PERSONAL IDENTITY (1/2) - Teleportation, blackout & responsibility - Philosophical grain #7
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- เผยแพร่เมื่อ 29 ก.ย. 2024
- Who am I and what am I responsible for? We are talking about it with Locke and Spock. Because talking about personal identity without mentioning Star Trek teleportation, it would be a shame!
In this video, I regularly avoid speaking about punishment; globally I agree to follow Locke on the idea that personal identity (and so the memory) is the base of responsibility but I don’t push the concept until saying that it justifies punishment; to me it seems to be another question, too hard to be discussed in the video. Though, I do agree with adding few words here for people who would like to know more.
Assume that a psychopath enjoyed killing many people, then, when he is going to be arrested, he drinks a potion that erase all memory of the crime and even all tendency to commit it (so he stops being a psychopath and become a very sane person).
Is this person who drank the potion responsible for the deeds of the psychopath? No according to Locke and it seems intuitive: He cannot recognise them as his deeds (he doesn’t remember it and would even feel some disgust about it). Though, should we leave this person without punishment? The answer is not so simple. On the one hand, assume that we decide not to punish the person who drank the potion but, therefore, this behaviour starts spreading: Many psychopaths follow the same strategy (enjoy the killing and drink the potion); on the other hand, punishing people who drank the potion might be an efficient way to dissuade such a behaviour. Would it be enough to justify the punishment? The question is touchy. (It’s sill punishing someone for deeds that he is not responsible… In some extend, it looks like blackmailing: It’s like threatening the psychopath to punish a member of his family rather than himself, but if it is efficient…) By this thought experiment, I would like to draw attention to the fact that asking why and how to punish can make us wonder in which extend a punishment is useful to society; and if it is often more useful to punish the persons that are responsible and that are the cause of the crime, we can picture these bizarre cases like the one where these 2 aspects are dissociated. Finally note that you can see why the freedom of will is not a necessary condition to justify the punishment: Absolutely determined or not, it will definitely remain useful to punish people who break the law.
Chapter 27, Book II, “An Essay Concerning Human Understanding” by John Locke (from where the quotes in the video are extracted and which is the most classical text on personal identity) : en.wikisource....
Extract of video used:
Video from Kurzgesagt "What are you”: • What Are You?
Animation for Theseus boat: • Theseus Paradox Animation
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Durant la vidéo, je botte complètement en touche sur la question de la punition ; en gros, je veux bien suivre Locke sur l'idée que l'identité personnelle (et donc la mémoire) fonde la responsabilité, mais je ne pousse pas le raisonnement jusqu'à dire que ça justifie le châtiment ; ça me paraît être une tout autre question, trop difficile pour être abordée dans la vidéo. Ceci dit, je veux bien ajouter ici deux mots pour ceux qui restaient sur leur faim.
Supposez qu'un psychopathe s'en donne à coeur joie en tuant de nombreuses personnes, puis, au moment d'être arrêté, il boive une potion qui supprime en lui tout souvenir de ses actes, et même toute tendance à les commettre (donc il cesse d'être psychopathe et devient une personne tout à fait saine d'esprit). Cette personne ayant bu la potion est-elle responsable des actes du psychopathe ? Non, d'après Locke, et ça paraît assez intuitif : elle ne peut en aucune façon les reconnaître comme étant les siens (elle ne s'en souvient pas et éprouverait même du dégoût vis-à-vis de tels actes). Pour autant, faudrait-il laisser cette personne impunie ? La réponse n'est pas aussi facile sur ce point. Supposez qu'on décide de ne pas punir la personne ayant bu la potion, mais que, du coup, une telle pratique devienne assez répandue : beaucoup de psychopathes suivent la même stratégie (s'en donner à coeur joie puis boire la potion juste avant d'être arrêté) ; il se pourrait qu'à l'inverse, punir ceux qui ont bu la potion soit une façon efficace de dissuader un tel comportement. Cela suffirait-il à justifier une telle punition ? La question est délicate. (C'est tout de même punir une personne pour des actes dont elle n'est pas responsable... Dans une certaine mesure, cela ressemble à du chantage : c'est comme si l'on menaçait le psychopathe de punir un membre de sa famille plutôt que lui-même, mais si c'est efficace...) Par cette expérience de pensée, je veux attirer l'attention sur le fait que la question de savoir pourquoi et comment punir peut renvoyer à la question de savoir en quoi une punition est utile à la société ; et s'il est le plus souvent utile de punir ceux qui sont responsables et qui ont causé le crime, on peut tout à fait concevoir des cas bizarres comme celui-ci où ces aspects sont dissociés. Et notez enfin que, sur ce point également, on voit en quoi le libre-arbitre n'est en rien une condition nécessaire pour justifier la punition : que l'on soit absolument déterminé ou pas, il est clair qu'il restera utile de punir ceux qui enfreignent la loi.
Avec votre experience on pourrait donc punir des gens qui n'ont rien fait pour en dissuader d'autre ?
A mon avis la punition viens de la possibilité d'un individu a récidiver. Vous qui avez tué Spock mais qui ne vous en souvenez plus n'auriez vous pas re-tue Spock si la même situation ce produisais ? (car vous penser toujours de la même manière)
Pour les psychopaths, au contraire, il change de personne et donc ne reproduirais plus de tels actes c'est ce pourquoi les punir ne servirais a rien c'est eux même qui se soigne (ou ce punisse) en buvant le médicament.
Supposer qu'une tel technologie existe implique de pouvoir retranscrire à la lettre les données lues en amont.
De ce fait, l'individu entrant dedans se verrait analysé de la tête au pied sans oublier un électron. Or si tel est le cas, et d'après la finalité de la manœuvre, cela implique aussi une analyse des pensées, des souvenirs etc. Donc que la machine les a lu (la je crois que tu vois où je veux en venir)
Pourquoi donc se prendre la tête a savoir si oui ou non il a commis le crime alors que la machine est en mesure de nous le dire ?
Par contre, je me demande comment on devrait juger un crime de guerre commis sous l'Allemagne nazie de la part d'un "ex" Arien touché d'Alzheimer
Pour moi une punition (prison ici) n'existe que pour servir de leçon. Or comment peut on tirer leçon d'une punition dont on ne se souvient pas de la cause ? Alors certes comme expliqué, ça peut servir d'exemple aux autres, mais n'est ce pas la une forme d'injustice
Qui plus est, l'exemple des potions implique une action volontaire de la part des sujets a consommer ledit produit; donc dans un cas comme ça, j'aurais plutôt tendance a doubler la peine qu'à l'annuler.... Mais pour ce qui est d'une action involontaire, je ne saurais comment la traîter, le sujet ne comprendrait pas pourquoi il est punis et serait mis en contact de personnes negativement influentes lors de son incarcération (quoi de mieux pour alimenter une certaine haine pour la justice ?)
Monsieur Phi je vais être penible mais si une telle potion existait pourquoi ne pas boire la potion avant de commettre tout crime (partant du postulat que la maladie mentale est une souffrance dont beaucoup aimeraient se défaire sans y parvenir)
L’atome ou les particules intimes ont elle une spécificité permettant de les différencier l’une de l’autre? Si non, peut-on alors émettre l’hypothèse que l’identité physique est déterminée par la configuration des éléments constituant le corps et non leur provenance? Le code quoi.
Autre question: si la „teleportation“ se faisait de la manière suivante - on compresse la structure d’un corps à l’extrême pour conserver les éléments originels le composant afin de faire un gain de place et optimiser les coups de transports dont la « propulsion » s’effectue à l’aide un warp drive (grosso merdo on plie la feuille plutôt que de tirer un trait pour relier 2 points). Est ce que le corps sera celui de la même personne lors de sa reconstruction? Vu qu’il a été détruit.
Et dernière question plus technique que philosophique: comment teleporter une mémoire sachant que ce qui la crée sont les impulsions électriques des neurones et non leur configuration moléculaire ou atomique.
... Nick bostrom avait donc raison ^^
Bonjour Monsieur Phi,
N'allez pas vous demander pourquoi j'ai choisi ce fil de discussion pour commencer, disons essayer, un échange avec vous sur ces idées (libre arbitre et responsabilité)... Vous le savez, je n'ai pas choisi :p
Le chantage, évoqué plus haut, n'est il pas du même ordre que ces promesses du "paradis ou de l'enfer"?
En gros en quoi la justice que nous connaissons, ou subissons plus justement, aujourd'hui se distingue t'elle d'une justice "divine"?
En fait, le seul point qui me semble poser problème dans le raisonnement de
votre com., Monsieur Philo, c'est l'emploi, à la fin, du verbe "punir" à la place de
"sanctionner"...
Est-ce là chipoter inutilement sur des détails? Oui et non, je crois;
car le mot "punition" renvoie fâcheusement à la notion de CULPABILITE,
qui elle-même implique celle du libre arbitre, d'ailleurs toujours religieusement
connotée religieusement au moins à l'origine, je crois bien qu'on peut avancer cela
sans grand risque de se tromper: culpabiliser les humains pour innocenter Dieu!..
or il n'est pas du tout question de garder ce genre de concepts dans le cadre du
déterminisme;
réparer des torts causés, oui; dissuader le malfaiteur de récidiver,
ou d'autres gens de suivre son "exemple", encore oui;
mais parler de punition, donc
de châtiment, non! Et cela a son importance dans la conception même de
normes éthiques, et aussi, surtout peut-être, de leur fondement...
Puisque personne ne semble l'évoquer... Ce petit dinosaure est décidément charmant :-D
Merci pour elle ^^
Brillant, Je suis en train binge watcher de ta chaine. C'est tellement au dessus des autres chaines philo. En te souhaitant tout le succès que tu mérites ! :) Un abonné heureux.
Après la téléportation le nouveau corps (victime de lui même, ou du lui du passé) a hérité aussi de la volonté et de la personnalité, même de la détermination et de l'état d'esprit du corps qui est monté dans le télé-porteur au même moment.
Si il est une autre instance de lui même, il reste néanmoins la même personne.
Il me semble qu'il faudrait réfléchir à la fonction que remplie la punition dans toute cette histoire.
Cette punition, je lui vois deux fonctions possibles :
- Soit corriger un comportement jugé répréhensible, en te dissuadant de recommencer
- Soit isoler un individu jugé trop dangereux pour être laissé en liberté
C'est donc le comportement de la personne qu'il faut examiner, sa logique et les raisons qui l'ont poussé au crime. Présenté aux même conditions, et en l'absence de punition, commettrais-tu le même acte ? Si la réponse est oui, alors la punition se justifie, afin de t'en dissuader. La punition s'applique donc à toi, qui sort fraichement du téléporteur, ainsi qu'à tous tes clones.
Je dirais également que cela s'applique à toi même si tu ne tu t'en souvient pas, car cela ne t'en rend pas moins dangereux, et que tu devrais donc être isolé.
Par contre le pauvre type qui a reçu tes souvenirs du meurtre ne devrait pas être puni, car rien ne prouve que son propre comportement mènerai à la réalisation de tels actes.
Un peu extrême ? Fallait pas toucher à Spock ;(
Tout à fait d'accord. J'ai tiqué à "il faut bien punir quelqu'un" ^^'.
En fait la question serait de savoir ce qu'est la justice. Je pense (tout comme toi visiblement) que la justice ne peut servir qu'à servir l'ordre de la société, et pas à servir la morale.
Car il serait humble d'admettre, notamment lorsque l'on a le pouvoir de condamner, que l'on a aucune certitude sur les valeurs d'une "morale absolue". On ne peut pas décemment condamner quelqu'un avec pour seule justification de mieux savoir que lui ce que veut "dieu".
