On me fait remarquer que j'aurais pu aussi mentionner les idées Bentham relativement à la condition des femmes (John Stuart Mill ira beaucoup plus loin dans ce sens avec "De l'assujettissement des femmes") ; c'est en effet un autre remarquable "succès prédictif" de l'utilitarisme : blogs.ucl.ac.uk/museums/2016/03/03/bentham-the-feminist/
Le "succès prédictif" ne résulte-il pas tout entier dans l'alignement de l'Occident sur l'utilitarisme ? Le triomphe de ces idées résulte du triomphe de l'Occident. Ce paradigme changera-t-il avec la concentration des GAFAM ? L'expansion musulmane en pays riches ? Harari le pense. On peut difficilement ne pas entrevoir les changements qui vont immanquablement en découler.
Teuteuteu relisez Spinosa sur les animaux.... C'est bien d'explorer sa pensée hédonniste tout ci tout ça, mais bon ça ne vaut pas l'épicurisme et la pensée Rouesseausite ou clouscard et sa dialectique du bonnheur. Et sinon, pour les émotions lisez blaise pascal et Hegel sur la ruse de la raison.
C'est assez perturbant youtube me conseille toujours vos vidéo mais celle sur la masthurbation et kant est resté sous le radar. Certainement car elle a été demonetisee...
Je pense que la Gpa n'est pas morale par rapport à la commercialisation du corps de la femme. Mais du coup si on prend le sujet d'un point de vue utilitariste, si ça fait le bonheur de la mère porteuse, de la famille adoptive et celui de l'enfant alors c'est souhaitable...🤔
@@lionelbertrand87 Disons qu'il y a une utilité à mesurer qui peut aller au delà des individus. Celle du groupe, par exemple. La "commercialisation" des corps peut être positive pour chacun des partis (la mère porteuse gagne de l'argent, les parents gagnent un enfant), mais peuvent entraîner à plus long terme des comportements déviants dans une société, des abus, des réseaux, etc. Juger l'utilité générale comme la somme des utilités instantanés des protagonistes, c'est oublier l'aspect social des décisions.
Voici une intuition morale que beaucoup de gens ont: C'est de condamner de la même façon un pédophile et un pédocriminel. Dans l'un il y a ce qu'on est qu'on ne choisit pas et l'autre ce qu'on fait, que l'on choisit. Aujourd'hui on peut très bien se déclarer publiquement homosexuel sans avoir de grave conséquences pour sa vie, alors que se déclarer pédophile la détruirait, même si on a jamais rien fait de mal. Je pense que comme tout les hétérosexuels ne sont pas des violeurs, tout les pédophiles ne sont pas des violeurs. Je dirais même, qu'un pédophile doit être aider, car il est condamné soit à rester frustré sexuellement toute sa vie, soit à devenir un criminel. Mais bon, les gens s'en préoccuperont peut-être un jour.. Pourtant je pense évident qu'il ne faut pas juger une personne pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle fait, ou est-ce que je trompe?
@@manticorev9461 Faut pas assimiler l'état à l'acte. Comme le dit darmok, être pédophile ça doit être dur à vivre et ce serait bien de leur apporter une aide psy.
@@manticorev9461 Vu à quel vitesse ça avance sur la cause des femmes et l'homosexualité. Enfin, dans la tête de certains... Si tu en doutes, je te propose de lire les coms sur les vidéos abordant ces sujets. Dans le cas d'un pédophiles, en plus d'être rejetés par la Sté, il peut en plus être dégoutté de lui-même.
1:00 j'avais même pas vu... et puis l'auteur du post en question est venu en rajouter un couche en commentaire de la présente vidéo.... quelle belle invention, cet effet Streisand ...
@@davbah aha, il a été retiré... mais grâce aux notifications de réponses envoyées par mail, j'ai une copie du post en question. Voilà ce que ça disait : "Ce commentaire parfaitement cinglé" : ça c'est ce qu'on appelle argumenter et philosopher... Un commentaire ahurissant pour quelqu'un prétendant faire de la philosophie et l'enseigner aux autres. De surcroît, vous vous prenez les pieds dans le tapis de vos propres contradictions sans même vous en rendre compte. C'est ce qui s'appelle être inconscient. Oubliez la philosophie : vous venez par cette simple réponse de prouver au monde que vous êtes inapte en la matière. Pour le reste, vous continuez à faire le jeu des Ténèbres. Vous êtes définitivement un ténébreux. Et les ténébreux vont à l'Abîme. Je ne vous le souhaite vraiment pas, mais vous y allez quand même. Essayez d'être un peu heureux, pour le peu de temps qui vous reste
Hey, déjà l’épisode est super intéressant et merci beaucoup pour ce que tu fais 👌 Malgré tout j’aimerais revenir sur un point (quitte à passer pour la personne chiante). À ce jour on ne parle plus d’autisme Asperger et d’autisme lourd. On parle de TSA (troubles du spectre autistique) et ce n’est pas si récent que ça, ça date du DSM5. Ce qui a motivé ce changement est en réalité une meilleure compréhension des choses. En effet, l’autisme est un facteur (colossale) dans la manière de penser et de voir le monde mais il ne faut pas oublier qu’il est aussi plusieurs autre chose. L’autisme c’est 4 grandes catégories de traits et pour être diagnostiquer il faut rentrer dans au moins trois de ces catégories: -troubles des relations sociales -troubles des perceptions sensoriels -troubles cognitifs passant souvent par de la rigidité mentale mais pas forcément uniquement -intérêts spécifiques et hyperfixation Il faut ensuite faire la part des choses en rappelant que il y a un spectre du potentiel intellectuel de la population (en rappelant qu’un potentiel n’est pas forcément utilisé et que celui-ci ne bouge ou que très peu en théorie au cours d’une vie). Ce spectre n’a pas de catégorisations cloisonnées mais on peut y mettre trois "pôles": -haut potentiel intellectuel -potentiel moyen -faible potentiel intellectuel, aussi appelé retard mental (À savoir qu’on ne retrouve pas de proportions plus grandes d’un pôle ou d’un autre chez les personnes autistes) Et pour mettre en corrélation les deux, il faut faire un troisième indicateur: les personnes autistes masquent pour paraître neurotypiques. Le problème étant que le fait de masquer demande une quantité d’énergie et de moyens intellectuel énorme, il faut donc avoir en réserve ces moyens-là, sinon les traits autistiques ressortent. Il n’y a donc pas différents niveaux d’autisme, il n’y a que différents niveaux de potentiel intellectuel qui permettent plus ou moins de masquer les traits autistiques. Ensuite il y a évidemment l’environnement de développement de l’enfant qui fait qu’on va plutôt le forcer à rentrer dans une norme en se fichant de ses états d’âme ou alors plutôt à faire attention à sa manière de réagir face aux choses, ce qui va plus ou moins le pousser à masquer ou non. C’est d’ailleurs dernière donnée qui explique l’écart d’âge considérable entre l’âge de diagnostic des hommes (environ 8 ans) et celui des femmes (plutôt autour de 30 ans). Tout dernier point, le fait d’utiliser autant d’énergie peut amener à un épuisement mental qui va se traduire par ce que l’on appelle des burn-out autistiques. Ces burn-out ont un impact énorme qui va avoir tendance à laisser des séquelles mentales, psychologiques et cognitives importantes, faisant petit à petit diminuer le niveau d’adaptation de ces personnes et faisant donc ressortir leurs traits autistiques de plus en plus. Et c’est en ça qu’il faut, non pas dire aux personnes autistes de faire un effort en disant que c’est normal, que c’est à elles de pousser au-delà de leurs limites pour faire ce qui est attendu; mais bien les accompagner et leurs donner les clés et aides nécessaires à leur vie quotidienne. Bref, ce que l’on appelait avant Asperger sont les personnes autistes avec un fort potentiel intellectuel, les autistes lourds sont les personnes autistes avec un bas potentiel ou retard mental, et il n’y avait pas de catégorisation particulière pour les personnes avec un potentiel moyen. Du coup aujourd’hui, tout est rassemblé sous le terme troubles du spectre autistique ou TSA.
Coucou, tu te trompe par rapport au potentiel intellectuel. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. Mon frère est autiste Asperger (terme qui s'utilise toujours dans le langage courant) mais ne désigne pas le quotient intellectuel, mais une forme d'autisme. D'ailleurs mon frère n'a pas un quotient intellectuel particulièrement élevé ni un autisme lourd, il ne faut pas tout confondre. Les psychologues, médecins,... parlent de troubles du spectre autistique (TSA) pour être plus précis mais cela ne signifie pas pour autant que l'on n'utilise plus le terme. Il y a beaucoup d'erreurs dans ce que vous dites et même si ça part d'une bonne intention, ce que vous dites est partiellement faux. Je tient à le souligner car cela me semble important. Beaucoup de personnes ignorent le sujet.
C'est peut être un "biais du survivant" Sachant que la morale actuelle est ce qu'elle est, et que des philosophes ont écrit dans tous les sens, on peut trouver une pensée prédictive. Ce n'est pas parce qu'elle est bonne ou maline, mais parce qu'elle "risquait forcément" d'exister. (Je ne juge pas l'utilitarisme, juste le procédé d'attribuer à Bentham une clairvoyance a posteriori)
mmh ce serait un peu comme les visionnaires, beaucoup de gens ont dit beaucoup de choses mais on prend ceux pour qui les prédictions se sont réalisées. Ce serait plus par statistique que par réel vision?
@@Franklin14183945 ce n'est qu'une hypothèse, mais il faut la prendre en compte avant de crier au génie. Surtout que notre morale, qui s'est réalisée, n'est en rien garantie comme "supérieure". Je pense que la volonté de Mr Phi de voir l'utilitarisme comme "sage" le pousse un peu dans un biais de confirmation.
Le "fait historique" n'est pas donné mais construit par l'historien (les hommes de notre époque), qui fait le choix de retenir un événement ou une citation comme historique ou marquante plutôt qu'une autre. Or ce choix porte la marque de ses intérêts et de ceux de son époque.
J'avais pensé à une critique similaire. Il se peut que nos intuitions morales actuelles sont en fait largement utilitaristes, par conséquent pas étonnant qu'elles s'alignent à la pensée de Bentham. Mr.Phi répond plus ou moins à cette critique en disant que selon lui les gens sont généralement opposés à l'utilitarisme, mais je ne suis pas d'accord! Il me semble même que les statistiques montrent que la majorité des gens donnent la réponse utilitariste au dilemme du tramway (ne me citez pas là dessus, j'en suis pas sûr. À vérifier)
Oui mais je pense que le but de la vidéo n'est pas spécialement de souligner le talent de Bentham dans la prédiction de la morale, mais plutôt de se demander qu'est-ce qui a fait que Bentham a eu "raison", pour tenter nous aussi de prédire comment va évoluer la morale commune
On peut remarquer qu'en plus de "Ne pas nuire à autrui", les morales des différentes époques on aussi eu pour but de consolider les sociétés (donc tolérer l'esclavage quand c'était utile, obliger des mariages hétéro pour la reproduction, y compris la reproduction sociale, etc). Et si l'esclavage et l'hétérosexualité ont changé au niveau de la morale c'est aussi (pas uniquement évidemment) grace au progrès de la science (par exemple un ouvrier qualifié qui fait fonctionner une machine doit être 50 fois plus rentable qu'un esclave sans machine) Même actuellement, personne ne prétend que l'utilisation de la voiture est moralement mauvaise parce qu'elle cause 3500 morts par ans en France et de nombreux blessés. Simplement parce que l'apport de ce transport à la société est énorme. Il faudrait alors imaginer les contraintes des sociétés futures pour imaginer quelle nouvelle morale pourrait naître. Dans ce cas, on il est difficile de conclure sur tout (car on ne voit pas le futur) mais surement que l'utilisation abusive des matières premières et le rejet de CO2 serait de plus gros problèmes moraux que le bien-être animal.
C'est déjà un sujet pour l'utilitarisme : il faut avoir une bonne idée des conséquences pour définir ce qui est ou non moral. Dès lors que l'on admet que pour estimer la valeur morale des différentes options d'une alternative il faut en considérer les conséquences, il y a un aspect "technique" ajouté à ce choix à faire. On peut d'ailleurs s'interroger s'il y a une quantité d'effort qu'il est normal de fournir pour obtenir la connaissance technique face à des choix à faire. Et il devient aisé de réévaluer un choix dès lors que certaines conséquences sont maintenant mieux connues mais il est compliqué de juger de la valeur du même choix fait auparavant faute de correctement reconstruire la connaissance préalable au choix effectué (voir les théories des jeux à information cachée où le meilleur choix à un instant est peut être le choix perdant une fois les cartes connues). Dès lors qu'il ne s'agit pas de juger les choix passé mais les choix futurs, une bonne méthode de raisonnement et un effort pour connaitre les conséquences semblent plus adaptés qu'une intuition. Toutefois, est-ce que nous sommes capables de toujours utiliser un raisonnement complexe face à chacun de nos choix ? (voir Thinking, Fast and Slow)
@@jubourdin Oui mais l'utilitarisme a pour but de maximiser le bonheur des gens. Je pense qu'un bon aspect de la morale telle qu'elle est présente et a été présente dans l'histoire est simplement de consolider la société présente (sans s'attacher à la question du bonheur). Pour faire simple, on fait des choses parce qu'on le peut et que ça arrange la couche dominante (esclavage, mariage forcé, exploitation à outrance des ressources, guerres, souffrance animale), puis notre société se met à fonctionner sur certains de ces principes, puis il se créer une morale pour justifier et consolider cette société (aussi injuste et créatrice de malheur soit-elle) La question de la maximisation du bonheur ne me semble pas être importante dans le processus historique (même si elle la question est quand même là, évidement). Du coup, l'utilitarisme serait plus un combat idéologique (légitime) pour que cette façon de pensée s'impose dans le futur qu'une réelle façon de pouvoir prédire la morale du futur.
Alors que les morales anciennes pensaient nécessaire de cultiver des sentiments d’appartenance pour consolider la société, la morale ambiante postmoderne veut faire l’inverse. L’homo économicus, jouissant de la libre-circulation la plus vaste possible suffirait. Original et audacieux!
@@eric7314 Enfin, tolérer l'esclavage, et bannir la masturbation et l'homosexualité ne permet en rien de développer le sentiment d'appartenance. Peut-être que je me trompe mais j'ai pas l'impression que ce soit une question de morale ?
C'est intéressant mais ça passe sous silence un petit point obscur de l'utilitarisme benthamien, à savoir le principe d'agrégation. Vous savez ce principe selon lequel doit être pris en compte dans le calcul le solde net de bien-être de tous les individus affectés par l'action, indépendamment de la distribution de ce solde. Dès lors on peut légitimement sacrifier le bonheur d'une minorité à condition que le bonheur global soit augmenté, même si les utilitaristes cherchent à le limiter en suggérant qu'il ne doit être invoqué que dans les cas où il n'y a pas d'autres choix (suggérant d'ailleurs qu'on peut toujours calculer les conséquences d'une action ce qui est loin d'être évident). Or c'est justement ce principe "sacrificiel" qui a été fortement critiqué par des philosophes comme Rawl ou Ellul. Ce principe a d'ailleurs été largement utilisé, notamment sous la colonisation britannique, mâtiné de racisme et de pauvrisme à la mode sous l'ère victorienne, ce qui donne des situations sympathiques du genre : - " Mais enfin Riri, pourquoi cherche-tu à sauver les paysans indiens. De toute façon ce sont des pauvres qui sont incapables de se nourrir eux-mêmes, donc les sauver n'apporte rien au bonheur général. Mieux vaut utiliser nos colonies pour apporter des marchandises à bas prix qui vont améliorer le bonheur collectif de la métropole". (Ce qui est peu ou prou le discours tenu par l'administration coloniale et la presse britannique face à Richard Temple suite à son traitement de la famine du Bengale de 1874) Evidemment ça ne veut pas dire que Bentham aurait validé ce genre de pratiques, mais ça signifie que l'utilitarisme a déjà été utilisé pour justifier des pratiques et des politiques que notre intuition morale contemporaine aurait peu de chance de considérer comme justes.
Surtout que ce que dit Mr Phi est faux. L'utilitarisme n'est pas nécessairement contraire à l'esclavage, tout au contraire, il peut le légitimer. Un utilitariste peut très bien considéré qu'un sdf ne maximise pas le bonheur et donc serait plus utile en train d'être forcé de participer à la construction d'un hôpital, d'une façon ou d'une autre.
@@Atika55555 Oui malheureusement, un autre exemple pouvant être le bonheur agrégé ressenti par des islamistes qui serait supérieur à la souffrance infligée par l'exécution d'un homosexuel, ce qui légitimerait cet acte selon l'utilitarisme.
Cette vidéo ne m'a pas nui, et ne m'a pas fait chier non plus, donc elle est moralement juste, du point de vue d'Ogien. Très bon taf, en espérant qu'elle reste monétisée.
Bon ben je me sentirais moins seul avec mes tomes de "Penser la pornographie" et "Le corps, l'argent et la morale" dans ma bibliothèque... Ce que j'aime bien chez Ogien, c'est qu'au début on se dit "Non, mais là il abuse, on peut pas laisser faire ça quand même.." et puis une semaine plus tard, l'idée fait son chemin et ça devient "Ben non, c'est pas con, ça se tient très bien en fait". Le pouvoir de pénétration de ses idées est vraiment très fort, je trouve (Bon, après, c'est peut être que j'y suis particulièrement sensible, je sais pas...). Bravo pour ces thèmes toujours aussi intéressant et bonne continuation pour la suite.
@@sapereaude8029 Bonjour, est-ce que livre l'éthique selon ogien est un "best of" de ses idées que vous avez lues ? Parce que j'ai lu "l'odeur des croissants chauds" et il n'y avait aucun exemple. Merci beaucoup !
@@theo23m "L'odeur des croissants chauds" est probablement son livre le moins personnel effectivement. Je dirais que le livre qui synthétise le mieux sa pensée est "l'éthique aujourd'hui" (qui porte plutôt mal son nom, du coup).
