Если могу придумать, как это возможно (а фантазия у меня хорошая), то обычно разрешаю. Только, хм, что-то вроде успеха с осложнениями. То есть в ситуации с падающим товарищем, машущим руками, он, к примеру, так впечатлит бога крылатых тварей, что его руки превратятся в крылья. А дальше удачи жить с крыльями вместо рук, ну или выполнять интереснейший квест по возвращению утерянных конечностей с помощью другого божества, а то и дьявола. Круто же.
@@RequestforQuest стараюсь разрешать все, с прследствиями. Но в группе все еще есть игроки из разряда, я раздеваюсь до трусов, бегу по улице и кричу, бананы зеленые. Не знаю, как вообще на это реагировать.
@@DNovac Я бы спросил какую цель он вообще преследовал таким действиям. Если это что-нибудь из разряда "Я хочу отвлечь толпу/стражников, чтобы остальные могли без проблем пройти мимо", то почему бы и да. А если это "Просто потому что я могу", то с таким игроком стоит пообщаться отдельно и возможно попрощаться навсегда.
- Через 10 минут наступит конец света - А когда он наступит можно будет надеть на голову бумажный пакет и лечь на пол? - Можно - А поможет? - Нет (с) Автостопом по галактике Это к тому, что как правило если игрок хочет что-то сделать своим персонажем(быстро-быстро махать руками, искажать обряды и прочее подобное) - он вполне может это сделать. Другой вопрос что это может так же не дать результата или привести к противоположному результату.
Поэтому по хорошему игрок должен давать заявку, с тем чего он хочет достичь, тогда с мастером могут найти компромисс. Например, "я махаю руками, чтобы не упасть", - "ты, конечно, не взлетел, при размахвании руками зацепился за лиану "
Очень верно! И в 80% случаев, все заявки так и отрабатываются Проблемы возникают А) Когда самая заявка нарушает тон или логику игры Б) Когда игрок сразу заявляется на результат В) Когда это заявка в даунтайме или чем-то подобном
Думаю, что правило хорошего тона ГМа "да, но..." появилось как ответ на лаконичное, безосновательное и убивающее всякий интерес к игре "нет и всё" со стороны мастера. В PbtA всегда есть реакция мира на любой успех, провал действий игрочков и просто потому что мир развивается сам. С другой стороны, даже в Pathfinder есть правило по ситуативным, логичным, нарративным бонусам и штрафам на бросок от заявки, насколько я помню. Классическая шутка про заявку игрока-дворфа, желающего улететь на 20ках, маша руками. - золото. К счастью, навыки не критуют, и дварф летит в пропасть) Очень понравилось предложенное правило "Нет, но...". Также показалось интересным предложение выносить на коллективное обсуждение решение о приемлемости заявки конкретного игрока. Прекрасное видео! С радостью посмотрел!
А ведь бывают, хоть и гораздо реже, ситуации противоположные: Рассказчик создаёт сюжет и ситуацию, ориентируясь на умения персонажей, всё ведёт к логичной, ожидаемой развязке, и в тот момент когда уже все ждут от игрока заявки "кидаю файерболл/вскрываю замок/расстреливаю эту сволочь", игрок включает "Королеву Драмы" и начинает: - Ой, нет, я не могу, моя магия никогда не срабатывает/я умею, но не буду вскрывать эту дверь, у меня УДО, я не хочу обратно в тюрьму/я не могу убивать людей и вампиров тоже... Интересно, как реагирует Зиор на такие ситуации: - Давай, ты можешь, без всякого НО! - Могу, Рассказчик, но не буду!
Тут две проблемы смешаны в одну "Паралич запертой двери" - про это я давно хотел поговорить. Это когда какая-то очень тривиальная преграда тормозит игру из-за того, что игроки (а не персонажи) считают, что у них нет шансов на успех. Стараюсь педалировать ) Желательно, за счет дружелюбных НПС-ов, если таковые есть "Желание поиграть в ОБВМ" - ну пусть играет ) Ролевая игра же ))
У нас за столом довольно часто в спорных ситуациях происходит что то вроде "Мастер, а как мой персонаж оценивает шансы на {действие}?" или "А может ли у меня получиться..." Лично нам темп не особо ломает - стиль такой, где это уместно, и очень многие странности мира отпадают - то, что невозможно просто не происходит за пределами предположений персонажа. К тому же примеру с ноутбуком у нас скорее всего произошло бы что-то типо "Мастер, а я могу быстренько взломать компьютер? Я же хакер, должен такие вещи понимать". А вообще тут стоит поднять тему подходов к заявкам - оглашения цели против оглашения действия. Впрочем, кажется, такое видео на этом канале уже было когда-то давно - но тут без мемориама не сказать)) PS - неделю назад Адракс из торпора вышел, теперь Зеор... Что-то грядет, я чувствую
Спасибо за видео, Зиор! Тема спорная, но интересная - согласна с твоими тезисами ______________ Кажется, картинка стала лучше? В любом случае, смотрится отлично, как и новый фон) Еще, вроде, мелочь, но понравился дизайн подсказки про семь грехов
Знаете что меня бесит? Игрок: Я хочу сделать Х с помощью У! ГМ: Нет, так нельзя Игрок: А как можно иначе? ГМ: Ахаха, я чё, те подсказывать должен? Думай!
Сразу вспомнил историю об одном ДМэ с канала XPforLVL3 (кажется так называется). Чувак отказал игроку подзаработать устроив бордель с конями. В итоге тот обиделся, дропнул компанию и заблокировал ДМа везде, где мог. Хотел бы я посмотреть, как адепты правила "Да, но..." обыграли бы эту ситуацию.
По таким заявкам ко мне:D Я как раз специализируюсь на этом)) Однако без логики я не приму заявку расскажи мне пожалуйста как ты справляешься бюрократией и слухами о твоём заведении и т.д
Почему бы и нет. Да, сделай броски на преодоление бюрократии, как ты справляешься с законом (все же зоофи лия не закона в подавляющем большинстве). Плюс делаю пометку на штраф группе для социальных взаимодействий, причём всей группе, так как персонажи других игроков ведут с ним общие дела (пусть к самому бордель с корнями могут не иметь отношения).
