Cześć i czołem! Kurka wodna, zachciało mi się filozofować. Zaczynamy od szybkiej, orientacyjnej mapy świadomości. Może być? :) Patronite: patronite.pl/lukaszlamza
Szanowni, etc.! Nie chciałem zanieczyszczać filmu zbędnym gadulstwem, więc sprawy organizacyjne tutaj. :) Po pierwsze, dzisiaj nie będzie "Czytamy naturę". Historia jest długa i uczestniczy w niej zepsuty samochód;), ale to akurat nieistotne. Za tydzień wracamy do normy. Po drugie, od dłuższego czasu miałem chętkę pofilozofować w lesie. Spokojnie, "Solaris" jest w kolejce, będzie zarówno kontynuacja pasa asteroid, jak i jakieś nowe ciało, chyba zresztą nasz Księżyc. Po trzecie, kłaniam się nisko w pas wszystkim moim Patronom. To dzięki Wam powstało również i "Filozuj", już choćby z tego powodu, że za Wasze pieniądze kupiłem sprzęt nagraniowy, z którego działania naprawdę jestem zadowolony. Chwała Wam! Kto chce dołączyć do tego zacnego grona i postawić mi kawę, nie krępujcie się;) : patronite.pl/lukaszlamza Po czwarte, wszystkiego dobrego. Coś się kończy, coś się zaczyna. ;) Ł.
To zaszczyt być patronem i móc cieszyć się z tak świetnych wywodów filozoficznych! Mi osobiście tego typu strumienia wolnych myśli brakowało, dziękuję i proszę o więcej :-)
Spoko; -"dobry" intelektualista. Potrafi pan łączyć te kropki... Jest dobra pamięć i równowaga emocjonalna. Jest pasja. -Czego więcej potrzeba? Ja posłucham z przyjemnością co jeszcze z tego wyniknie.
W momencie doświadczenia z wdechem moje płuca wypełniły się wybornym, gęstym dymem.. i faktycznie! narzuciły mi się dane. Dzięki za wycieczkę do lasu. W buddyzmie, przynajmniej theravada, ten ciąg myśli-chwastów nazywa się czasem małpim umysłem. Super, że nawiązujesz później do tych tradycji.
To nie jest drzewo. Nie wiadomo co to jest. To że człowiek wydaje jakieś dźwięki na widok czegoś nie oznacza że to jest akurat tym. Bo to tylko nalepka na czymś czego nie jesteśmy w stanie pojąć. Możemy to podzielić na ileś części każdej nadać inny 'dźwięk - etykietę' którą możemy potem zamienić na zestaw symboli które odzwierciedlają ten dźwięk ( ale sprytne z nas bestie ) ale cóż więcej? Obracamy się w świecie wrażeń i do jednego wrażenia przypisujemy kolejne i kolejne. Ale z czym tak naprawdę mamy do czynienia?
ostatnio odswiezalam sobie trylogie Matrixa i tez mnie podobne rozmyslania nachodzą :p pozdrawiam ps fajnie by bylo czesciej chodzic z Panem na spacer xd
Ale cudnie. Od Kopernika do prywatnego kanału - i co? I spacer po lesie. Od miesiąca nie wychodzę z łóżka i bardzo mi brakuje takich spacerów. Dziękuję i zabieram się za słuchowisko.
wow , dziś się pomyliłem w robocie , właśnie przez to że zaufałem zmysłowi , wzroku , .... a zawsze mówię , że nie ufam nawet sobie .... wstyd jutro w pracy się pokazywać :D .... ale tak jak mówisz , nie sprawdziłem zaufałem zmysłom ...może to byla jakaś hallucynacja ....index nr był podobny, ale okazało się że inny jednak .... teraz już nie wiem .... NDTyson też mówił że słabe te zmysły mamy skoro nie umieją fal radiowych zobaczyć , albo tlenku węgla , dwutlenku węgla , albo chociażby promieniowania ,c ieplenego , czy radioaktywnego , , , nie ma co ufać zmysłom i motylkom w brzuchu ,, , tylko logika i analiza danego problemu może ustrzec przed błędami ... :D pozdrawiam więcej tego typu materiałów i jeszcze więcej czytamy naturę !!!
Ten "językocentryzm" jest według mnie błędem poznawczym. Dobrze obrazuje to właśnie przykład tego działania matematycznego. Oczywiście, że myślimy (liczymy) słowem, ponieważ liczby nie istnieją. Są sztucznym bytem kulturowym, którego się nauczyliśmy. Nasz mózg posiada niesamowitą właściwość uczenia się dzięki kodyfikacji. Jednak ta kodyfikacja musi odbywać się poprzez wykształcenie odpowiedniej konotacji. Jako dzieci uczymy się posługiwać matematyką poprzez kodyfikację w naszych umysłach takich abstraktów jak symbol dźwiękowy i wzrokowy (mechanizm czego przyswajamy jeszcze wcześniej chociażby poprzez książeczki z rysunkowymi przedstawieniami zwierząt i przypisanymi im nazwami). Jednak zanim zrozumiemy koncept tego symbolu musimy dostać jakąś relację do świata już poznanego, który zdążyliśmy do tej pory zakodowaliśmy na wcześniejszych etapach nauki, rozwoju. Kiedy uczymy dziecko liczby dwa najpierw musimy nauczyć dziecko konceptu jednostki: "to jest jedna marchewka, to też jest jedna marchewka, a kiedy weźmiemy tę jedną marchewkę i tę jedną marchewkę mamy dwie marchewki". Zanim jednak dziecku zakodujemy "1" jako symbol jednostkowego desygnatu musi posiąść ono umiejętność wyodrębnienia tego desygnatu ze zbioru pozostałych przedmiotów. Dziecko musi już rozumieć, że to jest marchewka, że ta marchewka stanowi jakąś odrębność. Moim zdaniem w taki sam sposób powstaje w nas zalążek świadomości. Kiedy dziecko jest na wczesnym etapie swojego rozwoju nie myśli o sobie jako o indywiduum odrębnym od bytów je otaczających, ale raczej jako jedność. Na pewnym etapie rozwoju dziecko nie ma w swoim umyśle konstruktu siebie jako czegoś odrębnego względem np. swojej matki. Nasz umysł ma biologiczną zdolność do klasyfikacji, co w dorosłym życiu często wytykamy jako błąd poznawczy polegający na doszukiwaniu się wzorców tam gdzie ich nie ma, ale jest to równocześnie bardzo ważna umiejętność. Na tej samej zasadzie dziecko klasyfikuje początkowo np. stworzenia czworonożne, co korygować i doprecyzowywać musi opiekun, który poprawia dziecko, kiedy to na psa mówi "miau miau". Fakt jednak, że myli psa z kotem świadczy, że poprawnie sklasyfikowało odrębność czworonogów na przykład od "am am". W toku tej nauki dziecko wyodrębnia kolejne składowe rzeczywistości, której częścią również przecież jest, aż do momentu, kiedy powstaje w jego głowie koncept indywidualności. Prawdopodobnie właśnie w toku tej klasyfikacji bytów odrębnych względem siebie, do momentu aż nie jest w stanie sklasyfikować siebie jako część innego elementu i wtedy powstaje koncept ja. Być może proces ten nie zawsze dobiega końca o czym mogłyby świadczyć różne zjawiska jak np. plemienność - rozumiana jako budowanie własnej tożsamości przez pryzmat przynależności do danej grupy np. kibiców jakiegoś klubu czy danej narodowości - czy chociażby konformizm rozumiany przez pryzmat wyników eksperymentów Asha. W toku nauki przyswajamy kolejne koncepty skodyfikowane za pomocą dźwięków i rysunków i rozumiemy je jako przyswojone w momencie, kiedy w naszych umysłach zaczynają żyć "własnym życiem". Nie potrzebujemy już myśleć o czterech marchewkach czy dwustu arbuzach, żeby myśleć odpowiednio o liczbie "4" i "200", jednak gdyby nie symbole, których jakąś "pseudofizyczną" reprezentację utrwaliły sobie nasze neurony nie bylibyśmy w stanie kalkulować. Niebagatelną umiejętnością naszego mózgu jest umiejętność konstruowania abstraktów opartych na innych abstraktach, ale umiejętność obliczenia całki nie różni niczym od umiejętności skomponowania poloneza. Jednak tam gdzie jedno określamy jako umiejętność to w tym drugim częściej jako dar. Problem wynika właśnie z "językocentryzmu". Ciężko odmówić komunikacji językowej przewagi nad innymi jej rodzajami, jesteśmy przecież w stanie w bardzo prosty sposób taką komunikację przeprowadzić zaczynając od własnej krtani, a na czerwonej glinie i naszym palcu kończąc. Ten rodzaj komunikacji jest też efektywniejszy, bo nasz głos czy rysunek na ścianie może trafić do wielu odbiorców na raz. Nie dziwne więc, że taką strategię w dobie ewolucji wybrał nasz gatunek. Jednak czy nie posiadamy zdolności do komunikacji innymi metodami? Czy dotykiem nie jesteśmy w stanie wyrazić siebie? Zakomunikować drugiej osobie naszej miłości? Wsparcia? Troski? Czy problemem dla naszego umysłu byłoby wykształcenie "języka" opartego o dotyk? Czy kiedy muzyk komponuje swoją melodię myśli zapisem nutowym czy dźwiękiem? Postrzeganie świadomości przez pryzmat czysto językowy jest błędem, bo żeby pomyśleć o tym, że jesteśmy głodni nie musimy powiedzieć sobie w myślach "jestem głodny" - nas nauczono wyrażać to przede wszystkim słowem. Subwokalizacja w tym kontekście nie byłaby mechanizmem naszego mózgu służącym "pomocy" w myśleniu. Świadczyć by to raczej mogło, że dana myśl została skodyfikowana tak silnie, że nasze synapsy nie potrafią "pomyśleć" o głodzie bez wywołania tych reakcji neurologicznych, które odpowiadają za werbalizację tego odczucia - przecież już noworodek komunikuje je w sposób dźwiękowy poprzez niesformalizowany wrzask. My ten wrzask jedynie przebieramy w dźwięk, któremu uzgodniliśmy się, jako społeczność, przypisywać dany komunikat, a takie dźwięki wyrażać dźwiękiem "wyraz". Myślimy, że myślimy językiem, leczy czy mówca sprawniejszy jest od szefa kuchni w komunikacji tego co w ich głowach? Ostatecznie dla obu tej komunikacji środkiem jest język właśnie.
