De snijtafel - Rutger Bregmans repliek (#74.2)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 8 ก.ค. 2022
- Voor een (uitgebreidere) geschreven reactie op Bregmans repliek, zie: www.kasperjansen.nl/aanvullin...
Rutger Bregman heeft in De snijtafel offline uitgebreid gereageerd op een deel van de kritiek in onze elfdelige serie over zijn boek 'De meeste mensen deugen', namelijk: aflevering 1 en een compilatie van kritiek uit latere delen.
In het daaropvolgende debat kwam hij beter uit de verf, hadden wij merkbaar moeite zijn 25 minuten durende betoog te weerleggen en liepen de gemoederen aan onze kant ook onnodig hoog op. We begrijpen dat daar nu veel aandacht naar uitgaat en zien zelf ook waar we in het debat steken hebben laten vallen.
Maar inmiddels hebben we ons rustig over zijn repliek gebogen en vastgesteld of die inhoudelijk sterk was. Om de man zelf te citeren, het antwoord daarop is een volmondig: nee.
De vele onjuistheden, verdraaiingen en afleidingsmanoeuvres in zijn repliek konden wij in De Balie niet goed lik op stuk geven, maar in afleveringen #74.1 en #74.2 doen we dat alsnog.
In dit tweede deel leggen wij onder andere uit dat Bregman ten onrechte onze tegenvoorbeelden over jagers-verzamelaar wegwuift als zijnde niet van toepassing, op een manier waaruit blijkt dat hij zich er niet in heeft verdiept, iets dat hij óns herhaaldelijk verwijt. Bregman verdedigt de stelling in zijn boek dat racisme een uitvinding is van de Verlichting door 'racisme' schielijk te veranderen in 'modern racisme' en vervolgens wat autoriteiten aanhalen die iets anders zeggen dan wat hij in De Balie zegt en helemáál iets anders dan wat hij in zijn boek zegt. Ook beweert hij dat zijn leefregel 'Vermijd het nieuws' duidelijk geen betrekking heeft op kwaliteitskranten, iets wat hij in zijn boek helemaal niet duidelijk maakt. Sterker nog, toen een Duitse interviewer hem vroeg: 'We moeten géén kranten lezen?', antwoordde hij: 'Ja, absoluut.'
Bregmans repliek in De Balie is wat bekend staat als een 'gish gallop': een retorische strategie waarbij de grote kwantiteit van wat je inbrengt ervoor zorgt dat je tegenstander er niet aan toe komt al je onzin te doorgronden en weerleggen. Inmiddels weten we dat het ten minste deels een bewúste 'gish gallop' was. Bregman zei op 27 mei in zijn podcast De Rudi & Freddie Show:
'Dit is trouwens ook een debattruc die je soms kan toepassen, die ik misschien een enkele keer zelf ook wel eens heb toegepast, is gewoon: zorg dat je reactie heel lang is. Wat toen Pieter Klein deed in die fittie met jou over je boek. Dat-ie dan gewoon - wat is het? - vier- vijfduizend woorden schrijft en dan hebben mensen... Ze lezen het niet eens, maar dan is het: ja, hij heeft vijfduizend woorden in een reactie geschreven. Weet je wel? Dus ik had een tijdje geleden had ik een kleine fittie met TH-cam-kanaal De snijtafel. En dan... Natuurlijk was dat een inhoudelijk loepzuivere reactie. Maar hij was ook lang. Dat is een belangrijk onderdeel van de retorische strategie. Zo van: ‘t is niet dat ik 5 minuten reactie geef. Nee, ik heb meer dan 3000 woorden geschreven. Je staat daar 25 minuten, maar dan komt het ook... qua beeldvorming... Maar eigenlijk is het een heel slecht voorbeeld, want ik had een... was helemaal op de inhoud. Maar je moet ook een beetje nadenken over hoe het overkomt. Dus inderdaad, de veelheid is onderdeel van de retorische strategie.'
Wij vellen geen oordeel over of Bregman werkelijk gelooft dat zijn reactie 'inhoudelijk loepzuiver' was. Jesse Frederik moest in ieder geval hard lachen toen Bregman het zei.
Bedankt voor deze geweldige serie, heren!
Omdat Bregman mijn beweegredenen als trouwe Snijtafelkijker aanvalt, wil ik nog zeggen dat ik voor de aanvang van deze serie een positief beeld had van Bregman (op basis van wat oppervlakkige interviews bij DWDD en ZML) en me eerst afvroeg of een meerdelige bespreking van zijn boek wel interessant zou zijn, en niet te veel gemiereneuk. Maar elke aflevering was interessant en ook heel leerzaam. En waar ik Bregman eerst dus helemaal geen vervelende deugdominee vond, vind ik 'm nu wel een gemakzuchtige verhalenverteller die slecht tegen kritiek kan.
Het vervelendste van dit hele ding vind ik nog dat kleinerende toontje waarop Bregman van leer trekt.
Niet alleen is het verschrikkelijk onvolwassen, het geeft mij de indruk dat hij probeert een gelijk te halen dat hij niet heeft door anderen naar beneden te trappen, omdat hij het niet op inhoud kan winnen.
Een paar jaar geleden heb ik een boek van Bregman gelezen dat over marktwerking etc. ging. Ik studeerde op dat moment economie. Dat hele boek stond in mijn ogen vol met oversimplificaties en anekdotische bewijzen. Kort daarna werd meeste mensen deugen uitgebracht, en om mezelf frustratie te voorkomen niet gelezen, ondanks de vele aanbevelingen. 10+ snijtafels verder, erg blij met die keuze. Ook maar een keer geld gedoneerd, voor een film van anderhalf uur betaal je ook een 10tje dus voor deze uren vermaak kon er wel iets vanaf.