Я говорю игрокам "нет", если запрос нарушает логику происходящего или мира, и подсказываю, чем можно это заменить (если это возможно вообще), потому что персонажи явно в курсе логики мира. Я ценю свой труд по созданию мира и люблю свои миры, и не хочу стройный и логичный сеттинг превращать в цирк с конями. ))
Успешно практикую Нет, но... И возвращаю игроков в +- реалистичный отыгрыш, и даю подсказки как можно разрешить ситуацию. Я спокоен как гм, игроки не чувствуют себя посланными куда подальше. Все в плюсе ^_^
Еще считаю полезным после "рисковых заявок" рассказать игрокам о рисках, что б потом не удивлялись почему они теперь в розыске, всего лишь под камерами разобрали копа по частям. В общем, что б полностью отдавали себе отчет что готовы столкнуться с последствиями. В большинстве моментов игроки соглашаются, типа снова подписывают социальный договор. А потом игра становится интереснее ^_^
@@ЕвгенийЛевада-ш4п О да. У меня один товарищ хотел кастануть файербол на корабле... Слава всем богам, передумал. Причём пояснила ему даже не я, а сопартийцы.
У меня есть простое правило: Если случается заявка то она должна быть быть подкреплена как минимум ЛОГИКОЙ своего персонажа и здравым смыслом реальности. То есть ты не можешь нагнуть законы физики если у тебя не реальных инструментов для этого. В противном случаи физика ВСЕГДА будет ЛОМАТЬ ТЕБЯ!!!
Привет Зеро! Спасибо тебе за то, что ты есть и за твои прекрасные видео. Благодаря тебе я стал смотреть по другому на ролевые игры, подчерпнул многое для себя и радую себя и своих ролевиков. Лучший. Крепкого тебе здоровья! Оно понадобится к ближайшим праздникам уж точно :D
-- Маста, а я могу разуплотнить Деда Грома первой точкой сферы духа? -- Нет, дурашка. -- Нуяжемаг, воображение, всемогущество, мастер душнила. -- Палка голова bonk.
21:00 не согласен, что разрешение "Да, но..." создаёт прецеденты. Наоборот, мастер может прямо сказать "В этот раз повезло и обстоятельства так сложились, что может получится, но это уникальный случай"гт
19:25 кстати здесь я бы пропустил обряд по новому, но тотемный дух сильно бы обидился, а в копилку персонажа упал бы минус к репутации. А если игрок продолжает давать заявки на обряды по новому, то и ранг потеряет, потому что как правильно вами сказано, обряды это обычай, и отхождение от обычая это вызов обществу (и практикующим и духам), а значит персонаж станет этаким клоуном (как в средние века женщине одеть брюки, или сейчас в росии мужику нанести женский макияж и платье) котолого в лучшем случае всерьез не будут воспринимать. Но тут так же, в квенте персонажа должно быть прописано, что он маргинален к нормам общества.
Разрешил однажды игрокам добровольно себе загонять в сердце карандаши, и теперь понял, что они в болливудском боевике) А против консистентности тоже не попрешь уже...
Печально, что когда звучит фраза "Мы все здесь вместе собираемся, чтобы получить удовольствие", почему-то большинство игроков, включая самого ДМа, совершенно забывают, что и сам ДМ вообще-то тоже входит в список этих "все вместе"
Вообще, я бы предложил (хоть я и не ДМ, но собираюсь вскоре повести свою игру) такой вариант: в начале ваншота/первой партии в компании оговорить заранее - каковы рамки допустимого: серьёзная игра или не очень, сможет ли перс махая руками взлететь или просто будет падать и махать руками, ну и т.п. На мой взгляд, заранее оговорённые правила могут это дело упростить, если не полностью решить.
Хороший ролик? Да, но... я вынужден немного поспорить. Как раз проще всего решать, исходя из правил. Можно что-то сделать согласно правилам - игрок это делает. Нельзя - не делает. Это может быть скучно, как сказал Зиор, но это надёжно и бесспорно. Вопрос рулёжки лично мы решили просто - если ответ неочевиден, потому что правило либо спорное, либо мы его плохо помним, то решает мастер, а если кто-то не согласен, то все обсуждения после игры, чтобы не стопорить. С подходом "да, но" есть две проблемы, на мой взгляд. Первая демонстрируется на примере со взломом компьютера. Игрок: Мой персонаж хакер, и я хочу быстренько взломать этот комп. Мастер: Да, но ты понимаешь, что быстренько у тебя не получится, ты тратишь на это два часа. И брось на... Игрок: Не, подожди, раз на это уйдёт столько времени, тогда я не буду этого делать. По мне эта ситауция ничем не отличается от твёрдого "нет". Мастер поставил игрока в положение, в котором игрок сам отказался от действия, потому что не получит нужного результата, ведь он хотел, чтобы это произошло БЫСТРО. Подобная ситуация должна решаться правилами, чтобы игрок заранее знал, сколько на что уйдёт времени, либо он просто спрашивает об этом мастера, прежде чем сделать заявку. Вторая проблема - тот самый упомянутый прецедент, когда мастер сам ломает игру, потому что он разрешил то, что развешать не следовало. Вот сказал он "да, но", разрешив игроку сделать какую-нибудь ерунду, которую мастер посчитал нелогичной, но не захотел отказывать. Значит ему ВСЕГДА нужно разрешать игрокам делать ерунду, пусть даже с "но". И такое не просто накапливается, оно может превратиться в сам игровой процесс, когда игроки делают, что им в голову взбредёт, мастер всё равно разрешит, в оговорками, но разрешит. И не нужно уравнивать заявки во время игры и идеи персонажей на нулевой сессии. На нулевой сессии как раз происходит подготовка, мастер заранее говорит, что на игре можно, а что нельзя, он может хоть хоумбрю любые вводить, и правила менять как хочет, если игроки согласны. Но такое должно происходить ЗАРАНЕЕ, а не во время игры, что и мастер и игроки не придумывали ничего, что в правилах игры нет. Не критикую Зиора, просто высказываю личный опыт.
