De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.8)
ฝัง
- เผยแพร่เมื่อ 24 พ.ค. 2022
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 12.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); portret van Cesare Beccaria (Eliseo Sala, na 1864); Dei delitti e delle pene (Cesare Beccaria, 1764, uitgave uit 1858); portret van Voltaire (Nicolas de Largillière, na 1724-1725); portret van Montesquieu (onbekende artiest, 18de eeuw); Wikipedia over de Verklaring van de rechten van de mens en de burger (nl.wikipedia.org/wiki/Verklar... ); Wikipedia over de geschiedenis van rassendenken (en.wikipedia.org/wiki/Histori... ); The World as Peopled by the Descendants of Noah Shewing the Countries Possessed by Shem, Ham & Japhet and their posterity after the confusion of tongues (Robert Wilkinson, 1823); omslag van Encyclopédie, ou dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers (Vele auteurs, ong. 1751-72); portret van Denis Diderot (Louis-Michel van Loo, 1767); definitie van slavernij in de Encyclopédie (Louis de Jaucourt, 1755); portret van Immanuel Kant (onbekende schilder, rond 1790); portret van Gotthold Ephraim Lessing (Anna Rosina de Gasc, rond 1767-1768); Représentation de la « Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 » (Jean-Jacques-François Le Barbier, rond 1789).
![[TH] LEV vs TLN | TE vs VIT - VALORANT Champions 2024 DAY 3](http://i.ytimg.com/vi/_AbmrWv2lO0/mqdefault.jpg)
![เจ้าผู้เดียว - ดิด คิตตี้ [OFFICIAL MV]](http://i.ytimg.com/vi/q0NLCYKBOTo/mqdefault.jpg)
echt topniveau. Bedankt voor weer een interessante aflevering. Ik zit elke keer aan mijn laptop gekluisterd als een nieuw deel online geplaatst wordt.
Dit is allemaal erg fijn, maar als ik nog een keer "homo puppy" hoor gooi ik mn laptop uit het raam
Het is zo'n achtelijk kinderachtige term.
@@AAscension Die idiote infantiele term past precies in het softe vocabulaire van Bregman. De softy aan het woord. Het boekje van Bregman is eigenlijk één groot jeugdjournaal. Dat gaat er in als koek bij mensen met weinig historisch besef.
Simon was in deze aflevering heel sterk. Bravo.
En ook Hume nemen als een voorbeeld van 'de rede', terwijl Hume vooral bekend staat om zijn zin: reason is and ought to be the slave of the passions. Hij stond hiermee recht tegenover veel andere verlichtingsdenkers.
Daarnaast stelt hij dat het menselijk gedrag vooral door gewoonten wordt geregeerd.
Bregman neemt te pas en te onpas zinnen uit het oeuvre van denkers die hij overduidelijk niet echt kent, om het vervolgens in zijn eigen theorie te plakken die evident onjuist is. Het is onder andere Hume die heel veel denkers na hem heeft aangezet om juist weg te gaan van het denken over de puur rationele mens.
In aanvulling op de (strafrechtelijke) onschuldspresumptie die jullie terecht aanhalen, zou ik er graag nog op willen wijzen dat ook het civiele Nederlandse recht steeds uitgaat van goede trouw. Zie bijvoorbeeld (m.b.t. het te goeder trouw bezitten van een goed) art. 3:118 lid 3 BW: “Goede trouw wordt vermoed aanwezig te zijn; het ontbreken van goede trouw moet worden bewezen.”
