Ou comme dirait une certaine Jocelyne porcher : "c'est une coopération, l'humain donne sa viande contre le fait qu'on le nourrice et qu'on le laisse vivre 10 ans! C'est une sorte de symbiose quoi"
@@Razieltor Dans la suite logique, parler "d'animaux d'élevage" me semble même être un terme incorrect : on devrait plutôt parler de collaborateurs ;-)
@@Razieltor J'ai écrit "animaux d'élevage" ? Je voulais dire "humains d'élevage" (mon clavier a fourché). Avec quelques incitants (menaces ? Rhooo tout de suite les grands mots), leur faire signer un CDI "boucherie côté lame" ne devrait pas poser beaucoup de problèmes. Et en plus, moralement, ça devient in-a-ta-qua-ble de les manger (vu qu'ils sont contractuellement d'accords)
La chaîne philosophytube a sorti récemment sorti une vidéo sur le concept de contrat social dans laquelle elle développe l'idée que ceux qui ne sont pas à la table des négociations ont une fâcheuse tendance à finir au menu. Une idée qui s'applique dans le cas présenté ici de manière particulièrement littérale.
justement non et c’est là ou le bas blesse avec cette petite nouvelle qui suppose qu’il y a dialogue possible entre humains et overlord ! grosse différence…. donc oui fait être à la table des négociations (meme si on est humain c’est mieux en fait !) et non ici cette idée ne s’applique malheureusement pas…
@@remitemmos9165 la possibilité du dialogue est un prérequis de l'entrée à la table des négociations. Qu'il soit impossible au niveau de standard humain/overlord n'en rend que plus finale la conclusion (un animal peut très bien communiquer que la perspective de se faire abattre ne l'enchante pas plus que ça).
@@remitemmos9165 Beaucoup d'annimaux parlent ! Si l'on développe une technologies pour parler aux vaches ou aux thons (y a moyen qu'ils parlent, 40% des poissons parlent), est ce que cela donnent moralement droit à ces animaux de réclamer l'arrêt de la consommation de leur espèce ?
Beaucoup d'annimaux parlent ! Si l'on développe une technologies pour parler aux vaches ou aux thons (y a moyen qu'ils parlent, 40% des poissons parlent), est ce que cela donnent moralement droit à ces animaux de réclamer l'arrêt de la consommation de leur espèce ?
j'ai souvent pensé à ce parallèle depuis que j'ai vu en super-marché: "VEAU, certifié moins de 6 mois" (je me souviens plus de l'age exact mais ça faisait vraiment "les enfants c'est meilleur". du coup j’imaginai une "espèce supérieur" qui avait des étals de bébé humain avec le label qualité correspondant.
Les animaux vieux ou sauvages ont un goût différent beaucoup plus prononcé mais ce n’est pas forcément mauvais. C’est le consumérisme qui a imposé le goût de l’animal jeune car il est bien plus rapide et économique à élever.
Il y a quelques années, je m'étais fait l'expérience de pensée d'une situation un peu inverse à celle décrite dans votre vidéo (j'appelle ça l'argument du "burger extra-terrestre", mais je suis convaincu que cet argument existe déjà sous d'autres noms). Imaginons que nous sommes dans un monde parallèle, similaire en tout point au notre à une seule petite différence : les vaches n'existent pas. L'humanité découvre un jour le moyen d'aller sur d'autres planètes et, alors que la plupart d'entres elles ne s'avèrent être que de vulgaires cailloux froids, pour la toute première fois, l'humanité fait une rencontre du quatrième type: un troupeau de vaches aliènes (note: ici, je précise "alien" mais il faut s'imaginer que ces vaches sont en tout point identiques à celles que nous, dans notre version de la terre, connaissons). La question que je me pose est alors: mangerions nous les? Sans aucun doute, il y aurait de nombreux scientifiques tentant d'étudier ces vaches, leurs comportements. De nombreux linguistes tenteraient surement de percer le secret de leur communication. Y aurait-il un moment où nous considérerions que "non, ce sont des êtres inférieurs" et "donc" on peut les manger, ou y aurait-il toujours un petit doute sur le fait qu'on n'a juste pas encore percé leur secret ? Je n'ai de leçon à donner à personne; bien que j'ai réduit ma consommation de viande en très grande partie, je continue d'en manger lorsque je suis invité chez quelqu'un. Mais si je me pose la question "est-ce que je mangerais un burger extra-terrestre?", si je suis totalement honnête, je crois que ça me mettrait mal à l'aise. Bref, merci pour cette vidéo un peu différente, et bonne continuation !
