LA RELIGION NOUS EMPÊCHE-T-ELLE D'ÊTRE MORAUX ? - Religion et morale (2/2) - Grain de philo #3
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- เผยแพร่เมื่อ 27 ก.ย. 2016
- On montre avec Kant pourquoi la religion nous empêche d'être moral. Je sais que je fais un peu dire à Kant ce qu'il ne dit pas... mais ça me paraît quand même assez cohérent avec les prémisses de sa pensée.
Voici le passage complet du texte que je commente dans la vidéo :
"La croyance en Dieu n'est pas un savoir, et c'est heureux car c'est précisément là qu'apparaît la sagesse de Dieu - à savoir que nous ne le connaissons pas et nous devons cependant savoir qu'il existe. Car supposons que nous puissions atteindre une connaissance de Dieu par l'expérience (même si on ne peut pas un instant en imaginer la possibilité) ou par une autre méthode, supposons en outre que nous puissions en être convaincus aussi positivement et factuellement que par une perception, alors toute moralité disparaîtrait. Dans chaque action, l'homme se représenterait immédiatement Dieu comme celui qui récompense ou qui venge. Cette image s'imprimerait involontairement dans son âme et, à la place des motivations morales, interviendraient l'espoir d'une récompense et la crainte d'une punition ; l'homme serait alors vertueux en raison d'impulsions sensibles."
extrait des "Leçons sur la théorie philosophique de la religion". (Ce sont juste des notes de cours, donc c'est moins "officiel" que la critique de la raison pratique, c'est sûr...)
J'imagine qu'un kantien me fera observer que c'est précisément la CONNAISSANCE de Dieu qui ruinerait la morale ; et Kant a justement montré qu'on ne pouvait pas connaître Dieu. Donc, juste CROIRE en Dieu, ça passe... Et même il le faut, puisque Dieu est un "postulat de la raison pratique". Mais je dois avouer que j'ai du mal à voir comment cela fait sens. Je ne vois pas comment, une fois admise l'idée d'un Dieu qui punit et récompense nos action, fût-ce au titre d'hypothèse incertaine, nous pourrions ne pas agir de façon intéressée en vue de cette récompense et pour éviter cette punition, tout incertaines qu'elles soient ; l'enjeu est simplement trop grand.
L'article mentionné dans la conclusion :
Jean Decety, et al., 2015, ''The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World", Current Biology, volume 25, issue 22, p.2951-2955.
Et voici un lien vers un article du monde qui relaye cette publication (et où est mentionné le point que je soulève concernant le financement de l'étude) :
www.lemonde.fr/sciences/articl...
Et vous pouvez trouver là quelques solides critiques contre la méthode employée par cette étude :
pubpeer.com/publications/09E4...
Je n'ai pas fouillé plus loin que ça sur ce sujet, ce n'était pas l'objet de cette vidéo. Cette étude ne paraît pas exempte de défauts, en effet, mais elle a au moins le mérite d'exister ; si ça pouvait inspirer d'autres expériences mieux contrôlées... (Pour autant que je sache, elle est pour l'instant seule dans son genre, et c'est bien dommage car il me semble que le phénomène mérite vraiment d'être étudié.)
ERRATUM : L'article a été rétracté en raison des problèmes méthodologiques que je mentionnais plus haut ! Merci à Christophe Michel (Hygiène mentale) pour son thread qui l'a signalé : HygieneMentale/st...
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Mise au point que je vous prierai de DÉROULER ET LIRE avant d'ajouter un nouveau commentaire.
Le propos de la vidéo se restreint à relever cette contradiction entre un discours religieux qui promeut une morale du désintéressement (une action est bonne dans la mesure où son intention est pure et désintéressée) et ce même discours religieux selon lequel les bonnes actions seront récompensées et les mauvaises seront punies. Voilà tout.
Première précision : en effet, TOUTE religion n'est pas concernée, ça concerne en premier lieu les religions chrétienne et musulmane, soit les deux religions les plus importantes aujourd'hui en nombre d'adhérents (plus de la moitié de la population mondiale, presque les 2/3 des personnes se réclamant d'une religion). S'agissant des autres religions, même sans équivalent clair de l'enfer et du paradis, il est très fréquent que les échanges entre les êtres humains et la divinité repose sur des promesses de récompenses et des menaces de punition sous une forme ou une autre. (Même les simples superstitions liées à la religion relèvent de cette logique-là, typiquement.)
D'autres feront valoir que toute cette histoire d'enfer et de paradis dans le christianisme ou l'islam n'est pas à prendre au pied de la lettre et qu'un "vrai croyant" agira bien par pur amour de Dieu et non par crainte de l'enfer. Et certes, les théologiens ont depuis longtemps perçu cette tension et fait ce qu'ils pouvaient pour la résoudre. (Par exemple j'adore Leibniz et je sais à quel point, tout chrétien qu'il était, l'idée d'enfer lui paraissait inconciliable avec la perfection divine.) Mais il me paraît douteux d'attribuer à TOUS les vrais croyants la pensée de quelques philosophes, et si c'est votre critère pour reconnaître les "vrais croyants", vous risquez d'exclure de votre religion quelques milliards de coreligionnaires déclarés. Certains m'expliquent que Dieu ne menace de rien, l'enfer ce n'est pas de brûler dans des flammes éternelles, c'est seulement d'être séparé de lui, de ne plus aimer... mais ce n'est qu'une interprétation qui a contre elle bien des textes dont il faut tordre le sens et bien des siècles d'histoire où ces menaces des flammes de l'enfer étaient prises tout à fait au sérieux (et où soutenir le contraire vous aurait coûté d'être mis à mort pour hérésie par vos coreligionnaires) ; et même aujourd'hui vous pouvez difficilement prétendre que tous les croyants partagent votre interprétation. Si l'on prend aujourd'hui un musulman et un chrétien au hasard sur Terre parmi les quelques milliards qui se réclament de ces religions, quelle est la probabilité pour qu'il partage vos vues sur la nature de l'enfer ? (Et si l'on fait entrer dans ce tirage au sort vos coreligionnaires des siècles passés, vos chances s'amenuisent encore...) Juste un exemple que j'ai toujours trouvé amusant : en 1277, l'évèque de Paris Etienne Tempier faisait condamner un corpus de thèses contraires à la doctrine de l'Eglise ; parmi elle, on trouve celle-ci (je cite de mémoire) : "Que l'âme ne peut brûler d'un feu corporel". En gros, il interdisait aux théologiens de soutenir qu'il n'y a pas de sens à "brûler" en enfer puisque seul un corps peut brûler. Pour Etienne Tempier, faut pas déconner avec l'enfer : on y brûle VRAIMENT. (Et cette condamnation a eu une très grande importance dans l'histoire de la philosophie et de la théologie chrétienne.)
Dernier point : pour ma part, je ne partage absolument pas l'idée que la moralité de l'action dépend de son intention désintéressée. En fait, je suis plutôt conséquentialiste comme je l'explique dans d'autres vidéos sur la chaîne. Donc en fait, à mes yeux, tout cela n'a pas grande importance : que vous agissiez pour éviter d'aller en enfer, pour vous donner bonne conscience, par habitude, ou par pur hasard, l'action sera bonne en fonction des conséquences qu'on pouvait en attendre, voilà tout. Le problème dont je parle est en fait un problème interne aux morales religieuses qui font dépendre la moralité de l'action de la pureté de l'intention. Si elles rejetaient ce principe, tout ce que je dis dans la vidéo ne les toucheraient pas. (Mais précisément, elles ne rejettent pas ce principe.)
Bonjour,
Je découvre cette mise au point qui, je crois, visait notamment le commentaire que je vous avais adressé il y a quelques temps. Et ce que vous écrivez me conforte dans l'idée que vous réduisez volontairement la religion à son expression la plus pauvre, afin de la critiquer à bon compte. Mais vous ne comprenez pas que si le christianisme n'hésite pas à nommer le mal comme réalité unique (le démoniaque) et la souffrance comme réalité unique (la damnation), il ne cesse en même temps d'inciter le croyant à réfléchir au sens profond de cette réalité maléfique, pour ne pas qu'il la confonde aves ses faux semblants (car le mal est, en son essence, tentation). Bref, tout l'inverse de ce que vous faites, en donnant une vision du mal pour enfant de maternelle.
Un seul exemple qui, j'espère, vous fera comprendre ce que je veux dire. Voici comment Kierkegaard définit le "démoniaque": "Le démoniaque est la servitude où l'on veut s'enfermer". Autrement dit : "' Ce n'est pas la monstruosité d'une faute qui constitue le démoniaque, mais la façon dont je cherche à m'enfermer en elle." (J.L Chrétien)
Si vous n'êtes pas frappé par la différence de hauteur, de profondeur et de vérité entre cette phrase - authentiquement et profondément chrétienne - et ce que vous dites, vous, du "mal" et de la "damnation", alors je ne sais plus quoi vous dire.
A part peut-être que c'est décidément un travers trop souvent partagé chez les philosophes se réclamant de la tradition analytique (heureusement pas par tous) que de croire appliquer une analyse rationnelle à un problème, quand ils n'en ont proposé qu'une analyse triviale.
La bonne volonté est désintéressé = Agir seulement par devoir ; Donc les croyants ont le devoir d'obéir à dieu. Et dans les religions, Dieu regarde aussi l'intention et nous croyant que dieu est juste, donc il sera si une personne l'a fait par pur égoïsme ou par amour pour son prochain et par le devoir qu'il lui soi qu'enferrer .
David S. Ai-je nié qu'on pouvait avoir cette conception plus profonde des textes religieux ? Non : j'ai seulement nié que c'était la seule ni la plus représentative. Cette vision "pauvre" (comme vous dites, je ne me le permettrais pas) d'un Dieu punissant et récompensant me semble être une vision largement partagée, même si ce n'est certes pas la vision de Kierkegaard (ni de bien d'autres philosophes - mais si leurs idées ne sont pas les idées de tout le monde, précisément). Si vous tirez au hasard un chrétien, vous tomberez sur un Kierkegaard ? Ce serait un beau coup de chance ! Même si on s'en tenait à tirer au hasard parmi des théologiens dans l'histoire du christianisme, vous avez plus de chance de tomber sur un Etienne Tempier que sur un Kierkegaard.
En voulant défendre votre conception de la religion vous semblez vouloir écarter la majorité de vos coreligionnaires déclarés. Lorsque vous parlez de "vision de maternelle" pour la croyance en un Dieu punissant et récompensant, j'ai le sentiment que c'est vous qui insultez des milliards d'êtres humains passés et présent...
Monsieur Phi d'abord je dois dire que la vidéo est super je l'ai vu plusieurs fois :-).
mais bien que je comprends la volonté d'être pédagogue. certaines facilités nécessaires à votre démonstration me gènent. par exemple corrélation mise en évidence dans cette vidéo me semble pas évident du tout car l'être humain qui prend la décision a une histoire. je pense que dans les deux exemples y a toujours un intérêt , le second cas n'implique pas (forcément) que cette intérêt est religieux ou lié à la religion. en gros je peux m'en foutre du vieux riche et faire quand même (ou pas) l'action de sauver l'enfant.
autre soucis c'est la notion même de "bonne" volonté ... on peut définir la morale avec un mot qui fait référence à la morale ? existe-t-il une morale absolue ? bref je crois que je vais trop loin 😅.
tout ça pour dire que si on résume un croyant par tendance à tout le temps voir dieu et faire ses choix qu'en fonction ... toute la démonstration marche bien c'est pas aussi simple. pour moi tout n'est qu'une question d'intention qu'on ne pense qu'aux conséquences, à l'utilité de nos actes ou à la carotte (et au bâton ).
en tout super vidéo qui fait réfléchir malgré que c'est trop simpliste mais ça se comprend vu qu'on est sur youtube 😁
Monsieur Phi Cher Monsieur j'ai juste quelques remarques
une remarque justement sur l'interprétation des textes au cours des époques, ce qui compte dans la Foi Catholique c'est ce que le magistère infaillible (lors des conciles œcuméniques ou quand le Pape parle infailliblement avec les conditions requises) tranche et non sur ce qui est dit par les croyants d'un époque ou de ce qui est dit d'un grand docteur de l'Eglise, ni d'ailleurs d'un évêque local ;-) enfin voila je vous conseille de vous renseigner des distinctions à faire pour dire ce qu'est la Foi Catholique ou ce qui est juste d'une opinion (majoritaire ou pas) qui ne fait pas forcément partie de la Foi Catholique.
Une deuxième remarque, les textes parlant de l'enfer avec le feu éternel ne contredit en rien l'interprétation allégorique: l'image d'une personne qui brûle en enfer éternel représente l'âme de la personne damné refusant l'amour du prochain et de Dieu pour préférer l'amour de soi-même pour l'éternité dans l'autre monde. La lecture allégorique est aussi importante dans l'Eglise Catholique.
La Paix du Christ soit avec vous.
Plop, je n'ai jamais lu de philosophie en dehors du programme de terminale et j'avoue que l'idée que les athées soient plus moraux est très séduisante pour moi qui le suis.
Mais je suis en désaccord sur un point et il s'agit bien entendu du "devoir".
Personnellement je considère que sauver un enfant est toujours une action intéressée. Dans le cas d'un athée, il peut s'agir d'énormément de choses comme d'améliorer la vision que l'on a de soi-même ("J'ai sauver un enfant je suis quelqu'un de BIEN"). Il pourrait aussi s'agir de la vision que les autres ont de soi ("On va dire que je suis un héros"). Il peut aussi s'agir de réfutée l'idée de la mort de quelqu'un, pour s'éviter à soi, la douleur de voir un enfant mourir ou de le savoir mort ("Si cet enfant meure je ne pourrais plus jamais le revoir, ce qui me rendra triste" ou "Si un enfant meure ça sera le bordel, les autres seront tristes")...etc, on pourrait continuer très longtemps comme ça (on pourrait aussi parler plus matériellement de la dopamine et du circuit de la récompense et son lien avec la morale ^^).
Pour ma part, je pense que la moral n'a aucun sens. Les humains et même plus généralement les animaux agissent pour leur propre bien (physique ou psychologique dans le cas d'une croyance).
Donc ni les athées ni les croyant n'agissent moralement, tous on une raison intéressée consciente ou inconsciente de faire ce qu'ils font.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous qui avez lu ce commentaire.
Et pour Phi : continu comme ça tes vidéos sont du grande qualité ^^
Ce sont des objections très légitimes. En fait je serais assez d'accord pour dire qu'au sens de Kant personne n'agit vraiment moralement (il y a toujours un petit intérêt qui se cache dans nos intentions, et d'ailleurs Kant n'était pas loin de l'admettre lui-même en fait, bizarrement...) Mais il y a d'autres types de théories morales que celle de Kant, qui définissent l'action moralement très différemment, et cela pourrait te convaincre davantage. J'aurai sans doute l'occasion d'en parler dans d'autres vidéos.
+Davy Fight Effectivement, il s'agit plutôt de notre proportion à prendre des risques et à analyser ces derniers.
Dans ton cas je dirais que tu place la barre au minimum (sans jugement de valeur), tu considère que le risque est trop grand.
Mon raisonnement (et celui du professeur) s'appuyait sur l'idée de ce que l'action nous apporte mais une autre approche consiste effectivement à se focaliser avant tout sur le risque pris.
Il s'agit du même calcul (à savoir un calcul bénéfice/ perte) mais ou l'on va considérer (dans mon cas) d'abord les avantages ou (dans ton cas) d'abord les pertes (ou la faisabilité de l'action entre ligne de compte).
Ensuite, n'oublions pas que dans la réalité, ton raisonnement prime car le corps fera vite appel à l'instinct de survie. Mais dans cette vidéo, on considère à chaque fois que le sauvetage est possible (ce qui ne colle pas tout à fait la réalité, d'ou le nom d'"expérience de pensée").
+Monsieur Phi Désolé je n'ai pas vu la notification suite à ton message. Ca sera avec plaisir devoir ces autres vidéos sur la morale. La question est intéressante. :)
On entre effectivement ici dans un autre domaine qui n'est pas sans lien mais il est, comme tu le soulignais, assez personnel.
Si j'ai pris le partis-pris de considérer que le regard des autres avait une importance c'est parce que l'on définit généralement l'humain comme un être social (qui a donc une vie sociale (dépendant alors du regard des autres)).
Mais oui, chacun réagit différemment au regard des autres.