Si vous suivez votre maître Ogien, vous resterez toute votre vie dans la mesquinerie, dans la soumission aux pulsions immédiates, dans la laideur morale, faites votre choix, mais sachez que sa philosophie morale ne résiste pas à l'épreuve de la rationalité et qu'on trouve de multiples contradictions logiques dans son système de pensée.
C'est en larmes que je vous dis "merci", Thibaut. En tant que personne particulièrement concernée par ce sujet, j'aurais envie de coller l'utilitarisme de Bentham à la gueule de pas mal de personnes... Une vidéo d'utilité publique, qui servira peut-être de support éducatif à la communauté queer. Encore merci.
J'aurais pu regarder cette vidéo le jour de sa sortie, mais je savais qu'elle allait me plaire et je ne voulais pas arriver à cette fin où le bonheur cesse alors que j'aurais voulu en savoir d'autres, je me suis préparée à regarder un contenu riche sur ces 14 minimes minutes, mais voilà, la chose est faite. En grand merci Monsieur Phi, de nous donner tout cuit dans la bouche, ce concentré de connaissance et de prise de conscience. Ceci me fait regretter de ne plus avoir de cours de philo ; mon regret est encore plus grand en sachant que la plus part des élèves ne sentent même pas la force de cette matière, ils ne l'entendent pas à cause de leur idée/critique générale trop bruyante.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton avis selon lequel les intuitions morales majoritaires d'aujourd'hui seraient en accord avec l'éthique de Bentham. Notre époque est clairement attachée à la notion de droits universels et absolus, ce qu'on ne peut absolument pas défendre sur la base de l'utilitarisme de l'acte. Pour reprendre ton exemple de l'homosexualité, un utilitariste de l'acte devrait défendre la persécution des homosexuels dans une société homophobe qui prend plaisir à les persécuter, dès lors que les homosexuels sont suffisamment minoritaires pour que le calcul hédonique penche en leur défaveur. Autrement dit, l'utilitariste de l'acte doit logiquement être prêt à varier comme une girouette selon les contingences du temps et du lieu: ne t'en déplaise, il lui faudrait approuver les législations anti-homosexuels des pays dans lesquels la pratique de l'homosexualité, même entre adultes consentants, cause un immense déplaisir aux autres, et à plus forte raison si la persécution cause une immense jouissance chez les persécuteurs (qu'il s'agisse de l'Angleterre victorienne ou de l'Etat islamique). Le seul principe sur lequel ne transigera pas l'utilitariste de l'acte, sera le principe hédonique, mais les décisions à prendre ou les règles à adopter sur la base de ce principe seront, pour lui, parfaitement contingentes, puisque dépendantes de la culture en place. Si on lui demandait, p.ex., s'il approuve les combats de gladiateurs ou les bûchers d'homosexuels, il refuserait de répondre à cette question a priori (contrairement à un kantien ou un aristotélicien) et ferait dépendre sa réponse de considérations empiriques (le calcul hédonique ne peut jamais se faire in abstracto, et encore moins dans la version benthamienne de l'utilitarisme, soit l'utilitarisme de l'acte). En résumé, je pense que tu fais un énorme contresens sur l'éthique de Bentham. C'est navrant pour les utilitaristes, mais on peut totalement défendre des pratiques haineuses envers toutes sortes de minorités au nom de la "maximisation du bonheur du plus grand nombre".
Ne pas nuire à autrui, cela peut paraître simple dit comme ça, mais je pense que c'est très difficile et subtile dans la pratique. Rien qu'a travers tout nos choix de consommation et autres petites habitudes de vie, nous avons pour chaque action une petite part de responsabilité car nous vivons dans un monde connecté de bout en bout ou rien n'est laissé au hasard.
Ce n'est pas "simple", c'est pour le coup juste "simpliste". C'est une façon de voir les choses que je trouve sommaire et superficielle. Tous nos actes, toutes nos façons d'être, ont des répercussions sur autrui, l'être humain étant un animal social qui ne peut faire autrement que de vivre en société, où nous sommes tous interconnectés. De fait, nos faits et gestes vont quasiment toujours avoir des conséquences positives sur les uns, et des conséquences négatives sur les autres (pas forcément visibles dans l'immédiat, cela peut être sur très long terme). C'est systématique. Et une action accomplie pour faire "le bien" dans l'immédiat peut causer à terme des ravages si l'on ne réfléchit pas plus loin. Exemple (puisque les conditions d'élevage sont mentionnées dans la vidéo) : si tout le monde cessait de manger de la viande au nom du "bien-être animal" et en considérant que celui nuit aux animaux, cela aurait des répercussions très négatives sur 1) tous les humains qui vivent directement ou indirectement de l'élevage, 2) plus largement toute la filière des cultures de plantes (plus d'engrais organiques à étendre), 3) des écosystèmes particuliers qui disparaîtraient (pâtures), 4) l'amélioration de l'alimentation dans les pays en développement et ceux qui souffrent de carences, 5) les animaux d'élevage eux-mêmes qui ne peuvent pour certains plus vivre à l'état naturel. Au final, pour une action considérée comme "bonne", il y aurait une ribambelle de conséquences impactant négativement directement ou indirectement des millions de personnes, d'animaux, de plantes... On ne peut uniquement réfléchir en terme de "oh cela nuit à autrui, donc je ne peux pas le faire" et "oh cela ne nuit pas à autrui, donc je peux le faire".
@@FanfantasylandLa difficulté résiderait alors dans le calcul du ratio bien/mal des conséquences de chaque action et de choisir au maximum les actions avec un ratio positif (conséquences positives). Est ce que mon action va globalement faire plus de bien que de mal à court/moyen/long terme ? Reste encore à définir le modèle éthique.
Du coup le gars de la chaîne Pas Vegan, on est d'accord qu'il fait chier des gens qui ne font pas de mal (enfin moins que lui dans l'absolu, sur la question animal, je ne juge pas le gars sur ses autres aspects que je ne connais pas), est-ce que ça en fait un connard selon la morale minimale ?
Si il fait chier des vegans juste parce qu'ils sont vegans, oui. Si il fait chier les vegans qui te dictent comment vivre et se sentent supérieurs à toi juste parce qu'ils sont vegans, pas d'objection je pense.
@@MrTU550 il me semble que si tu écoutes ce que te dictes qlqun que tu ne connais pas c'est ton problème d'influençabilité. De plus même si un vegan se sent supérieur (pour qlq raison que ce soit) il fait tjs moins de mal via sa démarche vegan (je ne parle pas des qlq casseurs) ^^
Je n'ai pas vraiment compris pourquoi l'éthique minimale d'Ogien n'est pas un utilitarisme ? Finalement, ne pas causer de tord à autrui, revient à augmenter le bonheur général. On peut reprendre l'exemple de l'esclavage du début de la vidéo, qui permet d'augmenter le bonheur général justement parce qu'on ne cause plus de tord aux esclaves.
Ce qui est marrant c'est que je raisonne en utilitariste pour construire mon éthique depuis mon adolescence (je me posais très concrètement la question de l'impact de telle chose sur le bonheur général) alors que j'ai jamais lu Bentham, et que je ne connaissais pas ses positions jusqu'à cette vidéo. C'est aussi le cas de plusieurs de mes ami·es. Comme quoi... J'ai l'impression que malgré la réprobation de sa manière de raisonner, ses idées ont pas mal filtré dans nos sociétés (où on entend beaucoup l'argument du "vivre et laisser vivre, après tout s'ils sont heureux" appliqué à telle ou telle chose qu'on ne comprend pourtant pas). C'est intéressant !
Tu ne risques rien de la part de TH-cam !!! Ne fais pas comme si ton discours sur l'homosexualité était SUBVERSIF à notre époque totalement politiquement correcte et WOK E ! 🤣😂😉🤔🤫☝👊. TH-cam comme n'aime pas Kant, sur la masturbation, mais adore le discours de Bentham ! TU ES UN REPRÉSENTANT PARFAIS DE L'IDÉOLOGIE DOMINANTE EN OCCIDENT !!!
Peut-on dire que l'utilitarisme supporte le transhumanisme ? Je pense par là à l'accès à des plaisirs que l'évolution ne nous permet pas comme voler (de nos propres ailes), respirer sous l'eau, etc. Et dans une autre mesure, empêcher des tords naturaux comme la vieillesse (biologique of course). J'imagine qu'on est quasiment tous d'accord pour dire que la vieillesse créer du tord à chacun et que par conséquent elle fait descendre drastiquement le niveaux total de bonheur. Il me semble que de nos jours vouloir l'annihiler est généralement au mieux perçu comme fou et au pire comme un sacrilège. Mais est-ce qu'on ne peut pas néanmoins prédire à la manière de Bentham, que dans un futur plus ou moins proche, il sera naturel de s'empêcher de mourrir par je ne sais quelle méthode ? Note: peut-être que certains noms ne sont pas exacts, je suis pas du tout un pro.
L'utilitarisme va dans le sens du transhumanisme oui. C'est dur à dire dans quelle vitesse l'idée que la mort n'est pas bénéfique va être massivement combattue, on est face à un "mur de Dunning-Kruger" selon moi: - La mort naturelle est le coeur de la plupart des métaphysiques. - La critique de la mort naturelle demande le rejet d'à peu près toute métaphysique. En tout cas, oui, je défends l'idée de prédire que la fin de la mort naturelle (et de la natalité élevée) est pour un futur plus ou moins proche; ça va dépendre de la vitesse de l'abandon des métaphysiques religieuses et libérales restantes, de l'utilisation des ressources et la capacité d'en importer de l'espace, de la vitesse du passage à un paradigme politique mondial décentralisé.
sauf que Bentham n'a JAMAIS parlé, ni n'a rien écrit, des "homosexuels" pour la bonne raison que le mot, et le CONCEPT, "homosexuel" n'existait pas à sa mort. C'est une faute d'analyse dans la vidéo, mais bon... (Sur l'onanisme, l'evopsy a donné la réponse: Kant se masturbait comme tous ceux qui disent de ne pas le faire.) Et à bas la morale ! même celle d'Ogien qui ne fut qu'un prêtre, un prêtre laïc, un prêtre quand même, comme Kant.
Dans cette affaire où commence et où finit la morale ? La balance plaisir personnel/déplaisir d'autrui est toujours bien incertaine. Devrons-nous considérer comme immoral de manger du Nutella (à cause des ravages écologiques de la production d'huile de palme)? Notre emprunte écologique est-elle le baromètre de notre moralité ? Est-il immoral de voter à droite ? (quand c'est voter pour la défense de ses intérêts propres et de ceux des mieux nantis au détriment des autres "laissés pour compte"). Est-il immoral d'avoir beaucoup d'enfants ? de rouler en 4/4 ou en SUV ? de partir à la mer dans le sud (quand on habite dans le nord) ? de manger la chair d'un animal élevé pour être abattu ? de vendre et même de consommer une nourriture trop grasse, trop sucrée, trop salée (ce qui à terme provoque des maladies). De porter des vêtements à la mode (donc de consommer plus de tissu et de travail d'autrui plus que nécessaire) ? De diffuser des informations non vérifiées. De critiquer les fautes morales des autres. D'ennuyer un philosophe avec des objections à ses démonstrations ? ou même simplement de contredire quelqu'un (ce qui ne fait jamais plaisir). En fait y a t-il une seule de nos actions qui soit sans effet sur nos semblables et qui échapperait-donc à la morale. En fait j'en vois au moins une, évoquée dans une autre video : la masturbation ! (et encore pourvu qu'elle n'use pas de l'image d'autrui et encore moins bien-sûr de l'aide de la pornographie).
Ce qui me gêne dans cette vidéo, c'est qu'elle donne l'impression que pour aboutir à des conclusions morales (pour notre époque), il ne faut pas en passer par l'empathie. Il faudrait au contraire intellectualiser et systématiser sa pensée comme Bentham, tandis que les intuitions morales nous mèneraient à l'erreur. D'une part, Kant avait aussi une morale très intellectualisée et systématique, pourtant ses conclusions ne concordent pas avec nos intuitions morales actuelles. Ensuite, l'empathie conduit nécessairement à rejeter l'homophobie et l'esclavage par compassion pour les personnes concernées, et on peut dès lors parvenir à cette conclusion sans se baser sur les calculs utilitaristes de Bentham. Ce type de morale très rationnalisée et systématique peut donner des théories générales pertinentes. Mais dans la pratique je doute qu'elle soit à même de répondre au mieux à des cas concrets, car ceux-ci requièrent une compréhension du particulier et la prise en compte d'une pluralité de paramètres. Rien que le critère de la somme des plaisirs est insuffisant, car douleur et peine sont aussi variables qualitativement. Si on ne se fie qu'à la quantité, on pourrait justifier l'esclavage d'une minorité tant qu'elle procure du plaisir au plus grand nombre. Mais une certaine capacité d'empathie fait voir que la souffrance d'être esclave surpasse qualitativement le plaisir que prend un maître à la servitude de l'esclave.
Ça dépend, encore quelques années de plus et ça va être #GoSynthfood. Se limiter seulement à la souffrance mentale, ça fait tellement 2030, on est en 2085 là! Vive les blocs de nutriments comme pour les Asgards dans Stargate!
Mon commentaire risque d'etre un peu polemique. Mais je pense qu une des crispation morale irrationelle qui nous reste est la question de la zoophilie. Oui les viols d'animaux existent et sont moralement condamnable. Comme toute violence. Mais l'acte zoophile en lui meme peu se faire sans violence ni contrainte. Il n'est pas rare pour les proprietaires de chiens mâle non castrés de voir chez eux des comportement de désir sexuel envers des femelles humaines. Il est d'ailleurs courant que la castration des chiens soit faite pour cette raison. De meme, il est courant dans certaines parties du monde (nottament dans les zones rurales) d avoir de jeunes hommes avoir des rapports avec des equidés. A moins de les contraindre physiquement de maniere complexe, un equidé peut blesser ou tuer un humain qui serai derriere elle (un accident assez courant) en un coup de sabot. Il me semble irrationelle donc de penser que l'acte sexuelle d un homme sur une jument non contrainte qui se passe sans agitation ni violence puisse etre considéré comme une violence. Il y a toutefois la question du conscentement. Nous associons le conscentement avec le langage mais on peut communiquer avec les animaux.un chat qui gratte la porte pour sortir peut communiquer. Nous faisons toutes sortes de choses à nos animaux sans leur conscentement. Les carresser , les porter. Nous faisons egalement des choses qui vont a l'encontre de leur conscentement pour leur santé (vaccin, veto si ils n'aiment pas cela ) et enfin nous faisons aussi des choses contre leur conscentement pour notre confort : stérilisation coupe esthetique mais desagreable pour le chien, mesure antigriffe etc... Dans tout ces actes nous faisons ce que nous pensons etre mieux pour eux et pour nous. Pourtant l'excitation sexuelle provoque des signes visibles. C est l'un des points ou il est le plus facile de comprendre ce que ressent l'animal. Et ne parlons pas des animaux d élevages que l'on tue par millions. Il est autorisé de tuer des animauc pour notre plaisir gustatifs ou nos loisirs (chasse non alimentaire) alors que cela va a l'encontre de leur conscentement. Mais nous ne pouvons pas avoir de relations sexuelles avec les animaux pour notre plaisir ? Alors que ces actions peuvent etre conscenti par l'animal ? Il y a quelque chose d'illogique la dedans. En france la zoophilie etait depenalisé puis est redevenue illegale. Il est interdit de commettre des actes de violence "ou de nature sexuelle". L'acte sexuelle est considéré comme nécessairement violent envers l'animal. J'ai dans ma vie vu plusieurs chiens montrer un comportement sexuel envers une femelle humaine. Une fois un chien essayais de monter sur elle et elle devais le remettre en place souvent et avec force de persuasion. Il n etait pas méchant mais clairement pressant. Que ce serai t il passé si la femme ne l'avais pas rejeté ? Si l'animal avais commencé a avoir un acte sexuel avec elle, sans qu elle l'en empêche, la femme est elle une criminelle ? Meriterais t elle d'etre enfermée au coté d'une perssonne ayant mutilé ,tabassé, affamé, drogué, violé , tué (sauf si c'est un chasseur, ça deviens legal par magie) un animal ? Ça n'a pas de sens et ça ne supporte pas l'analyse rationelle mais l'accord de la societe avec de tels mesure, et le fait que tout le monde est resolu à ne pas en parler en fait une crispation morale irrationelle mais normale.
Super vidéo, merci! Doit-on considérer qu'il est moral de "faire chier ceux qui nuisent", de la même manière qu'il est moral de "ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas"?
Notre plus gros point aveugle en rupture radical avec nos intuitions actuel est celui-ci "Ce reproduire c'est bien". Si on y réfléchit de manière utilitariste il n'y a rien de plus faux, que ce soit pour les vivants humains actuels et tous ceux qui ne naîtront pas ainsi que pour les animaux vivants et à venir. L'extinction humaine par non reproduction me semble la meilleure option pour tous et tout ceux qui n'existeront jamais.
@@manticorev9461 "L'utilitarisme et la morale c'est bien, mais ça ne doit pas aller jusque à nous pousser à l'ascèse, la souffrance, le reniement de soi ou la mort. " Ceci est une moral. (non-utilitariste)
Dire que c'est bon pour ceux qui ne naîtront pas suppose que vivre génère (à sois-mème) plus de souffrance que de bonheur. Beaucoup ne seront pas d'accord avec ça. (dont moi) (C'est un peut une reflection de dépressif)
C'est clairement penser contre son instinct premier, d'où l'idée de rupture, de point aveugle. L'esclavage aussi pouvait être justifié par la sélection naturel. Pour moi c'est une libération de la machine à procréer que nous sommes (gènes égoistes Richard Dawkins). Et je profite de ma vie sans plus jamais me soucier de faits qui me dépassent et sur lequels je n'est pas prise. Pour les générations futures à ne pas venir cela supprime tout leurs maux potentiels (guerres, viol, massacre,épidémie, etc) sans les priver de plaisir dont ils n'auront jamais conscience d'avoir été priver. Comment mieux concilier utilitarisme et hédonisme ?
