Les Communs contre la Propriété Privée (Fabien Locher)
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- เผยแพร่เมื่อ 21 พ.ค. 2024
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Aujourd’hui nous allons explorer le rôle de la propriété et des communs dans le cadre d’une gestion plus démocratique et sobre de nos ressources. En effet, aujourd’hui nous consommons de manière excessive des ressources tout en détruisant un écosystème naturel après l’autre, sans avoir réellement pris une décision ou avoir eu un choix. Les décisions qui déterminent nos exploitations naturelles sont souvent prises à petit comité grâce à la propriété de foncier et de capital. Quelles alternatives existent-elles pour une gouvernance plus démocratique et directe de l’usage de nos ressources et la protection de l'environnement ? Quel rôle pourrait jouer les communs dans une transition socio-écologique ? Doit-on abolir la propriété ?
Pour nous éclairer sur ce sujet, j’ai le plaisir d'accueillir Fabien Locher. Fabien Locher est Chargé de Recherche au CNRS. Ses recherches portent sur l’histoire environnementale, et plus particulièrement l’histoire des sciences du climat, de l'atmosphère, de la terre et des océans, ainsi que de l’histoire des formes de gouvernement des ressources. Il a également co-dirigé deux ouvrages que nous allons aborder aujourd’hui La Nature en Communs et Posséder la Nature.
Ensemble nous allons :
1️⃣ retracer l'histoire environnementale des communs,
2️⃣ celle de la propriété,
3️⃣ puis nous explorerons la place des communs et de la propriété dans le monde de demain.
==== SOMMAIRE ====
00:00:00 Introduction
1 - LES COMMUNS
00:08:04 Hardin : contre les communs
00:20:46 L'erreur de Hardin
00:30:26 Ostrom : pour les communs
00:35:53 Le succès d'Ostrom
2 - LA PROPRIÉTÉ
00:46:14 L'histoire des enclosures
3 - COMMUNS ET PROPRIÉTÉ POUR DEMAIN ?
00:57:02 Communs et crise écologique
01:01:35 Limites des communs
01:07:29 Conclusion
==== RÉFÉRENCES CITÉES ===
Ouvrages de l'invité :
- La nature en communs : Ressources, environnement et communautés (Locher dir.)
- Posséder la nature : Environnement et propriété dans l'histoire (Locher, Graber)
Ouvrages clés :
- La tragédie des biens communs (The tragedy of the commons) 1969, Garrett Hardin
- La Gouvernance des biens communs (Governing the Commons) 1990, Elinor Ostrom
Autres références :
- Documentaire : Les glaneurs et la glaneuse (2000), Agnès Varda
- Lifeboat Ethics (1974), Garrett Hardin
- The Second Enclosure Movement and the Construction of the Public Domain (2003), James Boyle
- A tragedy of the commons in the Sahel (1977), Anthony Picardi
- Zones humides, conquêtes et colonisations (2019), Raphaël Morera
- Commun (2015), Pierre Dardot & Christian Laval
Noms cités :
- Frédéric Graber : Chercheur en histoire environnementale
- Karl Polanyi : Historien
- Bonnie McCay : Anthropologue
- James Acheson : Anthropologue
- Fikret Berkes : Ecologue
- Edward Thompson : Historien
- Jay Forrester : Théoricien des systèmes
- Nadine Vivier : Historienne
- Jean-Baptiste Fressoz : Historien
- Daniel Faget : Historien
- Pierre-Joseph Proudhon : Philosophe anarchiste
Montage : codexprod.fr
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Mouais, ils ont fait ça en URSS et en Chine, et créé des famines gigantesques et un merdier incommensurable...
Non rien à voir, en URSS, en Chine la mise en commun a été imposée en force par un État centralisé. Les communs sont gérés au niveau local, au niveau de la communauté justement, par des personnes qui connaissent le territoire et décident par eux-mêmes… Ça s’est passé comme ça sur la majorité des territoires dans le monde et ça continue dans certains endroits. Avant de poster un commentaire, le minimum ça serait d’écouter l’intervention avant ….
@@boubini Vi, c'est ça l'abolition de la propriété, c'est du communisme, l'idéologie la tueuse avec le fascisme et la théocratie... Sur la majorité des territoires dans le monde règne la pauvreté absolue... Allez, byebye, encore de l'utopie à la mord-moi-le-noeud qui va droit dans le mur...
J'ajouterais au commentaire de boubiize que réduire les causes des famines ayant touché l'URSS et la Chine à leur structure politique seule c'est oublier le contexte climatique, météorologique, géopolitique et social dans lequel ces choses se sont déroulés.
Le livre noire du communisme avait sortit à l'époque le chiffre de plusieurs millions de morts attribués injustement à ce système politique. Ou alors si on considère cette façon d'analyser les choses comme étant la bonne nous devrions attribuer les causes de la peste noire du XIVe siècle à la féodalité par exemple.
@@Scario45 L'Holodomor a été CLAIREMENT et DELIBEREMENT décidé par Staline, et on le sait grace aux archives du KGB... Quant à la Chine, Deng Xiaoping a clairement chargé Mao pour la responsabilité, il faut dire que lorsqu'on fait fondre les outils agricoles pour récupérer leur acier et qu'on fait chasser les oiseaux qui prédatent les rongeurs et je passe sur d'autres stupidités... Et puis, il trouvait sans doute que la Chine était surpeuplée.. Il reste que l'impérialisme du parti communiste chinois est le n°1 au XXe siècle : ils sont passés d'un pays de la taille de la Belgique à la taille de l'Australie avant leur invasion illégale du Tibet qu'ils occupent toujours ce qui les a mis à la taille des USA...
Vive le Tibet libre! Vive Taiwan !
