Marco, chamou-me a atenção quando, em Buenos Aires, uma atendente do Starbucks ao ouvir como eu me chamava escreveu "Binícius" no meu copo. Ora, ela ouviu o V, mas o entendeu como B.
Porque é que a oralidade do Centro Sul não é tão tradicionalista? Quiçá terá a ver com o facto de se ter falado latim arabizado, de não haver elites latinas, moçárabe que estava até esse a desaparecer quando começa a reconquista. Sem elites latinas, e sem betacismo no árabe, o processo de apagar do betacismo deve ter sido completo por todo o território não galaico.
Em latim não havia o fonema /v/, esta letra representava o fonema /w/ (como em inglês) e a letra b representava o fonema /b/ havendo a distnção entre /w/ e /b/ mas não entre /v/ (que não existia) e /b/. Provavelmente no norte o /w/ latino deu origem ao fonema /b/ e no centro e no sul ao fonema /v/, mas é muito improvável que se trate de qualquer influência fonética árabe no centro e no sul porque em árabe não há o fonema /v/, só há ou /w/ (como em inglês ou latim) ou /b/, ou seja, é o exato contrário dos dialetos do centro e do sul de Portugal, não faz sentido afirmar que em árabe não há betacismo porque o fonema /v/ não existe. Já em latino (o nome que os falantes do românico de Al-Andalus davam à sua própria língua) há indícios de haver a distinção entre /v/ e /b/, por exemplo, em alguns casos em que esta língua teve registo escrito (em escrita árabe há palavras nessa língua românica que aparecem com a letra f e não com a letra b para palavras cujo equivalente é o fonema /v/, seria o som mais próximo ao /v/). O mais provável é que já nos dialetos do latim hispânico tardio (séculos IV, V e VI), na época final do Império Romano do Ocidentre, há 1500 ou 1700 anos, nos do sul e do centro da Península Ibérica, o fonema /w/ latino (representado pela letra v) evoluiu para o fonema /v/ e nos do norte evoluiu para o fonema /b/. Para concluir, é um fenómeno fonético muito antigo e anterior a existir sequer galaico-português ou qualquer outra língua românica antepassada das modernas línguas da Península Ibérica. Referências: Baldinger, K. (1971): La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica, Madrid, Gredos; Wright, R. (1982): Latín tardío y romance temprano en España y la Francia Carolingia, Madrid, Gredos.
Muito bem, Marcos. Numa pesquisa minha "mudanças fonéticas no português de Angola: dos sons africados aos fricativos" é possível perceber que até certa altura, a variante do Sul era a estigmatizada e a do Norte era a padronizada (refiro-me ao caso de Portugal), isso antes do seculos XIX. Achei dados interessantes, um dos quais é que, por, em Português europeu, não haver sons africados, os sons africados que os portugueses colonos encontraram no território conhecido hoje por Angola como se vê em alguns topónimos "Tchitato, Tchongorói" passaram para "Chitato e Chongorói" bem como o "ciau" do Italiano, por ter traços de som africado passou para "chau", embora o Brasil tenha preservado esta pronúncia do Italiano. Hoje, embora ainda haja nomes articulados com traço africado, o meu estudo concluiu que quanto mais perto do uso do Português o utente estiver, mais propenso está para usar traços fricativos e dispensar os africados. Gosto do seu canal, boníssimo. ❤❤
No interior do estado de São Paulo, algumas pessoas trocam “v” por “b”. Curiosamente, muitos dos portugueses que para lá foram eram minhotos e transmontanos.
Não sei se reparou, mas a palavra "fino" tem sgnificados diferentes conforme a região do país. No norte, fino quer dizer alguém inteligente, esperto. Já em Lisboa fino quer dizer chique, elegante. Fica a sugestão: Palavras com sgnificados diferentes dentro do mesmo idioma e pais.
Qual a possibilidade de tratar-se, entre várias explicações possíveis, de influência do hebraico? Temos todos (e eu, de família trasmontana, não sou excepção) aquela famosa costela judaica. Noto similaridades entre o português e o hebraico em outros aspectos. O futuro imperativo, por exemplo. E foneticamente, quando ouço (ou oiço, ao gosto do freguês) certos fados ou o cante alentejano, penso ouvir hazzanim nalguma cerimónia de sinagogas do Levante.
šiṭūbar > Setuual > Setuval > Setúbal Dom Affonsso pela graça de deus Rey de Portugal e do Algarue A uos Juizes e Concelho de Setuual saude Chancelarias Portuguesas: D. Afonso IV, vol. II, 1336-1340; [90]
Na gramática de Fernão de Oliveira, não é feita referência ao "v nortenho" no guia de pronúncia, se bem me recordo. Teria surgido mais tarde, talvez por influência dos galegos?
Eu nem sabia disso. Isso é influência do espanhol. Falo espanhol e sei que v e b têm o mesmo som. Aliás, os hispanos no Brasil tem muita dificuldade de diferenciar os essas letras.