Dat is eigenlijk precies wat dit boek is. Oversimplificaties en anekdotisch bewijs
Heren, sterk uitgelegd weer! Nooit meer on the fly reageren lijkt me. De sterke kant van De Snijtafel is "system 2".
Ik vind de voornaamste kritiek toch wel op het ongelofelijke slechte en slordige brongebruik van Bregman, en het is dan ook erg veelzeggend dat hij totaal andere bronnen moet aanhalen in zijn repliek. Ook zo frappant dat hij suggereert dat bepaalde werken zulke ‘klassiekers’ en standaardwerken zijn dat iedereen die wel gelezen zou moeten hebben voor ze over een onderwerp spreken mogen, maar die wel totaal buiten beschouwing heeft gelaten in het boek zelf wanneer hij het heeft over diezelfde onderwerpen.
Als Bregman nou was begonnen met toe te geven dat zijn annotatie slordig is, dan had hij wellicht derde bronnen mogen aanhalen om alsnog de centrale boodschap van zijn boek te onderbouwen, maar zoals ‘t staat is dat gewoon echt zwak en duidelijk deel van zijn Gish Gallop strategie: meer ‘feiten’ die niet snel te checken zijn uit bronnen die van tevoren niet geraadpleegd konden.
Ongelofelijk onsympathiek en arrogant was het al, maar echt walgelijk wordt ‘t op ‘t einde; ‘jullie bieden wat vele willen: de sloop van Bregman’, is echt een zieke uitsprak die blijk geeft van buitengewoon egocentrisme en ‘n slachtoffercomplex. Dat hij op dit punt naast zijn critici, jullie, ook al de media en nu zelfs het publiek aanvalt doet het geheel een beetje Trumpiaans aanvoelen.
Een voorbeeld van Bregmans belachelijke gebruik van het woord "klassieker" is te zien als hij De Dialectiek van de Verlichting van Max Horkheimer & Theodor Adorno als zodanig omschrijft. Toevallig heb ik van Adorno in mijn studietijd veel gelezen (niet dat specifieke boek, toegegeven) en alhoewel hij in zijn tijd een hele belangrijke denker was, wordt hij anno 2022 echt niet meer serieus genomen door serieuze wetenschappers. Ter illustratie, een bekend citaat van hem is: "Jazz is infantiele negermuziek." En dan wel zeggen dat het boek van Edgerton "gedateerd" is, zonder enige onderbouwing. lol
Ik ken zeker niet alle boeken en studies die Bregman noemt in zijn repliek, maar ik betwijfel sterk of het allemaal zulke "klassiekers" en "standaardwerken" zijn als hij beweert.
Edit: Ik zie nu in de comments van de video op het kanaal van De Balie, tussen alle comments die De Snijtafel bashen/Bregman de hemel in prijzen door, een comment waarin ook al opgemerkt werd hoe lachwekkend het is dat Bregman Adorno als autoriteit citeert. Gelukkig!
Edit 2: "Ook zo frappant dat hij suggereert dat bepaalde werken zulke ‘klassiekers’ en standaardwerken zijn dat iedereen die wel gelezen zou moeten hebben voor ze over een onderwerp spreken mogen, maar die wel totaal buiten beschouwing heeft gelaten in het boek zelf wanneer hij het heeft over diezelfde onderwerpen." -> Ik durf niet te zeggen of Bregman specifiek het boek Racism van George Frederickson niet gelezen had toen hij DMMD schreef, maar het is wel opvallend dat hij het boek niet noemt en dat hij voor de rest helemaal geen bron geeft bij zijn bewering dat het racisme een uitvinding is van de Verlichting. Bij zo'n uitspraak is een bron wel op z'n plaats, lijkt me. Hij noemt alleen maar een paar racistische uitspraken van Verlichtingsdenkers. Die moeten ons er blijkbaar van overtuigen dat de Verlichting verantwoordelijk is voor het ontstaan van het racisme.
@@fantashu Zo werkt dat bij Bregman: oud werk dat zijn theorieën ontkracht is "verouderd," maar oud werk dat zijn ideeën ondersteunt is "een klassieker" of " een standaardwerk."
Inderdaad he? Hij had die bronnen gewoon kunnen gebruiken en correct citeren. Weet niet of zijn boek dan nog werkt. Als hij dan wel weet van het bestaan, dan krijg je toch snel het vermoeden dat hij niets in zijn boek wilt dat zijn punt ondermijnt.
Dank voor het maken van deze hele serie. Toen ik vorig jaar het boek De meeste mensen deugen las bleef ik aan het einde van het boek achter met een vieze nasmaak. Ik had het gevoel dat Bregman in het boek enkel de argumenten naar voren haalde die zijn standpunt onderbouwde. Nu ik deze serie heb terug gekeken weet ik nu dus zeker dat dit ook het geval was. Het is een ordinair feel good boek.. en zeker niet wetenschappelijk onderbouwt, terwijl bregman dit wel pretendeert. Da manier waarop hij vervolgens repliek geeft spreekt boekdelen 😂 Bregman is hier niet blij mee.