Comme tout concept théorique une fois appliqué à grandeur nature se découvre des limites. Le problème avec l'évolution morale c'est qu'on a du mal à l'anticiper donc de dessiner la moindre limite... Et c'est là qu'on commence sérieusement à entrevoir le problème si on extrapole. Le principe de ne pas nuire à autrui si on prend "autrui" dans des sphères de plus en plus large comme les animaux, puis les insectes, puis la végétation, puis les atomes etc... abouti à des limites pratique et devient presque contre-nature. Ce qui me fait rire c'est qu'en occident on encense nos penseurs d'être en avance sur quelques siècles, tout en oubliant qu'il y a une grande partie de l'humanité qui était en avance sur le concept soit disant "d'utilitariste" de plusieurs milliers d'années avec le bouddhisme... Tout ceci a été pensé depuis plus longtemps que nos philosophes occidentaux bien en retard sur le sujet de la souffrance, conscience de soit et liberté. Là où on arrive à la limite dans nos sociétés actuels c'est que de plus en plus individualistes on va de plus en plus dans l'extrême utilitariste... A considérer une sphère de plus en plus grande d'être sensible comme les animaux, les végétaux etc... on construit par conséquent de plus en plus de murs pour ne pas nuire et on devient de plus en plus dépressif ou complètement haineux envers ceux n'ayant pas le même concept morale. En voulant s'ouvrir à toutes choses autour de soit, on fini par ne plus savoir ce qu'on est, la caractéristique de l'humain s'estompe dans une soupe idéologique éloigné de plus en plus de la biologie et de la science. On fini par se détester et sans se rendre compte devenir le contraire de ce pourquoi on se prétend utilitariste... Cela engendre des dérives sociétales absurdes comme le fait par exemple que des groupes de pédophiles n'ont plus honte de revendiquer leur caractéristique sexuel ou alors des personnes ayant des troubles de la personnalité se trouvent des genres complètements inventés. Ces revendications criées sur la place publique dans des parades aux intentions prêchant la liberté pur de l'être mais qui paradoxalement va se confronter à celle d'autrui... On arrive non à un consensus morale, mais une fragmentation en groupe sectaire de plus en plus nombreux. Et malheureusement la véritable limite est :"la liberté s'arrête là où commence celle des autres"
Un crime sans victimes... ( ͡° ͜ʖ ͡°) Tels les jeux vidéos dépeignant des comportement "répréhensibles", les poupées sexuelles, les dessins "immoraux", etc... ces choses qui transformeraient les gens en criminels en raisons de principes moraux... Ceux qui pensent que ces choses sont criminogènes, allez donc vous souillez vous-même par la volupté, ça vous fera du bien...
M. phi censuré... On aura tout vu... Et c'est là qu'on se dit qu'on a encore un peu de marge avant l'émergence d'une intelligence artificielle forte, l’algorithme de youtube, c'est pas encore ça.
Je ne découvre cette chaîne que maintenant à mon grand désespoir (de ne pas l’avoir découverte avant) et à mon grand bonheur (du coup, j’ai toutes les autres vidéo à regarder). Merci à vous. Cette vidéo devrait être considérée d’utilité publique. 💗
Super vidéo, comme toujours. Toi qui parle si souvent d'utilitarisme (pour mon plus grand plaisir), je trouverai intéressant que tu fasses plus de vidéos sur le bonheur. Puisque les utilitaristes veulent le maximiser, pour bien comprendre les utilitariste, il faut, à mon avis, bien comprendre le bonheur. Or, de mon point de vue, les théories du bonheur que tu as présenté dans tes vidéos sont insuffisantes/incomplètes. Je suis sûr qu'il y a d'autres théorie intéressantes et ce serai avec joie que je t'écouterai nous les faire découvrir. Merci pour tes vidéos. Bisou =)
Merci beaucoup pour cette vidéo, c'était super intéressant et dynamique ! J'avais beaucoup d'apprioris sur la pensée de Bentham suite à une formation dans laquelle il était dit que puisque la pensée de Bentham repose sur le bonheur du plus grand nombre, ça "légitimise" la persécution/le sacrifice de minorités etc... Donc je suis très surprise par tout ce que je viens d'entendre mais ça m'a réconciliée avec cette pensée ! Merci !
Est-ce que Bentham avait des conclusions sur des pratiques qu'il serait bon d'adopter et qui sont considérées comme choquantes aujourd'hui ? Ou est-ce que toutes ses conclusions se sont réalisées finalement (au moins en partie) ?
Il y a aussi un amalgame entre utilitarisme au sens philosophique(forme de consequentialisme) et au sens economique/walrassien (est "utile" se qui peut exister sur le marché """"libre""""", le marché definit l'utilité). Edit: Citation de L.Walrass: "Necessary, useful, pleasant and superfluous, all of this is, for us, more or less useful. There is here as well no need to take into account the MORALITY or immorality of the need that the USEFUL things matches and permits to fulfill. Whether a substance is searched for by a doctor to heal an ill person, or by a assassin to poison his family, this is an important question from other points of view, albeit totally indifferent from ours.”
@@jean-claudelemar142 pas vraiment non. Ils ont comme premisse (proposition non justifiée) que le marché(non socialement construit) fera bien les choses mais c'est bien le marché ""libre"" qui definit pour certains ce qui est "utile". L'utilité n est pour eux pas definit au prealable(leon walrass prend l exemple du poison, adam smith parle de main invisible etc). Meme si il peut effectivement y avoir des ponts entre certains. C est la raison pour laquelle il vaut mieux se dire consequentialiste que utilitariste à moins de te faire passer pour un neoliberal/conservateur qui veut tout privatiser.
@@jean-claudelemar142 1- ils peuvent penser que le marché produit bien les preferences (selon la loi de say). Vu que pour les liberaux c'est l'offre qui crée la demande. 2- quand bien meme certains auraient une opinion differente 1- ils auraient factuellement un peu tort (le marché ne revele pas forcement les preferences des individus meme solvables) et 2- ça ne changerais rien au problème que les preferences individuelles (des individus solvables pour laquelle il y aurait une offre presente) n'est pas l'utilité au sens philosophique (bien être COLLECTIF, et ethique de l action etc). Maintenant si j ai dit le mot amalgame et pas homonyme c'est bien parce que ces homonymes créent une confusion generale (qui vient s'ajouter au fait que les deux doctrines sont dejà fausses/fallacieuses).
@@jean-claudelemar142 il t'en faut peu pour penser que les gens sont au lycée. Evitons les ad hominem s'il te plait. Les classiques avaient effectivement la valeur travail avant que Marx n'en deduise la conclusion logique(l'exploitation etc). Mais ça n'empêche pas les neoclassique de penser que c' est l'offre qui crée la demande. L'individualisme methodologique (sociologiquement incoherent) ne justifie pas vraiment le fait qu'il n'y a pas d'amalgame sur le concept d'utilité. De plus pour certains la satisfaction collective n'est meme pas a chercher. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas etre les deux (neoliberal et philosophiquement utilitariste) mais que l'utilitarisme au sens philosophique est pas le meme que beaucoups "d'utilitariste" quand ils utilisent le concepts d'utilité. L'utilité pour beaucoups d economiste reste indefinis (les liberaux ont du mal a penser ce qu'est la valeur et qui la crée) ou definit de maniere vide par le marché(le poison serait utile pas fonction de se que serait l'utilité prealablement definit mais de facto parce qu'il y a un acheteur et un vendeur).Enfin tu n a pas vraiment refuté mes points a plusieurs niveaux... Si l'utilité est le but(comme au sens philo) alors il doit etre definit au prealable et il s'agirait de montrer que le marché cpp maximise bien l'utilité(definit au prealable donc pas par le marché).
@@jean-claudelemar142 je n adhere pas au concept de hooliganisme. Je ne suis pas amer ne t'en fais pas et je remarque ta bienveillance communicationnelle (sauf sur cette tendance potentiellement ad hominem). Maintenant ne reste pas attaché à la loi de say car je te l'ai dit les classiques, neoclassiques, liberaux(pleins d amalgames ici aussi), neoliberaux pensent tous principalement que c'est l'offre qui crée la demande. Nos conversations sont un peu tangeantes et divers idées sont evoqués donc laisse moi te citer walrass et dit moi ce que tu en pense: "Necessary, useful, pleasant and superfluous, all of this is, for us, more or less useful. There is here as well no need to take into account the MORALITY or immorality of the need that the USEFUL things matches and permits to fulfill. Whether a substance is searched for by a doctor to heal an ill person, or by a assassin to poison his family, this is an important question from other points of view, albeit totally INDIFFERENT from ours." Maintenant encore une fois que ce soit beaucoups de philosophes utilitaristes ou beaucoups d'economistes avec un model de l 'offre leurs theories sont fallacieuses a plusieurs niveaux donc cela crée aussi un certain nombre d'amalgames et de confusions regardant notamment "l'utilité".
@@jean-claudelemar142 peu importe ton intention/sincerité, tu as je pense manqué un peu d'humilité. Tu peux me relire sur say pour eviter de faire un sophisme de l'epouvantail mais en gros peu importe si totalement rien de la pensée de say n est resté sur les neoclassique mon point etait que pour eux c'est l'offre qui crée la demande (je me repete un peu...). Se que dit surtout walrass c'est que sa conception de l'utilité n'est pas une conception ethique/morale. Non seulement ces modeles ne rendent pas compte de la realité mais il y a des modèle qui echoue a en rendre compte meme tres partiellement, a etre scientifique et ne font que cacher la realité (comme l'exploitation, qu'est ce que la richesse etc) du fait de premisses faux notamment. Alors que les eduqués, scientifiques (sociologues etc) tendent a etre plutot de gauche (model de la demande) les ignorants/medias peuvent/tendent à se prevaloir de ces modèles obsolètes depuis un bout de temps dejà. La fausseté de ces modèles(comparé aux autres modeles plus scientifiques) participent a la confusion/amalgames.
L’inceste entre proches parents adultes et consentants demeure, il me semble, ce qui continue à se faire de plus violemment réprimé par les intuitions morales de notre temps au rayon des « crimes sans victime ». En tout cas merci, je sors de cette vidéo avec un nouveau principe en deux maximes : - Ne pas nuire - Ne pas faire chier ceux qui ne nuisent à personne ... ce qui est follement synthétique et efficace ! On est bien loin du : «Agis selon les maximes d'un membre qui légifère universellement en vue d'un règne des fins simplement possible.»
C'est vrai que l'inceste est un cas super intéressant (et dérangeant) à traiter car il pousse vraiment les fondements de notre morale dans ses retranchements. Après même consenti, l'inceste peut créer de la souffrance psychologique, peut créer du déséquilibre. Mais je pense que c'est justement le regard extrêmement dur que porte la société sur l'inceste qui créer un sentiment de culpabilité énorme chez ceux qui le pratiquerait, et qui créer donc la souffrance morale. Souffrance morale utilisée pour justifier le bannissement de la pratique. C'est un peu l'histoire du serpent qui se mort la queue.
la question de l'inceste, c'est plus délicat.... je suis totalement d'accord que c'est un crime sans victime, mais le problème de la consanguinité reste en l'air...
Bananaspliff Oh, ça ne me semble pas du tout être un serpent qui se mord la queue. Le sens me paraît unique, et très bien défini. Le mal-être a pour cause la réprobation sociale. La réprobation sociale n’a pas pour cause le mal-être. Quand tu es homosexuel et que tu fréquentes un milieu catholique dur (je prends cet exemple parce que c’est celui que j’ai connu), tu t’entends beaucoup dire adolescent que si on essaie de t’en détourner, c’est pour ton bien, parce que tu vas beaucoup souffrir, que tu ressentiras de la culpabilité et que tu feras peut-être même une dépression à cause de ça. Puis le jour où tu lèves la tête et leur réponds que la seule chose susceptible de te faire éprouver de la culpabilité ou de te faire entrer en dépression, ça n’est pas ton homosexualité mais leur homophobie, c’est franchement salvateur !
@@Speykious tu as la référence exacte de ça? (sur la relation de causalité inversée entre les tares biologiques et l'éviction de l'inceste)... ça me semble vraiment surprenant...
Le problème de la souffrance animale menant au véganisme pose un problème non pas sur l'expérience de pensée mais sur la vie réelle avec de vrais monceaux de réalité dedans. Ce qui façonne notre alimentation avant toute chose est la recherche de protéines qui sont très difficiles à synthétiser et coûtent très cher en énergie. La viande (le muscle) contient essentiellement des protéines et de l'eau. C'est un concentré de protéines. Et c'est ce qui fait que les carnivores l'apprécient autant. Dans 100 gr de viande maigre, il y a environ 25% de protéines (et c'est tout). Les protéines végétales, en revanche, sont diluées avec des glucides. Les lentilles, par exemple, ont 25% de protéines environ mais 50% de glucides. Donc pour une même ration de protéines, nous devrons absorber plus de glucides, ce qui pose un problème réel suivant : soit nous devrons absorber la même ration de protéines, mais nous serons plus gros (l'obésité est la seconde cause de mortalité au monde), soit nous devrons absorber la ration calorique nécessaire, mais avec la conséquence d'avoir une stature moins imposante (être maigrichons). Nous verrons à ce moment-là si le bonheur est maximisé ou pas.
La production de viande n'a pas juste un impact sur notre alimentation mais aussi sur la pollution des sols, le développement de la monoculture, l'exploitation du monde agricole, et j'en passe. C'est aussi ça les vrais morceaux de réalité. Avant les années 50, les productions de légumineuses étaient encore très développées en France, et on appelait ça la viande du pauvre. Pourtant il ne me semble pas qu'il y avait une obésité grandissante. Les glucides ne sont pas que des sucres rapides.
Pour Ruwen Ogien, faire l'amour à sa sœur ou sa maman (si elles sont consentantes bien sur), c'est moralement acceptable. J'ai pas d'objection rationnel à cela, mais ça heurte brutalement mes convictions.
Si elles sont protégées aussi parce que sinon tu peux potentiellement faire naitre un bébé mal formé qui va souffrir et donc faire diminuer le bonheur général...
Alors les ouvrage de Bentham ont été caché par les éditeurs car il ne collait pas à l'intuition moral de l'époque ? Est-ce que de nos jours, des éditeurs cacherait d'autre ouvrage pour cette raison ?
J'ai une petite question : l'utilitariste essaie de maximiser la somme des utilités ou la moyenne des utilités ? Parce qu'on peut avoir l'impression que ça implique les mêmes choses, mais en fait pas du tout. Par exemple si je maximise la moyenne, il peut très bien être rentable de tuer des millions de gens qui ne sont pas assez heureux du moment qu'on les tue sans souffrance. D'un autre coté, si je maximise la somme des utilités, je me rends vite compte que si les gens sont globalement heureux, j'ai un intérêt à faire augmenter la population de toutes les espèces vivantes (de préférence celles qui ont un plus haut niveau de conscience puisqu'on peut supposer que leur utilité puisse être supérieure, genre intuitivement, on aurait envie de dire que maximiser l'utilité d'un humain est plus difficile mais plus valorisant que de maximiser l'utilité d'un brin d'herbe). Or maximiser la population (humaine) augmente l'utilité maintenant, mais détruis aussi la planète et semble quelque chose de peu souhaitable sur le long terme. En gros j'ai un problème lorsque je fais rentrer la mort dans le calcul. Si je cherche à maximiser l'utilité des gens (dont le bonheur est une approximation), une solution évidente serait de tuer tous les individus qui sont trop malheureux et qui impactent négativement l'utilité générale. Comment les utilitaristes résolvent-ils ce problème ?
Peut être qu’il faut prendre en compte le bonheur potentiel (ex: la mort réduit ce potentiel à 0 ; détruire la planète par surpopulation diminue ce potentiel aussi)
La chaîne est passionante ! On est plusieurs de mes connaissances à avoir découvert la philosophie ici ! Merci :D Une remarque : je ne sais pas si on peut attaquer kant sur ses opinions personnelles. Dans ses écrits philosophiques, je ne sais pas s'il mentionne l'esclavage comme une bonne chose. Après tout, une application rigoureuse de la morale kantienne s'y opposerait très fermement. Une lecture plus moderne de Kant pourrait promouvoir l'égalité homme/femme etc. (Ce sera ptet plus dur de faire rentrer l'avortement dedans, et puis si on commence à faire des compromis avec Kant, finalement, c'est pas vraiment kantien. Après on est pas obligé de tout prendre de Kant, je dis juste qu'on peut pas le réduire à la morale de son temps et qu'on peut y trouver de bonnes choses). Et contre le principe utilitariste de la morale (Je previens, j'ai jamais lu Bentham), je pense qu'on peut raisonnablement dire que la notion de bonheur ne peut pas être à la base de la morale. Outre l'impossible quantification et comparaison de ce qui est subjectif et variable selon les individus, ce serait la négation même de la morale : il ne s'agit plus de LOI morale, mais d'un ensemble vague de préceptes ou un truc du genre. Tel acte n'est moral qu'en fonction d'un contexte particulier et cette idée s'oppose à celle de loi (qui doit s'appliquer absolument). La morale doit être une affaire de loi car autrement, c'est la porte ouverte à tous les compromis. Quelqu'un qui éprouverait plus de plaisir à tuer que sa victime ne souffrirait pourrait moralement commettre son crime. Ca m'a l'air louche comme morale :p
L'exemple de l'esclavage est très intéressant, parce qu'il a aussi été utilisé pour critiquer l'utilitarisme. John Rawls a par exemple écrit qu'il rejetait les calculs utilitaristes, car ce genre de calcul pourrait aboutir (si une grosse majorité des gens en profite) à justifier l'esclavage. Personnellement, je suis assez d'accord avec ce type d'argument, j'apprécie le conséquentialisme, mais je trouve génant de se référer à un seul critère pour évaluer les conséquences, et encore plus au bonheur (j'accorde aussi de l'importance à des notions comme la justice ou l'équité). Le critère de l'éthique minimaliste est assez intéressant, néanmoins il pose quelques questions : 1) est-ce que ne pas causer un bien correspond à causer un tort ? (par exemple, si je vois une petite vieille qui a du mal à traverser la rue, est-ce qu'on lui cause un tort si on ne l'aide pas à traverser ? Et est-ce que ce "tort" est comparable à un tort direct - ex : je place un obstacle devant elle dans le but de l'empêcher de traverser ?) 2) nos choix ont parfois des effets incertains, est-ce qu'un tort plus ou moins probable est comparable à un tort certain ? (ça s'applique à toutes les formes de conséquentialisme) 3) si toutes les options possible (y compris ne rien faire) causent des torts à quelqu'un, comment faire son choix ? Quel critère prendre (le nombre de personne touchées, l'intensité des torts causés) ? 4) la principale limite est que cela nous empêcherait de faire beaucoup chose, parce que c'est très difficile de concevoir une action qui n'a aucun impact négatif. C'est pourquoi en pratique, il est plus intéressant de s'interroger sur la façon de comparer les effets positifs et négatifs. Par ailleurs, je voudrais revenir sur le rôle des intuitions sur les questions morales. Je trouve qu'il y a un gros problème dans les débats moraux. Souvent, quand on débat sur les systèmes éthiques, beaucoup de gens justifient leurs préférences en montrant comment (selon eux) leur système préféré s'applique mieux à certains problèmes particuliers. La limite, c'est que généralement "s'appliquer mieux" signifie en fait "aboutir à une conclusion moralement acceptable". Le paradoxe, c'est que l'on justifie ainsi les systèmes normatifs à l'aune de choix moraux, alors qu'il faudrait au contraire justifier nos choix moraux en se référant justement à des systèmes normatifs. Par exemple, certains justifient leur préférence pour un conséquentialisme de la règle par rapport à un conséquentialisme de l'acte en montrant que le conséquentialisme de la règle aboutit sur la dilemme du "gros homme" (une variante du dilemme du tramway, où l'on doit pousser un homme corpulent par-dessus un pont pour arrêter le tramway et ainsi sauver 5 personnes) aboutit à une conclusion différente (il ne faut pas pousser le gros homme) que celle du conséquentialisme de l'acte (pousser l'homme est moralement légitime).
