Encore merci, j'adore ton travail, grosse émotion en entendant de nouveau parler de David Hume, ses textes m'avaient complètement retournée il y a une quinzaine d'années, parole d'une ancienne universitaire logicienne 😉
Cette idée me rappelle beaucoup le principe du syndrome de Scully en fiction. On fait apparaître le surnaturel dans la fiction et on introduit un personnage qui s'acharne à vouloir expliquer rationnellement ce surnaturel. Plus le personnage s'acharne plus notre croyance en la représentation du surnaturel dans cette fiction augmente. J'ai l'impression que c'est une analogie qui facilite la compréhension de cet argument :)
Parler de Hume sur youtube est déjà en soit une chose extraordinaire qui demande une habilité dont il serait encore plus extraordinaire qu'elle soit hasardeuse.
Aaaaaah... Une nouvelle vidéo de Monsieur Phi, j’avais justement super envie de me triturer les méninges en ce magnifique week-end x) Sujet toujours très intéressant ^^
Merci de nous faire partager ces sujets et ces auteurs. Grace à tes vidéos, je découvre un peu plus ce domaine (la philosophie, matière à laquelle je ne m'étais que très peu intéressé durant mes études) et cela me passionne de plus en plus . :)
Ça serait quand même extraordinaire que les témoignages des platistes soient erronés alors qu'ils sont si nombreux à avoir vu que l'horizon est bien plat, ça signifie donc que la terre est plate ! Merci Monsieur Phi !de m'avoir permis de résoudre un mystère de plus !
C'est tout de même un autre sujet que celui de la vidéo. Votre commentaire qui est peut être du second degré se résume plutôt en: 1/ "nos observations empiriques les plus basiques sont vraies" et ce n'est pas le cas car je vous rassure les plus "globulistes" de nos contemporains voient l'horizon plat en première observation. Simplement ils vont plus loin dans ces observations. 2/ Les témoignages sont ils toujours fiables ? leurs multiplications apportent ils de la fiabilité ?
Il me semble qu'il faut rappeler ce que Hume entend par Raison, sans quoi on pourrait un peu trop vite se méprendre sur son parti pris. La raison produit des raisonnements certains. Autrement dit, elle ne produit que des énoncés relevant du nécessaire. Or, il faut différencier deux types de relations que des énoncés peuvent mettre en avant : - Les relations de faits - Les relations d'idées Ces dernières peuvent être démontrées par la raison car leurs termes sont entièrement produites par nous. Ainsi, tout raisonnement visant à l'établissement de ce type de relation est nécessaire. Typiquement, les nombres sont produit par nous. Par conséquent, les mathématiques ou même la géométrie permettent la formulation d'énoncés découlant de raisonnements au sens strict, c'est-à-dire de raisonnements établis par la Raison. Il s'ensuit que "2+2=4" est un énoncé produit par la Raison. Pour ce qui est des énoncés portant sur des relations de faits, en revanche, nous sommes obligés de passer par des probabilités, et ce pour deux raisons connexes. D'une part parce que les objets qui y sont mis en relations ne sont pas entièrement produits par notre esprit (de facto, ils se présentent d'une certaine manière à nos sens sans que nous ayons notre mot à dire) et, d'autre part, parce que cet état de fait entraîne que certaines des relations de ces mêmes objets n'ont rien du caractère certain nécessaire pour que la Raison puisse s'en servir en vue d'établir des raisonnements - sur ce point, retenons principalement que la relation de causalité, qu'il faut connaître nécessairement pour parler d'un fait avec certitude, ne tombe pas sous nos sens et que la seule relation certaine sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour décrire un fait et son déroulement, c'est celle de contiguïté (spatiale et temporelle). En effet, ces objets - comme le soleil, une boule de billard, etc. - ne s'offrent à nos sens qu'au travers leurs formes, leurs couleurs, leurs rugosités, etc., mais jamais ne nous donnent d'impressions de leurs "pouvoirs" ou, plus exactement, de leurs puissances causales vis à vis des autres objets de ce monde. Cette même puissance causale, que nous ne pouvons pas observer directement à l'œuvre, nous l'attribuons par le biais d'inférences, c'est-à-dire, en l'occurrence, sans la certitude d'une connaissance complète immédiate (par perception ou par intuition, par exemple). Ce défaut de connaissance immédiate fait que nous sommes incapables d'affirmer avec certitude comment ces objets se comporteront les uns avec les autres dans le futur. C'est l'imagination, qui grâce à la répétition des expériences passées, va pouvoir emprunter les voies tracées par l'habitude pour affirmer que tel objet a telle relation avec tel autre objet etc. Le problème que soulève Hume, alors, est que nous prenons le travail de l'imagination pour un travail de la Raison, prenant captieusement la connaissance certaine immédiate - fournie par nos sens - des relations de contiguïté pour une connaissance certaine immédiate des relations causales. Ainsi, "Le soleil se lèvera demain" est, mutatis mutandis, un énoncé qui ne peut pas, ipso facto, faire l'objet d'un raisonnement au sens strict (humien) du terme. Croire l'inverse, c'est se faire tromper par son imagination et prendre une succession de contiguïtés similaires observées entre deux objets dans le passé pour preuve d'une relation nécessaire (celle de causalité, en l'occurrence) entre eux. Tout ceci fait qu'on peut faire dire à Hume "il est raisonnable de penser que le soleil se lèvera demain" ; mais cela doit se faire seulement à la condition que "raisonnable" soit entendu ici en un sens lâche, c'est-à-dire en un sens qui n'implique pas la Raison (productrice de certitudes) mais seulement l'imagination (productrice de croyances ayant pour particularité d'être intrinsèquement probabiliste).
Tout à fait d'accord. Mais dans ce cas, je crois qu'avant même de redéfinir le concept de raison, je crois qu'il serait encore plus urgent d'établir correctement ce que l'on entend par miracle. Un exemple de 'miracle facile' : les guérisons spontanées de Lourdes sont définies comme des miracles et la raison seule demandera des preuves extraordinaires pour les valider. Cependant si l'on prend l'ensemble des personnes dans le monde qui ont bénéficié d'une telle guérison sans conditions particulières, cet événement passe du statut de miracle au statut de phénomène rare, voire peu commun. Le fait de l'avoir observé plusieurs fois à Lourdes n'étant simplement du qu'au nombre très élevé de personnes y ayant effectué un pèlerinage, multipliant ainsi les chances d'observer le phénomène. S'il fallait redéfinir la raison, en ce cas je penche vers la raison attachée aux fait, car toute chargée d'inconnues soit-elle, elle reste plus précise et plus évolutive que la raison d'idées, biaisée par la norme définie arbitrairement par l'être humain. Bien que pratique, elle se trouve détachée du réel et ne fonctionne donc que dans un cadre humain ex: 1+1=2 est faux si l'on parle d'une famille, un parent + un parent = un enfant, ou deux ou trois... Pour qu'au minimum l'opération puisse se traduire par 1+1=3 mais je m'égare 😏
MlightGhost77, Je ne te suis pas trop concernant la raison et les relations d'idées. Je pense que tu surestimes un peu leurs pouvoir de démonstration. La raison ne produit pas des forcément des raisonnements certains, tout au plus elle expose un raisonnement valide sur le papier. Elle peut tout à fait contenir un énoncé faux ou incertain. Elle ne se cantonne pas non plus au nécessaire. D'ailleurs tu prends l'exemple des mathématiques ou de la géométrie qui sont des disciplines appliquables et testables empiriquement. Elles sont à la fois des relations d'idées et de faits mais ce n'est pas le cas de toutes les idées. Tu as l'air de confondre rationalisme et logique.
@@lucasdkdkdj3526 C'est la connotation négative un biais cognitif que l'on prête au mot 'miracle' qui me gêne: en gros un miracle est soit un phénomène surnaturel affilié au divin ou au paranormal qui est encensé par les croyants sans volonté d'y apporter des preuves, soit un phénomène naturel inexpliqué par la science à l'heure actuelle et de ce fait considéré comme inacceptable, et donc inexistant. La science n'est pas en faute, c'est la communauté scientifique qui n'aime pas avouer qu'elle 'ne sait pas' le problème. Le problème vient également de nous tous qui avons besoin de personnes pour répondre à nos questions et qui sommes passés des religions aux communautés scientifiques pour obtenir des réponses. C'est une pression et un pouvoir que l'on a confié qui a transformé le principe objectif de recherche scientifique en dogme sur de trop nombreux sujets, hélas... Ridiculisant ou occultant volontairement les théories alternatives.
il me semblait que la phrase "une affirmation extraordinaire requiert des preuves plus qu'ordinaires" s'opposait à celle qui invoquait des preuves extraordinaires, et n'était donc pas une version humble de celle-ci. C'est à dire qu'au lieu de "preuves extraordinaires" ce qui ne veut pas dire grand chose, il faut des preuves solides, concrètes et fiables; il faut un lien de causalité démontré logiquement et surtout statistiquement; il faut prouver que le phénomène n'est pas explicable par autre chose que la théorie que l'on défend; il faut échouer à prouver que l'on a tort. Tout ce que je viens d'écrire fait partie de la méthode scientifique, ces comportements scientifiques sont réalisés tous les jours par tous les scientifiques du monde; ce sont des preuves tout à fait ordinaires, nécessaires à l'établissement d'une preuve que la théorie défendue explique effectivement le phénomène observé. donc, par rapport à la deuxième moitié de la vidéo, ces preuves tout à fait ordinaires d'un point de vue scientifiques sont en fait conçues pour qu'il soit "plus qu'extraordinaire" qu'elles soient erronée; et cela vaut pour toute affirmation scientifique, car la science à vocation à ce que l'on soit absolument sûrs des vérités scientifiques; l'on accepte donc comme vraie une affirmation uniquement lorsqu'il serait "plus qu'extraordinaire" que les preuves soutenant cette affirmation soient erronées. en conséquence, ce proverbe zététique - mal compris dans cette vidéo - est tout à fait compatible - et même en accord - avec ce que dit Hume, qui ne connaissait pas la méthode scientifique d'aujourd'hui vu qu'elle n'existait pas.
Et j'ai regardé ça alors que j'ai envie de dormir... La vidéo était complexe mais son contenu est encore PLUS intéressant. La philo ça maintient éveillé, et il y en a plus d'un dans ma classe qui aurait du mal à le croire.
11:42 "Il est pas improbable que les témoignages soient faux car nos sens sont nuls". Je suis entièrement d'accord, aussi c'est pour ça qu'il me semble plus avisé de prendre le mot "témoignage" dans un sens plus large, à savoir "l'ensemble des preuves qui attestent du fait extraordinaire (expérience scientifique par exemple)" et dont la fiabilité serait plus grande que le simple rapport oculaire (auditives et olfactives et autres...). Alors dans ce cas il me semble que le contraire d'un miracle serait beaucoup trop miraculeux pour ne pas croire en l'existence du miracle !
Oui mais c'est assez subjectif, non? Quand on discute avec des personnes qui ont des avis très éloignés entre elles, le rasoir d'Ockham étrangement il ne donne pas la même chose. Poussé à l'absurde, une personne vivant son délire comme une réalité n'aura pas vraiment la même notion d'ordinaire et d'extraordinaire. Donc j'ai la sensation que ce raisonnement tout utile et fondamental qui soit ne permet que de protéger les systèmes de croyances ou de représentations dans lesquels nous sommes enfermés inconsciemment. Ce qui est plutôt bien sauf si c'est un système pervers, vicié ou délirant.
Je dirais à Hume qu'il est possible de de justifier rationnellement une plus grande probabilité de cela si l'on ne se contente pas de la simple observation de la répétition d'un même phénomène jour après jour mais parce que l'on est également capable d'identifier un ensemble de prémisses responsables de la production de ce phénomène. Pour moi, il s'agit d'induction contextuelle, le soleil à plus de chances de se lever non pas parce qu'il l'a toujours fait (habitude donc irrationnellement justifié) mais car nous avons identifié les mécanismes physiques objectifs qui régissent le mouvement terrestre et l'astre solaire et ces mécanismes n'étant pas dépendants de la pensée humaine l'on peut en déduire un résultat qui penche plus en faveur du fait que le soleil se lèvera dans ce contexte plutôt que non.
Je pense que ton raisonnement est erroné car tu as fait un anachronisme. En effet, à l'époque de Hume, le fait que le soleil se lève le lendemain n'était pas une connaissance scientifique mais empirique : ce n'est que par l'accoutumance qu'on l'affirmait. A l'époque, on n'avait pas les moyens scientifiques de le prouver ; ainsi, même si la proposition était extrêmement probable (presque certaine dans ce cas-là), puisqu'elle n'était pas confirmée dans l'absolu par un processus logique, son affirmation contenait une part d'irrationnalité, plus ou moins importante selon l'accoutumance. Ainsi, un extraterrestre qui débarquerait sur Terre, s'il avait passé une seule journée sur Terre et qu'on lui demandait si le Soleil se lèvera le lendemain ; puisque son accoutumance à ce phénomène est quasi nulle, son affirmation contiendrait une grande part d'irrationnalité : il est alors plus probable qu'il réponde non par rapport à un humain habitué au cycle du Soleil.
Même en cas de théorie qui définit le mouvement des astres, comme les théories sont testées par des observations répétées leur degré de certitude dépend de la certitude en la capacité de répéter ces observations. En plus d'une nécessité que la théorie soit correct il existe une nécessité de connaître les états du système que l'on veut prédire, c'est particulièrement vrai pour les systèmes chaotiques mais pour la rotation des astres ont peut imaginer un astre non détecté qui arriverait et éjecterait la Terre de son orbite ou arrêterait sa rotation. PS: un extra-terrestre qui débarque sur Terre aura probablement une théorie du mouvement des astres et eu le temps d'observer la rotation de la terre avant son arrivée sur terre ;)
@@clementr euh, mec ce qui nous permet de déduire que le soleil se lève chaque jours c'est la rotation la terre sur elle même. A l'époque de Hume cette idée était largement accepté: Galilée, Kepler (XVIIe), Hume (XVIIIe).