Il faut écouter le podcast et ne pas s'arrêter au titre! C'est aussi la première chose qui m'est venue a l'esprit mais c'est bien plus complexe et intéressant que cela.
Pas d'inquiétude 🥶🥶🥶
Le forum de Davos 2023 et son emblématique message !
VOUS NE POSSÉDEREZ RIEN,ET VOUS SEREZ HEUREUX 🥶🥶🥶🥶
Ce n'est pas le sujet de l'entretien
@@MetabolismofCitiessi un peu
"Vous ne posséderez rien et vous serez heureux". Oui, on a compris que le but est de respecter l'agenda du forum de Davos.
Ceci n'est pas le sujet de l'entretien.
@@MetabolismofCities Si si c'est tout a fait ca et vous ne vous en rendez meme pas compte vous poussez au collectivisme neo feodal de meme que les philantro-globaliste de la Davocratie. Smart cities, credit social, densité heureuse , Bill Gates et Kissinger sont de tout accord avec vous.C'est an nom de la liberté que l'on restreint la liberté et la propriété privé c'est la responsabilité. Collectiviser déresponsabilise et c'est exactemement ce que Gates fait avec les terres agricoles et Black Rock avec l'immobilier americain, toutes ces pseudo crises BLM, Covid, climatique ne sont que des stratagèmes d'accaparement.
C'est fou le nombre de gens qui postent des commentaires alors que manifestement ils n'ont pas écouter la vidéo : ils n'ont fait que lire le titre ...
Ce sont des réflexes primaires qui ne vont pas dans le sens de diminuer le mépris des classes dominantes qui fonde l'idéologie de la tragédie des communs dont il est question, idéologie pondue par des eugénistes. Si plutôt que de réfléchir à reprendre le pouvoir collectivement sur des ressources communes, vous préférez laisser le pouvoir à des eugénistes technocrates qui nous construisent un meilleur des mondes orwelien, comme c'est le cas actuellement, pas moi ...
Merci pour cet entretien très intéressant. En creux, vous questionnez les modèles de développement ; cela me renvoie aux études de "développement agricole" que j’ai suivies à l’Institut National Agronomique Paris-Grignon dans les années 80... Vous exprimez bien une des problématiques du re-développement des communs : la non-réelle démocratie qui existe au niveau des communes ! Or les communs seraient plutôt communaux, ou micro-régionaux... Je parle de cette question dans mon livre, "Ukiyo, le monde flottant". Le processus démocratique doit être réformé, en partant des communes...
Certes la propriété privée au sens français , acheter et vendre , user et abuser est une aberration . Mais le droit à la propriété , d accès à la terre est sacré , quand même .
Pas facile de lâcher !!!
Bien différencier, propriété d'usage et propriété lucrative, c'est la deuxième qu'on critique, pas la première
Évidemment, "ceux qui ont travaillé sur la question" n'étaient que des possèdants ...
CSP+, études longues, petit patrimoine...
Remettre en question les fondements mêmes de leur confort est hors de leur portée .
Hiérarchisation et priorisation de l'affectation de nos ressources doit être un débat publique et commun. Les choix du plus grand nombre possible doivent devenir les objectifs de l'état, ce vers quoi il nous accompagne. Sans consultation régulière, ni prise en compte de l'avis populaire, le contrat social qui perdure restera au profit de ceux qui l'ont écrit.
Ils ne peuvent devenir les objectifs de l'état ; puisque comme vous le dirait n'importe quel historien ; "L'état est fait par et pour les riches".
P.S. : et, un république n'est qu'une dictature avec des lois (bourges)
Hiérarchisation et priorisation de l'affectation de nos ressources doit être un débat publique et commun. Les choix du plus grand nombre possible doivent devenir les objectifs de l'état, ce vers quoi il nous accompagne. Sans consultation régulière, ni prise en compte de l'avis populaire, le contrat social qui perdure restera au profit de ceux qui l'ont écrit.
Et si on écrivait le contrat social ? La constitution quoi !!?
Sujet très intéressant et important pour notre avenir je pense, sur lequel il y a malheureusement peu de publications... Merci pour l'entretien.
Abolir la propriété, c'est me donner le droit de venir chez vous, de vous piquer vos biens, et de repartir avec le sourire. C'est aussi me donner le droit de ne pas bosser, puisque je peux assurer tous mes besoins primaires, vider votre frigo, et squatter votre appart ou votre maison sans rien glander ! La question n'a donc aucun sens en soi, surtout pour une habitation principale. Par contre, la question pourrait peut-être se poser envers ceux qui accumulent des biens qui ne sont jamais occupés - et ils sont nombreux - comprenez nos mondialistes apatrides qui parviennent toujours à échapper à l'impôt public de toutes les manières possibles et imaginables ! Mais même là, la question d'avoir un état qui spolie la propriété privée sert une idéologie de gauche qui est celle de crétins robins des bois qui n'arrivent pas comprendre que voler les riches ne sauvera pas le pays. Quand un débile mental arrive à vous coller 1000 milliards de dette supplémentaire en 5 ans, vous savez que cette personne n'a rien à foutre à son poste. Et c'est tout le problème des politiques actuels : leur incompétence crasse se mêle à leur haute trahison caractérisée. Irresponsables de tout, ils pillent les biens publics en nous présentant les factures, en toute impunité. Il n'y a plus de séparation des pouvoirs, plus de démocratie. Donc ça finira par une catastrophe et dans un bain de sang. Parce que c'est leur projet !
Vous mélangez plein de chose donc ça risque d'être difficile de dépatouiller les imprécisions que vous avez exprimé, je vais donc juste répondre à la première "Abolir la propriété, c'est me donner le droit de venir chez vous, de vous piquer vos biens, et de repartir avec le sourire. C'est aussi me donner le droit de ne pas bosser, puisque je peux assurer tous mes besoins primaires".