De mon point de vue, les questions de morale, les notions de bien et de mal, n'ont pas besoin d'être définies par une quelconque entité supérieure. Elles découlent simplement de la nécessité de coopération.
Une société ne peut fonctionner correctement que par la coopération de ses membres. Ce qui n'interdit pas toutes formes de compétition, du moment que cela reste un moteur de progrès et ne se fait pas aux détriment des autres.
Causer du tort à autrui dans le but d'en tirer un profit personnel, voilà la racine du mal. La justice n'existe au final que pour contrer cela. Garder cela à l'esprit permet de ne pas trop s'empêtrer dans des considérations philosophiques, même s'il demeurera toujours des dilemmes.
Toujours entièrement d'accord ^^
Le mot "morale" que j'ai utilisé dans mon message précédent n'est pas tout à fait le même que le tiens, c'est pour ça que j'ai parlé de "morale absolue" et de "dieu".
Cette morale là pour moi n'existe pas, mais c'est elle que certains invoquent lorsqu'ils essaient de se faire une idée de la justice.
La seule "morale" qu'on puisse défendre par la justice, est celle qui découle des lois de sociétés, du contrat social. Mais j'ai justement du mal à appeler ça "morale".
Il est vrai que ce mot peut être chargé d'une certaine connotation religieuse. Dans le sens où je l'utilise, il serait sans doute plus juste de parler d'éthique.
Quoi qu'il en soit, il est vrai qu'il ne peut pas y avoir de "morale absolue", car les sociétés évoluent, les mentalités changent, et les notions de "bien" et de "mal" changent avec elles.
La punition a aussi comme objectif d'assouvir le besoin de vengeance et donc d'empêcher la vandetta! En fait je pense que personne ne mérite en soi d'être puni mais ça n'empêche pas qu'il est nécessaire de le faire quand-même!
Mais cette chaîne est géniale ! Merci au Stagirite de m'avoir donné l'envie de jeter un œil par ici ; je m'enfile les vidéos depuis hier soir. ;)
Bonne continuation !
Je m'abonne.
Merci !
Merci. Quel talent. C’est vraiment un superbe cadeau, si bien réalisé.
superbes vidéos t devenu mon youtuber préféré, en plus tu comfirmes chaque truques à quoi je pensait depuis petit! Tu rends tput clair :D e, plus superbe montage ;)
Super vidéo!! Mais dommage, pour moi la punition d'un meurtre, c'est écarter une personne dangereuse de la société! donc dans la situation de la vidéo, toute personne copiée à l'identique même sans les souvenirs du meurtre doit être mise à l'écart, car pouvant à nouveau reproduire le même geste!
Un peu tard certes, mais un exemple de vraie vie intéressant : il existe une pathologie durant laquelle les patients présentent une amnésie antérograde (c'est assez amusant, sauf pour le patient) mais surtout rétrograde de moins de 24h.
En gros durant cet ictus amnésique (oui, c'est son nom), le patient peut oublier jusqu'à 10ans ou plus de sa vie récente.
Il s'agit d'une vraie maladie neurologique, avec des symptômes très bien décrit et des anomalies IRM (réversibles, heureusement) typiques per symptomatiques.
Et que tous les radiologues qui concluent "AVC ischémique" devant un hyper FLAIR punctiforme temporal interne répètent après moi : "image IRM typique de l'ictus"!
Mais...est-il toujours lui-même durant cet épisode ? Et est-il toujours responsable de ce qu'il fait durant cette période, sachant qu'il en oubliera tout de façon irréversible par la suite ? (un autre effet kiss cool de l'ictus au fait)
De façon amusante et purement empirique, les patients tendent à être perturbés par cet état (imaginez que vous êtes le héro de Memento. Flippant, non?)...mais restent "eux-même". Ils ne font rien de contradictoire par rapport à leur personnalité habituelle, voire même poursuivent leurs activités usuelles.
Mais en cas d'accident de la route (par exemple), le patient serait-il tenu pour responsable ?
Un cas intrigant et potentiellement réel...
Déjà témoin de ce phénomène chez un proche, après avoir regardé "Mémento" quelques mois avant. Fascinant. Et la personne perds la mémoire toutes les minutes. ça veut dire que je lui parle, et lui explique que si elle est là à côté de moi et pas là où elle était il y a une minute n'est pas une preuve de téléportation ou qu'elle devient folle, mais que c'est juste qu'elle a eu un "trou" momentané du à je ne sais quoi... mais avant même d'avoir fini mon explication, elle paniquée, subit encore une nouvelle amnésie, avec encore cette question qui revient : "mais qu'est ce que je fait là ?..." car entretemps elle a oublié la minute où je tentais de lui expliquer ce qui se passait... et ça tourne comme ça en boucle pendant un bon moment... et moi qui ne comprends pas ce qui se passe et qui ne réalise qu'après plusieurs minutes. Flippant.
Heureusement que ce phénomène rare n'est subi qu'une fois dans une vie.
Je crois qu'il faut emprisonner tous les copies du meurtrier, car on ne puni pas une personne pour la vengeance, mais plutôt par-ce qu'elle présente une menace envers d'autres personnes. Une société cherche toujours à réduire le risque de la répétition d'une crime, donc c'est ça la raison pour laquelle il faut punir tous ces individus même s'ils n'ont pas commis cette crime eux-mêmes.
(Désolé pour mon niveau de français lol)
Pourquoi appeler ça un téléporteur, et non pas simplement une cabine de clonage? (avec destruction du corps cloné) La notion de téléporteur ne suppose-t-elle pas la continuité matérielle entre les deux corps ? (comme une espèce de transfert ultra-rapide des atomes dans l'espace, l'identité de ces-dits atomes étant maintenue).
Quoiqu'il en soit je te remercie pour tes vidéos, c'est une super chaîne !!!
En toute logique, la personne ayant commis le meurtre ayant pris le téléporteur... elle est morte. Le problème se pose pas au niveau individuel, mais au niveau d'une société qui autoriserai le transfert de conscience.
A partir du moment ou l'information est la sous forme numérique ses duplications, effacements etc. sont possibles... Mais bon après ce sont des fausses questions puisque le téléporteur demeurera impossible dans la mesure de la quantité d'énergie dont il faudrait disposé est sur-réaliste.
Reste que c'est une bonne vidéo et un bon travail de faire ce genre de contenu sur TH-cam, bonne continuation donc :)
ce téléporteur contient la réponse à plein de questions existentielles, et il n'y a qu'en y entrant qu'on connaîtrait ces réponses (en survivant ou pas), alors que personne ne peut savoir si la personne qui en sort a raison de dire que c'est sans risque
3:46 oui, Mais non. J'imagine qu'il y a des états (spin, flux électrique, etc) qui ne peuvent pas être répliqué.
En admettant que l'identité personnelle soit basée sur les souvenirs, on peut imaginer une tour de kapla ou chaque kapla représente un souvenir. Quand quelqu'un est/devient on pose le premier kapla et on les ajoute au fur et à mesure. Est ce que le moi ne se rapprocherait pas plutôt du concept de la construction de cette tour, et non pas des kaplas qui la compose ? Ce que je veux dire c'est que si on essayait de recopier cette tour, certes elle pourrait être physiquement identique, un clone parfait avec des souvenirs similaires, mais sa construction en elle même serait fondamentalement différente, car elle n'a pas lieu au même "endroit" et ou "moment". De même que si on essayait de déconstruire une tour de kapla, on effacerait petit à petit le moi, jusqu'à qu'il n'en reste rien, et essayer de la reconstruire serait vain car la construction pourrait pas être égale à l'orignal du fait de sa discontinuité. Le moi serait un "circuit fermé" initié à la construction des souvenirs, qu'une fois la déconstruction entamée, chaque partie enlevée ne serait pas recouvrable du fait que pour les reconstruire il commencerait une nouvelle "extension" de la tour, qui correspondrait à de nouvelles constructions, dont le fondements diffèrerait de part sa discontinuité avec la partie enlevée originale. Le moi devrait alors avoir un liens physique de "construction" continu qui permettrait de remonter jusqu'à la souche de son premier souvenir, ce qui ferait le moi ça serait sa continuité (spatiale?, temporelle?, physique?) et non pas son agencement physique.
Le moi c'est son point de départ physique (naissance, téléportation, Frankensteinisation), jusqu'à sa discontinuité physique, car lorsque qu'il est discontinu, il n'est pas possible de s'en servir de base. Deux tour étant l'une à côté de l'autre, elle ne peuvent pas se servir de base l'une de l'autre.
Ainsi le moi ayant été initialisé après le meutre de spock serait innocenté, parce que son initialisation est fondamentalement différente de l'original qui a physiquement commit le meutre. Le moi innocent serait un moi à part en entière, dont les souvenirs, bien que identiques à l'original, ne seraient que des images factices implantées dans ses souvenirs
Effectivement on pourrait dire que c'est l'identité corporelle que d'avoir cette continuité. Le point crucial par rapport au bateau de Thésée, c'est que le moi, même si il voit toute ses cellules changées, reste le même physiquement dans ce sens que ce changement n'a pu se faire que sur la base déjà existante d'un Moi, et ainsi créant un lien de dépendance forte à une version antérieure du moi. Suivant cette logique, le moi est ultimement dépendant du moi originel, et y a un lien continu de parenté. Le moi originel, c'est la première version de moi qui a pu remplir ses fonctions, le premier embrayon de moi qui est devenu conscient. Le bateau de Thésée originel pourrait être les quelques premières planches, sur les quelle on aurait pu flotter. La matière originelle utilisée pour créer un objet qui a des fonctions lui permettant de vivre, et l'agencement des cellules pour y créer une conscience capable de se servir de ces fonctions, cela représente le point de création du moi, l'ancrage du moi dans la matière réelle, qui est absolument unique, car cette même matière qui me permet d'être moi, ne peut pas exister à deux endroits différents.
Le moi est intimement lié à la matière utilisée pour le créér, dans ce sens que c'est l'agencement spécifique de cette matière qui lui permet d'avoir des fonctions vitale et une conscience pour les utiliser, et cette matière même ne peut exister qu'en un seul exemplaire dans l'univers. Même si elle est copiée parfaitement, cette nouvelle matière, définira un nouveau moi, car elle initialisera le moi en cette matière, grace à son agencement, et que cette matière sera également unique
Pour faire court, je pense que le moi réside dans sa création au sein de la matière, dont il a besoin pour être, et non dans les modifications qu'on peut lui apporter suivant cette création, comme de nouveaux souvenirs, des organes mécaniques (si bien que ceux la exercent des fonctions au moins équivalente au fonction de base de l'organe). Ainsi le moi reste le moi si ses fonctions originelles ou meilleures sont toujours assurées qu'importe les moyens. Lorsque ses fonctions ne sont progressivement, ou subitement , plus assurées, le moi cesse d'être un moi, et sa continuité est brisée. Si on déconstruit planche par planche le bateau de Thésée, et qu'on le reconstruit a l'identique , le bateau sera différent, car la continuité de sa fonctionnalité originelle a été brisée. (En assumant qu'on ne puisse pas se servir d'une simple planche comme bateau)
Pour un être humain, une des fonctionnalités majeure étant le souvenir, il faudrait déconstruire jusqu'à ses neurones cellules par cellules, et le reconstruire à l'identique, les souvenirs étant donc les même. Mais cet humain sera un nouveau moi, car ses fonctionnalités de souvenirs on cessées d'être à un moment de sa déconstruction.
J'ajouterais a ça que cela ne rend pas le moi insécable. Je conçois un moi ayant une partie de ses fonctionnalités seulement. Il est ensuite de définir à quel moment un moi cesse d'être un moi lorsque ses fonctionnalités commencent à faillir.