Dzięki za ten długi komentarz. Duża zgoda. Myślę, że głodowi nie towarzyszy pierwotnie subwokalizacja "Kurczę, ale jestem głodny" - to by było wręcz przerażające, gdyby tak było. Nasz "wewnętrzny komentator" jest właśnie tym - komentatorem. Mecz by się toczył i bez niego. ;) Muzyka od dawna mnie fascynuje: zawsze uważałem, że ja, jako człowiek pracujący z językiem i językiem, zawsze jestem tylko gdzieś na poziomie "niższej alchemii" w porównaniu z muzykami, którzy potrafią czystym dźwiękiem wywoływać w słuchaczach obrazy, emocje i myśli. Odbieranie i nadawanie muzyki to jest jakaś zupełnie wariacka umiejętność, której nie rozumiem. A co do "ja". Myślę, że jest to idea tak naprawdę niepotrzebna do życia. Już nagrałem drugi odcinek i trochę tam o tym mówię. Koncepcja "ja" jest analityczna, językowa, wtórna. Oczywiście, jest coś takiego, jak "mój ból", "moja myśl" itd., ale nie musi wcale w głowie występować żadna zaawansowana "teoria ja", żebym odróżniał siebie od innych. ;) Ba, myślę, że dałoby się to jakoś - tylko nie mam pomysłu, jak to zrobić zręcznie i sensownie - połączyć z takim zjawiskiem, jak "przerost ego". Pozdrawiam! Ł.
@@LukaszLamza ciekaw jestem następnego odcinka. "Teoria ja" nie musi być zaawansowana, żeby odróżniać siebie od innych. Też tak uważam. W moim postrzeganiu już kilkuletnie dziecko ma wystarczająco rozwiniętą ideę swojego jestestwa. Czasami zastanawiam się czy też właśnie dlatego nie posiadamy wspomnień z wczesnego dzieciństwa, ponieważ nasz mózg nie był w stanie "zahaczyć" ich o żadne "ja", w konsekwencji czego późniejsza myśl o nas samych nie mogłaby niczego przywołać. Tutaj upatruję różnicy między nami ludźmi, a zwierzętami. Jednak "ja" na tyle silne, aby mogło "scalać" ze sobą nasze doświadczenia i w konsekwencji utrwalać je w postaci wspomnień, które możemy "świadomie" przywoływać, musiało się wykształcić poprzez ewolucję kulturową, a nie czysto biologiczną. Myślę, że język jest źródłem naszej świadomości, ale rozumianym jako źródło, dzięki, któremu nabyliśmy pokoleniową zdolność do konstruowania pojęcia świadomości. Nie wiem czy "przerost ego" był pstryczkiem w mój nos, ale mówiąc o koncepcie "ja", które nie potrzebuje utożsamiać się z grupą, nie miałem na myśli egocentrycznego punktu widzenia, wręcz przeciwnie. Częścią procesu, który pozwala postrzegać siebie jako takie indywiduum, jest zrozumienie, że każda następna osoba ma tak samo złożoną świadomość jak my. Dopiero wtedy jesteśmy zdolni do myślenia prawdziwie społecznego polegającego na równym "poznawczo" a nie kulturowo traktowaniu innych. Do przerostu ego może dochodzić wtedy, kiedy nasze "ja" staje w opozycji do "oni". Wtedy "naturalnie" ekstrapolujemy doświadczenie naszego zderzenia się z daną "inną od nas" jednostką na cały zbiór "innych ode mnie" - postrzeganych wtedy jako jakaś jedność. Nas uczy się moralności poprzez systemy nakazów czy zakazów, zazwyczaj religijne. Chcę jednak wierzyć, że jesteśmy w stanie osiągnąć postawy moralne poznawczo w konsekwencji istnienia naszej świadomości, do tego jednak potrzebna jest już zaawansowana "teoria ja". Wiem, że piszę trochę chaotycznie, ale dzisiaj jest wzburzona emocjonalnie sadzawka. Czekam z niecierpliwością do następnego odcinka. Byłbym też wdzięczny gdyby mógł Pan polecić jakąś lekturę wprowadzającą we współczesne koncepcje świadomości. Pozdrawiam serdecznie!
Te wszystkie filozoficzne wykręty mózgu nie zawsze jestem w stanie pojąć, ale sprawa jest prosta : ty coś wypuszczasz ja to plusuje, bo cie uwielbiam. Ale gdybyś tak zrobił coś o mózgu boltzmana to moje klimaty, a do tego chyba tam trochę filozofii idzie to 2w1 będzie ;)
Nie zgodzę, że myśli mają formę językową czy semantyczną -- wręcz przeciwnie. Moim zdaniem tylko fakt, że gdy próbujemy o nich opowiadać, próbujemy je opisać, przez fakt, że jesteśmy zanurzeni w wiecznej grze językowej może się wydawać, że myśli taką formę przybierają. Myśli czy emocje (emocje czyli językowe nazwy na uczucia), aby zostać wyrażone muszą zostać wyrażone w języku. Gdy widzę grzebień, nie myślę sobie "oto grzebień", mój mózg po prostu dostarcza mi danych zmysłowych, to że niejako "muszę" je interpretować jako językowe jeśli chce je wyrazić to nie znaczy, że z natury takie są. Nawet najbardziej abstrakcyjne myśli dotyczą danych zmysłowych. Można się kłócić, że matematyka jest czystą abstrakcją, ale to samo można powiedzieć o każdym języku. To wszystko odnosi się do podanego przez ciebie przykładu, gdzie wyłączamy po kolei zmysły i co zostaje. Otóż, myśli jakie podajesz za przykład mogą tam być, ponieważ znamy język, znamy inne doświadczenia, mamy jakąś historię. Ciekawym, trochę dalej idącym pytaniem było by: co by zostało, gdybyśmy byli od początku istnienia odcięci od wszelkich zmysłów? Moja odpowiedź: nic. A jeszcze jedna kwestia dotycząca turiya. Wydaje mi się, że bez jakiejś fizycznej ingerencji w fizjologię mózgu taki stan byłby nie do osiągnięcia. Nie mogę tego oczywiście udowodnić, ale zdaje mi się, że wkładając takiego medytującego człowieka do skanera MRI wciąż zobaczylibyśmy aktywność w rejonach mózgu odpowiedzialnych za przetwarzanie informacji sensorycznych. Wydaje mi się, że sytuacja jaka w takim stanie mogłaby faktycznie zajść jest następująca. Taki człowiek "wmawiałby sobie" (ale co to dokładnie znaczy, ha!), że jest w stanie się odłączyć od tych rozpraszaczy itd itp, ale w praktyce, to co by robił, byłoby tylko tworzeniem nowego wrażenia tak silnego, że nakładałoby się na inne przez niego odczuwane i zasłaniałoby resztę. Może z punktu widzenia świadomości takiego indywidua nie ma to znaczenia, bo psychologiczny efekt prawdopodobnie zostałby osiągnięty -- w końcu jeśli uwierzył, że faktycznie się odłączył, to się odłączył (świadomość to fikcja after all -- czytam książkę Denneta o świadomości więc moja opinia na jej temat bardzo pozytywnie zmienia się na POPRAWNĄ xd), ale w praktyce zrobił coś zupełnie odwrotnego: dodał do swojego doświadczenia coś, czego wcześniej tam nie było, a więc zanieczyścił swoją jaźnie tylko bardziej. Tak więc z filozoficznego punktu widzenia trochę ten pogląd mi tu nie pasuje (go cognitive science!). Już na koniec tego przydługiego komentarza... Jak dla mnie, takim stanem turiya byłaby absolutna wiedza. Taka, że te wszystkie nieuchronne doświadczenia zmysłowe byłyby tożsame z wiedzą o nich. Nie mogąc się ich pozbyć, mógłbym beznamiętnie poruszać się między warstwą quale i właśnie warstwą semantyczną o nich. Taki punkt widzenia przypomina mi to, co się dzieje ze wspomnieniami. Na początku, kiedy są młode, pamiętamy je, natomiast kiedy stają się starsze pamiętamy o nich. Tak właśnie widziałbym turiya, zamiast doznawać qualia i je później opisywać za pomocą jakiejś semantyki jakiegoś języka miałbym wiedzę tak obszerną i gotową do mojego użytku, że ona sama mogłaby być quale. Nie sądzę, żeby to było możliwe, bo zawsze będą rzeczy, o których wiedzieć nie możemy -- nauka jest tak obszerna (może dlatego dawni mędrcy myśleli, że możliwe jest osiągnięcie takich stanów -- po prostu wiedzieli dużo mniej). Niemniej myślę, że niektórzy specjaliści w swoich dziedzinach mogą czasami odczuwać taki stan. Na przykład kiedy znakomity fizyk złapie się na odczuwaniu grawitacji, czasem może odczuwać (jako quale) ją w postaci równań, może myśleć o sobie jako o stanie kwantowym albo kognitywista może myśleć o swoich czynach jako bezpodmiotowych (czasami, ciężko by było cały czas...), czy ktoś zajmujący się atmosferą może myśleć o zbliżającym się deszczu jako o skomplikowanej grze czynników atmosferycznych etc. Mam nadzieję, że przeczytasz komentarz :) Pozdrowienia ze stolicy, Fellow philosopher
Można stworzyć sobie nowe zmysły, ponoć wystarczyć mieć miesiąc pod skórą magnes to człowiek otrzyma dodatkowy zmysł magnetyczny. Ciekawe czy ktoś z czytających ten komentarz ma taki magnes i jak opisać słowami wrażenia nowego zmysłu
Gwoli ścisłości, Turiya w swej istocie nie jest czwartym oddzielnym stanem świadomości, a w rzeczywistości świadomością, która leży u podstaw pozostałych trzech stanów świadomości.