@@quarkneutre2890 c'est ce que j'allais répondre :) et pour le cas de l'extraterrestre, mathurin induit le fait qu'il vienne d'arriver sur terre ce qui induit également un contexte particulier comme la capacité scientifique de réaliser cette action (en gros comment considérer le fait que l'extraterrestre aie pu accomplir cette action sans une connaissance des systèmes physiques supérieure à la notre et si nous avons déjà identifié le fait que le soleil se lève grâce à notre niveau de connaissance en physique alors il s'agit de notions qu'il maitrisera forcément)
Mister Zeun : En fait Hume à répondu à ton objection dans la section 7 de son Enquête sur l'entendement humain (ainsi que dans le Traité de la nature humaine, I, 3, 14). Afin de comprendre d'où nous vient cette tendance de l'esprit à inférer des idées (portant sur des faits) à partir d'autres idées (portant sur d'autres faits), et donc hors du régime de la nécessité, il en vient à analyser l'idée même de connexion nécessaire, qui correspond à l'idée commune de cause à effet. Ce que tu appelles "identifier un ensemble de prémisses responsables de la production de ce phénomène" correspond ni plus ni moins à la connaissance par causalité. Or Hume montre de manière magistrale et totalement déconcertante que l'idée de cause à effet est aussi un produit de l'habitude, une croyance équivalente à celle du lever du soleil, qui n'a pas de fondement rationnel ni intuitif. Partant, on ne peut justifier l'induction par la causalité, puisque nous "induisons" aussi les effets des causes. Cette idée du manque de fondement de la causalité avait déjà été entrevue par Malebranche et d'autres, mais c'est Hume qui en fait la plus belle démonstration et le point de départ d'une nouvelle façon de penser (probabilisme moral). Il y a un avant et un après Hume, sa postérité dure encore aujourd'hui. La science ne sera plus jamais au niveau de sûreté des mathématiques, bien qu'on puisse atteindre un degré de croyance très proche de la certitude (notamment avec la "preuve", càd le phénomène qui, malgré un nombre très élevé d'occurrences, n'a jamais failli dans sa consécution) ; mais jamais elle n'égalera la certitude absolue, puisque, en droit, l'effet peut ne plus être le même. Le déterminisme scientifique du XIX (notamment vu par Comte) ne pense plus en terme de Causalité ontologique, mais en terme épistémique (conditions initiales + lois => prédiction) ; On ne sait pas ce qui "cause" ou "produit" l'effet prédit, ni si la loi correspond à une réalité causale. On ne peut que y croire à un degré plus ou moins fort (fonction de plein de paramètres physiques (expérience), psychologiques (habitude) et métaphysiques (comme notre adhésion naturelle au Réalisme plutôt qu'à l'Idéalisme).
Je ne trouve pas le raisonnement cyclique. Soit le phénomène considéré est probabiliste et dans ce cas l'innombrable série de succès observée permet de dire que la proba d'echec est très faible. Mais si on réfute le principe que que le phénomène soit aléatoire/probabiliste, alors il est déterministe (aussi complexe et inconnu que soit ce déterminisme). Or, si il n'est pas éternel , alors le très grand nombre d'essais à l'issue identique permet de dire que l'on se situe dans une très très grande séquence d'évènements identiques. Si cette séquence a une fin, alors que la derniere observation ait été justement la fin de cette séquence me semble avoir une une probabilité d'autant plus faible que la séquence est longue. On peut donc prédire qu'il est improbable que le test suivant ait une issue différente.
Bah, c'est une question d'axiome de base non? Partons du principe que les raisonnements par induction ne sont pas rationnels contrairement aux raisonnements mathématiques qui eux le seraient (si j'ai bien tout compris, c'est la position du Hume). Il n'est donc pas rationnel de penser que le soleil a plus de chance de se lever demain que de ne pas se lever en se basant sur l'expérience. Soit. En revanche, il me semble qu'il devient rationnel de penser que le soleil va plutôt se lever que ne pas se lever, en comprenant les mécanismes physiques qui régissent la rotation des planètes, leur fonctionnement, leurs implications etc. On fait donc ici un distingo entre une personne A et B qui affirment toutes deux que le soleil a de fortes chances de se lever demain, mais qui basent leur supposition sur des justification très différentes : A s'appuie sur son expérience et sur la répétition du phénomène, quand B s'appuie sur ses connaissances en physique et en astronomie. Jusqu'ici tout va bien. Sauf que les connaissances mathématiques elles mêmes reposent sur des axiomes arbitraires. Si on considère que les maths restent rationnels malgré le fait que ses axiomes soient non démontrables, alors pourquoi ne pourrait on accepter la rationalité du raisonnement par induction, qui se baserait sur l'axiome suivant : "les lois naturelles (physiques) sont fixes et ne changent pas arbitrairement au cours du temps". Si on accepte cet axiome, alors le raisonnement par induction me semble se draper d'une dimension rationnelle, puisqu'en admettant que les lois physiques restent inchangées dans le temps, il devient logique de penser qu'en l'absence d'apparition d'un nouveau facteur déterminant, les phénomènes observés sur longues périodes ont des chances de continuer à se produire... PS : je trouve ça amusant de voir cette position utilisée pour titiller les "complotistes", alors qu'en y réfléchissant bien, elle peut, avec un peu de gym réthorique, tout à fait être utilisée pour leur donner du grain à moudre. En effet, une affirmation extraordinaire étant défini ici comme quelque chose qui ne s'est jamais produit, le fait que l'Homme soit allé sur la lune est en soit une affirmation extraordinaire (en tout cas elle l'était avant Apollo 12 et les suites, qui il est vrai, ont rendu le caractère "exceptionnel" de la chose, bien plus relatif). Du coup, elle mériterait des preuves plus qu'extraordinaires. Or à mon niveau individuel, les preuves ne tiennent qu'au degré de confiance que je choisi d'accorder aux sources qui en attestent la véracité. Il n'est nul question de connaissance ici, mais de confiance et donc in fine de croyance. Fondamentalement, la meilleure preuve dont je dispose c'est celle de penser qu'il serait un peu gros, tiré par les cheveux, de faire croire un aussi gros mensonge à autant de monde pendant si longtemps. C'est une preuve que je juge relativement légère, vis à vis du caractère extraordinaire de l'évènement concerné.
Juste pour résumer la situation : Hume part du principe que nos croyances proviennent de l'habitude. Un homme préhistorique s'attend à ce que une boule de billard mette une deuxième boule en mouvement après l'avoir percuté par habitude en observant depuis toujours que c'est le cas alors qu'aucun raisonnement valide (entendons par là syllogisme qui a pour prémisses tous les antécédents) ne peut conclure que ça sera toujours le cas. Il est accepté depuis longtemps qu'effectivement l'induction est une inférence logiquement invalide. Après ce que vous dites est "la logique elle-même se fonde sur des axiomes donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue". Et je dois avouer que je n'y ai pas encore réfléchi mdr.
Rien ne dit, en l'état, que tes lois physiques donnent lieu à un phénomène absolument régulier, puisqu'on ne les connait pas en détail. Peut-être qu'elles conditionnent le Soleil à faire une chose 1 milliard de fois, puis son contraire une fois, avant de revenir au début du cycle. Ou peut-être pas.
Tout d'abord, Imaginons un ordinateur qui calcule toutes les répétitions de l'univers, puis, si nous admettons que le calcul dise qu'il y ait plus de probabilité que les choses se repassent dans notre univers, et bien on pourrait tt simplement expliquer que les lois (primaires) de celui-ci sont propices a ce qu'il en soit ainsi. Un autre univers pourrait sembler disfonctionnel si les lois en étaient changées (va savoir si on réécrivait au bol les équations (+psychologie?) ce que ca pourrait donner La question aboutirait-donc a la réponse de ce fameux ordinateur (qui n'a pas besoin d'exister pour se faire une idée très éloignée). Perso je pense que oui, donc cela reste du domaine de la croyance... mais bien fondée ;)
A partir de quelle thèse raisonnable non fondée sur la croyance peux-tu dire que l'univers ne changera pas de lois de la physique demain ? Si tu code ces lois dans une ordinateur et qu'il fait toutes les simulations avec, encore faut-il que ces lois soient fixes dans le temps et dans l'espace. Hors cette affirmation semble être plus une croyance qu'un fait prouvé.
oh chouette, le monstre vert et le Kandinsky sont rejoints par pikachu ^^ la famille s'agrandit :) j'aimais bien l'ancien décors mais en rapprochant les trois éléments précédents de la caméra, ça reprend un côté plus intime tellement agréable : on a l'impression de discuter chez soi avec quelqu'un d'intelligent ! ça change de la télé :) A propos du soleil qui se lève (ou pas), certes, il n'y aurait pas de raison de penser que le fait que le soleil s'est levé tous les jours depuis ma naissance augmente la probabilité qu'il se lève demain (ou pas). Mais le fait de dire que ce phénomène observable est la conséquence des lois de gravitation de Newton si! Car les lois de gravitation de Newton ignorent le lendemain (et aussi le fait que je sois ici ou ailleurs) : elles ne sont sensibles ni au temps, ni à l'espace et, indépendamment d'expliquer l'orbite de la Terre autours du Soleil, elles expliquent aussi des tas de chose ici ou à l'autre bout de la Galaxie, maintenant et il y a un milliard d'années. On est donc fondé à croire qu'elles expliqueront avec la même force que le Soleil se lèvera demain. Au fond c'est à ça que servent les Sciences : à fonder nos prévisions sur le futur sur la connaissance et la mise en équation du passé. Et ça marche : tout le monde est bien persuadé que si on lance un missile intercontinental sur la Belgique, Monsieur Phi passera un mauvais quart d'heure, même lui...
Merci pour la vidéo, encore une vidéo avec pleins de connaissance précieuses ! MAIS j'ai 26 ans, j'ai grandi et fait mes introspections lors du confinement, j'ai supprimé instagram et facebook de ma vie ALORS peut-on arrêter les "wesh c'est pour te dire à quelle point le mec il est en mode venère, en mode wtf, machiavel = voldemort, rousseau = pikachu" et ce langage d'ados TH-camurs 2.0. mondialisés lorsqu'on parle de philo et de choses importantes ! On peut capter le public avec des grands mots, regardez Luchini....
Merci Monsieur Phi pour cette vidéo ! Intéressant comme d'habitude. Mais du coup une question me turlupine : pour adopter une telle démarche (croire à un événement naturel improbable plus qu'à un témoignage miraculeux) il faudrait savoir dès le départ que tout miracle quel qu'il soit est plus improbable que l'événement naturel le plus improbable. Or, le savons nous ? "Il faut qu'il y ait une expérience uniforme contre tout événement miraculeux, autrement, l'événement ne mérite pas cette appellation de miracle". Euh, j'ai peut être pas bien compris mais pourquoi donc en fait ?
Oui effectivement c'est surement une définition convenable du "miracle". Du coup on sait que "marcher sur l'eau" est improbable (impossible ?), mais à quel point est-ce improbable ? La question, dans l'éventualité de certains cas extrêmes, serait alors de savoir : faut-il mieux accepter une explication naturelle complètement improbable ou une explication surnaturelle ? On pourrait croire a priori que toute explication naturelle improbable reste plus probable qu'une cause surnaturelle, mais le savons nous vraiment ?
Salut ! En partant du pbm de l'induction chez hume tu pourrais faire je pense une vidéo très rigolote sur l'énigme du vleu chez Goodman! (et sur l'universalisme mereologique aussi!) et dans un autre genre tout aussi funky je suis sur que le problème de larchi fossile chez meillassoux, ainsi que sa théorie de la fiction hors science, feraient de chouettes vidéos. Bonne journée à toi !
Réflexion en l'air : Je n'arrive pas à mettre précisément le doigt sur la connexion, mais cette surenchère (il faut quelque chose d'encore plus extraordinaire pour prouver quelque chose d'extraordinaire) me fait drôlement penser au paradoxe de la complexité de la vie (pour créer une vie complexe il faut invoquer un créateur encore plus complexe). Je me demande si en filant la métaphore on trouverait quelque chose de similaire à la sélection naturelle.
En un sens, les physiciens depuis le vingtième siècle n'ont cessé de faire des affirmations qui semblaient relever de l'extraordinaire mais qu'on a acceptées parce qu'il serait encore plus extraordinaires que toutes les confirmations empiriques qui les justifient soient en fait erronées.
3:05 : est-ce que cela fait référence à la deuxième structure du dilemme d'agrippa ou pour justifier d'une prémisse on en arrive à en impliquer d'autres qui sont à terme justifiées par la première ? Au fait je kiffe tes vidéos, c'est une chance de pouvoir se documenter sur la philo aussi aisément.
C'est quand même bizarre de présenter le problème de l'induction après la falsification de Popper, sans même préciser le lien entre les deux. Vue que l'épistémologie poppériènne vise à résoudre cette difficulté.
En essayant d'exprimer en probabilités la pensée de Hume sur les miracles, j'arrive à ceci : pour qu'une théorie A a priori improbable devienne crédible après obtention d'un témoignage B sensé prouver A, il faut que P(nonA&B)
2:31 : effectivement cela me fait penser à l'histoire de la dinde. Si elle analyse le passé, elle se dira que les humains sont cool avec elles car ils lui donnent de la nourriture dans rien en échange. Il ne va donc rien lui arriver....sauf le jour de la Thanksgiving mais elle pouvait pas l'anticiper sur la base des données du passé 😅
si le soleil ne se lève finalement pas demain matin; est ce qu’on aura plus tendance à se dire qu’à après demain il ne se lèvera pas non plus ou bien que les choses se remettront en place justement dès le l’en demain???
Le scepticisme de Hume serait troublant si la logique ne fournissait pas le principe suivant : "Pour tout phénomène évolutif, le hasard privilégie les systèmes stables ou périodiques." La voilà la raison fondamentale pour laquelle l'observation de régularité passée permet de privilégier l'hypothèse du maintien de cette régularité dans le futur.
+LeLuiOuUnAutre c'est vrai, à propos des phénomènes évolutifs, mais il y a une pétition de principe cachée dans cette affirmation, au cœur des sciences : la permanence des lois physiques, qui repose sur notre constatation que jusqu'à présent c'est effectivement ce qu'il s'est passé. C'est à dire exactement la fragilité que met en lumière Hume.
@@DamienVasseFlo Ok, c'est bien dit ! Mais j'ai deux objections : - soit les lois physiques sont évolutives, et dans ce cas elles respectent ce principe, soit elles sont permanente et donc stables, non? - et surtout, cette pétition cachée n'est pas aussi nécessaire que ce que vous semblez dire. Ce principe reste vrai même avec des lois changeantes (en privilégiant justement les systèmes qui peuvent suivre ces changements).
Si les lois de la physique changent au cours du temps, ben on a effectivement strictement aucun moyen de faire de quelconques prédictions quant au futur, j'ai du mal à voir comment votre maxime peut y changer quelque chose. Deuxièmement, faire des hypothèses (invariances des lois de la physique par exemple) pour essayer par tous les moyens de faire en sorte qu'examiner les antécédents nous permettent d'anticiper l'avenir, d'accord, très bien, mais ça n'enlève rien à l'analyse de Hume. Il est connu que l'induction n'est pas logiquement valide car on ne peut inférer une loi générale à partir d'un nombre limité d'observations, on ne peut rien y faire...^^
Et à bien y réfléchir, finalement je ne suis pas d'accord pour dire que cette maxime sur les systèmes évolutifs est vraie. C'est même plutôt le contraire : il y a bien plus de combinaisons non strictement périodiques ou instables que leurs contraires. Cf chaos.
@@DamienVasseFlo Effectivement, car en plus la thermodynamique nous dit que la variation d'entropie est toujours positive donc (pour le dire avec les mains) : on va vers le désordre. Mais bon, à vrai dire, cette "Maxime" est trop vague, il faudrait d'abord clarifier ce qu'elle dit exactement avant de la juger.
Je sais que le soleil se lèvera demain, par simple définition puisque c'est le lever du soleil qui fait un nouveau jour. Savoir s'il y aura un demain, c'est une paire de manche. Et il est même certain que non pour ceux qui mourront aujourd'hui.