Le début du moi , qui me défini, c'est l'ancrage de la conscience dans la matière qui me permet d'utiliser mes fonctionnalités, qui est absolument unique; le moi, c'est la modification de ma matière , en vue du maintient de mes fonctionnalités; la fin du moi, c'est l'arrêt des fonctionnalités fondamentales du moi.
Concernant la fin du moi. Si je meurs d'une mort naturelle, et que deux jour plus tard, bien conservé on me ramène à la vie en remplaçant qu'elles broutilles, le moi reste le même grâce à sa continuité. Maintenant, 5 jours plus on me ramène à la vie, il y a du pourri, on doit changer quelques morceaux. Tant que ces bout de matières mortes n'ont pas affecté mes fonctionnalités créé au début de mon moi, je suis toujours moi, les parties de mon corps changée seront assimilées sans toucher au moi. Maintenant si mon cadavre en décomposition avancées a définitivement endommagé les parties de mon corps responsables des fonctionnalités fondamentales et de la conscience, alors la continuité est brisée. Même si le corps est réparé, cela sera un nouveau moi. La fin d'un moi est l'arrêt de mes fonctionnalités fondamentales et de ma conscience créés au début de mon moi.
Donc le fait de rêver avoir tuer quelqu'un que l'on connais pas au point dans ressentir de la culpabiliser car l'impression que c'est un souvenir, rend t'il coupable?
Jo L Ri à tes yeux oui. mais tout comme le monde entier peu penser que tu as exécuté un crime que tu n'as pas fait et bien tu en subira quand même le châtiment
cette épisode soulève une question incroyablement importante ... peut-on utiliser les travaux de Locke comme argument de rupture voir de divorce ...
Dans une série de romans de SF, les gens pouvaient se rajeunir toutes les quelques décennies et continuer indéfiniment à vivre. Ils pouvaient en profiter pour effacer certains souvenirs. Une meurtrière avait été arrêtée alors qu'elle n'avait plus le moindre souvenir du meurtre, mais en sachant que l'absence de souvenir n'était en aucune façon un argument en faveur de son innocence et en constatant que les preuves contre elle étaient accablantes. Qu'en aurait dit Locke?
Mais si c'est la capacité à se rappeler qui culpabilise, en sachant que le cerveau a des failles , si on implante un faux souvenir de meurtre à un innocent, il devient coupable ?
Les souvenirs oubliés dont je suis capable de me souvenir mais qui resteront désactivés sont ils liés a un autre moi ? Les souvenirs de l arche d alliance liés à un trouble psychotique sont ils liés a un autre moi ? Peut on parler de un moi pathologique, ou ces souvenirs sont ils les symptômes d une maladie a différencier des souvenirs "normaux". Quid des faux souvenirs ?
l'abolitionnisme pénal et la justice transformatrice seraient intéressant à traiter.
si on est immortelle et qu'on vit 200 ans pourra t-on toujours dire que le moi d'il ya 120 est le même que maintenant ?
étant donné que la memoire est limité et supprime les souvenir inutile je suis pas sûr
Dan Simmons écrit des choses similaires sur la téléportation dans ses romans fantastiques notamment dans Ilium/Olympos où l'un des héros refuse d'utiliser la téléportation ou dans les Cantos d'Hypérion (difficile d'en dire plus sans spoiler) :)
Je n'ai pas lu mais je comprends tout à fait celui qui refuse de monter dans le téléporteur : je vais clairement mourir dedans ! (Et c'est une piètre consolation de savoir qu'un autre être humain recevra mes souvenirs ailleurs.)
Pourquoi "mes souvenirs" ? Il s'agit d'une même conscience, d'une même sensibilité, d'un même corps ? Pourquoi "un autre" ?
La prochaine vidéo développera tout ça...
ATTENTION SPOIL:
Dans le roman, les humains ont perdu la connaissance de la technologie qu'ils utilisent, ils ne savent pas que l'original est détruit et ne se posent pas de question. Habitués depuis leur enfance à la téléportation, ils ne perçoivent que le côté pratique de la chose: on peut ainsi aller faire une fête au Pôle au Nord et rentrer chez soi dans la foulée. Ils ne comprennent pas l'humain qui refuse (car lui est un clone d'un humain de l'antiquité) et préfère voyager pendant plusieurs jours quand il a besoin de se déplacer.
Il y a une analogie avec ce que nous vivons avec les nouvelles technologies: nous utilisons des applications/objets qui envoient des informations personnelles sur nous et nous ne nous soucions pas de ce que deviennent ces données et comment elles sont exploitables/exploitées (mais ce n'est pas le même sujet que la vidéo.).
Sympa comme sujet !
Excellente vidéo ! Je m'abonne tout de suite.
Je pense que le fait d'entrer dans le téléporteur te tuera en te désintégrant et ce peu importe la reconstitution qui est faite parce que je pense que le "moi" c'est bien plus qu'un structure d'atomes. Sinon il n'y aurait strictement aucune différence en un être vivant et une machine
Tes vidéos sont vraiment top :)
Merci !
Sujet passionnant que j'aborde très souvent ^^, très bien traité. je trouve la technologie et la science fiction super efficace pour aborder ce sujet. utiliser la téléportation c'est une idée géniale ;)
J'avais fait 5 expériences de pensée dans le même style avec le même sujet si ça en intéresse certain ;) je pose ça la:
guillaumedeloison.wordpress.com/2013/09/02/i-conscience/
Encore bravo ;)
juste une petite question concernant le début de la video. comment ça se passe pour les cadavres du coup ? ils ont la même composition chimique qu'un être vivant, mais ne sont pas vivants. je ne pense pas que uniquement un assemblage d'atome puisse créer la vie. il faut une force qui anime en plus
Étienne Klein a fait une conférence sur ça. Une micro seconde après la mort, le corps est strictement identique à avant la mort. Donc, qu'est-ce qui fait qu'un instant je suis vivant et l'instant d'après je suis mort. (mort naturelle)
On a toujours pas de réponse à ça. Par contre, très vite, la composition du corps se modifie significativement.
si je monte dans le téléporteur?? Nope!!!
Les neurones persistent et ne se divise pas, ils ne sont pas remplacés, c'est bien le problème dans certaines pathologies....
Donc on pourrait aussi valider l'argument matérialiste pour la persistance du corps non ?
Tu veux dire qu'on pourrait défendre un critère strictement matériel de l'identité personnelle avec la persistance des neurones ? Pourquoi pas, mais c'est poser une condition étonnamment forte pour l'identité personnelle. Cessai-je d'être moi-même dès que je perds un neurone ? (Dans ce cas je cesse d'être moi-même à tout instant...) Et si j'apprenais qu'en fait je suis un mutant qui regénère mes neurones régulièrement aussi bien que mes autres cellules, ça impliquerait qu'à chaque regénération complète de tous mes neurones, je suis devenu entièrement quelqu'un d'autre...
Monsieur Phi Oui vous avez raison... J'avais une autre question/remarque, et j'ai pas souvent l'occasion d'avoir un prof de philo sous la main...
Vous ne pensez pas que se baser sur le critère de la mémoire comme le fait Locke, c'est se baser sur un critère matérialiste ?
Nos souvenirs et notre apprentissage se font par remaniement des connexions entre nos neurones ( appelées synapses). En gros dès que j'apprends quelque chose, je module la disposition de la matière de mon système nerveux.
On rentre dans le dualisme corps/esprit là ? (Tout serait lié ^^')
Si la mémoire dépend de la matière, en ce sens le critère est matérialiste ; mais il ne dépend pas de la continuité matérielle du corps (l'exemple de la téléportation le montre).
Notez que l'idée que la mémoire dépend de la matière était (pour autant que je sache) étrangère à la pensée de Locke ; il restait plus ou moins dualiste. Mais tout en croyant en l'existence d'un esprit immatériel, il ne considérait pas que la personne coïncidait avec cet esprit. Il y a un passage sympa de Locke là-dessus :
"Que chacun fasse réflexion sur lui-même, il conclura qu’il a en lui un Esprit immatériel qui est ce qui pense en lui, et qui le conserve comme le même dans la continuelle transformation de son corps, et qui est ce qu’il appelle lui-même. Si nous supposons maintenant (...) qu’il croie cette âme être la même qui habitait le corps de Nestor ou celui de Thersite au siège de Troie, (...) pense-t-il pour autant et pourrait-il même concevoir qu’il est la même personne que Nestor ou Thersite, alors qu’il n’a aucune conscience de la moindre de leurs actions ? Pourrait-il alors se soucier de l’une ou l’autre de leurs actions et se les attribuer, ou penser qu’elles sont siennes plutôt que les actions d’un homme quelconque ayant jamais existé ? De sorte que, si sa conscience ne s’étend à aucune des actions d’aucun de ces hommes, il ne forme pas plus un seul soi avec aucun des deux, que si l’âme ou l’Esprit immatériel, qui lui est présentement incorporé, avait été créée, et avait commencé d’exister quand elle s’est incorporée à son corps présent, encore qu’il serait parfaitement vrai que l’Esprit qui était incorporé au corps de Nestor ou de Thersite était numériquement le même que celui qui à présent est incorporé au sien. Ceci à vrai dire ne ferait pas plus de lui la même personne que Nestor, que si quelques corpuscules de matière ayant appartenu à Nestor lui appartenaient maintenant, étant donné que la même substance immatérielle sans la même conscience ne fait pas plus la même personne en étant unie à un certain corps que le même corpuscule de matière sans conscience uni à un corps ne fait la même personne. Que si, en revanche, il se trouvait jamais avoir conscience d’une des actions de Nestor, alors il se découvrirait lui-même ne faire qu’une personne avec Nestor."
sauf que Locke fait fausse route ;
-Si je t'implante les souvenirs d'une autre personne ; tu n'en deviens pas cette autre personne. Même si tu te prendra pour elle.
Et meme sans allé jusqu'à une réorganisation complète du cerveau et de la mémoire, je pourrais t'implanter seulement quelques souvenirs. Tu croirais l'avoir vécut/fait ; mais en fait non.
Donc le raisonnement comme quoi le souvenir détermine la réalité d'un être est fondamentalement erroné.
De meme que l'exemple du bateau ; techniquement ce n'est plus le même bateau. C'est un nouveau bateau assemblé sur le meme modèle que l'ancien. En revanche, c'est toujours le bateau de chosetruc
Félicitation pour votre chaîne ! Je regrette l'absence de philosophie dans mon cursus en science physique, bien que cela soit toujours un hobbie important que j'ai gardé après la terminale. Je vois ici de quoi satisfaire ma curiosité philosophique. Vous savez transmettre votre passion, je vous trouve trouve très pédagogue. Continuez, s'il vous plaît !
Vos vidéos sont une bouffée d'air portant les pensées des plus grands philosophes, et c'est avec un immense plaisir intellectuel que je suis votre travail ! Merci encore !
Je voulais aussi, vu que je suis d'humeur à l'éloge, remercier la communauté de cette chaîne d'offrir un espace de commentaires propre, intelligent et respectueux. C'est rare de trouver de tel endroit sur TH-cam.
A. B. Oui c’est bien dit. Il est formidable.
la facon dont tu regardes ta fille au début de la vidéo m'a littéralement fait fondre le coeur
Cela me fait fortement penser aux replicants dans bladrunner, à qui on a implanté des souvenirs d’humain. Est ce que chaque replicant est un être à part entière ou n’est il que le « prolongement » du propriétaire des souvenirs qu’on lui a implantés?
Pouce bleu pour le monstre vert!