Ensuite, on pourrait s'aventurer dans l'argumentation selon laquelle nous ne connaissons pas nos propres limite.
Si je prend mon exemple, je vis dans ma voiture (par choix), tu peux donc t'imaginer que la manière dont je suis perçu par certaines personnes ne m'importe guère. Toutefois en pratique, si je me retrouvais complètement seul, isolé par tous ceux que je connais, je serais particulièrement triste et n'aurais pas la volonté de continuer à vivre de cette manière très longtemps.
Mais cet argument n'est pas très intéressant car il ne permet pas le débat (ou peut être que justement il n'y a pas lieu d'avoir de débat).
C'est donc un "devoir" vis à vis des autres (de la communauté) que de sauver quelqu'un. Le respect ou le non-respect de ce "devoir" a des conséquences sociales importantes.
On pourrait alors conclure que Dieu c'est l'Autre (au sens de la communauté).
Mais j'imagine ne pas être le premier à le dire (peut-être que le Professeur pourrait nous éclairer à ce sujet).
+Mad Diaboliste oui, sauf qu'en général quand on voit un enfant qui se noie on est d'abord dans la stupeur et aussitôt on agit par instinct : on le sauve ou pas, mais on ne se pose en aucun cas toutes ces questions Avant de le sauver ou pas, soit on le sauve et certains ont sauté dans l'eau alors qu'ils ne savaient pas nager, soit on est paralysés par la peur mais on panique quand même pour l'enfant, très peu s'en foutent totalement, donc quand on voit un enfant se noyer on ne raisonne pas en terme d'intérêt personnel mais en terme de comment le sauver ou se sauver, un raisonnement comme celui que tu donnes ne peut venir qu'Après et si on a sauvé l'enfant.
salut ! je conseilles la lecture de "les deux sources de la morales et de la religions " de bergson qui affirme que la morale part d'une sensation qui pousse a l'action , la religion joue un role de lien social et applique des devoirs a la communaute par necessite de l'espece. (la religion est issue de la fonction fabulatrice qui est designé comme un instinct virtuel qui contre les dangers de l'inteligence pour la survie de l'espece ) le comportement moral serait alors causé par un sentiment, puis entrainer par la religion .jusque la ca colle plus ou moins avec les differents arguments evoqué mais le comportement est juger bon parce que l'homme est social mais il realise aussi ses interet personel et dans certains cas certains choisissent de ne pas sauver pour se preserver ou de perdre un interet pour sauver .
de plus en parlant d'instinct on donne un comportement pulsionel mais le propre de l'homme est de la refreiner cette pulsion ce qui montre l'existence d'une morale qui consiste a suivre l'instinct et ne pas reflechir dans le cas ou mes pulsions sont en accord avec l'interet commun ou alors aller a l'encontre de la pulsion et reflechir si celle ci n'est pas bonne .
les tueurs et les gens qui ne se mouillerait pas existent c'est donc que les pulsions peuvent etre differentes et etre morale ce ne serait pas tant l'action mais la reflexions a propos de l'action juste et sa tentatives d'applications quand les occasions se presentes ?
Bonjour Monsieur Phi,
Je crois avoir lu dans le livre de Matthieu Ricard, "Plaidoyer pour l'altruisme" que c'est l’empathie qui nous pousse à nous mettre à la place de l'autre, et donc d'avoir une morale. L'empathie était et est nécessaire à l'espèce humaine pour sa survie, les groupes avec plus d'empathie avaient plus de chance que les autres. L'empathie permet l'apprentissage, comme lorsque les enfants imitent les adultes, lorsque l'on a peur lorsque l'on regarde des films d'horreur, ou lorsque on est joyeux pour le bonheur d'une autre personne (peur, rire communicatif, neurones miroirs...).
L'empathie nous pousserait à sauter dans l'eau pour aller sauvé l'enfant de la noyade est se dire que cette enfant pourrais être le notre.
L'empathie est l'un des ciments de la société, il a permis la coopération.
Merci pour les vidéos.
Assez d'accord avec cette idée et avec la nécessité de mettre l'accent sur l'empathie pour la vie en société et le rapport à l'autre. La limite est que l'empathie n'est pas une garantie, en ce que chaque individu fait preuve degrés d'empathie différents, et peut ne pas éprouver d'empathie du tout dans certaines situations. Elle n'est donc pas toujours un bouclier contre les "mauvaises" actions ou contre le fait de faire souffrir autrui, même si son rôle est très important.
Oui c'est quelque chose de connu dans le domaine de la psychologie, pour ceux qui étudient ce domaine.
Il y a deux empathies une émotionnelle, instinctive, et une cognitive plus lente, plus analytique.
Quand l'enfant se noie c'est l’empathie émotionnelle qui est en jeu. On développe pas un raisonnement lent pour savoir si c'est bien ou pas de sauver l'enfant.
D’ailleurs les gens vraiment mauvais sont dénués d'empathie. La figure du psychopathe est le meilleur exemple.
Le problème de l’humanité , c'est que les gens dénués d'empathie sont ceux qui sont attirés par le pouvoir, et qui font tout pour y accéder.
A partir ou vous dites que l'empathie est "necessaire" qu'elle est un ciment de la societe, vous admettez que l'empathie n'est plus un acte desinteresse. Sans elle, comme les bonnes actions que pronent la religion, la societe esr menacee, l'homme revient a l'etat de bete feroce, on a donc tout a perdre. Que la recompense soit personnelle ou collective c'est toujours elle qui motive la fausse "bonne action" ou l'empathie, et ce n'est donc pas une "raison
bonne " . Donc toujours pas une action morale !
@@AB-lf9ut
Si c'est un prototype de sketch comique, j'applaudis des deux mains.
Sinon vu que les psychopathes au pouvoir font souffrir des gens, l'empathie elle va vers les victimes.
Sinon c'est quoi être empathique envers hitler dans les années 30 ou 40?
En préservant les buts de l'empathie, bien sûr.
@@guedjg c'est pas du tout ce qu'il dis.
Il dis que c est dans notre instinct en gros.
Et que certains êtres humains sont assis dessus..
Sans religion, agissons nous réellement par bonne intention pure, sans aucun intérêt propre?
D'après les évolutionnistes, l'altruisme se serait développé par réciprocité : je t'aide, car je sais que si je t'aide, tu m'aideras en retour lorsque j'en aurais besoin. Ainsi, je sauve l'enfant pour établir un climat dans lequel je serais moi même sauvé le jour où je me noierais.
Sauver l'enfant peut aussi avoir un intérêt social ou politique : l'entourage de l'enfant me sera reconnaissant de l'avoir sauvé, ils vont me flatter, me complimenter, m'inviter à manger, me faire des cadeaux.... et peut-être même vais-je passer à la télé en tant que héros!
Quand je vois le nombre de personnes qui se filment en train de sauver un animal... s'ils prennent le temps d'allumer leur caméra, le bien moral est-il vraiment leur seule motivation ?
As-tu vraiment le temps de penser à tout cela lorsqu'une telle situation arrive ? En état de stress intense ce qui est forcément le cas dans cette situation, ton esprit se focalise uniquement sur les moyens de sauver l'enfant, non sur les conséquences qu'auront ton acte. Autrement dit, tu vois la situation à court terme (sauver l'enfant : oui, non ?) , et tu agis sans réfléchir au long terme (je vais être célèbre, on va me récompenser, etc...).
@@theophile5438 D'accord, mais le raisonnement est le même pour un croyant : il voit un enfant se noyer, va-t-il faire des calculs avec interêt en direction de Dieu, ou tout simplement sauver l'enfant, car cela lui semble être la chose à faire ? Le "problème" de ce raisonnement, c'est qu'il présuppose que l'acte est FORCEMENT motivé par l'intérêt. Hors non, c'est une possibilité, mais pas la seule : le devoir moral (indépendemment de dieu), l'empathie, sont tout autant de raisons. Je pense que la vidéo de Phi, est un exercice de raisonnement, mais qu'on ne peut l'appliquer tel quel sur tous les croyants et tous les non croyants.
@@antoninatgerauteur9306 Je pense que non, la personne n'aura pas le temps d'y penser vraiment, mais tout ça ppèsera inconsciemment dans la balance ça c'est sure.
@@Alvaro-4071 Le problème de l'inconscient, c'est qu'on peut mettre ce que l'on veut dedans, surtout ce qui nous arrange :) "Il ne le fait pas pour le paradis" - mais inconsciemment, il le pense !. Je peux très bien dire d'un athéiste : "il le fait par pur altruisme" - mais inconsciemment, il espère une récompense. Cet argument ne me convainc pas, désolé.
@@Lea_ASMR_TonMomentAToi je ne sais pas, je n'ai jamais eu à sauver un enfant de la noyade. Et j'imagine que vous non plus. Je ne pense pas qu'on puisse spéculer longtemps sur ce qu'il se passe dans la tête de quelqu'un à ce moment là, si ce n'est mettre ce que l'on souhaite pour justifier nos a priori 🙂. Mais on peut tout de même envisager qu'en situation d'urgence, la réflexion de joue pas, ou peu. On agit, point. Après on peut toujours dire 'inconsciemment il pense à ci, à ça" mais l'inconscient c'est bien pratique, car invérifiable.
"Pas de crainte sans espoir, pas d'espoir sans crainte" Spinoza ... Je découvre cette chaîne , mais ça me plaît bien
J’adore cette idée, mais ne peut-on pas critiquer les intentions du sauveur « moral », qui ne seraient pas forcément si pures que ça ? En effet, il peut céder au fait que s’il s’en va, il sera poursuivi par le remords, craindre qu’un témoin ne le dénonce, voire l’enfant lui-même sauvé par quelqu’un d’autre, etc.
Oui, mais c’est bien ce genre de sentiments qui nous dicte, de base, ce qui est moral où pas. Et ce sont les gens qui ressentent ces sentiments qui peuvent être qualifiés de « moraux ».
je cherchais sans chercher une chaine de philo sur youtube, c'est un plaisir de découvrir la tienne continue comme sa je réserve du temps pour regardé toute tes vidéo! ne t’arrête jamais !
Quand tu écrit : "J'imagine qu'un kantien me fera observer que c'est précisément la CONNAISSANCE de Dieu qui ruinerait la morale ; et Kant a justement montré qu'on ne pouvait pas connaître Dieu. Donc, juste CROIRE en Dieu, ça passe... Et même il le faut, puisque Dieu est un "postulat de la raison pratique". Mais je dois avouer que j'ai du mal à voir comment cela fait sens."
Je pense que ce qui importe c'est le doute envers l'existence de Dieu mais aussi de ce qu'il exige de nous, car alors on peut introduire des nuances dans le rapport que les hommes ont à Dieu et ses règles. Au sommet de ces nuances se trouve le concept de foi qu'il faut distinguer de la croyance mais plus voir comme une internalisation profonde des principes divins : c'est une forme d'idéal vers lequel chaque croyant se doit de tendre sans pour autant en connaitre le chemin. Enfin c'est mon interprétation personnelle.
Je me suis fait ces réflexions pendant mon adolescence et je suis toujours 100% avec ça.
Petit précision, quelqu'un pourrait croire en (un) dieu et agir par devoir, par pure morale. Car il y a des gens qui croient que dieu existe mais qu'il ne s'intéresse pas à nos actes ou en tous cas qu'il ne nous juge pas. Je ne fais pas du tout partie de ces gens mais bon.
(Pour moi la probabilité qu'un dieu existe est très faible, car il existe des milliers de religions et toutes les religions sont comme par hasard hyper ethnocentrées, limitées par les connaissances de l'époque de leurs création, teintées d'un esprit humain, pas très morales ni avancées pour la philosophie et les sciences de maintenant, la grosse majorité des gens est convaincue que leur religion est comme par hasard la bonne alors que c'est juste celle de l'endroit où ils sont nés et que leurs parents ont appris de leur propres parents jusqu'à des générations et des générations... A la limite la religion peut être fédératrice, une tradition culturelle amusante ou rassurante, mais croire sérieusement qu'un dieu précis existe et qu'on sait exactement ce qu'il veut pour nous, c'est comme prétendre que si ta maison est en ruines c'est à cause d'un démon à 5 cornes alors que le pays a connu un immense tremblement de terre la veille... Mais bon, c'est pas le sujet).
Sincèrement ces tristes de parlé d'un livre que tu n'a jamais lu , LE SAINT CORAN eST pour moi et bien d'autres le mode emplois du monde et de tout ce qu'il contient. Dans la vie ces pas facile de faire confiance surtout dans une époque ou tout est déformé, LE plus important ces la sincérité.
@@miikasa9229
c'est rigolo car justement pour l'avoir lu, il y a pas mal de d'incohérences, de contractidictions et c'est très éloigné de la science actuelle...
Non c'est juste que vous croyez en une religion et vous voulez vous convaincre qu'elle est la vrai, celle au dessus de tout alors que bon (puisque vous le mentionner) le coran n'a rien à envier aux autres bouquins. Il y a les mêmes bêtises.
Mais c'est surtout un gros livre de règles (comportement, attitude, code pénal, et des évidences etc...) bref rien de spécial au final...
bref! Vous me faites rire.
Juste une question:
Qu'est ce qui est pour vous déformé ?
Je pense savoir où vous voulez en venir mais je préfère demander.
Cordialement.
@@mephistopheles2241 vous aussi vous me faite rire tellement vous êtes pathétique et orgueilleux ,jaloux et j'en passe. Qui mourra verra. 😊
@@miikasa9229
-Alors vive les attaques ad personam pour commencer. je suis pathétique? Pourquoi? parce que j'ai un raisonnement, un esprit critique et que je remet en question votre religion.
-Vous n'avez pas répondu à la question (mais je m'en doutais)
-L’orgueil c'est un péché capital, il me semble. peut -être que je le suis, je ne me suis pas poser la question. XD
-jaloux: de quoi est ce que tu parles? de votre religion? Que je ne suis pas un croyant? Mais lol, dans votre religion, vous vous mettez des barrières (interdiction etc...), vous êtes des ascètes. Vous vivez pour votre religion et pour l'être X (dieu) qui n’existe très certainement pas (oui car un dieu ou plusieurs peuvent exister mais ce n'est pas ce que décrivent les religions et jusqu'à maintenant aucune preuve). Au final, je profite de ma vie à 100 % contrairement à vous.
"Qui mourra verra" Cette phrase pour moi démontre une chose, c'est que la religion vous rassure car vous avez peur de la mort, ou du moins peur d'aller en enfer comme coreligionnaire d'ailleurs.
Il y a beaucoup de chose à dire MAIS J'ajouterai juste une chose, admettons 2 minutes que je suis sûr que dieu existe et vous avez raison avec votre livre. D'après votre coran, comme je ne crois pas je suis voué à l'enfer malgré le fait d'être quelqu'un de bien. Dieu veut qu'on croit en lui sinon on va en enfer (Coran 4 v 136). Mais dis moi ce ne serait pas de...
L'ORGEUIL.
th-cam.com/video/EIyixC9NsLI/w-d-xo.html
Que obscurantisme retourne à l'obscurité.
Cordialement.
@@mephistopheles2241... Et que l'ignorance bruyante se fasse ignorer silencieusement ?;)
L'article cité à la fin de la vidéo, "The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World" a été depuis rétracté. Il contenait une erreur dans l'analyse des variables. Le site sciencedirect donne une explication plus détaillée de l'erreur (en résumé, si on fixe le pays, on ne voit plus d'effet).
Donc en résumé, au sein d'un même pays il n'y a pas vraiment de différence entre les enfants élevés dans des familles religieuses et ceux élevés dans des familles athées, mais en revanche les enfants des pays plus d'athées sont plus altruistes que les enfants des pays plus religieux. Les résultats restent très intéressants à mes yeux
Merci, juste merci pour tout ce travail, ces vidéos sont intemporelles et même visionnés en 2023.
J'aime beaucoup ton travail, je regarde ça depuis quelques mois, c'est vraiment intéressant ! Bonne continuation à toi :)
Oui, et c’était exactement ma conclusion. Par le système de coercition / récompense qu'elles promettent les religions dénaturent l'idée même du bien et du mal
Rien n'empêche les deux : on peut être intéressé et le faire également par devoir car de toute façon on l'aurait fait.