J'ai l'impression que cette maxime, cette vision des choses de Hume telle que présentée a un problème au niveau de la définition du miracle. Cette maxime a-t-elle une valeur universelle ? Un miracle est ce que je considère être un miracle, et si je suis enclin à croire à ce qu'on appelle communément "miracles" (résurrection, paranormal, marcher sur l'eau...), alors un simple témoignage qui irait dans ce sens pourrait suffire à me conforter dans ma croyance. Et réciproquement, je peux me borner à refuser de croire en quelque chose de parfaitement admis par un vaste groupe. Bref, la conformité d'une croyance n'est rien d'autre que ce que moi et les personnes qui partagent mes inclinations intellectuelles pensons qu'elle est. Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre objectif.
"Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre objectif." C'est bien le contraire les ""Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre subjectif". Par exemple imaginons un terrible accident d'avions, on découvre la carcasse démembrée sur le sol et OH un survivant de la catastrophe alors que les 150 autres passagers sont morts. Dans un cadre subjectif on peut appeler cela un miracle et les médias utiliseront (ont utilisé) ce mot dans leur titre. Mais dans un cadre objectif ce n'est pas un miracle car il arrive certes rarement mais pas si rarement qu'il y est des survivants à des catastrophes aériennes. On peut même déterminer des places où il a statistiquement plus de chance de survivre et d'ailleurs on a installer les boites noires dans ces zones.
@@montaudran2191 Oui, je me rends compte en revisionnant la vidéo que ce que Hume appelle miracle est parfaitement défini. Ce qui me dérange c'est l'application de la maxime : qu'est-ce qui donne un caractère extraordinaire à la preuve ? Je sens bien que pour établir ce genre de chose on présuppose tous les outils de pensée critique (hiérarchie des preuves, principe de parcimonie, reproductibilité des preuves...). Mais si je suis naïf, que je suis ignorant, ou que je n'ai pas ces outils, je pourrais avoir l'impression d'appliquer correctement la maxime sans pour autant que ce soit efficace, non ?
@@Ratatosk-ok6bw Effectivement il y a indubitablement un aspect subjectif a l'utilisation de cette maxime, c'est sans doute plus un pense bête qu'une méthode. Cordialement.
bonjour, et quoi ce raisonnement fait avancer quoi que ce soit dans les esprits critiques? à quoi ça sert de penser de cette manière? ça pourrait faire avancer notre espèce vers le mieux?
Je sais que c'est une vidéo mais je trouve que ça va trop vite. On a pas le temps de respirer par rapport au contenu et au débit d'info. Certains vont me dire de ralentir la vidéo mais c'est pas agréable. Chouette vidéo sinon, super intéressant.
Allant par là, on peut prendre Hume à son propre jeu. On peut lui rétorquer qu'il ne peut pas poser la question, puisqu'elle nécessite l'emploi d'une série de mots, dont seul l'usage définit le sens, qui repose donc sur une induction sémantique, et non une nécessité logique. Mais en fait, soutenir que la logique existe est un acte de foi qui n'est pas plus justifié ou injustifié que l'acte de foi en la relative validité de l'induction. Donc au fond on s'en fout un peu, c'est une objection rigoureusement improductive, comme de se poser la question dans un référentiel galiléen si "en vrai" on est en mouvement ou immobile, sachant qu'on ne peut pas faire la différence. Pour le coup j'opte pour l'approche Shadok : s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Sur P1 et en remplacant le soleil par pierre paul ou jacques, le fait que il se soit lever tout les jours depuis ... et bien au plus les jours ou la regle se confirme, au moins c'estprobable que ce soit vrai demain ... Donc si passer de soleil a une personne le point de vu change, c'est que P1 tout seul ne vaut pas grand chose.
Excellent. C'est ça que j'avais pas pigé. Pour moi, un truc habituel ne pouvait que connoter une mécanique sous-jacente, certes inconnue, mais dont il serait rationnel de croire que son fonctionnement ne change pas du jour au lendemain. Tu as trouvé le contre exemple que je cherchais. Mais est-ce que ce n'est pas simplement une question d'échelle de temps ?
Le problème est lorsque vous dites "au moins c'est probable que ce soit vrai demain".. Mais pourquoi donc? Je ne suis pas fou, et Hume non plus, nous pensons tous que le soleil va se lever demain et effectivement le fait que ça marche depuis toujours n'est pas anodin, mais là n'est pas la question ! Le fait est qu'on ne peut pas prouver une loi générale (tous les jours et pour toujours le soleil se lèvera) à partir d'un nombre limité d'observation, ce n'est pas logiquement valide. Partir d'un nombre limité d'observations en prémisse et en conclure la vérité d'une loi générale qui fait un nombre infini/indéfini de prédictions n'est pas correct.
Mais, du coup, n'est-ce pas contradictoire ? D'un côté il détruit l'induction et de l'autre il en fait la base de sa théorie de la confirmation. Ou alors décrivait-il seulement comment l'entendement (esprit) fonctionne sans supposer que c'est une attitude rationnelle ? Super vidéo au fait !
En quoi la formule de Bayes prédirait que le soleil se lèvera demain est plus probable que l'inverse, sachant qu'il s'est levé chaque jours auparavant?
Super analyse, ça répond à certaines de mes interrogations que je ne pouvais expliquer sur cette maxime. Sinon, pourrait on envisager des sortes "d'axiomes" philosophiques ? De façon à simplifier un raisonnement moins arbitraire tout en appliquant la méthode bayésienne
À 5:09, je fais pause pour lire l'extrait, je suis amusé par le mot trictrac mais je trouve le texte joli et touchant. Juste après, j'explose de rire en entendant le résumé de Monsieur Phi : « Tant pis pour l'acatalepsie, moi je préfère jouer au trictrac. »
Monsieur Phi a-t'il lu Longchen Rabjam " The Precious Treasury of the Basic Space of Phenomena " la traduction française est moins bonne a mon avis . bonne lecture 🌏🌎🌍
Super épisode ! Est-ce que vous pensez faire une table ronde / podcast / entretien avec les différents videastes et associations sceptiques français pour discuter de ces sujets ? Sinon je pense que le et humes pourront te remercier, tu as fini de me convaincre de me procurer leurs bouquins !
Je n'ai pas l'ensemble des commentaires. Concernant la régularité du levé du soleil. Pourquoi mettre en équation une occurrence de 100% ? SI il y'avait déjà eu au moins 1 jours ou le soleil ne s'était pas levé alors on aurait pu parler de probabilité. Le terme probabilité possède plusieurs sens : venu historiquement du latin probabilitas, il désigne l'opposé du concept de certitude. La véritable question est de savoir pourquoi se poser une telle question ? J'ai tout faux ?
Simple question : ce raisonnement me semble correct mais assez irrationnel justement. Si je ne fais pas de sophisme (excusez-moi si c'est le cas) ainsi la croyance en un miracle repose sur la croyance en un autre miracle plus important (celui que les témoignages ne soient pas erronés), mais en quel lieu peut-on croire en ce miracle et estimer la fiabilité des témoignages et le caractère miraculeux de celle-ci ? En apportant d'autres témoignages encore plus miraculeux par leur fiabilité ? Tout ceci me semble très méta.. comme une nouvelle forme de régression à l'infini ce qui peut donner cet aspect irrationnel je pense
Amusant, je regarde cette vidéo ce soir alors que j'ai utilisé ce matin même le même argument pour expliquer à mon fils que dieu (comme l'envisagent les différentes religions) ne peut pas exister. En fait, en pulvérisant la possibilité d'un miracle, Hume démontre la fausseté de toute religion.
Hume, certes, n’avait pas les outils mathématiques pour formaliser davantage sa philosophie probabiliste (dommage qu’il n’ait pas lu la lettre de Pascal à Ferma sur la géométrie du hasard, ça lui aurait donné des idées lol ); néanmoins, philosophiquement je trouve sa doctrine beaucoup moins naïve que l’épistémologique de Bayes. En effet, Hume introduit en plus, comme tu l’as dit pour le calcul des probabilités, l’idée selon laquelle la croyance en un événement miraculeux doit aussi dépendre, outre le taux de base d’un événement A, du taux de base de la négation de l’événement qui remet en question l’événement A. Or, Bayes ne tient pas compte apparemment de cette variable dans la formulation de son théorème.
N'est-on pas en train se fourvoyer par excès de raffinements sur bases fausses ? Il me semble que toutes ces maximes sont fausses. En particulier celle qui évoque une « preuve plus qu'ordinaire » qui est particulièrement mal formulée et équivoque. La maxime qui me semble correcte et scientifique est la suivante : « Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve ordinaire. » Si vous n'êtes pas d'accord, essayez donc de me définir clairement sans contestation possible ce qui caractérise une « preuve extraordinaire » par rapport à une « preuve ordinaire ». J'insiste bien sur le fait qu'il s'agit de définir la preuve extraordinaire de telle sorte qu'elle invalide la preuve ordinaire en tant que preuve. Ne perdez pas de vue non plus que ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette maxime, c'est l'affirmation, pas le phénomène lui-même évoqué par l'affirmation.
Super vidéo ! À 6:14 quand tu dis qu' "il y'a des façons correct à défaut de dire rationnelle .." il me semble que hume utilise le mot "raisonnable" pour exprimer cette façon de distribuer les probabilités (et fait une distinction entre rationnel et raisonnable)
Et c'est pourquoi je n'aime pas les statistiques! Elles expliquent le passé! Ne garantisse pas le futur! La chaîne La statistique expliqué à mon chat (maintenant Chat sceptique), a fait une vidéo qui parle de "deviner" la règle d'une «boite noir» pour prédire le prochain chiffre qui va en sortir! Je vois cela de deux manière (d'un point de vue de programmation): Cas 1) Une fonction qui utilise un certain algorithme, jumelé a du hasard, qui génère les nombre qui sorte de la boite. (indéfiniment) Cas 2) La même chose mais avec une particularité extrêmement intéressante: Cette algorithme est "précalculé" un certain nombre de fois FIXE et "stocker" dans un array (tableau). Et donc a «chaque tour» ou fournir la données à l'indice suivant du tableau. (fini | qui a une fin) Ce qui implique quoi? Réponse: Dans le cas 1 on a une infinité de nombre qui sort de la boîte et suivant à la lettre l'algorithme. Dans le cas 2, on a un nombre limité de nombre qui sort de la boite, avec une "fin brutale" [plus de nombre qui sorte de la boite lorsque la fin du tableau est atteint | analogie: Mort du soleil par exemple!] Et donc, attendre [anticiper] qu'il se produise "x" parce que il c'est produit hier est un non sens! La variable temporel, ou de répétition, n'est pas causal! (bien souvent!) Bref, le soleil ne se lève pas parce que il c'est lever "hier" matin. Il se lève parce que? L'étoile a encore du carburant a brûler et/ou la terre a un mouvement de rotation! [et/ou? si l'une de ces deux "choses" causal se termine, le soleil cesse de se lever!] ]Rien a voir avec le "temps" ou la "répétition" [expérience de la chose/phénomène]! Donc, aucun lien de causalité avec: le soleil, de mémoire d'homme, c'est toujours lever le matin! Donc, va se lever demain matin. C'est l'une des erreurs très répandu (chez les humains): mal posé un problème! Et quand le "problème" est mal posé ... les conclusions qu'on en tire «valent ce qu'elles valent»: C'est-à-dire RIEN!
Bonjour, Je ne vois pas pourquoi on pourrait "aimer" ou ne pas aimer les statistiques... à la limite les utiliser à la fac peut être barbant mais comme lire du Proust pour un exposé si on est pas un littéraire ou faire du sport si on a de l'embonpoint. En dehors de cela c'est juste un outil, c'est comme dire que je n'aime pas les marteaux alors que c'est tout de même pratique vis à vis des clous. Au delà de cela vous avez raison la capacité des statistiques à "lire" l'avenir est effectivement douteuse surtout sur le monde humain et surtout sur le long terme. Un statisticien ayant réalisé des statistiques sur l'obtention du baccalauréat entre 1900 et 1930 ne pourrait pas expliquer les taux de 2019, trop de choses , de décisions ont changée le cours des choses. Par contre les statistiques de 2010 à 2018 donneront sans doute un bon résultat pour 2020. Je suis tombé sur un article récent indiquant que le Mexique et la Turquie auront des PIB PPA supérieurs à celui de la France en 2050... Il faut prendre ce genre de statistiques avec des pincettes. Outre que cela froisse mon égo de français (mais ça l'univers s'en fout le méchant :-) ) ce n'est qu'une extrapolation de taux de croissance relativement récents que rien n'indique pérennes. Ce genre de statistique ont juste l’intérêt de mettre en exergue la relativité des choses.
@@montaudran2191 Je dois dire que j'aime bien ton commentaire. Peut-être est-ce juste un problème de comment tu perçoit la chose (stats, ou marteaux). Certes c'est un outils. Mais tout outils peut être bien et mal utilisé! Je doute que tu dirais que tu aime les marteaux, si on les utilisaient pour t'écraser les os! Peut-être me suis-je très mal exprimé! «J'aime pas les stats», car elles sont «très souvent» mal utilisés! (voir utilisé tout court quand elles ne le devrait pas!) C'est ca que je voulais surtout dire! Un cas que je n'aime pas, est par exemple, d'utilisé un outils statistique pour "prédire" quelque chose d'aléatoire! Je n'aime pas n'ont plus leur utilisation dans les "science" cognitive (psycho, ...) Je trouve que le comportement humain d'écoule du lavage de cerveau ("éducation") que tout les humains reçoivent à la naissance et durant toute leur vie ("culture", ... préjugé ...), et voir des "scientifique" posé des questions a des humains qui vont retourner les "réponses" conforme à leur «lavage de cerveau» ["éducation", système de croyance] et mesurer ca avec des math/statistique, est une preuve de stupidité selon moi! Démontre clairement qu'ils n'ont pas compris ce qui "détermine" le comportement humain
@@jirtarWorld Je suis plutôt d'accord avec vos remarques concernant la mauvaise utilisation des statistiques, cependant concernant les sciences cognitives, je dois dire que je ne reconnais pas du tout dans votre description la discipline que j'ai étudié pendant 5 ans. Les chercheurs ont bien conscience des biais, et en premier lieu du biais de désirabilité sociale, qu'induit la situation de répondre à un questionnaire. Par conséquent, ils recherchent constamment de meilleures méthodes. L'une d'elle consiste à observer des indicateurs plus directs tels que l'activité cérébrale ou des marqueurs physiologique. Une autre est d'observer le comportement (par exemple : le type d'erreur dans mes réponses semble-t-il traduire une préférence pour un certain type de réponse ?). Encore une autre est d'observer les tendances chez les nourrissons, c'est à dire avant ce que vous appelez le "formatage" de la société. Une autre encore est d'observer les différences entre de vrais jumeaux séparés à la naissance. Il y a aussi les études de réplications dans différentes cultures et pays. Bref, les sciences cognitives sont critiquables et améliorables comme toute science mais c'est assez cocasse de leur reprocher de tomber dans une erreur qui est l'une des toutes première contre laquelle nous avons été mis en garde à la fac.