Oui assez intéressant comme expérience de pensée. Ca me fait penser que il y a un très grand nombre d'aliens dans l'univers mais ils sont tous sur terre et on les appelle "animaux"
Il y aurait quand même moyen de voir que les vaches ne sont pas tres smart, pas compliqué de voir quelles n'auraient pas construit des building ou des routes dans leur champ, qu'elles n'ont pas de main ou pas d'organe de communication complexe.... la question n'est pas là, la chaine alimentaire cest la base de notre planete (Manger des plantes cest pareil, la vie consomme la vie), et en tant qu'espece intelligente on fini petit a petit par s'en détacher. Je suis convaincu que d'ici quelques siecles (avant peut etre) on finira par ne manger que du synthetique, laissons nous donc le temps d'évoluer quoi ^^ (Contrairement a ces overlord qui malgré leur intelligence supreme continuent de pomper des ressources pour elever des animaux, quelle bande de naze)
Bien joué pour la conso de viande ! un geste on ne peut plus nécessaire à l'heure actuelle. Par contre, peu importe la bestiole qu'on trouverait là haut, j'aurais envie de la gouter, au moins une fois, par curiosité 🙂
Par curiosite, oui, je pourrais avoir envie d'y gouter. Au dela de cette experience, je remarque qu'il est quasiment systematique d'avancer l'argument qu'il faut envisager un etre comme inferieur pour s'autoriser a le manger. Pourquoi cet argument?
Pas besoin d'imaginer une tel experience, il suffit de voir le comportement qu'on a eu dans l'histoir lors de decouverte d'île ou de continent. Je pense notamment au Dodo des île maurice qui ont été décimé, mais en vérité je ne m'y connaît pas assez pour considéré que c'est un le comportement automatique qu'on aurai avec toute les espèce qu'on découvre, il y a beaucoup de facteur qui entrent en jeux (facilité de chasse/élevage, goût, interet pour l'animal et/ou la faune...)
L'expérience de pensée et la vidéo sont excellentes, néanmoins je suis un chouilla déçu de la fin : ça me semblait absolument superflu de faire un lien explicite avec l'exploitation animale par les humains. On comprenait très bien le message implicite dès la première minute de la vidéo, et c'était beaucoup plus gênant avant que l'abcès ne soit crevé.
ma question est : pourquoi est-ce que la gène a disparue une fois l'abcès crevé ? quel processus cognitifs font qu'une métaphore de l'exploitation animale appliquée aux humains soient perturbante, mais que quand elle est explicitée, cela devienne plus supportable ?
@@elinatural2058 Je pense que le problème vient du côté "communautaire". Genre connement, je vais m'intéresser plus aux intérêts de ma propre famille qu'aux intérêts de mon voisin, ou de mon pays, etc, y a juste une barrière qui est très difficilement franchissable avec les animaux et où la seule réponse valide, c'est "Might makes right" et où y a des exceptions (nos animaux de compagnie par exemple) qui sont plus irrationnels
Est-ce qu'il serait possible de visionner la vidéo faite par les meta-uber-overlords sur les fermes intensive d'élevages d'overlord ? 😊 Blague à part, excellente vidéo. Le visuel est dérangeant à souhait, parfaitement calqué (avec le son) sur le texte tranquillement "inentendable" pour un humain. Merci beaucoup pour ce parallèle. Quelle que soit notre obédience, on ne peut pas ignorer cette analogie. Bravo! 👍
La principale différence, c'est que si on arrivait a expliquer a une poule ce qu'on fait a ses congénères, pas sur que son univers mental soit assez développé pour d'une part le comprendre, et d'autre part avoir assez "d'empathie spéciste" pour en être scandalisée. Après tout qui nous dit que les poules ne sont pas des animaux infiniment plus égoïstes que nous ? Ensuite on ne peut pas l'ignorer... ou peut on ? les camps de concentrations pour ouigours en chine ne font pas d'élevage, mais entre les viols et le vol d'organes on en est pas loin, on le sait et pourtant on ferme les yeux la dessus (parce qu'on peut difficilement y faire grand chose). autrement dit s'il y avait des Overlord opérant des fermes à humain, on tacherait juste de ne pas en parler et basta.
@@Lapantouflemagic0 pour les ouighours, il n'en reste pas moins que cela nous semble peu moral. Quand aux poules, je n'ai pas fait de recherche sur l'empathie chez les piseux, mais on a une forme de réponse dans le fait qie les overlords aient une conscience bien supérieure à la notre, comme nous et les poulzw.
Excellente vidéo, implacable. La fiction rappelle tout de suite le très bon roman "Défaite des maîtres et possesseurs" de Vincent Message. Merci et bon courage pour les commentaires !