Czy myśl w każdym przypadku jest wyrażona przez słowa? Ponieważ odczułam zgrzyt tego stwierdzenia z moim doświadczeniem, ale jestem w spektrum autyzmu i nie wiem na ile jest to uniwersalne. Moje myśli mają czasem charakter wprost leksykalny - kiedy coś wymaga ode mnie dużego skupienia, operacji logicznej, porządkowania, ale częściej chyba nie. Porównałabym to do pliku .txt vs kilkunastu plików tekstowych, dźwiękowych, graficznych a nawet emocjonalnych czy imitujących resztę wrażeń zmysłowych jak dotyk czy zapach, spakowanych do archiwum .zip. T.j. w jednym momencie pojawia mi się "myśl" która opowiada dużo więcej niż jak wspominasz coś jednozdaniowego i nie mam wcale potrzeby nazywania jej. Myślałam, że jest to bardziej uniwersalne doświadczenie, ponieważ odwołując się do przykładu z jajecznicą, wydaje mi się że najpierw pojawia się idea ochoty (zazwyczaj też wywołana uprzednio jakimś bodźcem, co może zahaczać o te zmysły wewnętrzne), a dopiero ułamek sekundy później narracja, która to nazywa i sama narracja również jest jednym ze zmysłów wewnętrznych, a nie sposobem działania samego strumienia świadomości (chyba, że mieszają mi się pojęcia matrycy - tego stawu - świadomości ze strumieniem). Zupełnie podobnie jest podczas snu, ponieważ faza śnienia trwa tylko 15min, a w snach może być tyle treści, że nie dałoby się jej w takim czasie przeżyć/przekazać/opisać, czasami mijają dni a nawet lata, a zawierają mnóstwo skondensowanych, nieleksykalnych elementów które przecież też są myślą? Odróżniam "myśl" (przekaz jeszcze niewypowiedziany, wyobrażenie) od "rozpoznania" (sygnał zauważenia że pojawiło się właśnie "coś", bez nazywania , ale z możliwością przeżywania i doświadczania tego). Ogólnie po lekturach dot. świadomości w moim rozumieniu pozostało wyobrażenie o niej jako o nieustającym narratorze tłumaczącym nam co się dzieje w nas i wokół nas, który sam w sobie nie ma żadnych właściwości, a jest narzędziem do tego, by wykorzystane aktywnie nadać nam moc zmiany tych mechanizmów które się załączają automatycznie (oferuje pierwszy krok: rozpoznanie, a później potrzebę użycia innego narzędzia jak np. zdolność logicznego myślenia, potrzeby poszerzenia wiedzy itp. oraz nadzór nad tym procesem) ale przede wszystkim uspokoić nas że mamy kontrolę (stąd błędy poznawcze i mechanizmy obronne, które zaprzeczają w samej świadomości temu co mówią nam zmysły zewnętrzne i wewnętrzne łącznie z emocjami). Na pewno rzecz rozbija się o definicje, jednak zwierzęta które używają nieleksykalnego języka również mają przecież jakiś strumień świadomości, stąd na ten moment klasyfikacja dla mnie wygląda właśnie tak, że wszystko co wymieniłeś jest zupełnie osobne od samej świadomości i niekoniecznie stanowi jej mapę. Baardzo mi się podobał spacer i chętnie posłucham jeszcze więcej i zasubskrybowałam kanał. Dla mnie osobiście pewność jest tylko właściwością bycia a nie czymś absolutnym "poza", wszystko jest prawdziwe a zarazem pewne, bo jest, i to wystarczy:) co oczywiście wymaga objęcia pewnych paradoksów, jednocześnie uważania czegoś za prawdziwe jak i nieprawdziwe - bo są to oceny, a ocena zawsze zależy od kontekstu, może funkcjonować jedynie w odniesieniu do tego co jest oceniane:) Tutaj tym kontekstem jest właśnie wytwór mózgu nazwany świadomością, bo bez świadomości może jest ból, ale nie ma obserwatora, który mógłby go doświadczyć, opisać, kontemplować. Zarazem dopóki myślimy w obrębie swoich doświadczeń i swojej świadomości, to nie jesteśmy w stanie jej przekroczyć i dowiedzieć się więcej niż ona sama nam umożliwia, zawsze będzie to ten sam zbiór doświadczeń, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę stan mokszy/nirwany, bo każde doświadczenie jako żyjący w ciele człowiek jest umożliwione tylko i wyłącznie przez to ciało (no chyba że nie, ale właśnie tego nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć dopóki jesteśmy ciałem, mózgiem). Co wcale nie odczytuję, swoją drogą, jako jakieś ograniczenie, bo nasze ciało jest częścią "wszystkiego" więc to tak jak by "wszystko" poznawało samo siebie, tak samo jak nos służy naszemu ciału za zbieranie zapachów, mózg za ich interpretację, umysł za ich nazwanie, pamięć za ich przywoływanie, emocje za ich kojarzenie itp. itd. Myślę ze każde stworzenie żywe i nieżywe jest właśnie zmysłem dla świata. A czy nos mógłby być pewien tego, że zapachy istnieją, gdyby miał do tego narzędzia? Myślę, że tak, ale nie wiem jak by miał przekonać do tego oczy :D
Hehe, dużo wątków. :) Cóż, sam powiedziałem, że myśl "czysto językowa" to raczej przypadek skrajny. U mnie zwykle myśli są "niemal-językowe", ale nie mam wrażenia, jak gdyby występowały w postaci w pełni sformułowanej, ze spójnikami włącznie. To raczej taka "bryłka materii myślowej", którą dopiero wtórnie mogę, korzystając już świadomie z "wewnętrznego komentatora", wyrazić w słowach. Ja tu używam nie tyle terminu "świadomość" (np. w znaczeniu 'samoświadomość'), a raczej "strumień świadomości" (w znaczeniu 'nieustające następstwo zjawisk pierwszoosobowych=subiektywnych) - w takim sensie, jeżeli zgadzamy się, że pies przeżywa ból (czyli jest czymś więcej niż automatycznie piszczącym kawałkiem mięsa), to ma strumień świadomości. Pozdr!