@@jirtarWorld Hum il y a beaucoup de choses à répondre. Je commencerais par une boutade de Churchill qui disait "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées". Les statistiques sont un instrument de mesure cela induit qu'il faut savoir ce que l'on mesure. 1/ Il faut connaitre la qualité des séries que l'on va "statitisé", Y t'il des trous ? la série est elle suffisamment longue ? etc... 2/ Il ne faut pas oublier que les résultats des statistiques même de très grande qualité sont sujet à interprétations. 3/ Il faut se rendre compte des limites de l'épure; faire des statistiques scolaire de grande qualité en France ne sert à rien pour parler de la l'Inde... Et même en France certaines statistiques faites avant un évènement important tel qu'une des deux guerres mondiales peut ne plus avoir de signification après. Mais bon les scientifiques qui utilisent les statistiques même en sciences humaines ont conscience de ces limites, les politiques c'est moins évident. Vous dites que l'origine "culturelle" du comportement humain invalide l'utilisation des statistiques je ne vois pas pourquoi car 1/ Les phénomènes culturels justement sont suffisamment lents pour être statistiquement valides. Qu'importe d'être français ou chinois si on mélange pas les séries statistiques. 2/ Ils sont suffisamment long aussi pour que résultat d'une "bonne" statistique soit valable aussi pour un futur proche. Assez proche du moins pour que les phénomènes chaotiques n'est pas fait diverger le futur prévu par les statistiques et la réalité.
Donc, si on souhaite dire que "ce qui s'est toujours produit jusqu'a un jour N, se produit aussi le jour N+1" se vérifie (d'expérience) d'autant plus que N est grand, et que donc, "le soleil s'étant toujours levé dans l'histoire de l'humanité, la probabilité qu'il se lève demain est plus que la probabilité contraire" (pour ne pas dire proche de la certitude), on fait une pétition de principe, une faute logique, qui nous fait donc sombrer dans l'irrationnel? J'avoue que ça semble un peu dur à avaler. D'autant que ça semble aller aussi a l'encontre de ses conclusions sur ce qu'est une pensée "correcte", comme vous l'indiquez.
@@ZoidbergForPresident En l'absence d'autres informations (comme l'age de notre étoile, et la durée de vie de celle-ci), oui, toujours pas complètement sûr, mais il n'y aurait aucune raison de penser que l'inverse est probable. Après tout, l'explosion d'une étoile, ça n'arrive qu'une fois (maximum) au cours de ses milliards d'années de vie, c'est un évènement assez rare). Penser que c'est sur semble en effet irrationnel, mais penser que c'est plus probable que l'alternative (toujours en l'absense d'autre information sur le sujet, comme d'un modèle théorique de la vie des étoiles, alimenté par l'observations de nombreuses autres étoiles comparables à la notre, et d'ages divers), beaucoup moins.
@@GabrielPettier c'est pourquoi je pense que sachant que Karl Pooper a résolu le problème de Hume, or le bayésianisme reste dans le cadre de ce problème; alors le poopérisme est une meilleur épistémologie que le bayésianisme. Avec Pooper plus de pétition de principe, il a pour ainsi dire décrit et prescrit la structure logique de la science.
Voici le contre exemple : tu prends une pièce de monnaie qui tombe 4 fois de suite sur pile, il faudrait être fou pour penser qu'elle a encore plus de chances de faire pile au prochain tirage, alors qu'objectivement c'est ce que laisserait entendre "l'expérience acquise jusqu'a present"
Je n'arrive pas à comprendre l'élément clé. :-( Vers la minute 11, Hume parle du mort revenu à la vie, sa dernière phrase "si la fausseté de son témoignage était plus miraculeuse...". Je n'arrive pas à trouver un exemple, ni à me représenter, ce que pourrait être un faux témoignage miraculeux, ou pour reprendre la dernière phrase de la vidéo, "des preuves dont il serait (...) extraordinaire qu'elles soient erronées".
Le seul exemple qui me vient est un exemple historique tragique: Mets toi à la place d'une personne vivant au Japon en 45 à qui on relate l'explosion nucléaire d'Hiroshima. Pour toi les armes nucléaires n'existent pas, tu n'as que très peu de chance de savoir ce qu'est un atome, tu n'as jamais entendu parler de fission ou de fusion, encore moins de leur utilisation pour faire une bombe et en revanche tu as déjà entendu parler de nombreux bombardements dévastateurs dont aucun n'avait eu recours à une technologie aussi difficile à imaginer pour toi. Et tout ça il en va de même pour tous tes proches, qui te confirment l'inimaginabilité de la chose. Cette événement est "miraculeux" à tes yeux (au sens de Hume, à savoir 'excessivement improbable', le sens commun du mot serait étrange accolé à un tel événement !). Du coup aucune raison pour toi de le considérer comme vrai. Mais maintenant tu entends des dizaines et des dizaines de personnes ne se connaissant pas et n'ayant pas pu se concerter te relater la même chose qu'ils disent avoir vue de leurs propres yeux. Certains d'entre eux sont des militaires très à même de reconnaître un explosion "normale". De plus tu te rends sur les lieux pour voir que la ville est rasée d'une manière que tu n'as jamais vue malgré ton expérience des bombardements, que les gens qui ont été touchés par l'explosion souffrent de symptômes inconnus. Puis tu apprends que des scientifiques ont fait des prélèvement et ont confirmé qu'il s'agissait bien d'une bombe d'un nouveau type. Il deviendrait maintenant au moins aussi "miraculeux" (drôle de terme, vraiment !) que tous les témoins se trompent ou bien te trompent, que des personnes expertes se trompent aussi, que l'ampleur des dégâts que tu as constatés soit due à des bombes "normales" que tu n'as jamais vues faire une telle choses, que les symptômes nouveaux aient été causés par des bombes qui jusqu'alors ne les avaient jamais causés, que les scientifiques se trompent ou te trompent. Il devient donc aussi raisonnable de considérer que l'explosion nucléaire ait bien eu lieu que de considérer que tous ce faisceau de preuves soit faux. J'espère avoir pu t'aider à mieux comprendre !
@@euphieissaurat4703 Mouais, et je te remercie beaucoup d'avoir pris le temps. Ce qui me dérange c'est l'aspect "considérer que les gens ne se (me) trompent pas". Ne ME trompent pas d'accord, faudrait être parano, mais ne SE trompent pas, ça ne me semble pas très scientifique. Dans ton exemple si j'étais dans la situation de l'observateur qui arrive plus tard, les témoignages apporteraient des éléments, mais ce sont bien des preuves qui me feraient croire à l'évènement. Les dégâts, la taille de la zone touchée, les effets sur les gens, la radioactivité... Les gens ne sont pas fiables, même en étant de bonne foi j'entends, les faux souvenirs existent et peuvent impliquer beaucoup de monde. J'ai besoin de preuves plus que de témoignages.
@@Yog---Sothoth "Ne ME trompent pas d'accord, faudrait être parano, mais ne SE trompent pas, ça ne me semble pas très scientifique." Bah, ce n'est pas tellement plus "scientifique" de considérer a priori que les gens disent toujours la vérité...
En fait, en un sens, si on peut démontrer mathématiquement que le soleil se lèvera demain. Le résultat est dû a Laplace. On dispose d'urnes avec des boules blanches et des boules noires en proportions différentes, chacune des urnes represente un monde où la probabilité que le soleil se lève est égale a la proportion de boules blanches. Nous sommes donc dans une des urnes mais on ne sait pas la quelle. La seule chose que l'on sait c'est qu'à chaque fois que l'on a tiré une boule, elle était blanche (ie le soleil s'est levé tout les jours dans le passé). Dans ce cas, on peut démontrer que si on a une infinité d'urnes (la probabilité que le soleil se lève est quelconque a priori) alors si on a tiré m boules blanches de suites la probabilité que la m+1eme boule tirée soit blanche tend vers 1 quand m tend vers l'infini. Conclusion : le soleil se lèvera demain.
11:40 à propos de témoins qui de trompent miraculeusement. Lorsque la communauté scientifique a un consensus sur quelque chose, il s'agit, pour mon point de vue égocenté, d'un témoignage. Je ne suis pas en mesure de refaire toutes les expériences. Il s'agit aussi d'un miracle, dans la mesure où mon expérience contredit le phénomène. Lorsque j'apprends quelque chose de particulièrement étonnant, par exemple qu'il est impossible de siphonner de l'eau avec une dénivellation de plus de 10m, je me dis qu'il est plus miraculeux que la communauté scientifique de trompe plutôt que cette affirmation soit vraie.
Peut-être que tu devrais plutôt considérer qu'il est plus probable que ton expérience te trompe qu'il probable que la communauté scientifique le fasse. En d'autres termes tu devrais considéré l'autorité de la communauté scientifique comme une raison suffisante pour remettre en cause ton expérience. C'est argument d'autorité fondé rationnellement puisque la communauté scientifique use d'une méthode dont la fiabilité est supérieur que celle de ton expérience.
Je vois ce que tu veux dire et tu as raison : le consensus scientifique n'est au final qu'un témoignage de plus et son autorité ne lui accorde rationnellement aucun poids supplémentaire. Tout juste peut on le juger plus crédible par les moyens dont il dispose pour étayer sa position comparée au commun des mortels mais il peut être contredit à tout moment par n'importe quel individu isolé (Galilee, Einstein) il faut donc considérer ses positions comme étant les hypothèses qui remportent le plus d'adhésion et pas forcément comme celles qui se rapprochent le plus de la réalité (ex une météorite à tué les dinosaures).
J'ai un bouquin qui sort avec des chapitres construits sur ce type de format. Avec le Covid ça a pris du retard, ça devait sortir en avril, normalement ce sera pour septembre !
(à 8min50) : Je cite Monsieur Phi, à propos de Lê (de Science4all, qui met le bayésianisme au-dessus de toute autre méthode pour connaitre la vérité) : "cette position radicale de Lê me semble très difficile à tenir et je n'en connais pas d'autre défenseur". Ah, enfin !!! Et il ajoute "quand moi (Monsieur Phi) ou Hygiène Mentale, parlons de "pensée bayésienne", cela ne vaut pas pour engagement de la thèse particulière de Lê. Eh ben ça y est, me voilà résolument convaincu : je sais maintenant quels sont mes deux youtubers préférés...
L'objection de Hume à la prémisse "L'observation de régularités passées augmentE la probabilité des mêmes régularitéS pour le futur" me semble discutable. En particulier si l'argument de circularité peut s'entendre pour la première personne qui pose cette prémisse, il est moins justifié pour un individu qui a pu observer qu'une grande majorité de ceux qui avaient posé cette prémisse on vu leurs prédictions être confirmées par l'expérience.
Comment peut-on logiquement justifier une loi générale (le soleil se lève tous les jours) à partir d'un nombre limité d'observation ? Si on suppose que la durée de vie de l'univers est infini, alors pour absolument prouver cette loi générale, il faut tester l'hypothèse tous les jours pour l'éternité ; seulement ainsi, on sera sûr de la vérité de cette hypothèse. Le problème est donc que quelques soit le nombre d'observations que vous pourrez faire, ce sera un nombre fini et un nombre fini / infini = 0. Les limites de l'induction sont bien connues, il faut s'y faire.^^
@@rservajean Oui mais la question n'est pas de savoir si l'on peut, à partir d'un nombre limité d'observations, avoir la certitude d'une loi générale mais de s'avoir si, sachant les régularités passées, on peut rationnellement considérer vraisemblables les mêmes régularités pour le futur. La méta-prémisse "Ceux qui font des prédictions reposant sur la prémisse "L'observation de régularités passées augmente la probabilité des mêmes régularités pour le futur" ont un taux élevé de réussite" peut, me semble-t-il, être vérifiée sans avoir à faire de référence circulaire.
@@xoox7885 Mais qu'est-ce qui justifie votre hypothèse "L'observation de régularités passées augmente la probabilité des mêmes régularités futures ?". Partons du principe que ce principe à toujours fonctionné, vous avez beaucoup d'exemples à me donner où les observations passées ont permis de prédire le futur. Dans ce cas vous justifiez votre hypothèse par l'induction (I.e. vous généralisez à partir d'un nombre de cas fini) (on appelle ça une méta-induction). Il me semble donc que ce soit circulaire justement. Hume n'est pas fou, il sait très bien qu'il n'est pas anodin que le soleil se lève toujours le matin ; il constate simplement que l'induction n'est pas une inférence logiquement valide.
@@xoox7885 Et je rajouterai que si on a un nombre limité d'observation pour justifier une loi universelle qui prédit un nombre infini/Indéfini d'événements (exemple : "deux corps massifs s'attirent"), il me paraît difficile d'attribuer une Probabilité autre que 0. --> En effet, si je pars du principe que plus le nombre d'observations est grand plus ma confiance probabiliste augmente (et la proba vaut 1 si j'ai observé l'intégralité des cas prédit par la loi), et bien pour une loi universelle (nombre de cas prédit infini/Indéfini) on a toujours une proba nulle puisque nombre fini / infini = 0.
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Un sujet extraordinaire, nécessite une vidéo plus qu’extraordinaire.
Une vidéo extraordinaire requiert un sujet plus qu'extraordinaire.
Ma vie plus qu'ordinaire nécessite des vidéos extraordinaires. Donc j'apprécie cette vidéo.
Et dire que je ne m'étais jamais intéressé à la philosophie avant de découvrir ta chaine. C'était passionnant, merci !
Encore merci, j'adore ton travail, grosse émotion en entendant de nouveau parler de David Hume, ses textes m'avaient complètement retournée il y a une quinzaine d'années, parole d'une ancienne universitaire logicienne 😉
Je connaissais la maxime zététique, mais pas Hume.
Merci d'avoir élargi mon contexte pour quelque chose que je pensais n'être que du bon sens.
J'aime découvrir de nouvelles choses grâce à Mr Phi. J'adore quand Mr Phi me fait découvrir des choses que je pensais connaître.
Cette idée me rappelle beaucoup le principe du syndrome de Scully en fiction. On fait apparaître le surnaturel dans la fiction et on introduit un personnage qui s'acharne à vouloir expliquer rationnellement ce surnaturel. Plus le personnage s'acharne plus notre croyance en la représentation du surnaturel dans cette fiction augmente.
J'ai l'impression que c'est une analogie qui facilite la compréhension de cet argument :)
Formidable, merci pour cette upgrade d'un des pillier de la pensée critique sur TH-cam :)
Pikachu se forme à la philosophie, c'est risqué.
Pikachu attaque Bayes éclaire !
Pikachu attaque queue de Féher !
*Michael Féher
Parler de Hume sur youtube est déjà en soit une chose extraordinaire qui demande une habilité dont il serait encore plus extraordinaire qu'elle soit hasardeuse.
Au souhait final : "j'espère que cela vous a plu", ma réponse est Oui !
Aaaaaah... Une nouvelle vidéo de Monsieur Phi, j’avais justement super envie de me triturer les méninges en ce magnifique week-end x)
Sujet toujours très intéressant ^^
Merci de nous faire partager ces sujets et ces auteurs.
Grace à tes vidéos, je découvre un peu plus ce domaine (la philosophie, matière à laquelle je ne m'étais que très peu intéressé durant mes études) et cela me passionne de plus en plus . :)
Ça serait quand même extraordinaire que les témoignages des platistes soient erronés alors qu'ils sont si nombreux à avoir vu que l'horizon est bien plat, ça signifie donc que la terre est plate ! Merci Monsieur Phi !de m'avoir permis de résoudre un mystère de plus !
C'est tout de même un autre sujet que celui de la vidéo. Votre commentaire qui est peut être du second degré se résume plutôt en:
1/ "nos observations empiriques les plus basiques sont vraies" et ce n'est pas le cas car je vous rassure les plus "globulistes" de nos contemporains voient l'horizon plat en première observation. Simplement ils vont plus loin dans ces observations.