Il me semble que tu présupposes beaucoup dans cette vidéo que le système judiciaire a pour vocation à punir le responsable d'un crime. A mes yeux, l'intérêt du système judiciaire est surtout :
1) D'empêcher un meurtrier de pratiquer son hobby. Plutôt que me demander si tu es responsable de la mort de Spock je me demande plutôt si tu es susceptible de recommencer auquel cas te mettre en prison t'en empêcherais et pourrait peut-être même permettre de te réhabiliter.
Toutefois il est relativement difficile d'avoir un critère objectif de qui est susceptible de commettre un crime et qui ne l'est pas, le fait d'en avoir déjà commis un est tout de même un bon indicateur. Auquel cas avoir le souvenir du meurtre de Spock est suffisant pour justifier ta condamnation. Même si ce souvenir t'a été implanté par une technologie de manipulation de la mémoire (en espérant que si une technologie permet d'ajouter des souvenirs, elle permet aussi de les supprimer, ça éviterait d'être obligé de condamner des gens physiquement innocents). Dans cette situation, le véritable meurtrier doit aussi être jugé même s'il a oublié le crime car on peut imaginer qu'il est susceptible de recommencer à tuer et à s'effacer la mémoire.
2) De convaincre les autres criminels potentiels que ça ne vaut pas le coût de commettre un meurtre. Ce qui est, je pense, la fonction la plus importante du système judiciaire. On ne peut pas se permettre que les meurtriers se mettent à penser qu'ils peuvent échapper à la justice en prenant un téléporteur.
La véritable fonction sociétale du système judiciaire est d'éviter les crimes. Le fait qu'elle soit perçue comme un système déterminant la responsabilité des criminels est une mascarade qui est nécessaire pour l'aider à remplir sa fonction première.
Dans le cas de la vidéo la justice (et ce qui pourrait être perçu comme une critique de celle-ci) n'est pas le point central, d'où je pense le fait qu'elle soit vachement survolée
Oui, sauf que la justice n'a jamais empêcher aucun meurtre et n'a jamais dissuadé personne. De plus, rien ne permet de dire que la personne mise en prison aurait tué de nouveau. On ne maîtrise pas l'avenir.
Quand une personne va commettre un meurtre, elle réfléchi rarement aux conséquences. Ou alors, elle pense dès le départ à ne pas se faire prendre.
La justice n'a jamais empêcher la criminalité, les commissions de délits... et elle ne l'empêchera jamais.
@@mecyjecy La justice à essentiellement pour but de déterminer qui a fait quoi dans une affaire, ce qui est d'abord la vraie question, il suffit pas de dire "c'est lui qui a fait !" il faut le prouver !
Une fois cela établit, on juge de ce qui doit être réparti en charge et et dédommagement à chacun des protagonistes, ce qui permet, une fois fait, de libérer la collectivité d'une tension morale qui perturbe le bon fonctionnement de la société, l'injustice générant souvent inertie, démotivation, désinvestissement, ou au contraire augmentation des abus, colère et violence etc.
La aussi pour les cinéphiles il y a ce qu'il faut sur le thème de l’identité personnelle:
Solaris (1972): www.imdb.com/title/tt0069293/
Son remake US: Solaris (2002): www.imdb.com/title/tt0307479/
The Prestige (2006): www.imdb.com/title/tt0482571/
bien vu !
Merci beaucoup 😊
J'ai adoré le début de la vidéo,elle est trop mignonne ta fille avec son costume de dinosaure, fais lui un bisous de ma part.
Elle a bien grandi depuis ;)
Très bonne vidéo, comme toujours, j'attends encore celle qui me mettra en désacccord !
Cette vidéo répond d'ailleurs à un problème qui peut exister concrètement avec le trouble dissociatif de l'identité.
Bonjour !
Avant tout, un grand merci pour ce contenu que tu proposes sur ta chaine que je prends beaucoup de plaisir à suivre et qui est extrêmement intéressant.
Ces 2 épisodes sur l'identité personnelle m'ont énormément intéressés et cela m'a amené à les regarder plusieurs fois et à pas mal réfléchir sur le sujet.
Et à force de réflexions, il me semble faire face à une contradiction dans le début de ton raisonnement qui remet pas mal en cause certaines des déductions qui peuvent être faites par la suite.
Je m'explique.Tu commences par proposer "naïvement" que l'identité personnelle peut-être définie par la continuité corporelle et ce en précisant bien que l'on ne parle pas du corps matériel, mais bien de l'organisme, du corps en tant qu'ensemble de briques élémentaires remplissant une fonction. Tu précises même que la totalité des cellules du corps humain sont remplacées au moins une fois tous les 7 ans mais que cela n'empêche par l'ensemble de ces cellules de remplir la même fonction, de former le même organisme et donc de pouvoir parler de continuité corporelle. Jusque là pas de problème.
Mais mon raisonnement est le suivant: Si les cellules n'étaient pas toutes remplacées tous les 7 ans mais tous les ans, est-ce que cela changerait quelque chose à la continuité corporelle en tant qu'organisme ? J'imagine que non. Et si c'était toutes les semaines ? Ou tous les jours ?
Si je poursuis le raisonnement jusqu'au bout, en imaginant que toutes les cellules de mon corps soient remplacées instantanément par de nouvelles, mais agencées exactement de la même manière, formant le même organisme. N'y a t-il plus continuité corporelle ?
Un peu comme si Thésée, plutôt que de réparer planche par planche son bateau, voyant celui-ci se détériorer, faisait envoyer les plans originaux du bateau dans le prochain port dans lequel il devrait s'arrêter afin de lui en construire une copie identique pour en changer en une fois une fois arrivé au port, est-ce que ce nouveau bateau n'est plus le bateau de thésée ? Même agencement, même fonction.
Si mon raisonnement tient la route, en quoi prendre le téléporteur depuis vulcain vers la terre sous tendrait qu'il n'y a pas continuité corporelle ? Ce ne sont plus les mêmes briques élémentaires certes, mais elles sont agencées de la même manière et remplisse la même fonction. N'est-ce pas ce que tu définis comme continuité corporelle au début de ton argumentaire ?
A contrario, si tu modifies mes souvenirs d'une façon ou d'une autre, est-ce que tu ne modifies pas, biologiquement parlant, l'agencement de mes briques élémentaires, ne fut ce qu'au niveau de mon cerveau et crée un organisme dès lors différent, même si les différences sont minimes visuellement parlant ?
Au final, si on considère les souvenirs comme faisant partie de l'agencement physique des éléments qui me composent, ne peut on pas, effectivement, ramener l'identité personnelle effectivement à la continuité corporelle comme tu le "proposes" en début de vidéo ?
Je ne m'exprime pas sur la partie morale/responsabilité, c'est la partie purement identitaire qui m'intéresse :)
Il y a t-il une erreur dans mon raisonnement ? Ai-je mal compris quelque chose ?
Bonne continuation en tout cas !
Sympa le raisonnement par "soustraction infime répétée" pour passer de 7 ans à instantanément.
Un point que je souhaiterais rajouter, c'est que pour le bateau de Thésée comme pour le corps humain, les différents éléments du système ne sont pas tous remplacés en même temps ! Ainsi, il y a toujours une continuité structurelle de presque l'entièreté du corps/bateau.
Donc dans le cas de la téléportation, où l'entière du système est remplacée en une fois, il n'y a pas de continuité !
Le nombre de souscripteurs et de vues est des ordres de grandeur en dessous de ce que mérite vos vidéos.
Il faut espérer que la croissance sera exponentielle !
On est quand même d'accord que c'est bien la technologie qui fiche le bazar, hein ?
Après si tu dis que c'est pas toi qui devrait être puni car c'est un organisme déjà mort, alors tu ne peux accepter l'identité reçue après la teleportation comme étant la tienne. Il te faut l'effacer pour contruire la tienne.
Du coup tu choisis quoi ? Tu veux vraiment réapprendre tout depuis le début à 20, 30 ou 50 ans ? Ok c'est mieux que la prison a vie mais au moins le tueur sera réellement 'mort'.
CQFD ? 😂
Oui mais avec Locke on réduit la conscience à un acte de mémoire, qui finalement revient à l'attribuer à une fonction du cerveau. Il y a bien des gens qui ont des problèmes de mémoire, des accidentés qui perdent une partie de leur cerveau mais qui mènent une vie tout à fait normale malgré leur perte de mémoire. Ne sont-ils pas eux même ? Avec ce genre de raisonnement, on dirait que non. On en revient à un argument fonctionnaliste finalement, ce que ne pouvait probablement pas savoir Locke à son époque. Il me semble que Vsauce avait fait une vidéo à ce sujet également.
Il me semble qu'en effet une amnésie, surtout totale et irréversible bien sûr, implique
l'annihilation de l'identité et son remplacement par une autre qui se constitue à partir
des nouveaux souvenirs qu'elle accumulera.
Je ne suis pas convaincu par « je suis responsable parce que j'agis consciemment ». La conscience n'empêche pas d'être esclave des causes qui nous precedent, d'être sous leur joug malgré nous.
Et la mémoire est faillible, on peut être amnésique, se créer des souvenirs, j'ai du mal à suivre Locke là-dessus.
Algorithme TH-cam : Take my power !
Je ne suis pas d'accord sur le fait que la teleportation de fait que déplacer l'individu, certes un corps identique est créé la bas mais la personne entrant dans le teleporteur meurs et, pour simplifier je vais utiliser le concept "d'âme" meme si je ne l'aime pas pour simplifier la conscience, en quoi notre "ame" serait remise dans le corps recréé sur place et en quoi la personne entrée aurait une continuité de conscience. Imaginons que je rentre dans un teleporteur en quoi le moi qui est rentré aurait la même "ame" que le moi qui sort. Pour faire bref imaginons qu'on puisse reimplanter les souvenirs, pourrait on déplacer et nn pas recreer la conscience ou "l'âme" de la personne entrée dedans.
Tes vidéos sont trop cool je fait pas encore de philo mais ça me donne envie :D
Mais imaginons qu'un individu commette un crime prémédité, puis prenne un téléporter. La personne qui sort du téléporter ne sera pas la personne qui a commis le crime. Mais elle restera en elle la personne qui a voulu commettre ce crime, qui l'a prémédité et qui a avait consciemment prévu de prendre le téléporter pour s’échapper. Donc il serait logique de la punir, car en plus de rester dangereuse pour la société, elle reste par essence la personne qui a voulu commettre ce crime, non?
Excellente chaine et excellente vidéo mais du coup tu veux dire qu'on agis consciemment sans avoir de libre arbitre tout en étant responsable de ses actes ?
Ca doit être la quatrième fois que je regarde cette vidéo (et beaucoup d'autre de cette chaîne) et je ne m'en lasse pas. "Thumb up"
Cette vidéo me rappelle (ah la mémoire) deux choses:
1/ L'affaire du sang contaminé ou la encore l'idée de la responsabilité mais de la non culpabilité était défendue.
2/ Le second chapitre d'Alice aux pays des Merveilles ou la pauvre Alice répand une mare de larmes et s'efforce de se souvenir pour se persuader qu'elle est elle (Alice) et pas quelqu'un d'autre. L'auteur du roman semble ici manifestement influencé par la théorie de Locke (la mémoire fait l'identité personnelle)
"Mais si je ne suis pas la même, une question se pose : qui suis je ? Ah ! c'est un terrible problème ! Et elle évoqua l'image de toutes les petites filles de son âge qu'elle connaissait, pour voir si elle n'était pas devenue l'une d'elles. Je suis certaine de ne pas être Ada, dit-elle, car elle a de longues boucles et je n'en ai pas ; et je suis sûre de ne pas être Mabel, car je sais beaucoup de choses et elle ne sait presque rien. D'ailleurs elle est elle et je suis moi. De plus... Oh ! mon Dieu, que c'est compliqué ! Je vais essayer de faire une révision de tout ce que je savais."
