent, mais incapable de comprendre les conventions et normes, ou d'analyser correctement quelqu'un que je ne connais pas (ex: déterminer le moment où la caissière a finit avec le client d'avant et où il faut dire bonjour) et une hypothèse pour expliquer ça avec le schéma "autisme+réflexif vs allisme+intuitif" serait que pour comprendre quelqu'un que je connais, je vais uniquement me baser sur ce que je sais de cette personne, et pas du tout sur les probabilités de comportement de la population générale... j'ai beaucoup de mal à le formuler correctement, mais j'aimerais savoir si ça paraît faire sens à d'autres personnes autistes (et allistes, je peux complètement me tromper sur votre façon de fonctionner) cette réflexion m'intéresse beaucoup, mais je n'arrive pas trop à la pousser plus loin, donc en discuter avec d'autres serait très enrichissant !!
Pour moi c'est tout à fait ça oui. Ceci dit dans l'autisme il y a aussi un manque d'attention aux signes non verbaux qui font que même en connaissant la personne, on peut ne pas percevoir qu'il se passe quelquechose parce qu'elle n'a pas attiré notre attention explicitement. Mais oui, une fois qu'on connait la personne et qu'on perçoit qu'il se passe quelquechose, l'interprétation peut être plus efficace en y réfléchissant consciemment qu'en se fiant à son intuition.
Attention, c'est "langue" des signes et non "langage" des signes ! Même si selon certains témoignages de Sourd.e.s la "langue" qui a été apprise aux primates des diverses études était très loin de représenter la complexité et la richesse de la langue des signes dont elle s'inspirait (car les chercheureuses n'étaient eux-mêmes pas sourds et ne parlaient pas la langue des signes qu'ils utilisaient)
Woah c'était énormissime ! 52 minutes de bonheur ! Pour la conscience et le statut des IA j'ai de suite pensé à l'épisode The Measure of a Man de la saison 2 de Star Trek: The Next Generation sorti en 1988. Où est fait le même parallèle que toi vis à vis des oppressions systémiques. Sinon Becky Chambers aborde (entre autres) de manière très empathique et sympathique le sujet de la discrimination des IA dans sa série de romans "Les Voyageurs" (dont j'ai hâte de lire le deuxième opus qui à ce qu'on m'a dit est beaucoup plus développé sur ce sujet).
Merci !!! C'est marrant comme plein de gens font des parallèles avec des trucs que je n'ai pas lu ni vu, mais oui je sais qu'on traite beaucoup de ce sujet dans la science-fiction et j'imagine que si je pense à la même chose même sans avoir lu ou vu ces œuvres, c'est qu'on baigne dans la même culture ;)
Excellent, un régal ! :-o Deux remarques : Quid des croyances ? On n'en trouve pas de manifestation chez d'autres espèce que l'Homme...? Je crois que les premières inhumations datent d'environ 40 000 ans. La présence de nombreux pollens ( => fleurs), outils, parures, armes semblent bien indiquer l'apparition d'une croyance en .... ? qui n'a pas d'équivalent ailleurs chez les animaux ( ni les plantes lol !). Et deux : Le robot, l'IA. Ils ne sont pas dotés de circuits ni de programmes " émotifs " : peur, colère, joie, tristesse, a minima. Et c'est sûrement mieux comme ça ;-) ;-)
Merci ! Je ne sais pas ce que tu appelles des "croyances", parce que pour moi c'est juste quelquechose que l'on tient pour vrai. Et il me semble que tous les animaux croient des choses : un chien par exemple croit que quand son maître lui met sa laisse ça veut dire qu'il y aura une promenade ensuite. Un chimpanzé qui va chercher une pierre pour ouvrir une noix croit que cet outil lui permettra bien d'ouvrir cette noix, une proie fuit son prédateur parce qu'elle croit qu'il va l'attaquer, etc, etc. La seule différence avec les croyances religieuses c'est que ces croyances sont moins complexes, reposent sur moins d'hypothèses, et donc ont moins de chances d'être farfelues ou de reposer sur des notions métaphysiques. La différence en fait c'est que les croyances des humains se transmettent et s'accumulent bien plus à travers les générations (et on revient à mon idée de la culture massivement cumulative permise par une empathie surdéveloppée) là ou chez les autres animaux ils doivent généralement se contenter de quelques croyances simples que chaque individu se construit avec sa propre expérience quotidienne. Pour les "circuits et programmes émotifs", comment ça marche chez les humains ? Il me semble qu'on peut simplement les définir comme des informations envoyées au cerveau pour le pousser à avoir certaines réactions. Un évènement générant l'émission d'hormones provoquant la tristesse aura pour principale conséquence observable que la personne considèrera l'évènement comme non souhaitable et donc tentera d'éviter qu'il se reproduise. Et dans la programmation d'IA on fait exactement la même chose pour orienter leurs comportements : on met dans leur code un signal lorsque un évènement non souhaitable survient pour que l'IA l'enregistre comme un évènement à éviter à l'avenir. Et comme on ne sait absolument pas comment dans un esprit humain cette réception d'information se traduit en un "ressenti" de tristesse, il n'y a pas de raison d'affirmer que ça ne provoque pas le même phénomène chez une IA.
On a eu un cours sur les deux conceptions que sont l'homme dans la nature ou séparé de la nature. Du coup j'ai vais suivre ta vidéo à ma promo et ma prof (mais bon, ça représente une dizaine de personnes...). Ca permet vraiment de voir que même si le propre de l'homme existe, on reste quand même des animaux avec beaucoup de points communs entre les autres espèces.
vis à vis de l'enseignement : les chats enseignent la chasse à leurs chatons. Aux humains aussi, à ce qu'il paraît, quand ils nous apportent des animaux morts. Enseigner aux petits me semble plutôt courant dans la nature (chez les mammifères ?) c'est juste un point de détail. Encore une excellente vidéo.
Superbe vidéo, ca mériterai d'en faire une thèse. Merci bcp a toi Mais je vais quand même reprendre tes affirmations sur les IA à 45:18 qui sont au moins en partie fausses. Pour la reconnaissance d'image le one shot learning et un bon exemple de ce que peuvent déjà faire des IA et elle n'ont plus rien à nous envier (après un entrainement préalable sur d'autres objets, 1 image peut suffire, comme pour un gosse de 3 ans qui en réalité et déjà très très très entraîné). Pour reconnaître un sourire ou tout autres émotions (même pour cet étrange sourire) elles sont aussi meilleures que nous et ont un taux d’erreur inférieur aux humains. Et pour ce qui est de nous faire rire (celle-la est vraiment facile pr le coup), de se réjouir avec nous, etc. J'ai l’impression qu'ont leurs demandes déjà d’être des humains (ou au moins d'avoir la même conscience que nous).
Merci à toi ! Pour trancher la question sur les IA, ce serait pas mal de faire le test avec la photo de Mélenchon justement pour voir :) En réalité c'est possible que je sous-estime les progrès faits actuellement par les IA, mais le message principal c'est surtout d'arrêter de comparer les IA à nos capacités de réflexion consciente car c'est loin d'être ce qu'on fait le mieux ni ce qui fait notre "supériorité".
Je rebondis sur ce commentaire car je me suis fait la même réflexion. On a pas mal d'exemples qui montrent que les IAs spécialisées sur une tâche peuvent avoir des meilleurs résultats que les humains. Pour la photo de Mélenchon, tu te bases sur des suppositions très humaines et conscientes (la bouche à l'envers) pour supposer qu'une IA échouerait. Or, un réseau de neurone entraîné sur un jeu de données ne fait pas ce genre de suppositions, et va reconnaître des patterns plus subtils (sans qu'on arrive à les expliciter, et c'est pour ça que comprendre pourquoi une IA fonctionne ou pas est complexe à l'heure actuelle). Ça va probablement être les plissements de la bouche et des yeux, justement ce que nous reconnaissons inconsciemment pour décider qu'il s'agit d'un sourire (il me semble qu'il y a des recherches en psychologie là-dessus, malheureusement tout ce que je trouve en écrivant ce commentaire redirige vers Paul Ekman, critiqué par son manque de rigueur scientifique... Oups). Par contre j'avoue que j'ai la flemme de chercher un modèle pour tester l'image dessus (il y a des téléphones/appareils photo qui ont cette fonction, quelqu'un veut essayer ?)
Ouuui, tu es très utile ! Je m'efforcerai à le dire plus souvent si ça peut booster ta motivation ! :) (et le référencement tant qu'à faire...) Concernant le lien entre déficit en système 1 et autisme je penses que oui, il peut y avoir une corrélation entre les 2 mais elle n'est certainement pas systématique (corrélation n'est pas causalité). D'un part il y a une multitude de forme et de degré d'autisme (comme tu t'en ai expliqué avec Samy) mais aussi l'apparent manque d'empathie des autistes n'est pas une caractéristique commune à toutes les formes. Au risque de faire une analogie choquante, à l'image du cancer il n'y a pas "un" cancer mais une multitude de forme au même titre qu'il n'y a pas "un" autisme. Médicalement parlant on parle désormais de "troubleS du spectre de l'autisme" (TSA) en lieu et place de "autisme". Comme souvent en médecine, on dénomine les maladies par les symptômes plutôt que par les mécanismes sous-jacents. D'autre part bien que le système 1 puisse être nécessaire à l'empathie il n'en est pas forcement son seul déterminant. D'autres facteur cognitif peuvent provoquer un déficit d'empathie sans pour autant qu'il en impute au système 1 dans son ensemble. Bien des autistes n'ont aucuns problème a réaliser inconsciemment toutes les inférences bayésiennes nécessaire à la conduite tandis que des personnes "normales" peuvent être très éprouvé de conduire pour cause d'une charge mentale trop importante (c'est un exemple parmi d'autre). As-tu du mal à conduire ou à prévoir la trajectoire d'un projectile ? Les causes sont donc plus subtiles et plus profondes comme en témoigne le retard dans l'acquisition de la théorie de l'esprit (capacité permettant à un individu d’attribuer des états mentaux (intention, désir, croyance…) à soi-même ou à d'autres individus) par la plupart des autistes mais pas ceux de haut niveau. Ce retard étant aussi très présent chez les personnes dysphasiques tend à montrer qu'il y aurait une corrélation qui serait plutôt lié à la maitrise du langage (encore une fois corrélation n'est pas causalité et en science cognitive on est très souvent loin de la connaissance des causalités). Bref dès qu'on touche au cerveau, c'est le bordel car on parle d'un système complexe et chaotique ou des petits changements de paramètres provoquent de gros écarts de résultats donc ça part dans tous les sens et beaucoup de choses se croisent. Au final j'avancerai plus l'hypothèse que chez les autistes il y a une surcharge du système 2 concernant les rapports sociaux et qui se fait au dépend du système 1 pour le cas particulier des rapports sociaux mais que cela ne signifie pas pour autant un déficit générale en système 1.
Merci déjà pour le mot gentil, et effectivement oui ça aide beaucoup pour la motivation ! Alors effectivement on nomme plutôt les maladies par leurs symptômes plutôt que par leurs causes (c'est la base de ma dernière vidéo sur la maladie et le handicap ^^), mais le déficit en empathie, ce n'est pas une cause, c'est un symptôme ! Je peux te dire que le fait que je sois nul pour deviner ce que les autres ont dans la tête, ce n'est pas l'aboutissement d'une réflexion sur les causes de mes problèmes, c'est juste mon problème, que je constate directement au jour le jour, c'est ça mon symptôme. Et si on met sous le même nom des gens qui souffrent de ne pas deviner ce que les autres ont dans la tête et d'autres qui souffrent de l'inverse, bah pour le coup je trouve ça incohérent si on veut nommer les maladies par leurs symptômes. Mais d'ailleurs, si pour toi le déficit en empathie est une cause et pas un symptôme, et s'il y a des autistes qui n'ont pas de déficit en empathie, alors c'est quoi les symptômes communs aux autistes ayant un déficit en empathie et aux autistes n'ayant pas de déficit en empathie qui justifie qu'on les réunissent sous un même nom de maladie ? Pour le déficit en système 1, effectivement, là je vois plus ça comme une proposition de cause explicative du symptôme qu'est le déficit en empathie que comme un symptôme directement ressenti par les personnes concernées. Mais il me semble qu'il est pertinent car il n'expliquerait pas seulement le déficit en empathie mais aussi plein d'autres symptômes secondaires observés chez beaucoup d'autistes : - Les problèmes de langage peuvent s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre de la mémoire sémantique, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes. Je note ici d'ailleurs que du coup le fait de lier les problèmes de théorie de l'esprit à un retard de langage ne discrédite en rien l'hypothèse d'un déficit en système 1, puisque le déficit en système 1 explique justement très bien les retards de langage. - La maladresse physique pour les mouvements fins peut s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre de la mémoire procédurale, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes. - L'hypersensibilité à certains stimulus sensoriels peut s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre du tri automatique des stimulus sensoriels permettant de n'en percevoir consciemment que les plus pertinents, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes. - La difficulté à percevoir une image dans son ensemble et l'attention portée aux détails peut là encore s'expliquer par un déficit de traitement global et inconscient de nombreuses données par le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes. - Et effectivement beaucoup d'autistes ont des problèmes pour la conduite. Pour répondre à ta question, oui, j'ai beaucoup de difficultés dans la conduite. J'ai eu du mal à passer le permis et j'ai beaucoup stressé, et je ne me fais aucune confiance dans la conduite, ce qui fait que depuis mon permis je n'ai quasiment jamais conduit. Je suis aussi assez nul pour lancer des trucs, donc je pourrais te dire que je ne suis pas bon pour prévoir la trajectoire d'un projectile, mais ceci dit pour le coup je ne vois pas trop le rapport avec le système 1. Les données à prendre en compte pour la trajectoire d'un projectile unique, c'est très peu de choses, qu'on peut tout à fait appréhender consciemment et qui du coup même inconsciemment sont loin d'être une prouesse du système 1 : la vitesse de lancer, la force de gravité, la résistance de l'air et c'est à peu près tout. Il n'y a aucune commune mesure dans la difficulté à prévoir la trajectoire de dizaines de véhicules, chacun conduit par un être humain (ce qui rejoint l'empathie) avec ses réflexes, des émotions, son éducation etc, et la trajectoire d'un simple projectile. Alors bien sur, tous les autistes n'ont pas les mêmes symptômes secondaires (les problèmes sociaux et de langage liés à l'empathie, ça par contre je maintiens que c'est la définition même de l'autisme donc c'est forcément, ou en tous cas ça devrait être, commun à tous les autistes par définition), mais ça ça n'a rien de bien mystérieux : la plasticité cérébrale étant un phénomène bien connu, il est évident qu'un déficit en système 1 n'aura pas exactement les mêmes conséquences chez tout le monde puisque les capacités restantes en système 1 malgré le déficit (qui 'n'est jamais une absence totale de système 1) seront exploitées en priorité par telle ou telle fonction du cerveau selon l'histoire de l'individu, les capacités qu'il aura plus ou moins entraîné en priorité selon ses expériences de vie. Et il faut aussi ajouter que comme toutes les maladies, l'autisme est un continuum. Si l'autisme est bien du à un déficit en système 1, il y a tout un dégradé de capacités en système 1 possibles qui changeront l'intensité des symptômes, et même la perception ou non de ce déficit comme un symptôme par la personne. Je suis bien d'accord que corrélation n'est pas causalité, et que la causalité dans le cerveau humain c'est très complexe et bien compliqué à comprendre, mais un autre principe de la méthode scientifique me semble utile ici : le rasoir d'ockham. Si une explication simple et mono-causale permet d'expliquer la plupart des symptômes d'une maladie, ça me semblerait absurde de ne pas chercher à la vérifier en priorité avant d'envisager que c'est "plus compliqué que ça".
