Un point aveugle moral
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- เผยแพร่เมื่อ 4 ก.ค. 2024
- Vu que tout ça déchaîne les passions, j'ai envie de sonder vos choix et préférences sur ces histoires de noms de famille. Si vous voulez, c'est par là : forms.gle/pgwCkurDnTUABvZ19
L'article du philosophe William MacAskill évoqué dans la vidéo : www.theatlantic.com/sexes/arc...
Un article de la sociologue Virginie Descoutures sur le nom des femmes et sa transmission : www.cairn.info/journal-mouvem...
Les statistiques de noms donnés aux enfants en France pour 2014 : www.insee.fr/fr/statistiques/...
Et la même chose pour 2017 : www.ined.fr/fr/tout-savoir-po...
Par curiosité, j'ai cherché des données sur la transmission du nom du père au Royaume-Uni et je n'ai pas réussi à en trouver. Si vous en trouvez (ou si vous trouvez pour d'autres pays ou pour d'autres années en France, ce sera toujours intéressant), envoyez-moi le lien et j'ajouterai ça ici.
Sommaire
0:00 - Intro. Un point aveugle moral
2:59 - Une norme hégémonique
4:27 - Que dit la loi ? Égalité formelle et non réelle
6:58 - Le poids du statu quo
9:05 - Quelle norme alternative ?
11:05 - Le cas du Royaume-Uni et de Will MacAskill
12:53 - La norme actuelle satisfait-elle le principe de tort ?
14:49 - Conclusion. Quel avenir ?
Ah et n'oublions pas la vidéo drôlatique sur les noms dans les RPG : • When players have ridi...
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Je propose:
* on concatène les 2 noms de famille dans l'ordre alphabétique,
* on calcule le hash MD5 du resultat,
* on créé une table de 256 sons/syllabes uniques, (la même pour tout le monde),
* on substitue chaque 8 bits du hash obtenu par le son associé dans la table précédente,
Et BIM ! on obtient un nom de famille unique pour chaque couple, mais différent de ceux des parents,
et qui en plus permet de valider cryptographiquement son arbre généalogique !
(bon ça ferra des nom un peu longs, mais on a rien sans rien...)
YES je suis sûr qu'on peut faire quelque chose de sympa!
@Hanzo Hatoryv Meilleur commentaire de la chaîne, je veux rien savoir 🤣
C'est une super idée et ça contre les objections administrative en plus. Le seul bémol c'est que les parents ne pourront pas choisir le nom parmi tous ceux possible mais en auront un imposé, comme les enfant en ont un imposé maintenant (sinon légalement, au moins par les normes) non? Je plains ceux dont l'algorithme va faire tomber sur M et Mme Ducon. :p
MD5 c'est hasbeen, plutôt SHA 256 (ou SHA 512 si jamais t'as peur de manquer de longueur dans ton hash. Plus c'est long, plus c'est....) :D
@@bidul5750 un hash has-been c'est pas plus mal, comme ça si tu oublies le nom de ton père, tu peux le brute-forcer en quelques minutes si t'as une bonne carte graphique :D
A Madagascar, c'est l'inverse qui a lieu !
Dans les anciennes générations, un nom appartenait à un individu unique et ne se transmettait pas au sein d'une même famille : on donnait le nom qu'on voulait à chacun de ses enfants, qu'il s'agisse de la contraction de celui de ses parents ou d'un nom totalement inventé. Le choix du nom reflétait alors un destin particulier que l’on souhaitait à l'enfant.
Ce qui explique la longueur atypique de nos noms de famille. Le nom du prince Andriantsimitoviaminandriandehibe siginifiait par exemple "Le prince qui ne ressemble à aucun autre grand prince" !
Pourtant, la tendance actuelle est désormais de transmettre les noms de famille à l'européenne, à savoir le plus souvent le nom du père, ou plus rarement COMBO : les (longs) noms des deux parents !
Avec mon épouse nous avons choisi de transmettre le nom le moins courant des deux, on trouve ça plus facile pour les généalogistes futurs !
En tant que fan de généalogie, merci beaucoup hahaha (sérieusement l'idée de choisir un tout nouveau nom/juste changer de nom me donne des cauchemars juste à cause de mon hobby)
J'adore carrément tes vidéos, vraiment vraiment vraiment beaucoup.
Et je comprends que les youtubers, de moins en moins coupent ou refont des prises, juste pour corriger un bafouillage, un éternuements, un lapsus... C'est plus simple d'en rire pendant trois secondes et le public à compris depuis longtemps que les youtubers étaient plus ou moins humains, eux aussi.
Mais pour être honnête, TOUS les youtubers font ça maintenant et ça en devient juste lourd : les "bip" à répétition, les 10 prises d'une mauvaise prononciation, voir le youtuber boire, se moucher (manger ou éternuer parfois). Ce n'est plus une exception mais la norme, que dis-je : un running gag commun. Mais surtout un gag qu'on a tous déjà vu 10000 fois.
Et devoir attendre que le youtuber ait fini de boire, l'entendre déglutir ou se moucher... Il y a certainement plein de gens que ça ne dérange pas du tout, mais personnellement ça me sort complètement de la vidéo (encore plus si c'est un sujet que je ne maîtrise pas ; ce qui est souvent le cas en philosophie).
Ce serait tellement bien que ce genre de "gag" redevienne l'exception et non la norme sur TH-cam ; en particulier chez les youtubers vulgarisateurs, sérieux, ceux qu'on écoute pour leurs connaissances, leur éloquence ; et non pour leurs gags.
Ce com' est juste un avis et à part ça, tu fais un excellent travail et je t'en remercie !
Des bisous.
Pas compris en quoi l'inégalité réelle est un problème? La video présuppose que c'est quelquechose de moralement "mal" mais c'est cela qui est a démontrer.
Le point aveugle moral, c'est justement de ne pas regarder la situation sur le plan moral, par exemple parce que "on a toujours fait comme ça, pourquoi changer?", alors que peut-être il y aurait à y redire d'un point de vue moral.
Après, si tu penses qu'on peut moralement imposer le nom du père à tous les enfants, c'est ton opinion, mais au moins tu auras pris la peine d'y réfléchir en regardant le problème autrement.
Ça ne se démontre pas dans un sens comme dans l'autre parce que c'est une question moral. L'argument c'est que nos choix sont conditionnés par notre environnement social, la société, d'où un potentiel sexisme intégré. Si 95% des femmes fesaient le libre choix d'être femme au foyer, les forcer à changer on pourrait se poser des questions.
On pourrait dire qu'il faut aussi de l'"éducation" et informations sur ces sujets pour avoir un choix un peu plus libre, la plupart des gens ne savent sans doute même pas qu'ils ne sont pas obligés de transmettre le nom du père.
Totalement. Il n'y a que des intérêts qui peuvent s'opposer, et des négociations à mener - autrement dit des échanges.
Disons que les femmes obtiennent 80% des droits de garde dans les cas de divorce 😉
Vu que tout ça déchaîne les passions, j'ai envie de sonder vos choix et préférences sur ces histoires de noms de famille. Si vous voulez, c'est par là : forms.gle/pgwCkurDnTUABvZ19
Aussi, petite précision : je ne dis nulle part que c'est LE seul point aveugle moral, ni le plus important, ni le seul dont il faut se soucier au détriment de tout le reste, et je ne dis pas non plus qu'il est d'une importance comparable à celui de l'esclavage pour Kant. Je développe juste cet exemple en particulier parce qu'il me semble amusant et intéressant, et qu'il est plutôt négligé dans la discussion publique. Voilà. Vous pouvez continuer de vous écharper en commentaire si ça vous chante, mais faites-le pour d'autres raison.
Alors c'est bien de préciser ça en commentaire, mais quand dans la vidéo on donne comme exemple de point aveugle moral l'esclavage pour ensuite parler des noms de famille c'est quand même comparer des choses tout à fait différents.
L'esclavage à peu près tout le monde s'accorde pour dire que c'est une attrocité dans l'histoire humaine. La partynomie, même si elle était plus d'actualité ne serait jamais considérée comme 1/100 de ça. Tout au plus on dirait que en effet c'est un concept daté d'un ancien temps.
Quand dans une vidéo on donne un exemple de X, puis qu'on développe un autre exemple de X, ce n'est pas les COMPARER sur un autre plan que X. En l'occurrence, je parle de l'esclavage comme d'un point aveugle moral pour Kant, et je développe ensuite l'exemple de la transmission du nom du père comme d'un possible point aveugle moral pour nous, je ne dis ni ne suggère nulle part que c'est d'une importance morale comparable, évidemment. Il me semble qu'avec un minimum de bonne foi on ne peut pas arriver à cette conclusion.
@@MonsieurPhi Mais n'est-ce pas nécéssaire pour un point aveugle moral d'être quelque chose qui pourrait être considérer dans le futur comme quelque chose d'immoral ?
@@richarddx0201 Si, et alors ? Ca veut dire que le patronyme est mis au même niveau que l'esclavage ? Non, à moins que dans ta tête, tout bien vaut un autre, et tout mal vaut un autre. Ca doit être chiant, en cas de dilemme.
Il est intéressant de citer l'exemple malgache.
Il n'y a pas assez de place ici pour que je les cites moi-même.
6:57 = Eh bien je connais un demi contre-exemple ! Un homme du nom de Roze qui, se mariant avec une Flamand, a changé pour ... Flamand Roze ! (Histoire vraie)
Je l'aurai fait aussi en vrai ! C'est EPIC!
L'oiseau c'est pas flamant? Avec un "t"?
je connais un Poisson qui a épousé une Rouge de Mont Bidule
@@projetforme1441 Je sais pas ce qui est le plus drôle, Poisson rouge ou qqun qui s'appelle réellement "de Mont Bidule"....
@@42ArthurDent42 je ne sait plus se quel mont il était, du coup j'ai écris bidule...
J'aime bien l'idée du nom de foyer. C'est romantique.
Le nom de famille est à ce que sais l'artefact d'une patrilocalité qui n'existe plus: les femmes vont vivres chez leurs maris. Maintenant les couples vivent dans leurs propres foyer, si l'on veut que les noms de famille garde quelque rapport avec la famille, qu'elle incarne son unité, et qu'il n'y ait pas des noms à rallonge (addition de nom de famille), il faudrait créer des noms de foyer.
Il y a là une poésie indéniable qui émoustille, mais avec le changement des rapports sociaux amoureux et familiaux qu'amène l'évolution du capitalisme, on peut se demander si cette idée ne risque pas d'être un archaïsme né.
Au pays basque espagnol, traditionnellement les gens prennent le nom de la maison dans laquelle ils résident
@@guyg.8529 Pistolet -> tête
Ce n'est pas qu'au Pays Basque espagnol mais aussi dans le Pays de l'Adour en général en France.
Ne peut-on pas aussi envisager que la plupart des gens n'ont rien à faire du nom qui sera transmit et n'ont donc pas positivement envie de transmettre l'un ou l'autre nom et suivent donc simplement le cas le plus fréquent ? Si c'est le cas, est-ce toujours un problème moral ?
Je doute qu'un problème moral ce dissipe si trop peu de gens sont concerné. Donc non même si 99% des gens s'en foute cela ne fait pas disparaitre le problème moral.
Fais une expérience : rappelle devant plusieurs couples que maintenant, les hommes peuvent prendre le nom de famille de leur femme en se mariant, et regarde les réactions. Personnellement, le peu de fois où je l'ai fait, les gens n'en avaient pas rien à faire, et les réactions étaient limite hostiles
@@burgir250 Si les gens ont le choix de faire ce qu'ils veulent et que par désintérêt la quasi-totalité opte pour le même choix, je ne vois pas très bien ou se situe le problème moral ? Par exemple les gens peuvent s'habiller de la couleur qu'ils veulent mais je suis sûr qu'en pratique, seul une poignée des couleurs possibles sont utilisées, peu-t'on parler de problème d'ordre moral ? L'esclavage était un point aveugle moral en cela qu'il engendrait des souffrances par la contrainte, si ici il n'y a ni contrainte ni souffrance je ne voit pas où est le problème.
Oui, je me suis dit aussi que si je ne m'étais jamais posé la question, c'est peut être parce que cela n'avais aucune importance à mes yeux, parce que je pense que cette loi ne cause pas forcément beaucoup de torts.
@@vincentguitard3350 L’inégalité entre les hommes et les femmes est une souffrance pour 50% de la population. Ici, elle ne peut sembler que normative, mais c’est bien un ensemble de normes qui alimente le patriarcat.
Le droitard qui t’a répondu plus haut parle d’un soit-disant monde fictif dans lequel les oppressions systémiques se reproduisent sans que l’on s’en rende compte. Ce monde n’est pas fictif, c’est le notre.
Plutot que ton exemple sur la couleur des vetements, on peut prendre celui sur le choix des vetements. Les talons ou les jupes serrées ne sont pas que de simples choix personnels sortis du néant. Il y a tout un ordre social dans lequel nous baignons qui crée les préférences de gouts. Et ces préférences entrainent des inégalités matérielles concretes. Les talons et jupes serrées sont objectivement des vetements qui entravent certaines libertés des femmes. Si elles ont choisi de les porter en pleine conscience (la fameuse notion de free will deja abordée sur cette chaine), c’est à cause de la société. Ça n’enleve rien au fait qu’il s’agit d’un probleme moral.
J’espere que ça t’a éclairé !
Je propose : découpage en syllabe des deux noms, recombinaison aléatoire avec nombre de syllabes limité pour la facilité dans les formulaires... ça va être amusant.
Ou pouvoir faire des anagrammes rigolos
Ah mais non ! Je voulais la faire celle-là ! Et flûte, je n'en aurai pas la paternité... 🙁 😉
Un bon pile ou face sinon haha
Solution originale et intéressante: un collègue (Americain) et son épouse ont cherché dans leurs arbres généalogiques un nom de famille en commun et on tous les deux pris ce nouveau nom de famille! Je ne pense pas que cette pratique puisse se généraliser car à mon avis les patronymes communs tendraient rapidement à dominer, mais j'ai trouvé ça très cool!
pour ça il faut connaître son arbre généalogique.
si il faut remonter loin pour trouver un nom en commun, c'est pas mal de boulot quand-même.
@@isaz2425 je connais un Ramsès dans mon arbre généalogique, et je suis sûr que ma future l'a aussi dans son arbre, parfait ! merci pour le conseil ! je vais d'ailleurs faire de même pour le prénom, soyez fiers de ma nouvelle identité : Clovis Ramsès !
Probablement un hommage à la consanguinité.
@@schnips9142 nous sommes probablement tous consanguins, à un degré différent ^^
@@schnips9142 En généalogie on appelle ça un implexe, ainsi tu auras appris un mot qui pourra t'éviter à l'avenir d'abuser de celui de consanguinité, puisqu'au demeurant, nos parents étant tous cousins, nous sommes tous des consanguins :)
De toute façon à la 3ème ou 4éme génération on se rendra bien compte qu'il y a un problème avec les noms composés.. #capacitédanticipation
@FeXus Techniquement, au Québec, la loi prévoit qu'un enfant ne peut porter que deux noms de famille et cela ne m'étonnerais pas que la France est ce type de limitation.
Le truc de donner les deux noms de famille fait que reporter d'une génération le prob, puisque les parents ayant tous les deux deux noms de famille vont devoir choisir lequel des deux ils vont retenir... ce qui revient au dilemme de base.
@@Ayame0ki Chaque parent pourra choisir un de ces deux nom de famille. Les deux parents sont reconnus dans le nom de l'enfant. Ça n'a pour moi rien à voir avec le fait "d'effacer" le nom de la mère pour laisser place à celui du père.
@@margueritelucas6941 Jean A-B se marie avec Jeanne C-D et ils ont des enfants. Ils peuvent choisir un patronyme parmi A-C, A-D, B-C, B-D.
Monsieur Jean A-B doit donc choisir s'il transmet son A ou son B, donc choisir un de ses deux parents.
@@Ayame0ki Parlant du Québec, il y a un sketch d'Yvon Deschamps sur le sujet
Il crée un nom de famille hypothétique avec 16 noms : Moreau-Bordeleau-Lemoine-Allaire-Durand-Lacasse-Dubois-Léger-Auger-Gagné-Legros-Montant-Morent-Voyer-Lebœuf-Haché
Ce qui, pour les gens qui connaissent l'argot québécois, est hilarant
(Je retrouve pas sur TH-cam, ça a dû être supprimé, triste)
Faudrait en parler à Pablo, Diego, José, Francisco de Paula, Juan Nepomuceno, María de los Remedios, Crispín Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso (true story)
Je vois bien la situation où l'un des époux ne veut pas divorcer parce que le nom de foyer est trop stylé.
Idée super intéressante !