C'est toujours un plaisir car c'est de super qualité. Par contre, aurais-tu des exemples concrets. L'idée de la téléportation c'est bien, mais on est dans qqch qui n'existe pas. Aurais-tu dans la prochaine des vidéos des exemples de la réalité vécue ? Je pense notamment des affaires criminelles célèbres (car ce dont tu traites a un impact direct en matière pénale). Merci :-)
Pourquoi pourrions nous dire que nous ne somme pas la même personne apres une teleportation ?
Il y a bien continué puisqu'il y a continuité de l'information, on a dut déplacer cette information depuis le départ à l'arrivé.
De plus, si l'information à été parasité c'est exactement comme si notre corps a reçu une modification physique (un accident par exemple une chirurgie).
Alors on a pas plus de raison de penser que nous ne somme "la même personne" que hier plutôt que "la même personne" avant la teleportation, il y a une continué du corps.
Imagine que ton corps ne soit pas détruit sur place mais juste reconstruit la bas, a partir de la "notice" de ton corps, ton clone et toi êtes vous la même personne ? Est tu responsable de ses actes ?
Echo à ton post-scriptum en description : je viens de lire une nouvelle de Ken Liu, "Renaissance" (ça se trouve dans le recueil La ménagerie de papier), qui développe un scénario très proche de celui que tu utilises. Difficile d'en dire beaucoup plus sans spoiler la nouvelle. On pourrait la comparer à l'ép. 2 de la saison 2 de Black Mirror, "La Chasse". Ce qui me paraît intéressant, c'est que dans les deux cas, la question se pose à la fois au niveau moral (la personne est-elle responsable ?) et au niveau pénal (quelle est la sanction la plus juste ?).
Un peu plus en détails (SPOILER ALERT)
Chez Ken Liu, des extraterrestres conquièrent la planète dans le sang. Puis, utilisant leurs technologies avancées, suppriment le souvenir de ces massacres, à la fois chez les humains qui en ont été témoins, et chez ceux d'entre eux qui les ont perpétrés (ici demeure qch de flou : est-ce qu'ils en ont tous perpétré ? et l'oubli était-il dès le départ planifié comme deuxième étape de leur conquête ? si oui, est-ce principalement par confort pour eux, ou comme justification vàv des humains ? on apprend qu'ils ont non seulement supprimé des souvenirs, mais qu'ils les ont remplacé par de faux souvenirs chez les humains...). La nouvelle n'expose pas les questions philosophiques posées de façon tout à fait neutre, mais il suffirait de changer un ou deux paramètres pour le faire. Les extra-terrestres condamnent notamment le système pénal humain comme barbare en s'appuyant sur une conception de l'identité de chacun comme identité plurielle : supprimer les souvenirs du crime commis, ce serait ne punir que la personne en nous qui a commis ce crime, et non "les autres".
A l'inverse dans Black Mirror, la punition recommencée chaque jour de la protagoniste repose sur le fait qu'on lui fait oublier chaque soir le crime qu'elle a commis, pour augmenter la souffrance qu'elle ressent, de ne pas comprendre ce qu'elle subit, et accentuer la similitude entre ce qu'elle subit et ce qu'elle a fait subir (ce qui se rapproche d'une interprétation possible de la loi du talion). Donc on est aux antipodes de Locke en termes de responsabilité, et le rapport entre mémoire et sanction est encore pensé différemment (je laisse de côté la question de la justice spectaculaire).
j'y connais pas grand chose en physique quantique, (même si ceux qui la connaissent ne peuvent la comprendre) mais il me semble qu'elle soit liée au principe de la téléportation, autrement dit les particules se retrouvent ailleurs sans déplacement par un phénomène quantique (j'arrête de faire celui qui s'y connait ça va pas plus loin hein...) donc la téléportation sur ce principe ne crée pas un clone ailleurs mais c'est bien le corps d'origine qui se retrouve ailleurs! gnagnagna bravo tout le monde s'en fout la prochaine fois lâche un com avant les 6 mois où la vidéo sort ok je sors
A mon humble avis, dans la vidéo on admet bien que le corps d'origine se retrouve ailleurs, mais qu'il est segmenté en plusieurs particules infinitésimales pour être ensuite réassemblé (rien a été créé, Lavoisier confirmera). Imagine qu'on te coupe la main et qu'on te la recolle instantanément, d'un certain point de vue, ton corps a changé. Pour moi c'est un peu le même principe que le fameux "on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve"... Donc le corps que tu as au moment où tu lis ce commentaire ne sera plus jamais le même, vue que physiquement/chimiquement parlant ton corps se transforme sans arrêt (tes cellules meurent, tes poils tombent et poussent, etc.)... Mais alors, est-ce qu'il y a qql chose qui reste constant dans une individualité ? (ça ouvre la porte à d'autres questions et patati et patata)
Festivaille Que Vaille : je pense que tu fais référence à l'intrication quantique et l’impression que de l'information peut se transporter de façon instantané. Mais pour cela il faut bien deux particules (liées à un même moment physique) et l'envoyer physiquement à l'endroit souhaité (ce qui ne peut pas se faire plus vite que la lumière) et au mieux ce serait de l'information qui semblerait voyager de façon instantané, et même là ce n'est pas le cas. L'intrication, c'est comme si tu prenais un pain de 1 kilo tu le coupe au hasard, tu envois une partie à l'autre bout de l'univers tu pèses la partie que tu a gardé et tu en déduit instantanément le poids de l'autre. C'est juste ça. Donc l'information sur la masse de la seconde partie n'a pourtant pas voyagé instantanément. Le fait est que les phénomènes quantique rende l'intrication un peu plus étonnante que pour la physique classique, mais jusqu'à maintenant rien ne va plus vite que la lumière. Cela dit c'est vraiment pas le sujet de la vidéo.
@@juless8261 c'est pas vraiment la bonne analogie, c'est en fait comme si une des deux parties du pain changeait constamment sa masse jusqu'au moment où on la pèse.
@@amineaboutalib Pour moi non ce n'est pas une analogie. La particule est vraiment dans l'état superposé. Par exemple pour une particule qui est dans un état polarisé 80% à 90° et 20% à 45°, c'est un état en soit. la particule ne varie pas entre les deux valeurs. Elle a les deux. C'est à la mesure que l'angle est choisi. Et ce ne serait pas le même état que 70% à 90° et 30% à 45°. Les deux parties du pain, elles ne possèdent qu'un seul état.Comme tout ce qui est macro. Ce qui parait logique car une particule près d'une autre particule, ça revient à faire une mesure, donc à le forcer dans un état. Mon pain serait plutôt un cas particulier de l'intrication quantique en quelque sorte. Et qui fait que les chats ne vacillent pas entre la mort et la vie s'ils leur vie dépends d'un interrupteur quantique. C'est ainsi que je le comprend (je peux me tromper enfin c'est sur principe que devrait fonctionner les ordinateurs quantique, on peut superposé X état sur un Qbit). Ce qu'il y a de contre intuitif c'est que l'objet quantique ait des états superposés, pas qu'il soit intriqué. L'intrication me parait normal et attendu, que deux éléments issus du même moment physique soit cohérente dans leur état. La superposition d'état, ça je ne saurais pas l'expliquer. Enfin tout ça pour dire qu'il n'y a pas de principe de téléportation en mécanique quantique.
@@juless8261 Oui tu as tout à fait raison, c'est ce que je voulais dire en fait (comme si chaque partie avait plusieurs valeurs comme masse serait plus correcte comme expression, le français n'est bien entendu pas ma langue maternelle..) la particule existe bel et bien dans les deux états et *en même temps* , chose que ton premier commentaire contredisait, et c'est ça la raison pourquoi j'ai intervenu, ton "analogie" laissait entendre que la "superposition" n'est pas intrinsèque au système mais qu'elle est dûe à notre ignorance, ton pain n'est pas en intrication quantique mais en intrication classique, tel une paire de chaussures.
Quant à l'intrication quantique, elle est très très très contre intuitive quand on comprend bien ce que veut dire la superposition. La possibilité de déduire la propriété d'un objet à partir de la propriété d'un autre (aka l'intrication), la superposition (et donc l'absence d'une valeure unique pour la propriété en question avant l'observation) et l'absence de communication directe entre les deux objets, sont vraiment trois principes qui aboutissent à des résultats bizarres et contreintuitifs
le problème ce résous d'un battement de cil ! si je prend un individu "A" que je le met dans une machine de clonage ou de téléportation de sorte a ce que le sujet n'est quand faite une copie aussi je tue "A" pour crée "B" qui semble être en tout point identique a "A" atome par atome tout ces souvenir humeur B=A ! mais alors pourquoi A ne pourra jamais être réellement B et inversement tout simplement parce qu'il ne partagerons jamais le même espace temps POINT ! et vous aller peut être me dire oui mais si A meurt alors B devient A ! bah non ils n'ont toujours pas le même espace temps A est mort sont espace temps propre avec lui, B a toujours l'espace temps de B et l'aura toujours voila voila ....
de plus j'ajouterais qu'il est beaucoup plus simple pour B de s’identifier a A que A a B tout simplement parce que la situation de A est critique lui va mourir alors que B va naitre avec la copie de la vie de ce qu'était A mais A lui il va crever ce que je veux dire c'est qu'il y a peut être une notion de confort individuel qui rentre la de dans au delà de la physique pure ...
j'ai médité au principe du téléporteur sans le connaître et la, je vois ça..
je suis complétement fasciné, ça gère trop tes vidéos, youtube deviendra éducatif !
Dans le paradoxe de Thésée, quelqu'un récupéré les planches pour faire un bateau identique, fait avec les mêmes matériaux, le même bois, que le bateau d'origine. Lequel des deux est celui de Thésée? Et surtout est-ce qu'il en a quelque chose à foutre de savoir lequel est vraiment son bateau?
Je ne suis absolument pas d'accord. Oui la mémoire fait l'identité personnelle car ce sont nos expériences de la réalité qui déterminent nos pensées et notre comportement. Si seul le souvenir du meurtre a disparu lors de la téléportation, alors oui, cette personne qui sort du téléporteur doit être punie pour "son" crime. Car mise dans des conditions similaires, cette personne tuerait probablement de nouveau Spock tandis que la personne qui n'a qu'acquis ce souvenir du meurtre ne l'aurait peut-être pas commis. Si par contre beaucoup de souvenirs disparaissent par malfonctionnement du téléporteur, alors peut-être que cette nouvelle personne ne doit pas être punie car celle-ci ne réagirait peut-être pas de la même façon. Reste à juger du comportement nouveau de cette personne cela dit. C'est un peu comme le fait qu'après un certain temps, il y a prescription pour un crime commis. Avec le temps et de nouvelles expériences, on devient vraiment quelqu'un d'autre comme bien que je me souvienne de mon enfance, je ne suis plus l'enfant que j'étais. C'est bien la raison pour laquelle les enfants ont moins de libertés et de droits que les adultes. Les enfants agissent plus souvent de manière irrationnelle ou dangereuse pour les autres, non pas que les adultes n'agissent jamais ainsi mais moins souvent. Et ceux qui agissent encore ainsi à l'âge adulte sont tenu responsables de leurs actes alors que des enfants non car ils grandiront avec le temps et apprendront à vivre en société si bien accompagnés.
Mais tu n'es pas d'accord avec quoi en fait ?