(Overigens is dat geen uitvloeisel van de verlichting; het is nog veel ouder en gaat terug op romeins recht. Het is bovendien een direct uitvloeisel van beschaving en rede, waar Bregman zo tegen tekeergaat)
Bedankt voor deze aflevering
De verlichting is wel een ingewikkeld onderwerp. De verlichting omvat heel veel denkers met allerlei tegenstrijdige ideeën en er zitten zeker wel scherpe randjes aan. Ik vind het beeld dat verlichters zo pro-rede waren bijvoorbeeld wel wat overdreven. De la Mettrie schrijft vanuit materialistisch perspectief over hoe omstandigheden als honger en vermoeidheid onze oordelen kunnen aantasten. De schotten gingen nog wel verder. Hume schrijft dat de rede de slaaf van de passies (emoties) is en zou moeten zijn. Dat racisme punt is slecht verwoord maar er zit wel iets achter. Racisme is niet door verlichters uitgevonden maar bijvoorbeeld Kant gaf er wel een nieuw theoretisch jasje aan. Kant had ook de morele gelijkheid van alle redelijke wezens kunnen benadrukken (wat hij in zijn kritische werk ook doet) maar in zijn antropologie komt nogal wat racisme naar boven en daar komt allerlei theoretische onderbouwing bij die er voor de verlichting nog niet was.
Inderdaad! Ik wil hier nog aan toevoegen dat het idee van rassen en kijken naar biologische oorzaken van inferioriteit (hoe onjuist het ook was) toch echt een idee is wat uit de Verlichting voortkomt en niet op die manier daarvoor werd gevonden. Er ontstonden zeker denkbeelden over mensen als inferieur die tot verschrikkelijke uitkomsten hebben geleid, maar dat was eerder theologisch of cultureel van aard. Bovendien komt de term antisemitisme zelf uit de Verlichting en wordt het toepassen van die term op incidenten uit de Middeleeuwen en de Oudheid door veel historici betwist vanwege die implicatie van racisme die toen nog niet bestond.
Goed dat Kasper na de kritiek van Simon op de alinea van Verlichting/holocaust noemt wat er dan wél "oorzaken" waren van hoe het zo uit de hand heeft kunnen lopen (moderniteit, technologie, industrialisatie, enz.). Bedankt voor de aflevering!
Zóveel van onze (elke) samenleving hangt af van het gegeven dat we zonder explicite opdracht normaal/vreedzaam gedrag vertonen, het is helemaal geen doorbraak om mensen te zien als conflictvermijdende wezens (puppies). Ook een strenge overheid stoelt op het positieve mensbeeld dat we de lieve vrede willen bewaren en/of voor een hoger doel te porren zijn.
Smakelijk!
Ik heb wel meedelijden gekregen met Rudger Bregman. Wat wordt hij helemaal afgemaakt. Komt hij dit ooit wel te boven
Ik vind niet dat hij wordt afgemaakt. Al ben ik wel van mening dat de toon van de kritiek van Simon en Kasper wel iets neutraler zou kunnen. Als je een boek publiceert dan maak je jezelf ook kwetsbaar. Dat er vragen gesteld worden aan het boek van Rutger Bregman vind ik niet meer dan terecht. Ik heb het geluisterd als audioboek toen het net uit was en vond dat redelijk onverdraaglijk. Bovendien heeft hij het gepubliceerd en is zijn verhaal niet meer van hem maar van het publiek en dus mogen mensen ermee doen wat ze willen. Maar we moeten niet vergeten dat die vragen natuurlijk alleen maar gesteld kunnen worden doordat Rutger Bregman dat boek geschreven heeft en doordat het zo'n succes geworden is. De kritiek van Kasper en Simon plaatst het boek van Rutger in een grotere context. Ik weet niet of je hiermee dichter bij de waarheid komt, maar je krijgt in ieder geval een breder gedragen waarheid die vooral meer gelaagd is. Dat vind ik veel interessanter dan de vraag wie er nou wel of niet gelijk heeft.
De persoon wordt niet afgemaakt, er is sterke inhoudelijke kritiek op dit boek. Simon zei in de Balie nog: “natuurlijk moet Rutger Bregman doorgaan met het schrijven van boeken, maar veel betere boeken”, wat ik een heel sympathieke, bekrachtigende uitspraak vind. Maar DMMD is al een “international bestseller” en hier komt ook nog eens een HBO-serie van. Ik ben heel blij met deze tegenbeweging en wat mij betreft mag de tegenbeweging nog veel groter worden.