@@EspritCritique Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi. :) Comme à mon habitude j'aime ajouter de la nuance à ce que j'entend mais les gens ont tendance à le voir comme une opposition d'opinion :S. Je ne cherchais pas à démonter ta théorie, celle que je formule à la fin de mon commentaire en ait très proche et s'en inspire ! Je voulais juste signaler qu'imputer le système 1 dans son ensemble était peu être une exagération ce que tu nuance très bien dans ta réponse :D (il se peut aussi que j'ai moi même surinterprété). Je suis d'accord que le terme "autiste" est trop englobant et amalgamant et c'est pour ça que désormais médicalement parlant ce terme n'est plus recommandé et remplacé par "Trouble du spectre de l'autisme" pour qualifier un patient. D'après le DSM-5 (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux numéro 5, qui fait référence dans le domaine), le diagnostic est posé à partir de la présence de deux groupes de symptômes : - Des déficits persistants dans la communication sociale et les interactions sociales dans de multiples contextes. - Des modes restreints et répétitifs de comportements, d'intérêts ou d'activités. A aucun moment il n'est question de déficit en empathie dans le cadre des critères de diagnostiques. Alors après c'est juste une histoire de définition et de sémantique mais d'un point de vue médicale le déficit en empathie n'est pas un symptôme des troubles du spectre de l'autisme dans la mesure ou elle n'entre pas dans les critères d'anamnèse. Certains critères de diagnostiques peuvent en effet être la conséquence d'un déficit en empathie ayant elle même pour cause en partie un déficit d'une fraction du système 1. J'aime chipoter :)) Mais oui un protocole d'étude qui comparerait les caractéristiques en système 1 et 2 d'individu présentant des troubles du spectre de l'autisme (TSA) et des individus "normaux" pourrait être intéressant et donner des résultats qui vont dans ton sens. Restera à savoir si ce critère sera suffisamment puissant pour servir de test diagnostique avancé sans qu'il y ai trop de faux négatif ni de faux positif. Ou peut être bien qu'il permettrait de distinguer une sous catégorie de TSA vis-à-vis des autres permettant une meilleur compréhension du fonctionnement et un meilleur accompagnement ! :)
Le propre de l'homme, c'est de se lever en pleine semaine pour voir poper une vidéo de Tzi Tzimitl de 52 minutes, et réfléchir pendant de longues minutes si je dois aller pisser d'abord avant de la regarder au risque de devoir être interrompu par l'envie dans 20 ou 30 minutes. Alors qu'en vrai, ça ne mérite pas tant de réflexion. Et ça, c'est beau.
Heureusement qu'il a des humains à l'intelligence supérieure qui ont compris qu'on pouvait utiliser un ordinateur de poche pour regarder des vidéos en pissant ! :D
Le propre de l'homme serait donc la peur de devoir faire pause ? :D
@@EspritCritique Que ferait un orang outan dans la situation? ;)
@@caranlhug3099 Il pisserait probablement à côté parce qu'il aurait pas peur du jugement des autres.
@@problemmatique18 meilleure réponse possible :)
Alors toi ! Je t'aime !
J'ai passé mon année de philo à me chamailler, contre-argumenter, passer pour quelqu'un qui aurait "juste" un esprit de contradiction, bref une chieuse pour avoir tenu au moins la moitié de tes propos...
Je me suis consolée en obtenant un 16, grâce à l'usage des arguments du prof que j'ai (faut l'avouer) poussé au bout de son raisonnement, (j'étais trop innocente pour comprendre qu'il avait un programme à respecter...).
Aujourd'hui, tu m'apportes enfin de quoi savoir que j'avais pas forcément tort, à moins que je sois aussi tarée que toi ! Et ça c'est possible mais non vérifiable :)
Bon tout ça pour te dire MERCI !!!!!! :D
Merci beaucoup à toi !!
Oui bizarrement, pas mal de profs de philos semblent penser qu'on n'est pas la pour développer nos propres réflexions malheureusement. On en parlait dans mon dernier live.
Content d'apporter des éléments à ta réflexion !
Je suis dans la même situation mais un critère morale s'ajoute, est ce que je dois appliquer ses arguments à chier( aux prof) quand je vois les miens confirmé pour privilégier mon année et perpétuer cette chaîne de réflexion arriéré (je pense au dualisme de Descartes) ou dire non et me taper un 8 comme ce qu'il m'est arrivé dans mon dernier dst? (c'était sur la liberté et j'ai mis en avant la non existence de l'âme ainsi que la non différence entre humain et animal enfin bref et beaucoup de faute j'ai un problème avec l'orthographe)
@@Yonialimi la question en philo n'est pas vraiment d'avoir tort ou raison, surtout durant les études. L'important, c'est la structure de l'argumentaire et les arguments développés. Les références aux autres auteurs peuvent avoir de l'importance aussi (inutile de réinventer la roue, et mieux vaut se renseigner pour éviter de dire des bêtises). Et l'orthographe importe aussi, même si c'est un tout autre débat. Maintenant, ça peut toujours être un mauvais prof, mais c'est toujours plus facile de blâmer le prof que de reconnaître ses propres défauts, alors méfiance aussi. ;)
En bref, l'important durant les études avec un bon prof, ce ne sont pas les idées mais la méthode et les connaissances, parce que c'est à ça que servent les études, pas à endoctriner les étudiants, contrairement à certaines idées reçues.
Wooo! Mon intuition me dit que le fait de m'abonner illico à cette chaine va me rendre heureux pour longtemps (et que je devrai la regarder deux ou trois frois avant de stocker tant d'infos dans mon système 1!). Merci, je fonce découvrir le reste de chaine!
Merci beaucoup ! J'espère que le reste te plait aussi :)
Ce que j'aime dans vos vidéos, c'est que ce sont des réflexions vraiment fondamentales. Ce sont des points scientifiques qui fixent "l'état de l'art", qui servent de base solide pour de la réflexion et qui permettent de faire le lien avec beaucoup d'autres champs de connaissances. Vous avez une capacité à organiser les idées pour soutenir un thème précis qui est juste passionnant. Vous faites partie de la nouvelle génération de vulgarisateurs rigoureux mais abordables, exercice qui demande un réel travail... Merci !
wow, bah merci pour tous ces compliments, ça me touche d'autant plus que c'est effectivement la démarche que j'essaie d'avoir :)
Décidément, j'adore ta chaîne ! A chaque fois tu pars de réflexions et de savoirs que j'ai déjà acquis, pour aller beaucoup plus loin et créer une petite révolution dans mon cerveau. Très peu d'autres arrivent à faire ça aussi bien ! Et peu importe que tu mettes du temps entre deux vidéos, du moment que le contenu est aussi bon !
Merci à toi ! Ça fait super plaisir que des gens comprennent ma démarche aussi bien, c'est effectivement ce que j'essaie de faire. Pas tant la vulgarisation des données (qui sont souvent connues), mais la recherche de liens à faire entre des données éparpillées dans plein de domaines pour aboutir à des réflexions plus générales :)
Bluffée par tes compétences et ton savoir . Chapeau bas et merci
Salut,
Je suis ta chaîne depuis ses débuts et je crois bien que tu es le youtuber qui donne le plus à réfléchir sur la moyenne de tes vidéos.
Tu amènes toujours une optique poussée et fondée qu'on ne trouve quasiment nulle part ailleurs.
Tes vidéos élèvent grandement le débat sur le sujet choisi (pour le commun des mortels en tout cas) grâce à une vulgarisation à la fois efficace et non superficielle. C'est vraiment très interessant, tout en restant accessible. De plus, ton subjectomètre, bien que subjectif lui aussi, est bien pratique pour cerner ton propos plus aisaiment sans se perdre dans la quantité d'informations.
Je prends toujours le temps de visionner tes vidéos au calme, sans être fatigué et j'apprends toujours quelques choses en plus de découvrir de nouvelles visions.
Un vrai régal!
Continue comme ça, tes vidéos valent de l'or.
Ps: J'ai aussi toujours eu un mal fou à voir les humains comme rationnels, et je commence peut-être à comprendre pourquoi...
Merci :p
Ça fait vraiment, vraiment beaucoup plaisir ce genre de messages, ça m'aide à garder la motivation, merci à toi !
PS : Fais comme moi, essaie les sciences humaines, ça permet de comprendre plein de chose sur la rationalité cachée des comportements semblant irrationnels :)
J'ai monté une séquence sur la pensée critique dans mon établissement scolaire, qui fait une bonne place à l'hypothèse de Kahneman (système 1 / système 2 - auquel Houdé ajoute un système 3: celui qui nous fait basculer de l'un à l'autre), et je suis bien content de ton développement sur le système 1, souvent considéré comme l'esprit "animal", simpliste et grossier de l'humain; tu en fait le propre de l'homme, au fond, et de manière très intelligente. Tu as beau te présenter comme autiste, tu as de sacrées intuitions! ;-)
Merci !
Je pense que ce n'est pas vraiment de l'intuition, j'ai juste une pensée en système, quand j'apprends des trucs à différents endroits j'ai toujours besoin de les mettre en relation avec les autres choses que je connais pour en faire un système cohérent, mais je fais ça de manière très consciente :)
Bonjour, petite anecdote contradictoire, j'ai connu un chien qui se servait d'un miroir pour chasser. Il se cachait derrière le fauteuil et utilisait le miroir pour repérer le chat discrètement et lui sauter dessus! Merci pour ton émission.😊
Salut Tzitzimitl ! Je suis un grand fan de tes vidéos et j’ai beaucoup d’estime pour ton travail que je trouve d’une qualité rare sur youtube! Certains moments de ta vidéo m’ont un peu gênés de part ce qui me semble être des confusions et je voudrais revenir dessus. Ces points concernent un sujet pour lequel j’ai relativement assez de connaissances, celui de la mémoire humaine, étant en deuxième année de doctorat en science cognitive (je n'invoque pas un argument d'autorité mais c'est pour informer que je partage ce que j'ai appris durant mon parcours).
C’est un sujet passionnant et si je prend le temps d’écrire ce commentaire c’est dans le but de venir compléter & préciser ce que tu dis, en espérant que cela donne des informations que toi ou le lecteur potentiel trouveront intéressantes. Je n’ai relevé et commenté que certains points, j’espère que cela ne sera pas trop décousu.
Enfin, je précise (pour faciliter la réception de ce message amical transmis via la froideur d’un clavier), que je te dis ça en toute bienveillance et totalement ouvert à la discussion :).
Ma principale source de gêne provient de la distinction mémoire à court terme/long terme (MCT/MLT) que tu as faites, sur laquelle tu as accolés les systèmes 1 & 2 de Kahneman.
Dans l’ensemble, tu as dis beaucoup de choses vraies. En revanche, j’ai trouvé que les connections et associations ne l’étaient pas toujours.
Sur la définition de la mémoire à long terme et ses caractéristiques :
Tu définies la mémoire à long terme comme “toutes les infos stockées dans notre cerveau”, jusqu’ici je suis d’accord, “sans qu’on ait besoin d’y penser consciemment afin de s’en resservir plus tard”, ici, il faut nuancer :
Nous avons principalement 3 systèmes de mémoire à long terme.
La mémoire procédurale, qui permet d’encoder, de stocker et de rappeler des capacités motrices, perceptives et cognitives de bas niveau (les automatismes, appris depuis la naissance).
Et 2 types de mémoire déclarative :
La mémoire sémantique, dans laquelle sont stockées nos représentations du monde (faits, idées, concepts, sur lequel se base le langage), pour laquelle on ne revit pas l’instant durant lequel on a créé le souvenir du concept (par exemple, tu n’as pas de souvenir du moment ou tu as appris le concept de Paris).
La mémoire épisodique, qui concerne les événements personnellement vécus, nos croyances. Cette dernière est sensible à l’oubli là où la mémoire sémantique très peu. De plus, cette mémoire est dynamique et le processus de ré-encodage qui suit chaque récupération peut modifier le souvenir initial (dans son contenu, ou les émotions associées, phénomène des faux souvenirs). La dissociation entre encodage/récupération et souvenir sémantique/souvenir épisodique a été observées expérimentalement avec un grand nombre d’études en EEG/IRMf qui ont apporté des données en faveur du modèle HERA (Hemispheric Encoding/Retrieval Asymetry).
La mémoire procédurale est en effet inconsciente. La seconde ne nécessite quasiment pas d’effort de récupération. En revanche, récupérer des souvenirs épisodiques nécessite un voyage mental dans le temps, qui est d’autant plus coûteux que le souvenir est éloigné, a été mal encodé ou peu répété.