Ik ben vooral heel benieuwd wat deze hele saga gaat betekenen voor De Correspondent. Ik ben al jaren abonnee van de correspondent, juist omdat ik jaren geleden meende te zien dat er daar ruimte was voor kritiek en geïnformeerde open discussie. Nu staat de correspondent voor de keuze: blijven ze achter Bregmans slechte boek staan of nemen ze hun verantwoordelijkheid als uitgever om correcties af te dwingen? Ik vermoed dat ze met een statement zullen komen waarbij ze hun cashcow kunnen blijven uitgeven in de trant van "wij zijn slechts een spreekbuis voor onze correspondenten", maar dat zou voor mij niet acceptabel zijn. Het actief blijven verspreiden en promoten van een boek wat op zijn best aan alle kanten rammelt, maar in alle eerlijkheid van geen kanten deugt is volledig in strijd met de integriteit die ik van De Correspondent verlang. Aangezien ik het toch nauwelijks meer lees, misschien eens een ander project gaan steunen voor dat tientje per maand.
Interessant hierbij is het manifest van De Correspondent. Ik citeer:
"Als we fouten maken, geven we die toe en corrigeren we ze. We zullen ons voortdurend inspannen om onszelf te verbeteren en nodigen je uit ons daarbij te helpen."
"We stellen de journalistiek altijd boven financieel gewin."
Dank voor die citaten uit het manifest. Die kunnen nog wel eens heel bruikbaar zijn.
Hmm, de snijtafel jongens , eh, mannen, zoeken net als theologen naar de quotes die hun gelijk bewijzen. Terwijl nieuwe boeken, zoals The Dawn of Everything veel meer Rutger Bregman ondersteund. Zo is oorlog, mijns inziens, waarschijnlijk een 'uitvinding' van psychopaten die hierarchie oplegden aan hun eigen stam. Veel natuurvolken, zoals de bosjesmannen zijn heel veel egalitairder dan onze samenleving.
@@KootFloris 1) Ik heb The Dawn of Everything niet gelezen maar ik zie wel op Wikipedia dat dit boek ook stevige kritiek heeft ontvangen, dus het lijkt me niet goed om het zonder meer als objectieve bron te gebruiken. Als je vindt dat De Snijtafel ook naar dubieuze bronnen verwijst, prima, maar dan moet je dat wel even onderbouwen.
2) Dat bosjesmannen geen oorlog voeren, betekent niet dat ze deugen. Als je geen oorlog voert, ben je niet meteen per definitie een goed mens. Dus ik zie niet in hoe deze stelling het gelijk van Bregman bewijst.
@@fantashu Hmm, je weet zeker ook dat de CIA Wikipedia heftig bijstelt naar eigen overtuigingen? Of dat voor de VS corporate propaganda het idee vreest dat competitie niet de kern van vooruitgang is . Competitie en strijd is het heilige geloof van de VS. Stel je voor dat mensen samen zouden werken in, oei, vakbonden. Nee, strijd beweegt de mens en het is jij of ik. De NRA smult ervan. Dat er kritiek, zegt nog niet dat het klopt. Het zegt ook niet wiens belang daarin, of welke ideologie daarmee verdedigd wordt. Leuk voorbeeld, Native American landbouw. Pas onlangs begonnen diverse wetenschappers in te zien, dat ook zij heel veel aan landbouw deden. Waarom zag men dat niet eerder? Omdat ze iets deden dat meer op onregelmatige permaculture leek, dan op de vierkant velden die wetenschappers verwachtten. De balans van de aarde, and in de natuur kent vele samenwerkingen, maar als je de Amerikaanse kort door de bocht vertaling van Darwin moet geloven dan bestaat alleen het recht van de sterkste. Wat idioot is, want zelfs legers zijn collaborative samenwerkingsverbanden. En degene die er het verst van blijft heeft de meeste overlevingskans. ;)
@@KootFloris "Dat er kritiek, zegt nog niet dat het klopt." -> Eens. Maar volgens jou, het boek gelezen hebbende, klopt er dus niks van de kritiek?
Dank heren. Dank. En ik zal u deelgenoot maken van mijn beweegredenen als kijker: in den beginne was het leuk en lachen om tenenkrommende nederlandse chansons te fileren. Met Brabant van vriend Guus als hoogtepunt wat mij betreft. Maar de tafel heeft zich ontwikkelt en maakt mij er in ieder geval steeds weer bewust van om kritisch en met verwondering te kijken naar wat er in beeld, schrift en geluid op ons wordt afgevuurd.
Ook dank van mij. Weer veel geleerd. Authoriteitsargument, retoriek en hoe dit verkeerd te gebruiken en natuurlijk Gish Gallop! Die ga ik zo lekker opzoeken op Wikipedia!
Ik was na het kijken van de Balie best overtuigd door Rutger, maar eigenlijk iedere aflevering van deze series brokkelde dat weer wat verder weg, en was Rutger op veel meer plekken veel slordiger dan ik de indruk had na het zien van zijn optreden. Het is ook erg interessant het verschil te zien tussen bijvoorbeeld de aflevering met Peter Plasman die eigenlijk gewoon z'n mening komt delen, en Rutger Bregman die echt probeert het 'debat' te winnen.
Bregman is van het slag mensen die lang breed en met heel veel passie verkondigen dat ze echt niet (nee hoor, helemaal niet!) onder de indruk zijn van kritiek.
Bregman laat hier ook even onvermeld dat revolutionair Frankrijk de eerste natie ter wereld was die officieel de slavernij afschafte in 1794. Hoezo is dat minder relevant dan die slavenschepen?