Comment for the algorithm: briljant. Bedankt
15:45: hoewel ik de kritiek van beide heren begrijp, wordt Bregmans kritiek hier ook wel te gemakkelijk opzij geschoven. Dat heeft waarschijnlijk (wederom) te maken met de ambigue woordvoering die Bregman hanteert. Hij gebruikt hier 'Verlichting' en 'moderniteit' door elkaar heen, terwijl ze niet compleet synoniem aan elkaar zijn. De Verlichting kan inderdaad, zoals Kasper en Simon terecht doen, getypeerd worden als een filosofische stroming die uitgaat van rationaliteit die bepaalde politieke consequenties heeft. De moderniteit daarentegen kan beschouwd worden als een breder cultureel fenomeen waar de Verlichting onderdeel van is, maar waarin ook een geseculariseerd idee van vooruitgang van belang is (industrialisering en technologisering spelen daarbij een belangrijke rol), alsook het Cartesiaanse subject/object onderscheid waardoor de mens zich gaat zien als meester van de natuur.
Niet voor niets omschrijft Arendt de totalitaire staat als een staat die gelooft in de vooruitgang van de geschiedenis die beheerst moet worden. Daarmee zijn het gebruik van industrie en rationele principes om de geschiedenis (lees: vooruitgang) te beheersen absoluut wel kenmerken van de moderniteit - maar daarmee niet noodzakelijk van de Verlichting, hoewel rationaliteit wel een rol speelt.
Kortom: enige nuance is hier wel op haar plaats. Ik ga ervan uit dat Kasper en Simon het daar niet mee oneens zullen zijn, omdat zij zich hebben laten meegaan in de onduidelijke formulering van Bregman.
Mand.
@Bart Gulden dat is inderdaad precies het probleem... Bregman die schrijft dat de Verlichting het racisme heeft 'uitgevonden'. Als hij genuanceerd had opgeschreven wat jij hierboven opsomt, waren Simon & Kasper het hoogstwaarschijnlijk met hem eens geweest.
Volgens mij zijn er trouwens ook wel verschillende definities van 'moderniteit' in omloop. Een daarvan (die ik ook veel tegenkom bij het lezen van hedendaagse kritische theoretische teksten) ziet net als jij Descartes' subject-object-onderscheid uit de 17e eeuw als kenmerkend voor het modernisme (een onderscheid dat trouwens op zich ook weer terug te voeren is op Aristoteles), terwijl andere definities de moderniteit meer laten beginnen in de 19e eeuw. Dit alles maakt dat helder en precies opschrijven wat je bedoelt nog belangrijker wordt voor schrijvers als Bregman.
Dankje, Kasper, er is geen absolute grens tussen cultuur en natuur!
Sorry, Simon, maar ik moet even heel hard lachen om jouw bewering dat martelen van verdachten helemaal is afgeschaft. Dan vergeet je toch even de volledige koloniale geschiedenis, The Troubles en Guantanamo Bay.
Overigens vind ik het niet controversieel dat Bregman stelt dat de verlichting rede boven emoties stelde. Het is misschien wat kort door de bocht, maar in grote lijnen waar. Natuurlijk hadden verlichtingsdenkers wel emoties, maar de rol van hun emoties werd door henzelf vaak niet erkent. Dit filmpje gaat er wat meer op in: th-cam.com/video/Xe3tunGi4To/w-d-xo.html . Daarnaast werden grote groepen mensen (vrouwen, mensen van kleur) weggezet als geleid door emoties ipv rede en dat werd als excuus gebruikt om die mensen te onderdrukken en minder rechten te geven.