2/ Les témoignages sont ils toujours fiables ? leurs multiplications apportent ils de la fiabilité ?
Jacques Masto C’est du troll ?😂
“- Aaaatch HUME !
- À tes souhaits."
tu joues ta vie
J'ai liké dès le TH-cam clash et le gif d'IT Crowd 👏
Il me semble qu'il faut rappeler ce que Hume entend par Raison, sans quoi on pourrait un peu trop vite se méprendre sur son parti pris.
La raison produit des raisonnements certains. Autrement dit, elle ne produit que des énoncés relevant du nécessaire.
Or, il faut différencier deux types de relations que des énoncés peuvent mettre en avant :
- Les relations de faits
- Les relations d'idées
Ces dernières peuvent être démontrées par la raison car leurs termes sont entièrement produites par nous. Ainsi, tout raisonnement visant à l'établissement de ce type de relation est nécessaire. Typiquement, les nombres sont produit par nous. Par conséquent, les mathématiques ou même la géométrie permettent la formulation d'énoncés découlant de raisonnements au sens strict, c'est-à-dire de raisonnements établis par la Raison. Il s'ensuit que "2+2=4" est un énoncé produit par la Raison.
Pour ce qui est des énoncés portant sur des relations de faits, en revanche, nous sommes obligés de passer par des probabilités, et ce pour deux raisons connexes. D'une part parce que les objets qui y sont mis en relations ne sont pas entièrement produits par notre esprit (de facto, ils se présentent d'une certaine manière à nos sens sans que nous ayons notre mot à dire) et, d'autre part, parce que cet état de fait entraîne que certaines des relations de ces mêmes objets n'ont rien du caractère certain nécessaire pour que la Raison puisse s'en servir en vue d'établir des raisonnements - sur ce point, retenons principalement que la relation de causalité, qu'il faut connaître nécessairement pour parler d'un fait avec certitude, ne tombe pas sous nos sens et que la seule relation certaine sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour décrire un fait et son déroulement, c'est celle de contiguïté (spatiale et temporelle). En effet, ces objets - comme le soleil, une boule de billard, etc. - ne s'offrent à nos sens qu'au travers leurs formes, leurs couleurs, leurs rugosités, etc., mais jamais ne nous donnent d'impressions de leurs "pouvoirs" ou, plus exactement, de leurs puissances causales vis à vis des autres objets de ce monde. Cette même puissance causale, que nous ne pouvons pas observer directement à l'œuvre, nous l'attribuons par le biais d'inférences, c'est-à-dire, en l'occurrence, sans la certitude d'une connaissance complète immédiate (par perception ou par intuition, par exemple). Ce défaut de connaissance immédiate fait que nous sommes incapables d'affirmer avec certitude comment ces objets se comporteront les uns avec les autres dans le futur. C'est l'imagination, qui grâce à la répétition des expériences passées, va pouvoir emprunter les voies tracées par l'habitude pour affirmer que tel objet a telle relation avec tel autre objet etc. Le problème que soulève Hume, alors, est que nous prenons le travail de l'imagination pour un travail de la Raison, prenant captieusement la connaissance certaine immédiate - fournie par nos sens - des relations de contiguïté pour une connaissance certaine immédiate des relations causales. Ainsi, "Le soleil se lèvera demain" est, mutatis mutandis, un énoncé qui ne peut pas, ipso facto, faire l'objet d'un raisonnement au sens strict (humien) du terme. Croire l'inverse, c'est se faire tromper par son imagination et prendre une succession de contiguïtés similaires observées entre deux objets dans le passé pour preuve d'une relation nécessaire (celle de causalité, en l'occurrence) entre eux.
Tout ceci fait qu'on peut faire dire à Hume "il est raisonnable de penser que le soleil se lèvera demain" ; mais cela doit se faire seulement à la condition que "raisonnable" soit entendu ici en un sens lâche, c'est-à-dire en un sens qui n'implique pas la Raison (productrice de certitudes) mais seulement l'imagination (productrice de croyances ayant pour particularité d'être intrinsèquement probabiliste).
Tout à fait d'accord. Mais dans ce cas, je crois qu'avant même de redéfinir le concept de raison, je crois qu'il serait encore plus urgent d'établir correctement ce que l'on entend par miracle. Un exemple de 'miracle facile' : les guérisons spontanées de Lourdes sont définies comme des miracles et la raison seule demandera des preuves extraordinaires pour les valider. Cependant si l'on prend l'ensemble des personnes dans le monde qui ont bénéficié d'une telle guérison sans conditions particulières, cet événement passe du statut de miracle au statut de phénomène rare, voire peu commun. Le fait de l'avoir observé plusieurs fois à Lourdes n'étant simplement du qu'au nombre très élevé de personnes y ayant effectué un pèlerinage, multipliant ainsi les chances d'observer le phénomène. S'il fallait redéfinir la raison, en ce cas je penche vers la raison attachée aux fait, car toute chargée d'inconnues soit-elle, elle reste plus précise et plus évolutive que la raison d'idées, biaisée par la norme définie arbitrairement par l'être humain. Bien que pratique, elle se trouve détachée du réel et ne fonctionne donc que dans un cadre humain ex: 1+1=2 est faux si l'on parle d'une famille, un parent + un parent = un enfant, ou deux ou trois... Pour qu'au minimum l'opération puisse se traduire par 1+1=3 mais je m'égare 😏
MlightGhost77, Je ne te suis pas trop concernant la raison et les relations d'idées. Je pense que tu surestimes un peu leurs pouvoir de démonstration. La raison ne produit pas des forcément des raisonnements certains, tout au plus elle expose un raisonnement valide sur le papier. Elle peut tout à fait contenir un énoncé faux ou incertain. Elle ne se cantonne pas non plus au nécessaire.
D'ailleurs tu prends l'exemple des mathématiques ou de la géométrie qui sont des disciplines appliquables et testables empiriquement. Elles sont à la fois des relations d'idées et de faits mais ce n'est pas le cas de toutes les idées. Tu as l'air de confondre rationalisme et logique.
De ce que tu dis, j'imagine plutôt Hume énonçant : "il est inimaginable de penser que le soleil ne se lèvera pas demain"
@@jordanl.m2784 On a qu'a considérer qu'un fait soit un miracle ou pas en fonction d'à quel point il remettrait en question la science.
@@lucasdkdkdj3526 C'est la connotation négative un biais cognitif que l'on prête au mot 'miracle' qui me gêne: en gros un miracle est soit un phénomène surnaturel affilié au divin ou au paranormal qui est encensé par les croyants sans volonté d'y apporter des preuves, soit un phénomène naturel inexpliqué par la science à l'heure actuelle et de ce fait considéré comme inacceptable, et donc inexistant. La science n'est pas en faute, c'est la communauté scientifique qui n'aime pas avouer qu'elle 'ne sait pas' le problème. Le problème vient également de nous tous qui avons besoin de personnes pour répondre à nos questions et qui sommes passés des religions aux communautés scientifiques pour obtenir des réponses. C'est une pression et un pouvoir que l'on a confié qui a transformé le principe objectif de recherche scientifique en dogme sur de trop nombreux sujets, hélas... Ridiculisant ou occultant volontairement les théories alternatives.
il me semblait que la phrase "une affirmation extraordinaire requiert des preuves plus qu'ordinaires" s'opposait à celle qui invoquait des preuves extraordinaires, et n'était donc pas une version humble de celle-ci.
C'est à dire qu'au lieu de "preuves extraordinaires" ce qui ne veut pas dire grand chose, il faut des preuves solides, concrètes et fiables; il faut un lien de causalité démontré logiquement et surtout statistiquement; il faut prouver que le phénomène n'est pas explicable par autre chose que la théorie que l'on défend; il faut échouer à prouver que l'on a tort.
Tout ce que je viens d'écrire fait partie de la méthode scientifique, ces comportements scientifiques sont réalisés tous les jours par tous les scientifiques du monde; ce sont des preuves tout à fait ordinaires, nécessaires à l'établissement d'une preuve que la théorie défendue explique effectivement le phénomène observé.
donc, par rapport à la deuxième moitié de la vidéo, ces preuves tout à fait ordinaires d'un point de vue scientifiques sont en fait conçues pour qu'il soit "plus qu'extraordinaire" qu'elles soient erronée; et cela vaut pour toute affirmation scientifique, car la science à vocation à ce que l'on soit absolument sûrs des vérités scientifiques; l'on accepte donc comme vraie une affirmation uniquement lorsqu'il serait "plus qu'extraordinaire" que les preuves soutenant cette affirmation soient erronées.
en conséquence, ce proverbe zététique - mal compris dans cette vidéo - est tout à fait compatible - et même en accord - avec ce que dit Hume, qui ne connaissait pas la méthode scientifique d'aujourd'hui vu qu'elle n'existait pas.
Et j'ai regardé ça alors que j'ai envie de dormir... La vidéo était complexe mais son contenu est encore PLUS intéressant.
La philo ça maintient éveillé, et il y en a plus d'un dans ma classe qui aurait du mal à le croire.
Encore merci pour ton travail de vulgarisation. Toujours un plaisir de t'écouter
Une vidéo très intéressante comme d'habitude.
11:42 "Il est pas improbable que les témoignages soient faux car nos sens sont nuls". Je suis entièrement d'accord, aussi c'est pour ça qu'il me semble plus avisé de prendre le mot "témoignage" dans un sens plus large, à savoir "l'ensemble des preuves qui attestent du fait extraordinaire (expérience scientifique par exemple)" et dont la fiabilité serait plus grande que le simple rapport oculaire (auditives et olfactives et autres...). Alors dans ce cas il me semble que le contraire d'un miracle serait beaucoup trop miraculeux pour ne pas croire en l'existence du miracle !
Oui mais c'est assez subjectif, non? Quand on discute avec des personnes qui ont des avis très éloignés entre elles, le rasoir d'Ockham étrangement il ne donne pas la même chose. Poussé à l'absurde, une personne vivant son délire comme une réalité n'aura pas vraiment la même notion d'ordinaire et d'extraordinaire. Donc j'ai la sensation que ce raisonnement tout utile et fondamental qui soit ne permet que de protéger les systèmes de croyances ou de représentations dans lesquels nous sommes enfermés inconsciemment. Ce qui est plutôt bien sauf si c'est un système pervers, vicié ou délirant.
Je dirais à Hume qu'il est possible de de justifier rationnellement une plus grande probabilité de cela si l'on ne se contente pas de la simple observation de la répétition d'un même phénomène jour après jour mais parce que l'on est également capable d'identifier un ensemble de prémisses responsables de la production de ce phénomène. Pour moi, il s'agit d'induction contextuelle, le soleil à plus de chances de se lever non pas parce qu'il l'a toujours fait (habitude donc irrationnellement justifié) mais car nous avons identifié les mécanismes physiques objectifs qui régissent le mouvement terrestre et l'astre solaire et ces mécanismes n'étant pas dépendants de la pensée humaine l'on peut en déduire un résultat qui penche plus en faveur du fait que le soleil se lèvera dans ce contexte plutôt que non.
Je pense que ton raisonnement est erroné car tu as fait un anachronisme. En effet, à l'époque de Hume, le fait que le soleil se lève le lendemain n'était pas une connaissance scientifique mais empirique : ce n'est que par l'accoutumance qu'on l'affirmait. A l'époque, on n'avait pas les moyens scientifiques de le prouver ; ainsi, même si la proposition était extrêmement probable (presque certaine dans ce cas-là), puisqu'elle n'était pas confirmée dans l'absolu par un processus logique, son affirmation contenait une part d'irrationnalité, plus ou moins importante selon l'accoutumance.
Ainsi, un extraterrestre qui débarquerait sur Terre, s'il avait passé une seule journée sur Terre et qu'on lui demandait si le Soleil se lèvera le lendemain ; puisque son accoutumance à ce phénomène est quasi nulle, son affirmation contiendrait une grande part d'irrationnalité : il est alors plus probable qu'il réponde non par rapport à un humain habitué au cycle du Soleil.
Même en cas de théorie qui définit le mouvement des astres, comme les théories sont testées par des observations répétées leur degré de certitude dépend de la certitude en la capacité de répéter ces observations. En plus d'une nécessité que la théorie soit correct il existe une nécessité de connaître les états du système que l'on veut prédire, c'est particulièrement vrai pour les systèmes chaotiques mais pour la rotation des astres ont peut imaginer un astre non détecté qui arriverait et éjecterait la Terre de son orbite ou arrêterait sa rotation.
PS: un extra-terrestre qui débarque sur Terre aura probablement une théorie du mouvement des astres et eu le temps d'observer la rotation de la terre avant son arrivée sur terre ;)
@@clementr euh, mec ce qui nous permet de déduire que le soleil se lève chaque jours c'est la rotation la terre sur elle même. A l'époque de Hume cette idée était largement accepté: Galilée, Kepler (XVIIe), Hume (XVIIIe).
@@quarkneutre2890 c'est ce que j'allais répondre :) et pour le cas de l'extraterrestre, mathurin induit le fait qu'il vienne d'arriver sur terre ce qui induit également un contexte particulier comme la capacité scientifique de réaliser cette action (en gros comment considérer le fait que l'extraterrestre aie pu accomplir cette action sans une connaissance des systèmes physiques supérieure à la notre et si nous avons déjà identifié le fait que le soleil se lève grâce à notre niveau de connaissance en physique alors il s'agit de notions qu'il maitrisera forcément)
Mister Zeun :
En fait Hume à répondu à ton objection dans la section 7 de son Enquête sur l'entendement humain (ainsi que dans le Traité de la nature humaine, I, 3, 14).
Afin de comprendre d'où nous vient cette tendance de l'esprit à inférer des idées (portant sur des faits) à partir d'autres idées (portant sur d'autres faits), et donc hors du régime de la nécessité, il en vient à analyser l'idée même de connexion nécessaire, qui correspond à l'idée commune de cause à effet. Ce que tu appelles "identifier un ensemble de prémisses responsables de la production de ce phénomène" correspond ni plus ni moins à la connaissance par causalité.
Or Hume montre de manière magistrale et totalement déconcertante que l'idée de cause à effet est aussi un produit de l'habitude, une croyance équivalente à celle du lever du soleil, qui n'a pas de fondement rationnel ni intuitif. Partant, on ne peut justifier l'induction par la causalité, puisque nous "induisons" aussi les effets des causes.
Cette idée du manque de fondement de la causalité avait déjà été entrevue par Malebranche et d'autres, mais c'est Hume qui en fait la plus belle démonstration et le point de départ d'une nouvelle façon de penser (probabilisme moral). Il y a un avant et un après Hume, sa postérité dure encore aujourd'hui.
La science ne sera plus jamais au niveau de sûreté des mathématiques, bien qu'on puisse atteindre un degré de croyance très proche de la certitude (notamment avec la "preuve", càd le phénomène qui, malgré un nombre très élevé d'occurrences, n'a jamais failli dans sa consécution) ; mais jamais elle n'égalera la certitude absolue, puisque, en droit, l'effet peut ne plus être le même.