@@julkado3016 le but de qui, de quoi ? je ne sais pas d'ou je viens par le nom de famille de mon père, car il le tient de son père qui est mort avant ma naissance. par contre j'ai connu les parents de ma mère, et meme certains de ses grands parents. et pourtant je ne peux pas transmettre ce nom à mes enfants...
par contre me laisser choisir un nom pour le foyer que je crée, ca me parait cohérent, ca me permet de pouvoir le revendiquer et en tirer une fierté, car cela résulte de mon choix, et non pas du hasard de la naissance
@@julkado3016
Pour quelle raison devrait-on penser que :
- un nom ne peut pas être stylé si n'importe qui peut se l'attribuer
- quelqu'un ne peut pas savoir d'où il/elle vient ou qui il/elle est si il/elle choisit son nom
@Le Duc Banal Tu m'as plié 🤣
Merci
En France, tu as le droit de conserver le nom de ex-conjoint même après le divorce sous réserve de disposer de l'accord du dit ex-conjoint.
@@aureliekika Et c'est aussi possible, même sans l'accord de l'ex-conjoint dans le cas où la personne s'est fait connaître dans son activité professionnelle avec le nom de son ex-conjoint
Là où il y a à mon sens une chose à améliorer dans la loi française, c'est dans le changement de nom. Je porte le nom de mon père, qui ne m'a pas élevé, et j'aimerais changer de nom pour prendre celui de ma mère. Mais ce n'est pas un motif suffisant pour changer de nom en France.
Dites à l'employé d'état-civil que vous êtes allergique à la couleur rouge.
Il y a tellement de commentaires que je n'ai pas tout lu... Juste une précision qui a certainement été donné : on ne perd jamais son nom. On prend un second nom qui sert aux usages quotidiens mais tous les dossiers administratifs (impôt, état-civil, sécu) se basent sur mon nom de naissance car le nom d'usage peut changer plusieurs fois au cours de la vie. Et on peut continuer d'utiliser son nom de naissance même après le mariage. Personnellement, j'ai plutôt l'impression d'avoir 2 noms pouvant être utilisé. Par exemple, si je prends des billets d'avion à mon nom de naissance, je partirais sans problème, mon mari non.
Pour les enfants de parents mariés, il y a possibilité de choisir le nom du père ou de la mère ou les 2 indépendamment du nom d'usage des parents. Le nom du père est donné dans le cas où les parents n'ont pas rempli le formulaire (qui est donné à la maternité avec tout un tas d'autres docs). Par contre, le nom donné à l'aîné sera pour toute la fratrie. Et si les parents ne sont pas d'accords, on mets les 2 noms accolés par ordre alphabétique.
Je trouve qu'au niveau légal on est pas trop mal au niveau du choix. On peut imaginer de laisser la possibilité de donner aux enfants un nom de naissance créé qui sera pris en nom d'usage par les parents pour avoir un nom de foyer. Je trouve cela quand même un peu compliqué et je pense que ça ne concernerait pas grand monde. C'est déjà un super casse-tête de trouver un prénom pour son enfant alors un nom !! Par contre, en cas de non-choix des parents, plutôt que le nom du père avoir les 2 noms accolés me semblent bien.
Tout cela étant dit, il y a quand même une norme au niveau de la société qui est pénible. C'est souvent lié à une non-connaissance ou non-application de la loi en plus. Par exemple, une administration ne devrait utilisé que le nom de naissance tant qu'aucun nom d'usage n'a été indiqué. Aujourd'hui ce n'est pas le cas... combien de courrier reçu après mon mariage au nom de mon mari alors que je n'avais fait aucune démarche... L'un des plus compliqué étant les écoles et leur manie de téléphoner en priorité au maman en les appelant par le nom du père ! Même si c'est pas partout et ça dépend des personnes.
Il y a aussi les formulaires où l'encadré pour un homme ne comporte pas toujours d'emplacement "nom d'usage" laissant croire qu'il ne peut pas en avoir un et rendant la vie plus compliqué pour ceux ayant choisi le nom de leur femme.
Et enfin la dernière chose qui me vient l'utilisation désespérante de l'appellation "nom de jeune fille".
Les modes passent et les moeurs changent mais si on veut vraiment donner le nom de la mère aux enfants, pourquoi n'est-ce déjà pas le cas pour nos générations ? Et pourquoi ne pas avoir le nom de la grand-mère de ma grand-mère ? Bref, à quel moment un nom fait référence à une femme ? Même si je donne le nom de ma femme à mes enfants cela reste le nom d'un homme, son père. Vous parlez de votre nom de naissance, celui-ci est bien celui que votre père vous a donné. Dur de trouver une solution, peut être le nom inventé pour la famille que l'on crée, pourquoi pas, par contre pour la généalogie ou même l'administratif il restera toujours une trace du nom de naissance des parents.
@@gallex57 Pour la première question, je crois que la loi permettant de donner le nom de la mère à l'enfant date de 2005 (pour la France). Donc on a à peine une génération... il faudra encore quelques décennies avant de pouvoir porter le nom de sa grand-mère et encore plus pour la grand-mère de la grand-mère !
Je ne suis pas sûre de bien comprendre l'histoire du nom de la femme qui est le nom du père. Etant donné que la majorité des femmes de ma génération porte le nom de leur père alors oui c'est sûr mais il faut bien commencer quelques part.
J'ai un peu du mal quand on me résume au fait que je porte le nom de mon père. C'est un peu comme si ce n'était pas vraiment mon nom. Comme si on me l'avait donné de manière temporaire (jusqu'à e que je me marie ?) alors qu'il me "définit" tout autant que mon frère à qui on ne dit jamais qu'il porte le nom de son père. Du moins pas de cette manière péjorative.
C'est vrai qu'en fait il y a beaucoup de questions à se poser sur ce nom de famille et l'importance qu'il a ou qu'on lui donne.
Personnellement je pense que... C'est un sujet dont je me fous et que je trouve personnellement négligeable, l'inertie c'est l'inertie et si comme tu le dis c'est une habitude qui continue sans raison légale et sans véritable prise de position... Alors je dois pas être le seul à m'en foutre et à ne pas me sentir bridé par ça... Pourtant dieu sait que j'ai un prénom et un nom peu commun
On peut ne pas se sentir bridé parce que les chaînes sont présentes depuis trop longtemps...
et bien si tu t'en fous ça ne doit pas te déranger de laisser aux autres la possibilité de changer leur nom :)
@@esp10n_ On n’a pas tous les mêmes chaînes. Et donc parce que quelqu’un ne se sent pas enchainé dans un cas où vous l’êtes, en déduire qu’il n’a pas senti ses chaînes parce qu’elles sont là depuis si longtemps, c’est le réduire à un imbécile qui n’aurait pas réfléchi à la question.
J’aime bien l’idée de choisir n’importe quel nom de famille en Angleterre: y a-t-il plus de Kennedy que de Goldorak?
Kennedy n'est pas un nom anglais, c'est un nom irlandais.
Et Goldorak c’est irlandais?
@@benjaminsprung315 Goldorak, c’est extra-galactique. 😎
Ba déjà, comme le nom Goldorak existepas en anglais...
@@fagsixela c’est un meurtre au premier degré!
Merci à toi! Je suis un homme et j'ai mis un moment à me détacher de l'attachement que j'avais pour mon nom de famille lorsque j'ai compris que les femmes vivent la perte de ce nom depuis presque que les noms existent... Donc avec ma femme, et le système actuel, on est arrivé à la conclusion qu'on porterait nos deux noms dans un ordre déterminé par un tirage au sort. On a donc fabriqué une roue de la fortune (rebaptisée roue de l'Amour) qu'on a fait tourner pour déterminer l'ordre. C'est le nom de ma femme qui est tombé en premier et je le porte donc maintenant.
Ahhh si on pouvait choisir notre nom....
Après "Quel est votre nom ?", la prochaine accroche sera "Quelle est votre quête ?" puis "Quelle est votre couleur favorite ?".
Attention sur ce dernier point, la réponse est généralement "bleu" !
😂
Et non pas rouge 😌
Tout comme "quelle est votre chiffre favoris?" Qui tombe 7 😉
sans oublir la question " à quelle vitesse vole une hirondelle européenne lestée d'une noix de coco?" ^^
Waouh... J'y avais jamais pensé, et maintenant ça me semble effectivement incroyable qu'on laisse pas les gens choisir. J'avais de base l'avis que juste avoir le nom du père c'était pas terrible, maintenant je serais d'avis d'appliquer cette loi du RU de changer le nom du foyer partout. Bref, cette vidéo vient de changer ma vision du monde, merci pour ça ^^
Je suis portugaises et mon nom de famille c'est : nom mère + nom père. La mère étant en premier. Et d'après ce que j'en sais, c'est le cas depuis très longtemps (c'est même le cas pour les arrières grands parents de mes grands parents). Du coup tout le monde a deux noms de famille. Quand ensuite les parents doivent donner l'un de leur deux noms à leur enfant, c'est le nom du père de chaque parent qui est donné (donc celui des grands pères de chaque côté). Après en général, dans l'usage (pas dans l'état civil) les portugais peuvent soit utiliser leurs deux noms, soit uniquement leur 2ème nom (surprenant ? non) c'est à dire celui du père. Ça dépend de ce qu'il a envie.
Cas assez spécial (je ne sais pas si c'était courant de faire ça dans les années 30 au Portugal mais a mon avis...non!) : mon arrière-grand-mère a décidé de donner des noms de famille différents à tout ses enfants. Et aucun de ces noms n'était le sien ni celui de mon arrière grand-père. Elle les choisissait juste parce qu'ils étaient jolis ! C'était un autre pays et une autre époque ! 😂
Il semble qu'un point important ait été oublié dans la réflexion : la volonté d'honorer ses racines, et l'utilité que cela pourrait avoir. Outre le fait qu'en effet, avoir le nom du père plutôt que celui de la mère n'a pas spécialement de raison d'être aujourd'hui, le fait de porter le nom de ses parents pourrait en avoir une.
Nous sommes le résultat d'un passé, et nos parents sont (pour une grande partie des gens) une partie de nous. Considérer que le nom n'a pas d'importance c'est peut-être commencer à nier l'importance de nos racines dans ce que l'on est (ou plus largement dans ce qu'est notre société).
Est-il préférable de s'émanciper de ceux qui ont bâti notre monde, pour mieux les critiquer à partir d'une morale d'un autre temps, puis en faire table rase ? Ou vaut-il mieux accepter notre passé comme partie inhérente de ce que l'on est, l'accepter sans le condamner, pour apprendre des erreurs commises et avancer ?
Je n'ai pas de réponses à ces questions mais je pense que le sujet du nom de famille retombe inévitablement dans ce débat. En effet, renoncer à porter le nom de famille de nos parents c'est aller doucement vers l'émancipation du passé. Et ce n'est pas si évident que ce soit une bonne chose. Je comprends qu'on puisse penser que c'est le cas, mais considérer cela comme une évidence semble être une erreur.
"nier l'importance de nos racines dans ce que l'on est" Enfin j'ai envie de dire, et tant mieux ! La Famille est une valeur rétrograde et fascisante, issue d'un autre âge !!
Réflexion pas inintéressante mais très "masculine" quand on y réfléchit. Parce qu'â ce compte là, quid de la femme qui prend le nom de son mari comme c'est très majoritairement le cas ?
Est-ce qu'elle renie ses racines ? Qu'elle perd une partie de son identité ?
Si vous répondez non, alors je ne vois pas pourquoi ça serait le cas pour un homme qui change de nom.
Si vous répondez oui, nous sommes face à un "problème" qui ne semble pourtant avoir gêné personne (ou presque) depuis des siècles que cette pratique est en vigueur.
Et surtout, soyons honnêtes, une histoire familiale ne se transmet pas par le nom mais par ce qu'on raconte à ces enfants. Un nom ne représente rien si personne ne l'incarne. Il est plus important pour connaître ses racines de rencontrer et de parler avec ses grands parents que d'avoir le même nom que l'un d'eux.
Par exemple, ma fille a connu son arrière grand père qui ne portait ni le même nom qu'elle ni que ces grands parents maternels. Pourtant, elle le considère pleinement comme faisant partie de SA famille et connaît cette racine...
Alors que l'arrière grand père qui portait le même nom, elle ne le connaît pas (décédé bien avant sa naissance) et il ne représente pas autant la famille à ses yeux.
Bref, l'argument de la racine familiale est juste incohérente vis-à-vis du reste des ancêtres, à moins d'être dans une vision uniquement patriarcale de la famille.
Si on considère toutes les branches de la famille égale, il n'y a aucune raison de privilégier le nom du père.
@@LuckyLukes100 C'est si bien dit que je n'arrive pas à savoir à quel degré cous parlez !
@@guyg.8529 Oui, mais ça marche pas, parce qu'au bout de 3 générations d'enfants, ça ferait 8 noms à la suite ! Donc il faut forcément une préférence, un choix !
@@xenear la réflexion n'est pas vraiment "masculine", on pourrait très bien tout inverser, l'homme prend le nom de sa femme et les enfants aussi ! La question demeure !
Mais sinon, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Au passage, on peut même analyser sur le terrain en se servant du cas anglais, du coup ! Les gens ayant changé de nom ont-ils un lien familial moins fort ? Effectivement, je ne le pense pas, mais je serais près à changer d'avis su l'on m'en convainc !
Très intéressant ! Avoir la possibilité de changer un nom de famille arbitrairement imposé à la naissance est une idée à laquelle je pense depuis quelques temps, je suis donc ravi que tu en aies fait une vidéo, merci !
Je suis une femme, et au même titre que cela ne me dérange pas que l'on disent "ils" pour parler d'un groupe composé d'un homme et de 4 femmes, cela ne me dérange pas de porter le nom de mon père.
Pour moi il s'agit d'une tradition, certes une tradition où l'homme incarnait la survie de la lignée et du nom, mais une tradition. Aujourd'hui on peut avoir le nom de sa mère comme de son père. Personnellement, je porte celui de mon père par défaut, porter les deux noms ou uniquement celui de ma mère ne me semble pas contraignant.
Pour moi donner le nom du père est juste une moeurs, je ne pense en aucun cas que cela pose un problème d'égalité ou moral. Par ailleurs je suis fermement opposée au fait de donner un nouveau nom de famille. Certes en France il est possible de changer si il y a des raisons suffisamment importantes (exemple connu des personnes qui s'appellent Connard etc), mais malgré tout cela fait partie de l'identité. C'est pour moi un devoir de mémoire, et une évidence pratique que de garder les noms de ses geniteurs, que ça soit pour des facilités généalogiques ou autres.
Changer le nom n'est-il pas quelque chose de gadget ? Qui certes, sert la liberté, mais quelle liberté ? Est-ce une liberté intéressante ? Importante ? Est-ce qu'un enfant est un être individuel avant d'être le fruit de l'amour d'une famille ?
Je ne sais pas. De plus je n'ai pas apprécié le ton abordé en milieu de vidéo qui sous entendait quand même que, certes il y a égalité de droit, mais pas de fait, sous entendant qu'on devrait peut être tous réfléchir à prendre le nom de la mère juste pour un souci d'égalité. Vous sous entendez que cette inégalité de fait est un problème, mais je ne vois pas pourquoi cela serait un problème, les personnes ont le choix, si elles donnent le nom du père je trouve qu'au contraire cela retourne de leur expression de la liberté.
A tous les possibles détracteurs qui viendront me dire que je suis conservatrice : pas du tout, personnellement j'adore mon nom de famille, et je ne l'abandonnerai pour rien au monde si je me mariais, et j'insisterai pour que mes enfants portent mon nom, sauf si je trouve le nom de mon mari plus joli. Donc oui je suis pour choisir n'importe lequel des noms, et non je suis contre imposer aux parents de choisir plus le nom d'untel car c'est "trop la norme" de donner le nom de l'autre
Je relève juste un point de ce commentaire :
Encore l'argument de la facilité généalogique, je ne comprends pas. Avez-vous besoin de savoir qui sont vos ancêtres d'il y a 35 générations ? 215 générations ?
Pour des questions d'héritage, on a besoin de connaître 3 ou 4 générations, pas plus, et le fait d'avoir des renommages ne pose pas de problème à cette échelle.
@Akhenz même si tu es contente de porter le nom de ton père, la question du nom pose un problème moral pour plusieurs aspects auxquels tu te confronteras peut-être si tu te maries ou si tu as des enfants:
- d'abord de nombreuses personnes ne comprennent pas qu'une femme veuille conserver son nom après le mariage et peuvent soit mal nommer à répétition ou induire un changement non désiré (c'est difficile d'imposer ce choix quand on rentre dans une famille où l'on veut se faire accepter pour les prochaines années). On peut dès lors questionner la liberté effective de choix de la femme et son égalité par rapport à l'homme lorsqu'elle se marie. Or changer de nom c'est aussi changer d'identité, ce n'est pas neutre.
- ensuite beaucoup d'hommes sont réfractaires à ce que leur progéniture ne porte pas leur nom. En cas d'acceptation par la femme il en découle souvent un changement de nom de fait (tout le monde t'appelle par le nom de ton enfant, à l'école, chez le médecin, les amis des enfants etc.) et une nécessité de justifier de la parentalité ou même de demander une autorisation écrite au père à de nombreuses occasions: voyages à l'étranger, démarches administratives, aller chercher l'enfant dans un cadre où le personnel ne la connaît pas etc., activités qui sont malheureusement encore principalement effectuées par la femme. Dans ce contexte il y a donc un déni du choix individuel de son identité et une situation ubuesque et ironique, où la mère dans ses démarches domestiques se voit imposer une sorte de tutelle symbolique du père de ses enfants.