Пример с карандашем как по мне не корректен, поскольку вполне реально, что персонаж в горячке боя попробует карандашем отправить в торпор вампира, или кого другого. У меня в жизни такое было, прпада не карандаш, а ручка, и в итоге вмя ладонь у друга была распи..орасина, а тому кого он ударил, ничего. Но как обработать заявку "мастер я распрааляю руки и воспоряю перелетая овраг", при этом персонаж не сумасшедший, на нем нет эффектов, он не умеет летать, у него нет инструментов полета, просто игрок решил прикольнуться, или реально решил, что заявка прокатит, ну "мир же фэнтазЯ".
ну там да - можно ли ранить человека карандашом? конечно да! Можно ли с какой-то степенью уверенности пробить им грудную клетку и поразить сердце... сомнительно!
Прям задумался, почему Мастер говорит "нет". Основная задача Мастера - делать интересно и преодолевать неверие своих игроков. Пронзить сердце карандашом - это слишком не похоже на логику ВтМ, поэтому неверие только усиливает! "Нет, потому что твой персонаж не всемогущий Супермен" - это ведь и про ощущение "Верю в предлагаемые обстоятельства".
А может кто выкатить какой-нибудь топ мастрид книг по линейке вампиров. Как лорные (и даже художественные), так и с игромеханом. Просто совершенно непонятно, куда мне дальше теперь после корника двигаться среди этих сотен книг, которые накопились за все редакции. А хочется поглубже залезть.
Смари. Берешь revised, или лучше 20 издание. Пятую редакцию избегаешь как огня, там художка кал. Читаешь гайды игрока и рассказчика. Дальше - гайды по сектам, шабаш Кама и анархи. Дальше - клан бук, по которому хочешь играть. Там есть примерные концепты, которые можно взять за основу твоего перса или нпс Огромная масса книг написана в эпоху ревайзд, с 20 отличий немного. Книга по старейшинам - Элизиум, про княжение - Gilded Cage.
Я вожу третью редакцию. В книгах сект и кланов есть не только механ, но и хорошая лоровая составляющая, так как в большинстве случае описывается мнение некого персонажа внутри мира об содержащейся в книге информации, что поможет задать тон. 1. Играть по Камарилье можно с разбегу, но вот с Шабашем и другими сектами так не получится, придётся читать Книги сект. Во многих книгах приведён уникальный DLS механ, который можно использовать на своей игре, а можно и проигнорировать. И если про Камарилью можно узнать и вне книг, она появляется и в видеоиграх и есть посвященные ей видео, то про некоторые секты слышало лишь пять человек, четверо из которых сдохло от передоза, а пятый написал пару предложений в книжку. 2. Книги Кланов отлично заходят на играх, посвящённым одному определённому клану. Особенно это касается независимых кланов, о которых в клинбуках больше всего и написано, например: Джованни, Ассамиты, Сетиты и прочие. Некоторые кланы часто пересекаются с другими линейками мира тьмы, что отлично заходит для кроссоверов. 3. Дальше стоят книжки про определенные специфические вещи, по типу Гулей, Кровавую магию и много другое. Но это чаще читают мастера. Для комфортной игры, на самом деле, не нужно ничего. Я часто водил ребят, которые понятие не имели о мире тьмы и том, как тут всё устроено, и от того ещё больше погружались в свою роль, порой ужасаясь происходящим на играх вещам. Для более углубленного отыгрыша рекомендую именно Кланбуки.
мм.. если говорить про третью редакцию, то я бы после корника рекомендовал читать гайд по камарилье потом какую-нибудь хорошую городскую книгу типа Чикаго в ночи, потом книгу мастера и книгу игрока, потом гайды по анархам и шабашу и какие-то избранные кланбуки.
Немного не по теме, но вот была ситуация. Временный убежище игроков подожгли, пока они там спали. Огонь распространяется по всему зданию и подступает к ним. Здание старое кирпичное (скотобойня). Тут начинается, огонь так не распространяется, если мы в комнате, без окон и вентиляции, то нет кислорода для горения и все в том же духе. Т.е. игроки буквально оспаривают всю сцену, мол в ней нет логики и так оно не работает и т.д. и т.п. Вот мне как мастеру, что делать в такой ситуации?
Враги озаботились не только самим поджогом, но и обеспечением притока воздуха (например посредством пробивания дыры). Ну и если у них там дверь не как в бункере, то щели в любом случае какие-то будут. Так что увы.
1) Не допускать простых логических ошибок и продумывать на досуге довольно подробно сцены наперёд - это развивает фантазию, логику и мастерскую смекалку. 2) Не бояться разговаривать с игроками о том, что игры, как и кино, полны условностей, без котрых игра просто не получится. НЕ БЫВАЕТ ИГР В НАСТОЛКИ, БЛИЗКИХ К РЕАЛЬНОСТИ, ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ, ЛЮБОЕ ОБРАТНОЕ - ЛОЖЬ. Если вам (всей пачке) кажется, что вы провели игру без условностей - вам кажется, вы просто ещё недостаточно опытны. Конечно, в разумных пределах, 3) Попытка вместо тебя описать сцену, вместо тебя решить, что там нет окон и вентиляции (откуда они это знают? это их персонажи в этом уверены были? сорян, но в чём там были уверены персонажи - это проблема персонажей, и вообще, в заброшенном месте нет никаких источников кислорода? ну камон; и в таком духе), ставить мастеру условия - это неправильно, это, ткскзть, не в их компетенции в тех условиях, в которых ролевые игры проводятся. В мелочах и деталях можно договариваться, но когда событие важное и масштабное - не канает. Сходу конечно сложно сориентироваться, нужно уметь импровизировать и не бояться, тут конечно надо с одной стороны творчески подходить, может персонажи игроков это заметят, как и игроки, и это выльется в расследование: а как пожар смог начаться? А с другой - мастер не может быть мямлей, если игроки начинают с мастером рьяно спорить в подобном духе (да, мастер может быть не прав, но худшее, что можно сделать - это отменить уже описанную сцену, это ломает вообще всю магию ролевой игры), то нужно охлаждать их трахание прямолинейно.