La personne téléportée doit-elle être punie pour "son" crime même si elle ne s'en souvient pas? Clairement oui car si cette personne était remise dans les conditions du meurtre, elle le recommettrait certainement. Comme les 1000 copies créés par accidents doivent être punies. Ce n'est pas un souvenir unique qui fait l'identité mais l'ensemble des souvenirs d'une personne. Bien que le corps soit physiquement différent, ces personnes réagiront de la même façon que celle qui a initialement tué Spock.
A 8:36, se souvenir du crime ne suffit pas pour être puni. Il faudrait que l'on commette le crime si on était soumis aux mêmes conditions. On ne peut pas savoir si une personne lambda ayant acquis le souvenir du meurtre aurait commis le meurtre comme on ne peut pas savoir si un inconnu quelconque dans la rue commettrait un meurtre. Par contre, on sait que la personne qui a perdu le souvenir du meurtre a réagit en commettant le meurtre. Cette personne doit donc assumer la conséquences de ces actes bien que n'en ayant aucun souvenir.
J'ai l'impression que votre raisonnement se tient, mirijason; je ne suis pas d'accord de
manière générale avec la notion de "punition", qui implique qu'on aurait pu
effectivement ne pas faire ce qu'on a fait, ce qui contrevient au principe du déterminisme; i
l faudrait donc remplacer la notion de "culpabilité" et de "punition" par celles de nocivité
réalisée et de mesure, selon la gravité de l'acte, soit de dissuasion, soit plus radicalement
de mise hors d'état de nuire (pas nécessairement par l'application de la 'peine" de mort,
d'ailleurs). MAIS c'est là une autre problématique, et vous, c'est en tout cas ce qui me paraît
ressortir de vos coms, vous traitez en fait, ici du moins, au-delà de ce qui touche aux
notions de "responsabilité morale" et de "faute", de la question de l'identité personnelle,
unique ou multiple, et de ce qui la fonde...
C'est la deuxième fois que je regarde cette vidéo et ça m'a soudain rappelé "Omega" de Robert Sheckley. C'était avant que je lise l'ajout en description sur la punition, mais coïncidence c'est une expérience de pensée assez proche: dans ce roman, Omega est une planète bagne (elle s'appelle Omega parce qu'on y finit sa vie) où sont exilés des criminels qu'on a rendu amnésiques, si bien qu'ils ne savent même pas pourquoi ils ont été condamnés. Je ne spoile pas la fin mais le roman est une bonne illustration des questions posées par cette vidéo
Il y a quand-même quelque chose qui manque d'après moi à l'analyse c'est qu'en acceptant de prendre un tel téléporteur j'accepte que ce moi sera tout à fait moi et que ce moi héritera autant de mes possessions que de mes dettes.
Le moi d'arrivé étant identique à moi-même on peut considérer qu'il est moi-même d'accord moi-même sur cet accord.
Le fait que de tels dilemmes finissent par se poser reste la manifestation qu'avec un peu de bonne foi, aucun esprit censé ne prendrait un tel téléporteur même le plus matérialiste des matérialistes.
Par ailleurs, dans le cas où le téléporteur se rate alors ce moi ne sera plus tout à fait moi et là on retombe effectivement sur la question de la responsabilité d'une action (et finalement de chercher à définir son son siège matétiel (bon courage)) mais on n'est plus sur la question de l'identité personnelle.
Petite expérience de pensée :
Je suis A (ce prénom existe tout de même) et je suis la, un fonctionnaire de l'état, un planqué qui aime bien se laisser croire à la théorie du chaos tant ma vie est ennuyeuse, quand soudain (et la ce mot ne sert qu'à attirer votre attention, tant la suite est banale et n'est qu'un au dieu mensonge), je tombe malade... je perd mon travail, ma femme me quitte... bla-bla-bla...
Quand contre pas mal d'argent (genre un truc qui fait envie comme 14000€) dans ma boîte aux lettres, je vois cette annonce de l'armée qui a besoin d'un cobaye pour une expérience sans danger anonyme...
Je me rends donc la bas, et ils me disent que je vais juste m'asseoir et m'endormir puis que je me réveillerai dans un hôpital quelconque dont je pourrais immédiatement partir...
J'accepte donc tout heureux en pensent à mon argent !
Et la je me réveille à l'hôpital. Mais surprise, ce n'est pas mon corps.
Alors je regarde, je regarde, bref c'est pas moi !
Je rentre chez moi, mais surprise plus surprenante que se réveiller dans un autre corps que le sien dans un hôpital à 200 km de l'endroit dans lequel je me suis endormi, je me retrouve nez à nez avec moi même...
pas un clone ou un tordu qui a mon corps et moi le siens, non... le vrai moi ! Avec les mêmes souvenirs !
Le laboratoire à copier 100% du cerveau de A pour le mettre dans A2, un gars crée en laboratoire ! Une copie mentale parfaite de A !
A et A2 sont quand bien même leur corps différents constitués du même esprit. De ce fait, sont ils les mêmes ?
Doivent ils répondre de devant la loi tout deux d'un crime commis il y a longtemps, et surtout puisque depuis leur "séparation" ils ont des expériences différentes, ils sont différents, et de ce fait, si l'un commet un crime l'autre n'en répond plus. Mais sont ils quand même les mêmes ?
Expérience 2 :
L'esprit de A notre fonctionnaire préféré, est transplanté dans le corps dépourvu d'esprit de B le potiron de l'hôpital en mort clinique, est-ce que A dans B est le même que A et doit il répondre des actes de A ?
Y a pas une arnaque intellectuelle là lorsque tu prétends répondre à la question laissée en suspend dans ta première vidéo sur la liberté, à savoir en quoi le déterminisme n’annule pas la responsabilité ? Je m'explique : plus tôt dans la vidéo, tu définis "responsabilité" comme "répondre de", puis tu expliques que pour pouvoir répondre, il faut à minima s'en souvenir, en être conscient. Et c'est précisément ce prérequis nécessaire que tu utilises pour répondre à la question. Mais "répondre" ne signifie pas "être conscient", ce dernier n'en est qu'une condition nécessaire ! "Répondre de ses actes" signifie plutôt "Etre capable de se justifier de ses actes" ... Or, dans ce cas, le déterminisme tel que présenté dans ta première vidéo sur la liberté justifie, explique, les raisons d'un acte. Il y a donc, selon moi, une contradiction avec cette question laissée en suspend...
Quelqu'un pour rectifier mon analyse svp ?
Super comme toujours ! Une petite remarque / question neanmoins: EST ON VRAIMENT SURES DE NE PAS POUVOIR PARLER DE CONTINUITE CORPORELLE DANS LE CAS DE LA TELEPORTATION? Je m'explique: dans le debut de la video tu expliques que la continuite corporelle ce n'est pas la continuite materielle mais la continuite de l'organisme cad la continuite organisationelle (Bateau de Thesee). Or la description qui est faite du teleporteur consiste a faire de celui ci un vecteur qui transfert l'information donc la structure organisationnelle (l'organisme) et a reconstituer celle ci a partir des atomes locaux. La seule difference que je vois avec le bateau de Thesee est que le changement des elements du tout intervient de maniere instantanee dans le cas du teleporteur alors que dans le cas du bateau elle est dispersee dans le temps mais dans un cas comme dans l'autre nous parlons bien de continuite organisationnelle et donc corporelle. Si cette conclusion est validee, la continuite corporelle resoud les problemes evoques ensuite avec le teleporteur et les identites A, B et C sont la meme personne car elles sont le meme organisme. Ca resoud egalement la cas du psychopathe qui avale une potion de perte de memoire: il est toujours responsable car etant le meme organisme il a conserve apres absorbsion de la potion les structures neuronales d'un psychopathe et doit donc etre traite comme tel.
Et si la personne qui se fait implanter des souvenir d'être un meurtrier un jugeait de elle qu'elle souffre déjà d'une punition sévère: celle d'acquérir ce souvenirs qui ne lui appartient pas? Peut-être doit-on alors l'encadrer. Est-ce que la prison c'est l'idée qu'on souhaite ici? Ça remet en question tout le système de justice.
Si vous acceptez l'idée qu'on est des émetteurs et des récepteurs de l'univers/Dieu, et que la conscience est collective on se la partage tous car les idées sont les idées et tout ce qu'on peut faire c'est être d'accord ou pas avec les idées mais elles existent indépendamment de vous, alors en fin de compte on est tous la même personne, tous des avatars, des sessions d'un réseau sociale en 4D, mais c'est le même type derrière son écran à son PC derrière tous les comptes qui se parle à lui même ; Dieu, l'univers... L'univers sans sa version "en puissance" en devenir coexiste avec une version de lui-même totalement réalisée, vous avez votre monde des idées, et votre monde réel, dans le monde des idées, là où sont les rêves, on peut voyager dans le temps, vous pouvez le faire par la pensée, imaginer voyager dans le temps... Donc comme Harry, Hermione et Ron qui vont dans le passé avec le petit sablier et qui se retrouvent face à eux même... L'univers/Dieu, s'incarne "un à la fois" de son point de vue subjectif, tout comme Harry n'est que lui même et pas sa version passée en même temps que lui, comme si l'autre lui était un individu totalement singulier face de sa pomme, comme un autre... Donc depuis le monde des idées vous entrez dans le monde réel, vous sortez d'un tunnel sombre avec une lumière au bout ; un vagin, vous naissez, vous vivez vous mourrez... Et puis vous retraversez l'horizon d'un trou noir primordial dont vous êtes le centre, un autre tunnel avec une lumière au bout, celui que vous voyez lorsque vous faite une NDE, vous retournez dans le monde des idées, et puis vous recommencer il s'est écoulé le temps de votre vie entre votre naissance et cet instant mais vous pouvez de là où vous êtes retourner dans le passé, et renaitre dans un autre en même temps que "le précédent vous"... Donc les autres sont vos précédentes et futures "parties, sessions"... Et il n'y a que lorsqu'on est névrosé et nihiliste, et qu'on croit en l'illusion parfaite qu'on a créé pour soi-même ; le monde réel, qu'on pense qu'un est coupable... Alors qu'en réalité on est tous coupables... C'est la même personne qui a déjà été tout le monde, qui a été Spok, et qui a été l'assassin de Spok... Et donc tout ce que vous pouvez faire c'est arbitrairement faire payer le crime à celui qui est subjectivement le plus proche du coupable... Et dans ce genre de situation rocambolesque... Effectivement c'est impossible à déterminer... Mais en réalité, la version de l'univers où le crime a eu lieu est le fruit de la volonté de la conscience collective, de même que toutes les autres versions de l'univers où le crime n'est pas commis, c'est pas convention qu'on condamne le coupable ; l'objet qui a fait... Et si vous commencez à jouer avec les lois ordinaires de la physique de la sorte eh bien y'a plus vraiment de coupable, il s'est dématérialisé... Mais comme en fin de compte on est tous coupable, et que l'un d'entre nous s'en souvient et est l'objet le plus proche de celui qui a fait, comme il partage à la fois la culpabilité (vu que on est tous Dieu, et que donc le coupable c'est Dieu et qu'il est Dieu.) et le souvenir on peut dire "qu'en substance c'est lui" le rematérialisé, ou les... Imaginez que vous vous trouviez dans un monde où deux Harry coexistent parce que l'un à voyagé dans le passé, il est l'avenir de l'autre, et que l'autre a tué... Celui dans l'avenir aussi... Pourtant en face de vous, vous avez deux Harry singuliers qui pourraient même êtres antagonistes l'un de l'autre... Mais ils sont tous les deux coupables c'est pas l'un ou l'autre.