A gauche nous différentions la propriété d'usage et la propriété lucrative, il faut arrêter de croire qu'abolir la propriété ça veut dire que vous allez cesser de posséder des choses et qu'on va venir vous exproprier et piller votre frigo. Ce que ça veut dire simplement c'est que l'on considère que l'enrichissement ne devrait venir que de son travail et que le but de l'économie devrait d'abord être de satisfaire les besoins de tous.
Donc fondamentalement vous et moi disons plus ou moins la même chose quand vous dites "Par contre, la question pourrait peut-être se poser envers ceux qui accumulent des biens qui ne sont jamais occupés - et ils sont nombreux - comprenez nos mondialistes apatrides qui parviennent toujours à échapper à l'impôt public de toutes les manières possibles et imaginables !", c'est simplement que vous vous contentez de pointer du doigt le problème et que vous ne parvenez pas à exprimer de solution face à ce constat.
la solution à ce problème vient du faire de dire que l'on ne devrait pas s'abroger le droit de s'enrichir du travail de quelqu'un d'autre au prétexte du fait que nous avons revendiqué une possession au départ.
Exemple: vous trouvez dégueulasse que les employés de Macdo se font surexploiter car le directeur du resto est pieds et poings liés car il possède pas l'endroit, il profite juste d'un bail emphytéotique sur place et doit se soumettre aux règles de la franchise. Au point de départ du problème y a le fait que Macdo possède le bâtiment et l'immobilier (c'est ça le truc, Macdo sont pas des géants de la restauration, ce sont des géants de l'immobilier).
Tu veux résoudre le problème? Tu expropries Macdo et tu redonnes le pouvoir aux employés et à son directeur.
Merci pour cette interview très intéressante et bien instruite. Il existe aussi du mis en comme à petite échelle, comme le montrent les coopératives d'habitants en France et en Suisse. Le quartier "Plus qu'un logement" à Zurich avec ses 1400 habitants est un très bon exemple. Plus de la moitié de ses habitants ont même fondé une coopérative de maraîchage ensemble. Ces quartiers montrent aussi la voie vers la société post-pétrole.
La fin de la propriété privée ?? Pour qui ??
Fin de la propriété pour les petits agriculteurs, les petits commerçants, les artisans, les petis entrepreneurs, les familles qui sont propriétaires de leur logement ou d'un potager, pas pour les multinationales, les banques, Black Rock.
Référencement + Merci pour le simple fait de réfléchir et mettre en question 😉💪
Merci !
Fascinante interview. Merci!
Merci !
La fin de la propriété ok mais on commence par les 0,01% les plus riches et progressivement on baisse 0.%1 puis 0.5% etc la maison individuelle , la voiture et le jardin des citoyens moyen serait protéger du partage , mais je pense plutôt que Davos veulent que les riches conserve la propriété mais pas la classe moyenne .
Est-ce que l'appropriation des communs ne s'inscrit pas dans une logique d'industrialisation et de normalisation de la société comme décrit par Ivan Illitch?
C'est possible, mais il faudrait que je me replonge dans ses écrits.
Merci et surtout qu il revienne 😁
Dans une Société en tension peut être que le développement des communs permettra de recréer du lien.
Dans une Société en crise économique il y 1 aussi une piste de production et consommation différentes
A propos des enclosures je recommande sur ARTE la série en 4 épisodes Le Temps des Ouvriers
Merci pour la suggestion, je n'avais pas vu passer.
Merci Aristide de nous instruire par tes émissions et les invités que tu fais venir
Merci Jérôme, cela fait partie très plaisir de lire !
faudrait abolir la propriété des systèmes de productions ( gros systèmes , je ne parle pas du boulanger et son four)
Toute la question est d'établir où se trouve la limite au dessus de laquelle vous êtes "gros", par essence celui qui se trouve du "mauvais côté" de la ligne vas se battre contre.
tres interessant de rappeler la complexité de la societé medieval. Bien plus libre et securisante que ce qui est dit dans les manuels officiels
T'iras dire ça à mon ancêtre fou compagnon de Simon de Montfort
hors sujet@@harounel-poussah6936
Être propriétaire de son logement et de son outil de travail est une condition indispensable à la souveraineté, et donc à la liberté. Ceux qui veulent vous rendre esclaves vous diront toujours "Fous n'aurez plus rien, mais fous sérez seureux" 😉
Alors avec l'accent allemand ça fait peur et on se méfie, mais ça marche aussi avec un mec qui à l'air sympa et bienveillant comme ce monsieur....
N'oubliez jamais que les hommes sont comme les lapins, ils s'attrapent par les oreilles! 😁
@johnsavage6295
_"Vous n'aurez plus rien, mais vous serez heureux"_
La version complète de cette idée sortie du World Economic Forum est en réalité "Vous ne posséderez rien et vous serez heureux. Ce que vous désirerez avoir, vous le louerez et il vous sera livré par drone".
Ce modèle est donc extremement axé sur la propriété privée et la centralisation du pouvoir (par les entreprises, au détriment des individus), et ne correspond pas à la vision des communs décrite dans cette vidéo.
_"Être propriétaire de son logement et de son outil de travail est une condition indispensable à la souveraineté, et donc à la liberté"_
La propriété implique l'existence une entité régulatrice (capable d'émettre des lois et de les faire respecter), et donc est intrinsèquement basée sur la centralisation de l'autorité. La souveraineté (du peuple), au contraire, requiert par définition une décentralisation de l'autorité.
Le fait de présenter la propriété comme "condition indispensable" à la souveraineté contient donc une contradiction.