@@varkojay691 вот я тоже склоняюсь к условностям, как в кино. Везде и всегда будет такой спец, который скажет, так бетаблокаторы не работают, так самолеты не летают, так атомы не делятся, радиация убивает, а не дает тебе суперсилы и т.д. и т.п. Это как оспаривать логику нпц, не зная кто он, какие его цели и мотивы. Мол этот персонаж бы так не поступил, поступил, просто вы еще не знаете почему, и, мне кажется, как игрок и как персонаж человек должен подумать, странно, тут что-то не вяжется, что тут не так. И даж если мастер лоханулся, игроки могут подкинуть идеи, почему случилось так, и после уже между сессиями можно всегда найти причину и подкинуть новый квест или развитие событий.
Никогда не понимал всех этих да, нет, да но. Почему не пользоваться здравым смыслом? Игрок не может знать в полной мере ситуацию вокруг и, задавая вопрос мастеру, он отсекает варианты, которые не подойдут.
Потому что иногда даже Ведущий не знает ситуацию вокруг в полной мере (что позволяет интерпретировать успехи и провалы в более интересной трактовке подходящей жанру игры), а ещё вопросы лишь просаживают динамику за столом (ведь бывает, что Игрок просто невнимателен и спрашивает то, что всё остальные уже поняли из описания от Ведущего), и лучше когда запрос сразу превращается в действие персонажа (если оно возможно, или предупреждение если совсем НЕТ). А так да, Ведущий использует здравый смысл. Но без таких напоминалок "Да, и"/"Да, но"/"Нет, но", слишком легко сказать лишь "Нет" и погрузиться в пучины
Впервые такое чувство на этом канале. Обрезание крыльев игрокам в полёте их творческой мысли мне кажется категорически неправильным. Если вы не обговорили рамки заранее, то чем "нет" мастера отличается от богопротивних "Х-карт" игроков? При генерёжке - есть запреты, на нулёвке - отсечь неуместное. А на игре всегда хватает "Да, но...". Но за видео спасибо)))
жаль если расстроил. Но все же бывает, что заявки игроков просто не работают. Мне кажется, тут не стоит путать с тем, чтобы разрешить сделать какую-то попытку. Просто, если эта попытка заведомо обречена, зачем тратить время и трясти кубами, если можно просто сказать, что это не получится?
"Творчество" некоторых творческих нужно зарывать глубоко под землю В обсуждениях такого рода проблем почему-то всегда пытаются выстроить абстрактный антагонизм мастера и игрока, вот только в реальности от творчества отдельных игроков в первую очередь страдают его соратники по пачке. Полная свобода самовыражения присутствует в личном творчестве, а не в коллективном, каким занимается группа, собравшаяся поиграть в НРИшку. И делать из мастера (и своих соратников) обслугу своего полёта - неправильно.
Даже если вы обговорили всевозможные рамки до игры, то всегда найдется игрок, который в сеттинге без магии или чего-то подобного при падении в пропасть заявит "Махаю руками, чтобы вылететь из ямы". В этой заявке вообще нет ни "творчества", ни "мысли". Другое дело, когда игрок действительно придумывает что-то красивое и интересное, используя особенности своего персонажа и рамки сеттинга.
![[LIVE] : ONE ลุมพินี 87 วันนี้!! คู่เอก "ก้องชัย vs โชคปรีชา"](http://i.ytimg.com/vi/YN6e7HVnekw/mqdefault.jpg)
Ну что, как поступает с сомнительными заявками ваш ДМ? Или как это делаете вы, если вы и есть ваш ДМ )))
Если могу придумать, как это возможно (а фантазия у меня хорошая), то обычно разрешаю. Только, хм, что-то вроде успеха с осложнениями. То есть в ситуации с падающим товарищем, машущим руками, он, к примеру, так впечатлит бога крылатых тварей, что его руки превратятся в крылья. А дальше удачи жить с крыльями вместо рук, ну или выполнять интереснейший квест по возвращению утерянных конечностей с помощью другого божества, а то и дьявола. Круто же.
@@RequestforQuest стараюсь разрешать все, с прследствиями. Но в группе все еще есть игроки из разряда, я раздеваюсь до трусов, бегу по улице и кричу, бананы зеленые. Не знаю, как вообще на это реагировать.
@@DNovac соболезную) Ну, есть же там лечебницы для душевнобольных?
@@DNovac Я бы спросил какую цель он вообще преследовал таким действиям. Если это что-нибудь из разряда "Я хочу отвлечь толпу/стражников, чтобы остальные могли без проблем пройти мимо", то почему бы и да. А если это "Просто потому что я могу", то с таким игроком стоит пообщаться отдельно и возможно попрощаться навсегда.
@@MrShadief ну это было для отвлечения полиции, но все равно.
Видео вкратце: Хороший ДМ всегда говорит: "Да, но..."? Да, но...
ахаха - прекрасно!
- Через 10 минут наступит конец света
- А когда он наступит можно будет надеть на голову бумажный пакет и лечь на пол?
- Можно
- А поможет?
- Нет
(с) Автостопом по галактике
Это к тому, что как правило если игрок хочет что-то сделать своим персонажем(быстро-быстро махать руками, искажать обряды и прочее подобное) - он вполне может это сделать. Другой вопрос что это может так же не дать результата или привести к противоположному результату.
Поэтому по хорошему игрок должен давать заявку, с тем чего он хочет достичь, тогда с мастером могут найти компромисс.
Например, "я махаю руками, чтобы не упасть", - "ты, конечно, не взлетел, при размахвании руками зацепился за лиану "
Очень верно! И в 80% случаев, все заявки так и отрабатываются
Проблемы возникают
А) Когда самая заявка нарушает тон или логику игры
Б) Когда игрок сразу заявляется на результат
В) Когда это заявка в даунтайме или чем-то подобном
-Так я могу это сделать?
-Да, но нет.