Je suis assez cartésien et je me tourne vers le minimalisme et je me demande souvent si ce que je fais ou ce qu'on me propose est utile ?! Par contre je ne vois pas trop le rapport avec le bonheur ou l'hédonisme. Par exemple la masturbation peut paraitre cool mais elle n'est pas très utile en général. Voire on peut atteindre le fameux bonheur sans rien de spécial et donc au final, selon moi, beaucoup de choses sont "inutiles". Mon utilitarisme me permet de réduire au maximum les choses à faire, à devoir faire voire à accepter chez les autres. Cette fin de phrase peut paraitre bizarre car comment puis je dire que si à moi ce n'est pas utile, pourquoi ça ne le serait pas pour quelqu'un d'autre ? Rationnellement, il est facile de déconstruire une passion dans le sens d'un pathos et de s'en échapper pour atteindre la fameuse ataraxie. Je citerais bien les cyniques, les vrais cyniques car ils vivaient honorablement dans le rien mais vous pourrez m'avoir car Diogène se masturbait (un peu pour provoquer les gens également) en disant "ah si seulement on pouvait restreindre voire éliminer cette envie primaire...".
Ce que je ne vois pas bien avec Ogien (je n'ai lu que les croissants chauds) c'est l'arbitrage entre local et global. Que faut il faire/condamner lorsque le faite de globalement accepter un acte au motif qu'il est est localement non négatif a des conséquences globalement néfastes dans un monde imparfait ?
Une super vidéo! Que j’ai du regarder deux fois, tant elle est copieuse, comme d’habitude. Et si Bentham était le véritable philosophe majeur de l’air moderne? Même si, comme une majorité d’athées après lui, il a surestimé le ratio positif pour le plus grand nombre d’hétérosexuels, qu’apporte la libération des moeurs, et l’édonisme; même en postulant que celles-ci sont des progrès. Deux utilitaristes peuvent arriver à des conclusions différentes, selon leurs propres visions et sensations du plaisir et du déplaisir. C’est ça son point faible.
Bentham n'était tout de même pas si novateur concernant l'esclavage. Il faut tout de même rappeler qu'il a été aboli sous la convention(avant d'être rétabli sous Napoléon) et que dès le Xuième siècle des penseurs comme Montaigne s'y sont opposé.
Vidéo intéressante! Mais surtout. Tout en trouvant le son bon dans tes vidéos de façon générale, je ne peux que remarquer qu'il est encore meilleur à partir de 6:13. Ta vois a plus de présence, et est plus forte, ce qui rend tes propos encore plus clairs! Je ne sais pas si c'est juste un différent traitement voulu ou accidentel, mais je préfère ce son là. bonne continuation!
J'ai remarqué ça au montage aussi mais je n'ai pas vraiment d'explication, c'est le hasard du placement du micro contre le tee-shirt, pour autant que je sache.
Ben oui Mr Bentham c’est plus interessant les bestioles que les nourrissons qui mourait sur le pavé à Londres à son époque. Bref quand Louis XVI était obsédé par le fait que personne n’ait à souffrir des physiocrates de l’autre côté de la manche on a d’autres préoccupations.
Restera le défi de ne pas faire chier ceux qui nuisent . . . pour ça on a la gauche au pouvoir, ils ont l'air carrément avancés dans cette voix d'absolu
Pegasus, c'est clair que le poireau est un être vivant comme les autres. Il est démontré que les plantes ont un système très complexe pour communiquer entre elles. Elles éprouvent la joie, la peur, la douleur. Quand tu manges un poireau, il souffre entre tes mâchoires avant de mourir dans une atroce douleur, sous l'effet lent mais inéluctable de tes sucs digestifs. Sauf que le poireau souffre en silence...
la recherche du bonheur systématique et est l’œuvre du fou je sais plus qui disait ca il y une net distinction en ce qui nous donne du bon pour nous et ce qui nous procure du bonheur chaque bonheur n'était pas forcément bon pour nous
@@Ricocossa1 Une petite branlette lui calmerait probablement ses petits nerfs fragiles et lui éviterait d'être connement agressif. Mais on peut pas lui dire en direct, il a retiré son com.
Je pense que l'école et l'éducation pourraient être remises en question par la morale. Les gens bêtes sont souvent plus heureux que les gens intelligents, donc, pour augmenter l'utilité, il faudrait que les gens soient bêtes, donc finito l'école.
Très bonne vidéo ! Je suis moi même utilitariste (dans une certaine mesure) et je pense que si on s'astreignait à l'être tous un peu, le monde n'en serait que meilleur. Après évidemment, ça ne marche que si on vise le bonheur, ce qui est mon cas. Le bonheur, j'ai essayé, c'est vachement cool ! Et tout aussi évidemment, peu de gens sont vraiment utilitaristes, cf ta série de vidéo : je ne suis pas prêt à tuer un inconnu innocent pour en sauver 5. Et pourtant, ce serait mieux au global...
@@ihzbc Je parlais d'un point de vue moral, pas légal ! Et c'est une référence à une expérience de pensée présentée sur la chaîne de monsieur Phi, d'où la référence que j'y fais. Oui, il y a différentes façon pour les gens d'accéder au bonheur, mais un bon utilitariste doit prendre ça en compte. Quand au suicide, il ne s'agit généralement pas d'être moins malheureux, à moins de croire à la vie après la mort. Il y a une excellente vidéo du psylab qui en parle si le sujet t'intéresse : th-cam.com/video/LLwINvbaOE8/w-d-xo.html
Waw toi ici, au fait merci pour tes vidéos, tu as fortement contribué à rendre ma mère végane, des vies ont été sauvées grâce à toi !
5 ปีที่แล้ว +1
@@jeremymosa2678 Lol c'est à moi de dire waw ! Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me le dire ça me touche énormément ! Surtout pour les parents, c'est tellement tellement dur pour les parents de se remettre en question alors pour moi c'est jackpot :D ! Courage à toi pour la suite ! PS : Et oui j'ai dû mater toute la chaîne de monsieur Phi plusieurs fois ! Avec Horizon Gull c'est pour moi la meilleure chaîne TH-cam française
Il faut quand même nuancer la portée avant-gardiste des opinions de Bentham sur l’esclavage et l’homosexualité. Pour rappel, quand il dit tout ça, la France révolutionnaire a déjà dépénalisé l’homosexualité (1791) et aboli l’esclavage (1794).
Salutations sympa comme vidéo Petit point historique, l'homosexualité est dépénalisé en France a la révolution, un pays que Bentham connaît bien pour y avoir été visité les prisons et y proposer son modèle de prison: le Panoptique bonne journée
Ça fonctionne tant qu'il n'y a pas opposition des bonheur. Qu'en est-il quand c'est le cas ? Avortement "tardif", conflits territoriaux, GPA, répartition des richesses,... La définition de bonheur, plaisir est multiple. Comment circonscrire ?
En vrai, on aurait pu tout à fait justifier l'inverse (à part le cas des animaux sans doute) avec ces mêmes théories morales. Par exemple, Bentham aurait très bien pu expliquer que la sujétion d'individus à fin d'esclavage peut se justifier dans le sens où cela pourrait profiter à un très grand nombre de gens. De même, la perception de Kant de l'esclavage est bien plus liée à des préjugés racistes qu'à sa déontologie (la morale kantienne est même très efficace contre l'esclavage : "ne traite jamais autrui comme un MOYEN !"). Par ailleurs, du point de vue de la sexualité, ce qui pose problème selon moi n'est pas la conception déontologique de la morale mais plutôt l'idée de Kant selon laquelle nous avons aussi des devoirs moraux envers nous mêmes, ce qui est contestable. Bref, quoi qu'il en soit super vidéo ! Hâte de voir d'autres vidéos traitant de la moral !
La morale est une norme, elle est culturelle. Et une norme répond toujours à un besoin sociétal défini dans le temps et l'espace. Ainsi, l'esclavagisme a disparu lorsque les machines de la révolution industrielle ont pu remplacer plus efficacement les bras et les jambes des esclaves. On n'est pas devenu subitement meilleurs, on a simplement changé pour une norme plus efficace, plus rentable. Il en est de même pour la démocratie. Si vous demander au peuple d'élire un guide pour les années à venir, ils vont voter pour celui qui leur promettra le meilleur avenir, et cela n'est possible que dans la mesure où il y a une croissance qui permet au candidat de pouvoir espérer réaliser quelque unes de ses belles promesses ! Dans une société où il y a 0 croissance comme durant le Moyen Age, comment voulez vous qu'une démocratie puisse fonctionner puisqu'il n'y a rien à promettre à personne comme meilleur avenir dans les 5 à 10 prochaines années. Tout ce qui nous semble évident aujourd'hui en terme de libertés individuelles, de tolérance et de respect de l'autre dans ses différences tiennent avant tout à une société industrielle en forte croissance où il y avait suffisamment de travail, d'argent, de confort, de progrès pour que le plus grand nombre y trouve son bonheur (matériel en tout cas). Il y a fort à parier que si le système thermo-industriel, capitaliste et libéral actuel venait à s'effondrer, alors s’effondrerait également de nombreuses valeurs que nous tenons pour acquises. Dit autrement, sous sommes avant tout des animaux. En tant que tel, notre instinct de survie est notre première critère de moralité. Or, dans un système en croissance, stable dans le temps, et pas trop inégalitaire, il est facile d'intégrer dans notre culture de nouvelles valeurs qui permettent plus de liberté à chacun car cela ne se fait pas au détriment d'un autre. C'est ce que vous dites à la fin : "Ne pas nuire et ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas". C'est facile tant qu'e chacun y trouve son compte. Si demain ce n'est plus le cas, alors cette belle morale se cassera la gueule. Chez les animaux, une espèce n'en tue pas une autre pour la faire chier alors qu'elle ne lui a rien fait. Elle le fait pour se nourrir et survivre. Tout cela pour dire que je suis persuadé que tous les aspects de la barbarie (en opposition à une société de droit dite "civilisée") comme l'appropriation des biens d'autrui, l'esclavagisme, la dictature, le communautarisme, etc... redeviendront la norme si notre société actuelle s'effondre (pour les questions climatiques et de ressources qui se profilent devant nous).
Le parti pris normatif est inutile, et quelque peu inapproprié. C'est sérieusement comme ça que l'on discute de la philosophie aujourd'hui? Sur la même ligne de conduite, peu est censé importer de "paraître des connards futurs ou présents". Depuis quand ce qui compte dans la philosophie, c'est le "paraître" aux yeux d'autrui? Depuis quand il s'agit d'être "bien vu" par nos contemporains et/ou nos descendants? Depuis quand la perception future est censée entrer en compte dans votre domaine? Qu'est-ce que cela a à voir? Navrée, mais là, ça me sidère... Et pas dans le bon sens du terme. Dommage, le contenu est autrement intéressant, mais ces (grosses) failles complètement viennent ternir le tableau.
Je découvre la chaîne et ça me parait beaucoup plus intelligent que les autoproclamées émissions de philosophie sur arte comme "philosophie" qui nous sort une bouillie qui n'a ni queue ni tête, et une "street philosophie" qui relève de la discussion de comptoir (et même pas de la brève de comptoir, ce qui aurait pu être drôle). J'ai regardé la carte sur la tolérance (ou l'intolérance à l'homosexualité) et je dois dire l'Afrique n'est pas bonne hôtesse.
Je vois beaucoup de commentaires peu encourageants, alors petit commemtaire pour le referencement et te dire que ce que tu fais est tres instructif et interessant !
Une des principales vertus des vidéos de M. Phi est de systématiquement soulever des débats et je pense que ça doit lui faire plaisir de susciter la réflexion chez ses spectateurs, même chez ceux qui portent un regard critique. Personnellement, je ne suis pas trop d'accord avec les positions de M. Phi sur la philosophie morale mais je regarde toujours ses vidéos avec grand plaisir et grand intérêt, justement parce qu'elles me donnent matière à réfléchir !
On me fait remarquer que j'aurais pu aussi mentionner les idées Bentham relativement à la condition des femmes (John Stuart Mill ira beaucoup plus loin dans ce sens avec "De l'assujettissement des femmes") ; c'est en effet un autre remarquable "succès prédictif" de l'utilitarisme : blogs.ucl.ac.uk/museums/2016/03/03/bentham-the-feminist/
Le "succès prédictif" ne résulte-il pas tout entier dans l'alignement de l'Occident sur l'utilitarisme ? Le triomphe de ces idées résulte du triomphe de l'Occident.
Ce paradigme changera-t-il avec la concentration des GAFAM ? L'expansion musulmane en pays riches ? Harari le pense. On peut difficilement ne pas entrevoir les changements qui vont immanquablement en découler.
Teuteuteu relisez Spinosa sur les animaux.... C'est bien d'explorer sa pensée hédonniste tout ci tout ça, mais bon ça ne vaut pas l'épicurisme et la pensée Rouesseausite ou clouscard et sa dialectique du bonnheur.
Et sinon, pour les émotions lisez blaise pascal et Hegel sur la ruse de la raison.
C'est assez perturbant youtube me conseille toujours vos vidéo mais celle sur la masthurbation et kant est resté sous le radar. Certainement car elle a été demonetisee...
L'utilitarisme ça me fait penser à la main invisible de Adam smith
@@amelibre5671 Ouaip, tu y penses si tu veux. Ca n'engage que toi.
« Ne pas nuire et ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas. »
J’adopte cette maxime!
C'est une bonne idée le masochisme et la haine de soi c'est sûr. Tant qu'on fait chier personne ^^
Je pense que la Gpa n'est pas morale par rapport à la commercialisation du corps de la femme. Mais du coup si on prend le sujet d'un point de vue utilitariste, si ça fait le bonheur de la mère porteuse, de la famille adoptive et celui de l'enfant alors c'est souhaitable...🤔
@@lionelbertrand87 Disons qu'il y a une utilité à mesurer qui peut aller au delà des individus. Celle du groupe, par exemple. La "commercialisation" des corps peut être positive pour chacun des partis (la mère porteuse gagne de l'argent, les parents gagnent un enfant), mais peuvent entraîner à plus long terme des comportements déviants dans une société, des abus, des réseaux, etc.
Juger l'utilité générale comme la somme des utilités instantanés des protagonistes, c'est oublier l'aspect social des décisions.
Oui, mais est-on autorisé à se nuire à soi-même ?
@@pierrelacombe4757 pas sur, surtout que se nuire à soi même c'est rendre malheureux les gens qui nous aiment !
J'ai explosé à "souillure de
soi-même par la volupté "
Moi aussi x)
Moi aussi xD
En effet, quand on se souille soi même par la volupté, cela peut finir en explosion.
Ptdr moi aussi 😂
Moi aussi..humm c etait bon
"gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses voisins". Don juan, Brassens. Encore une vidéo passionnante, merci !
Voici une intuition morale que beaucoup de gens ont: C'est de condamner de la même façon un pédophile et un pédocriminel.
Dans l'un il y a ce qu'on est qu'on ne choisit pas et l'autre ce qu'on fait, que l'on choisit. Aujourd'hui on peut très bien se déclarer publiquement homosexuel sans avoir de grave conséquences pour sa vie, alors que se déclarer pédophile la détruirait, même si on a jamais rien fait de mal. Je pense que comme tout les hétérosexuels ne sont pas des violeurs, tout les pédophiles ne sont pas des violeurs.
Je dirais même, qu'un pédophile doit être aider, car il est condamné soit à rester frustré sexuellement toute sa vie, soit à devenir un criminel.
Mais bon, les gens s'en préoccuperont peut-être un jour.. Pourtant je pense évident qu'il ne faut pas juger une personne pour ce qu'elle est mais pour ce qu'elle fait, ou est-ce que je trompe?
Je ne cesse de le répéter merci !
Faut faire comme Bentham alors, ne pas publier. Mais je trouve ça triste...
@@manticorev9461 Faut pas assimiler l'état à l'acte.
Comme le dit darmok, être pédophile ça doit être dur à vivre et ce serait bien de leur apporter une aide psy.