Pour la petite anecdote :
Généralement un souvenir va être perçu, va activer des représentations perceptives qui feront émerger la sémantique de ce que l’on perçoit (processus inconscient). A partir de cela, l’information va être manipulée consciemment en mémoire de travail et encodé, ou non, en mémoire épisodique. Pour être récupéré volontairement, un effort conscient va devoir être fait. Après beaucoup de temps, de répétition, de pratique (notion d’expertise), le souvenir va se sémantiser et nécessitera moins d’effort pour être rappelé. On observera alors une diminution d’activation cérébrale au niveau de l’hippocampe (système limbique) au profit d’une activation du cortex, et notamment du cortex pré-frontal.
Bref, tout cela pour dire que la mémoire à long terme, c’est complexe et ça fait intervenir pas mal de chose qui ne sont pas forcément inaccessibles à la conscience.
Quant à l’opposition homme/animal, la mémoire épisodique et la capacité à voyager mentalement dans le temps semble être une particularité de l’être humain, mais c’est difficile d’étudier la reviviscence d’un souvenir chez un animal! Les autres types de mémoires à long terme sont partagés avec les animaux.
Concernant la mémoire à court terme.
La plupart du temps on parle en réalité de mémoire de travail. La mémoire à court terme est comme son nom l’indique le maintien en représentation de l’instant passé très proche. Ce concept est rarement invoqué en dehors des études sur la perception et la conscience.
La mémoire de travail, qui fait intervenir principalement les lobes frontaux et pariétaux, se définit comme un système cognitif à capacité limité, capable de maintenir l’information en mémoire et de lui appliquer des manipulations.
Tu définis la mémoire à court terme comme “ce à quoi on pense à chaque instant, données sur lesquelles on est entrain de réfléchir consciemment.”. Dès lors, il vaut mieux parler de mémoire de travail.
Pour revenir sur l’idée d’empan mnésique que tu évoques (la quantité d’élément que l’on peut manipuler en même temps), ce chiffre a été pas mal critiqué et les travaux sur les joueurs d’échecs pro d’Ericsson et Kintsch et ceux sur les mnémonistes experts sont venu chambouler cette idée de 7+/- deux éléments, ainsi que sa pertinence.
Par rapport à la comparaison mémoire de travail du singe et celle de l’homme.
L’expérience avec les singes est très impressionnantes. Je serais curieux de savoir le temps qu’il a fallu aux chercheurs pour apprendre aux singes à réussir cet exercice. Après plusieurs mois de conditionnement opérant, je pense qu’un enfant de 8 ans sera lui aussi capable d'atteindre ces résultats. Ensuite, existe-t-il une quelconque forme de transfert provenant de cet apprentissage ? (Transfert = l’amélioration des performances à une tâche B après un entraînement sur une tâche A, ces deux tâches faisant supposément appel aux mêmes processus cognitifs sous-jacents). Rien ne nous dit que les performances impressionnantes des singes sur cette tâche de mémoire de travail se retrouvent dans d’autres tâches de mémoire de travail visuo-spatiales.
Par exemple, chez l’homme, l’entraînement de la mémoire de travail est un “hot topic” pour les chercheurs, mais aussi les entreprises souhaitant vendre des programmes d’entraînements sur ordinateur pour que l’on devienne plus intelligent, performant, efficient cognitivement.. Le problème est que le consensus scientifique à ce propos ne plaide pas en faveur d’un transfert systématique à la suite de ces entraînements cognitifs. Un entraînement sur une tâche de mémoire de travail donnée (par exemple une tâche de N-back, qui est une tâche de mise à jour et de rafraîchissement de la mémoire de travail), n’apporte pas ou peu d’amélioration significative à d’autres type de tâche de MDT.
Les capacités impressionnantes à ce type de tâche que les singes ont développé ne signifient pas qu’ils ont une meilleure mémoire de travail, ou du moins, je ne pense pas qu’il soit pertinent de chercher à les comparer avec notre système cognitif.
Pour revenir sur les caractéristiques que tu lui attribues, la MDT permet la réflexion logique en tant qu’outil, en offrant un espace ou manipuler les informations, mais pour ne pas faire cela n’importe comment il est nécessaires d’avoir des connaissances, sémantiques et épisodiques, pour manipuler correctement ces informations (et éviter les biais de raisonnements, par exemple).
Suite :
A propos des inférences bayésiennes, qu’il faut prendre avec un minimum de recul.
L’hypothèse du cerveau bayésien est un cadre théorique très en vogue et ça se comprend. C’est un modèle séduisant, qui permet d’expliquer beaucoup de résultats expérimentaux. Maintenant, il n’est pas exempt de défauts. Les principaux sont que de fait cette théorie est difficilement falsifiable. De plus, tout en étant capable d’expliquer très facilement les données comportementales observées, il ne permet pas de faire de prédictions sur le plan neurophysiologique, ce qui est quand même dommage si l’on souhaite comprendre notre système cognitif, qui est intégré dans un corps biologique (cognition incarné).
Concernant les systèmes 1 et 2, la comparaison avec les mémoires à court terme/long terme n’a pas vraiment de sens.
Le système 1 est le moins coûteux en ressource, nous l’utilisons la plupart du temps et il nous permet de survivre sans faire trop d’effort. Nous prenons en compte inconsciemment un nombre important de paramètre et nous en manipulons quelque uns de façon consciente en mémoire de travail (parler à quelqu’un tout en marchant par exemple). La qualité de son service va dépendre de nos apprentissages, de notre expertise (par exemple dans la marche, la reconnaissance faciale ou la lecture), et donc se repose à la base sur nos systèmes de mémoire à long terme.
Le système 2, plus lent, analytique, est très coûteux cognitivement. Nous ne l’utilisons que pour résoudre de nouveaux problèmes, faire face à des situations complexes. Cependant, on pourrait dire que c’est simplement un état d’attention focalisé, dans lequel nous traitons beaucoup d’informations en mémoire de travail tout en puisant dans nos connaissances de mémoire à long terme.
Concernant la partie sur l’autisme, je ne vais pas m’étendre, n’étant pas clinicien je ne suis pas expert dans le domaine, mais je ne pense pas que son intégration à tes 2 distinctions soit pertinente. Du fait de sa vaste sémiologie, 2 individus souffrant d’autismes peuvent présenter des symptômes très distincts (grand “spectre” de l’autisme). C’est une maladie très complexe, multifactorielle (génétique, neurodéveloppementale et dans une plus faible mesure, environnementale) pour laquelle il serait réducteur de la généraliser à un type particulier de fonctionnement cognitif. Aussi, je doute que tes difficultés sociales soient simplement dues à un déficit de mémoire de travail ou un type de fonctionnement cognitif particulier (en terme de syst 1 ou syst 2) !
Alors d'abord merci pour ce message constructif et argumenté.
Avant de répondre, il va falloir qu'on se mette d'accord sur quelques préalables :
1) Je suis nominaliste, je considère que la réalité ne connaît aucune catégorie, que les catégories sont des inventions humaines pour découper le réel en tranches car c'est notre manière d'apréhender le monde (voir Trait d'Esprit N°1 et 7). Et les lois scientifiques qu'on énonce à propos de ces catégories ne sont que des modèles dont la valeur s'évalue à leur capacité à nous permettre de rendre nos observations intelligibles et prédictibles. Par conséquent, il n'existe jamais un seul découpage possible de la réalité en catégories, et il est toujours légitime d'en proposer un autre, à charge ensuite aux gens qui le proposent de montrer qu'il permet de meilleures prédictions des phénomènes que les autres, au moins pour traiter de certains sujets (comme le propre de l'homme ou l'autisme ici).
2) A chacune de ces catégories, le choix d'associer tel ou tel ensemble de lettres formant un mot est toujours strictement arbitraire. Par conséquent, aucun mot n'a de "vraie" définition, les définitions sont toujours des conventions arbitraires de correspondance entre un concept défini le plus clairement possible et un symbole (le mot) pour le représenter.
Je n'ai pas prétendu que la définition que j'utilisais des termes "mémoire à court terme" ou "mémoire à long terme" étaient les "vraies" définitions de ces mots (puisque les "vraies" définitions n'existent pas), ni qu'elles étaient celles qui étaient les plus courrament utilisées en sciences cognitives. C'est un découpage de la réalité en deux catégories que je propose et que je définis avant de les utiliser pour être sur que l'on parle de la même chose. A ces 2 catégories j'associe les termes "mémoire à court terme" et "mémoire à long terme", et c'est sans doute ici que j'ai commis une erreur, non pas parce que je n'aurais pas le droit de les appeler comme bon me semble, mais parce que je croyais que l'association de ces termes avec les définitions que je propose étaient assez courantes dans la population mais aussi chez les spécialistes lorsqu'ils simplifient et vulgarisent pour que ça ne gène pas trop de monde que j'utilise ces termes. Visiblement ce n'est pas autant le cas que je ne le croyais.
J'aurais pu (et peut-être du) utiliser d'autres termes. Par exemple appeler "Klong" ce que je définis comme “toutes les infos stockées dans notre cerveau sans qu’on ait besoin d’y penser consciemment afin de s’en resservir plus tard”, et "Xouf" ce que je définis comme "ce à quoi on pense à chaque instant, données sur lesquelles on est entrain de réfléchir consciemment". Dans ce cas je n'aurais jamais utilisé les termes "mémoire long terme" et "mémoire à court terme", mais seulement les termes "Klong" et "Xouf", et j'aurais simplement associé le Klong au système 1, et le Xouf au système 2. Sachant que le système 1 est par définition un calcul inconscient dont seul le résultat final arrive à la conscience sous la forme d'une intuition, il me semble qu'avec mes définitions de Klong et Xouf, il est évident, toujours par définition, que le système 1 ne peut accéder qu'à Klong (puisque Klong est la partie de la mémoire accessible inconsciemment).
Et de la même manière, puisque le système 2 est par définition une réflexion consciente, avec mes définitions de Klong et Xouf, il est évident, par définition, que le système 2 ne peut accéder qu'à Xouf (puisque Xouf est la partie de la mémoire accessible consciemment).
Note bien que si le système 2 s'exerce sur Klong, son résultat, l'intuition, est par contre envoyé dans Xouf pour être traité par la conscience réflexive.
Si j'avais présenté les choses comme ça, est-ce que tu l'aurais toujours contesté ? Autrement dit, est-ce que ce qui te pose problème n'est que sémantique, ou est-ce que c'est l'intérêt même des deux catégories que je propose pour analyser et prédire des choses dans les sujets que j'aborde dans cette vidéo que tu contestes ?
Pour le moment, personnellement, j'ai plutôt l'impression que c'est un désaccord sémantique que nous avons. Et je t'avoue que dans ce cas ça m'intéresse assez peu, même si bien sur j'aurais sans doute du prendre plus de précautions pour éviter que le problème se pose.
Et dans le cadre d'un problème sémantique, d'ailleurs, je suis surpris que tu puisses à la fois me dire que je ne définis pas correctement un terme, puis ajouter que de toutes façons ce concept, j'aurais du l'appeler différemment (par exemple mémoire de travail au lieu de mémoire à court terme). Parce que si on remplace ET la définition ET le mot, est-ce que le problème n'est pas tout simplement que nous parlons de deux sujets différents, et que c'est donc tout à fait logique d'utiliser deux termes différents ?
En effet, puisque j'inclus dans "mémoire à court terme" (ou Xouf) la totalité des choses accessibles à la conscience, y compris donc les résultats intuitifs amenés à la conscience par les processus inconscients s'exerçant, eux, strictement sur Klong, et comme tu me dis que la conscience a accès à certains éléments de la mémoire à long terme, eh bien il me semble que ça signifie simplement qu'une partie de ce que toi et les sciences cognitives appelez "mémoire à long terme" est dans mon découpage à moi inclus dans Xouf, donc que ma notion de Xouf (ou de "mémoire à court terme") est plus large que celle que tu désignes comme "mémoire de travail", et à contrario ma notion de Klong (que j'appelle malheureusement du même nom "mémoire à long terme"), est plus restreinte que ce que tu appelles "mémoire à long terme".
Est-ce que pour toi le fait de vouloir parler d'un côté de toutes les données mémorisées accessibles à la conscience, et de l'autre de toutes les données mémorisées innacessibles à la conscience serait forcément un découpage inintéressant, inopérant, qu'on devrait s'interdire de faire ? Ou est-ce que c'est juste le choix d'appeler ces deux catégories "mémoire à court terme" et "mémoire à long terme" que tu contestes ?
Attention je ne conteste pas que c'est visiblement une erreur de ma part d'avoir cru que cette simplification correspondait grosso-modo aux découpages en sciences cognitives quand on les simplifie un peu. C'est à cause de ça que je n'ai pas pris autant de précautions que j'aurais du avant de choisir les deux termes utilisés. Mais il me reste tout de même après la reconnaissance de cette erreur la question de savoir si nous avons vraiment un désaccord de fond ou si nous ne parlons juste pas de la même chose.
A priori si j'ai bien compris, la différence principale entre ton découpage et le mien est la mémoire épisodique, car elle fait partie dans ton découpage de la mémoire à long terme tout en étant accessible à la conscience.