)))
> что сказала толпа, то - ИСТИНА
Ловите Мага!
Что сказала толпа то - КОНСЕНСУС ))
Объективное - это конвенциональное с раздутым самомнением
16:29 - "Да, но не в этой игре" Тоже работает. 🤗
))))
Думаю, что правило хорошего тона ГМа "да, но..." появилось как ответ на лаконичное, безосновательное и убивающее всякий интерес к игре "нет и всё" со стороны мастера. В PbtA всегда есть реакция мира на любой успех, провал действий игрочков и просто потому что мир развивается сам. С другой стороны, даже в Pathfinder есть правило по ситуативным, логичным, нарративным бонусам и штрафам на бросок от заявки, насколько я помню. Классическая шутка про заявку игрока-дворфа, желающего улететь на 20ках, маша руками. - золото. К счастью, навыки не критуют, и дварф летит в пропасть) Очень понравилось предложенное правило "Нет, но...". Также показалось интересным предложение выносить на коллективное обсуждение решение о приемлемости заявки конкретного игрока. Прекрасное видео! С радостью посмотрел!
Спасибо! )) Да, коллективный дебат, когда он не ломает темп игры (это важно!) ооочень сильно обогащает игру
В ПФ2, как и во многих других системах, навыки критуют.
Но криты навыков не дают делать не возможные вещи.
Природа настолько очистилась, что Зиор вернулся к ракурсу двух-трёхлетней давности (ну, может, похожему) 🤣
есть такое дело, да ))
А ведь бывают, хоть и гораздо реже, ситуации противоположные: Рассказчик создаёт сюжет и ситуацию, ориентируясь на умения персонажей, всё ведёт к логичной, ожидаемой развязке, и в тот момент когда уже все ждут от игрока заявки "кидаю файерболл/вскрываю замок/расстреливаю эту сволочь", игрок включает "Королеву Драмы" и начинает:
- Ой, нет, я не могу, моя магия никогда не срабатывает/я умею, но не буду вскрывать эту дверь, у меня УДО, я не хочу обратно в тюрьму/я не могу убивать людей и вампиров тоже...
Интересно, как реагирует Зиор на такие ситуации:
- Давай, ты можешь, без всякого НО!
- Могу, Рассказчик, но не буду!
Тут две проблемы смешаны в одну
"Паралич запертой двери" - про это я давно хотел поговорить. Это когда какая-то очень тривиальная преграда тормозит игру из-за того, что игроки (а не персонажи) считают, что у них нет шансов на успех. Стараюсь педалировать ) Желательно, за счет дружелюбных НПС-ов, если таковые есть
"Желание поиграть в ОБВМ" - ну пусть играет ) Ролевая игра же ))
"Нет, но..." Это прям очень хорошая штука.
да, на практике выходит часто прям очень хорошо
У нас за столом довольно часто в спорных ситуациях происходит что то вроде "Мастер, а как мой персонаж оценивает шансы на {действие}?" или "А может ли у меня получиться..."
Лично нам темп не особо ломает - стиль такой, где это уместно, и очень многие странности мира отпадают - то, что невозможно просто не происходит за пределами предположений персонажа. К тому же примеру с ноутбуком у нас скорее всего произошло бы что-то типо "Мастер, а я могу быстренько взломать компьютер? Я же хакер, должен такие вещи понимать". А вообще тут стоит поднять тему подходов к заявкам - оглашения цели против оглашения действия. Впрочем, кажется, такое видео на этом канале уже было когда-то давно - но тут без мемориама не сказать))
PS - неделю назад Адракс из торпора вышел, теперь Зеор... Что-то грядет, я чувствую
Верю, что я всё-таки не был совсем уж в торпоре.... ну может три недели между видео.. или больше??
@RequestforQuest да, действительно. Просто я недавно (почти) все видео на канале скопом пересмотрел, вот и смешалось всё в кучу
Спасибо за видео, Зиор! Тема спорная, но интересная - согласна с твоими тезисами
______________
Кажется, картинка стала лучше? В любом случае, смотрится отлично, как и новый фон)
Еще, вроде, мелочь, но понравился дизайн подсказки про семь грехов
Спасибо! ))
Я начал использовать чуть больше света - могло сказаться на картинке
С фоном еще явно нужно работать.. ну нет пределов совершенству ))
Я хочу сказать - что это мой любимый канал по миру тьмы и НРИ
Согласна, любимое занятие по вечерам в последнее время слушать как зандуит Зиор. Лавки лавки
Кого вы вообще знаете кроме андракса?:D
Спасибо! Это очень приятно осознавать и большая ответственность разумеется ))
@@dudaka0459 ахаха ))
Знаете что меня бесит?
Игрок: Я хочу сделать Х с помощью У!
ГМ: Нет, так нельзя
Игрок: А как можно иначе?
ГМ: Ахаха, я чё, те подсказывать должен? Думай!
ну вот да, изначально "да, но" оно конечно про борьбу с такими ситуациями
Как же хорошо, что я никогда не слышал об этой незыблемой догме
Аминь!
Сразу вспомнил историю об одном ДМэ с канала XPforLVL3 (кажется так называется). Чувак отказал игроку подзаработать устроив бордель с конями. В итоге тот обиделся, дропнул компанию и заблокировал ДМа везде, где мог. Хотел бы я посмотреть, как адепты правила "Да, но..." обыграли бы эту ситуацию.
По таким заявкам ко мне:D Я как раз специализируюсь на этом)) Однако без логики я не приму заявку расскажи мне пожалуйста как ты справляешься бюрократией и слухами о твоём заведении и т.д
Почему бы и нет.
Да, сделай броски на преодоление бюрократии, как ты справляешься с законом (все же зоофи лия не закона в подавляющем большинстве).
Плюс делаю пометку на штраф группе для социальных взаимодействий, причём всей группе, так как персонажи других игроков ведут с ним общие дела (пусть к самому бордель с корнями могут не иметь отношения).