Ciekawe wątki. Trudno od odnieść się do wszystkich. Zgadzam się z tym, że myśl jest zbiorem wrażeń, często nienazwanych ale dających poczucie bycia. Może być sformułowana werbalnie (u człowieka) ale równie dobrze wyobrażeniowo bez słów lub czysto wrażeniowo bez obrazów i bez słów. Jeśli chodzi o wątek bycia częścią "wszystkiego" i i to że "wszystko" tak jakby poznawało samo siebie, a istoty żywe i materia nieożywiona były zmysłami dla świata. Myślę, że nasze doświadczanie świata jest zawsze subiektywne, a nasze ciała są narzędziem dla tego doświadczania. Nie ma bólu bez doświadczania, obiektywnego bólu istniejącego w oderwaniu od jakiejś świadomości go doświadczającej. Ból jest wytworem świadomości w odpowiedzi na pewne bodźce, ale równie dobrze można przez znieczulenie odciąć te bodźce (wtedy bólu nie ma choć istnieje fizyczna przyczyna, która mogłaby ten ból wywołać) lub istnieją tzw. bóle fantomowe, gdzie fizycznej przyczyny nie ma ale odczucie bólu istnieje (np. w amputowanej kończynie, której fizycznie nie ma ale mózg nadal odczuwa jej istnienie). W tym kontekście kamień nie ma odczuwania. Ale już roślina jakieś może mieć. Jeśli "wszystko" ma swoje świadome odczuwanie, jakieś poczucie bycia wszystkim, to wtedy inne istoty mogą być jakby "zmysłami", lecz jeśli nie, to są to subiektywne strumienie świadomości poszczególnych istnień. Uważam, że jest to fundamentalne zagadnienie nurtujące człowieka od dawna, czy istnieje jakieś "źródło" świadomości i istnienia. Pozdrawiam serdecznie jako mama chłopca ze spektrum:)
Zmysły nikogo nie oszukują, dzięki zmysłom oglądnąłem przecież ten filmik. Dane zmysłowe to tylko dane i nie mogą być nieprawdziwe bo wtedy nie nazywają się danymi. Można się pomylić w obliczeniach ale liczby same w sobie nie są pomyłka, są tylko liczbami. Grecy nigdy nie twierdzili, że zmysły zwodzą, zawodne może być tylko rozumowanie. Jeżeli patrzę na drzewo to mam postrzeżenie zmysłowe i są to prawdziwe dane wyjściowe, natomiast mój umysł posługując się pamięcią określa to doświadczenie tworząc koncept drzewa, kategoryzuje, tworzy powiązania i zgodności, nazywa i na tym polu dochodzi do pomyłek i złudzeń a nie na polu zmysłowym. Zmysł nie wie co to drzewo, do postrzeżenia potrzebny jest koncept aby nazwać i określić co właściwe jest postrzegane a koncepty tworzy umysł a nie zmysł, i tu wykorzystuje pamięć (H. Bergson to wyjaśnił dość dokładnie). Jeżeli ktoś widzi kolor zielony to jego zmysł działa prawidłowo, natomiast jego umysł może tutaj zwodzić w interpretacji tego bodźca, jakby zmysł zawiódł to byśmy mieli ślepotę i brak widzenia. Wiedza pewna jest jak najbardziej możliwa, sam rozum jest narzędziem osiągania wiedzy pewnej i jest nią właściwe pojęcie danych zmysłowych a właściwym pojęciem danych zmysłowych jest zawsze zdolność do przewidywania następstw. Jeżeli widzę zmysłowo czarną plamę farby na białej ścianie to mam pewną wiedzę, że białą farbą zamaluję to plamę. To nie jest żaden sen, żadna hipoteza ani hinduski bełkot tylko fakt i pewność obcowania z faktami. Hindus mówiący o tym, że świat jest iluzją używa języka, ust i korzysta z rozumu i musi oddychać, aby w sposób zgodny wyartykułować ten przekaz, a więc potwierdza, że kłamie i świat nie jest iluzją. Iluzją może być tylko obraz świata w umyśle, iluzją mogą być mapy świata tworzone przez błędne rozumowanie i wyobrażenia, nasze osądy i koncepty ale nigdy sam świat, gdyż zmysł jest wypadkową obcowania ze światem, to żadna magia. Trzeba było wyostrzać wzrok w wilgotnej mgle atmosfery czasów przeszłych aby się nauczyć widzieć i wypracować taki zmysł wzroku jaki mamy obecnie. Zmysł jest dowodem na to, że nie śnimy że żyjemy a żyjemy na prawdę dzięki przodkom, bo bez nich nie było by zmysłów, tak jak bez nas nie będą ich miały kolejne pokolenia.
hm właśnie taki paradoks, że doświadcza się siebie i wszystko wokół przez swoją świadomość i chcąc dojść do tej istoty rzeczywistości, czymkolwiek ona jest, czym jesteśmy jako byty, to jesteśmy właśnie obiektem tych obserwacji przez samych siebie z zawartą w sobie świadomością. Mając do dyspozycji arsenał zmysłów(5 podstawowych), myśli, przekonań, idei, które nie pomagają w swojej subiektywnej formie doświadczać w sposób fenomenologiczny. Często słyszę, jak z kim chcę porozmawiać o naturze wszechświata, "pofilozofować", o wpływie medytacji na zmianę myślenia i postrzegania, o magii mechaniki kwantowej itp- po prostu dociekam chcę się rozwijać. To słyszę, że odlatuje i w ogóle to dzieje się w mojej głowie, i tu się zgadzam całkowicie, iż rzeczywistość w której się poruszam jest wypadkową wspomnianych wyżej rzeczy kreowana w moim i każdego innego umyśle :D
są ludzie jakby ciągle na kwasie. mi to też wiele razy zarzucali. a jak już go kiedyś spróbowałem to absolutnie nie umiałem zrozumieć co w nim ludzie widzą. myślę sobie że to może dlatego że wtedy "zwykłym" ludziom otwierają się jakieś furtki że zaczynają być filozofami
@@LukaszLamza co znaczy, że ostatni?! Liczę na osobną Blenderową serię, normalnie tutoriale z całym technicznym żargonem, super sprawa zobzaczyć jak humanista rozprawia się z maszyną i softem!
Tak się zastanawiam nad tym przykładem z patykiem, który w wodzie wydaje się krzywy, ale w rzeczywistości jest prosty... a skąd wiadomo, że jest prosty? ;)
I bardzo słusznie! :) Nigdy nic nie wiadomo. W drugim odcinku wyjaśniam troszkę, jak wygląda zabawa w "konstruowanie świata" - tj. jeżeli już zgodzimy się na to, że nie jestem kompletnie wodzony za nos przez jakiegoś złośliwego demona albo Matrix, to staję się realistą, tj. uznaję istnienie świata. I od tego momentu mogę zacząć stosować różne reguły, żeby ten świat miał jak najwięcej sensu - np. z "realisty naiwnego" staję się "realistą krytycznym". I to tam gdzieś zaczyna się zabawa w "prostowanie patyka". Pozdr!
Od razu skojarzenie z mapą swiadomosci Hawkinsa... sporo foliarskich teorii wokol tego naroslo ... jakies ezoteryczne techniki uwalniania, totalna biologia i inne pseudonaukowe aberracje ... ;)
Hmm, .. do czego prowadzą spekulacje filozoficzne pozbawione uzasadnienia naukowego? To, że życie nie koniecznie jest życiem, a więc wszyscy łącznie ze mną nie istniejemy, bo to tylko mi się "zdaje". Za to śmierć, to nie śmierć, bo to tylko iluzja. Przecież to moze być dopiero "życie". Ale życie właśnie weryfikuje takie głupoty.
![Są 4 pewne rzeczy na świecie [FILOZUJ #2]](http://i.ytimg.com/vi/Ryiz82u_5L4/mqdefault.jpg)
![Są 4 pewne rzeczy na świecie [FILOZUJ #2]](/img/tr.png)
![USAB Showcase: CANADA vs USA [OFFICIAL STREAM]](http://i.ytimg.com/vi/m9Cz3xsdDgc/mqdefault.jpg)
Szanowni, etc.! Nie chciałem zanieczyszczać filmu zbędnym gadulstwem, więc sprawy organizacyjne tutaj. :)
Po pierwsze, dzisiaj nie będzie "Czytamy naturę". Historia jest długa i uczestniczy w niej zepsuty samochód;), ale to akurat nieistotne. Za tydzień wracamy do normy.
Po drugie, od dłuższego czasu miałem chętkę pofilozofować w lesie. Spokojnie, "Solaris" jest w kolejce, będzie zarówno kontynuacja pasa asteroid, jak i jakieś nowe ciało, chyba zresztą nasz Księżyc.
Po trzecie, kłaniam się nisko w pas wszystkim moim Patronom. To dzięki Wam powstało również i "Filozuj", już choćby z tego powodu, że za Wasze pieniądze kupiłem sprzęt nagraniowy, z którego działania naprawdę jestem zadowolony. Chwała Wam! Kto chce dołączyć do tego zacnego grona i postawić mi kawę, nie krępujcie się;) : patronite.pl/lukaszlamza
Po czwarte, wszystkiego dobrego. Coś się kończy, coś się zaczyna. ;) Ł.
To zaszczyt być patronem i móc cieszyć się z tak świetnych wywodów filozoficznych! Mi osobiście tego typu strumienia wolnych myśli brakowało, dziękuję i proszę o więcej :-)
chyba nikt nie oczekiwał byś dziś wrxucił Czytamy Naturę.
Pomysl na Filozospacery bardzo spoko!
@@andart A jakoś tak samo wyszło, że wszedłem w las i nagrałem. :) Szybki montaż i już się renderuje. Zastanowię się, czy nie zawalczyć o regularność.
Jeżeli to dzięki awarii samochodu mamy taki spacer to niech Pan go nie naprawia za szybko :)
@@adampoponikowski5584 Kurczę, już naprawione. "Wynżyk" się zepsuł, jak się okazało. ;)
Jaki ciekawy gość.... idealna forma. Nie krzyczy, nie buczy. Mówi o sprawach które powinny usypiac:)
A wcale tak nie jest. Dziękuję
Dzisiaj zamiast czytamy naturę to oglądamy naturę. ;)
Fajna seria chętnie zobaczę dalsze odcinki
Będą!
Świetna głowa, głos I wiedza
Dziekuje ci za twoją pracę
Spoko; -"dobry" intelektualista. Potrafi pan łączyć te kropki... Jest dobra pamięć i równowaga emocjonalna. Jest pasja.
-Czego więcej potrzeba?
Ja posłucham z przyjemnością co jeszcze z tego wyniknie.
Na prawdę świetny i treściwy film!! Bardzo ale to bardzo czekam na więcej takich pogadanek-spacerów! :)
Ja chyba osiągnąłem już stan nirvanopodobny, bo spacerując z Tobą siedziałem, a patrząc Twoimi oczami czułem zapach lasu :D
Super odcinek i czekamy na następny spacer ;)
Cudownie się tego słucha 🙃
Świetne. Bardzo chcę kolejnych odcinków.