- pour finir dans le cadre d'un divorce ou de séparation (situations relativement fréquentes), soit la femme qui a conservé ou repris son nom d'origine voit les contraintes domestiques et administratives citées au-dessus amplifiées par l'éventuelle non coopération de l'ex, soit elle se voit contrainte de conserver le nom d'un homme avec lequel elle n'est plus. Et c'est sans compter la situation kafkaesque dans laquelle une femme peut se retrouver en cas de veuvage suivi de remariage avec enfants.
Pour moi, tous ces points limitent la liberté de la femme à disposer de son identité et soulignent l'inégalité entre les conjoints. Au-delà du sentiment individuel d'être dérangé ou non par l'attribution d'une identité, il se pose donc un problème moral dans la transmission du patronyme.
@@fabiolag9443 Bonjour Fabiola, je vais vous répondre point par point
- Vous dites que de nombreuses personnes ne comprennent pas qu'une femme veuille conserver son nom. D'où sortez vous cette information et quelles sont vos sources ? J'imagine que vous faites référence à votre entourage comme appui, personnellement mon entourage (famille) ainsi que celui de mon conjoint et les familles de mes amis n'y voient aucun soucis, ayant demandé et fait un débat récemment pour avoir leur avis. Peut être qu'il y a 60 ans oui, mais de mon expérience non, et pourtant mes comparses viennent de milieux sociaux très différents et leurs parents sont parfois même très stricts et pourtant aucun n'a évoqué être dérangé. Je comprend par contre qu'on puisse trouver ça un peu exotique et différent de la tendance que la mère puisse donner son nom, mais rien de plus.
- Beaucoup d'hommes sont réfractaires à ne pas donner leur nom. Là encore je vous demande des sources, encore pour ma part aucun homme avec qui j'ai discuté de ce point suite à la vidéo a affirmé vouloir imposer son nom, et plusieurs ont même été d'accord avec moi sur le fait de donner le nom de famille le plus joli. En suite, vous dites qu'il en découle un changement de nom de fait, ayant été moi même à l'école (appelons moi Lise P) je peux affirmer que ma mère n'était pas Mme P, mais bien la maman de Lise P (mes parents n'étaient pas mariés, et même une fois marié ils ont conservés leurs noms respectifs). Vous dites également qu'il faille justifier de l'identité, je n'y vois assez peu d'inconvénients, ma mère n'a eu que peu besoin de prouver son identité, notamment car les noms des deux parents sont indiqués sur la fiche de l'élève. Vous dites aussi que c'est essentiellement la femme qui se retrouve confrontée à des activités où elle nécessite de prouver son identité, mais dans quel monde vivez vous madame ? Oser dire ça en 2021 est quand même cocasse. J'ai personnellement toujours été cherchée par mon père, ma mère travaillant beaucoup le soir (infirmière). Je ne peux généraliser mon cas, cela serait scientifiquement faux, mais je peux vous dire que vous ne pouvez généraliser non plus. Surtout qu'il y a de + en + de familles séparées, et de par le partage de l'enfant entre les deux parents, l'homme est aussi amené à s'occuper de son enfant. On est donc dans une ère où l'homme prend beaucoup + part à l'éducation de son enfant, mais que même dans le cas où il ne s'en occupe pas selon la répartition des taches "à l'ancienne" il se verra quand même obligé en cas de garde alternée. Pour résumé je pense que vous faites allusion à une époque révolue, mais j'attend vos chiffres pour ettayer les propos que vous soulevez.
- Sur le point du changement de nom de la femme pour celui du mari : il s'agit d'un acte administratif. Oui, au même titre que quand vous changez de banque, de sexe, etc il y a des conséquences administratives. Oui si vous souhaitez revenir en arrière bien sûr que cela entraine une lourdeur administrative. Mais c'est le choix de chacun encore, vous avez beau vous plaindre que la femme prenne le nom du mari, le mari aurait eu le même problème si il avait prit le nom de sa femme et que les enfants avaient le nom de sa femme. A un moment oui, si une femme est amoureuse et souhaite prendre le nom de son mari, qui êtes vous pour lui interdire sous pretexte que l'administration est pénible. Un changement de nom n'est pas anodin, voilà tout. En attendant je n'aurai aucun soucis à demander à mon conjoint de prendre mon nom, surtout que celui ci rejette son nom de famille. Et oui, si l'on venait à se marier et divorcer, il devrait changer de nom, et faire des démarches. Vous semblez appuyer ce point comme s'il s'agissait d'un poids pour la femme, mais en réalité ce n'est que l'expression de leur liberté de s'être appelée par le nom de leur mari, du moins dans les récentes années et pas les années de nos grands pères et grands mères où les contraintes sociales devaient être plus fortes.
Pour conclure je n'y vois aucune restriction de liberté pour la femme. Comme dit dans la vidéo, nous sommes libres de choisir notre nom, de le conserver, de le changer, comme de l'enrichir du nom du ou de la conjointe. A la personne qui changera son nom et/ou qui aura un nom différent de celui de ses enfants : oui il y aura des conséquences administrative. Mais en faisant ce choix, en exprimant sa liberté concernant son nom, on accepte aussi la paperasse. Je pense que votre discours n'aurait pas été le même si 90% des femmes donnaient leur nom à leurs enfants, auriez vous évoqué une inégalité pour les hommes qui doivent justifier de leur parenté ? Les auriez vous plaint en cas de divorce ? Je ne suis pas sûre. Le fait est qu'actuellement les femmes comme les autres ont le choix de changer leur nom, ou pas, et que si elles souhaitent perpétrer une tradition de leur plein gré ce n'est que l'expression de leur liberté en tant que femme.
Chère @@Akhenz il y a dans votre message beaucoup d'accusations et une agressivité qui m'a surprise. Je précise donc: l'objectif n'est pas de vous faire changer d'avis, mais de venir pondérer votre commentaire par des éléments que vous n'aviez pas pris en considération dans votre argumentation.Je ne vais pas vous faire une synthèse des problématiques sociales et des pressions qu'elles induisent sur les individus - je ne suis pas certaine que vous soyez réceptive -laissez moi tout de même vous souligner quelques incohérences dans vos deux messages:
1- vous avez l'air très inquiète qu'on vous interdise de porter le nom que vous portez ou que que vous souhaitez porter. Ce n'est ni le message de la vidéo ni de ma réponse. L'idée est plus de dire qu'on peut poser la question de la moralité d'un choix qui va systématiquement dans un sens. C'est tout.
2- mes remarques concernant le choix du nom des enfants et la charge familiale portée par la femme se basent sur ce que je vois dans les activités extra scolaires, les parcs pour enfants, les cabinets de pédiatre, les forums liés à la maternité et quelques ouvrages sociologiques. En revanche vos remarques ne relèvent que de votre entourage, de vos ressentis, de votre expérience et de vos peurs (je vous assure, relisez-vous)
3- je suis ravie que votre idée de choisir le nom le plus joli vous séduise ainsi que votre entourage. J'en conclue donc que la possibilité du choix n'a pas l'air de vous poser problème. Je ne vois pas bien en quoi dire qu'il serait moral que ce choix soit plein et libre vous heurte de davantage. Mais ça vous concerne.
@@fabiolag9443 Bonjour Fabiola, je ne voulais en aucun cas vous heurter, mais je m'excuse si vous avez vu une forme d’agressivité dans mes paroles.
Bien sûr je n'ai pas vu votre message comme un moyen de me faire changer d'avis, j'ai juste vu vos arguments, arguments avec lesquels je ne peux être d'accord car ils ne reflètent en rien le monde dans lequel je vis, peut être le votre bien évidemment mais dans mon milieu social ce n'est pas le cas.
1. J'ai tout à fait compris la vidéo, que sous entendez vous par "L'idée est plus de dire qu'on peut poser la question de moralité d'un choix qui va systématiquement dans un sens" ? La moral va souvent uniquement que dans un sens, le meurtre est condamné et il serait absurde de remettre en cause le fait que la morale de la grande majorité soit remise en cause. Les femmes sont elles immorales de prendre le nom de leur mari ? Leur mari sont ils immoraux de laisser la femme accepter de prendre leur nom ? Je ne vous suis pas sur ce point.
2. Je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous sous entendez que j'aurai une peur, peur de quoi ? Personnellement que x ou y porte un nom ou l'autre cela peut bien m'être égal, de plus ne souhaitant pas changer de nom, et souhaitant au contraire donner le mien à mes enfants je ne vois pas à quelle peur je pourrais me confronter. Oui je me base sur mon expérience, et j'en ai déduis de même pour vous. Cependant les sources que vous citez semblent également venir de votre expérience, et non de faits étudiés dans une étude scientifique, il s'agit donc d'expérience contre expérience lorsque nous parlons. Ainsi ni vous ni moi ne devons généraliser nos expériences à toute la population et en déduire une généralité tant qu'aucune source scientifique ne vienne valider votre hypothèse comme la mienne.
3. Oui la possibilité d'avoir le choix ne me pose pas problème, je suis ravie de ne pas être obligée de porter le nom d'un homme, ou de donner celui ci aux enfants. Là encore vous dite "en quoi dire qu'il serait moral que ce choix soit plein et libre vous heurte de davantage" : c'est là où nous sommes en désaccord. Pour moi ce choix est déjà plein et libre, il est donc conforme à la moral, mais c'est vous qui ne semblez pas penser qu'il est plein et libre pour toutes les raisons évoquées dans votre précédent message. Au contraire je trouve que le choix de porter un nom est plein et libre en 2021.
Personnellement mon choix se fera sans restrictions, et je suis vraiment désolée pour vous et votre entourage si vous ne vous sentez pas encore tout à fait libre dans ce choix, j'espère que ça évoluera afin que vous atteignez une liberté pleine et totale concernant votre nom et le nom de votre entourage tout comme je la ressens aujourd'hui
J'ai connu il y a quelques décennies, en une contrée de France que je ne préciserai pas, une personne appelée Béatrice Hittler (oui, avec deux "t" quand même, c'est mieux…). Elle envisageait de changer son état-civil mais l'administration française lui faisait des difficultés.
On se demande bien pourquoi… Qu'y a-t-il de mal à vouloir s'appeler Eva Hittler ?
Je ne comprends pas pourquoi la différence d'origine des noms serait une "'inégalité réelle". Les gens ont le choix, en quoi c'est un problème ou une inégalité qu'ils choisissent une chose plutôt qu'une autre ? Qualifier ca d'injuste me semble assez présomptueux et partisan
Parce que le choix est conditionné
Justement, "avoir le choix" (parce que tu en as le droit), ça montre une égalité formelle, pas réelle. Dans les faits c'est bien plus souvent les hommes qui transmettent leur nom, c'est tout ce que "inégalité réelle" veut dire.
Mais tu peux tout à fait penser que osef de cette inégalité si tu veux.
@@doraladorade1564 Justement, pour moi ca ne fait aucun sens de parler d'inégalité si cette seule inégalité repose sur le choix des individus. Si c'est un choix ce n'est plus une inégalité, c'est choisi et non subit
@@doraladorade1564 Sur ce sujet précis je ne vois pas ce que la parité entre les patronymes et les matronymes apporterait, d'autant plus que l'on propose derrière de pouvoir créer ou choisir son nom. Que faut-il faire ? On oblige par la loi à avoir cette parité et on oblitère complètement le principe de liberté qui semblait si important et nous permettait de remettre en question la transmission exclusive du patronyme ?
C'est un raisonnement qui se contredit lui-même il ne fait que
confirmer la position du vidéaste de progressiste mou
@@d4rklapinou740 Arf, si tu rejettes la définition commune de "inégalité", je regrette mais ça va être compliqué d'avoir une conversation :(
Vidéo intéressante même si cela manque de contre arguments contre la thèse analysée.
Globalement, je trouve que deux trois points sont occultés rapidement. Sans prise de position, on est certains que les normes morales vont évoluer, qu'on soit d'accord ou non avec leurs évolutions, pas de doute la dessus.
Par contre, il y a plusieurs aspects du thème qui ne sont pas abordés notamment le symbolique, la filiation ou alors l'opinion réelle des gens pour ne citer que ces trois points.
- Pour le dernier point, il n'est pas nécessaire que l'égalité formelle s'aligne avec l'égalité réelle, cela résiderait plutôt dans une volonté politique (arbitraire j'en parle après) de vouloir l'aligner. Un argument abordé dans la vidéo est "on a toujours fait comme ça", j'en vois un autre : il se peut très bien que les gens s'en tapent juste même si l'égalité formelle existe et que le peuple n'a pas spécialement envie d'aligner les égalités formelles et réelles.
- Concernant la filiation (technique), il me semble que ça engendrerait un certain bordel dans l'étude de la généalogie, en tout cas ça la complexifierait pas mal. Ça pourrait être trivial comme point mais j'ai du mal à estimer les impacts d'un point de vue recherches historiques par la suite.
- Pour le point du symbolique, je vois deux sous points liés à soulever :
Le nom s'inscrit dans une symbolique. Il me parait assez juste de dire que la symbolique actuelle est la filiation, la continuité, etc. qui serait plutôt résumée par 'je sais d'où je viens, je sais où je vais, ou encore j'ai un passé familial). Les symboles sont des choix arbitraires, on peut très bien en définir des différents. Dans un monde projectif comme on peut en voir dans des œuvres d’mancipation, ça me parait pas déconnant que le nom soit un choix parmi d'autres. Le chemin pour arriver de nous à cela me parait assez obscur, et c'est bien sûr le sujet de la vidéo (en tout cas une première pierre). Ce qui m'amène à mon deuxième sous-point sur le symbolique.
Comme tu le dis dans la vidéo, pour des questions individuelles ou égalitaires, on pourrait défendre cette revendication. Mais il faut bien préciser que ce choix est arbitraire car il relève plus d'un type de fonctionnement basé sur une vision de la société. On pourrait très bien défendre le système actuel pour vouloir transmettre la symbolique de la filiation ou encore l'héritage historique (familial). Les deux étant des choix arbitraires, cela relève plus de la défense de convictions et donc d'une idéologie. Et, il est tout à fait concevable et valeureux de vouloir défendre son idéologie propre (c'est donc un combat de visions).
Par contre, je trouve que ce point n'est pas abordé, et on comprend plutôt (surtout à la fin) que c'est logique/normal de vouloir changer cela. Sauf que défendre cela c'est rentrer dans une idéologie (et il y a pas de mal à cela), mais ça me parait un peu noyé dans l'aspect philosophique.
J'ai oublié de préciser un point : le but initial de la vidéo était de parler d'évolution morale et de points aveugles mais comme toute la vidéo expose un exemple précis, ça me parait normal de répondre sur l'exemple en lui-même. Mais je conclus la même chose, c'est un choix arbitraire et idéologique de décider quels points doivent rester aveugle ou non.
L'argument de l'étude généalogique me semble bien faible. Si on tenait réellement à ce point, tout le monde devrait garder sur des générations le nom de tout son arbre et il devrait être inscrit dans un ordre précis et certain reviendrait plusieurs fois.
Parce qu'il y a zéro raison de garder tel de l'or une seule des multiples branches de notre arbre.
Et j'avoue trouver extrêmement dérangeant mes options de nom de famille pour mes futurs enfants. Cela me répugne de donner celui du père uniquement par tradition. Cela me dégoûte aussi de donner celui de la mère simplement parce que s'est l'option la moins fréquente et... j'aime pas plus donner les deux puisque cela équivaut reléguer le problème à ses enfants.
J'aime que l'option de MonsieurPhi est meilleur que celle que j'avais en tête à date qui était simplement l'élimination des noms de famille (je prends grand plaisir à connaitre zéro nom de famille des gens autours de moi, puisque ceux-ci n'ont pour moi aucune valeur)
Il a certainement des bénéfices ou des cotes utiles et intéressants au fait de conserver le nom de famille d’un ou deux de ses parents. Je crois que la vidéo soulignait plutôt que ces bénéfices en question ne justifient pas une réduction des libertés (c’est à dire d’interdire aux parents de choisir librement le nom de leur enfant). Il se peut que la pratique reste encore courante, le tout étant qu’elle le soit pour les bonnes raisons (et dans le respect des choix des autres, sans jugement moral).
indice l'inceste!
Euh, je suis pas certain par rapport à l'histoire de la continuité... Je porte personnellement le nom de famille de mon père, mais je ne connais franchement rien de cette branche familiale, j'en connais en revanche beaucoup plus sur la branche familiale de ma mère (dont je ne porte pas le nom) et de ma grand-mère (dont ma mère ne portait donc pas le nom).
Donc niveau symbole de la continuité, le nom de famille me semble franchement l'un des plus faible, et s'il était vraiment si important, le nom de famille devrait avoir le nom des deux parents et pas que d'un...