Dat was tijdens het Robespierre-regime, toen de kerk niets meer te vertellen had (maar op miraculeuze wijze toch een leidende rol speelde in de afschaffing van de slavernij).
@@CanalPSG laat staan dat daar op dat moment een invloedrijke gemeenschap Quakers rondliep. Het verhaal dat die de speerpunt voor uiteindelijke afschaffing vormden klopt misschien als je alleen kijkt naar de VS, maar als professioneel historicus is het toch wel beschamend om zo'n smal perspectief erop na te houden.
Ik vind het persoonlijk wel echt vermoeiend hoe Bregman het steeds weer klaar weet te spelen om jullie precies verkeerd te interpreteren en het vervolgens over iets anders gaat hebben dan wat jullie zeiden.
Het meest interessante wat hij aanhaalt vind ik overigens Bauman, die argumenten lijkt te geven voor de vernistheorie die Bregman zo bestrijdt, waarbij Bregman er een volledig ander verhaal van maakt.
Bregman degradeert zichzelf als passief agressief sprookjesverteller en gaat vervolgens stampvoetend verhaal halen bij de volwassenen die zijn sprookjesbalonnen doen knappen. Doe dat niet! Recht je rug en schrijf betere boeken en artikelen. Je geloofwaardigheid staat op het spel!
Wat was dit een geweldige videoreeks, dank Simon en Kasper!
Dat laatste stuk waarin Bregman in de podcast vrijwel toegeeft gewoon een trucje te hebben toegepast om intelligent over te komen haalt echt het bloed onder mijn nagels vandaan. De meeste mensen deugen, dank Bregman, ik weet nu zeker dat jij dat niet doet.
De Gish gallop is overigens niet de enige debattruc die Bregman toepast. Aan het begin gebruikt hij wat Simon een ad hominem noemt, maar ik zou het preciezer de poisoning the well tactiek willen noemen. Bregman trekt de motieven van De Snijtafel in twijfel, met als doel dat het publiek alles wat hij daarna zegt met een bias tegen De Snijtafel gaat beluisteren. en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well
Het is overduidelijk dat Bregman er alleen maar op uit was om dit debat te winnen. En dat is in zekere zin ook gelukt, want 95% van de mensen in de comments sectie van de video op het TH-cam-kanaal van De Balie stellen dat Bregman De Snijtafel helemaal verpletterd heeft. Gefelici-fucking-teerd, Rutger. Je hebt het debat "gewonnen," maar al mijn respect heb je verloren.
Edit: We zijn nu 4 maanden verder en je ziet gelukkig ook wel steeds meer comments op het TH-cam-kanaal van De Balie die Bregman bekritiseren (waarschijnlijk ook vanwege deze Snijtafel video's die aantonen dat zijn betoog niet zo ijzersterk was als het voor veel mensen leek). Da's wel een positieve ontwikkeling.
@@fantashu Inderdaad zeg, wat een zielig zelfingenomen manier van "winnen".
Mannen bedankt voor de serie! Erg leuk om dit te volgen!
Goed werk. Ik voel aan mijn wateren dat Bregman hier geen inhoudelijke reactie op gaat geven.
De (min of meer) onfeilbare messias heeft wel wat beters te doen. 😁 Die is al druk bezig met het vervolg: Al Mijn Bevooroordeelde, Sadistische Critici Deugen Niet.
@@suddenlybananas1333 Ondertitel: "hoe mijn gelijk, hun ongelijk bewijst".
Oh dear oh dear... dat gaat nooit meer goedkomen tussen Rutger en jullie. En ik ben ook wel een stuk respect voor hem kwijt: gemakzuchtig, ijdel, overgevoelig voor kritiek, vindictive tegenover zijn critici. Verder noemt hij het een fittie ipv een debat wat voor mij aantoont dat het hem alleen gaat om 100% gelijk en adoratie te krijgen op zijn eerste druk van het boek ipv de waarheidsvinding of eerlijk onderzoek.
Gaan slapen? Een oude aflevering van Jonathan Creek? Een goed boek? Wat te doen?.......... Helaaaa, daar is de uitkomst, een nieuwe aflevering van Kasper & Co. Men pakke een stevig Belgisch bier en zitte neer....
Goede keuze, maar een oude aflevering van Jonathan Creek is natuurlijk ook nooit te versmaden.
Dank voor prachtige video. Overigens werd lijfeigenschap wel degelijk in de late middeleeuwen afgeschaft, bijv. begin dertiende eeuw in de Italiaanse stadsstaatjes. De transatlantische slavernij kwam pas eeuwen later, en er moesten dan ook speciale wetten worden geschreven waarin de overzeese, Amerikaanse gebieden uitzonderingsposities kregen m.b.t. het lijfeigenschap.
Op sommige plaatsen werd het afgeschaft, op andere plaatsen nam het aantal horigen na verloop van tijd af. Maar een definitief einde aan lijfeigenschap in Europa kwam er pas in de negentiende eeuw.
Heren, dank voor deze serie! Ook voor iemand als ik, die het boek slechts kende van de titel, en ook niet echt bekend was met de inhoud of uberhaupt het thema, was het zeer interessant om te volgen. Het boek vormt kennelijk aanleiding om vele historische bronnen, anekdoten en belangrijke denkers aan te halen, en is op dat vlak erg interessant en leerzaam. Wat dat betreft maakt het niet eens uit aan welke kant je staat... of je nu vindt of Bregman gelijk heeft of niet.