А да, у Джейкоба вообще не мало удивительных историй можно найти ))
Я говорю игрокам "нет", если запрос нарушает логику происходящего или мира, и подсказываю, чем можно это заменить (если это возможно вообще), потому что персонажи явно в курсе логики мира. Я ценю свой труд по созданию мира и люблю свои миры, и не хочу стройный и логичный сеттинг превращать в цирк с конями. ))
очень логично!
Успешно практикую Нет, но... И возвращаю игроков в +- реалистичный отыгрыш, и даю подсказки как можно разрешить ситуацию. Я спокоен как гм, игроки не чувствуют себя посланными куда подальше. Все в плюсе ^_^
Еще считаю полезным после "рисковых заявок" рассказать игрокам о рисках, что б потом не удивлялись почему они теперь в розыске, всего лишь под камерами разобрали копа по частям. В общем, что б полностью отдавали себе отчет что готовы столкнуться с последствиями. В большинстве моментов игроки соглашаются, типа снова подписывают социальный договор. А потом игра становится интереснее ^_^
@@ЕвгенийЛевада-ш4п О да. У меня один товарищ хотел кастануть файербол на корабле... Слава всем богам, передумал. Причём пояснила ему даже не я, а сопартийцы.
👍
У меня есть простое правило: Если случается заявка то она должна быть быть подкреплена как минимум ЛОГИКОЙ своего персонажа и здравым смыслом реальности. То есть ты не можешь нагнуть законы физики если у тебя не реальных инструментов для этого. В противном случаи физика ВСЕГДА будет ЛОМАТЬ ТЕБЯ!!!
Л - Логика )
Привет Зеро! Спасибо тебе за то, что ты есть и за твои прекрасные видео. Благодаря тебе я стал смотреть по другому на ролевые игры, подчерпнул многое для себя и радую себя и своих ролевиков. Лучший. Крепкого тебе здоровья! Оно понадобится к ближайшим праздникам уж точно :D
Извиняюсь, отвратительный т9 исправил Зеор на Зеро.
Спасибо! 🙏
-- Маста, а я могу разуплотнить Деда Грома первой точкой сферы духа?
-- Нет, дурашка.
-- Нуяжемаг, воображение, всемогущество, мастер душнила.
-- Палка голова bonk.
))))
21:00 не согласен, что разрешение "Да, но..." создаёт прецеденты.
Наоборот, мастер может прямо сказать "В этот раз повезло и обстоятельства так сложились, что может получится, но это уникальный случай"гт
нууу... от случая к случаю
Как же он доджит второй ролик по кроссоверам
Там же старый ролевик ясно сказал - 1К лайков! ))
19:25 кстати здесь я бы пропустил обряд по новому, но тотемный дух сильно бы обидился, а в копилку персонажа упал бы минус к репутации. А если игрок продолжает давать заявки на обряды по новому, то и ранг потеряет, потому что как правильно вами сказано, обряды это обычай, и отхождение от обычая это вызов обществу (и практикующим и духам), а значит персонаж станет этаким клоуном (как в средние века женщине одеть брюки, или сейчас в росии мужику нанести женский макияж и платье) котолого в лучшем случае всерьез не будут воспринимать.
Но тут так же, в квенте персонажа должно быть прописано, что он маргинален к нормам общества.
да, справедливо, в данном случае можно работать с ситуацией и ин-гейм
Разрешил однажды игрокам добровольно себе загонять в сердце карандаши, и теперь понял, что они в болливудском боевике) А против консистентности тоже не попрешь уже...
Печально, что когда звучит фраза "Мы все здесь вместе собираемся, чтобы получить удовольствие", почему-то большинство игроков, включая самого ДМа, совершенно забывают, что и сам ДМ вообще-то тоже входит в список этих "все вместе"
О, это очень важный момент, про который я стараюсь часто говорить.. надо чаще, кстати )
Вообще, я бы предложил (хоть я и не ДМ, но собираюсь вскоре повести свою игру) такой вариант:
в начале ваншота/первой партии в компании оговорить заранее - каковы рамки допустимого: серьёзная игра или не очень, сможет ли перс махая руками взлететь или просто будет падать и махать руками, ну и т.п.
На мой взгляд, заранее оговорённые правила могут это дело упростить, если не полностью решить.
Спасибо за видео. Я бы рекомендовал давать системонезависимые примеры, т.к. не все знают лор VtM.
Да! Это очень верно! Я тут старался давать разнообразные примеры - из ВтМ, ДнД, Киберпанка, но ВтМ явно перевесил
Хороший ролик? Да, но... я вынужден немного поспорить.
Как раз проще всего решать, исходя из правил. Можно что-то сделать согласно правилам - игрок это делает. Нельзя - не делает. Это может быть скучно, как сказал Зиор, но это надёжно и бесспорно. Вопрос рулёжки лично мы решили просто - если ответ неочевиден, потому что правило либо спорное, либо мы его плохо помним, то решает мастер, а если кто-то не согласен, то все обсуждения после игры, чтобы не стопорить.
С подходом "да, но" есть две проблемы, на мой взгляд. Первая демонстрируется на примере со взломом компьютера.
Игрок: Мой персонаж хакер, и я хочу быстренько взломать этот комп.
Мастер: Да, но ты понимаешь, что быстренько у тебя не получится, ты тратишь на это два часа. И брось на...
Игрок: Не, подожди, раз на это уйдёт столько времени, тогда я не буду этого делать.
По мне эта ситауция ничем не отличается от твёрдого "нет". Мастер поставил игрока в положение, в котором игрок сам отказался от действия, потому что не получит нужного результата, ведь он хотел, чтобы это произошло БЫСТРО. Подобная ситуация должна решаться правилами, чтобы игрок заранее знал, сколько на что уйдёт времени, либо он просто спрашивает об этом мастера, прежде чем сделать заявку.
Вторая проблема - тот самый упомянутый прецедент, когда мастер сам ломает игру, потому что он разрешил то, что развешать не следовало. Вот сказал он "да, но", разрешив игроку сделать какую-нибудь ерунду, которую мастер посчитал нелогичной, но не захотел отказывать. Значит ему ВСЕГДА нужно разрешать игрокам делать ерунду, пусть даже с "но". И такое не просто накапливается, оно может превратиться в сам игровой процесс, когда игроки делают, что им в голову взбредёт, мастер всё равно разрешит, в оговорками, но разрешит.