On est bien d'accord que tout ce qui existe dans votre univers observable est la conséquence d'une cause qui le précède, et tout chose qui existe peut-être la cause d'une chose qui lui succèdera... Donc tout phénomène qui se produit dans votre univers est un maillon d'une chaine causes et conséquences... Que la chaine soit finie et ait donc un début bien réel, ou soit infinie et ait un début imaginaire... Y'a bien un premier maillon, qui est la cause du deuxième, mais qui n'est précédé de rien... Si il n'y avait pas de début, il n'y aurait pas non plus de fin, pas de causes pas de conséquences,... Donc il existe un maillon qui est à la fois la cause et la conséquence de sa propre existence, et qui s'est créé à partir de rien... C'est l'univers, l'existence même... Votre corps c'est une machine viande pilotée par un ordinateur en viande, mais tout ordinateur ne serait qu'un objet inerte tel un caillou sans information pour l'animer, le mettre en activité... De l'information se trouve dans votre cerveau, et "réfléchit sur elle-même" en faisant des boucles dans l'arborescence de vos fibres nerveuses... Mais d'où vient l'information ? Elle entre par vos organes des sens ; vos yeux ce sont des petites caméras avec objectifs, lentilles, chambre noire, capteur de photons, vos oreilles ce sont des petits micros etc... Et donc quelle est l'information qui entre dans votre cerveau par vos organes des sens ? C'est l'Univers du dehors... Vous savez, le truc transcendant qui s'est créé tout seul à partir de rien... Vous êtes un émetteur et un récepteur de l'univers... Ce Dieu auquel vous ne croyez pas parce que vous êtes nihiliste et probablement névrosé comme Spinoza, en fait c'est vous... Vous êtes composé de particules élémentaires, qui elles-mêmes sont composées de particules plus petites... Et en fait c'est une chaine... Avec un fin, la fin c'est le point, une singularité, mais y'a une infinité d'états intermédiaires entre n'importe quoi et le plus petit élément qui le compose... Donc c'est une chaine à la fois finie et infinie... Vos particules élémentaires sont à la fois des ondes et des particules... En réalité il n'y a pas au sens stricte du terme d'univers parallèles, le même univers coexiste en une infinité d'états mais vous ne pouvez en observer qu'un... Comme lorsqu'on essaye de regarder par quelle fente passe le photon, vous n'aurez pas de patron d'interférence sur votre plaque sensible mais deux lignes, juste parce que vous regardez... L'univers, dont vous êtes l'incarnation, va essayer un nombre infini de fois toutes les possibilités... L'univers ne se divise pas vraiment en deux à chaque fois, c'est une vision de l'esprit, en réalité c'est le même univers qui aura tout été, tout vu, tout fait... Votre corps humain se trouve sur une ligne du temps entre deux points qui sont bien déterminés eux, le début et la fin, la vie et la mort... Mais entre les deux, y'a une infinité de lignes alternatives... La version de l'Univers qui se trouve à la fin des temps connait toutes les lignes, et connait le début et la fin, mais pas laquelle vous allez emprunter, et c'est comme ça que vous êtes à la fois libre et déterminé... Et si ce Dieu transcendant et vous étiez deux personnes totalement différentes vous ne seriez pas libre, mais c'est vous... Il créé un nombre infini de combinaisons possibles, il les pré-essaye toutes avant de s'incarner, avant de rentrer dans l'arborescence de votre cerveau... Vous suivez une ligne générale dont on connait le début et la fin, mais qui se décline en une infinité de possibilités entre les points... Et lorsque vous expérimentez l'Univers du côté monde réel et corps humain et pas du côté "monde des idées et Dieu" vous êtes susceptible d'emprunter n'importe quelle voie... Si votre seul problème c'est le Dieu transcendant, parce que vous partagez les névroses de vos contemporains, vous fermez une porte, qui est la clé de l'explication, vous semblez oublier que quelque chose qui s'est créé lui-même à partir de rien est forcément transcendant... Ce Dieu c'est vous dans l'éternité lorsque vous aurez tout vécu et tout appris et que vous serez pleinement réalisé et non plus en puissance, et c'est l'univers, l'univers est un rêve, une conscience qui flotte nul part, et qui existe à cause de l'impossibilité du non-être.
Pour l'instant je me suis arrêté à 5:46 mais j'ai un problème. Que penser d'un homme atteint d'alzheimer, par exemple, selon la thèse de Locke ? N'est-il plus le même sous prétexte que sa maladie lui a fait oublier des évènements passés, même récents ? Je trouve cela assez difficile à admettre...
Bonne présentation !
Sauf qu'il y'a un petit problème dans l'exemple du téléporteur ...
Vous avez affirmé que le téléporté gadera ses souvenirs après le voyage de retour puisque toutes les perceptions ( stockées dans le cerveau ) seront transmises !
Je vois que cela manque de rigueur ... qui a dit que pour se rappeler des souvenir on n'a besoins que de perceptions stockées dans le cerveau ? Où est donc le "logiciel" qui permet de restituer ces souvenirs et qui éventuellement n'est pas transmis par le téléporteur puisqu'il ne peut-être analysé ... étant non matériel ?
Le problème vient de la perception de l'Homme comme une substance .
Ce serait intéressant que tu traites de tels thèmes à travers des œuvres de science fiction par exemple. Beaucoup d'idées intéressantes émergent des oeuvres de science-fiction cependant il y a aussi souvent des erreurs importantes dues probablement au manque de connaissances biologique/philosophique des auteurs. Par exemple dans la série de romans "Altered carbon" qui a inspiré la série, le concept d'identité tel que tu le décris est mis à mal. Dans cette fiction la personnalité ou "l'âme" humaine peut être sauvegardée dans une puce et celle-ci peut être introduite dans un corps biologique/bionique de substitution. Comme si le cerveau dans le corps était devenu accessoire, et la personnalité y est dépeinte comme une entité impérissable, même pas affectée par le transfert dans un autre corps, qui a une histoire, une génétique, différente de l'enveloppe originelle soit des capteurs biologiques, des circuits neuronaux différents.
Le manga Ghost in the Shell aborde aussi les thèmes de l'identité.
Bref il y a de quoi faire.
Étant très intéressé par la science-fiction et ayant grandement apprécié ton travail sur la série Black Mirror, je me dit que tu pourrais faire des chroniques passionnantes associant philosophie et SF.
Continu ce que tu fais, tes vidéos sont de la nourriture saine pour la pensée.
He he, je me doutais en regardant la vidéo sur le déterminisme qu'il faudrait sacrément ramer pour récupérer la notion de responsabilité. Ça se confirme.
Chers élèves et étudiants, suivez les cours et conseils (notamment méthodologiques) de Mr Phi, mais sur ce point, il est (encore ?) un peu léger.
Il y à un certain paradoxe dans tout ça non ? Le monde semble être déterministe, déterminé par ses conditions initiales, qui sont (aussi loin que nos connaissances nous emmènent) le fond diffus cosmologique. Admettons qu'après le visionnage de ta vidéo, je décide de devenir un psychopathe qui tue tout le monde puisque de toute manière c'est ce qu'il serait passé car tout était déjà déterminé à l'avance, suis-je coupable ? Est ce que je mérite d'être puni ? Dois-je souffrir ou bien tu dois souffrir de m'avoir enseigné au travers de ta vidéo que tout était déterminé à l'avance ? En gros, en quoi nos actions ont elles une quelconque incidence sur le monde ?
Du coups, dans Star Trek TNG, le thème est encore poussé plus loin. Riker se téléporte, mais un bug fait qu'il se dédouble. Du coups, le teleporteur devient un photocopie... se pose alors la question fondamentale! lequel des deux est celui qui est le petit ami de l'époque qui a tout foiré en choisissant sa carrière plutôt que l'amour. ^^ Star trek, quoi.
Quel timing parfait ! Je viens de finir le film memento et je tombe sur cette vidéo
La personne se constitue dans et par ses relations aux autres. Elle est de cette famille, de ce village, de ce pays, de cette génération. Elle parle sa langue maternelle, pense dans cette langue. Elle a la culture, les habitudes, les manières de ceux de son milieu, éventuellement modifiés par une éducation particulière. Elle ne revient jamais tout à fait la même si elle fait un long séjour dans un autre milieu où elle tisse d'autres relations, s'imprègne d'une autre culture, parle une autre langue. Mais il n'y a que si elle retirée brutalement et très jeune de son milieu qu'elle peut perdre jusqu'au souvenir de son origine, où en tout cas elle perd la capacité à restaurer la continuité de son être. Elle éprouve alors un profond mal-être.
Quand on demande à quelqu'un de décliner son identité, il dit son nom, son prénom, son âge, sa situation familiale, sa place dans la société (profession ou étudiant etc.), éventuellement il ajoute son adresse. Il ne fait pour cela aucun effort de mémoire. En revanche il lui faudrait être attentif pour décliner une fausse identité. Son identité est reconnue par la société et lui assignée et elle figure sur ses "papiers d'identité". Elle en fait un membre de cette société.
L'homme est un être qui n'est que relations. Tous les raisonnements qui ont pour base un individu hors sol (privé d'identité!) sont ce qu'on appelle des "robinsonnades". Ils conduisent tout droit à des conclusions erronées, à des concepts étriqués ne permettant pas de penser les problèmes du moment. A savoir :
Les pathologies de l'identité : l'intégrisme religieux (immigré et grand bourgeois), le communautarisme, l'identité nationale (xénophobie, racisme, antisémitisme, haine de soi), la politique des identités multipliées (bernard-gensane.over-blog.com/2019/11/la-politique-d-identite-et-sa-globalisation.html )
L'identité heureuse : fraternité et internationalisme.
L'exemple du téléporteur biaise les raisonnements. C'est dommage. La notion de téléportation fait intervenir des notions scientifiques rigoureuses (même si cela n'existe pas). A aucun moment il ne s'agit de "détruire" un corps. on pourrait très bien penser qu'il s'agit d'un véritable déplacement du corps d'un point A à B, un peu comme le saut quantique. Et tout votre raisonnement s'effondre. C'est pour cela qu'étayer votre argumentaire avec des exemples biaisés, foireux et confus dessert vos propos.
Il aurait été plus judicieux de mettre en correlation l'identité personnelle avec la mémoire et la responsabilité en prenant des exemples simples et concrets (oui ça existe), ou du moins avec un peu moins de présuppositions.
L'expérience de pensée est aussi intéressante que féconde, mais la téléportation à la Star Trek semble hautement improbable parce qu'il faudrait pouvoir saisir en l'espace d'un instant infinitésimal la configuration exacte d'un corps humain et la restituer à l'identique à l'autre bout du téléporteur. Or, la physique quantique nous dit que ce n'est pas possible (observer c'est perturber et donc déformer). Dès lors, quel crédit apporter à une démonstration basée
sur une expérience qui n'existe pas et ne peut exister ?
Un chef d'œuvre !!!!
Est il possible de définir l'identité d'un individus par la structure de son cerveau. En effet, prenons le cas de voitures autonomes: Admettons que toutes ces voitures possèdent un même algorithme figé dans le temps (il n'y a pas d'apprentissage) si une de ces voitures provoque un accident il serait absurde de détruire la voiture qui à commis cet accident plutôt qu'une autre. Toutes ces voitures sont les mêmes du point de vue des raisonnements qu'elles prennent et ce quelque soit leur couleur. De même on pourrais imaginer que toutes ces voitures font partie d'un réseau qui enregistre les expériences de chacune et qui utilise ce savoir pour améliorer l'algorithme de conduite, Il me semble que dans ce cas l'individu en question est bien cet algorithme or celui-ci n'a pas souvenir de son passé il n'en est que la conséquence. L'Individualité serait donc basé sur une continuité non pas matérielle mais fonctionnelle. Si c'est bien le cas alors le concept d’individualité possède un "sens". Par exemple si je me sépare en deux (A -> B+C) alors B est A, C est A mais B n'est pas C car il n'y à pas de continuité (ce dernier résultat me semble en accord avec l'intuition) B et C suivent des chemins différents et il est difficile de dire que A est B ou que A est C.