Mogę tylko powiedzieć- dziękuję za ten film
Czekam na kolejny spacer! 😍
Świetny odcinek. Czekamy na więcej…
A ja dopiero dziś dotarłam tutaj. Patrząc na to, co za oknem, marzę o tym Twoim słońcu na spacerze...
Ale te filmy z lasu są relaksujące :) sama przyjemność
W momencie doświadczenia z wdechem moje płuca wypełniły się wybornym, gęstym dymem.. i faktycznie! narzuciły mi się dane. Dzięki za wycieczkę do lasu. W buddyzmie, przynajmniej theravada, ten ciąg myśli-chwastów nazywa się czasem małpim umysłem. Super, że nawiązujesz później do tych tradycji.
Dla zasięgu pozdrawiam serdecznie, Radosnego Alleluja
Super się tu filozuje!
Łukaszu Lamżo proszę iść tą drogą, to słuszna koncepcja :D A prościej mówiąc, WINCYJ!
więcej i wycieczka po lesie bardzo przyjemna :)
Już jest następny. Będzie na kanale w najbliższym czasie.
Jasne, że chcemy więcej! :-)
Łukasz dusza niespokojna, nie usiedzi ni ciałem, ni myślą. 😉
Dzięki za spacer
Pan Łukasz z rana lepszy niż śmietana!
Filozofia jest spox!
Tak!
Kurde. Dobra rozkmina :)
To nie jest drzewo. Nie wiadomo co to jest. To że człowiek wydaje jakieś dźwięki na widok czegoś nie oznacza że to jest akurat tym. Bo to tylko nalepka na czymś czego nie jesteśmy w stanie pojąć. Możemy to podzielić na ileś części każdej nadać inny 'dźwięk - etykietę' którą możemy potem zamienić na zestaw symboli które odzwierciedlają ten dźwięk ( ale sprytne z nas bestie ) ale cóż więcej? Obracamy się w świecie wrażeń i do jednego wrażenia przypisujemy kolejne i kolejne. Ale z czym tak naprawdę mamy do czynienia?
Dzięki za bardzo miły spacer. Takie rozmowy to sama przyjemność i dobry wstęp, ale ciekawy jestem dokąd chcesz nas zaprowadzić.
Sarenki nie widać 😞
więcej takich!
ostatnio odswiezalam sobie trylogie Matrixa i tez mnie podobne rozmyslania nachodzą :p pozdrawiam
ps fajnie by bylo czesciej chodzic z Panem na spacer xd
Ale cudnie. Od Kopernika do prywatnego kanału - i co? I spacer po lesie. Od miesiąca nie wychodzę z łóżka i bardzo mi brakuje takich spacerów. Dziękuję i zabieram się za słuchowisko.
Z tego medytowania nad filozofią w końcu przysnąłem i zbudził mnie głos z następnego filmiku. ;)
Namaste 🙏🏿
Chyba obejrzałem właśnie na ekranie komputera film, który bardzo pobudził moje myśli i wzbudził głębokie emocje.
Ale pewności nie ma ;)
🍀
Trochę to jak spacery ze Śliwką. Fajne.
15:24 nie sarenki, to myśli się przesuwały
Wincyj!!!! Wincyj filozofowuwowania!!!
Będzie. :D
Trzymam za słowo Panie Łukaszu :)
Ciekawe by było porównanie takich prądów filozoficznych o doskonałej myśli czy też stanie umysłu w różnych cywilizacjach starożytnych.
Szuszupti mnie rozwaliło 😂
wow , dziś się pomyliłem w robocie , właśnie przez to że zaufałem zmysłowi , wzroku , .... a zawsze mówię , że nie ufam nawet sobie .... wstyd jutro w pracy się pokazywać :D .... ale tak jak mówisz , nie sprawdziłem zaufałem zmysłom ...może to byla jakaś hallucynacja ....index nr był podobny, ale okazało się że inny jednak .... teraz już nie wiem .... NDTyson też mówił że słabe te zmysły mamy skoro nie umieją fal radiowych zobaczyć , albo tlenku węgla , dwutlenku węgla , albo chociażby promieniowania ,c ieplenego , czy radioaktywnego , , , nie ma co ufać zmysłom i motylkom w brzuchu ,, , tylko logika i analiza danego problemu może ustrzec przed błędami ... :D
pozdrawiam więcej tego typu materiałów i jeszcze więcej czytamy naturę !!!
Ten "językocentryzm" jest według mnie błędem poznawczym. Dobrze obrazuje to właśnie przykład tego działania matematycznego. Oczywiście, że myślimy (liczymy) słowem, ponieważ liczby nie istnieją. Są sztucznym bytem kulturowym, którego się nauczyliśmy. Nasz mózg posiada niesamowitą właściwość uczenia się dzięki kodyfikacji. Jednak ta kodyfikacja musi odbywać się poprzez wykształcenie odpowiedniej konotacji. Jako dzieci uczymy się posługiwać matematyką poprzez kodyfikację w naszych umysłach takich abstraktów jak symbol dźwiękowy i wzrokowy (mechanizm czego przyswajamy jeszcze wcześniej chociażby poprzez książeczki z rysunkowymi przedstawieniami zwierząt i przypisanymi im nazwami).
Jednak zanim zrozumiemy koncept tego symbolu musimy dostać jakąś relację do świata już poznanego, który zdążyliśmy do tej pory zakodowaliśmy na wcześniejszych etapach nauki, rozwoju. Kiedy uczymy dziecko liczby dwa najpierw musimy nauczyć dziecko konceptu jednostki: "to jest jedna marchewka, to też jest jedna marchewka, a kiedy weźmiemy tę jedną marchewkę i tę jedną marchewkę mamy dwie marchewki". Zanim jednak dziecku zakodujemy "1" jako symbol jednostkowego desygnatu musi posiąść ono umiejętność wyodrębnienia tego desygnatu ze zbioru pozostałych przedmiotów. Dziecko musi już rozumieć, że to jest marchewka, że ta marchewka stanowi jakąś odrębność. Moim zdaniem w taki sam sposób powstaje w nas zalążek świadomości.
Kiedy dziecko jest na wczesnym etapie swojego rozwoju nie myśli o sobie jako o indywiduum odrębnym od bytów je otaczających, ale raczej jako jedność. Na pewnym etapie rozwoju dziecko nie ma w swoim umyśle konstruktu siebie jako czegoś odrębnego względem np. swojej matki. Nasz umysł ma biologiczną zdolność do klasyfikacji, co w dorosłym życiu często wytykamy jako błąd poznawczy polegający na doszukiwaniu się wzorców tam gdzie ich nie ma, ale jest to równocześnie bardzo ważna umiejętność. Na tej samej zasadzie dziecko klasyfikuje początkowo np. stworzenia czworonożne, co korygować i doprecyzowywać musi opiekun, który poprawia dziecko, kiedy to na psa mówi "miau miau". Fakt jednak, że myli psa z kotem świadczy, że poprawnie sklasyfikowało odrębność czworonogów na przykład od "am am".
W toku tej nauki dziecko wyodrębnia kolejne składowe rzeczywistości, której częścią również przecież jest, aż do momentu, kiedy powstaje w jego głowie koncept indywidualności. Prawdopodobnie właśnie w toku tej klasyfikacji bytów odrębnych względem siebie, do momentu aż nie jest w stanie sklasyfikować siebie jako część innego elementu i wtedy powstaje koncept ja. Być może proces ten nie zawsze dobiega końca o czym mogłyby świadczyć różne zjawiska jak np. plemienność - rozumiana jako budowanie własnej tożsamości przez pryzmat przynależności do danej grupy np. kibiców jakiegoś klubu czy danej narodowości - czy chociażby konformizm rozumiany przez pryzmat wyników eksperymentów Asha.
W toku nauki przyswajamy kolejne koncepty skodyfikowane za pomocą dźwięków i rysunków i rozumiemy je jako przyswojone w momencie, kiedy w naszych umysłach zaczynają żyć "własnym życiem". Nie potrzebujemy już myśleć o czterech marchewkach czy dwustu arbuzach, żeby myśleć odpowiednio o liczbie "4" i "200", jednak gdyby nie symbole, których jakąś "pseudofizyczną" reprezentację utrwaliły sobie nasze neurony nie bylibyśmy w stanie kalkulować. Niebagatelną umiejętnością naszego mózgu jest umiejętność konstruowania abstraktów opartych na innych abstraktach, ale umiejętność obliczenia całki nie różni niczym od umiejętności skomponowania poloneza. Jednak tam gdzie jedno określamy jako umiejętność to w tym drugim częściej jako dar. Problem wynika właśnie z "językocentryzmu".