Não é influência do espanhol, o fenómeno já se verificava no noroeste da Península antes de haver português. É um fenómeno comum a várias línguas ibéricas.
@@marconeves No português do Brasil não existe esse fenômeno. No Brasil tem muitas variantes de pronúncia. Na minha opinião, a mais misteriosa delas é o R mudo ou quase mudo. No nordeste do Brasil, também tem pronúncias e palavras antigas trazidas pelos colonizadores há muitos séculos atrás.
Se não me engano, já em latim havia algo parecido com o seguinte dito: "boa é a vida na Espanha (i. e., Península Ibérica) em que beber e viver são o mesmo".
Existe em frase em latim, mas é latim tardio, já depois da formação das línguas latinas. :-) (Em latim, não havia o som V, era o nosso U semivocálico.)
@@viniportella Seria traduzido como "Boa é a vida na Hispânia" já que Espanha não existia nessa altura e essa era a designação da peninsula no tempo dos Romanos que posteriormente foi usada pelos Catelhanos para apelidar a junção dos seus Reinos.
Vem bisto 😊, muitas vezes as pequenas observações dos iluminados acha que isso identifica um cidadão português mas cando me chamaram castelhano no S. M. O. em Lisboa só foi um pequeno calhou que eu topei para arremessar aos mouros, cada um é como é, não temos que imitar ninguém um-ha cousinha que nunca fomos (ou tás com intenção de um cargo político ou entrares numa de ator de telenovelas ou séries da Netflix) copiar é punido por lei pergunta a teu avô ou bisavô (desculpa, visabô) 🤔
Marco, chamou-me a atenção quando, em Buenos Aires, uma atendente do Starbucks ao ouvir como eu me chamava escreveu "Binícius" no meu copo. Ora, ela ouviu o V, mas o entendeu como B.
@@PauloSNeves-zj8tr , eu sou do sul do Brasil, mas o nome é latino e foi trazido da Europa para cá.
Porque é que a oralidade do Centro Sul não é tão tradicionalista? Quiçá terá a ver com o facto de se ter falado latim arabizado, de não haver elites latinas, moçárabe que estava até esse a desaparecer quando começa a reconquista. Sem elites latinas, e sem betacismo no árabe, o processo de apagar do betacismo deve ter sido completo por todo o território não galaico.
Em latim não havia o fonema /v/, esta letra representava o fonema /w/ (como em inglês) e a letra b representava o fonema /b/ havendo a distnção entre /w/ e /b/ mas não entre /v/ (que não existia) e /b/. Provavelmente no norte o /w/ latino deu origem ao fonema /b/ e no centro e no sul ao fonema /v/, mas é muito improvável que se trate de qualquer influência fonética árabe no centro e no sul porque em árabe não há o fonema /v/, só há ou /w/ (como em inglês ou latim) ou /b/, ou seja, é o exato contrário dos dialetos do centro e do sul de Portugal, não faz sentido afirmar que em árabe não há betacismo porque o fonema /v/ não existe. Já em latino (o nome que os falantes do românico de Al-Andalus davam à sua própria língua) há indícios de haver a distinção entre /v/ e /b/, por exemplo, em alguns casos em que esta língua teve registo escrito (em escrita árabe há palavras nessa língua românica que aparecem com a letra f e não com a letra b para palavras cujo equivalente é o fonema /v/, seria o som mais próximo ao /v/). O mais provável é que já nos dialetos do latim hispânico tardio (séculos IV, V e VI), na época final do Império Romano do Ocidentre, há 1500 ou 1700 anos, nos do sul e do centro da Península Ibérica, o fonema /w/ latino (representado pela letra v) evoluiu para o fonema /v/ e nos do norte evoluiu para o fonema /b/. Para concluir, é um fenómeno fonético muito antigo e anterior a existir sequer galaico-português ou qualquer outra língua românica antepassada das modernas línguas da Península Ibérica. Referências: Baldinger, K. (1971): La formación de los dominios lingüísticos en la Península Ibérica, Madrid, Gredos; Wright, R. (1982): Latín tardío y romance temprano en España y la Francia Carolingia, Madrid, Gredos.
In some regional dialects of Mandarin, the /v/ is an allophone of /w/ while the Standard Mandarin doesn't have /v/ in its phonetic inventory.
Interessante, mas é curioso que em russo a letra que se escreve B tem o significado e é pronunciada como V.
Muito bem, Marcos. Numa pesquisa minha "mudanças fonéticas no português de Angola: dos sons africados aos fricativos" é possível perceber que até certa altura, a variante do Sul era a estigmatizada e a do Norte era a padronizada (refiro-me ao caso de Portugal), isso antes do seculos XIX. Achei dados interessantes, um dos quais é que, por, em Português europeu, não haver sons africados, os sons africados que os portugueses colonos encontraram no território conhecido hoje por Angola como se vê em alguns topónimos "Tchitato, Tchongorói" passaram para "Chitato e Chongorói" bem como o "ciau" do Italiano, por ter traços de som africado passou para "chau", embora o Brasil tenha preservado esta pronúncia do Italiano. Hoje, embora ainda haja nomes articulados com traço africado, o meu estudo concluiu que quanto mais perto do uso do Português o utente estiver, mais propenso está para usar traços fricativos e dispensar os africados.