De plus, mon expérience personnelle (je côtoie des religieux) me laisse penser qu'on peut être sous la contrainte et ne rien faire. On va trouver des excuses. Dans votre exemple, ça sera par exemple "je ne sais pas nager". Et comme Dieu est bon, ça passe. Je connais beaucoup de musulmans/chrétiens qui mentent et qui trouvent des excuses pour se déroger à certaines obligations comme aider son prochain alors que très clairement leur excuse ne tient pas debout. Donc, dans les faits, la carotte et le bâton n'ont pas plus d'effets que la police.
Et c'est là qu'on voit les personnes avec une véritable morale.
En conséquence, je dirais que la religion biaise notre vision de la moralité et de qui est moral. Mais elle n'empêche ni ne force quiconque de l'être. On garde tout de même notre libre-arbitre.
Merci pour cet exposé tout simplement lumineux. Il était évident que Mère Teresa, et les milliers d'hommes et de femmes qui l'ont suivi, ont consacré leur vie aux pauvres des bidonvilles par pur égoïsme !
Plus sérieusement, Mr Phi, je vous invite à rencontrer des croyants qui sont engagés dans le social et de les interroger sur leurs motivations. Cela vous permettra de confirmer, ou non, vos jolis raisonnements.
Je vous remercie de rendre si accessible la philosophie. Il est vrai que les phrases de certains philosophes sont tellement alambiquées que des fois on ne comprend rien de ce qu'ils disent ( ou en tout cas moi 😀)
Il y a toujours un intérêt derrière une action .
Tu sauve l'enfant car :
-si tu ne le fait pas , tu ne pourras être heureux avec la culpabilité d'avoir laissé mourir un enfant.
Donc tu agit pour ton bonheur (plutôt pour ne pas être malheureux).
-faire une bonne action (auto-satisfaction)
-reconnaissance des autres
(Mépris , voir haine si tu ne le fait pas).
-et bien sûr non assistance en personne en danger , punissable par la loi
Donc il n'y a aucune gloire a tirer d'une bonne action
hsjdhdjdujd jdjdjdbnfn Oui je suis d’accord , c’est justement kant je crois qui dit qu’il n’y a jamais eu d’action morale au monde encore. Ce que j’approuve et ce qui tient debout si on y réfléchi bien
oui mais le croyant en plus s'en rajoute d'autres sans nécessité ;)
hsjdhdjdujd jdjdjdbnfn je ne suis pas d’accord avec toi car c’est avantages que tu cites sont finalement assez minimes et je pense que lorsque l’on voit un enfant se noyer on ne pense pas à tout ces avantages. Donc si on voit un enfant se noyer et qu’on le sauve alors il n’y a pas d’intérêts en jeu car on n’en a pas conscience et donc c’est une action moralement bonne.
8:24 j’ai un autre scénario à vous proposer :
Supposons qu’un enfant soit allergique au chocolat.
Il sait que c’est mauvais pour lui, il a du traverser un épisode aux urgences.
Mais il aime tellement le chocolat. Il ne peut s’empêcher d’en mangera quand il en voit.
Je ne conclurais pas cette parabole. Je souhaite simplement dire qu’en tant qu’être humain, nous sommes cet enfant, incapable de faire le bien, c’est-à-dire incapable de nous préserver du danger.
À titre personnel, je ne respecte pas le code de la route par peur du gendarme, mais parce que j’ai envie d’éviter au maximum le passage chez le garagiste.
Ou à l'hôpital surtout
"Tu fais ce que tu veux hein, t'es libre" vachement convaincant après le choix qu'il a donné lol
Curieusement c'est une des raisons pour laquelle je ne peux pas adhérer à une religion : ma morale est trop pure pour être forcée et toutes les religions te pourrissent la vie avec leurs menaces et récompenses.
Histoire de Râbi'a al-'Adawiyya
« Reprenons la symbolique de Râbi'a al-'Adawiyya [1]. On la voit partir avec un fagot de bois sous un bras et un seau d'eau à l'autre. On lui demande : "Où vas-tu ainsi ?" Elle répond alors : "Je vais brûler le paradis avec le fagot pour que personne n'adore Dieu par désir de recevoir une récompense, et je vais éteindre l'enfer afin que personne n'adore Dieu par crainte du châtiment."
Râbi'a nous donne l'image de cet ego qui ne fonctionne ni par désir de la récompense, même la plus sublime, ni par crainte du châtiment, même le plus redoutable. C'est cela l'ego pacifié : il adore Dieu pour Lui-même. C'est le message de Râbi'a : "Adorez Dieu pour Lui-même, uniquement." Et l'équilibre de l'être s'établit alors. Il ne perçoit plus le mal et ne le désire plus. Le monde de la division, de la dualité, s'estompe pour laisser place à l'apaisement intérieur capable de s'épancher autour de soi. »
Cheikh Khaled Bentounès, dans Thérapie de l'Âme, pp.99-100.
[1] Râbi'a al-'Adawiyya (713-801), femme soufie, grande figure mystique de l'islam.
Merci pour cette référence que je ne connaissais pas, très intéressante !
Bonjour, merci pour tes superbes vidéos. Je les trouve vraiment bien pensées. J'aurais tout de même nuancé en évoquant l'aspect didactique des religions qui n'est pas toujours négligeable. De plus, la morale ne se construit-elle pas sur un jeu de menace/récompense pour tout le monde en fin de compte?
Mais le postulat de la vidéo c'est qu'on ne peut pas en faire abstraction, justement. C'est peut-être sujet à débat.
Peut-être qu'il y a l'idée qu'en éduquant les enfants comme ça, ils le feront sans y penser et donc d'une pierre deux coups iront au paradis tout en étant restés moraux.
Mais le fait est que le concept même de BA (bonne action) est motivée par la récompense dans une large mesure.
Encore faut-il déterminer qui est Dieu et s'il est possible de le connaitre.
Anthony Ghelfo c'est un peu des conneries ton truc... M'enfin bref.
"Mais ça pique un peu quand-même"
Hahahaha!
C'est la meilleure explication de la morale Kantienne que j'aie jamais vue! Bravo
Bonsoir,
Une objection au sujet de votre vidéo: Vous interprétez à contre-sens le passage de Kant. "Connaître l'existence de Dieu par l'expérience" désigne précisément le CONTRAIRE d'une connaissance par la foi, puisque ce qui est atteint par la foi ne l'est précisément pas par l'expérience sensible. Ce rectificatif affaiblit je crois votre démonstration: le rapport de l'homme à son salut (fondé sur la foi) n'est absolument pas comparable à celui qu'il a à une récompense (dont il peut se donner la représentation dans l'expérience). Le concept de "grâce" dans le christianisme, au moins depuis Augustin polémiquant contre Pélage, sert précisément à faire comprendre au fidèle qu'il ne peut pas attendre son salut comme s'il s'agissait d'une simple rétribution de ses bonnes actions. Bref, je pense que vous auriez tout intérêt à polémiquer avec de véritables pensées religieuses, et non avec une idée abstraite de la religion qui n'est, en réalité, défendue par personne.
Bien à vous.
Je ne doute pas qu'il y ait bien des façons sophistiquées d'expliquer en quoi on peut croire en Dieu et ne pas agir seulement par intérêt ; mais la question se pose de savoir quelle proportion, parmi les croyants des diverses religions concernées, se montrent assez savants pour comprendre les subtilités auxquelles vous faites allusion pour justifier leur position ? Combien à la sortie d'une église seraient capable de tenir un discours cohérent sur la grâce et Saint Augustin polémiquant contre le Pélage ? Votre conception de la religion est certes défendue par des noms illustres, mais je ne crois pas qu'elle l'ait jamais été de la majorité de ceux qui se disent croyants. L'enfer, pour la majorité de ceux qui y croient, constitue bien la menace d'une punition, voilà tout. Ce n'est pas une conception abstraite de la religion ; elle est délibérément naïve si vous voulez, mais beaucoup de gens sont naïfs.
Notez que l'enfer est beaucoup plus embêtant à penser que le paradis, et j'aurais envie de vous poser la question suivante, du coup : vous dites que le salut ne doit pas être compris comme une récompense de bonnes actions, très bien, mais je suppose que de même la damnation ne doit pas être comprise comme une punition ; mais alors quel est le sens de la damnation ? Réserver aux méchants des tortures éternelles, comment le comprendre autrement que comme la menace d'une punition ?
Il y a certes une version "enfantine" de la religion qui consiste à imprimer dans les jeunes esprits l'horreur du vice et l'amour de la vertu. C'est une fonction ancestrale de la "piété". Seulement, je crois que la quasi totalité des croyants authentiques est amenée à dépasser cette conception naïve de la religion. La religion chrétienne en effet n'est pas qu'une doctrine morale; et elle ne l'est en réalité pas du tout (c'est pour cela que saint Paul dit à Corinthe qu'elle est une "folie" pour les Grecs). Observez n'importe laquelle des "valeurs" ou des "vertus" admises par le christianisme, et vous verrez qu'elles diffèrent tout à fait des autres vertus morales. Par exemple le "pardon" consiste non pas à infliger à quelqu'un qui a commis une faute la peine proportionnée à cette faute (ce que prescrirait la vertu morale de "justice") mais tout au contraire à le "détacher" de sa faute. La "charité" ne consiste pas à proportionner l'amour que l'on donne à quelqu'un au bien qu'il nous fait (à son mérite), mais au contraire à accorder cet amour indépendamment de la considération de son mérite (voyez l'épisode du fils prodigue ou de la femme adultère).
On ne peut pas comprendre l'originalité profonde qu'a apportée la religion chrétienne dans l'histoire si on ne saisit pas cette différence fondamentale - et, je dirais, philosophique - entre ces vertus nouvelles (dites "théologales") et les anciennes vertus morales. Ces deux ordres de vertus ne se "comportent" pas du tout de la même manière.
En ce qui concerne l'enfer et la damnation, c'est une question vertigineuse, mais qui là encore doit être abordée autrement que comme une "super punition". Bernanos, dans un très beau texte donc je vous recommande la lecture (Le journal d'un curé de campagne), écrivait que "l'enfer, c'est ne plus aimer".
Mais encore une fois, ceux que vous appelez les "croyants authentiques" constituent-ils la majorité de ceux qui se revendiquent d'une religion ? Il me semble raisonnable de penser qu'une large majorité d'entre eux ont une conception de la religion assez proche de cette conception naïve. L'enfer, pour l'immense majorité de ceux qui y croient, ce n'est pas "ne plus aimer", c'est un lieu de tourments éternels, voilà tout. Et de ce point de vue, ça joue bien le rôle de super-punition, au moins auprès de la plupart des croyants.
Les sermons des curés, au moins jadis, insistaient bien sur la bonne conception de la religion, qui n'est évidemment pas juste de faire le bien pour échapper à l'enfer et obtenir le paradis.
En fait, il ne faut pas voir l'intérêt et le désintéressement comme absolument opposés. On peut par exemple se repentir de ses péchés avec une simple attrition, c'est-à-dire la crainte des tourments de l'enfer, car on y croit bel et bien. Mais ce n'est qu'un début. Ce que le Bon Dieu veut nous faire comprendre par la méthode "de la carotte et du bâton", qui est en fait une méthode d'apprentissage, c'est de nous prendre à part, et méditer sérieusement sur nos actes. Le but, c'est la contrition (véritable devoir moral), qui est la peine d'avoir offensé Dieu, une conséquence de la pure charité. Il est vrai que l'éternité nous réserve soit une récompense infinie, soit un châtiment infini. Mais le croyant doit comprendre pourquoi. Dieu est la source de la morale, pas par Ses commandements révélés, mais par Son propre Être. En l'aimant, nous nous conformons à notre nature et à notre devoir, et il nous faut aimer Dieu pour Lui-même afin de mériter le Ciel, lequel consiste d'ailleurs en l'intimité parfaite avec Dieu, la fin de nos âmes (on ne peut guère imaginer les circonstances, un tel bonheur ne s'explique pas).
Donc la "carotte et le bâton" n'est pas un mensonge, mais ce n'est qu'un voile pour attirer les hommes (qui, même si on considère leur faiblesse due au péché originel, n'ont aucun excuse de se détourner de la voie de Dieu), voile derrière lequel il y a un sens plus profond pour celui qui prend la peine de vouloir le découvrir.
Pour parler de la majorité des croyants, il faudrait les rencontrer... Faire une analyse sociale dans chaque pays, religion par religion... Sinon, je peux aussi faire un postulat sur l'absence de morale des athées! Mais cela, ce ne serait pas juste, parce que je n'ai rien pour l'étayer, sauf des discussions gênantes avec des gens se revendiquant athées. Donc non, bien que je comprenne ton point de vue, cela ne me semble pas raisonnable, parce que pour le moment, je ne vois pas sur quoi tu t'appuies pour exprimer cet avis.
Mettons nous d'accord, tu trouveras toujours des croyants superstitieux. Cela arrive souvent dans des milieux défavorisés, mais pas que, j'en conviens. Mais on se rend compte que des athées de ces même milieux sont pas forcément plus raisonnables.
La question ici n'est plus une question de religion à mon sens.
Je suis bien d'accord pour dire que mon commentaire ne prouve rien, mais bon, réduire la religion à une terreur superstitieuse me semble être la négation de l'expérience de foi.
Merci pour cette vidéo. C'est toujours aussi passionnant !
Merci pour cette explication claire. En tant qu'athée, ayant discuté religion avec des croyants, j'avais déjà fait ce constat. Un autre conséquence étant que si Dieu existe, si il est bon et respecte le libre arbitre (base des religions monothéistes), alors... il préfère les athées. Ceux qui font le bien par désintérêt.
L’obligation de croyance ne serait ainsi qu'un test à la Isaac pour voir si on réfléchit par nous-même ou non (ou alors relève de l'incohérence). Si on reprend le pari de Pascal, il vaut donc mieux être athée.
Peut-on aimer par peur quelqu'un qui nous aime sans nous menacer?
Je ne suis pas trop daccord sur la conclusion. On peut tout a fait faire des actions morales desinteressees tout en croyant a Dieu.
Je découvre à l’instant ta chaîne.
Super 👌 j’aime bcp.
Et un abonné de plus. 👍
Enfant je croyais en dieu mais j'avais réussi à me convaincre que comme il savait ce que je pensais, il savait si j'étais bon ou pas, si mon action était bien désintéressée ou pas. En fait la morale vient assez naturellement aux gens. On ne m'a jamais expliqué ce qui était bon ou mal, on m'a appris par l'exemple et la compréhension de la morale a découlé naturellement de mes expériences et de l'opinion moral des gens qui ont forgés mon éducation.
Mais peut-on avoir de la volonté quand on est désintéressé ?
Bien sur!! La volonté d aidé ou de sauvé quelqu'un qui en a besoin,
est naturelle.
L'altruisme fait partie de l humanité.
Pas besoin d'un saint ou d'un dieu pour cela.
@@guerrierdesagesfarouches sauf que l'altruisme n'est pas toujours naturelle. La preuve on la voit tous les jours les gens qui n'interviennent pas. Dirais tu q cest naturel alors que la grande majorité n'intervient plus à cette époque
@@albk8600C'est marrant que tu dises ça, car il y a justement de moins en moins d'athées en proportion globale. Donc observer un recul de l'altruisme c'est ironiquement un nouvel exemple frappant de la corrélation inverse entre religion et altruisme, quelqu'en soit l'origine par ailleurs.
Personnellement, je suis plus disposé à croire que ce que tu observes est dû à certaines tendances de la société de consommation, qui dématérialisent et déshumanisent l'élan d'empathie naturel éprouvé par les gens, en en faisant justement un acte performatif, quelque chose à dire ou faire pour "soigner les apparences".
Exemple : prier pour les victimes de guerre, offrir son 'soutien' aux victimes, changer sa photo de profil pour afficher un drapeau, tout autant de gestes futiles et vides de sens qui viennent prendre la place de réels actes désintéressés. C'est une carotte et un bâton aussi, mais en version réseaux sociaux, et du coup ça reproduit le même schéma débile que celui de la "morale religieuse".
Très bonne vidéo sur le fond et sur la forme! Je n'arrive pas à croire que Squeezie ait plus d'abonnés que toi.
Honnêtement lorsqu'un événement comme ça arrive On a pas le temps de se dire "Dieu va me punir si je ne le fais pas, Alors je DOIS le faire" c'est limite instinctif... Et puis la foi va beaucoup plus loin qu'une simple histoire de "coûts/avantages". Si on le fait ça doit venir du coeur, Non de la peur... Il ne faut donc pas se dire "Si je le fais , j'aurai..."Mais Plutot " Que ferai le seigneur à ma place"
Cette vidéo m'a procuré énormément de joie. Merci pour se travail très quali'. Bravo!