Cependant, dans la description que tu fais de notre façon de chercher un souvenir dans la mémoire épisodique, je vois personnellement une interaction entre la conscience et les processus inconscients qui ne traitent pas les mêmes données. Par exemple, quand on recherche un souvenir, on a conscience de faire un effort, mais on n'a pas conscience de en quoi consiste vraiment cet effort, la meilleure preuve étant qu'on a du étudier les sciences cognitives pour le découvrir. On n'a pas conscience du cheminement des signaux électriques et chimiques entre nos neurones pour aller récupérer tous les éléments d'information constituant le souvenir, éviter ceux qui n'en font pas partie, etc. Tout ceci, la recherche directe dans les données brutes, fonctionne de manière inconsciente, même si c'est notre conscience qui le pousse à se produire. Ensuite je pense qu'on est d'accord que notre cerveau reconstruit le souvenir au moment ou on cherche à s'en rappeler en comblant les trous artificiellement ce qui explique que nos souvenirs ne soient jamais parfaitement fidèles à la réalité. Or on n'a clairement pas conscience de faire ce travail de reconstruction, puisque tant qu'ils n'ont jamais écouté de vulgarisation en sciences cognitives, les gens sont généralement persuadés que leurs souvenirs sont exacts. Ce qui veut dire que la reconstruction du souvenir à partir des données brutes stockées en mémoire est là encore un processus inconscient. Je pense même qu'on peut supposer que ce bouchage de trou se fait toujours sur le modèle des inférences bayésiennes, notre cerveau comblant les trous avec ce qui lui semble le plus probable. Et seul le résultat final de cette reconstruction arrive réellement à notre conscience réflexive.
Ainsi, je pense qu'on peut décrire, avec mes termes, le processus de rappel de la mémoire épisodique comme je décris l'intuition par inférences bayésiennes : Notre conscience commande à notre cerveau inconscient un travail qu'il exerce directement sur Klong, les données brutes stockées dans le cerveau auxquelles notre conscience n'a pas directement accès, et dont seul le résultat du travail inconscient sera envoyé à Xouf (les données sur lesquelles notre conscience réfléchit). Quant au processus de réencodage avec modification du souvenir, il correspondrait alors à un nouveau travail inconscient d'encodage en Klong des nouvelles données.
Pour la capacité d'un animal à se remémorer sa mémoire épisodique, selon la thèse que je défends, si ce sont bien tous ces processus inconscients qui sont surdéveloppés chez l'homme et le sont donc moins chez les autres animaux, ma thèse serait alors que quand un autre animal qu'un humain se remémore une chose, déjà il est possible qu'il s'en remémore moins (s'il a effectivement moins de Klong que nous), mais surtout il y aurait moins de travail de reconstruction des souvenirs effectué avant que ses souvenirs n'accèdent à Xouf et donc à la conscience, ce qui veut dire qu'ils se remémoreraient des choses plus exactes (c'est l'avantage), mais aussi avec beaucoup plus de trous non comblés (c'est l'inconvénient).
Je reconnais volontiers que je n'ai aucune preuve de ce que j'avance là, c'est juste pour décrire en quoi consistent les conséquences de ma thèse.
Cependant sur la capacité des animaux à voyager dans le temps, se remémorer des souvenirs et tenter de prévoir l'avenir sur cette base, j'ai cité en sources de la vidéo plusieurs études et récapitulatifs des connaissances en éthologie sur les orangs-outans, les chimpanzés ou les éléphants par exemple, montrant que les deux premiers savent prévoir un trajet un jour pour le lendemain et le communiquer à leurs congénères, et que les derniers savent revenir sur leurs pas pour aller chercher les bons cailloux pour casser des noix ou les bonnes branches pour fabriquer des cannes à pêche pour les termites.
Il n'empêche qu'évidemment ces phénomènes sont bien plus rares et faibles chez les autres animaux que chez l'homme, ce qui selon moi peut s'expliquer par une plus faible capacité de Klong et/ou une plus faible capacité de traitement inconscient des données de Klong avant de les envoyer à Xouf.
Pour le fait que les autres capacités de mémoire à long terme seraient partagées avec les autres animaux, je m'inscris clairement en faux. Tous les travaux sur les mémoires procédurales et sémantiques des autres animaux montrent que les processus d'apprentissage sont plus longs, laborieux et limités chez les autres animaux que chez l'homme. Ça se voit par exemple au nombre de mots ou de symboles qu'un autre grand singe que l'humain, un dauphin, un corbeau ou un chien peut apprendre à reconnaître, comparé à ceux que tous les humains apprennent. Ça se voit également dans le temps plus long qu'il faut à un autre animal (comme les rats de labo) pour apprendre un comportement par rapport à un humain, et surtout dans la facilité et la rapidité bien plus grande chez les autres animaux à désapprendre ou oublier un comportement et le remplacer par un autre par rapport aux humains. Ça se voit aussi dans le fait que ces capacités sont d'autant plus faibles qu'on s'éloigne des grands singes, cétacés, corvidés ou éléphants, et encore plus quand on s'éloigne des mammifères et des oiseaux.
Enfin ça s'explique très bien parce que ces processus d'apprentissage sont précisément le rôle du cortex chez les mammifères et du pallium dorsal chez les oiseaux, et plus les animaux sont doués en mémoire procédurale et en mémoire sémantique, plus ils ont un cortex ou un pallium dorsal développé.
A ce sujet, je m'appuie entre autres sur les travaux de A. Retailleau, A. S. Bardy et T. Boraud de l'université de Bordeaux, qui ne sont pas encore publiés, mais dont ils rendent comptent dans le numéro 549-550 de La Recherche pages 52 à 55, et je peux citer les références qu'ils citent eux même :
C. Piron et al., Mov. Disord., 31, 1146, 2016
A. S. Andalman et M. S. Fee, PNAS, 106, 12518, 2009
On peut attribuer ces différences soit à une différence de capacité de stockage soit à une différence de capacité de traitement ou les deux (les travaux cité ci-dessus l'expliquent plus en détail comme j'y reviendrai ensuite), mais clairement les humains sont de loin les animaux qui ont la mémoire procédurale et la mémoire sémantique la plus développée. Ce qui s'explique sans doute par la taille phénoménale du cortex humain, égalée par aucun autre animal.
Pour la remise en cause de l'idée d'empan mnésique (la capacité de stockage de Xouf), je pense qu'on ne peut pas juste le nier catégoriquement. D'accord le chiffre de 7+/- 2 éléments est peut-être simpliste et abusif, mais il est difficile de nier que la capacité de notre mémoire de travail est incomparablement plus faible que celle de nos mémoires procédurales, sémantiques et épisodiques, ou avec mes découpages, que la capacité de Xouf est incomparablement plus faible que celle de Klong. Personne n'a jamais travaillé consciemment et simultanément sur autant de données que toutes celles qu'il a stockées depuis sa naissance. Personne ne peut penser simultanément et consciemment à la totalité de ses souvenirs ou à la totalité des mots qu'il connait, pour se limiter à deux exemples simples et évidents. Pourtant inconsciemment nous sommes bien capables de retrouver le bon mot ou le bon souvenir au milieu de tous ceux qu'on connait avant de n'envoyer que le résultat de cette recherche à la conscience.
Pour les expériences de Testsuro Matsuzawa sur les chimpanzés et les hypothèses qu'il avance pour les expliquer (l'échange cognitif entre la mémoire à court terme et le langage), je te renvoie à ses nombreux travaux publiés en 20 ans de recherche, il suffit de taper son nom sur google pour les trouver ou pour trouver des conférences ou il explique tout ça. Je ne dis pas d'ailleurs que ses travaux sont parfaits ou ses hypothèses à prendre au pied de la lettre, je considère juste que ces travaux sont assez cohérents avec l'hypothèse que j'avance à partir de mes autres sources.
Je précise quand même quelques éléments importants sur ces expériences :
- Les chimpanzés vivent dans un large enclos avec tout ce qu'il faut pour gambader, s'amuser et se nourrir, et la salle d'expérimentation est en libre accès pour eux quand ils le souhaitent, avec en permanence les exercices disponibles à l'écran qu'ils choisissent librement (sans doute par curiosité au départ) de bidouiller ou non. Bien sur quand ils comprennent et réussissent un exercice, ils obtiennent une récompense, ce qui les motive à revenir régulièrement quand ils ont compris que jouer à ces jeux peut leur apporter des friandises. Mais ils n'ont aucune obligation, aucune contrainte, et donc je n'appelerais pas ça un entraînement "intensif". D'ailleurs ils sont loin de passer tout leur temps à jouer à ces jeux, ils ont l'air de s'en lasser vite.
- Le chimpanzé le plus impressionant montré sur les images est Ayumu, mais sa mère Ay atteind déjà des performances qu'aucun des humains testés n'atteind. Peut-être Ayumu et Ay sont ils exceptionnels chez les chimpanzés, mais on n'a pas encore trouvé d'humain capable de retenir les emplacement de dix chiffre en les visualisant 1/4 de seconde. Peut-être qu'il existe, effectivement, avec l'entrainement adéquat. Il n'empêche que le simple fait de voir un chimpanzé faire quelquechose qui nous semblerait déjà être un exploit chez un humain est assez notable en soit.
- L'expérience que je montre est la plus connue, mais Testuro Matsuzawa leur propose évidemment des exercices bien plus variés, dans lesquels ils excellent aussi. Ce qui permet de répondre en partie à la question du transfert de cet apprentissage.
Quant aux comparaisons avec notre système cognitif, je me les permets d'abord parce que Matsuzawa se les permet, ensuite parce qu'il me semble assez important d'expliquer des différences importantes de performances sur les mêmes tâches entre deux animaux partageant 98% de leur ADN en commun.
Merci beaucoup de nourrir mes réflexions encore et encore ........
Merci à toi de me confirmer que ce que je fais peut être utile :)
Fabuleux condensé de matière à penser !!!
Sujets délicieusement épineux !!!!!
Merci ! Oui j'espères bien que ça va alimenter les réflexions des gens :)
Incroyable, cette vidéo devrait avoir plusieurs centaines de milliers de vues... Pourquoi y'en a pas plus ?
bah parce qu'elle vient de sortir, que j'ai que 14 200 abonnés, et que... Y'a pas eu encore suffisamment de partage ? :)
merci beaucoup en tous cas !
Ah ah, la passage avec l'être humain qui s'indigne que la gamelle ne soit pas moralement « au bon endroit » m'a beaucoup fait rire. XD
Franchement, je trouve que c'est ta meilleure vidéo, parce que tu ne fais pas que vulgariser et synthétiser de façon classique, tu ouvres aussi des perspectives vraiment atypiques et intéressantes. Subjectomètre relativement haut sur ce commentaire. ^^'
Merci !
Bah je suis content que ça plaise parce que c'est justement ce que je compte faire de plus en plus au fil des vidéos :)
en un mots . WHOOOOOOUUUUUUAAAAAAAAAA!
sérieux le monde entier devrait voir cette vidéo
Eh bah merci beaucoup :)
Wao, quel marathon, excellent merci !
Merci à toi d'avoir suivi le marathon jusqu'au bout :)
je trouve ton épisode vraiment impressionnant. il y a tellement de sujets a maîtriser avant de pouvoir tout imbriquer comme cela!
Bah euh merci beaucoup :)
Je m'intéresse à beaucoup de choses et j'aime bien faire des liens... de là à dire que je maîtrise tous les sujets que j'aborde ce serait exagéré :)
Merci pour ton travail! ;)
P.S : les commentaires complémentaires sont tout aussi passionnant. Cette communauté est incroyable =)
Merci à toi !
Et oui, j'ai une super communauté, ça me fait bien plaisir d'avoir tous ces échanges en commentaires !
😁 Merci ! Cette vidéo est géniale ! Tes éclairages sur l'autisme et l'empathie sont précieux pour moi. Tu me donnes vraiment du grain a moudre! Merde je suis même super émue car tu viens de me donner une pièce centrale au puzzle que je construis dans ma tête ! Merci !
merci à toi ! Ça me fait super plaisir ce genre de retours, très heureux d'avoir contribué à tes réflexions !
Super vidéo! Très rarement j´arrive à voir 1h d´une traite.
44:35 attention de ne pas confondre calcul et raisonnement logique. Pour faire de raisonnement il faut une bonne part de l’intuition qui est ensuite vérifiée par le système lent. Le tellephone est capable de gérer tant de informations seulement par ce que il est programmé par des humains malins qui savent construire un enchaînement de calculs qui produisent le bone résultat pour un problème donné. Faire celui pour démontrer une phrase dans une logique interessante est impossible ( la logique est indécidable)
Il fallait bien 52 minutes pour développer un sujet aussi complexe! 52 minutes de bonheur pour le système 2! ^^ Et sans jamais prononcer le mot "qualia"! Sacrée prouesse!
Pas facile de définir à quel moment des impulsions électriques et des réactions chimiques deviennent de la souffrance ou de la joie...
Pour réutiliser ton expérience de pensée de l'IA qui demande de l'aide :
Lorsqu'elle demande de l'aide, est-ce que l'IA ressent de la souffrance et/ou de la douleur ou alors est-ce qu'elle agit dans son intérêt?
Est-ce qu'elle agit pour se soustraire à un traitement qui la fait souffrir ou alors est-ce qu'elle agit pour assurer son développement, sa pérennité et son pouvoir sur son environnement?
Pour revenir sur les plantes:
Est-ce que l'induction florale, phénomène très documenté et qui est le fruit d'une cascade de réactions chimiques, peut être considérée comme un sens?
Chez les plantes, l'information ne reçoit pas le même post-traitement que chez les animaux. C'est mon point de vue mais il me semble que c'est le cerveau qui voit et non pas l’œil. Cela dit, je suis persuadé qu'on peut trouver dans le monde du vivant tout un gradient de perception qui mettrait à mal cette distinction.
En tous cas, merci pour ton travail!
Merci pour ce retour intéressant !
Pour les questions que tu poses sur l'IA, je pense que l'expérience de pensée est plus intéressante si tu ne sais justement pas répondre à ces questions :)
Pour l'induction florale, oui, c'est une cascade de réactions chimiques... Comme le sont les idées qui circulent dans un cerveau !
Et cette cascade de réactions est souvent bien plus complexe qu'on ne le pense, des tas de plantes à fleurs sont capable de retarder ou accélérer leur floraison en fonction des conditions qu'elles perçoivent, le signal passant par les réseaux racinaires de plusieurs individu interagissant entre autres à travers les mycorhize
s (symbioses avec des champignons), pouvant être stocké par des signaux chimiques réutilisables plus tard quand les conditions changent (ce qui est la fonction d'une mémoire), etc.