Je propose qu'on ne change pas de nom en se mariant, et que les enfants prennent les noms de leurs deux parents, puis choisissent à 18 ans de garder celui qu'ils préfèrent, ce qui conserve les avantages du nom de foyer, tout en permettant toujours de remonter l'arbre généalogique par le nom (mais en passant par des ancêtres qui seront pas tous des hommes du coup) et par la même occasion de perpétuer son héritage familial et culturel.
L'autre alternative à laquelle j'avais pensé, c'était celle d'additionner un patronyme et un matronyme (pas selon le modèle espagnol du coup, un vrai matronyme qui se transmette de mère en fille à travers les générations, et qu'un homme ne transmettrait donc pas). Ça a l'avantage d'être à la fois égalitaire et de faciliter encore plus la généalogie que ce qu'on a déjà puisque ça fait deux sources au lieu d'une (et en plus le concept de matronyme en lui-même est une parfaite antithèse qui vous retourne votre cerveau conditionné par les normes patriarcales), mais le problème, et pas des moindres c'est que c'est très hétéro- et cis-normatif comme idée, et que ça pose plein de problèmes dès qu'on a pas affaire à un couple homme-femme. Comment décider quel père dans un couple gay transmet son matronyme au lieu du patronyme (idem pour un couple lesbien) ? Quel nom transmettraient les personnes non binaires ? Dans le cas d'une relation entre deux hommes trans par exemple, ne serait-ce pas une source de dysphorie que l'un d'entre eux doive transmettre son matronyme ? etc.
Cela dit, ça serait un modèle intéressant à explorer pour une culture fictive dans un but de worldbuilding.
Choisir entre son père et sa mère ? Dur dur dans certaines familles, avec des pressions de l'entourage familial...
On est quand même sur un point qui génère beaucoup moins de souffrance que l'esclavagisme ou l'élevage industriel...
Super vidéo merci ! Cela soulève plein de questions ! Notamment pour ce qui est de la généalogie (qui me semble plus qu’un simple hobby socialement situé : on pourrait arguer que le nom du père est un moindre mal pour pouvoir rattacher l’enfant au moins à une histoire sur les deux). J’ai l’impression que toute la tension portée par le nom est la tension de l’identité entre ce qui est hérité (ou ce qui est perçu comme hérité), et ce qui est constitué, ou espéré, au cours de la vie. L’élaboration d’un nom de foyer à chaque fois nouveau n’est pas si satisfaisant car il semble empêcher de maintenir cette tension en penchant complètement vers ce qui est en construction, voire ce qui est à construire. La tristesse des parents n’est pas si illégitime que cela : ils participent de l’identité de leur enfant, ne serait-ce que par leurs gènes.
En fait j’ai l’impression que l’autodétermination absolue des individus est moins une valeur de notre société qu’on le dit.
Redek
Mais en fait permettre aux couples de choisir un nom de foyer n'empêche pas ce rapport au nom : tu peux toujours transmettre ton propre nom ou celui de ta compagne, et tu peux même choisir celui d'un ancêtre glorieux, etc., donc au contraire ça accroît les possibilités en terme de transmission d'histoire. Mais ça en fait un choix délibéré pour ceux qui y tiennent justement, au lieu d'être la conséquence aveugle d'une législation (qui s'applique de façon très très inégalitaire en plus)
Oui je vois. Ça soulève l’énorme question « que nomme-t-on avec le nom » : un héritage choisi ? Une identité imposée ? J’ai quand même l’impression que pour nos contemporains la norme doit se situer quelque entre les deux. Merci pour ta réponse en tout cas !
"le nom du père est un moindre mal pour pouvoir rattacher l’enfant au moins à une histoire sur les deux" : on pourrait demander au fils de Jacques Mesrine ce qu'il en pense. Là au moins, on aurait un avis tiré du terrain.
@@MonsieurPhi Tu ne te poses pas la question du bien-fondé civilisationnel et ordonné de cette tradition mondialement répandue : fr.m.wikipedia.org/wiki/Nom_%C3%A0_suffixe_patronymique
En Europe il existe différentes façons de se nommer :
- comme expliqué dans la video
Mais aussi:
- comme en Islande : prénom de l’enfant + prénom du père suivi soit de « son » (fils de) soit de döttir (fille de). Eventuellement c’est le prénom de la mère, mais il peut arriver que ce soit prénom de l’enfant + prénom du père suivi du suffixe idoine + prénom de la mère suivi du suffixe. Ces deux possibilités sont rarement choisies.
- comme en Russie : prénom de l’enfant + prénom du père suivi du suffixe idoine - masculin ou féminin - (c’est le nom patronymique) + nom de famille. A noter qu’en Russie la grande majorité des noms de famille ont une version masculine ET une version féminine. C’est pourquoi lire un roman russe est compliqué : pour chaque personnage, on a son prénom, le diminutif de son prénom, son nom patronymique au masculin ou au féminin et enfin le nom de famille au masculin ou au féminin. EN ce qui me concerne, maintenant je fais une fiche de récap.
La fameuse progression linéaire et inarrêtable vers la moral et le progrès... étant donné que les nom de famille n'existe que pour les raisons décrié par le Progrès, autant le cancel purement et simplement, même si ça nous priverais immanquablement de la possibilité de suivre des cours de théorie critique du patriarcat nominal
Je suis assez d'accord, mais ça ne risque pas de compliquer les recherches des propres ancêtres quand ceci n'ont plus le même nom de famille?
À chaque génération que tu remontes, tu divises déjà par deux ta capacité à rechercher grâce à ton nom de famille dans le système actuel. C'est vite insignifiant, à moins de s'intéresser spécifiquement à la lignée paternelle.
En pratique, ça serait comme pour chercher du côté (tout entier) de la mère, de la grand-mère paternelle, de l'arrière-grand-mère double-parternelle [...] : tu trouves les certificats de mariage, de naissance, et tu passes à la génération précédente.
C'est le but recherché.
@@patriciacombe8995 je connais parfaitement le nom de naissance de ma grand mère maternelle, et cela ne pose aucun souci pour établir des généalogies. les changements de noms, comme les actes de naissance, peuvent rester et permettent donc de retracer la généalogie.
Dans le cas contraire, on peut dire que le but de ne transmettre que le nom du père, c'est d'effacer toute la lignée maternelle (composée à 50% d'hommes également)
@@TheDoctormadness Je connais les noms et prénoms des épouses de mes ancêtres sur plusieurs générations moi aussi, je ne comprends pas où tu veux en venir.
Quite à choisir son nom, vive les noms des vaisseaux de la Culture dans l'oeuvre de Iain M. Banks. Bon, pour un humain s'appeler "Service Couchette" c'est pas génial, mais par contre, je trouve que "Délicieusement Indifférent Aux Vulgaires Exigences De La Véracité" reflète assez bien mon état d'esprit en ce moment. Je parie que ça dépassera malheureusement le nombre de caractères permis dans les cartes d'identités électroniques. On ne dira jamais assez à quel point les formulaires administratifs restreignent notre liberté !
ben oui. Pour la sécu, il vaut mieux s'appeler "'ça dépend". Parce que ça dépend, ça dépasse pas.
@@olfnar219 MDR
Mais les humains de la Culture ont un nom de famille, hérité de la mère.
"Cette norme qui DEVRAIT disparaitre" et moi qui croyait que la discussion philosophique servait à créer la réflexion sur la société, c'est apparemment plus simple de faire des phrases catégoriques et prémâchées.
Vous déjà lu la "République" de Platon ?
Car la philosophie politique c'est énormément de phrases catégoriques.
Ça peut aussi être "devrait" dans le sens "avec une forte probabilité", non ?
@@cedriclucas5997 : C'est le côté Kant de la philosophie : "Agis uniquement d’après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle !".
@@guilhemdejef J'ai choisi "oeil pour oeil, dent pour dent". Mes voisins sont aveugles 🤷
@@esp10n_ Et ils ne mangent que de la soupe ?
J'adore cette chaine. J'adore cette vidéo.
Ceci étant, j'ai le sentiment, et c'est parfois le cas dans les vidéos que tu produis (je pense à "Faut-il changer d'R"), de rester sur ma faim. On a l'impression de ne pas avoir tant avancé que ça - même si j'ai appris des choses.
Mais t’as pas l’impression que c’est surtout quelque chose d’insignifiant ? Enfin ca me semble pas particulièrement important et clairement ca produit moins de souffrance que l’esclavage à l’époque de Kant. J’ai du coup du mal a voir en quoi c’est un point aveugle de notre morale
C'est pas parce que c'est d'importance mineure que c'est pas immoral, que ça n'est pas un "point aveugle de notre morale"; je me trompe?
Ben c'est parce que justement son sens patriarcal à été réduit à néant que paradoxalement c'est absurde de le conserver mais tout le monde s'en fout sauf 2-3 fachos et la haute bourgeoisie. C'est absurde que ça reste comme ça, mais y'a pas d'incentive à ce que ça change. C'est un peu comme certaines insultes type con ou cunt en anglais, ça nous parais absurde que dans le passé ça ait été sexiste au premier degré (putain aussi mais la le stigma social est encore très présent).
@@metalblind95 Mais peut-être que c'est pas immoral si c'est sans importance.
C est ton point de vu personnel, mais je t assure que pour beaucoup de monde ça a une réel importance.
Des enfants qui doivent supporté le nom d un père violent ou délinquant, des femmes qui souffrent d avoir un nom différent de celui de leurs enfant, etc...
Le faite que ce n ai pas d importance pour toi ne signifie en rien que ça n en a pas, ni que ce n est pas un problème à traiter.
D autant que si il ne fait rien de mal (ce que comme dit est faux) y remédier n apporte clairement pas plus de mal non plus, mais apporte plus de liberté et d égalité.
@Dodorus bah peut être... et peut être pas. Mon but était justement d’argumenter dans le sens du peut être pas.
J'ai pris le nom de ma femme (et mes enfants aussi) et je valide les critiques de ma famille ou les difficultés administratives (car oui, on propose encore la case "nom d'usage" / "nom de naissance" uniquement aux femmes)
Je compte faire de même, je m'attend à de grands moments administratifs
⁷oo
L’égalité de droit me paraît importante (si on veut bénéficier d’une collaboration à large échelle), mais je ne vois pas le problème à l’inégalité de fait. L’inégalité de fait est au moins en partie la conséquence du fait que même avec des droits identiques, nous avons des aspirations différentes et effectuons des choix différents. Le droit ne doit pas vouloir gommer les inégalités de fait, au risque de sérieusement restreindre les libertés.
ça dépend si l'inégalité des faits est choisis ou subit.
(par exemple, le fait que plus de femme que d'homme choisissent d'ètre enseignant n'est pas un problème.)
Très bonne vidéo ! Sujet très intéressant, et c'est vrai qu'au premier abord on n'y penserait pas. Et enfin : très belle guitare en arrière plan ! C'est quoi la marque ? 😁
je discutais, y'a qqus années avec un collègue espagnole ( ou la tradition et parfois de mixer les 2 noms de famille ) et il me disait que du coup c''était plus complexe pour les recherches d'arbre généalogique, donc faut juste trouver des supports fiables pour les sauvegardes les enregistrements des registres des mairies, et la garantie de leur access dans le futur et on dervait s'en sortir, mais c'est amusant d'y penser ( et non d'e-penser : p ) ... my 2 cents
Et les recherches d'arbre généalogique, ça sert à ... ... ???
En plus on commence sérieusement à pouvoir faire ça avec l'ADN, en beaucoup plus fiable.
Veritasium - Catching Criminals Using Their Relative's DNA
th-cam.com/video/KT18KJouHWg/w-d-xo.html
@@esp10n_ déja vu, interessant, oui
@@esp10n_ haha j'ai fait plus ou moins la même remarque à deux autres commentaires. C'est un argument "qui ne mange pas de pain" c'est bien ça ? lol
Pour une fois que c est plus qu une experience de pensé pour moi , merci !
En pratique nous en avons discuté avec ma femme , et il semble qu'on a reussi "librement" a faire le même choix que 80% de la population française....
Bisous
Ps je vois des commentaires plus critique qu'à l'accoutumée , mr phy a bien trouvé un point discutable
Avec ma compagne on en a discuté aussi, et on a choisi l'option de mettre les deux noms, mais elle voulait le sien en premier, et moi je m'en fichais de l'ordre ;)
@@esp10n_ ça faisait mieux que madame Espion Zero passe avant pour que le pseudo soit correcte.
Pareil, j'en ai discuté avec mon mari, mais mon nom se prêtant plus aux moqueries que le sien... je ne suis pas fâchée de m'en être débarrassée. Par contre je sais qu'il existe un couple de Crétin, je ne comprends vraiment pas que ça puisse exister de nos jours. Ils ne savaient pas que monsieur Crétin pouvait prendre le nom de son épouse plutôt que l'inverse ? Ou bien le nom de jeune fille de madame Crétin était madame Grocon (voire en fait c'était monsieur qui s'appelait Grocon et il a choisi le nom de son épouse) ?
Le seul problème que je vois si tout le monde comme à choisir son nom de famille c'est que comme pour les prénoms il risque d'y avoir des effets de mode, trop de gens vont se retrouver avec les mêmes noms et du coup on aura beaucoup d'homonymes ce qui casse un peu l'intérêt du nom de famille
Wahou. Je ne sais pas ce qu'en aurait pensé Kant, mais c'est effectivement de la masturbation.
Vivement qu'on ait tous un simple matricule à la naissance et qu'on passe à autre chose.
La vache, on a les combats qu'on mérite.
Ha, ça a changé de titre...
En vrai, les gens ont le droit de choisir donc je me fiche de leur choix, et je ne suis même pas concerné puisque je ne compte pas avoir d'enfants. Donc je dirais juste que je ne me sens pas assez concerné par la problématique (je ne m'identifie pas à mon nom de famille puisqu'on ne m'appelle pour l'instant que par mon prénom, et je ne compte pas changer ça) pour avoir un avis, d'autant plus que puisque la loi s'en fiche aussi, c'est juste le choix de chacun, et les gens font ce qu'ils veulent si ça ne m'impacte pas (je ne suis pas très très moral).
Ah oui et pour le mariage, si jamais ça m'arrive, ma femme n'aura pas à porter mon nom puisque, étant balekouilliste, je me fiche un peu du nom qu'elle porte, tout comme le mien (mais ce serait arbitraire de changer l'un des deux, donc autant ne rien faire).
D'ailleurs, je me demande comment pense les gens qui suivent la norme. J'aime bien l'idée de faire toutes les choses "à ma manière" dans la vie, donc qu'est-ce qui motiverai les gens à perdre leur individualité alors que le choix est explicité ?
Individualisme, égalitarisme, nihilisme, la triade gagnante de la ‘morale’ contemporaine.
J’adore cette certitude d’être vachement trop différent et indépendant ‘parce que je m’en bats les couilles tu vois’ quand 90% de la population occidentale non-pense de la même façon
Pourquoi est-ce dérangeant si l'égalité de faits n'est pas atteinte O.o ? Tu vois ça comme dérangeant parce que tu considères que les gens suivent ces normes par contrainte (ce qui n'est même pas sourcé d'ailleurs). Moi je pense qu'il y en a marre avec ce dogme de l'égalité à tout prix, les gens sont capables de réfléchir et de décider par eux-mêmes non ? Donc pour moi ce genre de cas ne nécessite aucunement une égalité de faits...
Dans notre société sans aucune tradition et spiritualité il est difficile de comprendre l'utilité des noms. La solution c'est pas continuer dans une déconstruction mais de revenir à la tradition avec le modèle du couple monogamique classique et fonctionnelle. Les traditions sont des systèmes qui ont perduré pendant des milliers d'années, ça veut dire que ça fonctionne et que ça apporte quelques chose à la société. Même si l'utilité n'est pas évidente et que la remise en question est intéressante, cette remise en question est également nécessaire pour remettre en question la volonté de notre époque à vouloir à tout prix s'écarter de l'antique et inventer des systèmes modernes qui ne sont pas toujours aussi utiles, fonctionnelles et efficaces et parfois un retour en arrière est plus que nécessaire et la remise en question doit absolument être utilisée pour la modernité et pas seulement pour le traditionnel.
Beaucoup de mots pour dire qu'il faut imposer la monogamie et la famille traditionnelle. Et surtout aucune pertinence, sachant que les familles ne s'accordent pas dans cette vision claquée.
Je fais partie des gens qui trouvent qu'il est souhaitable que le nom soit celui du papounet. Et je vais tenter de le justifier.
D'un point de vue biologique, nombre de mammifères semblent considérer qu'il est important de savoir qu'on est bien le parent de ses rejetons. Ainsi, il n'est pas rare que des mâles quand ils deviennent dominant, commencent par exterminer tous les jeunes enfants du précédent pour que les femelles deviennent le plus rapidement fécondes et ainsi augmenter le nombre de leurs descendants.
On peut donc faire l'hypothèse que si certains pères veulent être sûr d'être bien le géniteur de leur bambin, ce n'est pas uniquement quelque chose de social mais ça peut avoir une composante biologique. Le problème est que, contrairement aux femmes, ils ne peuvent pas en avoir l'assurance. Enfin, maintenant, c'est possible avec les tests de paternité mais il est illégal d'en faire un sans l'accord d'un juge [1]. Alors, à défaut, transmettre leur nom de famille est une façon d'être sûr de leur transmettre quelque chose.