Et si je sauve l'enfant, que je refuse l'argent et le rôle, il se passe quoi ?
J'aurai fais pareil le rôle je l'aurai refusé et l'argent bas j'en ai pas besoin non plus je l'aurai donner ou refuser tout simplement.
Cela ne vaut que pour la moralité de Kant! Mais c'est vrai que c'est dure de faire tenir le sujet de la morale dans une seule vidéo 😅
Mais en tous cas, j'adore ce que tu fais 😁
Commentaire 1/3 ; Je suis prêtre et fan de philosophie. J'ai bien pris le temps aussi de lire la description et la mise au point. Je pense qu'il y a un souci méthodologique dans cette vidéo. Le titre laisse présager un sujet ouvert alors qu'en fait, on part uniquement de la morale de Kant pour ensuite montrer que la religion (chrétienne principalement) n'y correspond pas. Ceci provoque une étude de la morale chrétienne uniquement sous l'angle du devoir. Vous avez passé sous silence toute la morale chrétienne puisque celle-ci ne parle pas de devoir mais de quête du bonheur. Elle est en ce sens plus proche de la morale aristotélicienne. En plus, vous faites dire à Kant ce qu'il n'a pas dit pour critiquer une position de l'Eglise qu'elle ne dit pas non plus ! Pour Kant, vous l'indiquez : "c'est précisément la CONNAISSANCE de Dieu qui ruinerait la morale". Mais l'existence de Dieu est un postulat de la raison. Comme philosophe, vous auriez dû formuler une problématique : "Pourquoi la croyance en Dieu n'influence pas la raison dans sa recherche des conditions d'un agir moral ?" Je vous donne une autre lecture possible de ce même passage : l'étude de la morale chez Kant, c'est l'étude de la raison en tant qu'elle prend des décisions pratiques. A partir du moment où l'on connaît Dieu, Dieu entre dans notre raison et doit donc être étudié dans nos recherches
morales. La morale partirait d'un fondement intérieur (notre raison) mais trouverait à l'intérieur d'elle-même une autorité extérieure supérieure. Notre raison nous pousserait alors à chercher uniquement en Dieu la raison de notre
agir. La morale n'existerait plus, non pas parce que les religions proposeraient un Dieu qui récompense et qui venge, mais déjà simplement parce que la morale ne serait plus absolument intérieure. Quelque soit le principe
extérieur, on lui attribuerait la gouvernance et cela s'exprimerait dans le désir de plaire à ce principe extérieur. Or si Dieu est un postulat, il n'est pas rationnel. Il est une croyance pragmatique. Ce postulat est utile mais n'entre
pas dans la recherche morale puisque cette recherche n'étudie que la raison. Le problème ne se pose plus. Notez que Kant ne parle absolument pas des religions dans l'extrait cité et notez aussi que Kant n'oppose pas religion et désintéressement mais motivations face à Dieu et "motivations morales".
super interressant je connaissais pas cette chaine c'est une bonne remise en question et ce genre de videos pourrait servir de "rampe" pour les jeunes qui ce perdent sur la toile avec toute la desinfo police de la pensee propagande etc.. je like ^^
La religion a aussi pour but de sacralisé les lois. Si les lois sont émises par d'autres hommes elles n'ont pas la légitimité des lois émises par Dieu... Car les autres hommes ne me sont pas supérieurs, leurs voix ne comptent pas plus que la mienne.
les dieux étant inventés par les hommes, ton raisonnement tourne en rond
Nice Jungle c'est votre croyance, encore une fois. Vous croyez que Dieu n'existe pas Point Barre.
Sacraliser pas sacralisé
Une action (de même qu'un choix) est toujours intéressée... Et l'intérêt qui s'y cache peut se résumer au gain en satisfaction, ou l'évitement d'une insatisfaction, à savoir, la mauvaise conscience (peu importe l'origine de ce sentiment) d'avoir laissé un être mourir, par exemple. L'intérêt ne se calcule pas toujours en bénéfices ou en espérance de survie/reproduction. Il est plus subtil.
He ben, ce raisonnement à l'air censé, mais j'ai l'impression qu'il se contredit.
Ce qui me donne satisfaction, c'est d'avoir agis gratuitement, si j'agis dans le but d'avoir une satisfaction je n'agis plus gratuitement, et du coup je ne peut pas avoir la satisfaction d'avoir agis gratuitement.
Il faut voire les circonstances, je pense que si je vois un enfant se noyer, je ne vais pas préméditer d'avoir une satisfaction si je le sauve. Honnêtement, je pense avoir une grande angoisse d'arriver trop tard et de voir un enfant mourir devant mes yeux, ce qui me serait insupportable.
Si je parvient à le sauver, je serais content de moi, et je pense que j'aurais bien raison de l'être.
Non, un choix peut être fait au pif, et les actions désintéressées existent.
Votre raisonnement, Monsieur Phi, pèche sur deux points :
- Il omet le fait que même les intentions les plus morales peuvent être entachées de la crainte d'une punition ou de l'espoir d'une récompense. Dans le cas évoqué de l'enfant qui se noie, la crainte du remords qui me rongera si je le laisse mourir, ou la satisfaction de pouvoir me regarder dans la glace si je le sauve.
- il omet la dimension du pardon qui est est constitutive de la religion chrétienne. Relisez la parabole du fils prodigue : ce fils indigne a été accueilli à bras ouvert par son père (qui est ici une figure de Dieu), qui ne s'est pas interrogé une seconde sur la pureté de ses motivations, alors qu'en fait il n'était rentré chez lui que parce qu'il crevait de faim ...
Très bonne vidéo ! Comme d’habitude quoi !
après tout peut-être que la morale vient de l'expérience, on ne fait pas aux autres ce qu'on n'a pas aimé qu'on nous fasse, et à force c'est devenu de la morale.
Je trouve ta conclusion intéressée puisque tu as l'intelligence de pousser plus loin tes réflexions, j'aurais préféré que tu clôture les choses de façon neutre, sans briser la réflexion par les frontières que tu lui impose.
Aussi, si l'on suit ton raisonnement, les parents ne devraient pas éduquer leurs enfants de crainte qu'ils n'agissent pas de façon moral. La moral au sens instinctif n'est jamais que l'expression enfouie d'un devoir que l'on nous a enseigné, la foi en Dieu en est une source consciente.
Ensuite, quand tu parle de religion monothéiste, il faut bien distinguer de laquelle tu parle. Si l'on prend le christianisme, techniquement, le mal peut toujours être pardonné, ne pas sauver un enfant par faiblesse d'esprit est mal mais pas forcément condamnable (j'espère que ça active la petite alarme de désaccord qui s'appelle la conscience). Pareillement pour l'enfer éternel qui est une doctrine plutôt tirée d'une interprétation humaine et surtout une bonne manière de faire de l'argent pour les églises qui tiraient leur salaire de la peur.
La Bible enseigne que justement, un humain n'est jamais justifié par ce qu'il fait de bien, ça ne fera jamais de lui quelqu'un de bien puisqu'il est toujours intéressé par nature, ce qui le rend bon par ses actions, c'est la foi.
L'exemple du milliardaire et de Dieu est excellent pour démontrer mon propos. Le milliardaire offre une récompense ou une punition immédiate, Dieu offre une récompense ou une punition lointaine. Le fondement de la Bible, c'est que c'est la foi qui justifie et rend l'homme bon, dans ce cas présent, le fait qu'il agisse pour une chose invisible, lointaine et impalpable le rend bon.
Pourquoi la foi rend-elle l'homme bon, ça et rien d'autre ? Parce qu'elle est la source du bien véritable et ce qui nous distingue de l'animal, elle nous permet de concevoir ce qu'est le bien au-delà du physique, du palpable et donc le bien dans son idée même.
Comment ? Prenons l'exemple d'un homme qui avait une petite richesse et qui, l'investissant, la fît grandir au point de pouvoir s'acheter de grandes terres et tirant des richesses de ses terres, il acheta un château. N'a-t-il pas vu les terres et le château dans son esprit avant qu'ils ne soient conçus selon ses desseins ?
Dieu est l'image de ce bien véritable, supérieur, que nous construisons et par lequel ce que nous faisons de bien à l'instant T engendre la manifestation d'un bien supérieur que nous avons conçu, qui nous a attiré et vers lequel nous avons progressé, l'idée de bien supérieur est essentielle et doit être le mieux défini possible dans l'esprit sous les aspects les plus purs possible pour être la source de la foi la plus bonne.
Il n'y a pas que de la logique brute dans ce que je dis car comprend qui peut, l'intelligence seule ne suffit pas.
Très bonne vidéo, merci !
Merci pour toutes tes vidéos passionnantes !!!!
Tout le monde est dans un paradoxe. Les croyants pensent réellement être moral car c'est le fondement de leur religion, les athée croient en la morale alors qu'elle ne devrait pas exister pour eux, et ceux qui doutent par définition ne savent rien et ne devraient rien avoir à dire, mais ils le disent quand même.
La pensée c'est vraiment un chaos sans nom en fait.
Peut être que la moralité n'est que la simple extrapolation au niveau culturel, du comportement naturel d'une famille à s'entraider et développer des liens positifs les uns avec les autres dans une optique de survie?
L'une des plus grosses arnaques de mon point de vue, sur la religion; c'est qu'elle a réussi à faire croire à énormément de gens dans le monde, que sans religion, sans le fait de croire en une divinité, même si ça doit être une divinité païenne, on ne peut pas être quelqu'un de moral. Car il faut une conscience supérieure à l'homme pour lui dire quel est le droit chemin, car l'homme ne le sais pas lui même et ferait des bêtises tout seul.
Moi je pense plutôt qu'au travers de l'Histoire avec un grand H, et des réflexions des hommes nous avons pu faire changer notre société et développer une morale équilibrée faite pour prévenir l'agression et châtier le coupable en fonction des faits réels prouvés et de sa défense.
Alors que si vous prenez la loi biblique ou coranique et leur contenu juridique pour juger....franchement on retournerait vite à une justice moyenâgeuse expéditive à base de "Le voleur et la voleuse, à tout les deux coupez leur la main" qui a de grosses limites.
-Coupez leur la main pour quoi? L'escroquerie de centaines de personne ou le vol d'une pomme? La dureté du châtiment par rapport au crime ne sera pas le même.
-Couper leur la main pour qui? Un homme adulte voleur endurci qui compte d'autres crimes à son actif? Ou bien un enfant affamé qui n'a pas d'autre choix?
La justice divine a tendance à être peu développée, peu précise, sans appel et expéditive, raison pour laquelle on ne peut s'y fier. Alors que nous humains pouvons appliquer une justice en relativisant la hauteur du crime et du châtiment, en faisant preuve d'empathie à l'égard de la victime, et en cherchant les motivations du criminel, simple personne n'ayant pas eu le choix et qui ne serait certainement pas devenue criminelle autrement, ou bien criminel endurci qui le serait devenu même par le meilleur des climats?
Fradth
C'est drôle, en ce moment sur youtube je me farcis que des débats sur la religion, ça doit vouloir annoncer la neige.
Bah, oui, c'est vrai ce que vous dites. Mais c'est on ne peu plus arbitraire.
De la même façon, on peut dire que la bible enseigne de traiter son prochain comme sois même, d'honorer se parents, de ne pas tuer, alors que si la moralité n'existe pas et que tout est matériel et prédéfini, alors honnêtement, qui peu nous interdire de couper des mains ?
Après j'extrapole évidement, mais rien ne me donne tort non plus, et rien ne peux me donner tort puisque la morale n'est pas quelque chose de scientifique.
En terme de justice, on se met tous plus ou moins d'accord sur un principe d'égalité totale de droits, et donc ça rejoins quand même pas mal le truc biblique du prochain.
Quand à la punition, je pense que c'est plus une culture liée à l'époque que la religion.
Je constate que le lynchage publique est un sentiment qui perdure à travers les ages (jusque dans nos manifs occidentales), ou la justice par le meurtre, et ce indépendamment des confessions.
Pour moi la religion, c'est plus un prétexte, quand rien n'indique dans les textes sacré les punitions à infliger. Au contraire, si je me souviens bien il y a des passages où dieu lui même intervient pour éviter une lapidation pour un adultère par exemple.
Et, chacun en fait ce qu'il veut avec ça, mais c'est vrai que par le passé, peu de monde étudiait ces textes.
Bakaarion Je gage plutôt qu'il n'y a nul besoin d'une main divine pour que ne pas se conduire moralement puisse mener rapidement une société à sa perte et faire le malheur des individus qui la composent. Vols, viols, meurtres et mensonges ne sont pas sans conséquences sur la société.
Excusez moi, je me perd un peu sur youtube ce soir au lieu de me concentrer sur mon travail en Anglais.
Fradth
Oui bien sur, d'ailleurs des théories existent s'appuyant sur la théorie de l'évolution : comme quoi l'altruisme a été sélectionné pour pouvoir mieux vivre en groupe, et donc survivre.
Bon et bien bon courage pour votre anglais. Ça aurait pu être pire, ça aurait pu être de la philo.
Bakaarion Dieu merci si je puis dire, la philosophie, c'est loin, loin derrière moi, c'est niveau master. Étant scientifique, j'ai également eu des articles dans les mains qui postulaient une origine Darwinienne à la religion, postulant par exemple la crédulité des enfants pour faire rentrer plus facilement le message des adultes dans leurs têtes pour qu'ils survivent, l'inconvénient étant que cette crédulité occultant l'esprit critique, ne permet pas de distinguer une directive salvatrice comme "ne va pas jouer près du fleuve, c'est infesté de crocodiles" de "Sacrifie un poulet pour plaire à la lune si tu veux que la sècheresse s'arrête". Ou encore qu'elle aurait permis davantage de cohésion entre les membres d'un groupe, ce qui est un avantage évolutif pour une espèce grégaire comme l'homme, ce qui l'aide à se méfier et donc à se défendre des étrangers des intrus.
Ou encore qu'elle aurait accompagné le développement des capacités d'abstraction de notre cerveau, qui tout en nous éveillant à la conscience des autres, a essayé aussi de nous éveiller à la conscience de ce qui n'a pas de conscience justement, d'attribuer par exemple que la forme d'un rocher ressemblant à un être aimé disparu, c'était parce que le rocher hébergeait l'âme de cette personne chère.
Bref, que la religion aurait aidé l'émergence de l'humanité dans son enfance.
Mais aujourd'hui, si l'humanité veut grandir elle doit faire le tri; parce que même si l'origine évolutive de la religion lui accorde des bénéfices, c'est aussi au prix de sacrés cafouillages, comme notre crédulité enfantine, notre superstition ou nos vices d'abstraction.
Problème de la vidéo :
un athé peut faire une bonne action sans que le but sois d’être bien vue par les autres ;
un croyant peut faire une bonne action sans que le but sois d’être bien vue par dieu.
Mais un croyant ne fera pas de mauvaise action qui peut entrainer un bénéfice par peur d'être mal vu par Dieu.
Si un athée ne fait pas une mauvaise action même si elle entraîne un bénéfice, c'est parce qu'il pense que c'est moralement mal
@@Merwip bof, non, pas plus que dans l'autre sens.
en pratique, un chrétien cherche à aligner que qu'il considère moral sur se qui plaie à dieu, plus que chercher directement à plaire à dieu.
Comme tous ,je ne sais si il existe et par conséquence avec le temps j’en était arrivé exactement à ce constat à la virgule près.
Dieu que c’est rassurant et agréable de voir sa conclusion définitive étayée
Merci bien
Rabia-al-Adawiyya, une poétesse soufie du 8ème S. se promenait avec un seau rempli d'eau et une torche en feu pour éteindre l'enfer et mettre le feu au paradis afin que les humains apprennent à aimer Dieu pour ce qu'Il est.
C'est assez vertigineux de réaliser que les plus grands mystiques peuvent s'entendre avec les athées. L'inverse, je ne sais pas...
Je ne sais pas si vos vidéos sauvent des vies mais elles mettent un beau coup de lumière dans tout ce bordel ! :)
Un train circule à grande vitesse sur une voie sur lequel se trouve un groupe d'une vingtaine de personnes inconscientes du danger. Vous assistez à la scène et n'avez qu'une possibilité de soutirer ces personnes à leur destin tragique : Vous devez jeter et donc sacrifier une personne sous les roues du train pour l'arrêter et donc sauver le groupe.