@@manticorev9461 "Je suis quand même confiant..." T'es vraiment très optimiste.
Ou tu comptes l'avenir proche en millions d'années ?
@@manticorev9461 Vu à quel vitesse ça avance sur la cause des femmes et l'homosexualité. Enfin, dans la tête de certains...
Si tu en doutes, je te propose de lire les coms sur les vidéos abordant ces sujets.
Dans le cas d'un pédophiles, en plus d'être rejetés par la Sté, il peut en plus être dégoutté de lui-même.
Bientôt une vidéo sur la démocratie ? Par exemple le point de vue de Tocqueville
C’est discrethihi
Vraiment, je ne vois pas pourquoi tu dis ça...
1:00 j'avais même pas vu...
et puis l'auteur du post en question est venu en rajouter un couche en commentaire de la présente vidéo....
quelle belle invention, cet effet Streisand ...
Après un la masturbation, tu fais l'apologie de l'homosexualité ^^.
Le mec qui a laissé le long commentaire cinglé va devenir fou ^^
c'est le cas... il a laissé un commentaire dans cette vidéo XD
@@alexrvolt662 Non ?! J'ai loupé ce commentaire... ^^
@@davbah aha, il a été retiré... mais grâce aux notifications de réponses envoyées par mail, j'ai une copie du post en question. Voilà ce que ça disait :
"Ce commentaire parfaitement cinglé" : ça c'est ce qu'on appelle argumenter et philosopher... Un commentaire ahurissant pour quelqu'un prétendant faire de la philosophie et l'enseigner aux autres. De surcroît, vous vous prenez les pieds dans le tapis de vos propres contradictions sans même vous en rendre compte. C'est ce qui s'appelle être inconscient. Oubliez la philosophie : vous venez par cette simple réponse de prouver au monde que vous êtes inapte en la matière. Pour le reste, vous continuez à faire le jeu des Ténèbres. Vous êtes définitivement un ténébreux. Et les ténébreux vont à l'Abîme. Je ne vous le souhaite vraiment pas, mais vous y allez quand même. Essayez d'être un peu heureux, pour le peu de temps qui vous reste
@@alexrvolt662 waou.. il est fort, tres fort x)
@@alexrvolt662 merci beaucoup du partage :D
Hey, déjà l’épisode est super intéressant et merci beaucoup pour ce que tu fais 👌
Malgré tout j’aimerais revenir sur un point (quitte à passer pour la personne chiante). À ce jour on ne parle plus d’autisme Asperger et d’autisme lourd. On parle de TSA (troubles du spectre autistique) et ce n’est pas si récent que ça, ça date du DSM5. Ce qui a motivé ce changement est en réalité une meilleure compréhension des choses. En effet, l’autisme est un facteur (colossale) dans la manière de penser et de voir le monde mais il ne faut pas oublier qu’il est aussi plusieurs autre chose. L’autisme c’est 4 grandes catégories de traits et pour être diagnostiquer il faut rentrer dans au moins trois de ces catégories:
-troubles des relations sociales
-troubles des perceptions sensoriels
-troubles cognitifs passant souvent par de la rigidité mentale mais pas forcément uniquement
-intérêts spécifiques et hyperfixation
Il faut ensuite faire la part des choses en rappelant que il y a un spectre du potentiel intellectuel de la population (en rappelant qu’un potentiel n’est pas forcément utilisé et que celui-ci ne bouge ou que très peu en théorie au cours d’une vie). Ce spectre n’a pas de catégorisations cloisonnées mais on peut y mettre trois "pôles":
-haut potentiel intellectuel
-potentiel moyen
-faible potentiel intellectuel, aussi appelé retard mental
(À savoir qu’on ne retrouve pas de proportions plus grandes d’un pôle ou d’un autre chez les personnes autistes)
Et pour mettre en corrélation les deux, il faut faire un troisième indicateur: les personnes autistes masquent pour paraître neurotypiques. Le problème étant que le fait de masquer demande une quantité d’énergie et de moyens intellectuel énorme, il faut donc avoir en réserve ces moyens-là, sinon les traits autistiques ressortent.
Il n’y a donc pas différents niveaux d’autisme, il n’y a que différents niveaux de potentiel intellectuel qui permettent plus ou moins de masquer les traits autistiques. Ensuite il y a évidemment l’environnement de développement de l’enfant qui fait qu’on va plutôt le forcer à rentrer dans une norme en se fichant de ses états d’âme ou alors plutôt à faire attention à sa manière de réagir face aux choses, ce qui va plus ou moins le pousser à masquer ou non. C’est d’ailleurs dernière donnée qui explique l’écart d’âge considérable entre l’âge de diagnostic des hommes (environ 8 ans) et celui des femmes (plutôt autour de 30 ans).
Tout dernier point, le fait d’utiliser autant d’énergie peut amener à un épuisement mental qui va se traduire par ce que l’on appelle des burn-out autistiques. Ces burn-out ont un impact énorme qui va avoir tendance à laisser des séquelles mentales, psychologiques et cognitives importantes, faisant petit à petit diminuer le niveau d’adaptation de ces personnes et faisant donc ressortir leurs traits autistiques de plus en plus. Et c’est en ça qu’il faut, non pas dire aux personnes autistes de faire un effort en disant que c’est normal, que c’est à elles de pousser au-delà de leurs limites pour faire ce qui est attendu; mais bien les accompagner et leurs donner les clés et aides nécessaires à leur vie quotidienne.
Bref, ce que l’on appelait avant Asperger sont les personnes autistes avec un fort potentiel intellectuel, les autistes lourds sont les personnes autistes avec un bas potentiel ou retard mental, et il n’y avait pas de catégorisation particulière pour les personnes avec un potentiel moyen. Du coup aujourd’hui, tout est rassemblé sous le terme troubles du spectre autistique ou TSA.
Coucou, tu te trompe par rapport au potentiel intellectuel. Ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. Mon frère est autiste Asperger (terme qui s'utilise toujours dans le langage courant) mais ne désigne pas le quotient intellectuel, mais une forme d'autisme. D'ailleurs mon frère n'a pas un quotient intellectuel particulièrement élevé ni un autisme lourd, il ne faut pas tout confondre. Les psychologues, médecins,... parlent de troubles du spectre autistique (TSA) pour être plus précis mais cela ne signifie pas pour autant que l'on n'utilise plus le terme. Il y a beaucoup d'erreurs dans ce que vous dites et même si ça part d'une bonne intention, ce que vous dites est partiellement faux. Je tient à le souligner car cela me semble important. Beaucoup de personnes ignorent le sujet.
Vous allez me dire pourquoi encore revenir sur un auteur du passé?"
Nan, moi je serais plutôt du genre à demander c'est qui Bentham XD
C'est peut être un "biais du survivant"
Sachant que la morale actuelle est ce qu'elle est, et que des philosophes ont écrit dans tous les sens, on peut trouver une pensée prédictive.
Ce n'est pas parce qu'elle est bonne ou maline, mais parce qu'elle "risquait forcément" d'exister.
(Je ne juge pas l'utilitarisme, juste le procédé d'attribuer à Bentham une clairvoyance a posteriori)
mmh ce serait un peu comme les visionnaires, beaucoup de gens ont dit beaucoup de choses mais on prend ceux pour qui les prédictions se sont réalisées. Ce serait plus par statistique que par réel vision?
@@Franklin14183945 ce n'est qu'une hypothèse, mais il faut la prendre en compte avant de crier au génie.
Surtout que notre morale, qui s'est réalisée, n'est en rien garantie comme "supérieure".
Je pense que la volonté de Mr Phi de voir l'utilitarisme comme "sage" le pousse un peu dans un biais de confirmation.
Le "fait historique" n'est pas donné mais construit par l'historien (les hommes de notre époque), qui fait le choix de retenir un événement ou une citation comme historique ou marquante plutôt qu'une autre.
Or ce choix porte la marque de ses intérêts et de ceux de son époque.
J'avais pensé à une critique similaire. Il se peut que nos intuitions morales actuelles sont en fait largement utilitaristes, par conséquent pas étonnant qu'elles s'alignent à la pensée de Bentham. Mr.Phi répond plus ou moins à cette critique en disant que selon lui les gens sont généralement opposés à l'utilitarisme, mais je ne suis pas d'accord! Il me semble même que les statistiques montrent que la majorité des gens donnent la réponse utilitariste au dilemme du tramway (ne me citez pas là dessus, j'en suis pas sûr. À vérifier)
Oui mais je pense que le but de la vidéo n'est pas spécialement de souligner le talent de Bentham dans la prédiction de la morale, mais plutôt de se demander qu'est-ce qui a fait que Bentham a eu "raison", pour tenter nous aussi de prédire comment va évoluer la morale commune
On peut remarquer qu'en plus de "Ne pas nuire à autrui", les morales des différentes époques on aussi eu pour but de consolider les sociétés (donc tolérer l'esclavage quand c'était utile, obliger des mariages hétéro pour la reproduction, y compris la reproduction sociale, etc). Et si l'esclavage et l'hétérosexualité ont changé au niveau de la morale c'est aussi (pas uniquement évidemment) grace au progrès de la science (par exemple un ouvrier qualifié qui fait fonctionner une machine doit être 50 fois plus rentable qu'un esclave sans machine)
Même actuellement, personne ne prétend que l'utilisation de la voiture est moralement mauvaise parce qu'elle cause 3500 morts par ans en France et de nombreux blessés. Simplement parce que l'apport de ce transport à la société est énorme.
Il faudrait alors imaginer les contraintes des sociétés futures pour imaginer quelle nouvelle morale pourrait naître.
Dans ce cas, on il est difficile de conclure sur tout (car on ne voit pas le futur) mais surement que l'utilisation abusive des matières premières et le rejet de CO2 serait de plus gros problèmes moraux que le bien-être animal.
Meilleur commentaire de toute la vidéo !!!
C'est déjà un sujet pour l'utilitarisme : il faut avoir une bonne idée des conséquences pour définir ce qui est ou non moral.
Dès lors que l'on admet que pour estimer la valeur morale des différentes options d'une alternative il faut en considérer les conséquences, il y a un aspect "technique" ajouté à ce choix à faire. On peut d'ailleurs s'interroger s'il y a une quantité d'effort qu'il est normal de fournir pour obtenir la connaissance technique face à des choix à faire.
Et il devient aisé de réévaluer un choix dès lors que certaines conséquences sont maintenant mieux connues mais il est compliqué de juger de la valeur du même choix fait auparavant faute de correctement reconstruire la connaissance préalable au choix effectué (voir les théories des jeux à information cachée où le meilleur choix à un instant est peut être le choix perdant une fois les cartes connues).
Dès lors qu'il ne s'agit pas de juger les choix passé mais les choix futurs, une bonne méthode de raisonnement et un effort pour connaitre les conséquences semblent plus adaptés qu'une intuition. Toutefois, est-ce que nous sommes capables de toujours utiliser un raisonnement complexe face à chacun de nos choix ? (voir Thinking, Fast and Slow)
@@jubourdin Oui mais l'utilitarisme a pour but de maximiser le bonheur des gens. Je pense qu'un bon aspect de la morale telle qu'elle est présente et a été présente dans l'histoire est simplement de consolider la société présente (sans s'attacher à la question du bonheur).
Pour faire simple, on fait des choses parce qu'on le peut et que ça arrange la couche dominante (esclavage, mariage forcé, exploitation à outrance des ressources, guerres, souffrance animale), puis notre société se met à fonctionner sur certains de ces principes, puis il se créer une morale pour justifier et consolider cette société (aussi injuste et créatrice de malheur soit-elle)
La question de la maximisation du bonheur ne me semble pas être importante dans le processus historique (même si elle la question est quand même là, évidement).
Du coup, l'utilitarisme serait plus un combat idéologique (légitime) pour que cette façon de pensée s'impose dans le futur qu'une réelle façon de pouvoir prédire la morale du futur.
Alors que les morales anciennes pensaient nécessaire de cultiver des sentiments d’appartenance pour consolider la société, la morale ambiante postmoderne veut faire l’inverse. L’homo économicus, jouissant de la libre-circulation la plus vaste possible suffirait. Original et audacieux!
@@eric7314 Enfin, tolérer l'esclavage, et bannir la masturbation et l'homosexualité ne permet en rien de développer le sentiment d'appartenance.
Peut-être que je me trompe mais j'ai pas l'impression que ce soit une question de morale ?
C'est intéressant mais ça passe sous silence un petit point obscur de l'utilitarisme benthamien, à savoir le principe d'agrégation. Vous savez ce principe selon lequel doit être pris en compte dans le calcul le solde net de bien-être de tous les individus affectés par l'action, indépendamment de la distribution de ce solde. Dès lors on peut légitimement sacrifier le bonheur d'une minorité à condition que le bonheur global soit augmenté, même si les utilitaristes cherchent à le limiter en suggérant qu'il ne doit être invoqué que dans les cas où il n'y a pas d'autres choix (suggérant d'ailleurs qu'on peut toujours calculer les conséquences d'une action ce qui est loin d'être évident). Or c'est justement ce principe "sacrificiel" qui a été fortement critiqué par des philosophes comme Rawl ou Ellul.
Ce principe a d'ailleurs été largement utilisé, notamment sous la colonisation britannique, mâtiné de racisme et de pauvrisme à la mode sous l'ère victorienne, ce qui donne des situations sympathiques du genre :
- " Mais enfin Riri, pourquoi cherche-tu à sauver les paysans indiens. De toute façon ce sont des pauvres qui sont incapables de se nourrir eux-mêmes, donc les sauver n'apporte rien au bonheur général. Mieux vaut utiliser nos colonies pour apporter des marchandises à bas prix qui vont améliorer le bonheur collectif de la métropole". (Ce qui est peu ou prou le discours tenu par l'administration coloniale et la presse britannique face à Richard Temple suite à son traitement de la famine du Bengale de 1874)
Evidemment ça ne veut pas dire que Bentham aurait validé ce genre de pratiques, mais ça signifie que l'utilitarisme a déjà été utilisé pour justifier des pratiques et des politiques que notre intuition morale contemporaine aurait peu de chance de considérer comme justes.
Surtout que ce que dit Mr Phi est faux. L'utilitarisme n'est pas nécessairement contraire à l'esclavage, tout au contraire, il peut le légitimer. Un utilitariste peut très bien considéré qu'un sdf ne maximise pas le bonheur et donc serait plus utile en train d'être forcé de participer à la construction d'un hôpital, d'une façon ou d'une autre.
@@Atika55555 Oui malheureusement, un autre exemple pouvant être le bonheur agrégé ressenti par des islamistes qui serait supérieur à la souffrance infligée par l'exécution d'un homosexuel, ce qui légitimerait cet acte selon l'utilitarisme.
Cette vidéo ne m'a pas nui, et ne m'a pas fait chier non plus, donc elle est moralement juste, du point de vue d'Ogien.
Très bon taf, en espérant qu'elle reste monétisée.
Bon ben je me sentirais moins seul avec mes tomes de "Penser la pornographie" et "Le corps, l'argent et la morale" dans ma bibliothèque...
Ce que j'aime bien chez Ogien, c'est qu'au début on se dit "Non, mais là il abuse, on peut pas laisser faire ça quand même.." et puis une semaine plus tard, l'idée fait son chemin et ça devient "Ben non, c'est pas con, ça se tient très bien en fait". Le pouvoir de pénétration de ses idées est vraiment très fort, je trouve (Bon, après, c'est peut être que j'y suis particulièrement sensible, je sais pas...).
Bravo pour ces thèmes toujours aussi intéressant et bonne continuation pour la suite.
@@Speykious Ouais, tu m'as bien lu haha... ;-)
@@sapereaude8029 Bonjour, est-ce que livre l'éthique selon ogien est un "best of" de ses idées que vous avez lues ? Parce que j'ai lu "l'odeur des croissants chauds" et il n'y avait aucun exemple. Merci beaucoup !
@@theo23m "L'odeur des croissants chauds" est probablement son livre le moins personnel effectivement. Je dirais que le livre qui synthétise le mieux sa pensée est "l'éthique aujourd'hui" (qui porte plutôt mal son nom, du coup).
Parfait, merci !
Si vous suivez votre maître Ogien, vous resterez toute votre vie dans la mesquinerie, dans la soumission aux pulsions immédiates, dans la laideur morale, faites votre choix, mais sachez que sa philosophie morale ne résiste pas à l'épreuve de la rationalité et qu'on trouve de multiples contradictions logiques dans son système de pensée.
Sur le taré je pense que tu peux porter plainte, c'est authentiquement une menace ouverte, claire et revendiquée.
s'il fallait commencer à porter plainte contre tous les tarés qui postent des commentaires menaçants sur youtube....
Juste une bande de branleurs qui ne lève pas leur cul de devant leur écran.
@@JPPeron Si celui-là est un branleur, on va dire qu'il n'assume pas trop ! :-p
J'adore le canapé, je le préfère de loin aux autres décors !!
Ouiii
C est tout ce qui t interesse
Ce moment où, au milieu de la vidéo, tu réalises que les sous-titres automatiques sont activés et que tu es en train de les lire...
"Ne pas nuire et ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas"...
Je verrais bien ça écrit sur un Tee-shirt.
C'est beau mais impossible. Il est indispensable pour penser( ou du moins articuler une pensée) d'offenser, et donc de nuire à autrui.
C'est en larmes que je vous dis "merci", Thibaut. En tant que personne particulièrement concernée par ce sujet, j'aurais envie de coller l'utilitarisme de Bentham à la gueule de pas mal de personnes... Une vidéo d'utilité publique, qui servira peut-être de support éducatif à la communauté queer. Encore merci.
Le bonheur c'est bien, et plus y'en à, mieux c'est.
Je valide!
@@jeldadeinpraaoiz5593
Le bonheur des uns faisant souvent mal au cul aux autres.
Référencement (et à part ça merci pour tout ton travail \o/)
J'aurais pu regarder cette vidéo le jour de sa sortie, mais je savais qu'elle allait me plaire et je ne voulais pas arriver à cette fin où le bonheur cesse alors que j'aurais voulu en savoir d'autres, je me suis préparée à regarder un contenu riche sur ces 14 minimes minutes, mais voilà, la chose est faite.