Une des vidéos les plus passionnantes et profondes en implications qu'il m'ait été donné de voir. Et ces références d'éthologie, c'est la cerise sur le gâteau. Bizarrement j'étais arrivé à la même conclusion (ce qui nous différencie des animaux c'est la différence d'ordre(s) de grandeur en termes d'empathie et d'intelligence/de savoir collectifs) mais seulement de manière empirique. J'aime beaucoup comment tu l'as théorisé, je pense qu'à une ou deux nuances près (comme ta théorie sur la gauche et la droite) ça se tient tout à fait. Beau travail de glanage de sources scientifiques et d'introspection personnelle aussi.
Par rapport à tes questionnements moraux de la fin de la vidéo (sur la 'légitimité' à faire du mal à des animaux/machines sentients/conscients, etc) : as-tu entendu parler de la philosophie morale d'Émilie Hache ? Je pense qu'elle peut répondre à certaines interrogations ici et convient très bien à un nihiliste constructiviste et existentialiste comme moi qui refuse les injonctions moralistes, mais également le scientisme. La chaîne _Game of Hearth_ en a fait une brillante vulgarisation, à la suite de quoi j'ai lu la thèse étendue d'É. Hache dans _"Ce à quoi nous tenons"_ .
Elle propose un mode d'emploi pour une morale pragmatique et politique, se reposant sur les sciences, et donne les limites pour ne pas sombrer dans le scientisme, ou à l'inverse dans le moralisme. On y trouve d'ailleurs - puisque le sujet est mentionné ici - ce que je pense être la meilleure et la moins dogmatique des critiques du véganisme. Il s'agit en tout cas d'apprendre à reconnaître les _appels moraux_ des humains mais aussi des non-humains (animaux, plantes ou même rivières ou montagnes, un appel moral restant ressenti subjectivement et intérieurement) qui nous entourent (à l'aide des sciences justement, car elles nous permettent de 1/ les découvrir et de 2/ les comprendre) et d'y répondre au mieux, notamment en traitant les existences de ces non-humains comme des fins et non des moyens.
À la clé, une morale _politique_ pour construire un prescriptif évolutif, pragmatique et fait de compromis, dans les situations variées et changeantes du monde qui nous entoure et où il est impossible de répondre parfaitement et en même temps à tous les appels moraux (ce qui cause des paniques chez certains vegans ou autres militants écologistes par exemple, découvrant comment tout est intriqué, conduisant dans les cas extrêmes à rejeter l'humain et souhaiter son extinction rapide _en tant qu'espèce même_ ).
Oui, la leçon du bouquin, au final, c'est "la vie c'est compliqué", mais la méthode est loin d'être naïve ou trop méta, Émilie Hache s'attachant à rester concrète en donnant des exemples fictifs ou concrets :)
Déjà merci beaucoup :)
Je ne connaissais pas Emilie Hache, je vais regarder mais honnêtement je ne vois pas quel discours ou quelle théorie aussi bien pensée soit-elle pourrait contourner le fait que toute morale ou éthique sera toujours purement arbitraire, et donc subjective.
Par exemple, comment tu voudrais "démontrer objectivement" qu'il faudrait vouloir traiter les non-humains comme des fins et non comme des moyens ?
Ce qu'il faut vouloir, ce n'est pas une question qui peut recevoir une réponse objective à mon avis.
La vidéo est très intéressante, mais ce qui m'a convaincu, c'est le sourrire de Mélenchon.
J'avais pensé lancer un concours de "mélenchon face" à la sortie de l'épisode, j'ai pas eu le temps de m'en occuper mais je pense que je lancerai ça bientôt !
L'idée serait de se prendre en photo en train de tenter de reproduire le sourire inversé de mélenchon :)
@@EspritCritique Par contre, utiliser la tête de Trump en fin d'évolution des espèces des grands singes, je ne comprend pas si cela était positif ou négatif. Peut-être me goure je et ce n’était pas lui. Enfin je pense réellement que le président des USA actuel n'est pas, pour une fois, pro guerre et ce depuis longtemps. En plus il a shooté très fort sur le politiquement correct qui ressemble fort à un nouveau fascisme. Sens-toi libre de me dire que je suis un cerveau malade!
Deux fois faux, Benoit.
Trump n'est pas anti-guerre, sa seule critique des guerres menées par les USA fut qu'elles ne sont pas assez rentables.
Et comparer au fascisme le 'politiquement correct', ce qui dans votre bouche veut a priori dire les antiracistes et les féministes, plutôt que les vraies milices fascisantes aux USA, qui sont pro-trump (proud boys, oath keepers et compagnie) n'est rien d'autre qu'un inversion grossière de la réalité pour servir les intérêts de Trump.
En clair tu n'es pas un cerveau malade juste un pro-trump qui joue au con.
@@turtlecraft7996 & @Tzitzimitl - Esprit Critique toujours agréable de voir des réponses effacées, notamment pour des gens se réclamant du progressisme. No futur:
@@turtlecraft7996 & @Tzitzimitl - Esprit Critique Assez décevant de se faire effacer des réponses, surtout de la part de personnes se réclamant progressistes, si jamais cela était bon de l'être.
25:00. merci pour ces explications. car je ressens la sympathie que tu décris, je suis tres bon en empathie cognitive, essentielle en sciences humaines et sociales, mais en tant qu'autiste on me dit que je souffrirais de manque d'empathie, et en effet je ne suis pas capable de deviner ce que les autres ressentent, mais personne ne m avait expliquè que ces trois choses sont differentes. merci. je comprend tout maintenant.
C'est ma vidéo préférée de la chaîne.
Ça fait plaisir, c'est un de mes préférés aussi même si ce n'est pas celui qui marche le mieux :)
Une blague sur le caca en moins de 25 secondes, je valide.
ah ça ça fait plaisir ^^
Esprit critique et animaux, tout ce que j'aime ! Super boulot, c'était passionnant merci.
Merci à toi !
Quelle épisode fantastique, une réponse élégante. J'ai hâte de revoir 2-3 fois cette vidéo et l'avoir bien digéré. Merci, ça donne du grain a moudre et de bonne nouvelles pour cette année.
Merci ! Quel plaisir de voir que ça alimente autant de réflexions ! Et oui cette vidéo sert d'introduction à plein d'autres vidéos en préparation qui exploreront divers aspects des questionnements que celle-ci peut soulever :)
Excellente vidéo. Complète, drôle, approfondie. Merci !
merci beaucoup :)
Vraiment un boulot magnifique et énorme pour cette vidéo ! Merci ♡
De rien :) Merci pour les compliments !
Merci pour cette vidéo (et les autres aussi). Je crois qu'il va me falloir un deuxième visionnage pour intégrer tout ça dans ma mémoire à long terme. Encore merci de remettre en cause mon esprit critique. Merci
Merci à toi, très content de t'inciter à la réflexion ^^
Merci à toi surtout, j'apprends vraiment plein de choses à chaque fois et j'espère que tu pourras continuer malgré les tracasseries administratives et financières !
Je vais essayer en tous cas ! Merci pour ton soutien !
Passionant ! Déroutant même ! Super boulot ! Merci !!!
Merci à toi !
Woaw ! Ça m'a trop plu !
Ce type de raisonnement très poussé et appuyé par pas mal d'arguments, c'est vraiment ce qui me plait sur ta chaine, et dans la vie en général … ^^
Continue comme ça ! :D
Merci beaucoup :) je vais essayer de continuer ^^
J'ai absolument adoré cette vidéo. Tu nous fais pété le subjectomètre mais j'ai partagé beaucoup de tes "intuitions" et je me suis reconnu et suivis sur toute la vidéo.
J'ai toujours été admiratif pour les deux extrêmes des deux systèmes : ceux qui arrivent parfaitement à naviguer dans le tissu social, sachant décoder et jouer avec les attentes des autres, puis à l'inverse, ceux qui passent beaucoup de temps à rationaliser ce qu'il font quitte à ne pas être compris par les autres. Mais dans le cadre d'un groupe, l'intelligence sociale d'un individu est un avantage plus grands car il lui permettra souvent de mettre à son service des intelligence plus rationnelle. Bon après on alterne tous à différents degrés de l'un à l'autre mais je pense que ceux qui favorise le système lent sont également de meilleurs artistes, l'art reposant beaucoup sur l'intuition alors que ceux qui favorise le système rapide sont davantage de meilleurs intellectuels ou chercheurs.
Bref, beaucoup de questions qui se posent encore ... une vidéo à revoir, une fois le premier visionnage digéré !
Bonne continuation, c'est vraiment super de réussir à réunir autant de domaines différent dans une vidéo cohérente !
Merci à toi et à ton travail (qu'il se porte bien lui aussi)
Merci beaucoup pour ton retour et tes réflexions !
Attention cependant, tu as inversé sur un détail : le système rapide, c'est justement l'intuition et l'intelligence sociale (le système 1), et le système lent c'est la réflexion consciente et logique (le système 2). Mais effectivement je pense qu'on a plutôt des surdoués en système 1 dans l'art, et des surdoués en système 2 dans la recherche.
@@EspritCritique Oui excuse moi pour ce contre sens. Je pensais au fait que le système rapide soit relié à la mémoire longue et inversement, le système lent à la mémoire courte. Ca aide pas =)
C'est intéressant. Je suis contente d'avoir trouvé ta chaine. J'y ai passé la journée. Je me souviens quand j'étais en classe prépa, on avait pour thème l'homme est l'animal et on a étudié de près les conceptions de Descartes et des hommes de l'époque, qui pensaient que la souffrance animale ne pouvait exister. Aujourd'hui, le questionnement philosophique de la différence homme animal a bien avance, comme celui de l'inné et de l'acquis qui ne se pose plus maintenant dans ces termes (génétique, épigénétique : on est plutôt d'accord pour dire qu'on est aussi bien nature et culture). Mais ça ne veut pas dire qu'on arrête de se poser des questions, et les questions philosophiques du 21eme siècle (et probablement du 22e) porteront effectivement plus sur la distinction être vivant/machine que sur la distinction humain/animal.
Et pour l'instant, le travail philosophique que je fais sur cette question, c'est pas du tout la question de la conscience qui règle la question de la distinction du vivant : on ne peut pas dire qu'une bactérie ou un virus soit conscient, mais ce sont des êtres vivants. Un robot n'est pas un être vivant, mais il est probablement plus conscient qu'un être unicellulaire ou un virus.
En fait, pour moi, la distinction entre un être vivant et une machine ne repose pas sur les capacités de l'un ou l'autre mais sur la dialectique entre la vie et la mort, et le hasard de la reproduction, qui permet de faire advenir aléatoirement des paramètres qui seront sélectionnés par l'environnement.
Ce qui fait un être vivant, c'est d'abord qu'il finit par mourir. Et c'est ce mécanisme qui permet l'évolution d'un point de vue génétique. Par contre, il est théoriquement possible de transférer éternellement la mémoire d'un ordinateur vers un autre ordinateur que le premier aura lui-même construit, ce qui est contraire au mécanisme de l'évolution de la vie, qui avance par le hasard, et permet de faire advenir d'autres formes de conscience, d''intelligence ou d'émotions.
Si tu places l'exemple du robot qu'on "empathise" à la fin de la vidéo, en fait je trouve plus logique de ne pas ressentir d'empathie pour lui.
Par contre, il serait logique de se poser la question de l'empathie pour les bactéries, les virus et tout les êtres vivants avec qui on partage un code génétique, des relations d'inter-dépendances et une logique d'auto-organisation qui est arrivée à déjouer la deuxième loi de thermodynamique.
J'ai vraiment kiffé! merci pour ton travail :)
Je suis la chaîne depuis le début, et c'est mon premier commentaire. Merci beaucoup pour cette vidéo
Tu fais péter le subjectivomètre tout au long de la vidéo pour partager tes intuitions, que je partage (en grande majorité en tout cas), tout en gardant une base solide.
Je pense que cette vidéo me permet de comprendre (ou plutôt d’appréhender) le lien que je faisais inconsciemment dans mes discours épars sur la "place de l'homme", la morale, l'éthique, l'environnement.
J'apprécie vraiment la démarche critique, auto-critique ou méta-critique et le sens de la mesure même dans la provocation dans ce discours.
Je me suis très fortement identifié, je pense que c'est pour ça que j'ai tant d'enthousiasme
(Parenthèse sur les plantes : depuis plusieurs années je tiens ce discours autour de la sensation végétale, de la considération que nous devrions avoir (parti pris) envers cette sensation ou cette forme de vie. Dans le milieu forestier, les écrits de Peter Wohlleben sur l'intelligence des arbres ont fait beaucoup de bruit ; la réaction de la communauté scientifique a été quelque peu hostile à mon sens puisqu'elle s'appuie sur du mesurable et des concepts qui ne permettent pas d'évaluer l'intelligence ou la conscience, sans interroger ce que cela signifie chez l'animal. En revanche l'anthropocentrisme des écrits de Wohlleben est flagrant et peut amener à des mauvaises compréhensions de la part du public.
Les arguments "rationnels" reviennent très régulièrement sur le cri de la carotte et les nocicepteurs, c'est à côté du sujet à mon sens.
Bref, c'est très brouillon, désolé)
Je suis super content que ça plaise, j'étais assez fébrile sur cette vidéo ou je prends beaucoup de risques sur beaucoup de sujets, ça fait plaisir de voir que ça accompagne des gens dans leur pensée ou que ça les pousse à de nouvelles réflexions, c'est tout le but de ma chaîne et particulièrement de cette vidéo :)
Je ne connais pas la pensée et les écrits de Peter Wohlleben, je n'ai lu que Stefano Mancuso sur le sujet de la neurobiologie végétale. A vrai dire quand j'ai commencé à écrire cet épisode je ne pensais absolument pas parler des plantes, c'est en lisant beaucoup de choses sur l'intelligence animale ou sur le propre de l'homme qu'au fil de mes lectures j'ai compris qu'il y avait des tas de choses dans la recherche actuelle sur les plantes qui rendaient impossible pour moi de ne pas en parler :)
@@EspritCritique Je ne conseille pas particulièrement les écrits de Wohlleben, il a juste eu un succès médiatique énorme compte tenu du sujet
Mais quel kif ! J'ai adoré ta vidéo du début à la fin. Je vais la partager, elle va peut-être me réconcilier un peu avec mes amis croyants que l'intellect est l'ennemi de l'intuitif. Nous avons maintenant une réponse. Merci.