@@CodexProd Une entreprise n'est pas un individu. La propriété privée doit être individuelle et doit obligatoirement s'appliquer a TOUS. Ce n'est pas le cas dans un système capitaliste, et encore moins dans un système communiste.
Le système des "communs" qui existaient depuis le moyen age et qui furent abolis à la révolution étaient gérés par les communaux, auxquels TOUT LE MONDE participait OBLIGATOIREMENT. Il s'agissait en partie de terres n'ayant pas de propriétaires, mais surtout de terres qui avaient un propriétaire mais qui n'étaient pas cultivées, ou dont les récoltes avaient été faites. Les règles de la propriété n'étaient simplement pas les mêmes qu'aujourd'hui. La notion de "nue-propriété" qui donne tous les droits aux propriétaire était pratiquement inexistante jusqu'à la révolution en France. Il s'agissait de partage destiné à faire en sorte que les plus pauvres, ceux "qui ne possédaient rien", puissent cultiver et faire paturer leurs bêtes.
Vouloir abolir la propriété est absurde, car c'est le plus sacré des droits. Nos vies, notre temps de vie, et tout ce qui nous permet de vivre, (outils de travail, logement) doivent nous appartenir en propre, car si ce n'est pas le cas, nous sommes des esclaves.
Les règles modernes de la propriété, en revanche, sont effectivement à abolir, surtout en ce qui concerne les terres et l'eau, voire peut être même les ressources naturelles en général.
Le monde n'est pas Blanc ou noir, le manichéisme a toujours été et restera une hérésie. La notion de bien commun n'a rien d'antinomique avec celle de la propriété privée comme le prétendent les sophistes tels que ce monsieur, ce sont simplement ses règles qu'il faut définir.
Des qualités telles que la générosité sont impossibles dans un monde sans propriété privée.
Le don, le partage, la charité, qui sont des notions toutes aussi sacrées, ne sont possibles que si la propriété existe.
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C'est une évidence pour ceux qui sont éveillés [EPE]
Le sujet est intéressant et je lirai ces livres avec intérêt.
L’étude historique est bien évidement essentielle et passionnante.
En revanche le niveau de réflexion et d’approche critique est d’une pauvreté hallucinante.
« Il faut des règles », « on ne peut pas mettre les centrales nucléaires en commun »… et probablement pas non plus le stock d’armement nucléaire ? On est là dans un niveau de platitude inquiétant.
Pas sûr de comprendre pourquoi vous considérez ceci plat ?
@@MetabolismofCities
On pourrait attendre d’un chercheur qui a, par destination, une connaissance approfondie du sujet qu’il traite, à la fois une vision critique (or par exemple sur Elinor Ostrom, qui reste dans un cadre idéologique très néolibéral quoiqu’il en dise, ça reste vraiment limité et superficiel) et une capacité à analyser ces notions à partir de l’histoire économique et politique, autrement dit prendre un peu de hauteur.
On remarque que son propos est purement ethno-centré. Comme s’il n’avait aucune connaissance de sociétés « dites primitives » qui ont été bien décrites par certains ethnologues ou des différentes formes de propriété encore actuelles selon les pays et elles sont extrêmement variées.
On comprend bien que l’histoire de la propriété ne soit pas le sujet mais il reste à tout moment dans un carcan intellectuel visant clairement à ne rien remettre en question.
S’interdire de parler de pouvoir, des modalités de production des biens, c’est clairement ici une forfaiture.
Bref, son parti pris est de faire semblant de ne pas en avoir.
As-t’il conscience de la réalité des problèmes mortifères urgents qu’affronte en ce moment notre société? Visiblement non. Il demande en gros à Macron et à Van der Leyen d’introduire quelques normes ou servitudes supplémentaires « écologiques » dans la propriété foncière individuelle et sa réflexion s’arrête là.
Ça ne me dérange pas d’entendre en thuriféraire de l’ordre établi sous réserve qu’il énonce son argumentaire, ce qui me dérange c’est qu’il se cache et donc brouille les cartes.
Tu remarqueras d’ailleurs dans les commentaires que la plupart n’ont pas écouté jusqu’à la fin.
Que ce mec défende le « droit », voir la « nécessité » économique que chacun soit propriétaire de son robot de cuisine qu’il utilise 3 fois par an (simple exemple basique) et d’un motoculteur qu’il utilise 10h par an, que par ce choix il défende un modèle de production et de consommation qui arrive en phase de putréfaction, car nous en sommes là, je peux l’entendre, mais je me demande vraiment comment la « recherche » en est arrivée là…
Je n’ai pas cependant totalement perdu 1:10, ça m’a donné l’occasion de me plonger dans quelques livres.
Quelles lectures auriez vous a recommander pour éclairer sur les thèmes que vous soulevez?
La propriété privée est née avec la sédentarisation.
A partir du moment où l'on n'est plus chasseur cueilleur suivant les troupeaux et se nourrissant sur le territoire, mais que l'on cultive une parcelle avec l'espoir de faire une récolte que l'on va engranger et que l'on conserve des bêtes dans des enclos pour utiliser leur lait, leur viande etc... on est obligé d'empêcher n'importe qui de venir se servir dans son champs, dans son grenier ou dans sa bergerie.
Quand on cultive un champ, on se l'attribue. Quand on a défriché une parcelle pour la rendre cultivable, on ne va pas l'abandonner après la première récolte, mais continuer à la cultiver et empêcher les autres de le faire à sa place.
En définitive la propriété privée c'est le résultat de son travail. C'est ce que l'on a acquis à la sueur de son front. C'est ce qui va profiter à sa famille, et plus généralement c'est la base de la construction des sociétés sédentaires.
Avec la propriété privée, nait le vol, l'armée, la guerre, la justice, la prison, bref tout ce qui permet de s'accaparer ou de conserver la propriété.