Mais, me direz-vous, ce qui compte, c'est l'amour qu'on porte à ses enfants. C'est beau l'amour !
Peut-être mais alors je vous propose une expérience d'esprit. À partir de demain, on décide qu'au moment d'enregistrer un enfant à l'état civil, les parents ont l'obligation de confier leur marmot à l'officier, que celui-ci va le mettre dans le pool des enfants nés dans le département le jour même et qu'on va rendre au parents un enfant au hasard. Après tout, puisqu'il n'est pas grave de savoir que son enfant est bien le sien, cela ne devrait gêner personne. Non ? Vraiment, vous en êtes si convaincu que ça ?
Et on peut supposer que les gens savent que cette problématique est importante pour les pères et que si une femme refuse que son enfant porte le nom de son « père », c'est peut signaler qu'aux yeux de cette dernière, celui-ci n'est pas si important que ça et donc qu'il n'est probablement pas le géniteur. Quant au fait que madame prenne le nom de son mari, ben c'est parce qu'il est plus simple que la mère du petit Bigard soient madame Bigard.
[1] www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F14042
J'aimerais aussi aborder un autre point aveugle moral.
Actuellement, les femmes ont la possibilité de ne pas assumer les conséquences d'une grossesse non souhaitée (avortement, accouchement sous X...) Mais les hommes n'ont pas cette possibilité. Ainsi, dans un couple marié, si la femme ne veut pas avorter, il est impossible de l'y forcer (ce qui me semble plutôt très bien) et l'homme est automatiquement le père légal de l'enfant. Il a donc l'obligation légale de s'occuper du bambin. Et dans les couples non marié, ben même si l'homme n'a pas reconnu l'enfant, l'article 342 du code civil dispose que:
« Tout enfant dont la filiation paternelle n'est pas légalement établie, peut réclamer des subsides à celui qui a eu des relations avec sa mère pendant la période légale de la conception. »
Oui mais, me dire vous, il faut bien subvenir aux besoins de l'enfant non ? Il me semble que ce genre de considération ne semble pas émouvoir plus que ça les partisans de la PMA pour toutes.
C'est une distinction légale dont on peut arguer qu'il est plus grave qu'elle soit violée qu'une simple distinction de fait. Même si je ne nie pas qu'une distinction de fait peut être problématique.
[1] www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000020123541
@@fredericmazoit1441Tu as totalement raison sur ton 2nd commentaire. Mais bien sûr, Mr Phi n'en parlera jamais alors que c'est bien plus grave que le sujet qu'il aborde
@@ohmeohlife3012 Merci pour cette réponse. Je n'écris quasiment jamais pour l'auteur de la vidéo. Je considère qu'il y a trop de commentaires et que la probabilité qu'il me lise est trop faible. J'écris pour les autres.
@@fredericmazoit1441 Tes commentaires sont très pertinents
@@ohmeohlife3012 Merci
Je me suis posé cette question... Et effectivement, pour en avoir discuté en famille, les problèmes qui ont émergé sont :
1) oh ça va, on a toujours fait comme ça, vous êtes vraiment une génération qui se crée des problèmes ;
2) t'es bizarre ;
3) (dans l'hypothèse que les noms fusionnent plutôt que de les accoler) on va s'y perdre, on ne saura plus qui est lié à qui.
Chacun de ces arguments était vraiment fragile dans le fond mais la réaction était intéressante. Au fond, ma famille a surtout peur de creuser la question de l'impact du patriarcat sur la société et sa résistance à cette question vient de là. Dans mon cas, au final, déjà je ne marie pas de sitôt mais surtout le nom de mon copain est trop cool, du coup ça me va. :)
Je vais parler de mon expérience personnelle, en me mariant j'ai ajouter le nom de ma femme au mien (passant de M X a M X-Y) quand elle a ajouter le mien au sien (Madame Y-X).
Cependant, même si la plupart des retours que j'ai eu sont très positifs, j'ai eu un nombre conséquent de problèmes avec certaines administrations, comme la SECU qui a refusé de me rembourser car pour eux j’étais M Y et pas M X-Y (ou juste M X), des colis que j'ai eu du mal a retiré a la poste et d'autre encore.
Tous ça pour dire que même quelque chose d'aussi banal que d'ajouter le nom de ma femme au mien a eu des retombés négatives alors qu'il s'agit d'un acte simple et égalitaire (et que je ne regrette en aucun cas)
vive la cryptographie et la signature cryptographique. l'avenir est là pour prouver son identité (en tant qu'individu unique). le nom et le prénom, ce ne sont que des décorations :)
Le nom patronymique, c'est autre chose que ce qui est décrit ici. En Islande, il y a très peu de noms de famille, et tout le monde porte un nom patronymique, composé du prénom du père suffixé par "sson" pour un garçon ou "dottir" pour une fille. Un fils ne portera pas (toujours) le même nom patronymique que son père, et un frère et une sœur n'auront pas le même nom patronymique.
En Russie, les noms patronymiques et les noms de famille sont utilisés. Pour le nom patronymique, le suffixe est "vitch" pour les garçons et "vna" pour les filles.
Le problème est donc plus complexe pour eux: nom de famille hérité du père, et patronyme.
En théorie, un nom matronymique construit avec le prénom de la mère peut exister, je n'en ai juste pas d'exemple. Les noms de famille hérités de la mère, c'est plus courant (Espagne, Portugal, Brésil).
C'est un point aveugle moral, certes (enfin, est-ce vraiment "aveugle" si certains en ont conscience ?) ; mais d'une importance qui me semble assez anecdotique quand même.
Oui, le monde serait plus juste en corrigeant ça. Mais ceux qui nous regarderont du futur le verront comme une bizarrerie déplacée davantage que comme une pratique hautement scandaleuse. Alors que d'autres exemples (comme l'élevage industriel) me semblent bien plus à même de "soulever de graves indignations" à l'avenir.
Vraiment un trop bonne idée ce nom de foyer. J'ai une fille depuis peu, on a choisit mon nom par défaut car on voyait pas comment faire égalitaire sans faire de nom composé, et si on avait eu la possibilité d'avoir un nom de foyer on l'aurait fait instantanément.
Grace à cette vidéo je juge les choix moraux 100 ans en avance.
Factuellement, le choix égalitaire si on ne devait choisir qu'un seul nom, c'est de donner celui de la mère, puisque actuellement la balance penche largement en faveur du nom du père... mais faut accepter d'être pionnier, c'est chaud !
Yop, je sais pas si la question a déjà été posée, mais je me demande : dans une fratrie, est-ce que les parents pourraient donner un nom différent à chaque enfant (ce qui déséquilibrerait le sentiment d'union dans la famille, mais, après tout...) ?
c'est le cas dans certains pays. J'avais un ami rwandais pour qui c'était le cas. Son nom différait de celui de ses parents et frères et sœurs.
Perso je suis pour le système :
- Au marriage, chacun prend les 2 noms.
- Quand ils ont des enfants, l'enfant porte les 2 noms
- Quand l enfant se marie, il garde 1 des 2 noms (au choix, avec par défaut celui du parent de même sexe que lui).
-Comme ça chacun a un nom pour sa lignée paternelle, et un pour la lignée maternelle.
Pour l'ordre des noms, plusieurs possibilités, je ne sais pas quelle est la meilleure :
- En fonction de la rareté du nom : pour garder une diversité des noms de famille, le plus rare des 2 est mis en premier (rareté évaluée par les registres de naissance des années précédentes par exemple. avec internet c est pas trop dur à trouver)
- Chacun garde son nom de naissance en premier
(on pourrait avoir un couple Francis Lalanne Bigard et Jean-Marie Bigard Lalanne) et les enfants ont les noms dans l ordre qui dépend de leur sexe.
- Ordre alphabétique, le plus facile à faire.
- Par longueur des noms , le plus court en premier par exemple, ça peut être plus pratique pour quand on n'utilise pas le nom complet, c'est plus court à écrire/dire. (en cas d égalité, on se rabat sur un autre système ).
Edit : (Je vois ça comme un système à appliquer par défaut, ceux qui veulent garder leur nom ou en inventer un au mariage peuvent le faire)
Et si on a juste envie de garder son nom ? Pourquoi imposer un système particulier ? quelle violence.
@@isabelleda.4237 je parle de système à appliquer par défaut, pas à imposer par la force et la loi.
mon premier commentaire n'etait peut-être pas clair sur ce point, je vais le modifier pour rendre ça plus clair.
Edit : effectivement, après relecture, je vois que je n avais précisé nulle part que je voyais ça juste comme un système par défaut et non un truc à imposer comme la seule option.
j'ai rajouté quelques lignes pour le préciser.
@Monsieur Phi les désignation qu'on donne au gens à travers les époques pour désigné une filiation peut un porte le type de lien directe ou adoptive lier à une famille, un clan, un village, un bourg , une cité ou pays c'est pour évité l'inceste !
çà c'est votre point aveugle!
Aujourd’hui, ce n’est plus vraiment utile, sans compter que les liens de l’époque limitaient mais n’empêchaient pas l’inceste (les femmes peuvent changer de nom au mariage)
Si c'était le cas, on ne donnerait pas notre nom de famille à un enfant adopté, puisque, du point de vue de l'inceste, il aurait moins à craindre des gens qui ont le même nom que lui que des autres...
Et je ne suis pas sûr que tu comprennes la définition d'un point aveugle
@@xhantTheFirst je rappel que l'adoption était une pratique de noble à la base et de deux on faisait épousé un membre de la famille adoptive généralement lors de l'adoption
enfin les pratique on évoluer et c'est étendu au reste de la population donc l'efficacité de cette méthode c'est estompé !
autre chose tu aurais du parlé de la procréation assisté ton argument aurait plus de poids, parce que on peut très bien adopté cousin(e,s) , neveu(x) ,nièce(s)
en somme Mr phi promeut un suivi génétique des personnes c'est ce que je peut en déduire! comme quoi le questionnement de la désignation de personne par filiation soulève d'autres problème qui son très loin d'être anodine voir innocente et pour les plus réactionnaire d'entre nous suscitera là défiance!
bref moi je m'en fou! je suis conséquentialiste négatif par contre je ne tolèrerais pas que vous pleurez sur les conséquence dont vous chérissez les cause!
Dommage de passer a côté de la dimension genealogique .
Un intérêt croissant qui se manifeste avec l'explosion des entreprises comme myheritage et autres
L'histoire du nom, pas si evidente que cela avec une obligation générale qui n'aboutit qu'au 19 eme, est pourtant fondamentale pour aborder cette question.
Changer de nom ne supprimera pas le lien de parenté entre les individus du point de vu administratif. Cela aurait pu être un soucis purement technique il y a de ça quelques années mais de nos jours on devrait pouvoir s'en sortir.
@@nerokrys8549 je ne dis pas le contraire, mais réduire la question à sa dimension administrative et purement technique quand l'histoire du nom imprègne celle de l'humain dans sa dimension individuelle et civilisationnelle est trop réducteur.
@@izitso34 si cette question est importante pour certains individus, comment fait-on si ces individus en question sont des femmes?
@@izitso34 Résumer la dimension individuelle et civi' d'un individu par son nom n'en est pas moins réducteur. Qu'un individu porte le nom X ou le nom Y ne va, à priori, aucunement changer ce qu'il est, ses liens, son histoire ainsi que celle de ses parents.
Ne plus porter un nom n'est pas équivalent à faire fit de qui nous étions et d'où nous venons. Indépendamment de notre nom et de celui de nos ancêtres, nous pouvons toujours éprouver une forme de respect envers eux.
@@MrBitenfeu je ne justifie rien.
L'histoire impacte en bien comme en mal
Perso je suis d'accord pour que la liberté de choix existe mais on ne peut comprendre l'inertie actuelle sans s'interroger sur le sens profond du nom a travers l'histoire. Ni plus ni moins.
Super vidéo, prof!
Au Canada, au moins dans la province de l'Ontario, il me semble bien que cela se fait aussi de changer de nom en se mariant. Les époux changent tous deux de nom et c'est ce nouveau nom qui sera donné à leurs enfants.
C'est effectivement un point aveugle moral de nos sociétés, et on pourrait imaginer que la législation intègre de base, au moment du mariage, qu'on demande aux époux comment ils désirent se nommer. Libre à eux de conserver leurs noms individuellement, libre à eux de choisir l'un des deux noms, libre à eux d'en inventer un.
En d'autres termes, le choix du nom pourrait suivre la même logique que le choix du contrat de mariage.
Mais si on pousse plus loin, est-ce que notre conception du ménage n'est pas elle-même un point aveugle de notre société? En quoi est-ce que la restriction (de la liberté) dans la forme du ménage à deux adultes protège la société? En quoi les polygames ou les polyamoureux me mettent-ils, moi, en danger?
Par ailleurs, en dépoussiérant le modèle historique d'un homme et d'une femme durant les dernières décénies, nous avons accepté de concevoir que deux hommes OU deux femmes puissent constituer un ménage en mesure d'élever des enfants avec soin et amour. Dès lors, dans l'absolu, pourquoi est-ce que ces deux hommes AVEC ces deux femmes (ou toute autre combinaison non nécessairement paritaire) ne pourraient pas constituer, tous ensemble, un ménage? Devient-on subitement méchant et sanguinaire dès le moment où l'on vit à plus que deux adultes? Quelle est la justification morale? Il me semble que la violence existe aussi en bigamie, non?
Et là encore, cap sur la Canada, en Terre-Neuve et Labrador où trois personnes semblent avoir été déclarées parents d'un même enfant.
Dans l'absolu, une société est composée d'individus qui fonctionnent suivant des codes établis à partir de l'histoire de cette société. À partir de là, nombre de ces codes peut être contesté au motif de constituer un point aveugle moral. On peut se rendre très loin, mais en même temps, ces codes sont des repères et les repères apportent la stabilité et la stabilité apporte le calme dans la société, donc la sécurité des individus. Ainsi, chaque changement peut apporter de l'instabilité, donc de l'insécurité, ce qui signifie que oui nous avons de nombreux points aveugles hérités de notre hsitoire, mais non, nous ne pouvons pas tous les abolir dès demain. Il me semble que chaque génération se doit d'apporter son lot de changements, sans trop brusquer les générations précédentes. Et chaque génération doit aussi accepter de laisser certains changements aux générations futures.
À méditer.
L'idée de vpouvoir choisir un nom de foyer semble intéressante mais... l'époque étant ce qu'elle est, ne risquerait-on pas de voir fleurir des familles au gré des films, séries, célébrités , etc? "Comment s'appellent vos enfants? Tony et Arya. Et vous même? Stéphane Stark.!"
👍
Du coup on pourrait s'appeler "Sans Titre 1" ?
Oui ou bien "Nouveau dossier"
Super vidéo, j'adore le concept de nom de foyer. Mais ensuite... on ne va pas se mentir... Dans certaines situation (qui sont plus courantes qu'on le pense dès qu'on s'éloigne un peu des grandes villes...) avoir un nom de Famille est très utile... Je ne compte plus le nombre de personne qui ont failli "faire leur affaire" avec un membre relativement proche de leur famille (cousin.e au premier ou second degré) mais qui ont été sauvé par le nom de famille en se demandant "euh... pourquoi on a le même nom lol ?"
Et donc oui, c'est quand même plus pratique pour retracer un lignage d'avoir un nom de famille ; notamment pour les peuples déportés ou autre pour lesquels c'est souvent un héritage précieux, c'est une forme de fierté aussi pour les peuples opprimés présentement ou par le passé. En exemple simple, mon propre nom est un héritage de mes ancêtres esclaves venus d'Afrique, je n'ai pas vraiment envie de le voir disparaître comme le reste de la culture auquel il est lié.... (dans l'optique du "tout le monde change de nom en fondant un nouveau foyer, je suis clairement pas le dernier de ma "lignée")
Tu ne met en lumière que le problème de créé un nouveau nom. ( ce que je ne suis pas forcément d accord mais la n est pas le sujet)
Ton exemple n implique en rien de garder le nom du père. Transmettre le nom de la mère aurait exactement le même intérêt
Mais personne ne te forcerai à changer de nom en fait
@@lohrne oui mais dans la vidéo il confond totalement les deux aussi, alors que c'est effectivement pas le même débat, donc tu permet qu'on se concentre sur ce qu'on veut
@@greenwar2468 l idée de créé un nouveau nom de famille pour le foyer n est ici qu une proposition de changement de norme.
Le problème soulever est uniquement le problème de la transmission du nom du père. Des solutions alternatives il y en a peut être d autre, mais rejeter celle proposée ici n invalide en rien la réflexion sur le problème donné
@@lohrne Exactement, mais c'est pour ça que je pense que le fait d'additionner les deux noms (pourquoi pas dans l'ordre alphabétique) et de laisser l'enfant choisir à 18 ans le nom qu'il garde permet de répondre aux mêmes problématiques que le nom de foyer, tout en permettant de perpétrer un héritage important (voire même, cela devrait favoriser les héritages qui ont un sens important pour toi : si un de tes noms descend d'un personnage prestigieux dont tu es fier, ou est issu d'une culture dont tu es originaire et que tu souhaites perpétuer, tu choisiras ce nom-là).