Qu'est ce que moralement il serait bon de faire ?
Moralement,je sais pas(aucun ,la morale n'existe pas,je suis un relativiste moral) ,bon pour mon moral,je sais pas non plus.
Il faut se jeter soi-même sous les roues du train.
>Tenter de sauver tout le monde sans sacrifier personne, je ne sais pas si c'est possible et je m'en fous j'ai espoir.
Je ne pense qu'à faire ce que je veux, je fais ce que je peux, si mort(s) tant pis je verrais bien, mon acte n'a servi qu'à sauver. :)
Niveau 2: J'ai moi-même autorisé la circulation du train croyant que la voie était dégagée, mais non.
Cette fois si ils meurent la société va me le reprocher. Donc se jeter sous le train paraît la meilleure solution, ...et de toute manière c'est ce que je ferait!
dodoki ragequit ^^
Minidouce. Voilà bien là la philosophie et ses ''expériences de pensées'' ( j'espère bien qu'il n'y aura pas un malade qui mettra réellement en route l'expérience, pour voir vraiment...)
Si tu réponds
-''je pense que pas le temps de prévenir par téléphone, il y a bien ma voiture à mettre sur la voie...'' on te dit -''pas de voiture, juste un illustre inconnu à coté de toi qui sifflotte''
Si tu dis
-''les grands signes ils ne les verront pas, il y a bien une grosse bûche dans les parages'' ...''pas de bûche, juste cet abruti qui se désintéresse du problème...''
Si tu dis
-'' pas question de lancer cet antipathique, je suis quelqu'un de bien, je me lance sur les rails ( expérience de pensée...ça ne coûte rien d' être un héros...) -'' tu es trop petit, tu n'arrêteras pas le train, lui est très très gros ce porc...et en plus tu as 2 enfants qui dépendent de toi, tu y penses?''
-''ben alors,si je suis tout petit etqu' il est trop gros, impossible pour moi de le lancer sur la voie'' -''il est si con qu'il suffit de le lui demander...''
Bref, expérience de pensée, tout est fait pour que tu répondes ce que ce ''philosophe '' veut que tu dises pour sa démonstration
La vie n'est pas comme ça, ce cas n'arrivera jamais, pas la peine d'y réfléchir. Tes actes sont dictés par ton degré d'empathie, pas par la raison, ni même ta morale. Si tu es très empathique, tu te mettras à la place de la personne en danger, ou de ses proches, et tu agiras si tu penses instinctivement pouvoir faire quelque chose, tu ne penses pas réellement pouvoir y perdre la vie, sinon ton instinct de conservation te clouerait sur place, à moins d' être un héros.
C'est ce qu'a fait le jeune migrant en grimpant 4 étages pour sauver un enfant, il a pensé pouvoir faire quelque chose, il n'a pas voulu voir cet enfant qui ne lui était rien s'écraser devant lui. Maintenant, si un migrant voit quelqu'un se noyer et saute, est-ce que tu diras ''oh! Il voulait juste des papiers et le droit de vivre dans notre pays de cocagne...'' ou pire ''si ça se trouve, c' était un deal entre l'enfant et lui...'' ...expérience de mal penser...pour les autres, sans savoir
Dans le premier cas l''action peut être considérée tout autant intéressé que dans le premier cas. Tu dis qu'il n'y a aucune récompense à aller sauver l'enfant mais c'est faux, il sera récompensé par la société par des jugements positifs. A l'inverse si il ne le sauve pas, il culpabilisera etc. Ne penses-tu pas que le contrôle sociale soit une chose à prendre en compte ?
C'est vrai et dans ce cas ça signifierait qu'aucune action morale au sens kantien n'est possible, pourquoi pas. Il n'en reste pas moins qu'ajouter la promesse d'une récompense et d'une punition objectives accroît considérablement la dimension intéressée de l'action
Ce qui reviendrait à dire qu'aucune action n'est gratuite. Pas même celle de respirer, de manger, d'aller à la selle (pour parler avec de jolis mots), sinon nous mourons.
Quel philosophe développe la thèse du "rien n'est gratuit, tout se fait par intérêt" ?
à part Confucius "Rien n'est jamais sans conséquence. En conséquence, rien n'est jamais gratuit."
On peut aussi considérer qu'un acte altruiste ne l'est pas forcément, car la personne sauvera l'enfant pour éviter de se sentir mal de ne pas l'avoir fait...
De la même manière, menace du milliardaire ou pas, la raison inhérente pour laquelle tu sauves l'enfant ne peut pas être identifiée de façon certaine. Tu peux sauver l'enfant pour des raisons morales malgré la pression du milliardaire.
Tu peux aussi le faire pour les deux raisons cumulées. Enfin, tu peux le faire par crainte de punition uniquement. Je ne vois pas ce qui te permets d'inférer l'origine de son action. Cela revient aux questions liées au libre arbitre et au conséquentialisme...
Pour moi, c'est ce jugement de valeur initial qui oriente ton raisonnement vers une certaine direction dont je ne partage personnellement pas l'opinion entièrement.
Cela dit, je pense qu'il y a bien des gens qui pensent comme tu le dis. Qui ne sont "moraux" que par crainte de la punition. Mais, pourquoi cela ? Est-ce à cause de la crainte de la punition elle-même ? Ils ne se seraient alors jamais posé la question de la morale, leur esprit trop accaparé par la terreur pour pouvoir s'élever. Leur morale serait alors resté au stade embryonnaire initial... On pourrait même envisager qu'ils soient devenus plus méchants qu'à l'origine de par les émotions négatives de frustration et de terreur liés à la punition.
Tout dépend de comment l'on conçoit l'origine de la morale. Est-elle innée ? Est-elle construire ? Comment se construirait-elle ?
On peut aussi envisager, qu'au sein d'un esprit doué d'esprit critique, la religion peut apporter cela de bénéfique de poser les questions de valeurs morales très jeune dans l'esprit de l'enfant, sans pourtant le perturber comme dans l'exemple précédent.
Tout dépend de la façon d’appréhender la religion, et par conséquent, de la façon dont la religion a pu être amenée à l'individu lors de son développement psychologique et spirituel, c'est-à-dire lorsqu'il est enfant.
Ce qui est intéressant c'est qu'on peut suivre exactement le même raisonnement s'agissant du respect de la loi (je sauve l'enfant en partie parce que je crains d'être condamné pour non-assistance à personne en danger).
Ce qui amènerait à des débats et réflexions sur la sacralisation de la loi, mais aussi sur son décalage et ses interférences avec la morale de chacun.
Sauf que la loi vise à la stabilité de la société et ce de la façon la plus moral possible dans un espace et un temps donné. Du moins, c'est l'idéal. Après, j'avoue, l'idéal tend à se corrompre. Mais ça évolue ! lentement, mais ça évolue quand-même :)
Merci c'est super. Je n'ai rien appris avec cette vidéo car je connaissais déjà Kant, mais j'adore la présentation, l'exposé, les images, l'humour ! Je vais partager. Est ce que je fais un (mon) devoir moral en partageant ce bon moment philosophique ? No answer. C'est le prof de philo qui (se) pose des questions et moi je ne le suis pas ! F.
serait-il moral de sortir son smartphone quand l'enfant se noie, filmer, poster la vidéo sur TH-cam, avoir 100 millions de vues avec cette video choquante, gagner bcp d'argent grace à cette dernière, et utiliser l'argent pour aider des centaines d'enfants pauvres dans le monde ???
Moi je dirais "oui si tu es omniscient". En gros je trouve ça très problématique d'analyser la morale a posteriori, parce qu'on peut toujours justifier une action en montrant ses conséquences quand bien même il aurait été rationnel de penser que les conséquences de l'action auraient été néfaste au moment du choix.
Et je parle bien d'omniscience parce qu'il faut être capable d'analyser tout les tenants et les aboutissants de ton choix, l'influence que ça va avoir sur ces 100 millions de personnes de voir une vidéo d'un enfant noyé, le fait que peut être certains vont vouloir répliquer la vidéo et vraiment se noyer et d'autres trucs comme ça qui sont tellement compliqués à chiffrer que tu ne peux pas le prédire au moment de ton choix.
Mais c'est aussi pour ça par exemple que juger quelqu'un quand il avait de bonnes intentions c'est des circonstances atténuantes. Qu'empirer une situation en voulant aider quelqu'un c'est pas considéré comme un meurtre, et que la préméditation est un facteur très important. Quand quelqu'un est persuadé de faire le bien et n'a aucune raison d'en douter alors son action n'est pas immorale en soit, elle à juste des conséquences néfastes que la personne n'a pas pu prédire.
Mais quand quelqu'un choisi quelque chose avec des conséquences néfastes claires tout en pariant sur des conséquences positives hors de sa portée prédictive, alors là c'est effectivement immoral parce que la personne fait quelque chose tout en étant pas capable d'être certain du résultat alors qu'il pourrait avoir un bien certain.
La fin ne justifie pas les moyens.
William Kohler putain ça serait pervers !
La fin justifie les moyens.
Philippe Spoutine. Pas d'accord, surtout quand on voit la tronche des moyens utilisés...
Alors je vais préciser immédiatement que je suis totalement athée et antireligieux et que mon propos ne sera pas de défendre la religion, mais la citation de Kant est complètement dévoyée dans cette vidéo.
Il ne parle justement pas de la foi, qui n'est pas une confirmation par l'expérience de l'existence de dieu. Au contraire, la foi se passe de confirmation et peur s'envisager de diverses manières selon les individus. Là où un individu, dans sa foi, verra le baton et la carotte, l'amenant à craindre les flammes de la géhenne, un autre verra un dieu plein de mansuétude qui accueille tous ses enfants en sa demeure sans distinction et où la seule "punition" est la conscience éternelle d'avoir mal agi. Parce que ni l'un ni l'autre n'a l'expérience pour affirmer ou infirmer sa foi.
Bien vu.
C'est aussi un peu le problème des religieux, comme ça redéfinit arbitrairement tous un tas de propriétés et caractéristiques abstraites à leur Dieu Créateur et ses préceptes, forcément on peut lui faire dire tout et n'importe quoi. C'est un peu trop facile.
mille fois bravo pour ce vidéo
Clairement expliqué 🤗
Je me rappelle de plusieurs articles sur, à chaque fois, un type qui a voulu sauver une personne en train de se noyer, et se noyer en tentant de la sauver, et cette dernière, sauvée par un autre ou se sauvant toute seule.
Sur le Jésus qui dit de tout quitter pour vivre comme lui, je ne dis pas que j'ai l'explication, mais si c'était un très chaud lapin, faisant sa tournée un peu partout, il aurait eu une femme dans chaque village et des enfants partout, assurant son "immortalité"( par sa descendance très dispersée) plutôt que le risque d'une seule famille localisée. Comme quoi, un bon gros calcul égoïste pour survivre au temps en n'arrêtant jamais de bouger. Mais en quoi est-ce mal de vouloir vivre ? en quoi est-ce mal de faire un choix évident ?
Mais est-il moral pour un entrepreneur de par exemple financer la fabrication de défibrillateurs ou de n'importe quoi( médoc, outil, installation) allant sauver la vie d'autrui sachant qu'il va faire un bénéfice ? s'il ne gagne rien, comment va t-il financer la prochaine invention ?
Allons plus loin, l'empathie, se voir chez l'autre, n'est ce pas de l'égoïsme ?
Les athéniens avaient le même système qu'aux états-unis, le riche du coin devait se montrer et donner aux bonnes oeuvres de temps à autres, forme de rachat de ses péchés.
"Dieu qui agite sa carotte"
Cette image xD
"nous péter les genoux pour l'éternité" LOL
Pour une fois, un pouce négatif pour monsieur Phi. Lui qui est si fin, instruit et cohérent, me surprend par sa simplicité d’aborder le fait religieux, façon « La religion pour les nuls ». Je prêche pour ma paroisse, si je puis dire, car de confession catholique. Beaucoup de gens ne comprennent pas bien la philosophie, mais la religion non plus. La théologie est pleine d’abstraction, pas toujours accessible au quidam. Les gens d’église sont, souvent, des gens de réflexion, et je ne pense pas qu’un manichéisme si trivial ne leur suffise. Les textes religieux peuvent pousser à de plus amples réflexions, et permettent de poser des questions très profondes, à partir d’axiomatiques qui leurs sont propres. Il me semble par exemple que la foi ne va pas sans le doute, sinon ce n’est plus de la foi. Je suis plus certain de l’existence du monstre vert dans vos vidéos que de la résurrection du Christ. Donc la simple réflexion des intérêts hypothétiques ne va pas de soi. Nous sommes nombreux, en tant que chrétiens, à ne quasi-jamais se référer intérieurement à ces notions de paradis et d’enfer, qui ne sont pas tant évoquées que ça dans le nouveau testament. Par ailleurs, sans me replonger dans les passages en témoignant, la notion de cœur pur et désintéressé est importante, car agir par intérêt porte un biais non conforme à son moi. Si vous étiez vous-mêmes devenu subitement chrétien, seriez-vous à ce point différent dans votre altruisme ? Je ne pense pas. Je dirais que la morale religieuse, en dehors de toute foi, est un trait saillant d’une façon de se comporter et de percevoir son prochain et soi-même dans la société, à un niveau plus profond, niveau dont découle les règles morales élémentaires « tu ne tueras point... ». Et puis, à supposer que le Jugement Dernier existe, comment juger si les hommes se comportent comme des robots car non libres ? Enfin, je suis surpris de cette petite étude statistique, dont la probabilité qu’elle soit fausse est sans doute supérieure à la celle que que l’athée soit plus moral que le croyant. Quelle crédence apporter à ce genre d’études, seule et isolée, sans doute trop biaisée et pleine de facteurs de confusion. On dirait un biais de confirmation ou de publication d’athées.
@MonsieurPhi Bonne vidéo. 100% d'accord sur le fond. Par contre, j'aurais bien aimé plus de références philosophiques... autres que l'extrait de Kant.
Ou alors Dieu a compris que les hommes etaient naturellement égoïstes (en les ayant créé de la sorte? ) et ne feraient jamais d'action désintéressées et utilise cette information à son avantage pour faire valoir sa morale XD
Perso j'ai toujours aimé lire du Kant c'est un de mes philosophes préfèrés. Pour contre-argumenter je prendrai simplement mon cas. En effet je suis chrétien, convaincu par l'exitence de Dieu mais je n'ai jamais fait une "bonne" action de manière intéressée, pour mon bien futur, mais toujours pour l'autre. De ma part mon existence je ne pense donc pas que ces deux options soient contradictoire.
Le sujet est intéressant merci pour cette vidéo
très bonne vidéo ! cependant partir du postulat que les croyants sont moraux de manière interressé n'est pas si vrai car comme l'homme qui vit en société, et est régis par des lois et peut donc être punis (mis en prison), on peut se dire que il fait les choses par crainte ou alors De manière intéresser (pompier,policier, juste pour l'argent) . On peut donc conclure que vivre en société nous empêche d'être moral.
Ce que je ne pense pas..
J'espère une réponse 😄
+1 abonné
la non assistance a personne en danger est deja une contrainte... tu as raison si on suit ke raisonnement de la video etre en societe empeche donc d'etre moral! BINGO
la difference entre le systeme jusdiciaire francais et le dieu c est que tu peux echaper au premier ^^
martinez M tu vas pas etre puni de ne pas avoir sauvé qqun
la punition n'est pas forcement policière, mais peut être directement du aux regard que les gens ont sur toi, et sa propre conscience, peut ont dire être moral si tu a pour objectif de dire "j'ai sauvé un enfant donc je suis quelqun de bien" ou si c'est pour que ton voisin de félicite si tu la sauvé, ou bien ne pas vouloir qui te haïssent si tu ne le fait pas ?
dan se sens le fais même qu'ont a une conscience de soit et des autre empercherais toute moralité étant donné que chaque action auras des conséquence négative ou positive pour soit même ou les gens autour
C'est clair, mais dans les vertus comme être généreux etc. l’athée est clairement désintéressé.
This is the truth:
Une action est morale si on la fait par ce que l'on pense qu'elle est bien, on le fait par bonne volonté, par ce que l'on en a envie. Le fait d'ajouter une récompense à la clef ne change rien à la moralité. Je suis juste content de faire une bonne action, une action morale et d'autant plus car je serai récompensé. L'action n'est pas morale si lorsqu'on la réalise, c'est à contre cœur juste pour la récompense. La récompense présente ou non ne change Rien à la moralité. La bonne volonté si. Le fait d'associer la récompense et la bonne volonté n'enlève pas la moralité. Elle va juste pousser les être immoraux qui n'auraient pas bien agi à faire de bonnes actions, mais elle ne va pas enlever la moralité des être moraux qui aurait dans tous les cas bien agi par bonne volonté.