Merci pour la vidéo :) Dans la foulée des recommandations littéraires, j'ai pour ma part tout de suite penser au superbe roman "La Monture" de Carol Emshwiller , où les humains sont apprivoisés par des êtres venus d'ailleurs là-aussi !
Excellente vidéo! Je suis heureuse d'avoir pu rencontrer et écouter un Overlord. Espérons qu'il comprenne que nous désirons être libre! Parler d'exploitation animal sous est angle est vraiment une bonne idée, le parallèle passe crème (végétale). Merci pour le travail! Miaou
Qu'il le comprenne ou pas (il n'y a pas de raison qu'il ne le comprenne pas), ça ne nous apprend pas pourquoi il devrait moralement en avoir quelque chose à faire. Et c'est une vraie question, en fait c'est la question centrale à se poser
Evidemment le parallèle avec la consommation de (tête de) veau est évident dès les premières minutes de la vidéo... Je me demande toutefois si une espèce aussi évoluée que les Overloard, "immensément supérieurs à nous", ne le serait pas aussi du point de vue éthique et donc seraient strictement végétariens depuis belle lurette ?
Il suffit de lire les commentaires pour comprendre : les overlords ne sont pas si immensément superieurs a nous, juste suffisamment pour nous considérer inférieurs et exploitables, ca ne les rends pas pour autant parfaits et donc ethiques et moraux. Tout comme malgré nos capacités cognitives et technologiques supérieures a celles des autres animaux, ca ne nous rend pas parfaitement moraux ou éthiques, et qu'on utilise cette supériorité (souvent exagérée et biaisée, on a nié en occident la sentience des animaux TRES longtemps) pour justifier leur consommation. Dans certains commentaires on voit des gens justifier la consommation de viande animale par les humains car certains animaux mangent leur enfants et ne sont donc pas moraux eux même. Ce qui est le meme argument que l'overlord dans la video : "vous mangez bien des animaux, donc pourquoi nous ne pourrions pas vous manger ?" Surtout qu'il parle de traditions etc, et c'est souvent des choses qui résistent mieux aux évolutions dans la morale et l'éthique (exemple le foie gras, qui a des exceptions juridiques pour pouvoir etre produit.)
je dirait plus tôt végétalien , techniquement un végétarien mange des œufs et consomme du lait, ce qui génèrent autant de souffrance que de consommé du porc du bœuf ou du mouton.
Pour complémenter le très bon commentaire de @@MissMoonaLoona, j'ajouterai que c'est aussi le principe de l'expérience de pensée : admettre un point de départ (l'existence d'une telle civilisation et de leur comportement) afin de lui appliquer des raisonnements qui sont faits dans des conditions réelles, afin de voir s'ils restent valables. Le but de l'expérience est précisément de nous mettre à la place des animaux dans les mêmes conditions que celles dans lesquelles nos animaux d'élevage sont aujourd'hui et de voir si nous nous satisfaisons toujours des justifications que nous pouvons avancer sur le sujet. En l'occurrence, ça incite à s'interroger sur l'argument "nous sommes supérieurs" qui donnerait alors le droit à de potentiels Overlords de manger nos cerveaux.
HA! Je savais qu'une intelligence supérieure ne verrait également pas de problème à l'élevage intensif ! L'élevage est bien OK moralement, c'est l'Overlord qui le dit, OUF !
Je pense qu'il s'agit de la meilleure manière d'aborder un sujet comme celui-ci, c'est incroyable. Merci pour cette qualité, cette pertinence et cette originalité. Les notifs Monsieur Phi sont définitivement les meilleures !!