И не нужно уравнивать заявки во время игры и идеи персонажей на нулевой сессии. На нулевой сессии как раз происходит подготовка, мастер заранее говорит, что на игре можно, а что нельзя, он может хоть хоумбрю любые вводить, и правила менять как хочет, если игроки согласны. Но такое должно происходить ЗАРАНЕЕ, а не во время игры, что и мастер и игроки не придумывали ничего, что в правилах игры нет.
Не критикую Зиора, просто высказываю личный опыт.
Спасибо за как всегда интересный и полезный контент!
Спасибо! 🙏🙏🙏
У меня так игрок пытался майндконтролить вражеского главаря дипломатией с 20 на кубе)
Пример с карандашем как по мне не корректен, поскольку вполне реально, что персонаж в горячке боя попробует карандашем отправить в торпор вампира, или кого другого. У меня в жизни такое было, прпада не карандаш, а ручка, и в итоге вмя ладонь у друга была распи..орасина, а тому кого он ударил, ничего.
Но как обработать заявку "мастер я распрааляю руки и воспоряю перелетая овраг", при этом персонаж не сумасшедший, на нем нет эффектов, он не умеет летать, у него нет инструментов полета, просто игрок решил прикольнуться, или реально решил, что заявка прокатит, ну "мир же фэнтазЯ".
16:40 и вот это правильно
ну там да - можно ли ранить человека карандашом? конечно да! Можно ли с какой-то степенью уверенности пробить им грудную клетку и поразить сердце... сомнительно!
Прям задумался, почему Мастер говорит "нет". Основная задача Мастера - делать интересно и преодолевать неверие своих игроков. Пронзить сердце карандашом - это слишком не похоже на логику ВтМ, поэтому неверие только усиливает! "Нет, потому что твой персонаж не всемогущий Супермен" - это ведь и про ощущение "Верю в предлагаемые обстоятельства".
Так в чём проблема дать игроку вонзить карандаш в грудь, целясь в сердце, просто даже с кучей успехов, он лишь ранит, а не убьёт
что-то я не могу осознать вопрос
А может кто выкатить какой-нибудь топ мастрид книг по линейке вампиров. Как лорные (и даже художественные), так и с игромеханом.
Просто совершенно непонятно, куда мне дальше теперь после корника двигаться среди этих сотен книг, которые накопились за все редакции. А хочется поглубже залезть.
Смари. Берешь revised, или лучше 20 издание. Пятую редакцию избегаешь как огня, там художка кал. Читаешь гайды игрока и рассказчика. Дальше - гайды по сектам, шабаш Кама и анархи. Дальше - клан бук, по которому хочешь играть. Там есть примерные концепты, которые можно взять за основу твоего перса или нпс
Огромная масса книг написана в эпоху ревайзд, с 20 отличий немного. Книга по старейшинам - Элизиум, про княжение - Gilded Cage.
Я вожу третью редакцию.
В книгах сект и кланов есть не только механ, но и хорошая лоровая составляющая, так как в большинстве случае описывается мнение некого персонажа внутри мира об содержащейся в книге информации, что поможет задать тон.
1. Играть по Камарилье можно с разбегу, но вот с Шабашем и другими сектами так не получится, придётся читать Книги сект. Во многих книгах приведён уникальный DLS механ, который можно использовать на своей игре, а можно и проигнорировать. И если про Камарилью можно узнать и вне книг, она появляется и в видеоиграх и есть посвященные ей видео, то про некоторые секты слышало лишь пять человек, четверо из которых сдохло от передоза, а пятый написал пару предложений в книжку.
2. Книги Кланов отлично заходят на играх, посвящённым одному определённому клану. Особенно это касается независимых кланов, о которых в клинбуках больше всего и написано, например: Джованни, Ассамиты, Сетиты и прочие. Некоторые кланы часто пересекаются с другими линейками мира тьмы, что отлично заходит для кроссоверов.
3. Дальше стоят книжки про определенные специфические вещи, по типу Гулей, Кровавую магию и много другое. Но это чаще читают мастера.
Для комфортной игры, на самом деле, не нужно ничего. Я часто водил ребят, которые понятие не имели о мире тьмы и том, как тут всё устроено, и от того ещё больше погружались в свою роль, порой ужасаясь происходящим на играх вещам. Для более углубленного отыгрыша рекомендую именно Кланбуки.
мм.. если говорить про третью редакцию, то я бы после корника рекомендовал читать гайд по камарилье
потом какую-нибудь хорошую городскую книгу типа Чикаго в ночи, потом книгу мастера и книгу игрока, потом гайды по анархам и шабашу и какие-то избранные кланбуки.
@@RequestforQuest а если не про третью?
Немного не по теме, но вот была ситуация. Временный убежище игроков подожгли, пока они там спали. Огонь распространяется по всему зданию и подступает к ним. Здание старое кирпичное (скотобойня). Тут начинается, огонь так не распространяется, если мы в комнате, без окон и вентиляции, то нет кислорода для горения и все в том же духе. Т.е. игроки буквально оспаривают всю сцену, мол в ней нет логики и так оно не работает и т.д. и т.п. Вот мне как мастеру, что делать в такой ситуации?
Враги озаботились не только самим поджогом, но и обеспечением притока воздуха (например посредством пробивания дыры). Ну и если у них там дверь не как в бункере, то щели в любом случае какие-то будут. Так что увы.
1) Не допускать простых логических ошибок и продумывать на досуге довольно подробно сцены наперёд - это развивает фантазию, логику и мастерскую смекалку.