Ciężko odmówić komunikacji językowej przewagi nad innymi jej rodzajami, jesteśmy przecież w stanie w bardzo prosty sposób taką komunikację przeprowadzić zaczynając od własnej krtani, a na czerwonej glinie i naszym palcu kończąc. Ten rodzaj komunikacji jest też efektywniejszy, bo nasz głos czy rysunek na ścianie może trafić do wielu odbiorców na raz. Nie dziwne więc, że taką strategię w dobie ewolucji wybrał nasz gatunek. Jednak czy nie posiadamy zdolności do komunikacji innymi metodami? Czy dotykiem nie jesteśmy w stanie wyrazić siebie? Zakomunikować drugiej osobie naszej miłości? Wsparcia? Troski? Czy problemem dla naszego umysłu byłoby wykształcenie "języka" opartego o dotyk? Czy kiedy muzyk komponuje swoją melodię myśli zapisem nutowym czy dźwiękiem? Postrzeganie świadomości przez pryzmat czysto językowy jest błędem, bo żeby pomyśleć o tym, że jesteśmy głodni nie musimy powiedzieć sobie w myślach "jestem głodny" - nas nauczono wyrażać to przede wszystkim słowem. Subwokalizacja w tym kontekście nie byłaby mechanizmem naszego mózgu służącym "pomocy" w myśleniu. Świadczyć by to raczej mogło, że dana myśl została skodyfikowana tak silnie, że nasze synapsy nie potrafią "pomyśleć" o głodzie bez wywołania tych reakcji neurologicznych, które odpowiadają za werbalizację tego odczucia - przecież już noworodek komunikuje je w sposób dźwiękowy poprzez niesformalizowany wrzask. My ten wrzask jedynie przebieramy w dźwięk, któremu uzgodniliśmy się, jako społeczność, przypisywać dany komunikat, a takie dźwięki wyrażać dźwiękiem "wyraz".
Myślimy, że myślimy językiem, leczy czy mówca sprawniejszy jest od szefa kuchni w komunikacji tego co w ich głowach? Ostatecznie dla obu tej komunikacji środkiem jest język właśnie.
Dzięki za ten długi komentarz. Duża zgoda. Myślę, że głodowi nie towarzyszy pierwotnie subwokalizacja "Kurczę, ale jestem głodny" - to by było wręcz przerażające, gdyby tak było. Nasz "wewnętrzny komentator" jest właśnie tym - komentatorem. Mecz by się toczył i bez niego. ;) Muzyka od dawna mnie fascynuje: zawsze uważałem, że ja, jako człowiek pracujący z językiem i językiem, zawsze jestem tylko gdzieś na poziomie "niższej alchemii" w porównaniu z muzykami, którzy potrafią czystym dźwiękiem wywoływać w słuchaczach obrazy, emocje i myśli. Odbieranie i nadawanie muzyki to jest jakaś zupełnie wariacka umiejętność, której nie rozumiem.
A co do "ja". Myślę, że jest to idea tak naprawdę niepotrzebna do życia. Już nagrałem drugi odcinek i trochę tam o tym mówię. Koncepcja "ja" jest analityczna, językowa, wtórna. Oczywiście, jest coś takiego, jak "mój ból", "moja myśl" itd., ale nie musi wcale w głowie występować żadna zaawansowana "teoria ja", żebym odróżniał siebie od innych. ;) Ba, myślę, że dałoby się to jakoś - tylko nie mam pomysłu, jak to zrobić zręcznie i sensownie - połączyć z takim zjawiskiem, jak "przerost ego". Pozdrawiam! Ł.
@@LukaszLamza ciekaw jestem następnego odcinka. "Teoria ja" nie musi być zaawansowana, żeby odróżniać siebie od innych. Też tak uważam. W moim postrzeganiu już kilkuletnie dziecko ma wystarczająco rozwiniętą ideę swojego jestestwa. Czasami zastanawiam się czy też właśnie dlatego nie posiadamy wspomnień z wczesnego dzieciństwa, ponieważ nasz mózg nie był w stanie "zahaczyć" ich o żadne "ja", w konsekwencji czego późniejsza myśl o nas samych nie mogłaby niczego przywołać. Tutaj upatruję różnicy między nami ludźmi, a zwierzętami. Jednak "ja" na tyle silne, aby mogło "scalać" ze sobą nasze doświadczenia i w konsekwencji utrwalać je w postaci wspomnień, które możemy "świadomie" przywoływać, musiało się wykształcić poprzez ewolucję kulturową, a nie czysto biologiczną. Myślę, że język jest źródłem naszej świadomości, ale rozumianym jako źródło, dzięki, któremu nabyliśmy pokoleniową zdolność do konstruowania pojęcia świadomości.
Nie wiem czy "przerost ego" był pstryczkiem w mój nos, ale mówiąc o koncepcie "ja", które nie potrzebuje utożsamiać się z grupą, nie miałem na myśli egocentrycznego punktu widzenia, wręcz przeciwnie. Częścią procesu, który pozwala postrzegać siebie jako takie indywiduum, jest zrozumienie, że każda następna osoba ma tak samo złożoną świadomość jak my. Dopiero wtedy jesteśmy zdolni do myślenia prawdziwie społecznego polegającego na równym "poznawczo" a nie kulturowo traktowaniu innych. Do przerostu ego może dochodzić wtedy, kiedy nasze "ja" staje w opozycji do "oni". Wtedy "naturalnie" ekstrapolujemy doświadczenie naszego zderzenia się z daną "inną od nas" jednostką na cały zbiór "innych ode mnie" - postrzeganych wtedy jako jakaś jedność. Nas uczy się moralności poprzez systemy nakazów czy zakazów, zazwyczaj religijne. Chcę jednak wierzyć, że jesteśmy w stanie osiągnąć postawy moralne poznawczo w konsekwencji istnienia naszej świadomości, do tego jednak potrzebna jest już zaawansowana "teoria ja".
Wiem, że piszę trochę chaotycznie, ale dzisiaj jest wzburzona emocjonalnie sadzawka.
Czekam z niecierpliwością do następnego odcinka. Byłbym też wdzięczny gdyby mógł Pan polecić jakąś lekturę wprowadzającą we współczesne koncepcje świadomości. Pozdrawiam serdecznie!
Te wszystkie filozoficzne wykręty mózgu nie zawsze jestem w stanie pojąć, ale sprawa jest prosta : ty coś wypuszczasz ja to plusuje, bo cie uwielbiam.
Ale gdybyś tak zrobił coś o mózgu boltzmana to moje klimaty, a do tego chyba tam trochę filozofii idzie to 2w1 będzie ;)
zmysły += ból, temperatura, przyjemność erotyczna (+ew.: swędzenie, gęsia skórka, zmęczenie psychiczne, zmęczenie fizyczne, wyobraźnia, myślenie, myślenie abstrakcyjne, poczucie czasu, uczucia, emocje, motywacja)
Nie zgodzę, że myśli mają formę językową czy semantyczną -- wręcz przeciwnie. Moim zdaniem tylko fakt, że gdy próbujemy o nich opowiadać, próbujemy je opisać, przez fakt, że jesteśmy zanurzeni w wiecznej grze językowej może się wydawać, że myśli taką formę przybierają. Myśli czy emocje (emocje czyli językowe nazwy na uczucia), aby zostać wyrażone muszą zostać wyrażone w języku. Gdy widzę grzebień, nie myślę sobie "oto grzebień", mój mózg po prostu dostarcza mi danych zmysłowych, to że niejako "muszę" je interpretować jako językowe jeśli chce je wyrazić to nie znaczy, że z natury takie są. Nawet najbardziej abstrakcyjne myśli dotyczą danych zmysłowych. Można się kłócić, że matematyka jest czystą abstrakcją, ale to samo można powiedzieć o każdym języku. To wszystko odnosi się do podanego przez ciebie przykładu, gdzie wyłączamy po kolei zmysły i co zostaje. Otóż, myśli jakie podajesz za przykład mogą tam być, ponieważ znamy język, znamy inne doświadczenia, mamy jakąś historię. Ciekawym, trochę dalej idącym pytaniem było by: co by zostało, gdybyśmy byli od początku istnienia odcięci od wszelkich zmysłów? Moja odpowiedź: nic.
A jeszcze jedna kwestia dotycząca turiya. Wydaje mi się, że bez jakiejś fizycznej ingerencji w fizjologię mózgu taki stan byłby nie do osiągnięcia. Nie mogę tego oczywiście udowodnić, ale zdaje mi się, że wkładając takiego medytującego człowieka do skanera MRI wciąż zobaczylibyśmy aktywność w rejonach mózgu odpowiedzialnych za przetwarzanie informacji sensorycznych. Wydaje mi się, że sytuacja jaka w takim stanie mogłaby faktycznie zajść jest następująca. Taki człowiek "wmawiałby sobie" (ale co to dokładnie znaczy, ha!), że jest w stanie się odłączyć od tych rozpraszaczy itd itp, ale w praktyce, to co by robił, byłoby tylko tworzeniem nowego wrażenia tak silnego, że nakładałoby się na inne przez niego odczuwane i zasłaniałoby resztę. Może z punktu widzenia świadomości takiego indywidua nie ma to znaczenia, bo psychologiczny efekt prawdopodobnie zostałby osiągnięty -- w końcu jeśli uwierzył, że faktycznie się odłączył, to się odłączył (świadomość to fikcja after all -- czytam książkę Denneta o świadomości więc moja opinia na jej temat bardzo pozytywnie zmienia się na POPRAWNĄ xd), ale w praktyce zrobił coś zupełnie odwrotnego: dodał do swojego doświadczenia coś, czego wcześniej tam nie było, a więc zanieczyścił swoją jaźnie tylko bardziej. Tak więc z filozoficznego punktu widzenia trochę ten pogląd mi tu nie pasuje (go cognitive science!).