D'accord pour la qualité, l’originalité... Pour la pertinence, certainement pas ! Cette expérience de pensée consiste à postuler qu'une amibe et un primate c'est pareil. On pourrait faire la même vidéo en imaginant des extraterrestres géants qui, cette fois, ne nous mangeraient pas mais nous écraseraient tous en marchant et on justifierait ainsi qu'il ne faut jamais marcher dans l'herbe pour ne tuer personne ! 😄
Personnellement je suis un peu déçu de cette vidéo. C'est super de faire de la narration comme ça, c'est très agréable à regarder et très drôle, mais ça semble relativement peu argumenté par rapport aux vidéos habituelle, j'ai pas l'impression d'avoir appris quelque chose ou d'avoir un nouveau point de vue sur la question de l'exploitation animale, d'autant que l'analogie n'est pas si habile que ça. J'espère que tu feras une vidéo "debrief" plus classique sur cette vidéo parce que le sujet le mérite. Sur le fond, les questions importantes que la vidéo a ignorée: Comme l'humain au cerveau délicieux l'exprime si primitivement, le critère souvent retenu (ou en tout cas mis en avant) pour le droit à la protection animal est la sensibilité, souvent la sensibilité à la douleur en particulier. Si cela justifie tout à fait un droit à la protection contre la maltraitance, mais la maltraitance n'est qu'un petit sujet (d'un point de vue philosophique, pas pratique évidemment) de l'exploitation animale. Même si les overlords prenait la peine de créer une Matrix pour faire grandir les humains dans le plus grand des conforts (ce qui est très loin d'être le cas pour les élevages on est bien d'accord), avant de manger leur cerveaux, l'humain serait tout aussi outré, cela même si ses congénères dans la matrice vivaient une vie plus confortable et pleine que lui. Et pourtant, sur le seul critère de la sensibilité, cela paraît totalement acceptable. La question importante c'est quel est ce critère ? Qu'est ce qui donne un droit à l'indépendance ? Parce ce que, au delà de la maltraitance, c'est ça la vrai question de l'exploitation animale. Et pas que animale d'ailleurs ! La protection de l'exploitation des humains par les humains seront le respect des droits de l'Homme et de la dignité humaine, des concepts explicitement specistes. Et ce specisme est (d'après ce que je comprends, mais j'ai probablement tort, ça aurait dû être le sujet de la vidéo à mon avis) d'une incapacité à justifier autrement ces droits. Ce sont nos liens sociaux, notre "interchangeablilité morale" qui les justifie. Du coup ? c'est quoi ce critère ? Cette video donne l'impression que c'est la capacité d'objecter, pour soi ou pour ces semblables, qui semble être mis en avant. Je sais pas si c'est ce que la vidéo voulait mettre en avant. Après réflexion c'est pas si idiot (un vache qui meugle si on tue sa voisine est une forme d'objection aussi peu argumenté et primitive pour nous que l'objection que l'humain pour l'overlord). Mais ça me paraît quand même assez bancale comme justification. Et tout se complique quand on considère que aucun des animaux d'élevage (ni plantes d'ailleurs) n'a grand chose à voir avec son espèce sauvage d'origine. Est ce qu'il suffit d'élever des vaches apathiques ou genocidaires pour rendre leur exploitation morale ? Est ce que un loup peut objecter à l'exploitation d'un chien ? Bref, ce sujet mérite un épisode à part entière. Je préfère largement une vidéo classique ou un "argument frappant" que ce type de vidéo qui a plus l'air de tirer sur l'affectif que sur la philosophie.
entièrement d'accord, malgré ce que beaucoup expriment en commentaire j'ai tout de même la sensation que le parti pris limite la réflexion de la vidéo, c'est un débat complexe et beaucoup moins évident que ce qu'il présente ici, c'est presque enfantin et le niveau est beaucoup moins élevé qu'à son habitude.
Je ne suis personnellement pas sûr que ce soit un sujet si complexe. J'avais aussi cette intuition la première fois que j'en ai entendu parlé et mon réflexe a aussi été "c'est pas possible, il doit y avoir des gens intelligents qui se posent pleins de questions qui amènent le débat plus loin". Mais visiblement non. Parce qu'effectivement, en fait ce n'est pas un sujet compliqué et il semble que oui, peu importe dans quel sens on tourne le truc, manger de la viande semble immoral selon notre ensemble de valeurs actuelles. (J'ai réduit mais j'en mange toujours et quand il n'y a que ça, je mange sans que ça me pose de grand problèmes de conscience ou que je tienne à retirer les lardons des pâtes carbo.) Le critère est en général la sentience oui, mais ça reste une limite arbitraire et il y a des cas limites. C'est comme pour l'avortement, il n'y a pas de raison que ce soit limité à 3 mois plutôt qu'à 2, ou 4, c'est juste qu'il faut bien trancher pour faire la loi. À la limite, oui une vidéo sur les cas limites serait intéressante mais ça ne changerait en aucun cas la question de 99.9% des animaux qu'on mange: poulet, porc, vaches, poissons (et c'est le sujet de cette vidéo). Alors oui c'est immoral mais chill, faut pas le prendre comme une attaque personnelle, c'est juste intéressant et à garder en tête (surtout que je ne sais pas si l'auteur de la vidéo lui même est végétarien...).