En grand merci Monsieur Phi, de nous donner tout cuit dans la bouche, ce concentré de connaissance et de prise de conscience. Ceci me fait regretter de ne plus avoir de cours de philo ; mon regret est encore plus grand en sachant que la plus part des élèves ne sentent même pas la force de cette matière, ils ne l'entendent pas à cause de leur idée/critique générale trop bruyante.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton avis selon lequel les intuitions morales majoritaires d'aujourd'hui seraient en accord avec l'éthique de Bentham. Notre époque est clairement attachée à la notion de droits universels et absolus, ce qu'on ne peut absolument pas défendre sur la base de l'utilitarisme de l'acte. Pour reprendre ton exemple de l'homosexualité, un utilitariste de l'acte devrait défendre la persécution des homosexuels dans une société homophobe qui prend plaisir à les persécuter, dès lors que les homosexuels sont suffisamment minoritaires pour que le calcul hédonique penche en leur défaveur. Autrement dit, l'utilitariste de l'acte doit logiquement être prêt à varier comme une girouette selon les contingences du temps et du lieu: ne t'en déplaise, il lui faudrait approuver les législations anti-homosexuels des pays dans lesquels la pratique de l'homosexualité, même entre adultes consentants, cause un immense déplaisir aux autres, et à plus forte raison si la persécution cause une immense jouissance chez les persécuteurs (qu'il s'agisse de l'Angleterre victorienne ou de l'Etat islamique). Le seul principe sur lequel ne transigera pas l'utilitariste de l'acte, sera le principe hédonique, mais les décisions à prendre ou les règles à adopter sur la base de ce principe seront, pour lui, parfaitement contingentes, puisque dépendantes de la culture en place. Si on lui demandait, p.ex., s'il approuve les combats de gladiateurs ou les bûchers d'homosexuels, il refuserait de répondre à cette question a priori (contrairement à un kantien ou un aristotélicien) et ferait dépendre sa réponse de considérations empiriques (le calcul hédonique ne peut jamais se faire in abstracto, et encore moins dans la version benthamienne de l'utilitarisme, soit l'utilitarisme de l'acte).
En résumé, je pense que tu fais un énorme contresens sur l'éthique de Bentham. C'est navrant pour les utilitaristes, mais on peut totalement défendre des pratiques haineuses envers toutes sortes de minorités au nom de la "maximisation du bonheur du plus grand nombre".
Ne pas nuire à autrui, cela peut paraître simple dit comme ça, mais je pense que c'est très difficile et subtile dans la pratique.
Rien qu'a travers tout nos choix de consommation et autres petites habitudes de vie, nous avons pour chaque action une petite part de responsabilité car nous vivons dans un monde connecté de bout en bout ou rien n'est laissé au hasard.
Ce n'est pas "simple", c'est pour le coup juste "simpliste". C'est une façon de voir les choses que je trouve sommaire et superficielle.
Tous nos actes, toutes nos façons d'être, ont des répercussions sur autrui, l'être humain étant un animal social qui ne peut faire autrement que de vivre en société, où nous sommes tous interconnectés.
De fait, nos faits et gestes vont quasiment toujours avoir des conséquences positives sur les uns, et des conséquences négatives sur les autres (pas forcément visibles dans l'immédiat, cela peut être sur très long terme). C'est systématique. Et une action accomplie pour faire "le bien" dans l'immédiat peut causer à terme des ravages si l'on ne réfléchit pas plus loin.
Exemple (puisque les conditions d'élevage sont mentionnées dans la vidéo) : si tout le monde cessait de manger de la viande au nom du "bien-être animal" et en considérant que celui nuit aux animaux, cela aurait des répercussions très négatives sur 1) tous les humains qui vivent directement ou indirectement de l'élevage, 2) plus largement toute la filière des cultures de plantes (plus d'engrais organiques à étendre), 3) des écosystèmes particuliers qui disparaîtraient (pâtures), 4) l'amélioration de l'alimentation dans les pays en développement et ceux qui souffrent de carences, 5) les animaux d'élevage eux-mêmes qui ne peuvent pour certains plus vivre à l'état naturel.
Au final, pour une action considérée comme "bonne", il y aurait une ribambelle de conséquences impactant négativement directement ou indirectement des millions de personnes, d'animaux, de plantes...
On ne peut uniquement réfléchir en terme de "oh cela nuit à autrui, donc je ne peux pas le faire" et "oh cela ne nuit pas à autrui, donc je peux le faire".
@@FanfantasylandLa difficulté résiderait alors dans le calcul du ratio bien/mal des conséquences de chaque action et de choisir au maximum les actions avec un ratio positif (conséquences positives). Est ce que mon action va globalement faire plus de bien que de mal à court/moyen/long terme ? Reste encore à définir le modèle éthique.
Du coup le gars de la chaîne Pas Vegan, on est d'accord qu'il fait chier des gens qui ne font pas de mal (enfin moins que lui dans l'absolu, sur la question animal, je ne juge pas le gars sur ses autres aspects que je ne connais pas), est-ce que ça en fait un connard selon la morale minimale ?
Si il fait chier des vegans juste parce qu'ils sont vegans, oui. Si il fait chier les vegans qui te dictent comment vivre et se sentent supérieurs à toi juste parce qu'ils sont vegans, pas d'objection je pense.
@@MrTU550 il me semble que si tu écoutes ce que te dictes qlqun que tu ne connais pas c'est ton problème d'influençabilité.
De plus même si un vegan se sent supérieur (pour qlq raison que ce soit) il fait tjs moins de mal via sa démarche vegan (je ne parle pas des qlq casseurs) ^^
@@Darkdlul clamer sa supériorité peut faire du mal psychologiquement, ca peut être très blessant
@@Darkdlul Ah ! oui, tous ces casseurs végan.
Compatissons pour les familles des vitrines !
En fait les végans font du mal en empêchant une agriculture durable, qui n'est possible que par la polyculture-élevage...
A bon entendeur.
"Ne pas nuire, arrêter d'être con"... j'y arriverai jamais, pfff...
Je n'ai pas vraiment compris pourquoi l'éthique minimale d'Ogien n'est pas un utilitarisme ?
Finalement, ne pas causer de tord à autrui, revient à augmenter le bonheur général.
On peut reprendre l'exemple de l'esclavage du début de la vidéo, qui permet d'augmenter le bonheur général justement parce qu'on ne cause plus de tord aux esclaves.
Ce qui est marrant c'est que je raisonne en utilitariste pour construire mon éthique depuis mon adolescence (je me posais très concrètement la question de l'impact de telle chose sur le bonheur général) alors que j'ai jamais lu Bentham, et que je ne connaissais pas ses positions jusqu'à cette vidéo. C'est aussi le cas de plusieurs de mes ami·es. Comme quoi...
J'ai l'impression que malgré la réprobation de sa manière de raisonner, ses idées ont pas mal filtré dans nos sociétés (où on entend beaucoup l'argument du "vivre et laisser vivre, après tout s'ils sont heureux" appliqué à telle ou telle chose qu'on ne comprend pourtant pas). C'est intéressant !
Tu ne risques rien de la part de TH-cam !!! Ne fais pas comme si ton discours sur l'homosexualité était SUBVERSIF à notre époque totalement politiquement correcte et WOK E !
🤣😂😉🤔🤫☝👊.
TH-cam comme n'aime pas Kant, sur la masturbation, mais adore le discours de Bentham !
TU ES UN REPRÉSENTANT PARFAIS DE L'IDÉOLOGIE DOMINANTE EN OCCIDENT !!!
Peut-on dire que l'utilitarisme supporte le transhumanisme ?
Je pense par là à l'accès à des plaisirs que l'évolution ne nous permet pas comme voler (de nos propres ailes), respirer sous l'eau, etc. Et dans une autre mesure, empêcher des tords naturaux comme la vieillesse (biologique of course). J'imagine qu'on est quasiment tous d'accord pour dire que la vieillesse créer du tord à chacun et que par conséquent elle fait descendre drastiquement le niveaux total de bonheur.
Il me semble que de nos jours vouloir l'annihiler est généralement au mieux perçu comme fou et au pire comme un sacrilège. Mais est-ce qu'on ne peut pas néanmoins prédire à la manière de Bentham, que dans un futur plus ou moins proche, il sera naturel de s'empêcher de mourrir par je ne sais quelle méthode ?
Note: peut-être que certains noms ne sont pas exacts, je suis pas du tout un pro.
L'utilitarisme va dans le sens du transhumanisme oui. C'est dur à dire dans quelle vitesse l'idée que la mort n'est pas bénéfique va être massivement combattue, on est face à un "mur de Dunning-Kruger" selon moi:
- La mort naturelle est le coeur de la plupart des métaphysiques.
- La critique de la mort naturelle demande le rejet d'à peu près toute métaphysique.
En tout cas, oui, je défends l'idée de prédire que la fin de la mort naturelle (et de la natalité élevée) est pour un futur plus ou moins proche; ça va dépendre de la vitesse de l'abandon des métaphysiques religieuses et libérales restantes, de l'utilisation des ressources et la capacité d'en importer de l'espace, de la vitesse du passage à un paradigme politique mondial décentralisé.
sauf que Bentham n'a JAMAIS parlé, ni n'a rien écrit, des "homosexuels" pour la bonne raison que le mot, et le CONCEPT, "homosexuel" n'existait pas à sa mort. C'est une faute d'analyse dans la vidéo, mais bon...
(Sur l'onanisme, l'evopsy a donné la réponse: Kant se masturbait comme tous ceux qui disent de ne pas le faire.)
Et à bas la morale ! même celle d'Ogien qui ne fut qu'un prêtre, un prêtre laïc, un prêtre quand même, comme Kant.
Dans cette affaire où commence et où finit la morale ? La balance plaisir personnel/déplaisir d'autrui est toujours bien incertaine.
Devrons-nous considérer comme immoral de manger du Nutella (à cause des ravages écologiques de la production d'huile de palme)? Notre emprunte écologique est-elle le baromètre de notre moralité ? Est-il immoral de voter à droite ? (quand c'est voter pour la défense de ses intérêts propres et de ceux des mieux nantis au détriment des autres "laissés pour compte"). Est-il immoral d'avoir beaucoup d'enfants ? de rouler en 4/4 ou en SUV ? de partir à la mer dans le sud (quand on habite dans le nord) ? de manger la chair d'un animal élevé pour être abattu ? de vendre et même de consommer une nourriture trop grasse, trop sucrée, trop salée (ce qui à terme provoque des maladies). De porter des vêtements à la mode (donc de consommer plus de tissu et de travail d'autrui plus que nécessaire) ? De diffuser des informations non vérifiées. De critiquer les fautes morales des autres. D'ennuyer un philosophe avec des objections à ses démonstrations ? ou même simplement de contredire quelqu'un (ce qui ne fait jamais plaisir).
En fait y a t-il une seule de nos actions qui soit sans effet sur nos semblables et qui échapperait-donc à la morale. En fait j'en vois au moins une, évoquée dans une autre video : la masturbation ! (et encore pourvu qu'elle n'use pas de l'image d'autrui et encore moins bien-sûr de l'aide de la pornographie).
Ce qui me gêne dans cette vidéo, c'est qu'elle donne l'impression que pour aboutir à des conclusions morales (pour notre époque), il ne faut pas en passer par l'empathie. Il faudrait au contraire intellectualiser et systématiser sa pensée comme Bentham, tandis que les intuitions morales nous mèneraient à l'erreur. D'une part, Kant avait aussi une morale très intellectualisée et systématique, pourtant ses conclusions ne concordent pas avec nos intuitions morales actuelles. Ensuite, l'empathie conduit nécessairement à rejeter l'homophobie et l'esclavage par compassion pour les personnes concernées, et on peut dès lors parvenir à cette conclusion sans se baser sur les calculs utilitaristes de Bentham. Ce type de morale très rationnalisée et systématique peut donner des théories générales pertinentes. Mais dans la pratique je doute qu'elle soit à même de répondre au mieux à des cas concrets, car ceux-ci requièrent une compréhension du particulier et la prise en compte d'une pluralité de paramètres. Rien que le critère de la somme des plaisirs est insuffisant, car douleur et peine sont aussi variables qualitativement. Si on ne se fie qu'à la quantité, on pourrait justifier l'esclavage d'une minorité tant qu'elle procure du plaisir au plus grand nombre. Mais une certaine capacité d'empathie fait voir que la souffrance d'être esclave surpasse qualitativement le plaisir que prend un maître à la servitude de l'esclave.
Du coup, je peux lâcher un #GoVegan ? Je trouve que ça colle bien avec la conclusion.
Ça dépend, encore quelques années de plus et ça va être #GoSynthfood. Se limiter seulement à la souffrance mentale, ça fait tellement 2030, on est en 2085 là! Vive les blocs de nutriments comme pour les Asgards dans Stargate!
Mon commentaire risque d'etre un peu polemique. Mais je pense qu une des crispation morale irrationelle qui nous reste est la question de la zoophilie.
Oui les viols d'animaux existent et sont moralement condamnable. Comme toute violence.
Mais l'acte zoophile en lui meme peu se faire sans violence ni contrainte.
Il n'est pas rare pour les proprietaires de chiens mâle non castrés de voir chez eux des comportement de désir sexuel envers des femelles humaines. Il est d'ailleurs courant que la castration des chiens soit faite pour cette raison.
De meme, il est courant dans certaines parties du monde (nottament dans les zones rurales) d avoir de jeunes hommes avoir des rapports avec des equidés. A moins de les contraindre physiquement de maniere complexe, un equidé peut blesser ou tuer un humain qui serai derriere elle (un accident assez courant) en un coup de sabot. Il me semble irrationelle donc de penser que l'acte sexuelle d un homme sur une jument non contrainte qui se passe sans agitation ni violence puisse etre considéré comme une violence.
Il y a toutefois la question du conscentement. Nous associons le conscentement avec le langage mais on peut communiquer avec les animaux.un chat qui gratte la porte pour sortir peut communiquer.
Nous faisons toutes sortes de choses à nos animaux sans leur conscentement. Les carresser , les porter. Nous faisons egalement des choses qui vont a l'encontre de leur conscentement pour leur santé (vaccin, veto si ils n'aiment pas cela ) et enfin nous faisons aussi des choses contre leur conscentement pour notre confort : stérilisation coupe esthetique mais desagreable pour le chien, mesure antigriffe etc... Dans tout ces actes nous faisons ce que nous pensons etre mieux pour eux et pour nous.
Pourtant l'excitation sexuelle provoque des signes visibles. C est l'un des points ou il est le plus facile de comprendre ce que ressent l'animal.
Et ne parlons pas des animaux d élevages que l'on tue par millions.
Il est autorisé de tuer des animauc pour notre plaisir gustatifs ou nos loisirs (chasse non alimentaire) alors que cela va a l'encontre de leur conscentement. Mais nous ne pouvons pas avoir de relations sexuelles avec les animaux pour notre plaisir ? Alors que ces actions peuvent etre conscenti par l'animal ?
Il y a quelque chose d'illogique la dedans.
En france la zoophilie etait depenalisé puis est redevenue illegale. Il est interdit de commettre des actes de violence "ou de nature sexuelle". L'acte sexuelle est considéré comme nécessairement violent envers l'animal.
J'ai dans ma vie vu plusieurs chiens montrer un comportement sexuel envers une femelle humaine. Une fois un chien essayais de monter sur elle et elle devais le remettre en place souvent et avec force de persuasion. Il n etait pas méchant mais clairement pressant.
Que ce serai t il passé si la femme ne l'avais pas rejeté ?
Si l'animal avais commencé a avoir un acte sexuel avec elle, sans qu elle l'en empêche, la femme est elle une criminelle ? Meriterais t elle d'etre enfermée au coté d'une perssonne ayant mutilé ,tabassé, affamé, drogué, violé , tué (sauf si c'est un chasseur, ça deviens legal par magie) un animal ?
Ça n'a pas de sens et ça ne supporte pas l'analyse rationelle mais l'accord de la societe avec de tels mesure, et le fait que tout le monde est resolu à ne pas en parler en fait une crispation morale irrationelle mais normale.
Super vidéo, merci! Doit-on considérer qu'il est moral de "faire chier ceux qui nuisent", de la même manière qu'il est moral de "ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas"?
si ça permet qu'ils nuisent moins, oui.
si c'est juste par esprit de vengeance, non.
Gloire à qui, sans ideal sacro- saint, se borne à ne pas trop emmerder ses voisins. G.Brassens.
... mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux...
Certes mais le pluriel ne vaut rien à l'homme et sitôt qu'on est plus de quatre on est une bande de c....
j'espere que les Pop-phie vont bientot revenir (the good place, rick et morty ect) se serai super cool
C'est compliqué à faire... Mais j'aimerais bien !
Notre plus gros point aveugle en rupture radical avec nos intuitions actuel est celui-ci "Ce reproduire c'est bien". Si on y réfléchit de manière utilitariste il n'y a rien de plus faux, que ce soit pour les vivants humains actuels et tous ceux qui ne naîtront pas ainsi que pour les animaux vivants et à venir.
L'extinction humaine par non reproduction me semble la meilleure option pour tous et tout ceux qui n'existeront jamais.
@@manticorev9461 "L'utilitarisme et la morale c'est bien, mais ça ne doit pas aller jusque à nous pousser à l'ascèse, la souffrance, le reniement de soi ou la mort. "
Ceci est une moral. (non-utilitariste)
Dire que c'est bon pour ceux qui ne naîtront pas suppose que vivre génère (à sois-mème) plus de souffrance que de bonheur.
Beaucoup ne seront pas d'accord avec ça. (dont moi)
(C'est un peut une reflection de dépressif)
C'est clairement penser contre son instinct premier, d'où l'idée de rupture, de point aveugle.
L'esclavage aussi pouvait être justifié par la sélection naturel.
Pour moi c'est une libération de la machine à procréer que nous sommes (gènes égoistes Richard Dawkins). Et je profite de ma vie sans plus jamais me soucier de faits qui me dépassent et sur lequels je n'est pas prise.