Ook doen jullie echt tekort aan de rol die de verlichting in de uitvinding van racisme heeft gespeelt. Inderdaad, er was niet niets en toen opeens vonden verlichtingsdenkers racisme uit. Maar verlichtingsdenkers claimden dat bepaalde groepen mensen objectief ondergeschikt waren aan ander mensen. Het concept van verschillende menselijke (biologische) rassen komt wel degelijk voort uit de verlichting.
Terecht merken jullie op dat met het kolonialisme (en het kapitalisme) ook het racisme steeds prominenter werd. Maar jullie ontkennen daarbij de stimulerende rol die Europese denkers in deze processen hadden. De positieve dingen die jullie benoemen uit de verlichting hebben steevast niet gegolden voor degenen die door Europeanen werden gekoloniseerd. Dat de goede ideeën die de verlichtingsdenkers hadden huns inziens alleen golden voor witte mannen heeft geleidt tot veel kwaad en het stoort mij dat jullie dat hier niet erkennen.
Dat jullie Kant afschilderen als het summum van tolerantie getuigt echt van een gebrek aan kennis. Om even jullie eigen kritiek op jullie toe te passen, een snelle blik op wikipedia levert het volgende op: "Kant was one of the most notable Enlightenment thinkers to defend racism, and some have claimed that he was one of the central figures in the birth of modern scientific racism. Where figures such as Carl Linnaeus and Johann Friedrich Blumenbach had supposed only "empirical" observation for racism, Kant produced a full-blown theory of race." Op en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant kan je verder lezen. Simon heeft echt ongelijk als hij claimt dat de verlichting en de holocaust recht tegenover elkaar staan. (Ik heb dit getypt voordat ik hoorde van de KANT tekening, maar ik ga het toch posten, want ik vind het nu al relevant)
Dat mensen van over de hele wereld hier willen wonen heeft niet alleen te maken met onze staatsvorm, maar ik denk voor het grootste deel met onze materiele welvaart. En dat die materiele welvaart zich vooral in Westerse landen bevindt en niet elders komt dan weer goeddeels door de geschiedenis van het kolonialisme.
Is er ergens in deze serie een moment dat de heren het niet met elkaar eens zijn?
Dat is al meerdere keren gebleken in de vorige afleveringen. Misschien toch wat beter opletten.
@@VN1X Oke mijn fout ik heb inderdaad niet alles met volle aandacht gekeken. Weet u nog waar?
Ik waardeer het doorzettingsvermogen, maar bij aflevering drie was ik wel klaar met dit kutboek. Volgende keer weer een liedje. Thanks, kusjes.
Verplichting: van memento mori naar carpe diem. Dat lijkt me toch van negatief mensbeeld naar positieve.
Carpe diem en memento mori lijken juist best op elkaar
Volgens mij haal je hier de renaissance en de Verlichting door elkaar
De Snijtafel maakt hier een fout door Modernisme en De Verlichting als synoniemen te te behandelen. Het is waar dat deze twee stromingen veel overlap hebben maar ze zijn niet hetzelfde. Het Modernisme is een stroming in de kunst en filosofie die opkwam in het eind van de 19e eeuw. Het Modernisme ging ervanuit dat de toen geldende wetenschap en de daaruit opgekomen kennis zou leiden tot universele principes, die de mens dichter bij de waarheid zou brengen. Meer kennis zou leiden tot meer ontwikkeling wat zou leiden tot meer beschaving.
Het Postmodernisme, dat opkwam in de jaren 50 als tegenreactie op het Modernisme. Postmodernisten waren een stuk pessimistischer en beargumenteerden dat er helemaal geen universele waarheid is en dat wetenschappelijke ontwikkeling niet per se leidt tot beschaving. Veel postmodernisten zagen de Holocaust als het bewijs dat de ideeën van Modernism=me veel te rooskleurig waren. Mijn advies is om eens te kijken naar denkers als Derrida, Lyotard en Baudrillard.