Le déterminisme scientifique du XIX (notamment vu par Comte) ne pense plus en terme de Causalité ontologique, mais en terme épistémique (conditions initiales + lois => prédiction) ; On ne sait pas ce qui "cause" ou "produit" l'effet prédit, ni si la loi correspond à une réalité causale. On ne peut que y croire à un degré plus ou moins fort (fonction de plein de paramètres physiques (expérience), psychologiques (habitude) et métaphysiques (comme notre adhésion naturelle au Réalisme plutôt qu'à l'Idéalisme).
Merci pour ton travail !
Je ne trouve pas le raisonnement cyclique. Soit le phénomène considéré est probabiliste et dans ce cas l'innombrable série de succès observée permet de dire que la proba d'echec est très faible. Mais si on réfute le principe que que le phénomène soit aléatoire/probabiliste, alors il est déterministe (aussi complexe et inconnu que soit ce déterminisme). Or, si il n'est pas éternel , alors le très grand nombre d'essais à l'issue identique permet de dire que l'on se situe dans une très très grande séquence d'évènements identiques. Si cette séquence a une fin, alors que la derniere observation ait été justement la fin de cette séquence me semble avoir une une probabilité d'autant plus faible que la séquence est longue. On peut donc prédire qu'il est improbable que le test suivant ait une issue différente.
La philosophie est une arme extraordinaire contre la réalité.
Bah, c'est une question d'axiome de base non?
Partons du principe que les raisonnements par induction ne sont pas rationnels contrairement aux raisonnements mathématiques qui eux le seraient (si j'ai bien tout compris, c'est la position du Hume).
Il n'est donc pas rationnel de penser que le soleil a plus de chance de se lever demain que de ne pas se lever en se basant sur l'expérience. Soit.
En revanche, il me semble qu'il devient rationnel de penser que le soleil va plutôt se lever que ne pas se lever, en comprenant les mécanismes physiques qui régissent la rotation des planètes, leur fonctionnement, leurs implications etc.
On fait donc ici un distingo entre une personne A et B qui affirment toutes deux que le soleil a de fortes chances de se lever demain, mais qui basent leur supposition sur des justification très différentes : A s'appuie sur son expérience et sur la répétition du phénomène, quand B s'appuie sur ses connaissances en physique et en astronomie.
Jusqu'ici tout va bien. Sauf que les connaissances mathématiques elles mêmes reposent sur des axiomes arbitraires. Si on considère que les maths restent rationnels malgré le fait que ses axiomes soient non démontrables, alors pourquoi ne pourrait on accepter la rationalité du raisonnement par induction, qui se baserait sur l'axiome suivant : "les lois naturelles (physiques) sont fixes et ne changent pas arbitrairement au cours du temps".
Si on accepte cet axiome, alors le raisonnement par induction me semble se draper d'une dimension rationnelle, puisqu'en admettant que les lois physiques restent inchangées dans le temps, il devient logique de penser qu'en l'absence d'apparition d'un nouveau facteur déterminant, les phénomènes observés sur longues périodes ont des chances de continuer à se produire...
PS : je trouve ça amusant de voir cette position utilisée pour titiller les "complotistes", alors qu'en y réfléchissant bien, elle peut, avec un peu de gym réthorique, tout à fait être utilisée pour leur donner du grain à moudre.
En effet, une affirmation extraordinaire étant défini ici comme quelque chose qui ne s'est jamais produit, le fait que l'Homme soit allé sur la lune est en soit une affirmation extraordinaire (en tout cas elle l'était avant Apollo 12 et les suites, qui il est vrai, ont rendu le caractère "exceptionnel" de la chose, bien plus relatif).
Du coup, elle mériterait des preuves plus qu'extraordinaires. Or à mon niveau individuel, les preuves ne tiennent qu'au degré de confiance que je choisi d'accorder aux sources qui en attestent la véracité. Il n'est nul question de connaissance ici, mais de confiance et donc in fine de croyance.
Fondamentalement, la meilleure preuve dont je dispose c'est celle de penser qu'il serait un peu gros, tiré par les cheveux, de faire croire un aussi gros mensonge à autant de monde pendant si longtemps. C'est une preuve que je juge relativement légère, vis à vis du caractère extraordinaire de l'évènement concerné.
Juste pour résumer la situation : Hume part du principe que nos croyances proviennent de l'habitude. Un homme préhistorique s'attend à ce que une boule de billard mette une deuxième boule en mouvement après l'avoir percuté par habitude en observant depuis toujours que c'est le cas alors qu'aucun raisonnement valide (entendons par là syllogisme qui a pour prémisses tous les antécédents) ne peut conclure que ça sera toujours le cas. Il est accepté depuis longtemps qu'effectivement l'induction est une inférence logiquement invalide.
Après ce que vous dites est "la logique elle-même se fonde sur des axiomes donc c'est un peu le serpent qui se mord la queue". Et je dois avouer que je n'y ai pas encore réfléchi mdr.
Rien ne dit, en l'état, que tes lois physiques donnent lieu à un phénomène absolument régulier, puisqu'on ne les connait pas en détail. Peut-être qu'elles conditionnent le Soleil à faire une chose 1 milliard de fois, puis son contraire une fois, avant de revenir au début du cycle. Ou peut-être pas.
Tout d'abord,
Imaginons un ordinateur qui calcule toutes les répétitions de l'univers, puis, si nous admettons que le calcul dise qu'il y ait plus de probabilité que les choses se repassent dans notre univers, et bien on pourrait tt simplement expliquer que les lois (primaires) de celui-ci sont propices a ce qu'il en soit ainsi. Un autre univers pourrait sembler disfonctionnel si les lois en étaient changées (va savoir si on réécrivait au bol les équations (+psychologie?) ce que ca pourrait donner
La question aboutirait-donc a la réponse de ce fameux ordinateur (qui n'a pas besoin d'exister pour se faire une idée très éloignée).
Perso je pense que oui, donc cela reste du domaine de la croyance... mais bien fondée ;)
A partir de quelle thèse raisonnable non fondée sur la croyance peux-tu dire que l'univers ne changera pas de lois de la physique demain ? Si tu code ces lois dans une ordinateur et qu'il fait toutes les simulations avec, encore faut-il que ces lois soient fixes dans le temps et dans l'espace. Hors cette affirmation semble être plus une croyance qu'un fait prouvé.
Merci encore pour ces cours excellents qui me sont d'une très grande utilité
oh chouette, le monstre vert et le Kandinsky sont rejoints par pikachu ^^ la famille s'agrandit :) j'aimais bien l'ancien décors mais en rapprochant les trois éléments précédents de la caméra, ça reprend un côté plus intime tellement agréable : on a l'impression de discuter chez soi avec quelqu'un d'intelligent ! ça change de la télé :) A propos du soleil qui se lève (ou pas), certes, il n'y aurait pas de raison de penser que le fait que le soleil s'est levé tous les jours depuis ma naissance augmente la probabilité qu'il se lève demain (ou pas). Mais le fait de dire que ce phénomène observable est la conséquence des lois de gravitation de Newton si! Car les lois de gravitation de Newton ignorent le lendemain (et aussi le fait que je sois ici ou ailleurs) : elles ne sont sensibles ni au temps, ni à l'espace et, indépendamment d'expliquer l'orbite de la Terre autours du Soleil, elles expliquent aussi des tas de chose ici ou à l'autre bout de la Galaxie, maintenant et il y a un milliard d'années. On est donc fondé à croire qu'elles expliqueront avec la même force que le Soleil se lèvera demain. Au fond c'est à ça que servent les Sciences : à fonder nos prévisions sur le futur sur la connaissance et la mise en équation du passé. Et ça marche : tout le monde est bien persuadé que si on lance un missile intercontinental sur la Belgique, Monsieur Phi passera un mauvais quart d'heure, même lui...
Génial !
Excellent! Merci beaucoup Thibault !
Merci pour la vidéo, encore une vidéo avec pleins de connaissance précieuses ! MAIS j'ai 26 ans, j'ai grandi et fait mes introspections lors du confinement, j'ai supprimé instagram et facebook de ma vie ALORS peut-on arrêter les "wesh c'est pour te dire à quelle point le mec il est en mode venère, en mode wtf, machiavel = voldemort, rousseau = pikachu" et ce langage d'ados TH-camurs 2.0. mondialisés lorsqu'on parle de philo et de choses importantes ! On peut capter le public avec des grands mots, regardez Luchini....
Merci Monsieur Phi pour cette vidéo ! Intéressant comme d'habitude. Mais du coup une question me turlupine : pour adopter une telle démarche (croire à un événement naturel improbable plus qu'à un témoignage miraculeux) il faudrait savoir dès le départ que tout miracle quel qu'il soit est plus improbable que l'événement naturel le plus improbable. Or, le savons nous ? "Il faut qu'il y ait une expérience uniforme contre tout événement miraculeux, autrement, l'événement ne mérite pas cette appellation de miracle". Euh, j'ai peut être pas bien compris mais pourquoi donc en fait ?
Je pense qu'il faut préalablement définir avec précision ce qu'on nomme "miracle" et c'est peut être là que les avis divergent...
Oui effectivement c'est surement une définition convenable du "miracle". Du coup on sait que "marcher sur l'eau" est improbable (impossible ?), mais à quel point est-ce improbable ? La question, dans l'éventualité de certains cas extrêmes, serait alors de savoir : faut-il mieux accepter une explication naturelle complètement improbable ou une explication surnaturelle ? On pourrait croire a priori que toute explication naturelle improbable reste plus probable qu'une cause surnaturelle, mais le savons nous vraiment ?
Salut ! En partant du pbm de l'induction chez hume tu pourrais faire je pense une vidéo très rigolote sur l'énigme du vleu chez Goodman! (et sur l'universalisme mereologique aussi!) et dans un autre genre tout aussi funky je suis sur que le problème de larchi fossile chez meillassoux, ainsi que sa théorie de la fiction hors science, feraient de chouettes vidéos. Bonne journée à toi !
Faut pas mettre notre confiance sur des probabilités parce que probabilité = incertitude.
Réflexion en l'air : Je n'arrive pas à mettre précisément le doigt sur la connexion, mais cette surenchère (il faut quelque chose d'encore plus extraordinaire pour prouver quelque chose d'extraordinaire) me fait drôlement penser au paradoxe de la complexité de la vie (pour créer une vie complexe il faut invoquer un créateur encore plus complexe). Je me demande si en filant la métaphore on trouverait quelque chose de similaire à la sélection naturelle.
Je me suis régalé. Merci M. Phi 😁
C'était chouette
Excellente vidéo, comme d'habitude, qui vient effectivement comme le "gluon" de toutes les vidéos sur la zététique! Merci beaucoup.
Y a-t-il un exemple de miracle qui serait accepté car son rejet impliquerait un plus grand miracle?
La conscience ?
En un sens, les physiciens depuis le vingtième siècle n'ont cessé de faire des affirmations qui semblaient relever de l'extraordinaire mais qu'on a acceptées parce qu'il serait encore plus extraordinaires que toutes les confirmations empiriques qui les justifient soient en fait erronées.
@@MonsieurPhi Bel exemple, merci !
Le réchauffement climatique liée à l'activité humaine :)
Le dualisme avec l'argument de Malebranche
Hume, enfin
3:05 : est-ce que cela fait référence à la deuxième structure du dilemme d'agrippa ou pour justifier d'une prémisse on en arrive à en impliquer d'autres qui sont à terme justifiées par la première ? Au fait je kiffe tes vidéos, c'est une chance de pouvoir se documenter sur la philo aussi aisément.
Salut, comme toujours, un intéressant moment de plaisir. ^^
C'est quand même bizarre de présenter le problème de l'induction après la falsification de Popper, sans même préciser le lien entre les deux. Vue que l'épistémologie poppériènne vise à résoudre cette difficulté.
En essayant d'exprimer en probabilités la pensée de Hume sur les miracles, j'arrive à ceci : pour qu'une théorie A a priori improbable devienne crédible après obtention d'un témoignage B sensé prouver A, il faut que P(nonA&B)
Merci .)
Ce Pikachu est ADORABLE 😍
Trop merci et bonne continuation ! :)
Génial ! Parfaire un aphorisme aussi simple qui semblait tellement évident ; il en faudrait plus des comme ça. :D
Vidéo d'utilité publique qui devrait être remboursée par la sécu.
2:31 : effectivement cela me fait penser à l'histoire de la dinde. Si elle analyse le passé, elle se dira que les humains sont cool avec elles car ils lui donnent de la nourriture dans rien en échange. Il ne va donc rien lui arriver....sauf le jour de la Thanksgiving mais elle pouvait pas l'anticiper sur la base des données du passé 😅
si le soleil ne se lève finalement pas demain matin; est ce qu’on aura plus tendance à se dire qu’à après demain il ne se lèvera pas non plus ou bien que les choses se remettront en place justement dès le l’en demain???
Il a parlé de croyance basée sur l’habitude. Une fois n’est pas une habitude.
Le scepticisme de Hume serait troublant si la logique ne fournissait pas le principe suivant :
"Pour tout phénomène évolutif, le hasard privilégie les systèmes stables ou périodiques."
La voilà la raison fondamentale pour laquelle l'observation de régularité passée permet de privilégier l'hypothèse du maintien de cette régularité dans le futur.
+LeLuiOuUnAutre c'est vrai, à propos des phénomènes évolutifs, mais il y a une pétition de principe cachée dans cette affirmation, au cœur des sciences : la permanence des lois physiques, qui repose sur notre constatation que jusqu'à présent c'est effectivement ce qu'il s'est passé. C'est à dire exactement la fragilité que met en lumière Hume.
@@DamienVasseFlo Ok, c'est bien dit !
Mais j'ai deux objections :
- soit les lois physiques sont évolutives, et dans ce cas elles respectent ce principe, soit elles sont permanente et donc stables, non?
- et surtout, cette pétition cachée n'est pas aussi nécessaire que ce que vous semblez dire. Ce principe reste vrai même avec des lois changeantes (en privilégiant justement les systèmes qui peuvent suivre ces changements).
Si les lois de la physique changent au cours du temps, ben on a effectivement strictement aucun moyen de faire de quelconques prédictions quant au futur, j'ai du mal à voir comment votre maxime peut y changer quelque chose.
Deuxièmement, faire des hypothèses (invariances des lois de la physique par exemple) pour essayer par tous les moyens de faire en sorte qu'examiner les antécédents nous permettent d'anticiper l'avenir, d'accord, très bien, mais ça n'enlève rien à l'analyse de Hume.
Il est connu que l'induction n'est pas logiquement valide car on ne peut inférer une loi générale à partir d'un nombre limité d'observations, on ne peut rien y faire...^^
Et à bien y réfléchir, finalement je ne suis pas d'accord pour dire que cette maxime sur les systèmes évolutifs est vraie. C'est même plutôt le contraire : il y a bien plus de combinaisons non strictement périodiques ou instables que leurs contraires. Cf chaos.
@@DamienVasseFlo Effectivement, car en plus la thermodynamique nous dit que la variation d'entropie est toujours positive donc (pour le dire avec les mains) : on va vers le désordre. Mais bon, à vrai dire, cette "Maxime" est trop vague, il faudrait d'abord clarifier ce qu'elle dit exactement avant de la juger.