Ik denk zelfs dat deze serie leuker is dan het boek zelf lezen.
Maar, voor de volledigheid denk ik wel dat jullie kritiek over het algemeen heel sterk is, en dat Bregman's repliek ook niet overeind is gebleven.
Ik moet zeggen dat ik me ook erger aan de huidige 'mode' (zowel vanuit elitair links alsook vanuit conservatief/religieus rechts) om de Verlichting verdacht te maken. Nee, de Verlichting is niet perfect, en ja, er is uiteraard genoeg terechte kritiek te plaatsen zowel bij de Verlichting als geheel, alsook bij individuele Verlichte denkers.
Maar sommigen verliezen zichzelf er compleet in, en vervallen slechts in drogredenen en verdachtmakingen. Het zorgelijke is dat het kennelijk op dit moment in de samenleving al een effectieve voedingsbodem vindt.
Leuke aflevering. Ik kan niet wachten tot jullie weer iemand gaan slopen in een volgende video!
Het feit dat Bregman een Gish Gallop strategie uitvoert betekent automatisch dat zijn repliek niet "inhoudelijk loepzuiver" is. Het is terugkrabbelen na het toegeven van zijn schurftige strategie, net als het telkens proberen jullie onderuit te halen. Erg slap.
Als de repliek loepzuiver is, heb er dan vertrouwen in en pas geen retorische trucs toe. Dat lijkt mij altijd een goede stelregel, zeker in een academische/serieuze discussie. Ik moet bekennen dat het feit dat hij dit zelf toegeeft mij (al dan niet terecht) achterdochtig maakt over hoe puur en oprecht zijn boek is.
fijn dat dat obscure youtube kanaal dus wél de deugdominee Bregman (zijn woorden) weet te slopen.
Bedankt voor alle interessante videos heren. Het heeft mij zeker scherper gemaakt om dingen niet zo maar te geloven. Het deel in deze video over racisme vind ik goed aansluiten bij 'Wat loopt daar?' van Midas Dekkers. Wie weet kan je dit boek ook wel bespreken. Het is erg interessant en volgensmij valt er wel wat uit te pikken, vooral het einde van het boek is zwak.
Al met al doet de onderzoekstijl van Bregman me gewoon heel erg denken aan een eerstejaarsstudent.
1. Je zoekt een beetje een rebelse stelling en doet alsof deze heel belangrijk is.
2. Je leest grote standaardwerken (zoals Overy) althans voor een deel en gaat vervolgens de bronnen van die werken gebruiken om te doen lijken alsof je ‘de literatuur’ hebt gelezen.
4. Je haalt alleen de anekdotes en cijfers eruit die passen bij je stelling want het rebelse postmodernisme leert ons toch dat er niet één Waarheid is.
5. Je hecht heel veel waarde aan die paar argumenten die echt bij je stelling passen.
6. Verder gooi je het vooral op de autoriteit van de auteurs die je hebt gelezen.
Ik meen me te herinneren dat Bregman is gestopt met studeren na zijn kandidaatsexamen. Naar eigen zeggen wilde hij liever gaan schrijven als journalist dan heel minutieus een klein onderwerp bestuderen. Ik vraag me af of hij beter onderzoek zou doen als hij zijn studie wel had voortgezet of dat hij daarom in het oppervlakkige is blijven hangen.
Ik lees al jaren met plezier de stukken en luister naar de podcasts van Bregman op de Correspondent omdat hij interessante ideeën benoemt en de verbeelding prikkelt en ik vind hem helemaal niet zo akelig, maar voor gedegen wetenschappelijk onderzoek heeft hij het al vaak genoeg laten afweten.
De Snijtafel vindt Bregman ook niet akelig, daar ze in De mensen van nu maar 1 compliment uitdelen en dat is aan Bregman (over het participeren in politiek in een zogenaamd post-politiek tijdperk). Grappig genoeg staat zijn opmerking toentertijd een beetje haaks op zijn advies het nieuws niet te volgen (want ondertussen gaan ze wel met je pensioen er van door).
Ik wil nog wel een aanvulling geven dat postmodernisme niet stelt dat je alles kan beweren en dat elk argument of elke "waarheid" even waardevol is. Er wordt eerder beweerd dat veel waarheden situationeel zijn en historisch gevormd in plaats van dat er een onveranderlijke algemene waarheid wordt ontdekt.
Alleen als jij een discussie aan gaat en je logica steekt beter in elkaar dan die van een ander, dan heb jij nog steeds iets dat beter gewaardeerd zou moeten worden.
@@jan-willemvandijk3850 Helemaal eens. Overigens had ik ook niet de indruk dat de Snijtafel Bregman akelig vindt, maar vind ik de kritiek erg inhoudelijk en netjes (op een paar welbekende opmerkingen in De Balie na). Bij sommige andere mensen in de reacties krijg ik wel dat idee, daar wilde ik me even van onderscheiden. :)
Dit was echt precies wat ik dacht bij het zien van deze video: ik herkende in Bregman mijn 18-jarige zelf, die te laat aan een essay begonnen is en zo snel mogelijk zo veel mogelijk citiaten probeert te verzamelen uit werken van auteurs die op mijn stelling aansluiten. Alleen kreeg ik voor zo'n essay dan een onvoldoende, geen bestseller.
"Postmodernisme"? Alles aan Bregman ademt positivisme, met die willekeurige statistiekjes en onderzoekjes overal. Dat er niet één Waarheid is is overduidelijk trouwens, voor iedereen die twee ogen in zijn kop heeft.