Pour les générations futures à ne pas venir cela supprime tout leurs maux potentiels (guerres, viol, massacre,épidémie, etc) sans les priver de plaisir dont ils n'auront jamais conscience d'avoir été priver.
Comment mieux concilier utilitarisme et hédonisme ?
Comme tout concept théorique une fois appliqué à grandeur nature se découvre des limites. Le problème avec l'évolution morale c'est qu'on a du mal à l'anticiper donc de dessiner la moindre limite... Et c'est là qu'on commence sérieusement à entrevoir le problème si on extrapole. Le principe de ne pas nuire à autrui si on prend "autrui" dans des sphères de plus en plus large comme les animaux, puis les insectes, puis la végétation, puis les atomes etc... abouti à des limites pratique et devient presque contre-nature.
Ce qui me fait rire c'est qu'en occident on encense nos penseurs d'être en avance sur quelques siècles, tout en oubliant qu'il y a une grande partie de l'humanité qui était en avance sur le concept soit disant "d'utilitariste" de plusieurs milliers d'années avec le bouddhisme...
Tout ceci a été pensé depuis plus longtemps que nos philosophes occidentaux bien en retard sur le sujet de la souffrance, conscience de soit et liberté. Là où on arrive à la limite dans nos sociétés actuels c'est que de plus en plus individualistes on va de plus en plus dans l'extrême utilitariste... A considérer une sphère de plus en plus grande d'être sensible comme les animaux, les végétaux etc... on construit par conséquent de plus en plus de murs pour ne pas nuire et on devient de plus en plus dépressif ou complètement haineux envers ceux n'ayant pas le même concept morale. En voulant s'ouvrir à toutes choses autour de soit, on fini par ne plus savoir ce qu'on est, la caractéristique de l'humain s'estompe dans une soupe idéologique éloigné de plus en plus de la biologie et de la science. On fini par se détester et sans se rendre compte devenir le contraire de ce pourquoi on se prétend utilitariste...
Cela engendre des dérives sociétales absurdes comme le fait par exemple que des groupes de pédophiles n'ont plus honte de revendiquer leur caractéristique sexuel ou alors des personnes ayant des troubles de la personnalité se trouvent des genres complètements inventés. Ces revendications criées sur la place publique dans des parades aux intentions prêchant la liberté pur de l'être mais qui paradoxalement va se confronter à celle d'autrui... On arrive non à un consensus morale, mais une fragmentation en groupe sectaire de plus en plus nombreux.
Et malheureusement la véritable limite est :"la liberté s'arrête là où commence celle des autres"
Un crime sans victimes... ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Tels les jeux vidéos dépeignant des comportement "répréhensibles", les poupées sexuelles, les dessins "immoraux", etc... ces choses qui transformeraient les gens en criminels en raisons de principes moraux...
Ceux qui pensent que ces choses sont criminogènes, allez donc vous souillez vous-même par la volupté, ça vous fera du bien...
M. phi censuré... On aura tout vu... Et c'est là qu'on se dit qu'on a encore un peu de marge avant l'émergence d'une intelligence artificielle forte, l’algorithme de youtube, c'est pas encore ça.
Démonétisé, ce n'est pas censuré hein.
Pas nuire au autrui c’est déjà bien, mais pas nuire à soi même aussi c’est beaucoup mieux
Je ne découvre cette chaîne que maintenant à mon grand désespoir (de ne pas l’avoir découverte avant) et à mon grand bonheur (du coup, j’ai toutes les autres vidéo à regarder). Merci à vous. Cette vidéo devrait être considérée d’utilité publique. 💗
Super vidéo, comme toujours.
Toi qui parle si souvent d'utilitarisme (pour mon plus grand plaisir), je trouverai intéressant que tu fasses plus de vidéos sur le bonheur.
Puisque les utilitaristes veulent le maximiser, pour bien comprendre les utilitariste, il faut, à mon avis, bien comprendre le bonheur.
Or, de mon point de vue, les théories du bonheur que tu as présenté dans tes vidéos sont insuffisantes/incomplètes.
Je suis sûr qu'il y a d'autres théorie intéressantes et ce serai avec joie que je t'écouterai nous les faire découvrir.
Merci pour tes vidéos. Bisou =)
Le doudou dinosaure qui lit son petit livre sur la morale je craque
Ne pas nuire, ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas : la contraposée est vraie ?
Merci beaucoup pour cette vidéo, c'était super intéressant et dynamique ! J'avais beaucoup d'apprioris sur la pensée de Bentham suite à une formation dans laquelle il était dit que puisque la pensée de Bentham repose sur le bonheur du plus grand nombre, ça "légitimise" la persécution/le sacrifice de minorités etc... Donc je suis très surprise par tout ce que je viens d'entendre mais ça m'a réconciliée avec cette pensée !
Merci !
Merci ! Où avez-vous eu cette formation ?
Est-ce que Bentham avait des conclusions sur des pratiques qu'il serait bon d'adopter et qui sont considérées comme choquantes aujourd'hui ? Ou est-ce que toutes ses conclusions se sont réalisées finalement (au moins en partie) ?
Il y a aussi un amalgame entre utilitarisme au sens philosophique(forme de consequentialisme) et au sens economique/walrassien (est "utile" se qui peut exister sur le marché """"libre""""", le marché definit l'utilité).
Edit: Citation de L.Walrass:
"Necessary, useful, pleasant and superfluous, all of this is, for us, more or less useful. There is here as well no need to take into account the MORALITY or immorality of the need that the USEFUL things matches and permits to fulfill. Whether a substance is searched for by a doctor to heal an ill person, or by a assassin to poison his family, this is an important question from other points of view, albeit totally indifferent from ours.”
@@jean-claudelemar142 pas vraiment non. Ils ont comme premisse (proposition non justifiée) que le marché(non socialement construit) fera bien les choses mais c'est bien le marché ""libre"" qui definit pour certains ce qui est "utile". L'utilité n est pour eux pas definit au prealable(leon walrass prend l exemple du poison, adam smith parle de main invisible etc). Meme si il peut effectivement y avoir des ponts entre certains.
C est la raison pour laquelle il vaut mieux se dire consequentialiste que utilitariste à moins de te faire passer pour un neoliberal/conservateur qui veut tout privatiser.
@@jean-claudelemar142 1- ils peuvent penser que le marché produit bien les preferences (selon la loi de say). Vu que pour les liberaux c'est l'offre qui crée la demande.
2- quand bien meme certains auraient une opinion differente 1- ils auraient factuellement un peu tort (le marché ne revele pas forcement les preferences des individus meme solvables) et 2- ça ne changerais rien au problème que les preferences individuelles (des individus solvables pour laquelle il y aurait une offre presente) n'est pas l'utilité au sens philosophique (bien être COLLECTIF, et ethique de l action etc).
Maintenant si j ai dit le mot amalgame et pas homonyme c'est bien parce que ces homonymes créent une confusion generale (qui vient s'ajouter au fait que les deux doctrines sont dejà fausses/fallacieuses).
@@jean-claudelemar142 il t'en faut peu pour penser que les gens sont au lycée. Evitons les ad hominem s'il te plait. Les classiques avaient effectivement la valeur travail avant que Marx n'en deduise la conclusion logique(l'exploitation etc). Mais ça n'empêche pas les neoclassique de penser que c' est l'offre qui crée la demande. L'individualisme methodologique (sociologiquement incoherent) ne justifie pas vraiment le fait qu'il n'y a pas d'amalgame sur le concept d'utilité. De plus pour certains la satisfaction collective n'est meme pas a chercher. Je ne dis pas que certains ne peuvent pas etre les deux (neoliberal et philosophiquement utilitariste) mais que l'utilitarisme au sens philosophique est pas le meme que beaucoups "d'utilitariste" quand ils utilisent le concepts d'utilité. L'utilité pour beaucoups d economiste reste indefinis (les liberaux ont du mal a penser ce qu'est la valeur et qui la crée) ou definit de maniere vide par le marché(le poison serait utile pas fonction de se que serait l'utilité prealablement definit mais de facto parce qu'il y a un acheteur et un vendeur).Enfin tu n a pas vraiment refuté mes points a plusieurs niveaux... Si l'utilité est le but(comme au sens philo) alors il doit etre definit au prealable et il s'agirait de montrer que le marché cpp maximise bien l'utilité(definit au prealable donc pas par le marché).
@@jean-claudelemar142 je n adhere pas au concept de hooliganisme. Je ne suis pas amer ne t'en fais pas et je remarque ta bienveillance communicationnelle (sauf sur cette tendance potentiellement ad hominem).
Maintenant ne reste pas attaché à la loi de say car je te l'ai dit les classiques, neoclassiques, liberaux(pleins d amalgames ici aussi), neoliberaux pensent tous principalement que c'est l'offre qui crée la demande. Nos conversations sont un peu tangeantes et divers idées sont evoqués donc laisse moi te citer walrass et dit moi ce que tu en pense:
"Necessary, useful, pleasant and superfluous, all of this is, for us, more or less useful. There is here as well no need to take into account the MORALITY or immorality of the need that the USEFUL things matches and permits to fulfill. Whether a substance is searched for by a doctor to heal an ill person, or by a assassin to poison his family, this is an important question from other points of view, albeit totally INDIFFERENT from ours."
Maintenant encore une fois que ce soit beaucoups de philosophes utilitaristes ou beaucoups d'economistes avec un model de l 'offre leurs theories sont fallacieuses a plusieurs niveaux donc cela crée aussi un certain nombre d'amalgames et de confusions regardant notamment "l'utilité".
@@jean-claudelemar142 peu importe ton intention/sincerité, tu as je pense manqué un peu d'humilité.
Tu peux me relire sur say pour eviter de faire un sophisme de l'epouvantail mais en gros peu importe si totalement rien de la pensée de say n est resté sur les neoclassique mon point etait que pour eux c'est l'offre qui crée la demande (je me repete un peu...).
Se que dit surtout walrass c'est que sa conception de l'utilité n'est pas une conception ethique/morale.
Non seulement ces modeles ne rendent pas compte de la realité mais il y a des modèle qui echoue a en rendre compte meme tres partiellement, a etre scientifique et ne font que cacher la realité (comme l'exploitation, qu'est ce que la richesse etc) du fait de premisses faux notamment. Alors que les eduqués, scientifiques (sociologues etc) tendent a etre plutot de gauche (model de la demande) les ignorants/medias peuvent/tendent à se prevaloir de ces modèles obsolètes depuis un bout de temps dejà. La fausseté de ces modèles(comparé aux autres modeles plus scientifiques) participent a la confusion/amalgames.
Mdr c’est un malade le commentaire à 1:00
Aller, encore de la propagande vegane basée sur une morale subjective, je skip. Je reviendrai quand on parlera de philo.
1:02 juste... waw O_o
Un troll ou un fou.
L’inceste entre proches parents adultes et consentants demeure, il me semble, ce qui continue à se faire de plus violemment réprimé par les intuitions morales de notre temps au rayon des « crimes sans victime ».
En tout cas merci, je sors de cette vidéo avec un nouveau principe en deux maximes :
- Ne pas nuire
- Ne pas faire chier ceux qui ne nuisent à personne
... ce qui est follement synthétique et efficace ! On est bien loin du : «Agis selon les maximes d'un membre qui légifère universellement en vue d'un règne des fins simplement possible.»
C'est vrai que l'inceste est un cas super intéressant (et dérangeant) à traiter car il pousse vraiment les fondements de notre morale dans ses retranchements. Après même consenti, l'inceste peut créer de la souffrance psychologique, peut créer du déséquilibre. Mais je pense que c'est justement le regard extrêmement dur que porte la société sur l'inceste qui créer un sentiment de culpabilité énorme chez ceux qui le pratiquerait, et qui créer donc la souffrance morale. Souffrance morale utilisée pour justifier le bannissement de la pratique. C'est un peu l'histoire du serpent qui se mort la queue.
la question de l'inceste, c'est plus délicat.... je suis totalement d'accord que c'est un crime sans victime, mais le problème de la consanguinité reste en l'air...
Ouep, ainsi, que la PMA, la GPA, la prostitution, le transhumanisme...
Bananaspliff Oh, ça ne me semble pas du tout être un serpent qui se mord la queue. Le sens me paraît unique, et très bien défini. Le mal-être a pour cause la réprobation sociale. La réprobation sociale n’a pas pour cause le mal-être.
Quand tu es homosexuel et que tu fréquentes un milieu catholique dur (je prends cet exemple parce que c’est celui que j’ai connu), tu t’entends beaucoup dire adolescent que si on essaie de t’en détourner, c’est pour ton bien, parce que tu vas beaucoup souffrir, que tu ressentiras de la culpabilité et que tu feras peut-être même une dépression à cause de ça. Puis le jour où tu lèves la tête et leur réponds que la seule chose susceptible de te faire éprouver de la culpabilité ou de te faire entrer en dépression, ça n’est pas ton homosexualité mais leur homophobie, c’est franchement salvateur !
@@Speykious tu as la référence exacte de ça? (sur la relation de causalité inversée entre les tares biologiques et l'éviction de l'inceste)...
ça me semble vraiment surprenant...
Nietzsche en mode, "j'men bas les couilles frêres"
Le problème de la souffrance animale menant au véganisme pose un problème non pas sur l'expérience de pensée mais sur la vie réelle avec de vrais monceaux de réalité dedans.
Ce qui façonne notre alimentation avant toute chose est la recherche de protéines qui sont très difficiles à synthétiser et coûtent très cher en énergie.
La viande (le muscle) contient essentiellement des protéines et de l'eau. C'est un concentré de protéines. Et c'est ce qui fait que les carnivores l'apprécient autant. Dans 100 gr de viande maigre, il y a environ 25% de protéines (et c'est tout). Les protéines végétales, en revanche, sont diluées avec des glucides. Les lentilles, par exemple, ont 25% de protéines environ mais 50% de glucides. Donc pour une même ration de protéines, nous devrons absorber plus de glucides, ce qui pose un problème réel suivant : soit nous devrons absorber la même ration de protéines, mais nous serons plus gros (l'obésité est la seconde cause de mortalité au monde), soit nous devrons absorber la ration calorique nécessaire, mais avec la conséquence d'avoir une stature moins imposante (être maigrichons).
Nous verrons à ce moment-là si le bonheur est maximisé ou pas.
La production de viande n'a pas juste un impact sur notre alimentation mais aussi sur la pollution des sols, le développement de la monoculture, l'exploitation du monde agricole, et j'en passe. C'est aussi ça les vrais morceaux de réalité.
Avant les années 50, les productions de légumineuses étaient encore très développées en France, et on appelait ça la viande du pauvre. Pourtant il ne me semble pas qu'il y avait une obésité grandissante. Les glucides ne sont pas que des sucres rapides.
Si je puis me permettre, TH-cam can be quite the Kant, des fois
Pour Ruwen Ogien, faire l'amour à sa sœur ou sa maman (si elles sont consentantes bien sur), c'est moralement acceptable. J'ai pas d'objection rationnel à cela, mais ça heurte brutalement mes convictions.
Haha, oui, et il n'y a pas que ça. Il est est aussi totalement ok avec la prostitution, la PMA, la GPA, la vente d'organes, le lancer de nains...
Si elles sont protégées aussi parce que sinon tu peux potentiellement faire naitre un bébé mal formé qui va souffrir et donc faire diminuer le bonheur général...
Alors les ouvrage de Bentham ont été caché par les éditeurs car il ne collait pas à l'intuition moral de l'époque ? Est-ce que de nos jours, des éditeurs cacherait d'autre ouvrage pour cette raison ?
@@manticorev9461 comment savoir si parmi TOUTE les choses censuré, certain ramène la philosophie en avant ou en arrière...
C'est une conclusion qui me va bien tiens, je vais la garder en stock :D
J'ai une petite question : l'utilitariste essaie de maximiser la somme des utilités ou la moyenne des utilités ? Parce qu'on peut avoir l'impression que ça implique les mêmes choses, mais en fait pas du tout. Par exemple si je maximise la moyenne, il peut très bien être rentable de tuer des millions de gens qui ne sont pas assez heureux du moment qu'on les tue sans souffrance.
D'un autre coté, si je maximise la somme des utilités, je me rends vite compte que si les gens sont globalement heureux, j'ai un intérêt à faire augmenter la population de toutes les espèces vivantes (de préférence celles qui ont un plus haut niveau de conscience puisqu'on peut supposer que leur utilité puisse être supérieure, genre intuitivement, on aurait envie de dire que maximiser l'utilité d'un humain est plus difficile mais plus valorisant que de maximiser l'utilité d'un brin d'herbe). Or maximiser la population (humaine) augmente l'utilité maintenant, mais détruis aussi la planète et semble quelque chose de peu souhaitable sur le long terme.
En gros j'ai un problème lorsque je fais rentrer la mort dans le calcul. Si je cherche à maximiser l'utilité des gens (dont le bonheur est une approximation), une solution évidente serait de tuer tous les individus qui sont trop malheureux et qui impactent négativement l'utilité générale. Comment les utilitaristes résolvent-ils ce problème ?