Au moin âge le fait de brûlé une sorcière été considéré comme morale car elle été considéré comme des associés du diables
L'acte de brûlé la sorcière été bien car considère comme morale par les autorités religieuses
Pense tu que l'acte en question est moral ou que la religion a modifié la perception des gens
@@jaqloui21 l'acte est immoral mais la religion a poussé les être immoraux à tuer la sorcière en vue de la récompense de dieu.
@@aeiou42 ou les gens moral on obéi a dieu comme les religieux leur on apprit
@@jaqloui21 c'est pas morale ça, c'est dieu qui les pousse à agir ainsi, c'est par intérêt. Cela ne change rien au fait que la récompense n'enlève pas l'aspect morale d'une action. C'est ce que je dis ds mon commentaire : si tu sauves un enfant et qu'en récompense on te donne de l'argent, l'action est morale si tu aurais sauvé l'enfant ds tt les cas. L'action n'est pas morale si la seul chose qui t'a poussé à la faire est la récompense.
Votre vidéo me pose deux problèmes :
1. Associer la religion à l'attitude du milliardaire qui promet récompense et punition est de la philosophie de charbonnier (au sens de la foi du charbonnier, version athéisme) ;
2. affirmer qu'il y a plus de bonne chose dans l'attitude d'une personne si son intention est gratuite plutôt que quand elle agit sous contrainte d'une punition, c'est : a. faire une hiérarchie des motivations personnelles (selon quels critères ?), b. ignorer toutes les contraintes non explicites que l'on vit tous de par notre histoire personnelle, ce qui pose la question de notre liberté.
Je suis conscient que les commentaires TH-cam sont d'un format limité pour un débat de fond. Voici donc quelques éléments que je souhaite partager par rapport à vos affirmations.
Sur le 1er point, Dieu récompenseur et punisseur est une vision de la religion parmi d'autres, très simpliste. De quelle religion parle-t-on ? Votre choix d'illustrations porte sur la religion chrétienne.
Jésus a dit que le plus grand commandement était : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Marc, ch. 12, verset 31). Si l'intérêt ou la crainte sont les guides, comment peut-il y avoir expérience de l'amour ? Et s'il n'y a pas expérience de l'amour, comment peut-il y avoir le salut ?
"J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien." (1e lettre de st Paul aux Corinthiens, ch. 13, 03)
Rechercher une récompense par la pratique d'une religion a été critiquée par Jésus à plusieurs reprises, notamment quand il qualifie d'hypocrites les manifestations ostentatoires de "bonnes actions" :
- "Ce que vous faites pour devenir des justes, évitez de l’accomplir devant les hommes pour vous faire remarquer. Sinon, il n’y a pas de récompense pour vous auprès de votre Père qui est aux cieux." (Matthieu, ch. 6, 01)
- "Ainsi, quand tu fais l’aumône, ne fais pas sonner la trompette devant toi, comme les hypocrites qui se donnent en spectacle dans les synagogues et dans les rues, pour obtenir la gloire qui vient des hommes. Amen, je vous le déclare : ceux-là ont reçu leur récompense." (Matthieu, ch. 6, 02)
Question : peut-on aller au royaume des cieux sans être conscient du bien qu'on a fait ?
- "Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ?" " (Matthieu, ch. 25, 37) --> ils sont inconscients du bien qu'ils ont fait et Dieu les accueille.
Le royaume des cieux n'est pas une récompense, mais l'aboutissement de toute une vie d'amour.
Ouh que j'aime ces vidéos.
Il me semble qu'en Islam, les actes ne valent que par leurs intentions mais j'avoue qu'il doit être difficile de ne pas penser carotte ou bâton au moment de faire une bonne action.
Il y a une histoire qui se raconte entre certains musulmans :
un homme pieux meurt et se retrouve jugé. Il est devant la balance et ses bonnes actions sont plus lourdes que les mauvaises. Le paradis lui est donc accordé et en prenant le chemin vers les portes de ce dernier, il dit : "je vais au paradis grâce à mes bonnes actions !". A ce moment là, on le rappelle devant la balance et on ajoute à la balance le fait que Dieu lui a accordé la vue, et que l'homme a pu en profiter toute sa vie. La balance penche alors du côté des mauvaises actions et l'homme est alors dirigé vers l'enfer.
L'homme est en route pour l'enfer lorsqu'il est à nouveau rappelé et qu'on lui explique que ce n'est pas pour ses bonnes actions qu'il a droit au paradis, mais par la miséricorde de Dieu.
Moralité de l'histoire, les bonnes actions ne valent rien seules. Il faut plaire à Dieu et pour ça, comme Dieu sait se qu'il y a dans les coeurs, il faut essayer de faire preuve de bonne intention.
Je suis d'accord avec le fait que la religion peut nous empêcher d'être moral, mais est-ce que c'est vraiment un problème pour la vie en communauté ? Si une personne croyante fait les choses en pensant à la récompense de Dieu ou à sa punition, étant donné que la relation qu'elle établit avec Dieu lui est personnelle, et bien cette personne ne pourra demander des comptes qu'à Dieu.
Bien que dans le fond, la bonne action d'une personne croyante peut être intéressée, cela laisse, au moins, l'illusion d'une bonne action désintéressée.
Etendue à l'ensemble d'une communauté, cela peut au moins avoir le mérite de pouvoir apporter les mêmes résultats avec des personnes qui peuvent être plus ou moins altruistes.
Je sais bien que j'ai un petit dévié du sujet de la vidéo, mais je me disais que ce commentaire pouvait être utile à quelqu'un et qu'un éventuel retour sur ce que je viens de dire pouvait me servir.
Je n'ai pas bien compris pourquoi le fait que Dieu ait accordé la vue à l'homme est un poids qui fait pencher la balance du côté des mauvaises actions (je pourrais comprendre que ce don soit tel que toutes les actions humaines en comparaison ont peu de poids, et ça semble être ce que tu dis ensuite). L'histoire est intéressante en tout cas
Monsieur Phi
Et bien, ce que tu dis dans la parenthèse est aussi ce que j'ai compris de l'histoire. Ou du moins ce que j'en ai interprété.
En tout cas, merci d'avoir répondu.
Parfois, j'ai l'impression de me chercher. Je me pose pas mal de questions et essaye d'y répondre à la lueur de raisonnements logiques et d'anecdotes religieuses (principalement liées à l'Islam).
Le fait que tu répondes m'encourage à continuer de "philosopher" car j'ai ressenti ta réponse comme une forme de reconnaissance.
Bref, c'est tout bête mais merci ! J'ai pensé que cela pouvait te faire plaisir de le savoir, c'est pourquoi je l'ai écrit.
Sinon, j'apprécie les problématiques qui sont soulevés dans tes vidéos.
Djou Benour Est-ce quon n'entre pas dans un paradoxe ? Pour obtenir le paradis, nous devons donc être moral sans penser a la récompense. Mais si l'on décide de se comporter ainsi, c'est par intérêt et pour obtenir le paradis... En fait, on peut même considérer que c'est dès qu'on se mets prendre conscience du sujet qu'on ne peut plus être moral sans penser a la récompense puisque si on choisit cette voie, c'est pour eviter l'enfer. la seule façon d'être religieux et moral est donc d' être croyant... sans jamais penser a la morale de ses actes, ce qui est paradoxale, je trouve
Moralité : un vrai croyant fera le bien comme un athée le ferait ;)
Sauver l'enfant est commandé par l'impératif instinctif de perpétuation de l'espèce
Et un adulte tu le sauverai pas ? Pire un vieillard tu le laisserai mourir ?
Enfant, adulte, ou vieux sa ne change rien, ce sont des être humains et le fait que 1 d'entre eux meurt ne changera rien au nombre d'humain qui existe déja
Bonjour et merci pour votre vidéo.
Je pense que votre raisonnement présente 2 biais :
1- Effectivement la religion "contraint" à avoir une attitude conforme à la règle du groupe (c'est un peu son but à la base), cependant une personne peut très bien être naturellement "bonne" et donc fera ce que la religion lui demande dans se soucier des avantages que procure son attitude.
2- Selon les catholiques, Dieu serait miséricordieux, donc un catholique peut définitivement avoir une attitude mauvaise, s'il se repent il sera pardonné. Il n'y a pas le bâton comme indiqué et là la question devient tout autre : Je suis naturellement moral -> 😇
je suis mauvais mais je me repents -> 😇. Donc pas d'empêchement à être moral.
P.S. : je suis un athée agnostique.
J'ai une question, en sachant que dès lors qu'on fait une bonne action, il y a une libération de dopamine via le circuit de récompense de notre cerveau, cette hormone une fois libérée nous procurant alors une senation du bien-être, et de satisfaction, peut-on vraiment dire qu'une action est à 100% non-égoïste et désintéressée et donc bonne ?
d'habitude j'aime le contenu de tes vidéos, mais là il y a clairement un point de vue pas totalement objectif (un point de vue de athée)
Déjà, le fait qu'il y a certains qui ont besoin de Dieu pour être moraux, est une bonne chose, car au moins si tout le monde avait "peur" de dieu, il n'y aurai pas de criminalité dans le monde, intérêt ou par bonne volonté, le résultat est le même.
Et c'est faux de dire que tout ceux qui ont une bonne foi, ne peuvent pas être moraux.
Deplus avec toi on a l'impression qu'il vaut mieux être athée pour faire le bien, mais admettons quelqu'un de égoïste, qui a peu de moral, et qui est athée. Aurait-il sauvé l'enfant ? Si non, avec une bonne foi de Dieu, aurait-il pas plus de chance de le sauvé ?
Le résultat est finalement pas le même ^^ Comme Kant lui même le dit, il faut avoir une foi de Dieu, après il faut pas oublié son côté humain et moral de base.
L'idée que défend Kant c'est que quelqu'un qui ne sauve pas l'enfant sait parfaitement qu'il fait le mal (parce qu'il ne peut universaliser la maxime de son acte). Et c'est cette capacité à discerner le Bien du mal qui est le signe que Dieu existe et que tout cela n'est pas vain. La foi en Dieu vient donc après la "découverte" en nous de la morale.
Et pour te répondre, pour moi ça ne revient pas au même. Je préfère vivre dans une humanité avec des gens capables d'actions désintéressés, même en plus petit nombre, que dans une humanité qui serait uniquement composée de gens qui agiraient seulement par crainte du châtiment. Les premiers me semblent avoir davantage de valeur que les seconds. Ensuite, on sait bien que ce ne sont que des modèles théoriques, dans la réalité il y a les deux, probablement même au sein d'une même personne.
SI certains ont besoin de la religion pour être moraux, ça veut juste dire qu'ils n'ont pas de moralité
Sinon, on peut observer les données sur les sociétés qui placent la religion au cœur de leur système de valeurs et observer qu'il n'y a même pas de corrélation entre non-violence et religion, qu'il y a même plutôt une tendance à l'inverse. Mais après, ce que j'en dis ...
Ce mec n'a pas compris qu'on est pas sauvé par les œuvres.
Sa vision du salut chrétien est absolument Pelagienne (et le pelagianisme est condamné ar l'eglise depuis le 5 ème siècle...)
On est sauvés par la foi et les oeuvres selon le catholicisme
@@gauthierjaulin5551 par la charité théologale. L'amour de Dieu fondé sur la foi et dont découle les oeuvres.
@@matthieulavagna Oui c'est ça ma foi et les oeuvres. L'un sans l'autre n'apporte rien
En ce qui concerne les rendements proposés, Dieu est-il certifié par la COB?
la récompense et la punition augmentent les chances de décider d'aller sauver l'enfant (c'est l'objectif), alors qu'agir par moralité ça revient seulement à faire une décision, qui en réalité motivée seulement par le sentiment ''désagréable'' du regret qu'on veut éviter si on a pas sauvé l'enfant.
Avoir conscience que le devoir est un ''devoir'' demande beaucoup de temps et d'effort et ça doit tout simplement entendre (tu dois ou pas faire ça ...) depuis ton enfance, alors que c'est beaucoup plus facile de décider sur le champs de faire la chose ou pas pour toucher la récompense et éviter la punition. on est pas tous les mêmes et on ne pense pas de la même manière et on n'a pas tous conscience du ''devoir'', mais courir après une récompense ou éviter une punition, c'est ce qu'il y'a de plus commun chez les humains.
Qui est le plus égoïste et arrogant entre l'homme athée qui prétend et qui veut être moralement bon par lui-même, sans l'aide de personne, ou bien le croyant qui admet qu'il a besoin de l'aide de Dieu pour être altruiste et moralement bon ?
Je pense que la recherche d'actions morales de la part de l'athée peut être "désintéressée" mais elle peut tout aussi bien être intéressée par l'envie de reconnaissance sociale/crainte du jugement des autres par exemple.
De même pour le croyant, il peut, à mon avis, faire des actions par intérêt pour les récompenses promises/crainte des punitions, mais il peut aussi les faire de manière "désintéressée", en comprenant simplement qu'il y a des actions bonnes et des actions mauvaises (et une action est bonne parce que Dieu le dit, pas parce que j'aurai une récompense pour ça).
Mais en fait, on pourrait plutôt dire qu'il n'existe pas d'actions "désintéressées". Effectuer une action c'est faire un choix. Si je choisis A plutôt que B c'est que j'ai un intérêt à faire A ou désintérêt à faire B. Quand je dis intérêt, j'entends motivation comme par exemple "être fier de moi", "être cohérent", "faire plaisir aux autres", "être remarqué" etc... Ainsi, pour moi, l'athée comme le croyant ne fait rien de manière "désintéressée". Il cherche simplement à satisfaire ses intérêts/motivations qui sont déterminés en grande partie par ses valeurs. Chercher à agir de manière "noble, morale, désintéressée" est perdu d'avance... mais ce n'est pas grave ! Il n'est pas mal en soi d'agir en fonction de ses intérêts/motivations. La question est, à mon sens, de savoir si ce qui me motive est bénéfique pour moi, pour les autres, pour la nature, pour Dieu, ... ?
Pas faux lol
Benjamin Masson Excellente réponse. Je rajouterais donc qu'agir de manière désintéressée (pas le fruit d'un calcul des bénéfices) est possible que si 'on agit inconsciemment. L'homme "bon" serait donc bon par nature et non de manière responsable, ce qui serait dérangeant. Il faudrait, comme tu le sous-entends, redéfinir un acte dit de "bonne volonté", non pas par la présence ou non d'un calcul d'intérets en amont, mais plutôt par ses sources de motivation (intérêt altruiste, égoiste, de valeur : justice, égalitaire ...).
"L'arrogance" de bien agir envers autrui sans s'appuyer sur des contes de fée et sans rien attendre en retour.
Grosse blague.
Kant est assez limpide là-dessus : le fait qu'on ne puisse pas savoir, au fond, si une seule action a jamais été accomplie par "pur" respect pour la loi morale dans toute l'histoire humaine n'invalide en rien l'intérêt de savoir ce que signifie une telle action. Comme je l'ai lu ailleurs dans ce fil, le fait qu'on n'ait jamais trouvé d'eau à l'état chimiquement pur n'enlève rien à l'intérêt de définir l'eau par sa formule chimique H2O. C'est même d'ailleurs l'inverse : vous ne pourriez pas savoir si une action est intéressée si vous n'aviez pas réfléchi à ce qu'était l'intérêt et le désintéressement. La loi morale, pour Kant, est un repère - un repère présent dans l'esprit de tout homme dès lors qu'il est doué de raison. Ni plus ni moins qu'un repère. Et non, pour le croyant, une action n'est pas bonne "parce que Dieu le dit" : sinon vous ne mangeriez pas de crustacés, car le Lévitique vous l'interdit.
Thomas Poirier Dans la religion juive on ne mange pas de crustacés.
Votre propos pourrait être entendu si :
1/ la croyance et les croyants sont aussi caricaturaux que ce que vous laissez penser ("je sauve l'enfant parce que j'ai peur de l'enfer et veut le paradis")
2/ les athées sont effectivement totalement désintéressés.