En Espagne, la tradition est de donner aux enfants le nom des deux parents, et c'est le nom de la mère qui prime et se transmet à la génération suivante. À bas l'horrible dictature du matriarcat ibère !
Excellente vidéo, qui a touché au but. Un sujet qui va venir de plus en plus: déjà dans le lycée où je travaille les élèves choissent parfois leur prénom (trois cas sur 900, mais la possibilité existe en tout cas). Ça commence petit mais ça finira grand.
Si à chaque génération le nom de famille change, je vois pas en quoi ça serrait un nom de famille.
Le concept même d’un nom de famille est de perdurer au fil des générations pour désigner une famille donnée.
Du coup il n'y a de famille que du côté du père. Cool cool cool.
@@MonsieurPhi il ne me semble pas que le système patronymique ait jamais empeché de retrouver les ancetres de la famille coté maternel. il n'y a qu'à voir les batailles de sucession dans les monarchies pour se rendre compte qu'aller chercher et légitimer le coté maternel est tout à fait possible. non ?
donc non la famille est des deux coté, mais comme avec la mesure de concaténation des noms, il faut simplement faire un choix pratique, sinon à 4 génération on se retrouve avec des noms de 250 charactères...
Sinon oui dans nos sociétés, historiquement la famille c'est au père, plutot que de s'en offusquer il serait judicieux de comprendre pourquoi, pour pouvoir penser une évolution en ce domaine qui soit réaliste et pratique, non idéologique.
bref, une vidéo pas du tout aux standards auxquels vous nous avez habitué. et je ne ne dis pas ça car que je suis en désaccord, ce qui m'est arrivé souvent avec vos vidéos mais justement je trouvais toujours au moins votre approche intellectuellement honnête et argumenté, là... on fait l'impasse sur la généalogie, sur l'histoire, sur le simple coté pratique voir la problématique algorithmique de trouver un système qui fonctionne etc. plein d'angles (morts ?) que vous n'abordez même pas pour vous concentrer sur un jugement de valeur et des tonnes de présupposé non explicités. dommage.
Mais pas grave ! ça arrive toujours, personne n'est parfait et c'est déjà incroyable que vous ayez tenu avec une telle qualité si longtemps. aucune rancune donc et heureux d'attendre votre prochaine vidéo comme les autres, toujours un régal, d'accord ou pas.
@@MonsieurPhi On peut garder les noms de la mère tout en restant un nom de famille, genre si les filles héritait de la mère et les garçons du père ça me semble équitable et pas illogique.
@@MonsieurPhi c'est mieux que de pas avoir de famille du tout.... non? 🤔
Ben du coup, vu que finalement tu changes de fusil d'épaules et admets qu'on n'a pas besoin de garder le même nom pour appartenir à la même famille vu qu'on appartient à la même famille que sa branche maternelle, en quoi la proposition de permettre à chacun de se choisir un nom de foyer pose un problème ?
Le côté égalitaire et antipatriarcal me semble un chouia remis en question par le fait que le nom de ma femme, c'est en fait juste le nom de SON père. Et que même si elle avait choisi le nom de sa mère, ben... c'était juste le nom de son grand-père.
Très bien vu
Bah non..
Le nom des femmes, même si c'est celui de leur père, fait partie de leur identité.
L'objectif n'est pas de changer le passé, mais de donner le choix.
@@victorschneider9164 Le choix est déjà possible dans la loi, pour info
@@mephisto-- Et comme la vidéo le dit, c'est une égalité de droit seulement et c'est loin d'être satisfaisant.
Vous avez bien fait de mettre un chouïa au devant de votre affirmation. À partir du moment où il est impossible de savoir à priori de quel parent vient le nom de famille d'une personne (même s'il est évident qu'à un moment en remontant on tombe sur la patrilinéarité qui existait auparavant), l'effet égalitaire et antipatriarcal est réel.
Excellente vidéo, merci !!!
hello Mr Phy !
merci. pour cette vidéo très instructive et perturbante ! c'est étrange de constater à quelle point nous avons des formes de pensées bien ancrées. Je suis moi même un contre exemple, à ma naissance j'ai hérité du nom de ma mère, mais ... c'est parce que je suis un enfant "adultérin". j'ai aussi dans mon entourage un autre contre exemple, un ami qui a pris le nom de sa femme lors de leur mariage, mais... il avait lui même un nom de famille a consonance maghrébine et voulait avoir un nom plus "français". Ce n'est que deux témoignages donc qui n'ont pas vocation a être généralisés, mais on peut constater que sur ces deux contre exemples ce sont des normes sociales encore plus forte qui sont à l'oeuvre et ... c'est un peu triste ... ya de la job !
bisous !
Le "nom patronimique" est pratique quand on a des enfants et qu'on fait fasse à des administrations qui ont toujours du mal à croire que le gamin Kevin Duchemol peut être le fils de Bernard Dupond et Alice Durand.
Sauf que si ça devient légal de donner un autre nom (et que ça se sait), ce sera plus facile à croire.
@@itkdrbdrzq1091 Et puis si on se choisit un nom pour toute la famille au moment de fonder le foyer, ça règle la question. L'administration, elle, est déjà capable de gérer le changement de nom d'un des deux époux, donc il ne devrait pas y avoir de problème technique majeur pour changer celui des deux.
@@guyg.8529 Bon ben je vais bêtement citer Keorl qui répond très bien à cette remarque, "L'administration, elle, est déjà capable de gérer le changement de nom d'un des deux époux, donc il ne devrait pas y avoir de problème technique majeur pour changer celui des deux [ou de l'enfant]."
Le fait de donner le nom du père se justifie parfaitement. Donner le nom, c'est reconnaître l'enfant. La différence fondamentale entre l'homme et la femme, différence qui surdétermine toutes les autres, c'est que la femme porte l'enfant, pas l'homme. Le rapport à la filiation en est immédiatement impacté : une femme est toujours certaine que son enfant est son enfant, le père, jusqu'à une époque récente, ne pouvait jamais réellement le savoir. De fait, le père est amené à reconnaitre l'enfant : il admet publiquement que c'est le sien, il établit une filiation qui ne va pas de soi. Inversement, cela n'a pas de sens pour une femme de reconnaître son enfant : tout le monde sait que c'est le sien, on ne peut se tromper. Tous les enfants qu'elle porte sont ses enfants, aucun enfant qu'elle ne porte pas est son enfant. En conséquence, il est justifié pour un homme de donner son nom à son enfant, il déclare ainsi que c'est le sien et il est dénué de sens pour une femme de faire de même.
C'est une digression, mais c'est également la raison pour laquelle la femme prend le nom de son mari. Premièrement, traditionnellement la femme part de chez ses parents (et échappe ainsi à l'autorité de son père et de son frère) pour aller vivre chez son mari et rentrer sous son autorité. La femme quitte ainsi la tribu du père pour entrer chez celle du mari, changement qui est manifesté par un changement de nom. Bien sûr, on peut trouver des contres exemples de sociétés matriarcales ou ce n'est pas le cas. Pour être vraiment rigoureux, il faudrait faire une analyse anthropologique approfondie des différents concepts de nom dans les sociétés humaines.
Mais cette raison est superficielle, dérivée. La vraie raison est, je pense, la suivante : en prenant le nom du père, la femme authentifie le géniteur de ses enfants. Une femme peut tromper son mari, et avoir des enfants qui ne sont pas de lui, mais si un mari peut également tromper sa femme, il ne peut pas la persuader que les enfants qu'il a eu avec une autre sont les siens. Une femme n'a rien à craindre de ce coté là. Madame Dupont, en décidant de s'appeler Dupont (le nom de son mari) signifie par là que tous les enfants qu'elle aura sont censés être de Monsieur Dupont. Si vous croisez une femme enceinte, vous savez que c'est la mère de l'enfant porté. Si vous lui demandez son nom de famille, vous savez maintenant que le père est, normalement du moins, Monsieur Dupont.
L'insistance que les hommes mettent à signifier la paternité de leurs enfants est donc une simple conséquence du fait que cette paternité est incertaine. Les noms, et tout le reste, en sont le produit. On peut citer l'exemple archétypal des noms Islandais. En Islande, votre nom de famille est littéralement "fils de [nom du père]" (son) ou "fille de [nom du père]" (dottir). Ainsi, c'est l'exemple donné par Wikipédia, Stephan Gunnarsson a pour fils Robert Stephanson (fils de Stephan) et pour fille Harpa Stephandottir (fille de Stephan). Et vous savez donc immédiatement que le père de Séphan s'appelle Gunnars.
Quelques commentaires ici et là :
"C'est une flagrante inégalité de droit" : non, ce serait une inégalité de droit si le père seul pouvait choisir si le nom de famille était le sien ou celui de sa femme. Dans la mesure où les deux sont contraints, il n'y a pas d'inégalité de droits. On pourra dire que c'est hypocrite, que le père bénéficie d'un avantage au détriment de la mère même s'il ne peut y renoncer, même si ce n'est pas formellement un droit. Mais en quoi transmettre son nom constituerait un avantage ? Comme expliqué plus haut, cela correspond à un manquement : le manque d'assurance de la filiation donne de l'importance à la reconnaissance. Cet "avantage" est donc un palliatif.
"Il faut se rapprocher de l'égalité réelle" : pourquoi ? Il faudrait démontrer que, sur ce point, l'égalité serait un bien. Pourquoi en serait-il ainsi ? On comprend évidemment que ça n'a pas de sens de vouloir en toutes circonstances se rapprocher de l'égalité homme/femme. Il faut, pour chaque sujet, examiner s'il est bon que l'égalité soit poursuivie. Cet examen n'est pas fait.
"La femme donne la vie, l'homme donne le nom" : on se moque de cette phrase alors qu'elle est très juste : l'homme a le besoin de donner le nom parce que la femme donne la vie (ou plus exactement : porte l'enfant).
"Pourquoi vouloir impérativement transmettre le nom ?" : par définition du terme "nom de famille". Il sert à signifier la famille, donc une appartenance. Choisir le nom de famille est absurde : ça revient à avoir un prénom supplémentaire. On peut le faire, mais alors on appellera pas ça "nom de famille".
En conclusion : cette différence est justifiée. Vouloir changer ce fait est plus la marque d'une idéologie (féministe, pour ne pas la nommer) que d'une réflexion de philosophie morale.
Enfaite, la seule justification que tu trouves c’est « c’était comme ça avant donc c’est justifié ». Je suis d’accord avec ton commentaire tu as bien repéré pourquoi on donne le nom de la femme. La société patriarcale de temps immémoriaux voulait savoir qui était le père. Mais pourtant, toi même dans ton commentaire tu soulignes le fait que c’est une tradition. Tu dis toi même qu’aujourd’hui il est tout à fait possible de savoir qui est le père. Donc toute ton explication du pourquoi du comment devient obsolète. Si la seule raison de mettre le nom du mari est pour que le mari soit reconnu comme le père des enfants, autant remplacer cela par un test de paternité obligatoire après la naissance, ca aura le même but et en plus ça sera beaucoup plus précis. Parce que oui même si tu donnes ton nom à tes enfants c’est peut-être quand même les enfants du facteur.
Le problème que j’ai avec ces arguments de tradition c’est qu’avec ce même argument tu peux aussi défendre le fait qu’il ne faut pas faire l’amour avant le mariage avec sa femme pour être sur que l’enfant est bien de toi. Alors qu’aujourd’hui on a des moyens nouveaux pour reconnaître la paternité et le pire c’est que tu le reconnais toi même. Donc vu que ton argument est vrai mais est aujourd’hui dépassé, ca veut dire que ce que tu defends ne sert plus à rien et que ca peut être vu comme absurde pour les générations futures. Du coup toute la réflexion philosophique est valable.
On pourrait même te faire le même procès d’intention en disant que t’as une lecture du monde idéologique vu que tu ignores volontairement les évolutions techniques en matière de détermination de la paternité pour soutenir ton propos. L’idéologie conservatrice (pour ne pas la citer)
@@geekosPES
_Enfaite, la seule justification que tu trouves c’est « c’était comme ça avant donc c’est justifié ». Je suis d’accord avec ton commentaire tu as bien repéré pourquoi on donne le nom de la femme. La société patriarcale de temps immémoriaux voulait savoir qui était le père. Mais pourtant, toi même dans ton commentaire tu soulignes le fait que c’est une tradition._
Non. La justification est "la paternité est incertaine et doit donc être exprimée". Il ne s'agit pas des "temps immémoriaux". Il s'agit de l'immense majorité des sociétés d'hier à aujourd'hui. Oui c'est une tradition. Une tradition justifiée, excellente, qui doit être conservée.
_Tu dis toi même qu’aujourd’hui il est tout à fait possible de savoir qui est le père. Donc toute ton explication du pourquoi du comment devient obsolète. Si la seule raison de mettre le nom du mari est pour que le mari soit reconnu comme le père des enfants, autant remplacer cela par un test de paternité obligatoire après la naissance, ca aura le même but et en plus ça sera beaucoup plus précis. Parce que oui même si tu donnes ton nom à tes enfants c’est peut-être quand même les enfants du facteur._
C'est précisément parce que ça peut être le fils du facteur qu'on a le besoin de reconnaitre l'enfant. Cela va dans mon sens ; tu as toujours la possibilité de ne pas le reconnaitre si tu doutes. Cette dualité reconnaissance/absence de reconnaissance se manifeste par le nom, elle est sa raison d'être. Il serait une très bonne idée de mettre un test de paternité obligatoire à la naissance, mais cela ne changerait rien à la nécessité de manifester la filiation. Le nom est une marque.
_Le problème que j’ai avec ces arguments de tradition c’est qu’avec ce même argument tu peux aussi défendre le fait qu’il ne faut pas faire l’amour avant le mariage avec sa femme pour être sur que l’enfant est bien de toi. Alors qu’aujourd’hui on a des moyens nouveaux pour reconnaître la paternité et le pire c’est que tu le reconnais toi même. Donc vu que ton argument est vrai mais est aujourd’hui dépassé, ca veut dire que ce que tu defends ne sert plus à rien et que ca peut être vu comme absurde pour les générations futures. Du coup toute la réflexion philosophique est valable. On pourrait même te faire le même procès d’intention en disant que t’as une lecture du monde idéologique vu que tu ignores volontairement les évolutions techniques en matière de détermination de la paternité pour soutenir ton propos. L’idéologie conservatrice (pour ne pas la citer)_
Le mariage est un autre sujet. Il est vrai qu'aujourd'hui on peut avoir des preuves. Je rappelle qu'en France il est illégal de faire un test de paternité sauf en cas de procédure judiciaire. Mais ce n'est pas la question. Le fait que l'homme soit toujours dans le doute de la paternité de son enfant est durablement inscrit dans sa psychologie, c'est une peur antédiluvienne. Les évolutions récentes de la science ne changent rien. Rajouter un test de paternité ne fait qu'étayer les preuves quant à l’origine de l'enfant, preuves qui vont déterminer si oui ou non tu transmettras ton nom. On a le désir de marquer la paternité et cette paternité se marque par le nom : la marque féminine est d'avoir porté l'enfant, la marque masculine est d’apposer le nom.
Je n'ignore pas la technique, j'ai été le premier à la mentionner : elle n'a aucune importance. Ou plutôt, tant que les enfants sortirons des ventres des femmes elle n'aura pas d'importance.
@@avalokitesvara4092 Donc sur ta 1ere partie, t’es d’accord avec moi pour dire que toutes tes affirmations sont du domaine de la tradition. Je vois même pas pourquoi t’argumentes après vu que tu dis directement que j’ai raison. Après si tu trouves cette tradition excellente, c’est bien pour toi mais c’est du domaine de l’OPINION et absolument pas de la rationalité.
Dans ton 2e paragraphe, tu vas aussi dans mon sens. T’es même prêt à remodeler ta règle traditionnelle pour intégrer le test de paternité. C’est pourtant la seule marque dont tu as besoin si tu veux faire valoir que ton fils est vraiment ton fils. Le nom perd totalement de son utilité dans la finalité que tu lui donnes.
Enfin ton 3e paragraphe souligne la véritable finalité du nom de l’enfant (puisque la paternité est reconnaissable par bien d’autres manières et tu le concèdes) : l’ego du père. L’homme qui veut marquer son territoire au détriment de la femme. Si on va dans ton sens, une question vient directement à l’esprit : que fait on de l’égo de la femme ? On part du principe qu’elle a la chance et le bonheur immense de souffrir pendant l’accouchement, elle n’a pas droit à son orgueil ? Tu le dis toi même, la peur de la paternité est inscrite durablement. Donc on fait subir une pression virile à la femme à cause de nos peurs.