Je sais que le soleil se lèvera demain, par simple définition puisque c'est le lever du soleil qui fait un nouveau jour. Savoir s'il y aura un demain, c'est une paire de manche. Et il est même certain que non pour ceux qui mourront aujourd'hui.
J'hume le doux parfum de la philosophie
J'ai l'impression que cette maxime, cette vision des choses de Hume telle que présentée a un problème au niveau de la définition du miracle. Cette maxime a-t-elle une valeur universelle ? Un miracle est ce que je considère être un miracle, et si je suis enclin à croire à ce qu'on appelle communément "miracles" (résurrection, paranormal, marcher sur l'eau...), alors un simple témoignage qui irait dans ce sens pourrait suffire à me conforter dans ma croyance. Et réciproquement, je peux me borner à refuser de croire en quelque chose de parfaitement admis par un vaste groupe. Bref, la conformité d'une croyance n'est rien d'autre que ce que moi et les personnes qui partagent mes inclinations intellectuelles pensons qu'elle est. Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre objectif.
"Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre objectif." C'est bien le contraire les ""Les biais cognitifs rendent la maxime caduque dans un cadre subjectif".
Par exemple imaginons un terrible accident d'avions, on découvre la carcasse démembrée sur le sol et OH un survivant de la catastrophe alors que les 150 autres passagers sont morts.
Dans un cadre subjectif on peut appeler cela un miracle et les médias utiliseront (ont utilisé) ce mot dans leur titre.
Mais dans un cadre objectif ce n'est pas un miracle car il arrive certes rarement mais pas si rarement qu'il y est des survivants à des catastrophes aériennes. On peut même déterminer des places où il a statistiquement plus de chance de survivre et d'ailleurs on a installer les boites noires dans ces zones.
@@montaudran2191 Oui, je me rends compte en revisionnant la vidéo que ce que Hume appelle miracle est parfaitement défini. Ce qui me dérange c'est l'application de la maxime : qu'est-ce qui donne un caractère extraordinaire à la preuve ? Je sens bien que pour établir ce genre de chose on présuppose tous les outils de pensée critique (hiérarchie des preuves, principe de parcimonie, reproductibilité des preuves...). Mais si je suis naïf, que je suis ignorant, ou que je n'ai pas ces outils, je pourrais avoir l'impression d'appliquer correctement la maxime sans pour autant que ce soit efficace, non ?
@@Ratatosk-ok6bw
Effectivement il y a indubitablement un aspect subjectif a l'utilisation de cette maxime, c'est sans doute plus un pense bête qu'une méthode.
Cordialement.
bonjour, et quoi ce raisonnement fait avancer quoi que ce soit dans les esprits critiques? à quoi ça sert de penser de cette manière? ça pourrait faire avancer notre espèce vers le mieux?
Je sais que c'est une vidéo mais je trouve que ça va trop vite. On a pas le temps de respirer par rapport au contenu et au débit d'info. Certains vont me dire de ralentir la vidéo mais c'est pas agréable.
Chouette vidéo sinon, super intéressant.
Du coup je sais plus si j'ai le droit de dire que cette vidéo est extraordinaire ou non....
Pffff, mon pauvre cerveau :/
Très bonne vidéo :-)
Pourrais-tu parler du "noumène" de Kant dans la Critique de la Raison pure ? Stp Au passage j'adore tes vidéos !
Allant par là, on peut prendre Hume à son propre jeu. On peut lui rétorquer qu'il ne peut pas poser la question, puisqu'elle nécessite l'emploi d'une série de mots, dont seul l'usage définit le sens, qui repose donc sur une induction sémantique, et non une nécessité logique. Mais en fait, soutenir que la logique existe est un acte de foi qui n'est pas plus justifié ou injustifié que l'acte de foi en la relative validité de l'induction. Donc au fond on s'en fout un peu, c'est une objection rigoureusement improductive, comme de se poser la question dans un référentiel galiléen si "en vrai" on est en mouvement ou immobile, sachant qu'on ne peut pas faire la différence. Pour le coup j'opte pour l'approche Shadok : s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.
Sur P1 et en remplacant le soleil par pierre paul ou jacques, le fait que il se soit lever tout les jours depuis ... et bien au plus les jours ou la regle se confirme, au moins c'estprobable que ce soit vrai demain ... Donc si passer de soleil a une personne le point de vu change, c'est que P1 tout seul ne vaut pas grand chose.
Excellent. C'est ça que j'avais pas pigé. Pour moi, un truc habituel ne pouvait que connoter une mécanique sous-jacente, certes inconnue, mais dont il serait rationnel de croire que son fonctionnement ne change pas du jour au lendemain. Tu as trouvé le contre exemple que je cherchais. Mais est-ce que ce n'est pas simplement une question d'échelle de temps ?
Le problème est lorsque vous dites "au moins c'est probable que ce soit vrai demain".. Mais pourquoi donc? Je ne suis pas fou, et Hume non plus, nous pensons tous que le soleil va se lever demain et effectivement le fait que ça marche depuis toujours n'est pas anodin, mais là n'est pas la question ! Le fait est qu'on ne peut pas prouver une loi générale (tous les jours et pour toujours le soleil se lèvera) à partir d'un nombre limité d'observation, ce n'est pas logiquement valide.
Partir d'un nombre limité d'observations en prémisse et en conclure la vérité d'une loi générale qui fait un nombre infini/indéfini de prédictions n'est pas correct.
Très bien comme vidéo
Mais, du coup, n'est-ce pas contradictoire ? D'un côté il détruit l'induction et de l'autre il en fait la base de sa théorie de la confirmation. Ou alors décrivait-il seulement comment l'entendement (esprit) fonctionne sans supposer que c'est une attitude rationnelle ? Super vidéo au fait !
C'est ça.
En quoi la formule de Bayes prédirait que le soleil se lèvera demain est plus probable que l'inverse, sachant qu'il s'est levé chaque jours auparavant?
Cool j adore tes videos
Super analyse, ça répond à certaines de mes interrogations que je ne pouvais expliquer sur cette maxime.
Sinon, pourrait on envisager des sortes "d'axiomes" philosophiques ? De façon à simplifier un raisonnement moins arbitraire tout en appliquant la méthode bayésienne
superbe vidéo !!!!!!
À 5:09, je fais pause pour lire l'extrait, je suis amusé par le mot trictrac mais je trouve le texte joli et touchant. Juste après, j'explose de rire en entendant le résumé de Monsieur Phi : « Tant pis pour l'acatalepsie, moi je préfère jouer au trictrac. »
Monsieur Phi a-t'il lu Longchen Rabjam " The Precious Treasury of the Basic Space of Phenomena " la traduction française est moins bonne a mon avis . bonne lecture 🌏🌎🌍
Super épisode ! Est-ce que vous pensez faire une table ronde / podcast / entretien avec les différents videastes et associations sceptiques français pour discuter de ces sujets ?
Sinon je pense que le et humes pourront te remercier, tu as fini de me convaincre de me procurer leurs bouquins !
Je n'ai pas l'ensemble des commentaires.
Concernant la régularité du levé du soleil. Pourquoi mettre en équation une occurrence de 100% ? SI il y'avait déjà eu au moins 1 jours ou le soleil ne s'était pas levé alors on aurait pu parler de probabilité.
Le terme probabilité possède plusieurs sens : venu historiquement du latin probabilitas, il désigne l'opposé du concept de certitude.
La véritable question est de savoir pourquoi se poser une telle question ?
J'ai tout faux ?
Simple question : ce raisonnement me semble correct mais assez irrationnel justement. Si je ne fais pas de sophisme (excusez-moi si c'est le cas) ainsi la croyance en un miracle repose sur la croyance en un autre miracle plus important (celui que les témoignages ne soient pas erronés), mais en quel lieu peut-on croire en ce miracle et estimer la fiabilité des témoignages et le caractère miraculeux de celle-ci ? En apportant d'autres témoignages encore plus miraculeux par leur fiabilité ? Tout ceci me semble très méta.. comme une nouvelle forme de régression à l'infini ce qui peut donner cet aspect irrationnel je pense
Amusant, je regarde cette vidéo ce soir alors que j'ai utilisé ce matin même le même argument pour expliquer à mon fils que dieu (comme l'envisagent les différentes religions) ne peut pas exister. En fait, en pulvérisant la possibilité d'un miracle, Hume démontre la fausseté de toute religion.
Pas exactement ; il démontre l'irrationalité totale de la Religion. Ce me semble un petit peu différent de la "fausseté".
Hume, certes, n’avait pas les outils mathématiques pour formaliser davantage sa philosophie probabiliste (dommage qu’il n’ait pas lu la lettre de Pascal à Ferma sur la géométrie du hasard, ça lui aurait donné des idées lol ); néanmoins, philosophiquement je trouve sa doctrine beaucoup moins naïve que l’épistémologique de Bayes. En effet, Hume introduit en plus, comme tu l’as dit pour le calcul des probabilités, l’idée selon laquelle la croyance en un événement miraculeux doit aussi dépendre, outre le taux de base d’un événement A, du taux de base de la négation de l’événement qui remet en question l’événement A. Or, Bayes ne tient pas compte apparemment de cette variable dans la formulation de son théorème.
Oui, mais du coup je n'ai aucune raison rationnelle de faire confiance en mes habitudes qui me donnent l'impression que si je saute, je meurt.
N'est-on pas en train se fourvoyer par excès de raffinements sur bases fausses ? Il me semble que toutes ces maximes sont fausses. En particulier celle qui évoque une « preuve plus qu'ordinaire » qui est particulièrement mal formulée et équivoque.
La maxime qui me semble correcte et scientifique est la suivante :
« Une affirmation extraordinaire nécessite une preuve ordinaire. »
Si vous n'êtes pas d'accord, essayez donc de me définir clairement sans contestation possible ce qui caractérise une « preuve extraordinaire » par rapport à une « preuve ordinaire ». J'insiste bien sur le fait qu'il s'agit de définir la preuve extraordinaire de telle sorte qu'elle invalide la preuve ordinaire en tant que preuve. Ne perdez pas de vue non plus que ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette maxime, c'est l'affirmation, pas le phénomène lui-même évoqué par l'affirmation.
Super vidéo ! À 6:14 quand tu dis qu' "il y'a des façons correct à défaut de dire rationnelle .." il me semble que hume utilise le mot "raisonnable" pour exprimer cette façon de distribuer les probabilités (et fait une distinction entre rationnel et raisonnable)
J'aurais aimé faire des paris avec ce Hume, j'aurais pu me faire bcp d'argent !
Top!
et les équations de Newton alors ?
Et c'est pourquoi je n'aime pas les statistiques! Elles expliquent le passé! Ne garantisse pas le futur!
La chaîne La statistique expliqué à mon chat (maintenant Chat sceptique), a fait une vidéo qui parle de "deviner" la règle d'une «boite noir» pour prédire le prochain chiffre qui va en sortir!
Je vois cela de deux manière (d'un point de vue de programmation):
Cas 1) Une fonction qui utilise un certain algorithme, jumelé a du hasard, qui génère les nombre qui sorte de la boite. (indéfiniment)
Cas 2) La même chose mais avec une particularité extrêmement intéressante: Cette algorithme est "précalculé" un certain nombre de fois FIXE et "stocker" dans un array (tableau). Et donc a «chaque tour» ou fournir la données à l'indice suivant du tableau. (fini | qui a une fin)
Ce qui implique quoi?
Réponse: Dans le cas 1 on a une infinité de nombre qui sort de la boîte et suivant à la lettre l'algorithme. Dans le cas 2, on a un nombre limité de nombre qui sort de la boite, avec une "fin brutale" [plus de nombre qui sorte de la boite lorsque la fin du tableau est atteint | analogie: Mort du soleil par exemple!]
Et donc, attendre [anticiper] qu'il se produise "x" parce que il c'est produit hier est un non sens! La variable temporel, ou de répétition, n'est pas causal! (bien souvent!)
Bref, le soleil ne se lève pas parce que il c'est lever "hier" matin. Il se lève parce que?
L'étoile a encore du carburant a brûler et/ou la terre a un mouvement de rotation! [et/ou? si l'une de ces deux "choses" causal se termine, le soleil cesse de se lever!] ]Rien a voir avec le "temps" ou la "répétition" [expérience de la chose/phénomène]!
Donc, aucun lien de causalité avec: le soleil, de mémoire d'homme, c'est toujours lever le matin! Donc, va se lever demain matin.
C'est l'une des erreurs très répandu (chez les humains): mal posé un problème!
Et quand le "problème" est mal posé ... les conclusions qu'on en tire «valent ce qu'elles valent»: C'est-à-dire RIEN!
Bonjour,
Je ne vois pas pourquoi on pourrait "aimer" ou ne pas aimer les statistiques... à la limite les utiliser à la fac peut être barbant mais comme lire du Proust pour un exposé si on est pas un littéraire ou faire du sport si on a de l'embonpoint. En dehors de cela c'est juste un outil, c'est comme dire que je n'aime pas les marteaux alors que c'est tout de même pratique vis à vis des clous.
Au delà de cela vous avez raison la capacité des statistiques à "lire" l'avenir est effectivement douteuse surtout sur le monde humain et surtout sur le long terme. Un statisticien ayant réalisé des statistiques sur l'obtention du baccalauréat entre 1900 et 1930 ne pourrait pas expliquer les taux de 2019, trop de choses , de décisions ont changée le cours des choses. Par contre les statistiques de 2010 à 2018 donneront sans doute un bon résultat pour 2020.
Je suis tombé sur un article récent indiquant que le Mexique et la Turquie auront des PIB PPA supérieurs à celui de la France en 2050... Il faut prendre ce genre de statistiques avec des pincettes. Outre que cela froisse mon égo de français (mais ça l'univers s'en fout le méchant :-) ) ce n'est qu'une extrapolation de taux de croissance relativement récents que rien n'indique pérennes. Ce genre de statistique ont juste l’intérêt de mettre en exergue la relativité des choses.
@@montaudran2191 Je dois dire que j'aime bien ton commentaire.
Peut-être est-ce juste un problème de comment tu perçoit la chose (stats, ou marteaux). Certes c'est un outils. Mais tout outils peut être bien et mal utilisé!
Je doute que tu dirais que tu aime les marteaux, si on les utilisaient pour t'écraser les os!
Peut-être me suis-je très mal exprimé! «J'aime pas les stats», car elles sont «très souvent» mal utilisés! (voir utilisé tout court quand elles ne le devrait pas!) C'est ca que je voulais surtout dire!
Un cas que je n'aime pas, est par exemple, d'utilisé un outils statistique pour "prédire" quelque chose d'aléatoire!
Je n'aime pas n'ont plus leur utilisation dans les "science" cognitive (psycho, ...)
Je trouve que le comportement humain d'écoule du lavage de cerveau ("éducation") que tout les humains reçoivent à la naissance et durant toute leur vie ("culture", ... préjugé ...), et voir des "scientifique" posé des questions a des humains qui vont retourner les "réponses" conforme à leur «lavage de cerveau» ["éducation", système de croyance] et mesurer ca avec des math/statistique, est une preuve de stupidité selon moi! Démontre clairement qu'ils n'ont pas compris ce qui "détermine" le comportement humain
@@jirtarWorld Je suis plutôt d'accord avec vos remarques concernant la mauvaise utilisation des statistiques, cependant concernant les sciences cognitives, je dois dire que je ne reconnais pas du tout dans votre description la discipline que j'ai étudié pendant 5 ans.