Sur le point 1, je vous laisse monter une expérience à la sortie des églises/mosquées/temples vous mêmes pour prouver vos affirmations. Si les sciences sociales ont prouvé quoi que ce soit, c'est que sans protocole expérimental tout laisse à penser que nous sommes biaisés sur comment on perçoit notre monde. Vos caricatures de croyants dans la vidéo ou en commentaires sont plus à l'image de votre condescendance que de la réalité (vous voyez, comme vous j'extrapole sans avoir sérieusement étudié la question et produit des données expérimentales, ça vous semble juste ?).
Sur le point 2, il me semble que toute votre vidéo traite du fait que les athées sont en effet désintéressés de la question du paradis et de l'enfer. Admettons le. Mais cela ne veut pas dire qu'ils sont désintéressés vis à vis d'autre choses (promouvoir leur image du soi vis à vis d'eux mêmes ou des autres, par exemple, ca reste une hypothèse plausible non ?).
Il faudrait justifier alors en quoi l’intéressement de l'athée vaut plus que l'intéressement du croyant.
Bon courage.
C'est la question du statut du respect (-> le respect = ma "rétribution" pour avoir commis une bonne action) dans la philosophie kantienne. Pour Kant, le respect est effectivement un sentiment à part, qui n'a rien à voir avec tous les autres.
De plus partir du principe que le croyant serait équivalent à quelqu'un à qui on aurait experimentalement prouvé l'existence de dieu, c'est un peu tiré par les cheveux car tout croyant garde une part de doute en lui. J'ajoute à cela que le croyant s'imprègne des années durant des enseignements religieux de manière à ce que ceux-ci fassent partie de son propre cadre moral, on est donc loin du gars qui en a jamais rien eu à péter et qui apprend du jour au lendemain que Dieu existe.
Ce genre de raisonnement biaisé est typique de certains athées qui, se croyant seuls garants de la raison, se permettent des lacunes aussi flagrande dans leur argumentaire sans se remettre en question.
vous oubliez que c'est de la philosophie en aucun cas il ne prétend que c'est la réalité il s'interroge sur le point de vue de Kant .
C'est rappeler au début de la vidéo "la morale pour les nulles" c'est un postulat de départ bien entendu qu'il y a plein d'exceptions.
Mais dans le font un religieux(qui croit en la religion) même si il n'en est pas conscient directement agit en mettant la religion dans la balance même dans des cas où elle n'a pas sa place comme dans l'exemple du lac
@@adnel3173 non tout croyants ne porte pas un part de doute en lui tout croyants raisonnable oui mais il sont loin d'être la majorité, je sais que l'exemple est extrême mais pensez vous qu'un djiadiste kamikaze à des doutes sur l'existence de dieu ?
@@lachaise7096 il c'est converti une fois adulte ou il est dedans depuis la naissance (islam extremiste) ? Pour l'enfant qui nait dedans pas de doute.
Pour le converti cela peut être dû a l'envie de donner un sens a sa vie, a cause d'une faiblesse psychologique ou émotionnel, exploité par des escrocs (même les musulmans le reconnaissent) et ces personne appâté avec des promesse son ensuite conditionné a croire que leur suicide/attaque a la bombe est "moralement bonne".
c'est comme l'histoire du bon samaritain.
Jésus dit: Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho.
Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.
Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
Faire le bien n'a rien a voir avec la religion. Le problème c'est que l'homme est naturellement mauvais et il a besoin de Dieu pour faire le bien.
1:00 Je pense que ce qui est félicité dans le premier exemple n'est pas de sauvé l'enfant, bien sûr ça influe forcement, mais je pense que c'est la volonté d'avoir eu le courage d'agir. Dans beaucoup de cas, les personnes dans ce genre de situation devienne seulement "spectateur" car il sont tétanisé par la situation et les conséquences de celle-ci (la mort d'un enfant, et la peur de ne pas agir à temps).
Alors que dans le deuxième exemple, il est claire que la personne à beaucoup plus de motivation à agir et de peur à finir avec les genoux pété.
C'est d'ailleurs un problème car dans cette exemple, sauver l'enfant passe en second plan, car la personne va d'abord réfléchir à la proposition avant même de se demander si c'est moral ou immorale de le sauver.
ps: J'adore t'es vidéo ^^
On est pas sauvé par les oeuvres , on est sauvé par le foi(espérance) en Jésus Christ ❤️
Est ce que ça ne serait pas le même résultat au final ?
C'est à dire que je fais ce que je veux au delà de la morale tant que j'ai la foi en dieux et que je m'excuse, je serai pardonné. Il y a quand même un intérêt derrière.
marine r J’ai une piste de réponse, en tant qu’athée, mais tout de même. Je ne suis pas sûr que l’on puisse tricher sur la foi. La foi n’est pas de l’ordre de la raison, (comme le décrit Pascal par exemple), mais des sentiments. Une action peut-être guidé par une bonne ou une mauvaise volonté, mais on ne peut pas aimer par intérêt, on aime ou on n’aime pas. On peut faire croire à une personne qu’on l’aime alors que c’est faux, mais on ne peut pas faire croire cela à un Dieu omniscient. Autrement dit, selon ce que dit la personne du premier commentaire, on peut agir de manière amorale par rapport aux préceptes religieux décrit et être sauvé parce que l’on croit (que j’associe a « parce que l’on aime »), mais on ne peut pas aimer par intérêt, parce que ça ne se trafique pas.
Fatema Akbaraly C’est vrai, il est difficile de définir ce concept qui est lui-même un sujet de questionnement en philosophie. Mais même si nous pouvons aimer par intérêt, un Dieu omniscient le saurait et ainsi on ne pourrait pas accéder à la récompense éternelle promise s’il veut un véritable amour sincère. Autrement dit, on ne peut pas tricher avec une entité omnisciente. Mais pour en revenir au sujet principal de la vidéo, on remarque que dans absolument tous les cas, au niveau de la morale, si cela se fait par amour, il est tout à fait possible d’être amoral comme moral. Et si cela se fait par les œuvres, comme c’est traité dans la vidéo, il est certainement impossible de ne pas agir par intérêt.
Si dieu me demande de sauver l enfant
Dieu:sauve cet enfant de la noyade
Moi: Putain t existe,(les musulman vont l avoir mal et le pape va encore se la ramenner)
Dieu:oui ta geule et sauve le gosse
Moi:t es tout puissant bordel tu peux pas le sauver toi même au lieu de risqué ma vie avec (et puis T était ou en 14-18 et en 40-45)
Dieu:heuuuuuu,non je peu pas
Moi:t es pas censé décider de se qui se passe ou même savoir ce que je vais faire
Dieu: plus en moin
Moi:ok j y vais mais avec classe
Dieu:ok ça marche(créé des éclairs et des explosions derrière moi)
Moi:j y gagne quelque chose
Dieu: Putain tu sauvé le gosse bordel
Moi:merde quoi dis moi au moin à quoi ressemble le paradis et l enfer
Dieu:l enfer tu vas y rester 437 ans environ
Moi:QUOI juste pour avoir été athée
Dieu:non j en ai rien à foutre de ta religion sinon je me montrerai plus souvent juste pour tes actes après tu vas au paradis et tu (informations censurée)et puis l enfer c est pas si terrible juste un peu chiant (ouai l enfer c est juste ceux d Hadès avant qu il prenne sa retraite )
Moi:ok le voilà le gosse
Dit si le paradis existe pourquoi le sauver et le laisser morfler sur terre (idem pour l humanité )
Dieu:avant goût de l enfer
Moi:ha ok et pour la crise écologique la disparition des espèces la pollution
Dieu:vous vivez dans une simulation je suis un dev
Reanime ce gosse faut que j aie ce succès steam(et ça me bloquera une quête si un perso important meurt)
@@elieslaichour8193 merci
En quoi être croyant empêche de blaguer ou de rire d un élagueur qui se fout de la geule de la religion savoir se moquer de soi est un comportement important (j ai un corp d un anorexique mais je me fout volontiers de ma propre geule)
Et puis si Jésus Moïse avaient de l autoderision sa rajoute tellement de charisme et de style
Centurion
mais vous êtes un hippie
Jésus pêtre mais au moin on a des chips et du vin vous voulez venir
Centurion:Mais je vais vous pendre
Jésus :préfère la croix
C est bien 4 angles droits c est joli et symétrique très symbolique en plus
Medecin de l epoque:Vous guérisse les malade
Jésus: vous êtes docteur
La carotte et le bâton peuvent jouer un rôle important dans le comportement moral d'un croyant mais ce n'est ni systématique ni même encouragé dans la religion. On peut penser aux propos de Sainte Thérèse de Lisieux :
"Moi si j’avais commis tous les crimes possibles
Je garderais toujours la même confiance
Car je sais bien que cette multitude d’offenses
N’est qu’une goutte d’eau dans un brasier ardent"
Quand on regarde la vie des Saints, des mystiques et même d'un bon nombre de pratiquant, on remarque que ce qui domine ce n'est ni la peur du châtiment ni l'espoir du Ciel mais bien d'avantage un sentiment d'amour et de reconnaissance envers Dieu ainsi qu'une forme de dégout envers les actions qui les éloignerai de cet amour.
Alors oui la perspective du Ciel et de l'Enfer existe et influe. Mais on pourrait aussi dire que la loi, la police, le jugement de la société constituent des carottes et des battons certes moins intenses dans leur conséquences que ceux de la religion mais autrement plus concrets et immédiats. Là où le jugement dernier est un événement abstrait, lointain, et pour lequel on peut implorer la clémence (n'oublions pas que le pardon de Dieu est possible jusqu'à la dernière seconde pour peu que le repenti soit sincère et sans arrières pensées cf le bon larron) le jugement des hommes lui est très concret, imminent et sans merci. En outre, je pense que même pour la plupart des croyants, les carottes et battons humains (loi, jugement social...) pèsent dans la pratique la plupart du temps plus lourd que leur équivalent religieux. Est-ce à dire que ces perspectives de gains et de pertes empêchent les humains, croyants comme non croyant d'être moraux ? Bien sûr que non.
En faite, non seulement la religion n’empêche pas d'être moral mais en plus elle peut même d'une certaine façon de faciliter en donnant une justification existentielle à la morale. En effet, sans Dieu, ou du moins sans réalité métaphysique transcendant l'Homme, alors l'Homme est la mesure de toutes chose, y compris de la morale. En effet si il y a des valeurs morales innées et universellement partagés par la plupart des humains (comme le fait de sauver un enfant de la noyade, de ne pas voler, ...); il y en a aussi de plus culturelles et contextuelles ; et qui ne font pas l'unanimité parmi les humains (valeur donnée aux enfants, aux plus fragiles, à la liberté ...). Il y a alors la tentation de verser dans le relativisme voir le nihilisme moral. Dieu permet de justifier une morale intemporelle et universelle qui serait au-dessus des querelles humaines qui transcenderais l'espace (les différentes nations) et le temps (les différents moeurs au cours de l'Histoire).
Un autre avantage de la religion, plus concrets cette fois ci, est que l'amour pour un être parfait et infiniment bon peut (je dis bien peut car il ne suffit pas de croire) être un moteur plus puissant, durable et permanent pour l'action morale. Croire en un Dieu qui nous aimes jusqu'à donner sa vie pour nous et qui nous enjoint à l'imiter peut pousser l'humain à aller plus loin qu'il ne l'aurait fait sans croire en Dieu. Nous l'avons vu avec les martyrs qui bien que torturés à mort, pensent à la détresse morale de leur bourreaux et prient pour eux ("seigneur pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"). Bien sûr la majorité des croyants ne vont pas jusque là mais la foi et l'amour ont ce potentiel.
En effet, mais vous oubliez que les croyants sont soumis aux contraintes de leur propre religion(devoirs religieux), c'est à dire par exemple : allez évangéliser les incroyants en leur bourrant le crâne de leurs doctrines jusqu'à ce qu'ils y adhèrent, sinon c'est l'Enfer pour eux pour l'ÉTERNITÉ si ils ne se convertissent pas.
Toujours aussi fun!
Questions subsidiaires sur les mêmes préceptes athées vs religieux
Est il moral de sauver Hitler (enfant) de la noyade ?
(Ou si l'on veux éviter un point Godwin):
Est il moral de sauver de la noyade un enfant mais alors ..."super gentil" MAIS porteur sain d'une maladie affreusement mortelle ?
Quid du dilemme du journaliste devant témoigner et documenter la noyade afin de prévenir de noyades ultérieures ?
En d'autre termes la religion gère t'elle le combo utilitarisme/action morale ?
Les chrétiens sont sauvés par leur foi et non par leurs oeuvres...(voir la circoncision d'Abraham) Car personne ne peut se conformer à la morale de Dieu à part Jésus Christ. Il n'y a donc pas de carotte au bout du bâton...
En fait, il n'y a ni carotte ... ni bâton.
On n'a aucune preuve de l'existence d'une quelconque récompense ou punition de la part d'une quelconque entité suprême, créatrice, post-mortem, etc.
Pas besoin de croire en une entité suprême pour avoir une morale.
"Dieu" est inutile à l'explication du fonctionnement de l'Univers et de la Nature, à la morale, etc.
le dieu chrétien soutient l'esclavage, l'homophobie, le sexisme et les génocides. Donc niveau moralité : LOL
+Seishiro Sakurazuka+
Tout à fait, il suffit de lire la Bible, notamment l'Ancien Testament.
On y voit que "Dieu" est une entité colérique, sadique, capricieuse et incohérente dans ses actions.
Niveau moralité, on a vu mieux.
Si la terre était un jeu vidéo de civilisation, Dieu serait le joueur et il aurait environ 6 ans d'âge mental.
c'est comme ça dans les 3 grandes religions monothéistes, pourquoi s'en prendre uniquement aux chrétiens ?
C'est exactement mon opinion sur la religion. La religion, c'est l'abandon de la responsabilité. C'est typiquement amoral, voire immoral.
Vidéo intéressante Monsieur Phi (comme d'hab !)Toutefois je considère que la notion de "Dieu tout puissant qui puni et châtie" n'a rien a voir avec la religion chrétienne (peut être plus avec les anciennes religions polythéistes). N'oublions pas la notion chrétienne du pardon qui est essentielle (et même révolutionnaire en terme de morale pour l'époque). Quant à l'intérêt de faire de "bonnes actions" il est justement enseigné dans les paraboles qu'il n'est jamais question de quantification des actes eux mêmes mais seulement de ce que l'on possède au fond du coeur. Je trouve cette vision de la religion (une approche superstitieuse et "comptable" du paradis et de l'enfer...) très naïve et binaire, répandue parfois chez ceux qui ont une idée très vague de la nature profonde de la foi (qui est une relation particulière a Dieu n'ayant justement pas trait à l'expérience, de là une nuance importante entre "croire" et "savoir"). Voila, je m'estime aborder cette question comme une majorité de croyants, je ne pense pas être plus ou moins érudit (plutôt moins en fait haha) que les autres. Sinon bravo pour tes vidéos, continues comme ça :)
lol la mauvaise foi : le Déluge, "bel" exemple du pardon de dieu
Vous êtes génial !
L'hypothèse dans cette vidéo est renversée en 2 minutes :
Lorsque nous étions gamin, nous craignions la colère de nos parents et nous espérions qu'ils soient satisfaits de nous (résultats scolaires, ranger sa chambre, etc). Ensuite nous travaillions à l'école avec la crainte de ne pas obtenir nos diplomes et l'espoir d'avoir un bon métier. Et une fois au boulot, nous espérons la satisfaction client et nous craignons par exemple d'être licencié. Chaque moment de notre vie correspond à un calcul égoiste. Alors si nous préparons notre vie future depuis notre enfance pour avoir une bonne situation une fois adulte, pourquoi ne pas préparer notre vie future également dans l'au-delà ?
Je fais juste remarquer que personne ne peut nous contraindre à bien bosser à l'école ou au boulot, si on décide de ne rien faire par flemme : c'est un choix personnel. De la même manière, Dieu n'oblige personne à bien préparer sa vie future, la preuve il existe des gens qui sont athées !
Et donc si on devait s'en tenir à l'hypothèse de Kant, on devrait se forcer à être un cancre pour ne pas être égoiste. Et on se rend compte que c'est absurde ! D'où l'intérêt d'obéir à Dieu !
fMuIcNkD Mais la il parle de la vidéo qui parle elle-même de l'histoire du millionnaire et pas de son existence, pas , rien avoir ton commentaire
Tout à fait on est pas du tout obligé de se forcer à quoi que ce soit, ni d'avoir des objectifs dans le futur. C'est un choix de vie mais un des deux est bcp plus agréable que l'autre ^^
Mais quel magnifique sophisme ! D'après Kant "seul un acte désintéressé est moral, travailler pour son futur est intéressé donc il faudrait être un cancre pour agir moralement".