Le communisme a tenté de supprimer la propriété privée et le moins qu'on puisse dire, c'est que l'échec fût patent.
Quand on n'est pas propriétaire de son bien, on n'en à rien à faire. C'est sans doute malheureux, mais c'est la réalité. Un bien loué n'est pas un bien commun et les biens communs, même gratuits, comme un pont, par exemple, ne sont pas perçus comme des biens, mais comme des services.
Réécouter ce que dit ce chercheur
La propriété reste le fruit du travail.
Le reste ce n'est que spoliation.
Ou le fruit de l’héritage sans travail, du vol, de l’accaparement…
Bref, plein de choses qui ne relèvent pas de la spoliation, elles ?
Ça y est c'est parti, les complotistes avaient encore raison. Abolir la propriété, notion fondamentale apparue avec la sédentarité, vous croyez que ça va bien se passer ?
C’est le programme : abolir la propriété privée pour imposer progressivement le nomadisme…
De qui parle ce monsieur lorsqu'il dit qu'il n'y avait pas de propriétés privées avant le 18è siècle ? Et les nobles? Les riches? Les commerçants ?
Au sujet de la triptique de l'accumulation primitive (au sens marxiste) vue comme le fondement de l'émergence du capitalisme (enclosure/colonisation/obligation de participer) : voir l'excellent "Moins pour plus" de Jason Hickel.
Sinon merci encore et toujours pour les vidéos de qualité !
Le petit step-up au montage depuis Dominique Meda est un must to proceed !
Merci pour ce commentaire ! En effet, Jason Hickel est très bon sur ces sujets (voir épisode sur la chaîne).
Le montage est maintenant géré par un pro (Corentin Grillet) et ça se voit :)
La multipropriété privée est un obstacle majeure au droit au logement. L'espace étant limité, posséder plusieurs maisons empêche aux autres d'y accéder. On devrait procéder à des ventes forcées quand il y a des nouveaux acquéreurs qui souhaitent habiter.
La mise en commun ca me rappelle un régime politique du 20ème siècle, ils ont aussi créé le goulag.
ah le gentil point Godwin où l'on présente un cas extrême comme une généralité.. Autant je trouve la profondeur d'analyse un peu pauvre quand on se cantonne à une approche empirique autant la votre ne s'étaye même plus elle même et jette en une phrase à l'emporte pièce des siècles de réflexion sur la question...
@@antoinecharpentier2460 , si ton argument principal c'est traiter tes contradicteurs d'avoir des idées d'extrême, ca manque cruellement de finesse. Tu ne dois pas payer bcp d'impôt et de taxe pour te demander où va tout l'argent pour un résultat lamentable dans l'éducation, la justice & la sécurité. Soutenir la fin la propriété, c'est être déconnecté de la réalité.
@@alexp9849Son argument n'est pas que tu es extrême mais que tu fais un raccourci. Tu dis que la mise en commun te rappelle un régime qui a mis en place de goulag. Tu associes donc "mise en commun" et "existence de goulags" comme si le premier implique inévitablement le deuxième. Notre ami faisait donc simplement remarquer que tu n'argumentes pas cette implication.
@@TentativeMusique Ce n'est pas un raccourci mais la mise en parallèle de deux idées sur un régime qui a existé. Je peux vous proposer un raccourci : la mise en place des idéologies conduit au totalitarisme.
C'est amusant de me reprendre sur ce commentaire, quand j'écoute les extraits du début de la vidéo j'entends des énormités mais vous devez tellement baigner dans ce milieu qu'il doit s'agir d'un système de pensée très cohérent.
@@alexp9849 Si c'est seulement une mise en parallèle, alors il n'y a rien à conclure du commentaire. Il est donc vide d'intérêt.
Mais c'est intéressant comme tu dis d'observer son propre milieu intellectuel. Par exemple, je constate que je suis loin de quelqu'un souhaitant rétablir la peine de mort comme tu proposes dans la description de ta chaînes youtube.
👍
Un gars bien gentils payé par mes communs, que l'on appelle impôts.
Beaucoup de blabla pris à d'autres "penseurs" pour arriver à assommer la conclusion qu'"il n'y a pas de nature humaine qui prédispose l'être humain à être un propriétaire individuel et exclusif contrairement à ce que l'on entend parfois".
Le mec est complètement déconnecté de la vrai nature humaine.
L'être humain est avant tout un prédateur. Il s'accapare tout ce qu'il peut pour satisfaire ses besoins (pyramide de Maslow).
Le problème est que pour certain la limite est tellement haute qu'il n'y en a en pas. Que ce soit être riche comme Crésus ou assoiffé de pouvoir (mégalomane). Les deux étant souvent intimement liés. Il n'a jamais dû écouter et décrypter un discours de Bernard Arnaud.
La nature profonde de l'être humain est de rechercher le moyen de survivre, d'assurer sa sécurité et celle des siens.
L'être humain a bien compris que pour sa survie, sa meilleur chance est d'être grégaire.
On est propriétaire en tant qu'individu que temporairement, le temps de notre vie. Une sorte d'usufruit. La propriété est issu d'un travail qui sera légué à la communauté que l'on appelle descendant (famille au sens large) et l'Etat via les frais de succession (que l'on peut discuter car vous avez déjà travaillé pour le bien commun que l'on appelle "faire société" pour l'obtenir).
Ceux qui ont mis en commun les biens cela s'appelle le collectivisme et on a vu ce que cela peut donner.
En vérité, il n'a pas bien compris qu'il était un esclave d'une ploutocratie appelée World Economique Forum , qu'il relise la République de Platon car il est encore dans la caverne.
... A moins qu'il ne relaie le discours de ses maîtres.