Ça a peut-être déjà été dit, mais est-ce que la prescription c'est pas une manière de considérer juridiquement qu'on a pas exactement la même identité que notre moi d'il y a longtemps ?
Il semble que la prescription repose implicitement sur l'idée qu'on serait moins (ou plus du tout) responsable de nos actions lointainement passées. Enfin... je crois ?
Au passage, la Time Machine ne violerai t-elle pas le principe de la Foi ainsi que la sacro-sainte responsabilité de nos actes? En effet, la Machine à remonter dans le Temps est une véritable briseuse spatio-temporelle et une fieffée abolitionniste de causalité et de morale!! Si tu pouvais, éventuellement, une vidéo sur le sujet...
et pourquoi toujours ces éternelle phrase de : ''il faudra bien punir quelqu'un'' ou alors ''il y a forcément un responsable'' ou
''il faut punir les responsables'' en témoigne l'affaire des jumeaux nembhard juste ici
th-cam.com/video/A-QSz4R7mR0/w-d-xo.html
Qu'est ce que la conscience implique une considération dualiste? Si on dissocie la mémoire/souvenir du corps c'est ce qui est supposé. Pourtant, le coup du téléporteur ne fonctionne pas dans le cas dualiste puisque l'esprit ne peut être recréé.
Si on considère le problème de manière purement matérialiste, le problème du "soi" est toujours compliqué en cela qu'il est possible de créer de faux souvenirs, que les actions sont déterminées ainsi, même si la question de la punition comme étant "réservé à un comportement non souhaitable" n'en est pas forcément légitime. Il serait même éventuellement plus souhaitable et légitime d'en modifier la détermination pour arriver à un comportent plus souhaitable avec toutes les considérations éthiques que cela implique.
Et si un malware infiltrait l'ordinateur qui analyse mon corps juste avant la téléportation, risquerai-je de me retrouver matérialisé avec un "enlarged penis" ?
... Ok, je sors !
C'est l'âme qui est responsable, c'est pour ça que c'est Dieu qui juge, récompense et puni.
excellent mais essayez de faire des pauses..car la c'est le tgv mon ami! (voir le "precepteur" qui lui est vraiment pédagogue )
Par contre ça te sert à quoi te spéculer comme ça ?? La philosophie à part te rendre stupide et fou, elle sert à rien. La vérité elle est simple, c'est la Bible. La philosophie apporte aucune réponse et c'est ce que vous aimez : spéculer spéculer spéculer, citer des cinglés de penseurs comme Socrate. Mais quand on refuse l'existence de Dieu et de la Bible, faut bien se tranquilliser avec du Socrate pour bien dormir le soir. En plus ça permet d'en faire une chaine youtube grace à l'internet
Selon moi il faut punir le tueur dans tous les cas, qu'il soit téléporté sur terre et même qu'il ai perdu son souvenir. Pourquoi ? Eh bien la personne reste la même mentalement au crime prés. Ainsi elle pourrait s'adonner à d'autre crime, il faut donc la punir pour la dissuader. Mais enfaite je ne sais pas, si l'on agit comme cela, cela reviendrai à mettre en prison toute personne susceptible de commettre un crime avant même qu'elle l'ai fait.
Même sans parler de téléportation, il y a des cas réels qui posent ce problème. En effet, lorsqu'une personne acquiert un souvenir sans en avoir vécu l'expérience, il est de fait conscient d'avoir vécu cette expérience mais son corps n'a pas du tout vécu cette expérience. Dès lors, si on implémente le souvenir du meurtre chez quelqu'un, il se sentira responsable malgré son innocence "corporelle". Inversement, si le souvenir du meurtre disparait mais que le corps a bien réalisé l'acte, la personne ne sera nullement consciente de l'expérience et ne sera donc pas responsable tout en étant coupable. Ainsi des meurtriers sont régulièrement internés plutôt que condamné car la notion de responsabilité est devenue importante et modifie la punition en traitement pathologique pour de nombreux cas. Si on revient au premier cas, la personne qui a le souvenir du meurtre sans l'avoir commis, devrait logiquement être tenue pour responsable malgré son innocence, ce qui parait absurde. Le problème de la culpabilité et de la responsabilité semble respectivement liées au corps ou à la conscience, or les appareils judiciaires que l'on connait ont encore du mal à faire une distinction claire au vu de ce paradoxe de l'innocent responsable, les phénomènes d'attribution ou de création de souvenirs ayant déjà été mis en évidence, ils ouvrent une porte sur ce questionnement...
Alors je concidère que pour la teléportation, ce n'est pas la même personne mais une autre personne qui en est convaincue.
Pour la justice, le problème vient du fait que l'on concidère une punition. Si on concidère plutot comme une façon de protéger, alors tout corps ayant les mêmes pensées d'un criminel devrait être enfermé pour le bien commun.
Sans parler de téléportation, supposant qu'un individu soit devenu amnésique, après un acte criminel , au point qu'il se construise une nouvelle identité ( nouveau lieux de vie, nouvelle relation social, amoureuse....) quelques mois après ? Au bout d'un certain après enquête la justice souhaite le traduire en justice . Est il toujours la même personne qui a eu un passé criminel et ceux même si lui en a aucun souvenir ?
ERREUR John Locke ; est un personnage de la série LOST et lui aussi à des problèmes d'identité !! ^^'
Ne serait-il pas plus simple de se servir du moi des autres qui pourraient attester qu'ils ont souvenir d'avoir été en contact avec l'enveloppe contenant le moi d'origine qui se trouvait donc ailleurs au moment des faits. Ces affirmations seraient corroborées par les actions accomplies sur terre par l'enveloppe charnel qui contenait, toujours au moment des faits, le moi d'origine. La seule coupable ne serait donc que l'idée qui dans ce cas aurait commis un meurtre sur Vulcain et un "passage clandestin" dans un corps où elle ne serait pas née dans le but d'échapper ainsi à ses responsabilités. Il n'y a pas de crime parfait et certaines idées sont depuis longtemps condamnables après tout.
wow attends un peu tu me fais entrouvrir une porte dans mon esprit que je n'avais même pas entrevue encore!
suivez moi bien :
si lors de la téléportation le corps qui était sur vulcain est bel et bien mort car le corps proprement dit a changé alors le nouveau corps sur la planète terre est différents mais la conscience qu'il abrite est la même à l'atome près jusque dans les souvenirs.
ainsi le nouveau corps bien qu'il soit nouveau possède déjà des souvenirs qui l'aideront à percevoir la continuité de son monde. Mais son monde a stoppé d'être continu l'instant où sur vulcain son moi est mort avec son ancien corps. Sauf qu'il ne peut l'attester car il se voit lui même comme en vie et pourvu de la même conscience qu'il a toujours eu.
un autre point important: le temps ne cesse jamais d'aller de l'avant et tout les éléments composant l'espace qui l'accompagne son enchaînés à son train d'enfer comme des locomotive à un wagon. ainsi notre corps est un objet qui avance à travers le temps mais pas en temps qu'entité unique mais comme n'importe qu'elle autre objet en temps que la réunion de petites unités, et ce à échelle varié , les système, les organes, les tissus, les cellules, les molécules, les atomes.
cette ensemble passe toute son existence (limité quelque soit les échelles de tailles citées) à résister à l'instauration du chaos en perpétuant une stricte organisation. et c'est dans cette matière qu'est perpétuer également notre conscience de soi et une des sources même de cette conscience qui est la mémoire.
ainsi comme chaque unité de notre corps meurt plus ou moins rapidement à toutes les échelles plus ou moins vite le support de notre conscience est changeant
et retenez bien cette dernière phrase, le support de notre corps étant changeant on est littéralement différent à chaque seconde sans en avoir conscience
donc il est par définition impossible pour nous de prouver que nous ne sommes pas déjà mort lors de quelconque téléportation même si on s'en souvient.Il est également impossible de prouver que nous étions le même jusqu'au plus infime précédent moment car nous sommes conscient et être conscient suppose d'être en vie continuellement alors qu'on l'est discrètement.
svp monsieur phi qu'en penses tu ? et cette argumentation s'expose à tout bon débatteur qui saura en cerner les limites et potentiellement les erreurs et qui pourra me répondre avec politesse.
Oui partagez et répandez cette vidéo pour que ces grains filent haut !
Et puis on a dit qu'une hirondelle fit le printemps mais certains savent aussi que ce monsieur fit l'eau...
ça serait trop facile ton exemple,ça voudrait dire que si on se fait effacer la mémoire après avoir tué quelqu'un,on est plus responsable mais ça marche pas comme ça;imagine que tu te trouves devant Dieu(et je tiens à préciser que je ne suis pas croyant mais je fais,comme toi,une pensée philosophique,donc tu es devant Dieu qui a la science infuse et il te prouve que c'est bien toi mais que tu ne t'en rappelle pas,tu vas pas lui sortir tes truc techniques disant que tu ne te rappelle pas,il va te rétorquer ne ne pas le prendre pour un con et il aura raison,on sait tous où est le bien ou le mal et la personne qui se fait accuser parce qu'elle a les souvenirs est innocente donc n'a aucune raison d'être accusé. Et pour fini,l'excuse de "ce n'est pas mon corps car j'ai été détruit et reconstruit dans un autre lieu" ne marche pas non plus;tu as la même façon de penser(même cerveau et souvenir) donc tu aurais réagis de le même façon et donc tu l'aurais tué aussi donc tu mérites la sentence(tu vas me dire que ça reste encore à prouver que tu aurais réagis pareil et c'est le seul point qui pourrait me donner tord et me faire douter(lol)mais quand même je reste sur ma façon de penser).
Donc pour toi téléporter quelqu'un c'est le cloner mais dans le lieu où ce quelqu'un a voulu être téléporté, et ensuite détruire l'origine de ce clone... je conteste cette idée... En ce qui concerne la punition du clone le fait qu'il soit une personne identique à celle qui a commis l'acte, fait qu'il doit être puni non pas comme ayant agis de la sorte mais plutôt comme avoir pu agir de la sorte car c'est la même conscience s'il avait été dans la situation qu'il luis aurait permit de tuer il l'aurait fait, mais étant donné qu'il n'a pas été dans les bonnes conditions au bon moment il ne la pas fait. Prenons l'exemple de si un meurtrier s'apprêtait à faire une victime mais qu'il fasse tomber son arme, il sera toute de même puni pour son intention.
Mais du coup si c'est la mémoire qui fonde la responsabilité, si une personne tue consciemment quelqu'un et qu'à la suite d'un choc elle devient totalement amnésique, peut-on la tenir responsable d'un crime dont elle ne se souvient même pas ?
Si tu as le souvenir d'un crime mais que tu n'a réellement pas commis ce crime ( comme dans le cas d'un souvenir implanté ) tu peux avoir à t'expliquer sur ce crime mais pas forcément d'en être puni , si par exemple tu as un fort alibi ( des gens t on vu ailleurs au moment du crime ) . Qu'est-ce que tu en penses ?
Cela ne marche pas :
Si mon identité s'étend dans la plage ou ma mémoire m'est accessible alors la période de ma petite enfance pour laquelle je n'ai pas de souvenir n'est pas moi ! Mais c'était qui?
Comme la période où j'avais trop bu et pour laquelle je n'ai pas de mémoire ce n'était pas moi !