Gosto do seu canal, boníssimo. ❤❤
QUE GIRO !
EU NASCI NO DUNDO, JUSTAMENTE AO LADO DE CHITATO...😂
SOU UM KIOKO DA LUNDA NORTE...😅
MOYO...❤
No interior do estado de São Paulo, algumas pessoas trocam “v” por “b”. Curiosamente, muitos dos portugueses que para lá foram eram minhotos e transmontanos.
Não sei se reparou, mas a palavra "fino" tem sgnificados diferentes conforme a região do país. No norte, fino quer dizer alguém inteligente, esperto. Já em Lisboa fino quer dizer chique, elegante. Fica a sugestão: Palavras com sgnificados diferentes dentro do mesmo idioma e pais.
E fino ..no.porto...é um copo dd cerveja tirada a pressão....😅😅😅😅😅....tb se chama fino
Em Lisboa, fino também é esperto ou espertalhão ...
Os vomveiros de vomvarral...
Pobres lábios de tantas bezes que bate nos dentes (inda bom inchar) 😊
@@DavidPereira-ot2xi
Podes crer...😂
marco faça um videos sobre influencia de expressoes judaicas no portugues
Qual a possibilidade de tratar-se, entre várias explicações possíveis, de influência do hebraico? Temos todos (e eu, de família trasmontana, não sou excepção) aquela famosa costela judaica. Noto similaridades entre o português e o hebraico em outros aspectos. O futuro imperativo, por exemplo. E foneticamente, quando ouço (ou oiço, ao gosto do freguês) certos fados ou o cante alentejano, penso ouvir hazzanim nalguma cerimónia de sinagogas do Levante.
Provavelmente terá a ver com ancestralidade do galego com outras linguas celtiberas em que não existia a letra V.
O latim também não tinha o som /v/. :)
šiṭūbar > Setuual > Setuval > Setúbal
Dom Affonsso pela graça de deus Rey de Portugal e do Algarue A uos Juizes e Concelho de Setuual saude
Chancelarias Portuguesas: D. Afonso IV, vol. II, 1336-1340; [90]
Eu achava que isso era mito! Bom ter a confirmação que é mesmo
O que era mito?
@@marconeves isso de os portugueses do norte, ou alguns deles, não diferenciarem B de V
comum nos paises hispânicos da América do Sul
Comum na Galiza também, e no Norte de Espanha.
Na gramática de Fernão de Oliveira, não é feita referência ao "v nortenho" no guia de pronúncia, se bem me recordo. Teria surgido mais tarde, talvez por influência dos galegos?
Non meu. O portugués naceu con B e o B aproximante... e como dí no video o V é un son NOVO e meridional.
Eu nem sabia disso. Isso é influência do espanhol. Falo espanhol e sei que v e b têm o mesmo som. Aliás, os hispanos no Brasil tem muita dificuldade de diferenciar os essas letras.
Não é influência do espanhol, o fenómeno já se verificava no noroeste da Península antes de haver português. É um fenómeno comum a várias línguas ibéricas.
@@marconeves No português do Brasil não existe esse fenômeno. No Brasil tem muitas variantes de pronúncia. Na minha opinião, a mais misteriosa delas é o R mudo ou quase mudo.
No nordeste do Brasil, também tem pronúncias e palavras antigas trazidas pelos colonizadores há muitos séculos atrás.
Se não me engano, já em latim havia algo parecido com o seguinte dito: "boa é a vida na Espanha (i. e., Península Ibérica) em que beber e viver são o mesmo".
Existe em frase em latim, mas é latim tardio, já depois da formação das línguas latinas. :-) (Em latim, não havia o som V, era o nosso U semivocálico.)
@@viniportella Seria traduzido como "Boa é a vida na Hispânia" já que Espanha não existia nessa altura e essa era a designação da peninsula no tempo dos Romanos que posteriormente foi usada pelos Catelhanos para apelidar a junção dos seus Reinos.
Sou do Norte e não troco o V pelo B eu digo a a vaca eu digo o vento eu digo vaite - F....R
Sim, há muitas pessoas do Norte que já adoptaram o som que veio do Sul (e não é de agora).
Vem bisto 😊, muitas vezes as pequenas observações dos iluminados acha que isso identifica um cidadão português mas cando me chamaram castelhano no S. M. O. em Lisboa só foi um pequeno calhou que eu topei para arremessar aos mouros, cada um é como é, não temos que imitar ninguém um-ha cousinha que nunca fomos (ou tás com intenção de um cargo político ou entrares numa de ator de telenovelas ou séries da Netflix) copiar é punido por lei pergunta a teu avô ou bisavô (desculpa, visabô) 🤔
@@marconeves Sim a lingua portuguêsa nasceu em Lisboa a escola foi em Coimbra ou Coimvra á moda de lisboa