Verder wel terechte reactie.
YES!
Overigens heb ik de kritiek op Marx al veel gehoord en ben ik het daar ook helemaal mee eens. Het idee dat linkse mensen niet kritisch zouden zijn op Marx is compleet onwaar. Niet alleen over zijn antisemitisme, maar ook over zijn onderbelichting van het kolonialisme en over zijn determinisme is heel veel kritiek geschreven vanuit linkse hoek.
Ik vond de repliek van Bregman in eerste instantie al niet al te sterk, en die mening wordt alleen maar versterkt door deze video. Ik vond jullie reactie op de desbetreffende avond echter ook niet al te sterk. Maar goed, dat heb ik allemaal al onder de vorige video neergezet, dus daar laat ik het bij wat dat betreft.
Ik denk wel dat het verstandig is om op die avond te reflecteren. Want volgens mij was het alles behalve een succes. En wellicht komt het door wat jullie zelf al aangeven, het aangepaste format. Als je eerst je gast 20 minuten laat orakelen over van alles en nog wat, dan wordt het daarna lastig om nog ergens over te discussiëren. Wie moet dan precies waarop reageren? Moeten jullie reageren op zijn nieuwe inbreng, en op wat dan precies? Moet er gepraat worden over het boek? Moet er een discussie ontstaan over de kritiek?
Het wordt zo allemaal een stuk lastiger en jullie maken het ook erg lastig voor de gesprekleiding. Met name als hij dit niet gewend is(geen idee of dat zo is overigens).
Want tja... de gespreksleider. Die was die avond ook niet al te sterk. De gespreksleider faciliteerde het gesprek totaal niet en liet mensen (met name Rutger) een aantal keer heel makkelijk weg komen met totale non-antwoorden. Ook liet hij mensen (dit maal met name Simon) veel te veel op de man spelen -- wat echt totaal onnodig was in mijn optiek. Daarnaast kwam Rutger ook een aantal keer heel gemakkelijk weg door simpelweg van onderwerp te veranderen.
Enfin. Geen geweldig boek, geen geweldige repliek en ook geen geweldige discussie die daar op volgt. Het hele gebeuren in de balie was geen succes.
De kritische videos vond ik dan wel weer leuk om naar de luisteren -- en waren ook echt broodnodig.
Leuk
Mooi stukje op het eind over (en met?) die handreiking
Gish Gallop! Dat vat alles samen.
Hypeee
Sterk, zelfs zonder Schopenhauer aan te halen, die zowat de anti-Bregman genoemd mag worden.
Goh, is staat er nog een nieuwe snijtafel op het programma een dezer dagen? Het is inmiddels wel weer heel lang geleden dat ik er iets van vernomen heb.
Bijna een jaar verder. Ik heb vandaag de gehele serie achter elkaar opnieuw bekeken. Geen seconde verveeld. En ik ben wel benieuwd nu..... zijn er aanpassingen gemaakt in edities na de 21e. Of zit RB nog altijd met zijn kop in het zand en vingers in zijn oren lalalalala te roepen.
Ik heb de 22e editie in de kast liggen. Er is geen enkele aanpassing gemaakt. (Geen idee of er inmiddels een 23e editie is, overigens.)
Ik zag recentelijk de 25e editie in de boekhandel liggen. Ik ga niet €17.50 uitgeven om nog een versie van dit kutboek te hebben, dus ik kan geen volledig antwoord geven op de vraag of er bij deze versie aanpassingen zijn gemaakt. Maar ik kan wel wat dingen noemen die me opvielen:
- Het boek oogt een stuk dunner (iig dunner papier gebruikt) en minder lijvig. Misschien was De Snijtafel niet de directe aanleiding voor deze keus, maar dit is wel de eerste keer dat een kritiekpunt van De Snijtafel in het boek verwerkt is. Complimenten daarvoor.
- Er zijn meer aanbevelingen en lofbetuigingen, zowel voorin het boek als op de achterflap.
- Er staat nu een advertentie voor Rutger Bregmans nieuwste boek, Morele Ambitie, in.
- De grove fout op pagina 1, dat een Britse generaal zich in 1923 zorgen maakte om het roofdier Hitler, is iig *niet* aangepast.
Is er al actief contact gezocht met De Correspondent?
Niet door ons. Wij vinden dat ons werk er nu wel opzit. Ik hoop altijd dat journalisten (en in dit geval leden van De Correspondent) eens iets doen met onze onthullingen. Maar daar merk ik meestal zeer weinig van. De enige journalistieke reactie op dit hele project tot nu toe was een column van Kiza Magendane voor NRC waarin hij stelde dat onze volledige kritiek voortkwam uit jaloezie.
@@kaspercjansen echt joh? Opvallend dat NRC zowel als Bregman zelf de motivatie in twijfel trekken. "Ja je hebt wel een betere electrische auto uitgevonden, maar alleen maar omdat je jaloers bent op Tesla!"
Oef wat een nare column was dat... Dhr Magendane leek niet de bespreking van het boek te hebben gekeken. De Gish Gallop is in ieder geval effectief geweest op hem.