Merci beaucoup pour les compliments et les partages ^^
Après ce n'est que ma réponse personnelle, énoncée avec un subjectomètre très haut, pas évident que ça convainque tout le monde :)
petite précision : même les chasseur cueilleurs se considère comme humain et d'une nature fondamentalement différente des animaux esprits ect, la vrai différence avec nous c'est les critaire
par exemple pendent la colonisation de l'Amérique pas les europeen, au même moment de la controverse de Valladolid (pour savoir si les amérindien on une âme ou non et donc si il son humain ou non) les tribut du Brésil vérifié que les corps des blanc pourrisse correctement (et vérifié si il n'était pas des esprits et que leurs corps était comme le leurs et donc humain)
pour les médiévaux l'homme était seulement supérieur au animaux mais c'est dernier reste des création divine et avait une âme
(c'est pourquoi des rat était convoqué a des tribunaux, des cochon et condamné a mort devant d'autre cochon pour infanticide sur enfant humain et que des insecte pouvez etre excommunié)
c'est l'humanisme qui veux rendre l'homme fondamentalement différant du reste de la nature
Merci pour ce travail.
De rien :)
Ah ! Quand bien même les plantes avaient une conscience, le fruit (botanique) a pour vocation d'être manger pour se reproduire. Je nne suis pas vegan mais je comprends leurs arguments et ils ont une certaine pertinence !
Bon courage et cœur sur toi !
39:50 Je doute que les autistes soit plus susceptible que les neurotypiques de mieux comprendre les animaux que les humains. Par contre de s'identifier plus facilement à leurs comportements, là oui.
Ce n'est pas un mécanisme purement réflexif, mais en grande partie... empathique.
Une superbe vidéo qui donnent plein d'éléments de réponse pour se poser encore plus de questions :)
merci ! Oui, j'espère bien provoquer plus de questionnements que de réponses fermées :)
Bonjour , un GRAND MERCI
Merci à toi :)
Le propre de l homme c'est le détergent .
Non, sérieusement, vidéo intéressante, qui a le mérite de secouer un peu notre orgueil humain. Par contre ça me manque quand tu ne parles pas de politique. Du coup tu nous dois une vidéo sur les partis animaliers!
Continues ton taff, il fait toujours plaisir.
Merci !
Tu sais pour moi cette vidéo parle beaucoup de politique, en tous ces les réflexions que j'y développe ont beaucoup d'implications politiques (et si c'est pas clair, ça le sera plus avec les vidéos suivantes ^^)
Effectivement par contre ça ne parle pas de politique politicienne, de partis, de personnalités, et franchement ça me fait du bien, parce que ce n'est vraiment pas ce qui m'intéresse le plus en politique.
Je suis super content de revenir à des sujets de fond pour le moment, même si bien sur les Esprit de Parti vont revenir, ainsi que les Esprit Critique qui parlent de politique plus concrètement.
Le détergent, c'est plutôt le propre des profanateurs de tombes, non ? -->[]
Cette épisode est magnifique!!
C'est beau et bien construit, comme d'hab.
Ta réflexion sur l'acceptation du système 1 m'a fait penser à Spinoza. Lorsqu'il distingue les affects de la raison, il élit cette dernière comme le souverain bien, l'objectif à atteindre pour une vie éthique. Cependant, il annonce immédiatement qu'on n'y arrivera jamais tout à fait (asymptote) parce que notre condition humaine, c'est les affects. Et au lieu de les compresser, les dénier, lutter contre (= attitude morale), on ferait mieux de les observer, les accueillir et les accepter, pour mieux prendre de la hauteur.
Merci pour ce travail !
Merci !
Une référence à Spinoza, je ne peux qu'approuver :)
Plus globalement l'opposition entre raison et émotions y'a plein de gens qui prennent ça pour une évidence si on veut être intelligent, sérieux, scientifique, etc. Alors que cette opposition vient historiquement des philosophes les plus dualistes, idéalistes, moralistes et défendant des croyances métaphysiques comme Platon, qui associait la perfection de la raison à l'âme immatérielle et les émotions au corps matériel et corrompu.
Au contraire, les matérialistes, de Epicure et Diogène à Spinoza ont toujours été hédonistes. Parce qu'effectivement, si on n'a ni morale ni croyance métaphysique, la principale évidence qu'un esprit rationnel doit prendre en compte, c'est qu'il ressent des choses, que certaines sont agréables et d'autres désagréables, et qu'en l'absence de métaphysique il n'a aucune autre raison d'agir que la recherche du plaisir et l'évitement de la souffrance. Ecouter ses émotions, ses affects, c'est ça, l'attitude la plus rationnelle et matérialiste.
Ceci dit, il ne faut pas assimiler le système 1 aux affects, l'intuition ça reste de l'analyse de l'environnement pour formuler des hypothèses rationnelles, même si ça se fait de manière inconsciente, les émotions, les affects, c'est encore autre chose que le système 1 et le système 2 dans le cerveau.
@@EspritCritique Tout ça est bien dit et très intéressant. Je pense en effet qu'il y a un pont à jeter entre Epicure et Spinoza (sans doute que je redécouvre l'eau tiède, mais je n'ai pas de bagage philosophique à proprement parler), et que ça dit tout un tas de choses, justement, sur la "nature humaine".
Car en effet s'il n'y a pas de dualité corps/esprit, ça veut dire qu'il n'y a pas non plus domination de l'un sur l'autre (Spinoza parle de "substance" unique) par conséquent les modifications proviennent de causes extérieures. C'est pas qu'il n'existe pas de nature humaine, c'est simplement que cette nature est d'être modifiable. Nos corps-esprits sont plongés dans un contexte, font des rencontres, et prennent des plis.
C'est peut-être là que réside notre spécificité (pour l'instant) ? On est susceptibles d'adopter des comportements différents de ce que suppose notre "nature" biologique, parce qu'on est sans cesse "travaillés" par un contexte, et ce contexte c'est la sphère interpersonnelle (la société pour faire simple). Du coup il y aurait comme un "processus de civilisation" qui fait qu'au fil des siècles, on arrive à modifier de mieux en mieux nos comportements, idéalement dans le sens de l'éthique cher à Spinoza (factuellement pas toujours, il y a des stagnations et des régressions). Ca pourrait rejoindre la discussion droite/gauche esquissée dans une autre de tes vidéos et constituer une définition possible de cet écart : la gauche, c'est ce qui encouragerait la poursuite de la modification des comportements par rapport à la norme anthropologique, la droite c'est la conservation ou le retour vers une norme biologique (fantasmée en grande partie).
@@nicolozzi3838 Je suis plutôt d'accord, sauf que je ne pense pas que nous soyons le seul animal à adapter notre comportement en fonction de l'environnement, quasiment tous les animaux le font. Il suffit pour ça qu'ils soient capables d'apprentissage et quasiment tous les animaux en sont capables.
Si on pense naïvement que les animaux en sont incapables, c'est parce qu'on a une vision essentialiste des animaux et des espèces, et que quand un animal se comporte différemment de ce qu'on a arbitrairement défini comme étant la "norme" pour cet animal, au lieu de conclure que c'est juste un individu différent qui s'adapte à un contexte différent, on va le considérer comme "malade".
Excellente vidéo, d'une grande valeur...
Merci !
jes suis obligé de remettre un commentaire ! J'adore la fin de la video, c'est vraiment pertinent ! continue comme ça, on adore ! 'enfin moi en tout cas)
Merci à toi ! Ça fait super plaisir !
2:50. dans l'islam les animaux sont des "croyants par nature" ils ont une ame et en plus ils ne peuvent pas pêcher et vont donc tous au paradis.
Merci beaucoup de nourrir mes réflexions par tes vidéos
C'est le but, donc ça fait plaisir !
Excellente conclusion. Très bonne vidéo aussi.
Merci !
Ton explication sur la facon de comprendre l humain me touche bcp. Je n ai pas eu un diagnostique de trouble autistique (mais je suis bipolaire), mais la memoire a court terme et le mode de raisonnement "logique" plus qu intuitif me corespond assez. Bon je continue de regarder la fin de la video 😁
Je suis content que ça parle à des gens, et pas que des autistes :)
Comme toujours une vidéo exceptionnelle ! Merci !
Merci à toi
ouaf, ouaf ! (traduit en système 1, ça signifie : "c'était vraiment très intéressant").
Merci.
Wouf mouf mouf (Merci à toi !)
GRUIIIIII !
(Je préfère parler Sanglier, c'est plus exotique.)
@@EspritCritique Ouaf!
@@EspritCritique Ouaf, j'insiste et je précise ma pensée : cet épisode m'a paru le plus dense de tous. Encore merci.
Merci pour ta vidéo ! Intelligent, intéressant et inspirant !
Merci !
À part le terme instinct qui est désuet aujourd'hui en sciences cognitives comme lethologie. Et qui a été démontré grâce à la discipline de l'epigenetique.
Ensuite, la théorie de l'esprit est explicité partout en sciences cognitives chez d'autres espèces.
C'était brilliant! Merci beaucoup!
Merci à toi :)
L'intro m'a fait trop rire !!!
Et la conclusion est mindblow !!!
C'est toi l'intro.
Je suis content du nombre de gens qui disent avoir aimé l'intro, moi j'étais pas super satisfait de celle là ^^ Comme quoi je suis nul pour deviner ce qui fait rire les gens !
Satisfait de voir aussi que tu n'as visiblement pas tiqué sur le veganisme :)
Et très content de t'avoir mindblowé !
Magnifique....
Merci :)
Comme quoi, on a vraiment à apprendre de TOUT le monde !
Vidéo très dérangeante (j'avoue) mais extrêmement stimulante sur le plan intellectuel. Merci !
J'adore tes vidéos, continues comme ça :D
Merci ! J'ai pas l'intention de m'arrêter :)
Énorme taff. Superbe conclusion !
Merci ! J'en ai chié pour le terminer mais ça fait plaisir de voir que ça intéresse !
merci !!!!!!
De rien :)
Haha cette intro 😂
J'ai enfin trouvé une vraie utilité à ce déguisement de sanglier :)
En fait ta vidéo va tout à fait dans le sens du véganisme. Puisque ne consommer des produits d'origine animale demande de tuer plus de plantes, que de ne manger uniquement des plantes, car il faut nourrir les animaux... Avec des plantes. Donc en adoptant un mode de vie végane on épargne aussi plein de plantes. Si les plantes ont une conscience et si on veut les respecter ça passe par le véganisme, même si on est obligé d'en tuer quand même pour pouvoir vivre. Donc dans tous les cas le véganisme est le mode de vie le plus respectueux du vivant. Et donc en tant que végane j'ai adoré ta vidéo qui va totalement dans mon sens ^^
Certains véganes opposent les plantes aux animaux pour justifier de ne pas les exploiter mais c'est évidemment une mauvaise stratégie. Les antispécistes (qui ne sont pas forcément véganes et vice versa, le véganisme et l'antispécisme étant deux idéologies differentes) opposent même certains animaux à d'autres, ceux qui sont sentients et donc qu'on aurait pas le droit d'exploiter ou de faire souffrir, et ceux qui ne le seraient pas et dont on aurait le droit d'exploiter, et refusent catégoriquement d'accorder une conscience aux plantes. Mais comme le montre ta vidéo cela relève d'une démarche non scientifique.
Dire que ma vidéo va tout à fait dans le sens du véganisme me semble exagéré, mais effectivement, ce que je dis n'empêche absolument pas de faire le choix du véganisme, et tes arguments sont valables.
En fait le seul truc que ce que je dis rend impossible (et c'est tant mieux), c'est de faire croire qu'il y aurait une réponse morale évidente et sans aucune ambiguïté à toutes ces questions, qu'il y aurait une façon indiscutable de définir qui sont les gentils et les méchants.
Vouloir se comporter de manière éthique, c'est compliqué. Personne ne peut garantir par un coup de baguette magique avec une décision simple d'être un pur être innocent qui ne fait souffrir personne. Et ça, je pense que ça assainit beaucoup les discussions, si tout le monde commence par admettre que de toutes façons on fera souffrir des êtres vivants/conscients/sentients et qu'il s'agit donc de discuter de la meilleure façon d'en faire souffrir le moins possible.
Je lis un livre qui propose un propre de l’humain : nous avons conscience d’être conscients, de penser qu’e nous pensons, et articulons notre vie autour de cela. Piste intéressant je trouve.
(Source : Markus Gabriel, Pourquoi la pensée humaine est inégalable).
J'aime tellement cette chaîne TH-cam 👌
ça fait plaisir :)
L'heure qui suit une vidéo de @Tzitzimitl, c'est aussi du Tzitzimitl.
🤔
Plus sérieusement, merci pour cette intéressante synthèse et mise en perspective sur le propre de l'homme. J'apprécie beaucoup tes vidéos mais je crois qu'on tient là certainement la meilleure en termes d'ouvertures de réflexions inspirantes et mindfuckesques.
Je revisionnerai plus d'une fois.
Bravo pour le travail abattu !
Merci beaucoup, je suis très content si ça pousse à la réflexion les gens, c'est ma principale ambition, ça fait super plaisir !
Pour le véganisme, je me suis posée la question du fruit (sec, huileux ou humide) comme unique aliment puisqu'il est issu d'une évolution qui le destine en partie à être mangé sans pour autant être lié à une souffrance directe du végétal (du moins en dehors d'un aspect métaphysique). Ce n'est "qu'un" questionnement, l'argument des apports nutritionnels peuvent facilement le contredire mais ce qui me pousse à continuer d'attendre une réponse à ce sujet c'est que le corps est en symbiose avec des bactéries qui produiraient potentiellement de la B12 par exemple. L'équilibre pourrait être maintenu grâce à un apport riche en différents fruits appréciés par le microbiote et le corps. Maintenant, tout ça n'est pas encore réellement prouvé ou désapprouvé et il y a du chemin à faire avant que les études menées des "deux côtés" ne soient pas polluées par du lobbysme et du marchandage (et aussi "pas trop" du subjectivisme même si c'est impossible)
Super vidéo, tu m'as bien fait réfléchir avec cette histoire de plantes conscientes, alors que j'étais déjà au courant de toutes ces capacités. J'imagine que c'est parce que si conscience il y a, elle doit être vraiment différente de la notre.