Le problème que j’ai avec ton commentaire, c’est que tu me dis pour simplifier : « on a une réminiscence du système patriarcal et finalement c’est le meilleur système parce que moi en tant qu homme ca me rassure ». Mais le pire c’est que tu fais passer ça pour de la raison alors que ce n’est rien de plus qu’une opinion selon laquelle la question posée dans cette vidéo ne doit pas être posée
@@geekosPES
_Donc sur ta 1ere partie, t’es d’accord avec moi pour dire que toutes tes affirmations sont du domaine de la tradition. Je vois même pas pourquoi t’argumentes après vu que tu dis directement que j’ai raison. Après si tu trouves cette tradition excellente, c’est bien pour toi mais c’est du domaine de l’OPINION et absolument pas de la rationalité._
Non je n'admets pas que tu aies raison, puisque ce n'est pas le cas. C'est une tradition et elle est justifiée. Ce n'est pas parce que quelque chose est traditionnel qu'il n'est pas rationnel. J'ai donné les raisons qui expliquent cette tradition.
_T’es même prêt à remodeler ta règle traditionnelle pour intégrer le test de paternité. C’est pourtant la seule marque dont tu as besoin si tu veux faire valoir que ton fils est vraiment ton fils. Le nom perd totalement de son utilité dans la finalité que tu lui donnes._
Je ne remodèle rien du tout. Le test de paternité n'a rien à voir avec la règle, son exécution ne change rien. Le nom sert à marquer la filiation. Cette finalité ne change pas.
_Enfin ton 3e paragraphe souligne la véritable finalité du nom de l’enfant (puisque la paternité est reconnaissable par bien d’autres manières et tu le concèdes) : l’ego du père. L’homme qui veut marquer son territoire au détriment de la femme. Si on va dans ton sens, une question vient directement à l’esprit : que fait on de l’égo de la femme ? On part du principe qu’elle a la chance et le bonheur immense de souffrir pendant l’accouchement, elle n’a pas droit à son orgueil ? Tu le dis toi même, la peur de la paternité est inscrite durablement. Donc on fait subir une pression virile à la femme à cause de nos peurs._
La véritable finalité du nom de l'enfant c'est la marque de la filiation. L'homme veut "marquer son territoire" parce que ce territoire ne va pas de soi. Le territoire de la femme, lui, va de soi. La marque est donc inutile. Cela ne se fait au détriment de la femme, et cela n'a rien à voir avec l'égo.
_Le problème que j’ai avec ton commentaire, c’est que tu me dis pour simplifier : « on a une réminiscence du système patriarcal et finalement c’est le meilleur système parce que moi en tant qu homme ca me rassure ». Mais le pire c’est que tu fais passer ça pour de la raison alors que ce n’est rien de plus qu’une opinion selon laquelle la question posée dans cette vidéo ne doit pas être posée_
On a pas une "réminiscence du système patriarcal". On a un désir d'établir la filiation. Ce n'est pas le patriarcat qui a créé le désir d'établir la filiation, c'est le désir d'établir la filiation qui a créé le patriarcat (dans le sens d'un système d'héritage qui passe par le père). Je ne fais pas passer cela pour de la raison, s'en est et j'ai donné les arguments qui le montrent.
@@avalokitesvara4092 ""Non je n'admets pas que tu aies raison, puisque ce n'est pas le cas. C'est une tradition et elle est justifiée. Ce n'est pas parce que quelque chose est traditionnel qu'il n'est pas rationnel. J'ai donné les raisons qui expliquent cette tradition."
Donc tu reconnais que c'est une tradition mais tu ne veux pas reconnaitre qu'elle est dépassée? Alors même que le simple test de paternité rend inutile la dite tradition. C'est un peu de la mauvaise foi tout ca
"Je ne remodèle rien du tout. Le test de paternité n'a rien à voir avec la règle, son exécution ne change rien. Le nom sert à marquer la filiation. Cette finalité ne change pas"
Mais au contraire, le test de paternité change tout. Il n'y a plus d'anxiété quant au père de l'enfant vu que, si tu n'as pas confiance en ta femme, tu peux faire un test de paternité pour voir s'il est bien de toi. Tu peux tout à fait savoir si ton enfant est génétiquement le tien. Donc le lien de filiation n'est pas établi scientifiquement par le nom. Le nom n'a même plus d'utiliter sociale grâce à la science. parce que si un jour tas des problèmes de filiations ou de succession, on ne va pas regarder son nom de famille, on peut tout simplement faire des tests génétiques.
"La véritable finalité du nom de l'enfant c'est la marque de la filiation. L'homme veut "marquer son territoire" parce que ce territoire ne va pas de soi. Le territoire de la femme, lui, va de soi. La marque est donc inutile. Cela ne se fait au détriment de la femme, et cela n'a rien à voir avec l'égo"
Dans l'état actuel des choses, avec les possibilités pour déterminer le père de l'enfant, c'est juste du virilisme mal placé. Ca n'a aucune autre utilité que de plaire à l'homme sans demander son avis à la femme.
"On a pas une "réminiscence du système patriarcal". On a un désir d'établir la filiation. Ce n'est pas le patriarcat qui a créé le désir d'établir la filiation, c'est le désir d'établir la filiation qui a créé le patriarcat (dans le sens d'un système d'héritage qui passe par le père). Je ne fais pas passer cela pour de la raison, s'en est et j'ai donné les arguments qui le montrent."
Bien au contraire, c'est le patriarcat qui établit ce désir. Dans une autre forme de société, cette question ne serait pas posée avec tant d'insistance. C'est bien parce que la parole a longtemps été monopolisée par les hommes dans toutes les sphères de pouvoir que cette question est devenue déterminante et que le point de vue féminin n'est pas exprimé. Parce que le point de vue que tu prends n'est absolument pas feminin. Pour toi, elle n'a pas de question à se poser donc on doit trouver des solutions pour les hommes. Ca parait absurde.
Enfin, je ne remets pas en cause les raisons qui ont pu être légitime à un moment, mais il s'agirait de se réveiller. Tes arguments ne marchent plus pour aujourd'hui. Tu fais donc passer ton argument conservateur pour de la raison et surtout, pour éviter qu'on pose cette question qui te dérange. Ceci dit, tu as le droit d'avoir ton opinion mais il faudrait l'assumer comme tel.
Un des problèmes du changement de nom de famille empêcherait de chercher ses origines. Retracer sa famille avec un nom peut être plutôt important.
En quoi le nom de foyer ne réalise pas la même fin ? Et ça la réalise de façon égalitaire et sans priver les individus de liberté.
@@MonsieurPhi et donc comment retracer la lignée ?
Par documentation (genre foyer F1 descendants de F2+F3 descendants de F4+F5+F6+F7 descendants etc...), ou alors par transmission du nom de foyer (mais alors par quel parent ?).
On revient au même problème :
- a-t-on besoin d'une lignée ?
- si oui, a-t-on besoin d'utiliser un nom de foyer/famille ?
- si oui, comment transmettre ce nom ?
Il y a un paradoxe logique assez magnifique. Tout d'abord il y a le parti pris de penser que l'évolution ( au sens sociale) c'est de tendre vers la liberté individuelle. En gros les gens font ce qu'ils veulent. Qui sommes-nous pour obliger une norme social. Et pourtant quand de fait la liberté individuelle existe au regard de la loi il semble il faudrait intervenir encore une fois pour obliger à l'égalité. Par conséquent l'évolution sociale ne serai donc pas la liberté individuelle mais l'égalité. Les gens ne font pas comme ils veulent ils ne doivent pas faire comme ils veulent ils doivent tendre vers le plus d'égalité. Par conséquent se pose la question des autres civilisations. Si nous jugeons qu'il est un devoir moral d'obliger a l'égalité pourquoi laissons-nous faire les autres civilisations.....
Obliger à l'égalité le monde.. la loi ne suffit pas il faut faire en sorte que les usages suivent. Ne serait-ce pas justement la signification du mot totalitaire dans totalitarisme. L'État est partout et nous dicte comment appliquer nos usage sociaux.
Où je parle de dicter l'usage ? Je suggère simplement qu'on réfléchisse à cet usage, c'est déjà un péril civilisationnel d'y réfléchir ?
Effectivement tu ne fais pas mention d'obligation. Pour ma part c'est le fait de le considérer de facto comme une évolution, vers quelques chose dont il serait moral de tendre vers qui m'a fait tiqué.
Mais il n'empeche que c'est tres intéressant
J'ai repondu au questionnaire au fait :)
Les personnalités vont voir leur famille s'agrandir. Les "Zidanes" vont peut être proliférer, finalement.
Kant à moi, je vais certainement choisir de m'appeler Nietzsche car, j'écris de si bons commentaires TH-cam..
Je ne voudrais pas qu'on me prenne pour le dernier défenseur du patriarcat, ce que je ne suis pas, mais la proposition de laisser un choix total me déplait. Je crois que vous exagérez dans votre conclusion : "inutile et injuste" c'est un peu fort. Vous n'avez pas montré en quoi cela était injuste. D'autant qu'il est possible de ne pas retenir le nom du père ce qui ne rend pas la norme injuste. Inutile ? Relativement à quel but ? quelle fin ? Archaïque : plus objectif aurait été héritée du passé, contingente, arbitraire. Je suis d'accord avec "qui se maintient avant tout par inertie".
xD y a que moi qui ai la voix d’analgenocide dans la tête quand je lis ce commentaire ?
Retire tes œillères, saisis quelques cotons--tiges et regarde de nouveau la vidéo, je pense que tu auras la réponse à tes questions.
"Je ne voudrais pas[...], mais". J'oubliai, je te conseille également de revoir la vidéo sur les "intellectuels" médiatiques que tu sembles tant affectionner.
il faudrait plutôt que les partisans de cette norme prouvent que c'est utile plutôt que les opposants prouvent que c'est inutile dans ce cas non?
Si il n'y a pas de but ou de fin au maintien de cette tradition, il n'y a pas d'utilité. Elle est donc inutile.
@@antivalidisme5669 Les cotons-tiges, c'est très mauvais pour les tympans m'a un jour confié mon médecin, mais j'hésite encore à lui faire confiance. Mes questions sont rhétoriques, je ne cherche pas de réponse, la question est toujours plus féconde que la "réponse"... c'est pour faire réfléchir, me faire réfléchir voire susciter la contradiction. Du reste, ça m'importe si peu.
Votre dernière phrase trahit votre manque de nuance et votre empressement à catégoriser les gens qui ne vont pas dans votre sens. Je découvre aujourd'hui même André-Comte Sponville (si c'est à cela que vous faîtes référence), et comme n'importe qui, il dit des choses censées (du moins si je juge sur l'unique vidéo que j'ai vue de lui) et d'autres moins, certainement. Je n'apprécie pas les "intellectuels" médiatiques plus que ça, voyez-vous.
Reste à démontrer qu'être en faveur de la norme patronymique c'est se faire le défenseur du patriarcat. Dans ce cas remplacez ma formule par : "Quitte à faire le défenseur du patriarcat".
Ok, d'accord pour dire que c'est un point aveugle : la norme se perpétue avant tout par habitude sans qu'on se pose vraiment la question de sa légitimité.
Par contre, j'ai pas vraiment compris comment tu peux affirmer aussi facilement qu'elle est à la fois "archaique, inutile et injuste"...
Qu'est-ce qui te prouve que c'est le cas ? Il me semble qu'il faudrait au moins commencer par faire son historicité, en analysant les raisons pour lesquelles elle a été instituée, et déterminer si elle a réellement un impact négatif aujourd'hui.
Hum...
- Archaïque car ça vient d'une pratique où l'on considère que la femme va chez son mari (et non l'inverse) et lui appartient
- Inutile ben... c'est clair non ?
- Injuste car ça ne permet pas l'égalité des sexes comme il le dit
Même si on déterminait, comme tu dis, que la norme "[n']a réellement [aucun] impact négatif aujourd'hui", ça ne contredit pas ces trois points.
Archaïque : Qui n'est plus en usage ; périmé. Après pour Injuste et inutile il l'explique suffisamment bien.
J ai pas compris le dileme moral ! Il est evident que la mere c la mere. Pour le pére le nom permet de valider la paternité !
@@itkdrbdrzq1091 La femme met au monde l'enfant et le père le reconnait comme le sien en lui donnant son nom. Si la mère fait les deux, le père est dépossédé et n'a plus de raison de s'y intéresser. Le nom du père protège les enfants.
@@patriciacombe8995 Si tu fais un enfant et qu’il porte le nom de ta femme tu n’as plus de raison de t’y intéresser ? La vache j’aimerais pas être dans ta famille
Le sujet du nom de famille me semblant ayant été pris car il était tous sauf clivant, ce qui est un bon point pour illustrer un propos en général, ce qui m'a surpris au final a vraiment été les commentaires ou, contre ce que je m'attendais, était très clivant.
Haha, les noms de familles non clivant ? Pourtant, les prénoms, eux, sont très clivant ! On aurait pu s'y attendre !
(je pense que les commentaires négatifs sont surtout dus à l'absence de philosophie au profit de l'idéologie progressiste, selon les contradicteurs)
Une pensée émue pour mon épouse, qui a du batailler pour conserver son nom de famille (face à l'administration, batailler est un euphémisme !) et pour notre enfant, né avant le changement de loi, hélas. Mais surtout pour mon épouse, grande débusqueuse de points aveugles.
L'idée du "changement de nom pour fonder un foyer est juste géniale". Je vote pour !
J'ai toujours vu le fait de donner le nom du père comme une convention venant à impliquer le père dans l'éducation.
La maternité ne fait pas de doute , la paternité elle se fait forcement par construction sociale, familiale.
Dans l'absolu, il y a aussi des hommes qui ne veulent pas donner leur nom à l'enfant de coup d'un soir, car ils ne veulent pas s'impliquer.
Et est-ce que ça a vraiment l'effet escompté ? En particulier est-ce que ça marcherait mieux que le fait d'utiliser un nom de foyer ?
La maternité ne fait pas de doute ?
@@b44lfr Aux yeux de beaucoup dans la société... c'est discutable, j'en conviens.
@@b44lfr maman sûre, papa peut être
@@MonsieurPhi Je ne dis pas que c est bien. Je pense que ca s explique en partie comme ca. Aujourd hui, beaucoup de femmes seules à elever un enfant sont dans des situations financieres tres compliquées, souvent proche du seuil de pauvreté. Donner son nom est un incentive, une façon de créer du lien.
Je n émet aucun jugement moral, et si je devait le faire je dirais qu un nom de foyer est une solution vraiment élégante.
C est juste que le système du nom du pere est un reliquat d un système visant a impliquer le pere, avec d autres conventions comme le mariage.
C'est une discussion qu'on a souvent avec une amie ! Je suis totalement d'accord qu'on devrait pouvoir avoir le choix de créer un nouveau nom en créant un foyer, ce serait tellement mieux !
Pas sûr que ce soit une si bonne idée. Il y aurait combien de Mbappé et de Messi chez les gens mariés en 2020/2021 à votre avis ?
@@MB-rj9bp mais pourquoi les gens ferait ça ? Enfin oui bien sûr, sûrement les même gens qui nomment leur enfant comme ça, et encore je suis même pas sûr. Ça reste un nom pour symboliser ton couple et j'espère bien que les gens le prendrez pas à la légère.
Possibilité: donner le nom du père aux filles et de la mère aux garçons.
Incroyable de pouvoir donner un nom au foyer. C'est super créatif ❤️
Pour les noms composés, il n'empêche que ça reste des vestiges de patronymes du côté de la mère/géniteurice
Je suis parfaitement d'accord pour dire que c'est une norme archaïque et inutile, en revanche j'ajouterai un autre qualificatif : inoffensive.
Malheureusement c'est une norme à laquelle est sans doute attachée toute une partie de la droite traditionaliste du pays et dont on ne pourra pas se débarrasser avant un fastidieux combat politique.
Honnêtement je n'ai aucune envie de participer à un tel combat aujourd'hui. Il y a des priorités bien plus importantes. Je rêve d'un monde où j'aurais l'impression que la transmission du nom du père est un problème de première importance car cela signifierait que tous les problèmes plus urgents et dangereux auxquels la société fait face aujourd'hui seront réglés.
Cependant, je crains fort de ne jamais voir un tel monde de mon vivant...
Ca peut se faire par le fait passif, suffit que les militant.es divers, probablement féminises et queers, montent le truc comme une possibilité globale et ça peut être plié en 2 générations après que la loi passe, ce qui peut être simple puisque ça paraitra bénin à beaucoup et notemment aux libéraux.
Je ne sais pas si c'est inoffensif que ça très honnêtement :) (mais c'est un argument intéressant !)
Pour moi c'est du même ordre que le débat sur l'écriture inclusive. On se dit que finalement ce n'est pas si prioritaire, pourtant, ce sont deux sujets qui 1. touchent tout le monde et 2. sont dans notre quotidien.
Le fait même de transmettre de base le nom du père supporte le patriarcat. Un homme DOIT transmettre son nom, un homme donne SON nom à sa famille, l'associant ainsi à la figure de chef de famille assez facilement.
À mes yeux, ça touche quand même à quelques points que l'on pense insignifiants mais qui peuvent faire une sacrée différence :)
Et sur ton argument "problème de première importance/problèmes urgents", je suis personnellement de la team à voir tout ça comme une pyramide : les problèmes plus urgents sont les conséquences finales de toute une base de pyramide qui les encouragent.