Już na koniec tego przydługiego komentarza... Jak dla mnie, takim stanem turiya byłaby absolutna wiedza. Taka, że te wszystkie nieuchronne doświadczenia zmysłowe byłyby tożsame z wiedzą o nich. Nie mogąc się ich pozbyć, mógłbym beznamiętnie poruszać się między warstwą quale i właśnie warstwą semantyczną o nich. Taki punkt widzenia przypomina mi to, co się dzieje ze wspomnieniami. Na początku, kiedy są młode, pamiętamy je, natomiast kiedy stają się starsze pamiętamy o nich. Tak właśnie widziałbym turiya, zamiast doznawać qualia i je później opisywać za pomocą jakiejś semantyki jakiegoś języka miałbym wiedzę tak obszerną i gotową do mojego użytku, że ona sama mogłaby być quale. Nie sądzę, żeby to było możliwe, bo zawsze będą rzeczy, o których wiedzieć nie możemy -- nauka jest tak obszerna (może dlatego dawni mędrcy myśleli, że możliwe jest osiągnięcie takich stanów -- po prostu wiedzieli dużo mniej). Niemniej myślę, że niektórzy specjaliści w swoich dziedzinach mogą czasami odczuwać taki stan. Na przykład kiedy znakomity fizyk złapie się na odczuwaniu grawitacji, czasem może odczuwać (jako quale) ją w postaci równań, może myśleć o sobie jako o stanie kwantowym albo kognitywista może myśleć o swoich czynach jako bezpodmiotowych (czasami, ciężko by było cały czas...), czy ktoś zajmujący się atmosferą może myśleć o zbliżającym się deszczu jako o skomplikowanej grze czynników atmosferycznych etc.
Mam nadzieję, że przeczytasz komentarz :)
Pozdrowienia ze stolicy,
Fellow philosopher
Można stworzyć sobie nowe zmysły, ponoć wystarczyć mieć miesiąc pod skórą magnes to człowiek otrzyma dodatkowy zmysł magnetyczny. Ciekawe czy ktoś z czytających ten komentarz ma taki magnes i jak opisać słowami wrażenia nowego zmysłu
Może coś o wolnej woli i dylemacie determinizmu?
Gwoli ścisłości, Turiya w swej istocie nie jest czwartym oddzielnym stanem świadomości, a w rzeczywistości świadomością, która leży u podstaw pozostałych trzech stanów świadomości.
A czy można świadomość swojego ciała (podniesiona ręka, pełne płuca) dopisać do zmysłu dotyku?
Znasz się pan ,roztwierasz pan moje klapki z oczu i podoba mi się ten rodzaj wpływu ,pozdrawiam
ja, rozwiązując to zadanie matematyczne po prostu wizualizowałem sobie cyfry a nie wypowiadałem ich...
A może coś o trudnym problemie świadomości?
Czy myśl w każdym przypadku jest wyrażona przez słowa? Ponieważ odczułam zgrzyt tego stwierdzenia z moim doświadczeniem, ale jestem w spektrum autyzmu i nie wiem na ile jest to uniwersalne. Moje myśli mają czasem charakter wprost leksykalny - kiedy coś wymaga ode mnie dużego skupienia, operacji logicznej, porządkowania, ale częściej chyba nie. Porównałabym to do pliku .txt vs kilkunastu plików tekstowych, dźwiękowych, graficznych a nawet emocjonalnych czy imitujących resztę wrażeń zmysłowych jak dotyk czy zapach, spakowanych do archiwum .zip. T.j. w jednym momencie pojawia mi się "myśl" która opowiada dużo więcej niż jak wspominasz coś jednozdaniowego i nie mam wcale potrzeby nazywania jej. Myślałam, że jest to bardziej uniwersalne doświadczenie, ponieważ odwołując się do przykładu z jajecznicą, wydaje mi się że najpierw pojawia się idea ochoty (zazwyczaj też wywołana uprzednio jakimś bodźcem, co może zahaczać o te zmysły wewnętrzne), a dopiero ułamek sekundy później narracja, która to nazywa i sama narracja również jest jednym ze zmysłów wewnętrznych, a nie sposobem działania samego strumienia świadomości (chyba, że mieszają mi się pojęcia matrycy - tego stawu - świadomości ze strumieniem). Zupełnie podobnie jest podczas snu, ponieważ faza śnienia trwa tylko 15min, a w snach może być tyle treści, że nie dałoby się jej w takim czasie przeżyć/przekazać/opisać, czasami mijają dni a nawet lata, a zawierają mnóstwo skondensowanych, nieleksykalnych elementów które przecież też są myślą? Odróżniam "myśl" (przekaz jeszcze niewypowiedziany, wyobrażenie) od "rozpoznania" (sygnał zauważenia że pojawiło się właśnie "coś", bez nazywania , ale z możliwością przeżywania i doświadczania tego).
Ogólnie po lekturach dot. świadomości w moim rozumieniu pozostało wyobrażenie o niej jako o nieustającym narratorze tłumaczącym nam co się dzieje w nas i wokół nas, który sam w sobie nie ma żadnych właściwości, a jest narzędziem do tego, by wykorzystane aktywnie nadać nam moc zmiany tych mechanizmów które się załączają automatycznie (oferuje pierwszy krok: rozpoznanie, a później potrzebę użycia innego narzędzia jak np. zdolność logicznego myślenia, potrzeby poszerzenia wiedzy itp. oraz nadzór nad tym procesem) ale przede wszystkim uspokoić nas że mamy kontrolę (stąd błędy poznawcze i mechanizmy obronne, które zaprzeczają w samej świadomości temu co mówią nam zmysły zewnętrzne i wewnętrzne łącznie z emocjami). Na pewno rzecz rozbija się o definicje, jednak zwierzęta które używają nieleksykalnego języka również mają przecież jakiś strumień świadomości, stąd na ten moment klasyfikacja dla mnie wygląda właśnie tak, że wszystko co wymieniłeś jest zupełnie osobne od samej świadomości i niekoniecznie stanowi jej mapę.
Baardzo mi się podobał spacer i chętnie posłucham jeszcze więcej i zasubskrybowałam kanał. Dla mnie osobiście pewność jest tylko właściwością bycia a nie czymś absolutnym "poza", wszystko jest prawdziwe a zarazem pewne, bo jest, i to wystarczy:) co oczywiście wymaga objęcia pewnych paradoksów, jednocześnie uważania czegoś za prawdziwe jak i nieprawdziwe - bo są to oceny, a ocena zawsze zależy od kontekstu, może funkcjonować jedynie w odniesieniu do tego co jest oceniane:) Tutaj tym kontekstem jest właśnie wytwór mózgu nazwany świadomością, bo bez świadomości może jest ból, ale nie ma obserwatora, który mógłby go doświadczyć, opisać, kontemplować. Zarazem dopóki myślimy w obrębie swoich doświadczeń i swojej świadomości, to nie jesteśmy w stanie jej przekroczyć i dowiedzieć się więcej niż ona sama nam umożliwia, zawsze będzie to ten sam zbiór doświadczeń, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę stan mokszy/nirwany, bo każde doświadczenie jako żyjący w ciele człowiek jest umożliwione tylko i wyłącznie przez to ciało (no chyba że nie, ale właśnie tego nie jesteśmy w stanie się dowiedzieć dopóki jesteśmy ciałem, mózgiem). Co wcale nie odczytuję, swoją drogą, jako jakieś ograniczenie, bo nasze ciało jest częścią "wszystkiego" więc to tak jak by "wszystko" poznawało samo siebie, tak samo jak nos służy naszemu ciału za zbieranie zapachów, mózg za ich interpretację, umysł za ich nazwanie, pamięć za ich przywoływanie, emocje za ich kojarzenie itp. itd. Myślę ze każde stworzenie żywe i nieżywe jest właśnie zmysłem dla świata. A czy nos mógłby być pewien tego, że zapachy istnieją, gdyby miał do tego narzędzia? Myślę, że tak, ale nie wiem jak by miał przekonać do tego oczy :D
Hehe, dużo wątków. :) Cóż, sam powiedziałem, że myśl "czysto językowa" to raczej przypadek skrajny. U mnie zwykle myśli są "niemal-językowe", ale nie mam wrażenia, jak gdyby występowały w postaci w pełni sformułowanej, ze spójnikami włącznie. To raczej taka "bryłka materii myślowej", którą dopiero wtórnie mogę, korzystając już świadomie z "wewnętrznego komentatora", wyrazić w słowach. Ja tu używam nie tyle terminu "świadomość" (np. w znaczeniu 'samoświadomość'), a raczej "strumień świadomości" (w znaczeniu 'nieustające następstwo zjawisk pierwszoosobowych=subiektywnych) - w takim sensie, jeżeli zgadzamy się, że pies przeżywa ból (czyli jest czymś więcej niż automatycznie piszczącym kawałkiem mięsa), to ma strumień świadomości. Pozdr!