2) Не бояться разговаривать с игроками о том, что игры, как и кино, полны условностей, без котрых игра просто не получится. НЕ БЫВАЕТ ИГР В НАСТОЛКИ, БЛИЗКИХ К РЕАЛЬНОСТИ, ПРОСТО НЕ БЫВАЕТ, ЛЮБОЕ ОБРАТНОЕ - ЛОЖЬ. Если вам (всей пачке) кажется, что вы провели игру без условностей - вам кажется, вы просто ещё недостаточно опытны. Конечно, в разумных пределах,
3) Попытка вместо тебя описать сцену, вместо тебя решить, что там нет окон и вентиляции (откуда они это знают? это их персонажи в этом уверены были? сорян, но в чём там были уверены персонажи - это проблема персонажей, и вообще, в заброшенном месте нет никаких источников кислорода? ну камон; и в таком духе), ставить мастеру условия - это неправильно, это, ткскзть, не в их компетенции в тех условиях, в которых ролевые игры проводятся. В мелочах и деталях можно договариваться, но когда событие важное и масштабное - не канает.
Сходу конечно сложно сориентироваться, нужно уметь импровизировать и не бояться, тут конечно надо с одной стороны творчески подходить, может персонажи игроков это заметят, как и игроки, и это выльется в расследование: а как пожар смог начаться? А с другой - мастер не может быть мямлей, если игроки начинают с мастером рьяно спорить в подобном духе (да, мастер может быть не прав, но худшее, что можно сделать - это отменить уже описанную сцену, это ломает вообще всю магию ролевой игры), то нужно охлаждать их трахание прямолинейно.
@@varkojay691 вот я тоже склоняюсь к условностям, как в кино. Везде и всегда будет такой спец, который скажет, так бетаблокаторы не работают, так самолеты не летают, так атомы не делятся, радиация убивает, а не дает тебе суперсилы и т.д. и т.п. Это как оспаривать логику нпц, не зная кто он, какие его цели и мотивы. Мол этот персонаж бы так не поступил, поступил, просто вы еще не знаете почему, и, мне кажется, как игрок и как персонаж человек должен подумать, странно, тут что-то не вяжется, что тут не так. И даж если мастер лоханулся, игроки могут подкинуть идеи, почему случилось так, и после уже между сессиями можно всегда найти причину и подкинуть новый квест или развитие событий.
Начинать кидать повреждения ))
Хронически не люблю такое )
@@RequestforQuest во во, точно :)
Ура, новое видео🎉
🙏🙏🙏
Как будто бы что-то не так с микрофоном, хз, слушать слегка тяжеловато
Спасибо за наблюдение! вроооде... все как обычно
Блин спойлеры к праге. :D Планировал через еще пару серий продлить подписку на бусти и занырнуть с головой в игру
ах черт! ну ладно.. тут кажется, что спойлер не самый сильный, ведь я остановился на самом интересном месте )))
О. Полезное.
👌🙏
А как же rule of the cool?
как и многие вещи, хорошо при умеренном применении
Хороший ДМ, не только говорит "нет", но еще и убивает персонажей.
)))
1:57 Ээээм,а почему на 4 успеха просто не позволить персонажу перепрыгнуть через крышу.4 успеха это довольно таки отличный бросок
Мы ведь ничего не знаем про расстояние между крышами, может там целая улица с дорогой
Потому что в этих наших мирах тьмы успехи на прыжке это количество метров на которые ты можешь прыгнуть, а не его степень крутости )
как справедливо отметили ниже - расстояние между крышами не упоминалось ))))
Никогда не понимал всех этих да, нет, да но. Почему не пользоваться здравым смыслом? Игрок не может знать в полной мере ситуацию вокруг и, задавая вопрос мастеру, он отсекает варианты, которые не подойдут.
Потому что иногда даже Ведущий не знает ситуацию вокруг в полной мере (что позволяет интерпретировать успехи и провалы в более интересной трактовке подходящей жанру игры), а ещё вопросы лишь просаживают динамику за столом (ведь бывает, что Игрок просто невнимателен и спрашивает то, что всё остальные уже поняли из описания от Ведущего), и лучше когда запрос сразу превращается в действие персонажа (если оно возможно, или предупреждение если совсем НЕТ).
А так да, Ведущий использует здравый смысл. Но без таких напоминалок "Да, и"/"Да, но"/"Нет, но", слишком легко сказать лишь "Нет" и погрузиться в пучины
ну часто это ведь даже не про вопрос, а про заявку или заявку в форме вопроса
@@stalkerbes мне кажется вы упоролись с этими просаживаниями динамики из-за любой ерунды. Это уже попахивает перфекционизмом.
Худшие игры у меня были именно тогда, когда она шла по правилу "да и".
хм.. интересно
Впервые такое чувство на этом канале. Обрезание крыльев игрокам в полёте их творческой мысли мне кажется категорически неправильным. Если вы не обговорили рамки заранее, то чем "нет" мастера отличается от богопротивних "Х-карт" игроков? При генерёжке - есть запреты, на нулёвке - отсечь неуместное. А на игре всегда хватает "Да, но...". Но за видео спасибо)))
Я помню анекдот про Дворфа и его полет, так сказать, творческой мысли)
жаль если расстроил. Но все же бывает, что заявки игроков просто не работают. Мне кажется, тут не стоит путать с тем, чтобы разрешить сделать какую-то попытку. Просто, если эта попытка заведомо обречена, зачем тратить время и трясти кубами, если можно просто сказать, что это не получится?
"Творчество" некоторых творческих нужно зарывать глубоко под землю
В обсуждениях такого рода проблем почему-то всегда пытаются выстроить абстрактный антагонизм мастера и игрока, вот только в реальности от творчества отдельных игроков в первую очередь страдают его соратники по пачке. Полная свобода самовыражения присутствует в личном творчестве, а не в коллективном, каким занимается группа, собравшаяся поиграть в НРИшку. И делать из мастера (и своих соратников) обслугу своего полёта - неправильно.
Даже если вы обговорили всевозможные рамки до игры, то всегда найдется игрок, который в сеттинге без магии или чего-то подобного при падении в пропасть заявит "Махаю руками, чтобы вылететь из ямы". В этой заявке вообще нет ни "творчества", ни "мысли".
Другое дело, когда игрок действительно придумывает что-то красивое и интересное, используя особенности своего персонажа и рамки сеттинга.