C'est un peu la même idée que "égalité de droit/égalité de fait". Finalement, est-ce que ce n'est pas en débattant de tous ces petits sujets "pas si urgents et inoffensifs" que l'on s'attaquerait réellement aux problèmes de première importance ?
(tout en oubliant pas évidemment que l'on peut mener plusieurs combats parallèlement aussi)
@@RedilyCircus Tu exprimes ce que n'arrivais pas à formuler dans ma tête et qui me frustrait. Merci
@@RedilyCircus
Justement, comme l'incriture inclusive, l'idée ce serait de pousser un peu le truc tranquillement, sensibiliser sur le fait que c'est possible, faire passer l'idée jusqu'a la télé pour les boomers et les discussions d'actu sociales globales, déclencher une panique morale des fachos sur la nouvelle lubie wokiste toussa toussa^^; c'est le plantage de la graine, step 1 du softpower, ensuite on laisse faire la contagion tranquille.
Comme l'écriture inclusive, faut l'utiliser quand c'est pertinent et stratégique, si je veux me faire comprendre d'un normie en commentaire youtube par exemple, ça va dépendre de la chaine et de la population moyenne, l'idée c'est que braquer des gens avec ça c'est contreproductif parce que en terme utilitariste ça n'avance à rien malgré que ce soit un fondement du patriarcat, l'anglais est non genré et pas moins patriarcal, le nom de famille c'est pareil, ciment de l'hétéropatriarcat qui paradoxalement n'influe pas sur la vie des gens.
Effectivement, c'est limpide : on va vers de plus en plus d'individualisme, avec une inflation de l'importance de l'identité personnelle. On rejette l'idée d'être définit par le groupe pour être dans l'illusion de la création de soi-même par soi-même et on pose en principe absolu la liberté individuelle. Toujours plus loin dans le libéralisme ! Pour moi, plus on avance dans le libéralisme, et moins on a les moyens de voir le système et de s'organiser en groupe contre les oppressions. Aujourd'hui déjà c'est dur de se penser comme groupe plutôt que de servir ses intérêts individuels via le groupe. Mais au delà de ce que j'en pense personnellement, je pense qu'au vu de cette évolution vers toujours plus d'individualisme on sera certainement jugés sur le fait que le groupe imposait des normes absurdes aux individus comme par exemple le fait de toujours garder le nom de famille pour pouvoir aisément tracer une lignée et faire perdurer un clan (chose qui n'est factuellement plus si important que ça).
Intéressant point de vue. Mais je pense pas que cette bataille vaille la peine d'être menée, et je ne pense que le nom soit un ciment si important dans une société enviable.
Et surtout, personne ne te force à ne pas transmettre ton nom.
Ca me parait totalement faux à l'heure d'internet, des réseaux sociaux et des bulles d'information.
La sensation d'appartenir à un groupe est plus forte que jamais.
Y'a qu'à voir avec les gilets jaunes, l'un des meilleurs exemples récent. Ils n'ont eu aucun mal à se penser comme groupe et à s'organiser contre ce qu'ils estiment être leur oppresseur.
Même les complotistes ont une notion forte d'appartenance à leur groupe, il suffit de voir les sections commentaires des vidéos de médias mainstream sur youtube, il y règne un esprit de franche camaraderie et de partage important (d'idées). Ils endossent avec fierté l'étiquette "complotiste", alors même qu'à la base ce mot désigne les gens qui ne sont pas capables de penser contre leurs biais les plus primaires et de faire le tri entre les sources d'informations (donc carrément négatif comme étiquette !).
Ne vous inquiétez pas, le tribalisme a de beaux jours devant lui ^^
@@Haplo59 Une sensation d'appartenance à un groupe, oui, tout à fait, mais on est plus dans l'individu qui se nourrit du groupe pour son développement personnel en fait. Finalement, ni les gilets jaunes ni les complotistes n'ont pris le pouvoir. La pensée new age par contre fonctionne hyper bien, parce que c'est un mouvement qui n'est pas uni, qui est un conglomérat d'individualités distinctes, totalement soluble dans le libéralisme et l'individualisme à outrance.
@@victorschneider9164 Ben non, personne ne force personne à faire quoi que ce soit dans une société individualiste, c'est le principe de base ! Dans l'idéal les règles communes sont réduites au maximum. L'avantage c'est que chacun fait comme il l'entend, les inconvénients sont que c'est chacun sa merde et que l'on devient aveugle aux injonctions sociétales qui perdurent de toute façon quoi qu'on en dise, si ce n'est que ce n'est pas via un pouvoir descendant fort mais via des softs powers comme la mode ou le marketing. Après, je ne vois pas pourquoi vous parlez de bataille, ce n'est pas mon point. Chaque type d'idéal de société a dans les faits ses points forts et ses points faibles.
Le message véhiculé durant la vidéo m'a plu : "remettons-nous en question sur cette volumineuse tautologie souvent automatisée qu'est la transmission génitrice du nom du père".
14:50 : "la transmission du nom du père est une norme archaïque, inutile et injuste qui se maintient avant tout par inertie". Si on lie ce message au précédent, sous-entendant une remise en question de cette habitude de penser qu'on beaucoup de gens, alors je suis d'accord pour affirmer que se remettre en question ne peut être que profitable (du moins pour son propre esprit critique). Cependant, je pense que ce phrasé sera fortement décontextualisé. C'est pourquoi, afin d'éviter de grandes confusions, je souhaite poser ci-bas quelques questions sortant du cadre de la vidéo.
Archaïque : ok. Quelles sont les raisons de son ancienneté ?
Inutile : en quoi un concept archaïque peut-il être inutile s'il a passé l'épreuve du temps ?
Injuste : peut être envers sa propre lignée et/ou sa femme. Qu'est-ce qui est véritablement injuste ? Le juste s'exprime t-il dans une égalité à pouvoir exercer le même droit à la transmissions du nom de sa lignée (dans ce cas on l'a déjà atteint), ou, dans un équilibre statistiquement identique (à quoi bon ?) ?
Inertie : pas forcément. Ce n'est pas parce qu'une tradition de 1000 ans se perpétue qu'elle en devient forcément inerte. La même action peut être répétitivement animée par une pensée dialectique. Autrement dit, qu'est-ce qui est véritablement inertie ?
Je suis d'accord avec ceux qui affirme que la croyance de la bonne transmission du nom du père, automatique et/ou réfléchie, s'assure une plus grande longévité de par son ancienneté. Je suis en désaccord avec ceux qui lie cette croyance à l'injuste, l'inutile, l'inerte. Le point faible de la logique formelle est de ne pas contextualiser le concept, au point de faire en sorte que le concept lui-même prenne le dessus sur la réalité (erreur typiquement humaine auxquelles nous sommes tous confronté pour véritablement progresser).
Je commente juste pour être prévenu si débat s'ensuit, donc euh... Bah, mmh.. Je vous souhaite une bonne journée... Voilà voilà
Bon, je sens que je vais faire dézinguer, parce que j'y connais pas grand chose en fait… Mais, est-ce si aberrant : "la mère donne la vie, le père donne le nom" ? J'ai cru comprendre que c'était pour rétablir l'inégalité entre homme et femme donnée par la formule, un peu nulle, mais qui dit bien ce qu'elle veut dire : "mère sure, père peut-être"...
Depuis quelques vidéos, je suis gêné. J'ai découvert cette chaine et m'y suis abonné car elle parlait de philosophie en se basant sur des recherches, des références. J'adore découvrir des modes de pensées, des points de vues que je ne connais pas ou peu et je trouvais que vous y répondiez bien. Seulement, depuis quelques temps, j'ai la sensation de regarder quelqu'un qui donne son point de vue en dénigrant celui que l'autre pourrait avoir. Si encore j'avais l'impression que c'était dit avec une forme de second degré, ou d'humour,. Mais non, tout cela semble etre dit avec le plus grand des sérieux. Comme si celui qui avait un point de vue, ou une croyance différente ne pouvait qu'avoir tort. Je trouve ça dommage. Peut etre est-ce juste moi qui ne suis plus capable d'entendre cette forme de démonstration. Voilà, je souhaitais seulement exprimer ma déception et j'espère l'avoir fait sans dénigrer la chaine qui reste, à mon avis, très qualitative.
Je vous comprends.
C'était déjà le cas au début de la chaîne. Mais en même temps, il est très difficile de faire autrement. Il faut juste partir du constat que c'est la présentation de l'idéologie de l'auteur, avec plus ou moins de nuance, et en tirer ce qu'on veut bien en tirer.
Idem
Mouais, en même temps, il déploie ses idées, en employant systématiquement "il me semble" et "je ne vois pas comment...", la subjectivité est claire et affichée...
Il donne fréquemment des contres-arguments...
Si vous avez des idées différentes des siennes et que vous voulez les défendre, il faut les défendre, point barre. Si vous n'y arrivez pas, c'est peut-être qu'elles sont indéfendables.
@ excellent
J'avoue que la solution trouvé à la fin me parait peu crédible.
Il me semble que si on leur donnait le choix, peu de personnes choisiraient de s'inventer un nom.
Et je doute que la volonté de s'inscrire dans une filiation soit moins importante dans le futur.
Du coup si ce qui existe aujourd'hui est un cas d'égalité formelle et non réel, je crains que ce soit aussi le cas de ce que vous proposez.
A moins de ne pas laisser le choix au gens de garder leur nom…
En vrai je crois que l'inertie sur la question tient en partie au fait qu'il n'existe pas d'alternative satisfaisante.
Au passage, je connaissais un couple qui a joué à pile ou face celui ou celle qui prendrait le nom de l'autre. C'est clairement pas courant mais ça existe.
Franchement ça se discute, je ferais bien un sondage pour savoir qui ça tenterait, parce que personnellement c'est l'option que je trouve la plus attractive sachant que j'ai déjà un nom de famille composé, lequel des 3 noms possible choisir pour un enfant, je ne sais pas trop. Je ne sais même pas si je peux utiliser les 3 indépendamment et faire du mix and match pour éviter de donner 3 noms de famille à mes enfants qui eux même devront faire un choix...
@@tony_mo oui, c'est pour ça que les noms composés posent problèmes, ça décalé juste le moment du choix, mais il y en a un qui devra être fait !
Personnellement ma femme a pris mon nom surtout pour fuir le siens (histoire de famille très lourde)
Mais si j avais eu le choix ou que sa famille avait été bien j aurais bien apprécié changer de nom de famille également.
Donc pour moi si cet options existait c est très certainement ce que j aurais choisit, ne serais ce que pour avoir une possibilité neutre, qui n avantage aucun côté.
Ce n'est pas parce que je m'appelle Niquet que je suis tout à fait d'accord avec cette évolution 😁
Est ce que la raison pour donner le nom du père, c'est parcequ'on sait forcément qui est la mère ?
Il me semble qu'on donne le nom du père car celui-ci était considéré comme le chef de famille, la femme ayant un statut relevant de l'autorité du mari.
Je vois mal comment les générations future pourrait conciderer le non patronymique comme un faut morale de l'ordre de celle de l'esclavage par exemple
Mais je ne dis nulle part que c'est le cas.
Et pourquoi ne pas tout simplement arrêter de donner des noms.
En vrai, si on suit la logique libérale, la Transmission (tradition) est archaïque en soi.
Du coup, pourquoi on pérennise ces archaïsmes? ba parce que c'est socialement efficace, et le tort causé est assez relatif.
Pour continuer à mieux différencier les individus, sans nom de famille il y aurais bien trop de gens avec le même patronyme qui pourrait se confondre
@@lohrne y a plein d'autres moyens de se différencier, avec un système de "clé" par exemple, défini par des algorithmes ou choisi individuellement. On arrive le faire pour les véhicules, ça doit se faire pour les humains
En ce moment, le débat est plus sur la liberté (à retirer très vite) pour les "esclaves" de choisir le prénom de leur enfant. Y a d'ailleurs un gars qui tourne en boucle sur bfm et qui est en train de créer un point aveugle sur toute une partie de la société.
Je m'étais déjà fait la réflexion mais je pense qu'il y a une question à se poser avant : "Pourquoi est-ce qu'on a des noms de famille ? A quoi ça sert ?"
Les noms de famille sont apparus (du moins en France) au XIIe siècle dans le but de diversifier les noms que portaient les gens à une période où la démographie était en expansion... C'est un peu le même principe que de rajouter deux chiffres à un numéro de téléphone. Au moment où on a dû donner des noms aux gens, il a forcément fallu les inventer ^^
La législation du nom d'usage devrait être revue elle aussi, à mon sens. Elle manque de logique.
Mettons qu'on m'ait donné à la naissance le seul nom de mon père et que je veuille à présent utiliser uniquement le nom de ma mère : à moins d'une procédure très longue et souvent vouée à l'échec je devrai me résigner à utiliser Nomdelamère - Nomdupère, accolés.
En quelque sorte, le nom patronymique est indélébile SAUF si je viens à me marier, puisque là, étrangement, je peux choisir d'utiliser pour nom d'usage le seul nom du conjoint.
Conclusion : si vous ne voulez pas du nom de papa mariez-vous à un cousin maternel, ça coûtera moins cher qu'un avocat.
Le meilleur argument pour le libre choix du nom est que ça fera perdre beaucoup de temps à CGP Grey dans 1000 ans lorsqu'il devra retracer l'origine d'un nom. Cette conséquence est bien entendu objectivement souhaitable moralement.
LOL
Il me manquait un argument, maintenant je suis convaincu!
"En France on ne peut changer de nom que pour un motif légitime"
Bah "parce que j'ai envie" c'est légitime !
ya pas cette case sur le formulaire...
Fun fact: Mon demi-frère, qui a le même père que moi, porte le nom de famille de sa mère. Sa mère voulait ça et mon père n'avait pas d'objection. Quand j'étais plus jeune je ne comprenais pas que c'était inhabituel et ça a créé quelques situations bizarres parfois. Quand les gens se demandaient pourquoi je n'avais pas le même nom de famille que mon frère, je précise que c'est mon demi-frère... "Ah, alors vous avez pas le même père!" Bah, non, en fait on a pas la même mère... Et je ne comprenais pas pourquoi ils faisaient une tête bizarre. Au Québec, les noms composés sont très communs, mais le nom de famille de la mère seulement, je pense que c'est aussi rare qu'en France.
Dire que l'obligation de donner son nom à ses enfants est une restriction de liberté pour justifier que cette norme puisse être remise en question ne me semble pas un argument forcément convaincant. Le présupposé de l'argument est en fait très individualiste : nous sommes des individus qui pouvons choisir tout ce qui nous semble bon tant que cela ne nuit pas aux autres. Je crois qu'on peut facilement remettre en question ce présupposé. Je ne suis pas un individu qui vient au monde détaché de tout, mais je m'inscris dans une filiation et je reçois un héritage qui s'intègre à mon identité lorsque je grandis ; mon existence ne consiste pas dans mon individualité mais dans les liens sociaux au sein desquels je m'insère. Si on part de cette base, alors l'argument perd beaucoup de sa force car je ne peux pas faire prévaloir la liberté absolue de l'individu sur tout le reste. Il faut aussi préserver ce qui me lie aux autres, par exemple le nom qui me lie à ma famille.
Au fond, la question du nom est en soi peu importante, car bien sûr la société ne va pas s'effondrer si tout le monde se met à choisir son propre nom, mais en revanche il faut peut-être plus s'inquiéter de la tendance à vouloir faire de l'individu un absolu. Je dis "absolu" dans le sens "isolé", "indépendant de ses relations aux autres". Est-ce qu'une société est possible si une telle logique est poussée jusqu'au bout ? Est-il possible de créer du commun si chacun se considère avant tout comme unique et dépositaire d'une singularité intouchable ?
Réflexion intéressante, mais je ne pense pas qu'on arrivera non plus à une société où on ne pourra plus créer de commun, c'est un peu une pente glissante. D'ailleurs à l'ère d'internet et de la mondialisation, on crée plus de commun avec plus de groupes (musique, sport, exct) et rien n'empêche d'appartenir et d'avoir du commun avec plein de groupes différents en même temps.
Ce qui recul effectivement c'est l'importance et la dépendance à la famille, mais c'est plutôt une bonne chose de mon point de vue, car chacun est libre d'avoir des liens fort avec sa famille, mais aussi de s'en séparer si celle-ci s'avère nocive.
C'est dans la suite logique du divorce finalement.
J'ai sautée sur la notif 😂
ok
sauté *
Alors vraiment cette vidéo est super intéressante c'est un sujet tellement peu abordé !! Par contre si tout le monde conserve les noms de ses deux parents, au bout de la 2e génération on aura déjà des noms de famille à 4 noms et ainsi de suite... et on finira avec des noms à rallonge :') donc l'option britannique d'inventer un "nom de foyer" est géniale ! Ou alors contracter les noms des parents comme le suggère un commentaire en dessous :)
Intro : Très intéressant, l'histoire nous jugera sans que nous le sachions ; Changement de nom : super idée