Bon courage pour les vidéos suivantes :)
Ah, par contre partie sur le jeu de mémoire courte avec les chiffres qui s'affiche m'a fait tiquer, il m'avait sembler lire quelque part qu'il s'agissait aussi d'une question d'entrainement, et qu'une étude avait montré que des étudiant entrainé arrivait à faire aussi bien que les chimpanzés... mais je n'ai pas retrouvé cette étude, c'est donc peut-être un faux souvenir (Une vidéo là dessus un jour :) ? Je te conseille le livre "The memory illusion" du docteur Julia Shaw)
Merci pour le retour !
Les travaux que j'ai vu personnellement montraient que les humains sont totalement incapables d'approcher ne serait-ce qu'un peu les performances de chimpanzés dans cette expérience. Quand de temps en temps un humain arrive à ne pas faire de faute à ce test, c'est parce qu'il a pris au moins 10 secondes à mémoriser l'emplacement des chiffres, ce qu'Ayumu fait en un quart de seconde.
Cher Tzitzimitl,
Tout d'abord merci pour l'ensemble de ta chaîne et pour tout le travail que ça a dû te demander.
J'apprécie beaucoup ta recherche de puissance dans les choix de concepts que tu mobilises et de narratifs que tu mets en avant. Tu cherches en permanence à "créer du sens" à partir d'un ensemble d'informations diffuses et éparses, et ça m'apprend et m'inspire beaucoup !
Dans cette même veine de recherche d'explication puissante des comportements humains, as-tu jeté un œil à la philosophie behaviorist ? Un de leurs ouvrages, Understanding Behaviorism, m'a énormément éclairé sur leurs présupposés philosophiques, sur ce que peut dire une véritable science des comportements humains et animaux, et sur les implications sociales, sociétales et politiques de tels résultats scientifiques.
En particulier, les analystes du comportement expliquent (en des termes plus puissants que ceux de Kahneman j'ai l'impression, car expliquant des champs beaucoup plus larges de nos comportements) les "systèmes de pensée" 1 et 2 que tu décris. Je dois dire que ton intuition à leur sujet est assez bluffante. Ces modalités proviennent d'historiques de renforcement différents, le système 1 étant en effet lié à la diffusion de culture au sein des groupes humains, et donc à l'imitation, et à la sensibilité aux renforçateurs sociaux (sensibilité nettement moins marquée chez les autistes).
Je pense modestement, et pour cette branche de la psychologie que je connais un peu, que cette approche pourrait t'apporter encore un peu plus de puissance. Et pour tout dire, je me demande ce que ton cerveau "système 2" pourrait en sortir d'encore plus utile pour la communauté :)
Bref, si tu penses que ça peut t'intéresser, les chapitres du livre sont en accès libre ici : ebrary.net/94330/sociology/understanding_behaviorism_behavior_culture_and_evolution
Petite réflexion personnelle sur la question, l'être humain est le seul animal à exploiter de l'énergie autre que son corps ou le soleil. On utilise, l'eau, le vent, les marées, des résidus de vie ancienne (en très grande quantité) et même depuis peu du minerais comme l'uranium. Si on imagine une société humaine sans toute ces énergies, il serait extrêmement difficile de nous différencier des autres animaux.
Super vidéo encore une fois
Oui mais cela n'était pas vrai à toutes les époques. Cela exclue de l'humanité les hommes préhistoriques par exemples.
Toujours aussi interessant ❤
merci !
Excellente vidéo. Vraiment.
Pour ce qui est du robot, je pense sincèrement que c'est une paréidolie. Quand bien même ce dernier a plein de capteurs et un programme "simple" lui permettant de se mouvoir avec équilibre, il n'y a aucune raison, à première vue, qu'il souffre plus que ma calculatrice quand je divise qq nombres par zéro.
Après j'aime beaucoup l'idée que le fait qu'il ait des capteurs, donc des sens, et un réseau de neurone font de lui qq chose de conscient.
Mais les robots actuels et autres IA ne semblent vraiment pas avoir de conscience de ce qui les entoure. Arrivent-ils réellement à conceptualiser les choses ? Leur environnement et leur personne ?
Je m'intéresse assez à la conscience depuis de nombreux mois, et je suis tout à fait d'accord avec toi sur le conscience d'autres espèces. Même les plantes, effectivement, ou des tous petits organismes qui n'auraient que 300 neurones... (Caenorhabditis elegans) Mais quid des éponges ? Des virus ?
Est-ce que la conscience ne peut pas se faire uniquement (pour l'instant) par le biais d'entité ayant un instinct de survie ?
Est-ce qu'une simple cellule ou une bactérie ont une forme de conscience ? Sont-elles assez complexes pour ça ?
J'ai bien envie de répondre oui, sans en être convaincu, en imaginant qu'elles ont un instinct de survie et qu'elles réagissent à leur environnement, alors qu'elles ne sont que des petits fatras de réactions chimiques.
Sont-elles conscientes ou sont-elles trop simples pour ça ? Ou commence alors la conscience ?
Si on estime qu'elles le sont, en n'étant que de petits réceptacles à réaction chimiques, et en poussant le bouchon un peu loin, alors pourquoi un atome n'aurait-il pas lui aussi conscience de se lier avec d'autres pour former une molécule ?
Dans ce contexte, tout aurait une conscience, et les entités robotiques simplistes qui interagissent avec notre environnement aussi alors.
Mais sans aller aussi loin, je suis intimement convaincu qu'on risque fortement de voir un jour des entités artificielles développer des consciences. Mais comme tu l'as soulevé, personne ne pourra être certain qu'elles le sont réellement. Il se pourrait effectivement qu'elles deviennent conscientes bien avant qu'on s'en rende compte. Il se pourrait aussi fortement que les IA nous dépassent dans tous les domaines, deviennent meilleurs que nous en débat, en philosophie, en relations humaines mais qu'elles n'éprouvent pas de conscience. Ce qui me mène à me poser une question :
Est-ce qu'un programme plus intelligent que l'homme peut ne pas être conscient ? Peut-il simuler une conscience de façade sans la ressentir ?
Bref... Voilà ce que ta vidéo fait faire à mon ciboulot ! Merci ^_^
Au plaisir de t'écouter. Rapidement j'espère !
Donc... après cette vidéo qui m'a fait me re-questionner sur pas mal de truc, mes questionnement m'ont fait me diriger vers l’instinct de survie des cellules. A première vue ce n'est pas de l'instinct mais de la pure chimie : chimiotactisme.
Donc je me repose la question. Ou commence et s'arrête le conscience ? Qu'est-ce qui diffère réellement entre une cellule et un cerveau humain, à part le degré de complexité ? Dans les deux cas on reste de gros sacs visqueux de réactions chimiques qui nous font nous déplacer dans notre environnement pour notre survie...
chimiotropisme et chimiotactisme
La réponse se trouve peut être dans la conceptualisation. La formation d'idées. Il semble difficile de dire qu'une cellule puisse former des idées...
Mais comment se forment les idées ?
M'est avis que la conscience tel que l'entend l'humain, n'est que ça : l'idée de soit même. Donc la question de la conscience c'est avant tout la question des idées.
Comment elles se créent ?
Tu prends de l'avance sur des vidéos prévues pour la suite, mais effectivement c'est vers ce genre de réflexions que je veux pousser les gens, et je suis bien content de voir que ça a pas mal marché :)
@@EspritCritique Carrément ! ^_^
Excellent !
Merci !
Excellent, merci
merci à toi !
Merci pour cette vidéo qui donne à réfléchir. J'ai de la lecture en perspective pour enrichir tout ça 😅
Merci ! Ça fait plaisir de voir que ça intéresse et ça pousse à la réflexion !
C'était trop bien. Merci!
merci à toi !
Cela faisait bien longtemps que je ne l'avais pas vu celui-là :) (voilà qui me donne envie d'aller faire un tour dans mes archives ^^). Biz à toi Tzi, au passage. Je vois que tu vas bien et surtout que tu continues à faire du très bon travail. Au plaisir d'avoir à l'occaz de tes news. En attendant avec impatience ta prochaine vidéo.
Merci, ça fait plaisir que tu aimes ce que je fais :) La biz également !
@@EspritCritique Tu rigoles! J'adore ton boulot :D, ça me fait super plaisir de voir que tu n'es jamais très loin d'une caméra et surtout que ce soit d'une exemplaire qualité ;). Et en passant, vive le sanglier
@@CavallOve Ouais je suis toujours aussi frustré qu'il n'ait pas été utilisé dans le film pour lequel il a été fait, alors je lui trouve régulièrement de nouvelles utilités :)
Merci pour les compliments
Un vrai kiff ta vidéo ! Elle m aide à y voir plus clair sur tout ce que je savais déjà ... enfin je me comprend lol
Merci ! Très content d'alimenter tes réflexions :)
Excellente vidéo. Un boulo énorme sans aucun doute.
Merci
Sur l'autisme, est-ce que le fait de ne pas se baser sur l'intuition (et donc la probabilité et la norme) pour comprendre quelqu'un pourrait expliquer qu'on ait souvent une bien meilleure compréhension profonde que les autres d'un individu qu'on connait bien ? J'essayais de comparer ce mode de penser à mon expérience (pas pour le valider ou non, mais pour voir s'il pouvait m'etre utile en améliorant ma compréhension de mon propre fonctionnement) et je suis arrivé à la réalisation que je suis très doué pour comprendre ce que quelqu'un de proche pense ou ressent, mais incapable de comprendre les conventions et normes, ou d'analyser correctement quelqu'un que je ne connais pas (ex: déterminer le moment où la caissière a finit avec le client d'avant et où il faut dire bonjour) et une hypothèse pour expliquer ça avec le schéma "autisme+réflexif vs allisme+intuitif" serait que pour comprendre quelqu'un que je connais, je vais uniquement me baser sur ce que je sais de cette personne, et pas du tout sur les probabilités de comportement de la population générale... j'ai beaucoup de mal à le formuler correctement, mais j'aimerais savoir si ça paraît faire sens à d'autres personnes autistes (et allistes, je peux complètement me tromper sur votre façon de fonctionner) cette réflexion m'intéresse beaucoup, mais je n'arrive pas trop à la pousser plus loin, donc en discuter avec d'autres serait très enrichissant !!
Pour moi c'est tout à fait ça oui. Ceci dit dans l'autisme il y a aussi un manque d'attention aux signes non verbaux qui font que même en connaissant la personne, on peut ne pas percevoir qu'il se passe quelquechose parce qu'elle n'a pas attiré notre attention explicitement. Mais oui, une fois qu'on connait la personne et qu'on perçoit qu'il se passe quelquechose, l'interprétation peut être plus efficace en y réfléchissant consciemment qu'en se fiant à son intuition.
Génial!!
Merci !
excellent merci
Merci à toi !
Attention, c'est "langue" des signes et non "langage" des signes ! Même si selon certains témoignages de Sourd.e.s la "langue" qui a été apprise aux primates des diverses études était très loin de représenter la complexité et la richesse de la langue des signes dont elle s'inspirait (car les chercheureuses n'étaient eux-mêmes pas sourds et ne parlaient pas la langue des signes qu'ils utilisaient)
Woah c'était énormissime ! 52 minutes de bonheur !
Pour la conscience et le statut des IA j'ai de suite pensé à l'épisode The Measure of a Man de la saison 2 de Star Trek: The Next Generation sorti en 1988. Où est fait le même parallèle que toi vis à vis des oppressions systémiques.
Sinon Becky Chambers aborde (entre autres) de manière très empathique et sympathique le sujet de la discrimination des IA dans sa série de romans "Les Voyageurs" (dont j'ai hâte de lire le deuxième opus qui à ce qu'on m'a dit est beaucoup plus développé sur ce sujet).
Merci !!!
C'est marrant comme plein de gens font des parallèles avec des trucs que je n'ai pas lu ni vu, mais oui je sais qu'on traite beaucoup de ce sujet dans la science-fiction et j'imagine que si je pense à la même chose même sans avoir lu ou vu ces œuvres, c'est qu'on baigne dans la même culture ;)
Excellent, un régal ! :-o
Deux remarques :
Quid des croyances ? On n'en trouve pas de manifestation chez d'autres espèce que l'Homme...?
Je crois que les premières inhumations datent d'environ 40 000 ans. La présence de nombreux pollens ( => fleurs), outils, parures, armes semblent bien indiquer l'apparition d'une croyance en .... ? qui n'a pas d'équivalent ailleurs chez les animaux ( ni les plantes lol !).
Et deux : Le robot, l'IA. Ils ne sont pas dotés de circuits ni de programmes " émotifs " : peur, colère, joie, tristesse, a minima. Et c'est sûrement mieux comme ça ;-)
;-)
Merci !
Je ne sais pas ce que tu appelles des "croyances", parce que pour moi c'est juste quelquechose que l'on tient pour vrai. Et il me semble que tous les animaux croient des choses : un chien par exemple croit que quand son maître lui met sa laisse ça veut dire qu'il y aura une promenade ensuite. Un chimpanzé qui va chercher une pierre pour ouvrir une noix croit que cet outil lui permettra bien d'ouvrir cette noix, une proie fuit son prédateur parce qu'elle croit qu'il va l'attaquer, etc, etc. La seule différence avec les croyances religieuses c'est que ces croyances sont moins complexes, reposent sur moins d'hypothèses, et donc ont moins de chances d'être farfelues ou de reposer sur des notions métaphysiques. La différence en fait c'est que les croyances des humains se transmettent et s'accumulent bien plus à travers les générations (et on revient à mon idée de la culture massivement cumulative permise par une empathie surdéveloppée) là ou chez les autres animaux ils doivent généralement se contenter de quelques croyances simples que chaque individu se construit avec sa propre expérience quotidienne.