3:59: maar wat staat er dan op pagina 18/19/20? Dat hadden jullie toch even kunnen vermelden? Nu blijft het in het midden hangen of er op die pagina's iets soortgelijks staat als een heel stuk verderop in het boek
Vermakelijke serie. Wel veel intellectueel geneuzel over en weer, waarin ik juist wordt afgeleid van het mensbeeld en wie we werkelijk zijn! Soms is het juist goed het analytische brein tot rust te brengen en ruimte te laten om helder te kunnen zien en voelen. Zonder voortdurend in te kleuren met eigen gedachten, beschouwingen en analyses. Het concept mens is misschien wel heel simpel, maar wetenschappers hebben soms het vermogen simpele dingen heel complex te maken, maar gelukkig ook om complexe dingen simpel te maken (hoop ik) ;) De vraag wel of niet deugen is misschien niet eens meer relevant. Alles is in potentie aanwezig.
Wat wil je nou eigenlijk zeggen?
@@joep4life Ik neem aan, dat hij bedoeld, dat de kip en het ei bij elkaar horen en in feite niet van elkaar te scheiden zijn. Waarbij de vraag, wie kwam er eerst, weinig zin heeft. Zodoende is de vraag of we wel of niet deugen, niet een vraag die beantwoord kan worden, omdat we van nature allebei de polen in ons hebben, waarbij het een niet zonder het ander is.
@@estherbosbach377 Volgens mij is dat ook de stelling van De Snijtafel, dus het verwijt dat ze met deze serie "intellectueel geneuzel dat afleidt van het mensbeeld" brengen begrijp ik niet. In de allereerste aflevering benadrukken ze dat een te negatief mensbeeld zeker niet goed is, maar een te positief mensbeeld (waar Bregman voor pleit) ook niet. Omdat we inderdaad allebei de kanten in ons hebben. Het lijkt mij dus dat ze met hun "intellectuele geneuzel" tot een accuraat mensbeeld komen.
@@fantashu Een positief mensbeeld schetst natuurlijk wel hoop en dat kan een goed verhaal zijn, om de moraal op te houden. Enkel is het niet meer dan dat: een verhaal.
Echter, om niet in nihilisme te vallen, hebben meer nodig dan een verhaal, omdat verhalen niet gelijk te stellen is met geloof en geloof niets met handelen.
We kunnen beter terugkijken naar serieus animisme en wat met 'non-dualiteit' te maken heeft. In de VS zijn daar wat stromingen en dat is iets anders dan er over te filosoferen.
Wel mooi zijn vergelijking met de buitenlandse kritiek die hij wel goed vindt, zogenaamd omdat het meer inhoudelijk is. Alsof hij wil zeggen: waarom zijn jullie niet meer als die buitenlandse media? Lekker ver weg en nog veilig te negeren..
Rutger Bregman: "De Snijtafel zegt dat ik niet schrijf over geweld tegen vrouwen, maar dat is onjuist! Lees bijvoorbeeld het hoofdstuk waarin ik het heb over het patriarchaat!"
Ook Rutger Bregman: "Buitenlandse media gaven wel goede kritiek, waarvan de belangrijkste is dat ik een blinde vlek heb voor geweld tegen vrouwen!"
facepalm
Het is voor mij nog steeds een straal raadsel waarom zoveel mensen Bregmans repliek zo geweldig vonden. Zelfs al had hij 100% gelijk gehad in al zijn punten over de Snijtafel video's, dan valt zijn betoog helemaal uit elkaar in het laatste stuk. Hij geeft zelf toe dat er gigantische problemen met het boek zijn, zoals het vertellen van onwaarheden (het voorbeeld van Ifalik), slecht brongebruik (het voorbeeld van Douglas Fry) en het grotendeels negeren van duistere kanten van de mens (het voorbeeld van geweld tegen vrouwen), om dan te eindigen met "maar mijn stelling dat de meeste mensen deugen klopt gewoon nog steeds, hoor"?!? Was logischer geweest als hij was geëindigd met de mededeling dat hij al werkt aan een volgend boek over de aard van de mens dat vele malen beter zal zijn.
@@fantashu Tja ik denk dat het vooral te maken heeft met zijn overtuigingskracht, niet met zijn argumenten.
Ten eerste zit Rutger er erg netjes bij terwijl Kasper bv witte sokken aan heeft. Ik weet dat het bizar klinkt maar ik denk dat dit echt uitmaakt voor de kant die het publiek kiest.
Dat kan helpen bij Rutgers eigenlijke betoog: dat hij voor zijn boek meer onderzoek heeft gedaan dan Kasper en Simon voor hun kritiek. Hij probeert Kasper en Simon af te schilderen als een soort "slaapkamercritici" die niet ver genoeg hebben gekeken in de totale literatuur.
Dat beeld wordt ook bevestigd door Kasper die het gebruik van wikipedia als positief onderschrijft.
Ik ben het daar met Kasper eens, maar in deze setting is het misschien niet zo slim om het over die boeg te gooien.
Verder is de vraag van Simon om 3 schrijvers en dichters te noemen uit de nazitijd denk ik de doodsteek voor zijn geloofwaardigheid, ik denk dat dat het zwakste moment was in de discussie.
@@Bhuyakasha Het punt over Wikipedia vind ik een lastige. Aan de ene kant erger ik me al lange tijd dood aan zogenaamde intellectuelen die hun neus ophalen voor Wikipedia, dus ik vond het erg sterk dat Kasper het voor de site opnam. Aan de andere kant is het op de Haagse Hoogeschool verboden om naar Wikipedia te verwijzen, dus het heeft ook iets geks om met Simon Burgers naast je te verkondigen dat Wikipedia een hartstikke goeie website is. Inhoudelijk ben ik het ook met Kasper eens, maar voor de beeldvorming was het wellicht beter geweest om te benadrukken dat Simon en Kasper wel degelijk ook boeken hadden gelezen en echt niet alleen maar een beetje op Wikipedia hadden lopen scrollen. Al blijkt dat ook uit aflevering 1, die in zijn geheel in De Balie was vertoond (als ik het goed begrijp); daarin verwijzen S&K naar het boek van Gustave Le Bon, Slaughterhouse-Five en het boek van H.G. Wells. Als het publiek in De Balie had opgelet, hadden ze dus al kunnen weten dat Rutger ze te makkelijk weg zet als slaapkamercritici.