Ciekawe wątki. Trudno od odnieść się do wszystkich. Zgadzam się z tym, że myśl jest zbiorem wrażeń, często nienazwanych ale dających poczucie bycia. Może być sformułowana werbalnie (u człowieka) ale równie dobrze wyobrażeniowo bez słów lub czysto wrażeniowo bez obrazów i bez słów. Jeśli chodzi o wątek bycia częścią "wszystkiego" i i to że "wszystko" tak jakby poznawało samo siebie, a istoty żywe i materia nieożywiona były zmysłami dla świata. Myślę, że nasze doświadczanie świata jest zawsze subiektywne, a nasze ciała są narzędziem dla tego doświadczania. Nie ma bólu bez doświadczania, obiektywnego bólu istniejącego w oderwaniu od jakiejś świadomości go doświadczającej. Ból jest wytworem świadomości w odpowiedzi na pewne bodźce, ale równie dobrze można przez znieczulenie odciąć te bodźce (wtedy bólu nie ma choć istnieje fizyczna przyczyna, która mogłaby ten ból wywołać) lub istnieją tzw. bóle fantomowe, gdzie fizycznej przyczyny nie ma ale odczucie bólu istnieje (np. w amputowanej kończynie, której fizycznie nie ma ale mózg nadal odczuwa jej istnienie). W tym kontekście kamień nie ma odczuwania. Ale już roślina jakieś może mieć. Jeśli "wszystko" ma swoje świadome odczuwanie, jakieś poczucie bycia wszystkim, to wtedy inne istoty mogą być jakby "zmysłami", lecz jeśli nie, to są to subiektywne strumienie świadomości poszczególnych istnień. Uważam, że jest to fundamentalne zagadnienie nurtujące człowieka od dawna, czy istnieje jakieś "źródło" świadomości i istnienia. Pozdrawiam serdecznie jako mama chłopca ze spektrum:)
@@HoszHosz Ja również dziękuję za odpowiedź:) Ciekawe to co piszesz. Jesteś bardzo głęboko i wielowymiarowo myślącą osobą:)
Zmysły nikogo nie oszukują, dzięki zmysłom oglądnąłem przecież ten filmik.
Dane zmysłowe to tylko dane i nie mogą być nieprawdziwe bo wtedy nie nazywają się danymi. Można się pomylić w obliczeniach ale liczby same w sobie nie są pomyłka, są tylko liczbami. Grecy nigdy nie twierdzili, że zmysły zwodzą, zawodne może być tylko rozumowanie.
Jeżeli patrzę na drzewo to mam postrzeżenie zmysłowe i są to prawdziwe dane wyjściowe, natomiast mój umysł posługując się pamięcią określa to doświadczenie tworząc koncept drzewa, kategoryzuje, tworzy powiązania i zgodności, nazywa i na tym polu dochodzi do pomyłek i złudzeń a nie na polu zmysłowym. Zmysł nie wie co to drzewo, do postrzeżenia potrzebny jest koncept aby nazwać i określić co właściwe jest postrzegane a koncepty tworzy umysł a nie zmysł, i tu wykorzystuje pamięć (H. Bergson to wyjaśnił dość dokładnie). Jeżeli ktoś widzi kolor zielony to jego zmysł działa prawidłowo, natomiast jego umysł może tutaj zwodzić w interpretacji tego bodźca, jakby zmysł zawiódł to byśmy mieli ślepotę i brak widzenia.
Wiedza pewna jest jak najbardziej możliwa, sam rozum jest narzędziem osiągania wiedzy pewnej i jest nią właściwe pojęcie danych zmysłowych a właściwym pojęciem danych zmysłowych jest zawsze zdolność do przewidywania następstw. Jeżeli widzę zmysłowo czarną plamę farby na białej ścianie to mam pewną wiedzę, że białą farbą zamaluję to plamę. To nie jest żaden sen, żadna hipoteza ani hinduski bełkot tylko fakt i pewność obcowania z faktami. Hindus mówiący o tym, że świat jest iluzją używa języka, ust i korzysta z rozumu i musi oddychać, aby w sposób zgodny wyartykułować ten przekaz, a więc potwierdza, że kłamie i świat nie jest iluzją. Iluzją może być tylko obraz świata w umyśle, iluzją mogą być mapy świata tworzone przez błędne rozumowanie i wyobrażenia, nasze osądy i koncepty ale nigdy sam świat, gdyż zmysł jest wypadkową obcowania ze światem, to żadna magia. Trzeba było wyostrzać wzrok w wilgotnej mgle atmosfery czasów przeszłych aby się nauczyć widzieć i wypracować taki zmysł wzroku jaki mamy obecnie. Zmysł jest dowodem na to, że nie śnimy że żyjemy a żyjemy na prawdę dzięki przodkom, bo bez nich nie było by zmysłów, tak jak bez nas nie będą ich miały kolejne pokolenia.
hm właśnie taki paradoks, że doświadcza się siebie i wszystko wokół przez swoją świadomość i chcąc dojść do tej istoty rzeczywistości, czymkolwiek ona jest, czym jesteśmy jako byty, to jesteśmy właśnie obiektem tych obserwacji przez samych siebie z zawartą w sobie świadomością. Mając do dyspozycji arsenał zmysłów(5 podstawowych), myśli, przekonań, idei, które nie pomagają w swojej subiektywnej formie doświadczać w sposób fenomenologiczny.
Często słyszę, jak z kim chcę porozmawiać o naturze wszechświata, "pofilozofować", o wpływie medytacji na zmianę myślenia i postrzegania, o magii mechaniki kwantowej itp- po prostu dociekam chcę się rozwijać. To słyszę, że odlatuje i w ogóle to dzieje się w mojej głowie, i tu się zgadzam całkowicie, iż rzeczywistość w której się poruszam jest wypadkową wspomnianych wyżej rzeczy kreowana w moim i każdego innego umyśle :D
Kwasik wleciał widzę xd
Ojtam ojtam. :)
są ludzie jakby ciągle na kwasie. mi to też wiele razy zarzucali. a jak już go kiedyś spróbowałem to absolutnie nie umiałem zrozumieć co w nim ludzie widzą. myślę sobie że to może dlatego że wtedy "zwykłym" ludziom otwierają się jakieś furtki że zaczynają być filozofami
Wolę naukę :)
Liczyłem, że drzewo będzie potraktowane jako delikatne nawiązanie do filmu SciFun o płaskoziemcach. Było by zabawnie :) Pozdrawiam.
A mam pytanie do Pana. Czy rozmawiał Pan do siebie idąc przez ten Las ale nie nagrywając tego odcinka??:)
Robiłem, owszem, parę prób, ale tłumaczyłem wszystko nie sobie, tylko psu. Jest uważniejszym słuchaczem. ;)
@@LukaszLamza a to ok:) czyli nie muszę iść do lekarza:))
Dlaczego nie dostałem powiadomienia o nowym filmie? Dzwonek jest, sub jest, film jest, ja jestem, powiadomienia brak
Człowiek chodzi po lesie i opowiada o drzewach których nie ma, straszna choroba.
dawaj ostatni odcinek blendera :P
No wieeem, wieeem. Będzie. :D Miło, że pamiętacie i masz 100% racji, ale to już potem tak wisi nad głową człowiekowi. :D
@@LukaszLamza co znaczy, że ostatni?!
Liczę na osobną Blenderową serię, normalnie tutoriale z całym technicznym żargonem, super sprawa zobzaczyć jak humanista rozprawia się z maszyną i softem!
Tak się zastanawiam nad tym przykładem z patykiem, który w wodzie wydaje się krzywy, ale w rzeczywistości jest prosty... a skąd wiadomo, że jest prosty? ;)
Prostuje się przy wyciąganiu 🙌
I bardzo słusznie! :) Nigdy nic nie wiadomo. W drugim odcinku wyjaśniam troszkę, jak wygląda zabawa w "konstruowanie świata" - tj. jeżeli już zgodzimy się na to, że nie jestem kompletnie wodzony za nos przez jakiegoś złośliwego demona albo Matrix, to staję się realistą, tj. uznaję istnienie świata. I od tego momentu mogę zacząć stosować różne reguły, żeby ten świat miał jak najwięcej sensu - np. z "realisty naiwnego" staję się "realistą krytycznym". I to tam gdzieś zaczyna się zabawa w "prostowanie patyka". Pozdr!
Ale rzeczywistość jest ograniczona zmysłami...
szum wiatru i przestery sa dla mnie nie sluchalne:(
Kup Pan gripa z żyro, bo od tego kiwania choroba morska widza łapie.
Sto osob spojrzy na to samo drzewo i kazda z nich pomysli o nim inaczej. Ktory z obrazow tego drzewa bedzie tym "prawdziwym" ?
I cyk mandacik za brak maseczki.
Od razu skojarzenie z mapą swiadomosci Hawkinsa... sporo foliarskich teorii wokol tego naroslo ... jakies ezoteryczne techniki uwalniania, totalna biologia i inne pseudonaukowe aberracje ... ;)
Możesz powiedzieć po chuj mi las?
@Jarek Banaszek Jego oczom ukazał się las :P
@@malleusmaleficarum9248 pokaz mi kurwa palcem,bo nie widzę
Skrzynie profesora Corcorana.
Hmm, .. do czego prowadzą spekulacje filozoficzne pozbawione uzasadnienia naukowego? To, że życie nie koniecznie jest życiem, a więc wszyscy łącznie ze mną nie istniejemy, bo to tylko mi się "zdaje". Za to śmierć, to nie śmierć, bo to tylko iluzja. Przecież to moze być dopiero "życie". Ale życie właśnie weryfikuje takie głupoty.