Les chercheurs ont bien conscience des biais, et en premier lieu du biais de désirabilité sociale, qu'induit la situation de répondre à un questionnaire. Par conséquent, ils recherchent constamment de meilleures méthodes.
L'une d'elle consiste à observer des indicateurs plus directs tels que l'activité cérébrale ou des marqueurs physiologique. Une autre est d'observer le comportement (par exemple : le type d'erreur dans mes réponses semble-t-il traduire une préférence pour un certain type de réponse ?). Encore une autre est d'observer les tendances chez les nourrissons, c'est à dire avant ce que vous appelez le "formatage" de la société. Une autre encore est d'observer les différences entre de vrais jumeaux séparés à la naissance. Il y a aussi les études de réplications dans différentes cultures et pays.
Bref, les sciences cognitives sont critiquables et améliorables comme toute science mais c'est assez cocasse de leur reprocher de tomber dans une erreur qui est l'une des toutes première contre laquelle nous avons été mis en garde à la fac.
@@jirtarWorld
Hum il y a beaucoup de choses à répondre. Je commencerais par une boutade de Churchill qui disait "Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées".
Les statistiques sont un instrument de mesure cela induit qu'il faut savoir ce que l'on mesure.
1/ Il faut connaitre la qualité des séries que l'on va "statitisé", Y t'il des trous ? la série est elle suffisamment longue ? etc...
2/ Il ne faut pas oublier que les résultats des statistiques même de très grande qualité sont sujet à interprétations.
3/ Il faut se rendre compte des limites de l'épure; faire des statistiques scolaire de grande qualité en France ne sert à rien pour parler de la l'Inde...
Et même en France certaines statistiques faites avant un évènement important tel qu'une des deux guerres mondiales peut ne plus avoir de signification après.
Mais bon les scientifiques qui utilisent les statistiques même en sciences humaines ont conscience de ces limites, les politiques c'est moins évident.
Vous dites que l'origine "culturelle" du comportement humain invalide l'utilisation des statistiques je ne vois pas pourquoi car
1/ Les phénomènes culturels justement sont suffisamment lents pour être statistiquement valides. Qu'importe d'être français ou chinois si on mélange pas les séries statistiques.
2/ Ils sont suffisamment long aussi pour que résultat d'une "bonne" statistique soit valable aussi pour un futur proche. Assez proche du moins pour que les phénomènes chaotiques n'est pas fait diverger le futur prévu par les statistiques et la réalité.
Donc, si on souhaite dire que "ce qui s'est toujours produit jusqu'a un jour N, se produit aussi le jour N+1" se vérifie (d'expérience) d'autant plus que N est grand, et que donc, "le soleil s'étant toujours levé dans l'histoire de l'humanité, la probabilité qu'il se lève demain est plus que la probabilité contraire" (pour ne pas dire proche de la certitude), on fait une pétition de principe, une faute logique, qui nous fait donc sombrer dans l'irrationnel? J'avoue que ça semble un peu dur à avaler. D'autant que ça semble aller aussi a l'encontre de ses conclusions sur ce qu'est une pensée "correcte", comme vous l'indiquez.
Et donc, à N + X milliards d'années, ça sera d'autant plus sûr?
C'est une pensée correcte, mais irrationnelle
@@ZoidbergForPresident En l'absence d'autres informations (comme l'age de notre étoile, et la durée de vie de celle-ci), oui, toujours pas complètement sûr, mais il n'y aurait aucune raison de penser que l'inverse est probable. Après tout, l'explosion d'une étoile, ça n'arrive qu'une fois (maximum) au cours de ses milliards d'années de vie, c'est un évènement assez rare). Penser que c'est sur semble en effet irrationnel, mais penser que c'est plus probable que l'alternative (toujours en l'absense d'autre information sur le sujet, comme d'un modèle théorique de la vie des étoiles, alimenté par l'observations de nombreuses autres étoiles comparables à la notre, et d'ages divers), beaucoup moins.
@@GabrielPettier c'est pourquoi je pense que sachant que Karl Pooper a résolu le problème de Hume, or le bayésianisme reste dans le cadre de ce problème; alors le poopérisme est une meilleur épistémologie que le bayésianisme. Avec Pooper plus de pétition de principe, il a pour ainsi dire décrit et prescrit la structure logique de la science.
Voici le contre exemple : tu prends une pièce de monnaie qui tombe 4 fois de suite sur pile, il faudrait être fou pour penser qu'elle a encore plus de chances de faire pile au prochain tirage, alors qu'objectivement c'est ce que laisserait entendre "l'expérience acquise jusqu'a present"
Je n'arrive pas à comprendre l'élément clé. :-(
Vers la minute 11, Hume parle du mort revenu à la vie, sa dernière phrase "si la fausseté de son témoignage était plus miraculeuse...".
Je n'arrive pas à trouver un exemple, ni à me représenter, ce que pourrait être un faux témoignage miraculeux, ou pour reprendre la dernière phrase de la vidéo, "des preuves dont il serait (...) extraordinaire qu'elles soient erronées".
Le seul exemple qui me vient est un exemple historique tragique: Mets toi à la place d'une personne vivant au Japon en 45 à qui on relate l'explosion nucléaire d'Hiroshima. Pour toi les armes nucléaires n'existent pas, tu n'as que très peu de chance de savoir ce qu'est un atome, tu n'as jamais entendu parler de fission ou de fusion, encore moins de leur utilisation pour faire une bombe et en revanche tu as déjà entendu parler de nombreux bombardements dévastateurs dont aucun n'avait eu recours à une technologie aussi difficile à imaginer pour toi. Et tout ça il en va de même pour tous tes proches, qui te confirment l'inimaginabilité de la chose.
Cette événement est "miraculeux" à tes yeux (au sens de Hume, à savoir 'excessivement improbable', le sens commun du mot serait étrange accolé à un tel événement !). Du coup aucune raison pour toi de le considérer comme vrai.
Mais maintenant tu entends des dizaines et des dizaines de personnes ne se connaissant pas et n'ayant pas pu se concerter te relater la même chose qu'ils disent avoir vue de leurs propres yeux. Certains d'entre eux sont des militaires très à même de reconnaître un explosion "normale". De plus tu te rends sur les lieux pour voir que la ville est rasée d'une manière que tu n'as jamais vue malgré ton expérience des bombardements, que les gens qui ont été touchés par l'explosion souffrent de symptômes inconnus. Puis tu apprends que des scientifiques ont fait des prélèvement et ont confirmé qu'il s'agissait bien d'une bombe d'un nouveau type.
Il deviendrait maintenant au moins aussi "miraculeux" (drôle de terme, vraiment !) que tous les témoins se trompent ou bien te trompent, que des personnes expertes se trompent aussi, que l'ampleur des dégâts que tu as constatés soit due à des bombes "normales" que tu n'as jamais vues faire une telle choses, que les symptômes nouveaux aient été causés par des bombes qui jusqu'alors ne les avaient jamais causés, que les scientifiques se trompent ou te trompent.
Il devient donc aussi raisonnable de considérer que l'explosion nucléaire ait bien eu lieu que de considérer que tous ce faisceau de preuves soit faux.
J'espère avoir pu t'aider à mieux comprendre !
@@euphieissaurat4703 Mouais, et je te remercie beaucoup d'avoir pris le temps.
Ce qui me dérange c'est l'aspect "considérer que les gens ne se (me) trompent pas". Ne ME trompent pas d'accord, faudrait être parano, mais ne SE trompent pas, ça ne me semble pas très scientifique.
Dans ton exemple si j'étais dans la situation de l'observateur qui arrive plus tard, les témoignages apporteraient des éléments, mais ce sont bien des preuves qui me feraient croire à l'évènement. Les dégâts, la taille de la zone touchée, les effets sur les gens, la radioactivité...
Les gens ne sont pas fiables, même en étant de bonne foi j'entends, les faux souvenirs existent et peuvent impliquer beaucoup de monde.
J'ai besoin de preuves plus que de témoignages.
@@Yog---Sothoth
"Ne ME trompent pas d'accord, faudrait être parano, mais ne SE trompent pas, ça ne me semble pas très scientifique."
Bah, ce n'est pas tellement plus "scientifique" de considérer a priori que les gens disent toujours la vérité...
@@Broutchlague Je le disais dans le sens où même sans malhonnêteté, des témoignages ne sont rien d'autre, pas des preuves.
Je croirais aux miracles de Lourdes le jour où ils seront reconnus par l'hindouisme ;)
Comment ébranler le fondement de l'ensemble des religions en quelques minutes sans transpirer.
Si le soleil ne se lève pas, il n'y a pas de demain :D
En fait, en un sens, si on peut démontrer mathématiquement que le soleil se lèvera demain. Le résultat est dû a Laplace.
On dispose d'urnes avec des boules blanches et des boules noires en proportions différentes, chacune des urnes represente un monde où la probabilité que le soleil se lève est égale a la proportion de boules blanches. Nous sommes donc dans une des urnes mais on ne sait pas la quelle. La seule chose que l'on sait c'est qu'à chaque fois que l'on a tiré une boule, elle était blanche (ie le soleil s'est levé tout les jours dans le passé).
Dans ce cas, on peut démontrer que si on a une infinité d'urnes (la probabilité que le soleil se lève est quelconque a priori) alors si on a tiré m boules blanches de suites la probabilité que la m+1eme boule tirée soit blanche tend vers 1 quand m tend vers l'infini.
Conclusion : le soleil se lèvera demain.
11:40 à propos de témoins qui de trompent miraculeusement. Lorsque la communauté scientifique a un consensus sur quelque chose, il s'agit, pour mon point de vue égocenté, d'un témoignage. Je ne suis pas en mesure de refaire toutes les expériences. Il s'agit aussi d'un miracle, dans la mesure où mon expérience contredit le phénomène. Lorsque j'apprends quelque chose de particulièrement étonnant, par exemple qu'il est impossible de siphonner de l'eau avec une dénivellation de plus de 10m, je me dis qu'il est plus miraculeux que la communauté scientifique de trompe plutôt que cette affirmation soit vraie.
Peut-être que tu devrais plutôt considérer qu'il est plus probable que ton expérience te trompe qu'il probable que la communauté scientifique le fasse. En d'autres termes tu devrais considéré l'autorité de la communauté scientifique comme une raison suffisante pour remettre en cause ton expérience. C'est argument d'autorité fondé rationnellement puisque la communauté scientifique use d'une méthode dont la fiabilité est supérieur que celle de ton expérience.
Je vois ce que tu veux dire et tu as raison : le consensus scientifique n'est au final qu'un témoignage de plus et son autorité ne lui accorde rationnellement aucun poids supplémentaire. Tout juste peut on le juger plus crédible par les moyens dont il dispose pour étayer sa position comparée au commun des mortels mais il peut être contredit à tout moment par n'importe quel individu isolé (Galilee, Einstein) il faut donc considérer ses positions comme étant les hypothèses qui remportent le plus d'adhésion et pas forcément comme celles qui se rapprochent le plus de la réalité (ex une météorite à tué les dinosaures).
A quand à un nouveau dixit ?
J'ai un bouquin qui sort avec des chapitres construits sur ce type de format. Avec le Covid ça a pris du retard, ça devait sortir en avril, normalement ce sera pour septembre !
sans rémunération sur tipee tu pourrais plus faire de vidéo ?
pfff...😅
non mais sérieux...
Si le soleil ne se levait pas demain, le coronavirus serait le moindre de nos soucis.
Fallait commencer par la phrase à la fin: c'est le moment où j'ai compris le propos de la vidéo. :P
Il faut du suspense pour tenir en haleine ;)
Monsieur phi qui débunke hygiène mentale. Mais où va le monde...
mais ca veut dire quoi "no miracle argument ?"
(à 8min50) : Je cite Monsieur Phi, à propos de Lê (de Science4all, qui met le bayésianisme au-dessus de toute autre méthode pour connaitre la vérité) : "cette position radicale de Lê me semble très difficile à tenir et je n'en connais pas d'autre défenseur". Ah, enfin !!! Et il ajoute "quand moi (Monsieur Phi) ou Hygiène Mentale, parlons de "pensée bayésienne", cela ne vaut pas pour engagement de la thèse particulière de Lê. Eh ben ça y est, me voilà résolument convaincu : je sais maintenant quels sont mes deux youtubers préférés...
L'objection de Hume à la prémisse "L'observation de régularités passées augmentE la probabilité des mêmes régularitéS pour le futur" me semble discutable. En particulier si l'argument de circularité peut s'entendre pour la première personne qui pose cette prémisse, il est moins justifié pour un individu qui a pu observer qu'une grande majorité de ceux qui avaient posé cette prémisse on vu leurs prédictions être confirmées par l'expérience.
Comment peut-on logiquement justifier une loi générale (le soleil se lève tous les jours) à partir d'un nombre limité d'observation ? Si on suppose que la durée de vie de l'univers est infini, alors pour absolument prouver cette loi générale, il faut tester l'hypothèse tous les jours pour l'éternité ; seulement ainsi, on sera sûr de la vérité de cette hypothèse. Le problème est donc que quelques soit le nombre d'observations que vous pourrez faire, ce sera un nombre fini et un nombre fini / infini = 0.
Les limites de l'induction sont bien connues, il faut s'y faire.^^
@@rservajean Oui mais la question n'est pas de savoir si l'on peut, à partir d'un nombre limité d'observations, avoir la certitude d'une loi générale mais de s'avoir si, sachant les régularités passées, on peut rationnellement considérer vraisemblables les mêmes régularités pour le futur. La méta-prémisse "Ceux qui font des prédictions reposant sur la prémisse "L'observation de régularités passées augmente la probabilité des mêmes régularités pour le futur" ont un taux élevé de réussite" peut, me semble-t-il, être vérifiée sans avoir à faire de référence circulaire.
@@xoox7885 Mais qu'est-ce qui justifie votre hypothèse "L'observation de régularités passées augmente la probabilité des mêmes régularités futures ?".
Partons du principe que ce principe à toujours fonctionné, vous avez beaucoup d'exemples à me donner où les observations passées ont permis de prédire le futur. Dans ce cas vous justifiez votre hypothèse par l'induction (I.e. vous généralisez à partir d'un nombre de cas fini) (on appelle ça une méta-induction). Il me semble donc que ce soit circulaire justement.
Hume n'est pas fou, il sait très bien qu'il n'est pas anodin que le soleil se lève toujours le matin ; il constate simplement que l'induction n'est pas une inférence logiquement valide.
@@xoox7885 Et je rajouterai que si on a un nombre limité d'observation pour justifier une loi universelle qui prédit un nombre infini/Indéfini d'événements (exemple : "deux corps massifs s'attirent"), il me paraît difficile d'attribuer une Probabilité autre que 0.
--> En effet, si je pars du principe que plus le nombre d'observations est grand plus ma confiance probabiliste augmente (et la proba vaut 1 si j'ai observé l'intégralité des cas prédit par la loi), et bien pour une loi universelle (nombre de cas prédit infini/Indéfini) on a toujours une proba nulle puisque nombre fini / infini = 0.
Hume était Bayesien
hum hum Hume ...
J'ai comme un doute ...