Kant dit bien que seule une action désintéressée est morale. Si on se réduit à l'implication on a "moral -> désintéressée". Ca donne qu'une action intéressée n'est pas morale, mais rien de plus. Selon ta logique sophiste, qui est "désintéressé -> moral" ne pas tuer par peur de la punition divine n'étant pas moral, il faudrait donc tuer !
Non. Kant explique juste ce qui, selon lui, est une condition nécessaire à une action morale, mais pas suffisante. en poussant la logique de Kant à son paroxysme, peu d'actions sont "morales" mais quoiqu'il arrive, ton exemple est stupide. Même pire, si un gosse travaille dur pour l'école juste pour rendre ses parents heureux, sans en attendre une quelconque récompense, cette action est morale. Personnellement, je n'ai jamais travaillé pour l'école dans la crainte, ne prends pas ton exemple pour une généralité.
Mais un seul point mérite réflexion : existe-t-il des actions totalement morales selon Kant ? Une action peut-elle être totalement désintéressée ?
Alcyon Eldara dans la plupart des cas travailler est une obligation. Ex: j’ai faim, pour manger il faut de l’argent, pour avoir de l’argent il faut travailler. Pareil pour avoir un abris, santé etc. Ces actions qui découlent d’une nécessité sont forcément morales. Si on considère que l’école est une nécessité pour la vie en société alors travailler juste ce qu’il faut sans ambitions particulière est moral.
Tu ne comprends pas quoi dans "c'est l'objectif qui compte" ? Tu ne comprends pas quoi dans "dans la plupart des cas" n'est qu'une valeur statistique et n'implique rien de plus ?
C'est fou comme vous ne comprenez rien à la logique et la philosophie. Sérieusement, on peut douter qu'une action soit désintéressée. Mais tu auras beau donner des exemples d'action intéressées, ça n'implique pas que la logique sophiste du message initiale soit un sophisme. Travailler dans un but intéressé n'implique pas que ne rien foutre dans un but désintéressé soit moral.
Bonjour,
Tu sais, Dieu fera pire, que de péter les genoux, et fera mieux que de donner 1 million de dollars, mais je n'en ai aucune preuve, j'en suis juste, beaucoup, plus que convaincu,
Et bien c'est là toute la différence avec ton exemple, à un point tel, que s'il venait à être révélé une preuve de l'existence de Dieu, et bien les portes du repentir seraient fermées....Je suis sûr que tout cela tu le savais, déjà, alors on va dire que c'est juste un rappel.
Au revoir.
Dattier Arbre le rappel ne profite qu'aux croyants...
Ce n'est qu' un rappel pour celui qui veut être raisonnable (tenir ses engagements).
Dattier Arbre premier commentaire Il l'affirme explicitement que dieu a une plus gorsse carotte et un plus gros bâton. Ce qui ne fait que renforcer sa thèse:un religieux fais des actions non pas par moralité mais pour le salut éternel et pas de souffrance infinies.
Après ,en quoi c'est différent d'être convaincu de quelque chose et d'être convaincu de quelque chose par des preuves?N'est on pas,par définition,convaincu par quelque chose seulement avec des preuves,qu'elles soient physiques ou spirituelles, réfléchie ou spontanée,compréhensible ou pas,pertinente ou non,acte de foi ou raisonnement scientifique?
Si tu est convaincu que dieu va te récompenser,alors tes actions sont intéressées ,(sauf si tu oublie son existence,mais je suis convaincu que tu garde cette idée dans ta tête à tout moment et à chaque fois que tu fais un choix)
Bonjour,
Citation Phileas :
Après ,en quoi c'est différent d'être convaincu de quelque chose et d'être convaincu de quelque chose par des preuves?
La différence, c'est que dans le premier cas, si tu n'y crois pas tu es non croyant, dans le deuxième tu es fou.
Citation :
Si tu est convaincu que dieu va te récompenser,alors tes actions sont intéressées ,(sauf si tu oublie son existence,mais je suis convaincu que tu garde cette idée dans ta tête à tout moment et à chaque fois que tu fais un choix)
Biensûr, j'essaie de maximiser mes bonnes action mais, la grosse diffèrence avec l'être rationnel qui essaie de maximiser une valeur mesurable, c'est que ce n'est pas mesurable, c'est à dire je ne sais absolument pas si mes bonnes actions sont accéptées par Dieu ou non, et avec quel intensité (les bonnes actions peuvent être multipliées, voir devenir des mauvaises dans certains cas).
Bon bref la grosse diffèrence avec le rationnalisme, c'est le doute non pas sur Dieu ou le reste de la création, mais sur la valeur de ses propres actions, on ne sera sûr que le jour de la fin de notre monde (notre mort).
Bonne journée.
J'ai regardé les commentaire et re-réfléchi,je renie en partie mon premier commentaire.
"La différence, c'est que dans le premier cas, si tu n'y crois pas tu es non croyant"
Hein?Si tu est convaincu de quelque chose(sans preuve),genre dieu,c'est un acte de foi. Donc tu n'est pas incroyant!
"dans le deuxième tu es fou"
Et je ne vois pas pourquoi si je suis convaincu de quelque chose par des preuves je suis fou,ça me semble plutôt rationnel. Ou alors tu considère qu'on ne peut croire à dieu que part acte de foi?Pas ce que j'ai compris.
Ou alors t'as inversé sans faire exprès? Mais dans ce cas ,ou te situe-tu ?Tu n'est pas incroyant et tu ne te considère pas comme fou,non? Tu te place dans la case "je crois par acte de foi"?
Mais retournons à nos moutons:
"ai aucune preuve, j'en suis juste, beaucoup, plus que convaincu,"
Soyons clair,si tu n'en as aucune preuve,tu fais un acte de foi?(comme pas mal de gens,hein.je ne pense pas que c'est "mal" de faire un acte de foi,même si intellectuellement je considère cela sans sens). A partir du moment il y a un acte de foi,ce n'est plus mon domaine,je me casse.
Je viens de sortir du bac de philo et l’explication de texte était sur ça alors merci t’es un dieu pour moi mdrr
John Stuart Mill distingue le motif (le sentiment qui fait agir) de l'intention (les effets que vous visez par votre action). Du coup, si l'intention est bonne (par exemple sauver l'enfant), peu importe le motif (être fier de soi, désintéressement, gagner de l'argent, etc.), l'action restera morale. Voilà un point qui m'a fasciné dans la doctrine de l'utilitarisme.
Ton étude ne m'étonne pas : en France les cathos ont tendance à être de droite et les athée de gauche donc pour + de solidarité.
Bon je viens de la lire, ça me rappelle une étude française qui montrait que la violence contre les femmes est plus fréquente au sein des familles pratiquantes et ce, quelle que soit la religion considérée : c'était l'intensité de la pratique religieuse qui était corrélée avec les violences domestiques. Les religions étant toutes misogynes c'est finalement peu étonnant.
Pour les enfants également: Les religions révèlent des vérités, ce sont des dogmes, elles jugent, elles ont un coté conservateur et autoritaire qui explique bien l'attitude des enfants élevés dans ces milieux, moins enclins à comprendre les autres. Bon c'est mon explication.
Sur ce que tu dis ds la vidéo je serais moins catégorique: si j'essaye d'agir bien en tant qu'athée c'est avant tout pour me faire plaisir et avoir une bonne opinion de moi même (je ne pourrai pas me regarder dans une glace en ayant laisser mourir un gosse), comportement finalement aussi égoïste que le croyant qui craint son dieu.
Pour revenir sur votre premier point ("en France les cathos ont tendance à être de droite et les athée de gauche donc pour + de solidarité"), ceci est un fait qui remonte à la base du socialisme, du communisme et de toutes les autres idéologies que l'on attribue à la gauche. Cet "athéisme aveugle" n'est imprégné par personne d'autre que Karl Marx lui-même.
J'utilise cette expression car, tout comme une religion (qui est rien d'autres qu'une idéologie), le marxisme supprime ce pouvoir divin pour ne laisser place qu'au "peuple", ou, comme l'histoire nous l'a démontrer, à une seule personne.
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que la religion n'a pas sa place dans la société au XXIeme siècle. Il est encore plus important de faire face à LA religion la plus toxique - l'islam.
Pour finir, vu que vous êtes féministe, je vous conseille de vous penchez plus sur les problèmes des femmes au proche et moyen orients (ce sont ces endroits qui sont les plus touchés en terme des droits des femmes etc etc (tiens, ce sont aussi ces endroits qui présentent la plus forte majorité musulmane...)), et non pas sur l'Europe et le "Western World" en général (si vous ne le faites pas déjà). Cette idéologie n'a plus sa valeur dans le monde civilisé... Même bien au contraire, on remarque plus une "féminisation" de la société qu'autre chose de nos jours.
J'adore tu donnes de la solidité (philosophique) à ce que j'ai toujours pensé
Monsieur Philosophie, je suppose... j'ai appris énormément certaines notions dont j'étais en contacte grâce à l'école mais que je ne comprenais pas bien jusqu'à ce que je vous suive par vos magnifiques vidéos. En fait, je tenais depuis quelques temps à interagir avec vos idées, notamment sur la religion et la morale. Je constate que les arguments que vous employez pour établir vos conclusions, les définissent. Si votre compréhension de Dieu était différente et les lois qui régissent son monde, à coup sûr vous tomberez à des nouvelles belles découvertes. Par exmple si Dieu lui même n'a pas créer le bien ou le mal, mais ces concepts ont toujours existé avec lui, ceci changerait profondément votre perception de lui. Si, il y a en l'homme une entité qui na jamais été créé qui lui donne son existence par ce qu'il pense donc il est et simplement Dieu a organisé divinement pour faire de lui un être mortel ( transformation de la matière existante ), beaucoup de choses que vous avez énumérées changeraient. La vraie question pourrait être d'abord de comprendre la nature de Dieu pour aller loin dans sa vérité. Qui est Dieu?
Si l'on considère qu'il est moral ce qui réduit la souffrance du plus grand nombre (ou autrement formulé : construit le bonheur du plus grand nombre),
Si l'on considère que pour réduire la souffrance il faut une connaissance aiguë des raisons de cette souffrance, pour pouvoir agir efficacement dessus,
Si l'on considère enfin qu'une action morale sera donc une action utilitariste, conséquentialiste, ayant pesé les retombées en termes de diminution/augmentation de la souffrance dans le tableau global,
Alors la religion, qui :
> Recommande des principes absolus d'action morale (par ex, "tu ne tueras point") sans appréciation du contexte
> Ajoute des éléments surnaturels pour expliquer la cause de certaines souffrances (forces maléfiques, satan...)
sera forcément néfaste à l'aboutissement, sur le très long terme, d'une société guidée dans sa morale par la seule réflexion rationnelle.
Super intéressant ! Mais j'ai envie de demander : si on ne croit pas en Dieu, est-ce qu'on agit pas moralement uniquement par orgueil ou autre raison égoïque de se donner une bonne image de soi-même ?
La morale n'a rien à voir avec la religion. Toutes les religions prônent leur propre forme d'immoralité !!!
vidéo intéressante, merci
Je suis chrétien catholique pratiquant, et ce que tu exprimes sur l'intention qui anime un croyant pour faire une bonne action me semble très décalé de la réalité. En vrai, agir bien, surtout parce qu'il y a le paradis au bout c'est chaud! C'est un peu comme un coureur de marathon à qui on dit qu'il va avoir un super repas 12 étoiles mais... seulement après 1500 marathons. C'est pas assez motivant! le moteur principal, il me semble, c'est bel et bien l'amour de Dieu (même si cela est surement mystérieux et abstrait qu'en on a pas la Foi) Cet amour vient ajouter une touche en plus dans les bonnes intentions spontanées que l'on pourrait avoir, en permettant peut-être au passage d'éviter une petite gloriole personnelle qui est souvent mêlée à nos bonnes intentions justement (surtout si c'est sauver quelqu'un) Avouons-le, on est tous humains et notre orgueil n'est jamais très loin. (oui, oui c'est vrai j'ai sauvé cet enfant... mais bon vous savez... à ma place tout le monde aurait fait pareil...patatipatata...) Bonne continuation à toi Monsieur Phi
Très intéressant la philo nous fait voir les choses sous un autre angle
Merci pour ces vidéos intéressantes, bien construite et ludique à regarder. Un croyant peut'il penser Dieu autrement ? Et sa pensée pourrait'elle être réduite a cette vision manichéenne de Dieu? Concretement dans la vie de tout les jours, est-ce que le croyant a son libre arbitre? Si non, cela sous entendrait que Dieu serait omnipotent. Mais alors.. Que deviennent la pensée des non croyants? Et par voie de conséquence, que reste t'il de la morale kantienne ?
Très passionnant ! Je dois dire que cette vidéo a déclenchée d'une dynamique de remise en question profonde de ma croyance sur plusieurs mois, et je dois dire que le dialogue entre théisme et philosophie a été très intéressant. C'est toujours difficile quand on a grandi enclavé dans une religion de réfléchir en dehors du dogme. Mais c'est vraiment le problème du mal qui m'a convaincu, au delà du fait que je trouvais les textes divins pas catégoriquement convainquant, voir violent parfois.
En tout cas, c'est une expérience subjective, mais depuis que je suis athée ou agnostique je n'ai plus de sentiment de vengeance, alors que la seule chose qui faisait que je n'avais pas terrasser certaines personnes était la peur du chatiment.
Encore merci ! Dès que je pourrais je tiperais j'espère ! Car cette vidéo a changé ma vie ?!
Attention, le problème du mal que tu évoques est repris par beaucoup d'athées en guise d'argument. mais il est totalement faux. Et je ne peux que m'attrister chaque fois qu'un croyant succombe à des arguments fallcieux.
Je suppose que ce qui te gênes c'est de ne pas pouvoir répondre à la question: Si Dieu est bon, alors pourquoi le mal ?
La réponse c'est la liberté. L'humanité s'est damnée par le péché originel, source du mal sur Terre (toute la création a été entâchée du premier péché). Ainsi tout le monde est destiné à la mort et à l'enfer (il faut avoir zéro péché pour aler au ciel). Mais Dieu veut sauver les hommes en les lavant de leurs péchés, c'est la raison de l'incarnation, de la mort et de la résurrection de Jésus Christ (Dieu fait homme). Mais Dieu ne veut pas forcer les hommes à se sauver. Il pourrait apparaître dans le ciel et parler aux hommes, et stopper tout mal, mais alors les hommes ne seraient plus libres de croire et d'aimer de manière gratuite (cf. Kant). Dieu nous a certes créé SANS nous, mais il ne veut pas nous sauver SANS nous. C'est le don de la liberté. Hélas beaucoup d'hommes utilisent leur liberté pour faire le mal. Mais cela permet le sauvetage de ceux utilisant leur liberté de croire et d'aimer.
BIENSUR les religions n'ont plus leurs place en 2020... ils faudraient qu'elles dégagent pour faire place à l'avancée, la science en temps que religion principal, comme ca on avancera 100 fois plus vite omg
Je dirais que la religion n'agit pas seulement en cela qu'elle incite à faire des choses bonnes pour être récompensés plus tard, mais aussi en cela qu'elle sert à empêcher, à décourager quelqu'un qui voudrait faire le mal.
Un homme athé équipé de sa morale sans religion (reste à prouver qu'elle n'est pas influencé par une religion millénaire) pourrait très bien sauver un enfant avec une bonne volonté. Mais il pourrait aussi tuer un autre homme qui, rationnellement, mériterait la mort (un homme qui abuse de sa femme et ses enfants, un psychopathe) s'il pouvait s'en sortir sans condamnation. Or la religion notamment chrétienne a ancré en nous l'idée de la divinité des individus, ce qui a changé complètement le cours de l'histoire.
Je ne crois pas que les histoires Bibliques soient littéralement vraie. L'histoire d'Isaac par exemple est une histoire pour faire psser un message, cela ne s'est pas réellement passé mais il faut se demander pourquoi dans quasiment toutes religions l'idée de sacrifice est présente. Si on lit ces histoires avec notre scientologie en espérant trouver des vérités factuelles on est mal barré, ces histoires sont symboliques et profondément ancrées dans nos sociétés.