La seule choses que je suis d'accord est qu'il va y avoir une lutte des classes comme il y en a toujours eu depuis que l'Homme est Homme. Et je lui conseil de lire "L’ère des soulèvements" de Maffessoli.
En plein dans le mille, merci de ce retour au réel
Que des idées reçues dans cette remarque:
- « la nature humaine »
- « l’homme est un prédateur »
- « ceux qui ont mis en commun ça s’appelle le collectivisme »
Tout cela ne s’appuie que sur des dogmes et des croyances, pas sur la réalité, en particulier sur l’histoire, la génétique et l’anthropologie qui démontrent l’absurdité de ce type de propos.
Désolé selon ses conditions sociales l’humain n’est pas systématiquement un prédateur mais peut vivre dans un parfait respect de son cadre naturel, la « nature humaine » (qui suppose l’intangibilité) n’existe pas et beaucoup de sociétés humaines ont reposé sur une mise en commun sans que cela aie le moindre rapport avec la dictature stalinienne.
Vous n'avez jamais pensé que Bernard Arnaud est simplement fou et qu'il n'a strictement rien n'a voir avec la nature humaine ?
@@hjjj9341Si, ça s'appelle un psychopathe et le problème c'est que c'est le propre de cette caste de dominants qui a pris le contrôle de cette planète à tous les étages.
La coopération est un principe d’interaction au moins aussi puissant que la compétition
La propriété privée est une résultante de l abondance énergétique et plus particulièrement le pétrole, tout comme les 35h ,la retraite, les vacances...
Il serait intéressant de réfléchir si le contraire n'est pas également vrai.
@@MetabolismofCities c est à dire ?
@@lezebreat3314 Est-ce que le pétrole, la retraite, etc. ne sont pas une résultante de la propriété privée ?
C'est bien certain que le paysan d'avant l'agriculture moderne (il y a moins d'un siècle !) ne possédait ni sa ferme ni ses terres, et que l'urbain contemporain est à coup sur propriétaire de son appartement de 40m2 à 300000 euros... La propriété privée est (au plus récent) une résultante de l'agriculture tout court (création et gestion de stocks), et de la sédentarisation il y a au moins 12000 ans, non ?...
La propriété privée arrive en France essentiellement avec la révolution, non ? L'abondance énergétique et en particulier le pétrole arrivent bien après.
Rappelez vous de ce slogan car vous allez bien tot l entendre "LA BONNE VOLONTE MONDIALE"
La propriété qui aurait été iniminaginable au 18eme siècle... Rien qu 'une telle connerie disqualifie tout le propos....
1/ Veuillez rester courtois
2/ Pourquoi ceci est une connerie
3/ Prenez le temps d'argumenter plutôt de mettre des commentaires aggressifs non constructifs.
Au XVIIIe siècle en France, pour ce qui est du foncier, il n'y avait pas la propriété telle qu'elle est définie par le Code Napoléon, se décomposant en propriété de l'usus (usage), du fructus (produits) et de l'abusus (droit de vendre, de donner, de léguer).
Le paysan avait le domaine utile ou inférieur, le curé le domaine honorifique ou spirituelle, le seigneur avait le domaine supérieur ou éminent, et surtout l'obligation de concéder toutes ses terres, avec interdiction de les exploiter à son compte avec des salariés, sauf la réserve autour de son manoir pour sa consommation personnelle et celle de se maison. Il ne pouvait pas concentrer le pouvoir politique et éconoique, comme le médecin qui ne peut pas aussi faire le commerce de médicaments. C'est pour ça qu'il n'y a jamais eu de système latifondiaire en France, des domaines immenses exploité par des milliers de serfs pour le compte d'un maître. Le paysan censitaire (cas le plus courant) exploitait à son compte et payait au seigneur une redevance annuelle fixe appelée cens, définie en nature au XIIIe siècle, elle ne pouvait pas être augmentée; il pouvait transmettre son domaine et sa maison à un de ses enfants ou le vendre. Tous les habitants d'une seigneurie formaient au minimum une communauté d'habitants ayant une personnalité juridique, une caisse commune, un représentant appelé syndic, et des biens communs plus ou moins étendus comme des chemins, des landes, des pâturages, un four, un moulin, etc.. Ces communautés d'habitants étaient les plus simples, elle pouvaient être plus organisées, avoir droit de cité, droit d'avoir une foire ou un marché, droit de percevoir des taxes, droit d'avoir un conseil et des conseillers (consuls, échevins), droit de se défendre avec une milice, droit de se clore, avoir une municipalité, avec éventuellement la police et la basse justice. C'est l'origine des communes qui sont ce que vous appelez des communs. Le seigneur, en échange du cens, avait l'obligation d'assurer au censitaire et à sa famille la jouissance paisible de son domaine, autrement dit d'assurer sa défense, sa police et la justice, ainsi que celle de la région et du royaume, à ses frais. Toutes les familles nobles d'une province formaient aussi ensemble une communauté qui organisait en commun le recrutement, la défense, etc.. , avec aussi un syndic ou député.
Sous la royauté on distinguait deux sortes de collectifs d'individus :
1°) les "communautés" dans lesquelles l'individu se trouvait sans l'avoir voulu, par exemple sa famille, les habitants de la seigneurie, les femmes, les nobles de la région, mais aussi les communautés de métiers obligatoires comme le actuels ordres professionnels, etc.
2°) les "sociétés" dans lesquelles on entrait par un acte de volonté, un contrat, une convention, comme une entreprise, un collège, une académie, une confrérie.
Les deux situations sont vécues de façon très différentes, la première est imposée mais elle et solidaire, elle ne peut pas vous abandonner, la seconde est libre, mais peut vous répudier, vous expulser.