HOE is Bregman bij World Economic Forum uitgenodigd?😂😂
Grote red flag. Dat is een verzameling van mensen die graag top-down de wereld willen veranderen en vooral macht naar zichzelf willen toe-eigenen.
Wereld elite stelt uiteindelijk ook niet zoveel voor, zijn maar mensen.
Simon geeft zich wel te kennen hier. Ik parafraseer: "hoe slecht kan de moderne maatschappij zijn, als allerlei vluchtelingen naar onze democratische rechtstaat willen komen"
Die oorlogen en vluchtelingen zijn toch evengoed product van de moderne maatschappij? Onze democratische rechtstaat kent allerlei gebreken, en is voor veel mensen echt gefaald. Ik durf te stellen dat Simon hier vanuit een geprivilegieerde positie oogkleppen opheeft.
Oorlog is een product van ongelijkheid, dit gebeurde door de gehele geschiedenis en is niet echt alleen te plaatsen in de moderne tijd. Het probleem is echter dat niet alle samenlevingen dus even modern of gelijk zijn, alhoewel ze dat wel steeds meer worden, wat mooi is en tot minder oorlog leidt. Dus ik zie niet in hoe Simon hier iets fouts zegt.
Geeft zich wel te kennen? Wat is dat nou voor een uitdrukking? Dat is geen Nederlands.
@@herrefaber999 De prescriptieve nerd geeft zich wel te kennen.
///Die oorlogen en vluchtelingen zijn toch evengoed product van de moderne maatschappij? Onze democratische rechtstaat kent allerlei gebreken, en is voor veel mensen echt gefaald.///
De meeste vluchtelingen komen uit landen waar, op zijn best, alleen de schijn van een democratische rechtsstaat (met tweemaal de "s") bestaat.
Het is wel duidelijk dat Simon hier de moderne maatschappij binnen West-Europa bedoelt.
En dan, zegt Dennis, is die West-Europese "democratische rechtstaat" gefaald, volgens "veel mensen."
Dat is nogal een uitspraak. Wie zijn al die mensen? Waarom is het rechtsysteem een mislukking? Waarom is de parlementaire democratie een flop?
Ik weet dat dit deel van de wereld niet perfect is, maar om Nederland en de omringende landen tot "failed states" uit te roepen gaat wel hel erg ver.
Simon heeft het echter over immigranten, en niet over vluchtelingen..
Denk dat jullie je over het racisme in de middeleeuwen en later in de verlichting wel beter hadden in kunnen lezen. Ik zal hier in een volgende edit bronnen weergeven die toch meer aan Bregman zijn kant staan.
heb je daarbij de tijdsgeest in ogenschouw genomen? Zonder tijdsgeest geen gewogen oordeel. "Iedereen" in de prehistorie at vlees. "Iedereen" in de middeleeuwen geloofde. Desondanks zijn er fundamenten gelegd in de Verlichting die hebben bijgedragen tot een voor ons rechtvaardiger wereld. En daarmee ook minder racisme. Benieuwd naar jouw bronnen.
Ik ben vooral benieuwd wat dit te maken heeft met het uitgangspunt dat de meeste mensen deugen. De mens is inherent goed maar de Verlichting heeft ons in racistische klootzakken veranderd? Zoiets?
Het draait om causaliteit, dat is steeds de valkuil bij dit soort misvattingen. Ja er is een stijging van uitgesproken racisme sinds de Verlichting, maar het is niet zo dat het daarvoor niet bestond noch dat het aan de Verlichting zelf ligt (een causaal verband) dat racisme daarna vlucht heeft genomen.
Ik begon een kanttekening over Kant te schrijven omdat ik hem niet volledig een goed voorbeeld vind van een denker die niets met fascisme te maken heeft omdat hij een boek schreef over de verdeling van rassen.
ja precies er word hier toch wel zeker een te roze kleurig beeld geschept van de verlichting