Dan het punt over de schrijvers en dichters: ik zie vaker in de comments dat mensen dat erg zwak vonden van Simon, maar ik snap zelf niet zo goed wat daar zo erg aan was. Ook buiten de Snijtafel video's zijn er veel mensen die zeggen dat Rutger in DMMD veel te weinig aandacht aan de Holocaust (arguably de grootste misdaad uit de geschiedenis) besteedt, dus ik vind het niet zo gek dat Simon Rutger vroeg om daar wat meer over te zeggen. Vond het juist zwak van Rutger dat hij nogal geïrriteerd reageerde dat hij het "een flauwe overhoring" vond worden, alsof het belachelijk was dat hij meer over de Holocaust zou moeten zeggen dat het zeer kleine gedeelte van zijn boek dat erover gaat. Dat gezegd hebbende, inhoudelijk had Rutger wel gelijk, wat er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden te bedenken van mensen die de Duitsers beïnvloedden in de Nazi-tijd (zoals Heidegger). In die zin was Simons aanval inderdaad wel zwak. Kanttekening: ik zou persoonlijk niet zo snel een dichter weten die het Duitse volk beïnvloedde, dus misschien had Simon daar wel een punt.
Overigens vind ik het wel pijnlijk dat Rutger kennelijk zo weinig van WOII weet dat hij geen enkele naam van een Nazi-propagandist paraat had. Dan is hij als historicus wel heel slecht onderlegd. Dat hij in het debat applaus kreeg voor zijn onwetendheid begrijp ik ook niet.
Ik wil ook nog even onderstrepen dat de kern van Rutgers repliek inderdaad was dat Simon en Kasper slaapkamercritici zijn die alleen maar een beetje hebben zitten scrollen op Wikipedia. Ik denk dat vooral Simon (die waarschijnlijk veel meer boeken heeft gelezen dan Rutger, aangezien hij tientallen jaren ouder is) zich daardoor in zijn eer aangetast voelde. Waarschijnlijk probeerde hij met zijn vraag over schrijvers en dichters aan te tonen dat het juist Rutger is die matig onderlegd is. Denk dat Simon voor een andere strategie zou hebben gekozen als Rutger er niet zo'n enorm punt van had gemaakt dat S&K geen kennis van zaken hebben.
Heel zwak van Bregman. Lijkt wel alsof hij vaak de quotes die hij gebruikt zelf niet begrijpt of goed leest.
Het gaat hem niet om de inhoud. Zijn doel is om het beeld van zichzelf als "bijzondere denker" koste wat het kost overeind te houden.
Werkelijk uitmuntend! Deprimerend dat Bregmans reputatie vooralsnog ongeschonden lijkt te zijn. Bregman verdient hoon. Niet per se vanwege het drakerige werk, maar meer vanwege zijn handelwijze in het debat. Zijn pedante retoriek is ondraaglijk. Het zegt veel over de man dat hij dacht dat dit de winnende strategie zou zijn.
Het valt me wel op dat, sinds deze serie, op het onvolprezen Wikipedia op de pagina van Rutger Bregman een kopje "Kritiek" staat, waar Simon zelfs wordt geciteerd. Weet niet of De Snijtafel de directe aanleiding was voor deze aanpassing, maar het is wel een vooruitgang.
De Goelag Archipel daar neergezet, heel goed 🙂
Zegt hij nou 'Snuiftafel'? Ik zie Simon echt voor veel aan, en ken Kasper van vroeger, maar snuiven? M'n hand in het vuur hoor :-) tenzij anders, dan ook, au.
Bregman gedraagt zich enigszins als een soort sociale Yomanda.
Don't drink the koolaid.
Ik verwacht een reactie van Rutger op deze video en dat jullie daar dan weer op reageren. Net zo lang tot er geen argumenten meer zijn.
Ik krijg niet het gevoel dat Bregman zich snel laat tegenhouden door een gebrek aan argumenten...
Is het voorbij? Kunnen we nu verder naar andere onderwerpen?
Bregman komt hieruit als een slechte verliezer. Pathetisch.
Ondeugdelijk optreden van Bregman. Hoogmoed deed nooit iemand goed!
@@GQ2593 Het is wel een leuke cashgrab. Misschien is 'ie toch rechtser dan 'ie zelf dacht. 😊
Ik vraag me af of het verschil in kijk op rasisme niet verklaart kan worden tussen het verschil van: het bestaan van een praktijk enerzijds, en het denken dat ontstaat over die praktijk anderszijds. Immers, een praktijk kan tijden in gebruik zijn zonder dat men zich verdiept in hoe die praktijk is ontstaan, en of die praktijk te rechtvaardigen is.
47.10 - "... dat rationaliteit leidt tot misdaden tegen de menselijkheid".
Dat is idd zo'n stupide uitleg. De emotie leidt tot een (al dan niet verdorven) actie. De ratio gaat het daarna goedpraten. De ratio heeft niets te maken met het leiden tot.