Le mot "société" a remplacé le mot "communauté" pour désigner l'ensemble de l'organisation civile à partir de l'Abbé Sieyès, en aplication de la théorie rousseauiste et très calviniste du "contrat social", il invente d'ailleurs le mot "sociologie" qui sera repris par Saint-Simon. La modernisation est une tendance à remplacer toutes les communautés, tous les rapports institués, par des sociétés, à contractualiser tous les rapports humains, c'est une tendance typiquement calviniste et anglo-saxonne présentée comme une libération, une libéralisation.
Il reste plein de communautés: la famille, la nation, les copropriétés, les communes (municipalités), les milieux..
Le problèmes de la propriété, c'est d'abord que les logements doivent appartenir à ceux qui les habitent, ensuite que les moyens de production doivent appartenir à ceux qui produisent, et pas à des trusts monopolistes, ni à l'État. La propriété (ou espace) privé (réservé à une personne ou quelques individus), coexiste avec la propriété (ou epace) commun ou la société, et avec la propriété (ou espace) publique (accesible également à tout le monde). C'est ce qui se passe dans une comune et dans une copropriété. Les trois doivent être envisagés en même temps, ils se complètent.
@@MetabolismofCities
Juste commencer par faire qu'une personne ne possède pas plus de x millions. Les milliardaires ne devraient pas être possible, car les problèmes viennent d'eux qui en veulent toujours davantage.
un prince saoudien voulait privatiser une plage du sud. j'ai bien aimé la réaction des locaux. il n'a pas compris l'autre.
Les terres agricoles qui sont sur les sources ou nappes phréatique qui alimentent les réseaux d'eau potable ont des servitudes ...et heureusement !
Bravo quel talent ,réussir à nous expliquer les idées de Davos à la sauce écologique.
Vous voulez parler d'écologie , alors parlez nous des éoliennes.....
Vos arguments sont indigestes et bidons.
Très intéressant !
- J'aimerais savoir, si tu as des infos, quoi lire autour de l'étude qui a été utilisée le modèle des Meadows pour le rapport Meadows ?
- l'histoire des haies prévenant des capitalistes !! Ça je m'y attendais pas ! J'ai encore des choses à apprendre ^^
Un invité très intéressant !
J'ai apprécié ta petite phrase sur la transition énergétique et le néo colonialisme !
Je "bataille" tous les jours sur ce sujet. Qui est presque centrale pour moi et la direction choisi par les gouvernements/élites depuis pas mal de temps déjà. En réalité (pour moi) il n'y a pas de débat sur oui ou non la transition. Elle est déjà actée et signée depuis longtemps. Tout le reste c'est du vent pour une fausse démocratie.
Nous n'avons pas eu voix au chapitre. Et maintenant c'est impossible de les arrêter.
En plus de la continuité de l'utilisation des hydrocarbures fossiles. Comme le démontre encore j'en fois toeiq articles du Monde de ces derniers jours ;
- Bombes climatiques innombrables.
- Financement des grandes banques pour ça.
- et l'utilisation en augmentation des enr par les majors des hydrocarbures fossiles.
Tout un programme !
Vous citoyens ! Achetez votre voiture électrique et sauvez le monde!
Bref. Merci pour ce riche entretien !
comme l'avait montré Jacques Ellul, la technique est l'enjeu majeur, et les gouvernements quels qu'ils soient (démocratie, dictature communiste ou autre, ...) ne peuvent qu'administrer le système que génère la technique.
Il est utile de lire son tout premier ouvrage "la technique ou l'enjeu du siècle", qui est d'une actualité incroyable. Il se trouve facilement en accès libre sur internet.
@@JColas1 merci. Un de ceux que je n'ai pas encore lu. Y en a trop!!
Je ne suis pas certain que l'on puisse nécessairement faire ce lien direct haies = enclosures : des haies servaient déjà au moyen-age à retenir les troupeaux.
@@jardinsfruitgalite2156 je n'en connais pas suffisamment. Effectivement. Là il s'agissait surtout de l'Angleterre.
Comme précisé. Ça serait intéressant de creuser. Si vous avez des pistes de lecture je suis preneur.
Oui mais alors ça ne concernerait pas les riches !
Sur les communs, dommage de ne pas evoquer Benjamin Coriat qui a contré la vision neoliberale des communs de notre prix Nobel national économique school à dont, Jean Tirol...
Economic school à donf
La propriété c' est le vol disait Proudhon .
Si on veut l' égalité sociale on abolie la propriété et plus personne à la rue et tout le monde avec un toit etc ...etc ....
Ces entretiens sont toujours l'occasion de découvrir des personnes intéressantes que je ne connaissais pas du tout.
Et en plus, il y a maintenant des explications incrustées pour les faibles d'esprit (non stérilisés) comme moi, super!
Un grand merci !
L'argent est un commun non reconnu comme tel. Le plus important et plus puissant. De fait approprié par ce qu'on appelle l'industrie financière, dénomination parlante puisqu'il s'agit de fait du système financier.
Propriété est dans notre société fondée surtout sur la méritocratie.
Mais quel mérite d'avoir cautionné et laissé faire le mercantilisme à outrance ou consumérisme qui a détruit la majeure partie du vivant.
Propriété égal méritocratie ????????????
Des gens naissent avec plein de propriété ils n'ont encore rien fait !
Alors là! C’est top! Enfin quelqu’un aborde cette thématique. Et pour pousser le débat plus loin… quel est la place de la notion de possession à tous niveaux de notre société… merci 🙏🏽
Pourtant celle-ci est au coeur des enjeux socio-écologiques présents (certes bien dissimulée).
Cela veut dire quoi, faut il?
Rien. C'est une phrase de religieux, qui pensent que l'humain a une mission sur Terre, qu'il doit accomplir un grand projet.