Pour les "circuits et programmes émotifs", comment ça marche chez les humains ? Il me semble qu'on peut simplement les définir comme des informations envoyées au cerveau pour le pousser à avoir certaines réactions. Un évènement générant l'émission d'hormones provoquant la tristesse aura pour principale conséquence observable que la personne considèrera l'évènement comme non souhaitable et donc tentera d'éviter qu'il se reproduise. Et dans la programmation d'IA on fait exactement la même chose pour orienter leurs comportements : on met dans leur code un signal lorsque un évènement non souhaitable survient pour que l'IA l'enregistre comme un évènement à éviter à l'avenir. Et comme on ne sait absolument pas comment dans un esprit humain cette réception d'information se traduit en un "ressenti" de tristesse, il n'y a pas de raison d'affirmer que ça ne provoque pas le même phénomène chez une IA.
On a eu un cours sur les deux conceptions que sont l'homme dans la nature ou séparé de la nature. Du coup j'ai vais suivre ta vidéo à ma promo et ma prof (mais bon, ça représente une dizaine de personnes...). Ca permet vraiment de voir que même si le propre de l'homme existe, on reste quand même des animaux avec beaucoup de points communs entre les autres espèces.
Si ça peut alimenter les réflexions d'autres gens (même une dizaine) je suis ravi :)
Bravo Merci super vidéos
vis à vis de l'enseignement : les chats enseignent la chasse à leurs chatons. Aux humains aussi, à ce qu'il paraît, quand ils nous apportent des animaux morts. Enseigner aux petits me semble plutôt courant dans la nature (chez les mammifères ?) c'est juste un point de détail. Encore une excellente vidéo.
Superbe vidéo, ca mériterai d'en faire une thèse. Merci bcp a toi
Mais je vais quand même reprendre tes affirmations sur les IA à 45:18 qui sont au moins en partie fausses.
Pour la reconnaissance d'image le one shot learning et un bon exemple de ce que peuvent déjà faire des IA et elle n'ont plus rien à nous envier (après un entrainement préalable sur d'autres objets, 1 image peut suffire, comme pour un gosse de 3 ans qui en réalité et déjà très très très entraîné). Pour reconnaître un sourire ou tout autres émotions (même pour cet étrange sourire) elles sont aussi meilleures que nous et ont un taux d’erreur inférieur aux humains. Et pour ce qui est de nous faire rire (celle-la est vraiment facile pr le coup), de se réjouir avec nous, etc. J'ai l’impression qu'ont leurs demandes déjà d’être des humains (ou au moins d'avoir la même conscience que nous).
Merci à toi !
Pour trancher la question sur les IA, ce serait pas mal de faire le test avec la photo de Mélenchon justement pour voir :)
En réalité c'est possible que je sous-estime les progrès faits actuellement par les IA, mais le message principal c'est surtout d'arrêter de comparer les IA à nos capacités de réflexion consciente car c'est loin d'être ce qu'on fait le mieux ni ce qui fait notre "supériorité".
Je rebondis sur ce commentaire car je me suis fait la même réflexion. On a pas mal d'exemples qui montrent que les IAs spécialisées sur une tâche peuvent avoir des meilleurs résultats que les humains.
Pour la photo de Mélenchon, tu te bases sur des suppositions très humaines et conscientes (la bouche à l'envers) pour supposer qu'une IA échouerait. Or, un réseau de neurone entraîné sur un jeu de données ne fait pas ce genre de suppositions, et va reconnaître des patterns plus subtils (sans qu'on arrive à les expliciter, et c'est pour ça que comprendre pourquoi une IA fonctionne ou pas est complexe à l'heure actuelle). Ça va probablement être les plissements de la bouche et des yeux, justement ce que nous reconnaissons inconsciemment pour décider qu'il s'agit d'un sourire (il me semble qu'il y a des recherches en psychologie là-dessus, malheureusement tout ce que je trouve en écrivant ce commentaire redirige vers Paul Ekman, critiqué par son manque de rigueur scientifique... Oups).
Par contre j'avoue que j'ai la flemme de chercher un modèle pour tester l'image dessus (il y a des téléphones/appareils photo qui ont cette fonction, quelqu'un veut essayer ?)
La meilleure intro x)
Je suis moi aussi autiste et tout comme toi les gens me considère comme quelqu'un avec peu d'empathie.
Superbe vidéo.
Merci !
Ouuui, tu es très utile ! Je m'efforcerai à le dire plus souvent si ça peut booster ta motivation ! :) (et le référencement tant qu'à faire...)
Concernant le lien entre déficit en système 1 et autisme je penses que oui, il peut y avoir une corrélation entre les 2 mais elle n'est certainement pas systématique (corrélation n'est pas causalité).
D'un part il y a une multitude de forme et de degré d'autisme (comme tu t'en ai expliqué avec Samy) mais aussi l'apparent manque d'empathie des autistes n'est pas une caractéristique commune à toutes les formes. Au risque de faire une analogie choquante, à l'image du cancer il n'y a pas "un" cancer mais une multitude de forme au même titre qu'il n'y a pas "un" autisme. Médicalement parlant on parle désormais de "troubleS du spectre de l'autisme" (TSA) en lieu et place de "autisme". Comme souvent en médecine, on dénomine les maladies par les symptômes plutôt que par les mécanismes sous-jacents.
D'autre part bien que le système 1 puisse être nécessaire à l'empathie il n'en est pas forcement son seul déterminant. D'autres facteur cognitif peuvent provoquer un déficit d'empathie sans pour autant qu'il en impute au système 1 dans son ensemble. Bien des autistes n'ont aucuns problème a réaliser inconsciemment toutes les inférences bayésiennes nécessaire à la conduite tandis que des personnes "normales" peuvent être très éprouvé de conduire pour cause d'une charge mentale trop importante (c'est un exemple parmi d'autre). As-tu du mal à conduire ou à prévoir la trajectoire d'un projectile ?
Les causes sont donc plus subtiles et plus profondes comme en témoigne le retard dans l'acquisition de la théorie de l'esprit (capacité permettant à un individu d’attribuer des états mentaux (intention, désir, croyance…) à soi-même ou à d'autres individus) par la plupart des autistes mais pas ceux de haut niveau. Ce retard étant aussi très présent chez les personnes dysphasiques tend à montrer qu'il y aurait une corrélation qui serait plutôt lié à la maitrise du langage (encore une fois corrélation n'est pas causalité et en science cognitive on est très souvent loin de la connaissance des causalités).
Bref dès qu'on touche au cerveau, c'est le bordel car on parle d'un système complexe et chaotique ou des petits changements de paramètres provoquent de gros écarts de résultats donc ça part dans tous les sens et beaucoup de choses se croisent.
Au final j'avancerai plus l'hypothèse que chez les autistes il y a une surcharge du système 2 concernant les rapports sociaux et qui se fait au dépend du système 1 pour le cas particulier des rapports sociaux mais que cela ne signifie pas pour autant un déficit générale en système 1.
Merci déjà pour le mot gentil, et effectivement oui ça aide beaucoup pour la motivation !
Alors effectivement on nomme plutôt les maladies par leurs symptômes plutôt que par leurs causes (c'est la base de ma dernière vidéo sur la maladie et le handicap ^^), mais le déficit en empathie, ce n'est pas une cause, c'est un symptôme ! Je peux te dire que le fait que je sois nul pour deviner ce que les autres ont dans la tête, ce n'est pas l'aboutissement d'une réflexion sur les causes de mes problèmes, c'est juste mon problème, que je constate directement au jour le jour, c'est ça mon symptôme.
Et si on met sous le même nom des gens qui souffrent de ne pas deviner ce que les autres ont dans la tête et d'autres qui souffrent de l'inverse, bah pour le coup je trouve ça incohérent si on veut nommer les maladies par leurs symptômes.
Mais d'ailleurs, si pour toi le déficit en empathie est une cause et pas un symptôme, et s'il y a des autistes qui n'ont pas de déficit en empathie, alors c'est quoi les symptômes communs aux autistes ayant un déficit en empathie et aux autistes n'ayant pas de déficit en empathie qui justifie qu'on les réunissent sous un même nom de maladie ?
Pour le déficit en système 1, effectivement, là je vois plus ça comme une proposition de cause explicative du symptôme qu'est le déficit en empathie que comme un symptôme directement ressenti par les personnes concernées.
Mais il me semble qu'il est pertinent car il n'expliquerait pas seulement le déficit en empathie mais aussi plein d'autres symptômes secondaires observés chez beaucoup d'autistes :
- Les problèmes de langage peuvent s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre de la mémoire sémantique, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes. Je note ici d'ailleurs que du coup le fait de lier les problèmes de théorie de l'esprit à un retard de langage ne discrédite en rien l'hypothèse d'un déficit en système 1, puisque le déficit en système 1 explique justement très bien les retards de langage.
- La maladresse physique pour les mouvements fins peut s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre de la mémoire procédurale, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes.
- L'hypersensibilité à certains stimulus sensoriels peut s'expliquer par une plus grande difficulté de mise en oeuvre du tri automatique des stimulus sensoriels permettant de n'en percevoir consciemment que les plus pertinents, qui repose sur le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes.
- La difficulté à percevoir une image dans son ensemble et l'attention portée aux détails peut là encore s'expliquer par un déficit de traitement global et inconscient de nombreuses données par le système 1 d'inférences bayésiennes inconscientes.
- Et effectivement beaucoup d'autistes ont des problèmes pour la conduite.
Pour répondre à ta question, oui, j'ai beaucoup de difficultés dans la conduite. J'ai eu du mal à passer le permis et j'ai beaucoup stressé, et je ne me fais aucune confiance dans la conduite, ce qui fait que depuis mon permis je n'ai quasiment jamais conduit.
Je suis aussi assez nul pour lancer des trucs, donc je pourrais te dire que je ne suis pas bon pour prévoir la trajectoire d'un projectile, mais ceci dit pour le coup je ne vois pas trop le rapport avec le système 1. Les données à prendre en compte pour la trajectoire d'un projectile unique, c'est très peu de choses, qu'on peut tout à fait appréhender consciemment et qui du coup même inconsciemment sont loin d'être une prouesse du système 1 : la vitesse de lancer, la force de gravité, la résistance de l'air et c'est à peu près tout.
Il n'y a aucune commune mesure dans la difficulté à prévoir la trajectoire de dizaines de véhicules, chacun conduit par un être humain (ce qui rejoint l'empathie) avec ses réflexes, des émotions, son éducation etc, et la trajectoire d'un simple projectile.
Alors bien sur, tous les autistes n'ont pas les mêmes symptômes secondaires (les problèmes sociaux et de langage liés à l'empathie, ça par contre je maintiens que c'est la définition même de l'autisme donc c'est forcément, ou en tous cas ça devrait être, commun à tous les autistes par définition), mais ça ça n'a rien de bien mystérieux : la plasticité cérébrale étant un phénomène bien connu, il est évident qu'un déficit en système 1 n'aura pas exactement les mêmes conséquences chez tout le monde puisque les capacités restantes en système 1 malgré le déficit (qui 'n'est jamais une absence totale de système 1) seront exploitées en priorité par telle ou telle fonction du cerveau selon l'histoire de l'individu, les capacités qu'il aura plus ou moins entraîné en priorité selon ses expériences de vie.
Et il faut aussi ajouter que comme toutes les maladies, l'autisme est un continuum. Si l'autisme est bien du à un déficit en système 1, il y a tout un dégradé de capacités en système 1 possibles qui changeront l'intensité des symptômes, et même la perception ou non de ce déficit comme un symptôme par la personne.
Je suis bien d'accord que corrélation n'est pas causalité, et que la causalité dans le cerveau humain c'est très complexe et bien compliqué à comprendre, mais un autre principe de la méthode scientifique me semble utile ici : le rasoir d'ockham. Si une explication simple et mono-causale permet d'expliquer la plupart des symptômes d'une maladie, ça me semblerait absurde de ne pas chercher à la vérifier en priorité avant d'envisager que c'est "plus compliqué que ça".
@@EspritCritique Dans l'ensemble je suis d'accord avec toi. :)
Comme à mon habitude j'aime ajouter de la nuance à ce que j'entend mais les gens ont tendance à le voir comme une opposition d'opinion :S.
Je ne cherchais pas à démonter ta théorie, celle que je formule à la fin de mon commentaire en ait très proche et s'en inspire ! Je voulais juste signaler qu'imputer le système 1 dans son ensemble était peu être une exagération ce que tu nuance très bien dans ta réponse :D (il se peut aussi que j'ai moi même surinterprété).
Je suis d'accord que le terme "autiste" est trop englobant et amalgamant et c'est pour ça que désormais médicalement parlant ce terme n'est plus recommandé et remplacé par "Trouble du spectre de l'autisme" pour qualifier un patient.
D'après le DSM-5 (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux numéro 5, qui fait référence dans le domaine), le diagnostic est posé à partir de la présence de deux groupes de symptômes :
- Des déficits persistants dans la communication sociale et les interactions sociales dans de multiples contextes.
- Des modes restreints et répétitifs de comportements, d'intérêts ou d'activités.
A aucun moment il n'est question de déficit en empathie dans le cadre des critères de diagnostiques. Alors après c'est juste une histoire de définition et de sémantique mais d'un point de vue médicale le déficit en empathie n'est pas un symptôme des troubles du spectre de l'autisme dans la mesure ou elle n'entre pas dans les critères d'anamnèse.
Certains critères de diagnostiques peuvent en effet être la conséquence d'un déficit en empathie ayant elle même pour cause en partie un déficit d'une fraction du système 1. J'aime chipoter :))
Mais oui un protocole d'étude qui comparerait les caractéristiques en système 1 et 2 d'individu présentant des troubles du spectre de l'autisme (TSA) et des individus "normaux" pourrait être intéressant et donner des résultats qui vont dans ton sens. Restera à savoir si ce critère sera suffisamment puissant pour servir de test diagnostique avancé sans qu'il y ai trop de faux négatif ni de faux positif. Ou peut être bien qu'il permettrait de distinguer une sous catégorie de TSA vis-à-vis des autres permettant une meilleur compréhension du fonctionnement et un meilleur accompagnement ! :)