Peut être qu’il faut prendre en compte le bonheur potentiel (ex: la mort réduit ce potentiel à 0 ; détruire la planète par surpopulation diminue ce potentiel aussi)
La chaîne est passionante ! On est plusieurs de mes connaissances à avoir découvert la philosophie ici ! Merci :D Une remarque : je ne sais pas si on peut attaquer kant sur ses opinions personnelles. Dans ses écrits philosophiques, je ne sais pas s'il mentionne l'esclavage comme une bonne chose. Après tout, une application rigoureuse de la morale kantienne s'y opposerait très fermement. Une lecture plus moderne de Kant pourrait promouvoir l'égalité homme/femme etc. (Ce sera ptet plus dur de faire rentrer l'avortement dedans, et puis si on commence à faire des compromis avec Kant, finalement, c'est pas vraiment kantien. Après on est pas obligé de tout prendre de Kant, je dis juste qu'on peut pas le réduire à la morale de son temps et qu'on peut y trouver de bonnes choses). Et contre le principe utilitariste de la morale (Je previens, j'ai jamais lu Bentham), je pense qu'on peut raisonnablement dire que la notion de bonheur ne peut pas être à la base de la morale. Outre l'impossible quantification et comparaison de ce qui est subjectif et variable selon les individus, ce serait la négation même de la morale : il ne s'agit plus de LOI morale, mais d'un ensemble vague de préceptes ou un truc du genre. Tel acte n'est moral qu'en fonction d'un contexte particulier et cette idée s'oppose à celle de loi (qui doit s'appliquer absolument). La morale doit être une affaire de loi car autrement, c'est la porte ouverte à tous les compromis. Quelqu'un qui éprouverait plus de plaisir à tuer que sa victime ne souffrirait pourrait moralement commettre son crime. Ca m'a l'air louche comme morale :p
"Qu'y a t-il de si mal à s'astiquer le poireau?" M. Phi.
Ça passe dans une copie? ^^
L'exemple de l'esclavage est très intéressant, parce qu'il a aussi été utilisé pour critiquer l'utilitarisme. John Rawls a par exemple écrit qu'il rejetait les calculs utilitaristes, car ce genre de calcul pourrait aboutir (si une grosse majorité des gens en profite) à justifier l'esclavage. Personnellement, je suis assez d'accord avec ce type d'argument, j'apprécie le conséquentialisme, mais je trouve génant de se référer à un seul critère pour évaluer les conséquences, et encore plus au bonheur (j'accorde aussi de l'importance à des notions comme la justice ou l'équité). Le critère de l'éthique minimaliste est assez intéressant, néanmoins il pose quelques questions : 1) est-ce que ne pas causer un bien correspond à causer un tort ? (par exemple, si je vois une petite vieille qui a du mal à traverser la rue, est-ce qu'on lui cause un tort si on ne l'aide pas à traverser ? Et est-ce que ce "tort" est comparable à un tort direct - ex : je place un obstacle devant elle dans le but de l'empêcher de traverser ?) 2) nos choix ont parfois des effets incertains, est-ce qu'un tort plus ou moins probable est comparable à un tort certain ? (ça s'applique à toutes les formes de conséquentialisme) 3) si toutes les options possible (y compris ne rien faire) causent des torts à quelqu'un, comment faire son choix ? Quel critère prendre (le nombre de personne touchées, l'intensité des torts causés) ? 4) la principale limite est que cela nous empêcherait de faire beaucoup chose, parce que c'est très difficile de concevoir une action qui n'a aucun impact négatif. C'est pourquoi en pratique, il est plus intéressant de s'interroger sur la façon de comparer les effets positifs et négatifs.
Par ailleurs, je voudrais revenir sur le rôle des intuitions sur les questions morales. Je trouve qu'il y a un gros problème dans les débats moraux. Souvent, quand on débat sur les systèmes éthiques, beaucoup de gens justifient leurs préférences en montrant comment (selon eux) leur système préféré s'applique mieux à certains problèmes particuliers. La limite, c'est que généralement "s'appliquer mieux" signifie en fait "aboutir à une conclusion moralement acceptable". Le paradoxe, c'est que l'on justifie ainsi les systèmes normatifs à l'aune de choix moraux, alors qu'il faudrait au contraire justifier nos choix moraux en se référant justement à des systèmes normatifs. Par exemple, certains justifient leur préférence pour un conséquentialisme de la règle par rapport à un conséquentialisme de l'acte en montrant que le conséquentialisme de la règle aboutit sur la dilemme du "gros homme" (une variante du dilemme du tramway, où l'on doit pousser un homme corpulent par-dessus un pont pour arrêter le tramway et ainsi sauver 5 personnes) aboutit à une conclusion différente (il ne faut pas pousser le gros homme) que celle du conséquentialisme de l'acte (pousser l'homme est moralement légitime).
C'est toujours un plaisir de vous écouter Monsieur Phi... merci pour cette vidéo 👍
0:27 C'est moi ou en plus il indique la région concernée sur l'aperçu? :P
Bah oui !
Je suis assez cartésien et je me tourne vers le minimalisme et je me demande souvent si ce que je fais ou ce qu'on me propose est utile ?! Par contre je ne vois pas trop le rapport avec le bonheur ou l'hédonisme. Par exemple la masturbation peut paraitre cool mais elle n'est pas très utile en général. Voire on peut atteindre le fameux bonheur sans rien de spécial et donc au final, selon moi, beaucoup de choses sont "inutiles". Mon utilitarisme me permet de réduire au maximum les choses à faire, à devoir faire voire à accepter chez les autres. Cette fin de phrase peut paraitre bizarre car comment puis je dire que si à moi ce n'est pas utile, pourquoi ça ne le serait pas pour quelqu'un d'autre ? Rationnellement, il est facile de déconstruire une passion dans le sens d'un pathos et de s'en échapper pour atteindre la fameuse ataraxie. Je citerais bien les cyniques, les vrais cyniques car ils vivaient honorablement dans le rien mais vous pourrez m'avoir car Diogène se masturbait (un peu pour provoquer les gens également) en disant "ah si seulement on pouvait restreindre voire éliminer cette envie primaire...".
Ce que je ne vois pas bien avec Ogien (je n'ai lu que les croissants chauds) c'est l'arbitrage entre local et global. Que faut il faire/condamner lorsque le faite de globalement accepter un acte au motif qu'il est est localement non négatif a des conséquences globalement néfastes dans un monde imparfait ?
Une super vidéo! Que j’ai du regarder deux fois, tant elle est copieuse, comme d’habitude.
Et si Bentham était le véritable philosophe majeur de l’air moderne? Même si, comme une majorité d’athées après lui, il a surestimé le ratio positif pour le plus grand nombre d’hétérosexuels, qu’apporte la libération des moeurs, et l’édonisme; même en postulant que celles-ci sont des progrès.
Deux utilitaristes peuvent arriver à des conclusions différentes, selon leurs propres visions et sensations du plaisir et du déplaisir. C’est ça son point faible.
Bentham n'était tout de même pas si novateur concernant l'esclavage. Il faut tout de même rappeler qu'il a été aboli sous la convention(avant d'être rétabli sous Napoléon) et que dès le Xuième siècle des penseurs comme Montaigne s'y sont opposé.
Vidéo intéressante! Mais surtout. Tout en trouvant le son bon dans tes vidéos de façon générale, je ne peux que remarquer qu'il est encore meilleur à partir de 6:13. Ta vois a plus de présence, et est plus forte, ce qui rend tes propos encore plus clairs! Je ne sais pas si c'est juste un différent traitement voulu ou accidentel, mais je préfère ce son là. bonne continuation!
J'ai remarqué ça au montage aussi mais je n'ai pas vraiment d'explication, c'est le hasard du placement du micro contre le tee-shirt, pour autant que je sache.
@@MonsieurPhi D'accord, le micro est juste plutôt directif, c'est marrant la différence!
Dans l'utilitarisme, le bonheur est valable tant qu'il ne nuit pas à autrui. Qu'en est-il s'il nuit la personne source de ce bonheur lui-meme
Je l'adore ce bentham , et dire que je le connaissais pas .
Ben oui Mr Bentham c’est plus interessant les bestioles que les nourrissons qui mourait sur le pavé à Londres à son époque. Bref quand Louis XVI était obsédé par le fait que personne n’ait à souffrir des physiocrates de l’autre côté de la manche on a d’autres préoccupations.
Je préfère ce décors ❤️
please gardez ce decor, je l'aime tellement @-@
Restera le défi de ne pas faire chier ceux qui nuisent . . .
pour ça on a la gauche au pouvoir, ils ont l'air carrément avancés dans cette voix d'absolu
Le poireau est un être vivant comme les autres.
Pegasus, c'est clair que le poireau est un être vivant comme les autres. Il est démontré que les plantes ont un système très complexe pour communiquer entre elles. Elles éprouvent la joie, la peur, la douleur. Quand tu manges un poireau, il souffre entre tes mâchoires avant de mourir dans une atroce douleur, sous l'effet lent mais inéluctable de tes sucs digestifs. Sauf que le poireau souffre en silence...
Il est possible de lire ici un extrait d'une interview de Ruwen Ogien : www.catallaxia.org/wiki/Ruwen_Ogien:Interview_in%C3%A9dite
la recherche du bonheur systématique et est l’œuvre du fou
je sais plus qui disait ca
il y une net distinction en ce qui nous donne du bon pour nous et ce qui nous procure du bonheur
chaque bonheur n'était pas forcément bon pour nous
1:03 j'en connais un qui ferait bien de pratiquer l'onanisme de temps en temps. Ça lui sortirait la tête du monde astral.
"j'en connais un" Y'en a tellement ! Lequel en particulier ?
@@JPPeron Je parle du commentaire qui apparaît au time code que j'ai donné. :)
@@JPPeron je be comprend pas alors. Excusez moi
C'est une façon de parler. "J'en connais un qui..."
Je parlais bien entendu de l'auteur du commentaire affiché à 1:03
@@Ricocossa1 Une petite branlette lui calmerait probablement ses petits nerfs fragiles et lui éviterait d'être connement agressif.
Mais on peut pas lui dire en direct, il a retiré son com.
4:28 hahaha ce tacle aux tweetos d'extrême-droite :'D
le fameux "on ne peut plus rien dire"
12:59 Je voulais des exemples !!
Je le savais que y avais toujours eu des gens ouverts d’esprit ❤
Je pense que l'école et l'éducation pourraient être remises en question par la morale. Les gens bêtes sont souvent plus heureux que les gens intelligents, donc, pour augmenter l'utilité, il faudrait que les gens soient bêtes, donc finito l'école.
00:00 j'ai cru que t'allais dire "eh oui je suis homosexuel" 😂
Il me semble qu'il a une femme, si ma mémoire est bonne :P
Après, l'un n'empêche pas l'autre, mais ça rendrait les choses compliquées...
@@kevinbaudin9557 jean paul gauthier a bien demandé Madonna en mariage
Non ! Il est canapophile !
Des vidéos prévues sur Ogien?
Très bonne vidéo ! Je suis moi même utilitariste (dans une certaine mesure) et je pense que si on s'astreignait à l'être tous un peu, le monde n'en serait que meilleur.
Après évidemment, ça ne marche que si on vise le bonheur, ce qui est mon cas. Le bonheur, j'ai essayé, c'est vachement cool !
Et tout aussi évidemment, peu de gens sont vraiment utilitaristes, cf ta série de vidéo : je ne suis pas prêt à tuer un inconnu innocent pour en sauver 5. Et pourtant, ce serait mieux au global...
@@ihzbc Je parlais d'un point de vue moral, pas légal ! Et c'est une référence à une expérience de pensée présentée sur la chaîne de monsieur Phi, d'où la référence que j'y fais.
Oui, il y a différentes façon pour les gens d'accéder au bonheur, mais un bon utilitariste doit prendre ça en compte.
Quand au suicide, il ne s'agit généralement pas d'être moins malheureux, à moins de croire à la vie après la mort. Il y a une excellente vidéo du psylab qui en parle si le sujet t'intéresse :
th-cam.com/video/LLwINvbaOE8/w-d-xo.html
J'adore...
Waw toi ici, au fait merci pour tes vidéos, tu as fortement contribué à rendre ma mère végane, des vies ont été sauvées grâce à toi !
@@jeremymosa2678 Lol c'est à moi de dire waw ! Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me le dire ça me touche énormément ! Surtout pour les parents, c'est tellement tellement dur pour les parents de se remettre en question alors pour moi c'est jackpot :D !
Courage à toi pour la suite !
PS : Et oui j'ai dû mater toute la chaîne de monsieur Phi plusieurs fois ! Avec Horizon Gull c'est pour moi la meilleure chaîne TH-cam française
J'ai connu bentham par l'anti-spécisme, cette facette lui donne un bon-point en plus.
Il faut quand même nuancer la portée avant-gardiste des opinions de Bentham sur l’esclavage et l’homosexualité. Pour rappel, quand il dit tout ça, la France révolutionnaire a déjà dépénalisé l’homosexualité (1791) et aboli l’esclavage (1794).
Salutations sympa comme vidéo
Petit point historique, l'homosexualité est dépénalisé en France a la révolution, un pays que Bentham connaît bien pour y avoir été visité les prisons et y proposer son modèle de prison: le Panoptique
bonne journée
non, vous confondez dépénalisation et abolition de la peine de mort pour "sodomie"
Imagine que tu théorises sur la biologie alors que tu n'es pas biologiste. Que tu utilises la philosophie pour parler...des gauchers. Sacré Bentham.
Ça fonctionne tant qu'il n'y a pas opposition des bonheur. Qu'en est-il quand c'est le cas ? Avortement "tardif", conflits territoriaux, GPA, répartition des richesses,... La définition de bonheur, plaisir est multiple. Comment circonscrire ?
En vrai, on aurait pu tout à fait justifier l'inverse (à part le cas des animaux sans doute) avec ces mêmes théories morales. Par exemple, Bentham aurait très bien pu expliquer que la sujétion d'individus à fin d'esclavage peut se justifier dans le sens où cela pourrait profiter à un très grand nombre de gens. De même, la perception de Kant de l'esclavage est bien plus liée à des préjugés racistes qu'à sa déontologie (la morale kantienne est même très efficace contre l'esclavage : "ne traite jamais autrui comme un MOYEN !"). Par ailleurs, du point de vue de la sexualité, ce qui pose problème selon moi n'est pas la conception déontologique de la morale mais plutôt l'idée de Kant selon laquelle nous avons aussi des devoirs moraux envers nous mêmes, ce qui est contestable. Bref, quoi qu'il en soit super vidéo ! Hâte de voir d'autres vidéos traitant de la moral !
La morale est une norme, elle est culturelle. Et une norme répond toujours à un besoin sociétal défini dans le temps et l'espace.
Ainsi, l'esclavagisme a disparu lorsque les machines de la révolution industrielle ont pu remplacer plus efficacement les bras et les jambes des esclaves. On n'est pas devenu subitement meilleurs, on a simplement changé pour une norme plus efficace, plus rentable. Il en est de même pour la démocratie. Si vous demander au peuple d'élire un guide pour les années à venir, ils vont voter pour celui qui leur promettra le meilleur avenir, et cela n'est possible que dans la mesure où il y a une croissance qui permet au candidat de pouvoir espérer réaliser quelque unes de ses belles promesses ! Dans une société où il y a 0 croissance comme durant le Moyen Age, comment voulez vous qu'une démocratie puisse fonctionner puisqu'il n'y a rien à promettre à personne comme meilleur avenir dans les 5 à 10 prochaines années.
Tout ce qui nous semble évident aujourd'hui en terme de libertés individuelles, de tolérance et de respect de l'autre dans ses différences tiennent avant tout à une société industrielle en forte croissance où il y avait suffisamment de travail, d'argent, de confort, de progrès pour que le plus grand nombre y trouve son bonheur (matériel en tout cas).
Il y a fort à parier que si le système thermo-industriel, capitaliste et libéral actuel venait à s'effondrer, alors s’effondrerait également de nombreuses valeurs que nous tenons pour acquises.
Dit autrement, sous sommes avant tout des animaux. En tant que tel, notre instinct de survie est notre première critère de moralité. Or, dans un système en croissance, stable dans le temps, et pas trop inégalitaire, il est facile d'intégrer dans notre culture de nouvelles valeurs qui permettent plus de liberté à chacun car cela ne se fait pas au détriment d'un autre. C'est ce que vous dites à la fin : "Ne pas nuire et ne pas faire chier ceux qui ne nuisent pas". C'est facile tant qu'e chacun y trouve son compte. Si demain ce n'est plus le cas, alors cette belle morale se cassera la gueule.
Chez les animaux, une espèce n'en tue pas une autre pour la faire chier alors qu'elle ne lui a rien fait. Elle le fait pour se nourrir et survivre.
Tout cela pour dire que je suis persuadé que tous les aspects de la barbarie (en opposition à une société de droit dite "civilisée") comme l'appropriation des biens d'autrui, l'esclavagisme, la dictature, le communautarisme, etc... redeviendront la norme si notre société actuelle s'effondre (pour les questions climatiques et de ressources qui se profilent devant nous).
Terrifiant. Si cela est vrai, je m'en tape, des jongleries sémantiques du tubeur.
Le parti pris normatif est inutile, et quelque peu inapproprié.
C'est sérieusement comme ça que l'on discute de la philosophie aujourd'hui?
Sur la même ligne de conduite, peu est censé importer de "paraître des connards futurs ou présents". Depuis quand ce qui compte dans la philosophie, c'est le "paraître" aux yeux d'autrui? Depuis quand il s'agit d'être "bien vu" par nos contemporains et/ou nos descendants? Depuis quand la perception future est censée entrer en compte dans votre domaine? Qu'est-ce que cela a à voir?
Navrée, mais là, ça me sidère... Et pas dans le bon sens du terme.
Dommage, le contenu est autrement intéressant, mais ces (grosses) failles complètement viennent ternir le tableau.
Je découvre la chaîne et ça me parait beaucoup plus intelligent que les autoproclamées émissions de philosophie sur arte comme "philosophie" qui nous sort une bouillie qui n'a ni queue ni tête, et une "street philosophie" qui relève de la discussion de comptoir (et même pas de la brève de comptoir, ce qui aurait pu être drôle). J'ai regardé la carte sur la tolérance (ou l'intolérance à l'homosexualité) et je dois dire l'Afrique n'est pas bonne hôtesse.
Je vois beaucoup de commentaires peu encourageants, alors petit commemtaire pour le referencement et te dire que ce que tu fais est tres instructif et interessant !
Une des principales vertus des vidéos de M. Phi est de systématiquement soulever des débats et je pense que ça doit lui faire plaisir de susciter la réflexion chez ses spectateurs, même chez ceux qui portent un regard critique.
Personnellement, je ne suis pas trop d'accord avec les positions de M. Phi sur la philosophie morale mais je regarde toujours ses vidéos avec grand plaisir et grand intérêt, justement parce qu'elles me donnent matière à réfléchir !