Quand on ne croît pas aux histoires pour enfants, la question devient plutôt "Veut-on ...?" Tout le problème est dans le on. Souvent, NOUS voulons, mais ILS ne veulent pas, ce qui pose un problème insoluble. Lorsqu'il FAUT, évidemment, la solution coule de source ; ils ne veulent pas, mais il le faut, et l'on doit donc passer outre leur consentement. Pratique.
@@nathanoupresque4017 bonne réponse, merci
si c'est pour louer, bof, mais la propriété devient nécessaire lorsque l'on habite, il faut bien que les habitants se sentent responsables de leur lieu d'habitation!
Interdisons les locations, redistribuons les à tous ceux qui les habitent, obligeons les copros à veiller au bon entretien des logements
Si nous abolissons la propriété privée, il n'y aurait plus de location.
Il suffit de distinguer entre la propriété d’usage et la propriété lucrative. Vous avez une maison, un appartement pour y habiter ? C’est ok. Vous avez une maison que vous n’utilisez pas mais que vous louez ? C’est interdit. Ainsi chacun a le droit à un logement (individuel éventuellement ou familial, ou co-habitation, etc) mais plus personne ne disposent de biens pour pouvoir en tirer un avantage lucratif.
@@vvlaunay le seul qui pose problème, c'est la construction, pas évident de quitter une propriété qu'on a payée. Faire en sorte que ce soient les locataires qui payent plus les baraques de leur proprio ne résout pas la question du financement de la construction..
@@bouhschnou ces gens qui s’achètent 2, 3 5 10 maisons ont obtenu leur argent en s’appropriant le travail d’autrui même si ce vol est légal (salariat), on peut et on doit même y mettre fin. Chaque humain devrait avoir les mêmes droits et les mêmes possibilités. Ceux qui ont profité du capitalisme pour s’enrichir au dépens des autres devront rendre à la communauté leurs biens superflus et s’ils ne veulent pas, ils devront être expulsés. L’expropriateur exproprié
Très bonne idée de dresser un comparatif communs/propriété.
Ça parait évident une fois qu’on le sait, mais finalement ces deux notions opposées et complètementaires ne sont pas toujours mises en parallèle dans la littérature
Des hybrides mélangeant les deux peuvent également exister, je ne sais pas si ces deux concepts sont mutuellement exclusifs.
Les problèmes de propriétés privées remontent à l’antiquité
En effet, ce n'est pas nouveau. Mais Dans le contexte de la polycrise socio-écologique d'aujourd'hui la propriété est une clé centrale.
@@MetabolismofCitiescertes mais on supprimerait l’argent l’état la quasi totalité des problèmes disparaîtraient
Le commerce est une ineptie ! compter pour étalonner la consommation pour économiser l'énergie.
Des moyens de production, bien sûr, pour le reste, non
La fin du marxisme ? Comme si Marx s’était trompé ? Vraiment… il faut lire Marx…
En tous les cas, la propriété du sol ne devrait pas être possible. Seul un droit d'usage conditionné et limité dans le temps devrait exister. Le sol devrait demeurer un bien collectif géré par le collectif.
Qui sera le collectif ?
Black Rock par exemple.@@jeannettepouleau1568
Bonjour,
Ce qu'il faudrait abolir c'est la nue propriété ! Elle ne devrait faire l'objet d'une acquisition par les Communs !
Qu'en pense notre invité ?
Il faudrait tout abolir : l’argent l’état la propriété…
@@alexa5763 Surtout la connerie !!!
@@alexa5763 non, juste un tuc pratiquez que par certains gens, l'usure.
Les dettes sont tellement débiles qu'elle n'ont aucun sens mais rend la Nation esclave.
D'ailleurs bill Gates montre l'exemple en etant le 1er propriétaire aux usa avec officiellement 110 hectares de terres... 😂
Ça changerait quoi ? Ceux qui contrôlent les flux monétaires contrôlent le monde, propriété privée ou non…
Souvent les flux monétaires, sont attachés ou associés aux propriétés (physiques ou d'entreprises)
Metabolimocities…
C’est très possible mais je crois que la dématérialisation de la monnaie va « libérer » la Finance des entraves de la sédentarisation forcée.
C'est encore une histoire d'argent .
À quel point faut-il être tordu pour s'inventer des emphigouries pareil piur reproduire la lutte des classes fantasmée...
C est d en faire , acheter/ privé ou commun , qui rend la question insoluble .
L'abolition de la propriété, nous plonge directement dans la féodalité, fadas ceux qui sont d'accord avec ses theses😅
Pardon, le capitalisme actuel au contraire va directement vers le techno-féodalisme. Dans quel p*tain de film tu as vu que la féodalité était un monde sans propriété? La féodalité est un monde dans lequel la propriété est en très peu de mains, et c'est précisément vers quoi on va si on ne se secoue pas!
@@Wazooxle techno-féodalisme? Genre comme dans une rave party oú des féodaux viennent tuer tout le monde?
@@Wazooxil ne faut pas tout confondre le capitalisme est un mode de production fondé sur le salariat et donc sur l’extorsion de travail gratuit / travail forcé par les capitalistes au moyen du capital-argent dont ils disposent et de fait de la propriété des moyen de production. les moyens de production ont la forme de capital c’est-à-dire qu’ils sont utilisés pour absorber un maximum de temps de travail et plus spécifiquement de travail gratuit (survaleur). Le féodalisme repose sur des rapports de soumission interpersonnelles et sur du surtravail qui prend la forme de produits fournis en nature au seigneurs (exploitation = servage).
lool
Le capitalisme est l' évolution de la féodalité . Le capitalisme mène l' HUMANITÉ à la MORT .