En fait le sujet est très simple. Considérer que l'intérêt d'un animal non-humain à ne pas souffrir et à ne pas se faire tuer est si futile qu'on pourrait n'en tenir aucun compte au nom de la satisfaction qu'on aurait à le déguster : c'est spéciste. Et donc immoral. Tu as une réaction typique de personne spéciste que j'ai vu des dizaines de fois. Nous autres les anti-spécistes notre but c'est de vous faire changer d'avis et de comportement sur l'exploitation des animaux parce que cette exploitation est violente et gravissime, et vous vous demandez à avoir une meilleur stimulation intellectuelle (ce que tu exprime entre autre par "j'ai pas l'impression d'avoir appris quelque chose ou d'avoir un nouveau point de vue sur la question de l'exploitation animale"). Donc vous nous reprochez de simplifier le pb, alors qu'il est très simple (nous assassinons sans scrupules des milliards de personnes qui ne sont pas de notre espèces, ce qui est immoral et très simple à comprendre), et vous aimeriez pouvoir stimuler vos neurones plus intensément avec je ne sais quelle formes de subtilités qui sont tout à fait malvenues quand il y a des milliards de personnes qui se font tuer, en partie par votre faute. L'urgence n'est pas d'utiliser le sujet de la cause animale pour avoir une intense stimulation cognitive, mais d'arrêter l'exploitation des animaux. Donc nous on s'agite dans tous les sens pour tenter de faire en sorte que vous l'admettiez, on fait des vidéos de fictions comme celle que vient de faire monsieur phi, mais c'est pas pour vous amuser c'est pour vous faire réagir bon sang Et pour répondre à la question que tu poses sur le critère : le critère c'est de pas faire de mal autres. C'est une logique qu'on applique pour les humain.es et qui est largement suffisante, chercher à invoquer d'autres types de logiques quand il s'agit des animaux non-humain c'est du spécisme
@@sawao5942 C'est bien d'avoir des intuitions morales, meme sans justifications, mais ça sert à rien quand en face on a quelqu'un qui ne partage pas ces intuitions. Je comprends le système de valeurs derrière les idées d'anti-specisme, mais je ne trouve rien pour les justifier (d'où ma frustration devant une chaîne qui a l'habitude de fournir des justifications du genre et qui ne le fait pas à mon avis ici). L'anti-specisme ne répond pas à la question de qui (quelque soit l'espèce) à le droit à une considération morale, et quel genre de considération. Il est complètement illusioire de protéger tout être vivant de la mort et l'exploitation (je pense qu'on est d'accord pour dire qu'interdire de cultiver des carottes pour des raisons morales est assez ridicule) et tout aussi ridicule de dire que les animaux n'ont le droit à aucune considération morale (on est d'accord aussi pour dire que torturer des animaux sans raison c'est mal). Toute la question est quels droits ont quels animaux et sur quels critères. Est-il moral de faire se reproduire/faire souffrir/tuer/exploiter des animaux capable de sentir la douleur, capable de relations sociales avec les humains ou entre eux, capables de formes relativement avancées d'intelligence, ou capable de rien si dessus. C'est bien de se dire anti-speciste, mais si on est pas capable de donner des réponses relativement claires et argumentées (capable de convaincre d'autre personnes avec des intuitions différentes) à ces questions ça n'a pas beaucoup de sens. Pire, ça peut remettre en cause l'universalité de nos droits/devoir/morale qui sont, comme je l'ai dis dans mon commentaire, ancrés dans le specisme assumé, même si ce serait quand même abusé.
Imagine-t-on qu'en de telles circonstances les humains sauvages seraient presque tous des militants de la cause humaine ? Ou bien vaqueraient-ils à leurs occupations en se félicitant d'être né du bon côté ?
Bah clairement la deuxième option, je veux dire il y a la moitié inférieure du globe qui est exploité pour le bon plaisir des occidentaux et ça n'a pas l'air de gêner grand monde...moi le premier je suis clairement pas un grand militant. je préfère mettre mes œillères et continuer à mater Netflix et consommer comme un gros porc
La réponse individuelle dépend beaucoup de la réponse collective je pense. En 39-45 c'était j'imagine plus 'simple' de s'engager dans l'armée en tant qu'américain que comme résistant en tant que français.
Pour être tout à fait honnête, l'immense majorité d'entre nous vaquerait complètement à ses occupations. L'exploitation humaine existe déjà partout dans le monde, et ça n'indigne pas grand monde, alors si en plus s'en indigner présentait un risque réel pour nos vies, il n'y aurait vraiment pas beaucoup de militantisme... Et puis en quoi est-ce pire que notre espèce soit massacrée par des extraterrestres que par elle-même ?
Ces aspects sont très bien abordés dans le roman "défaite des maitres et possesseurs" de Vincent Message si ça vous intéresse :) (où l'on retrouves des humains dominés et classés en humains d'élevage, humains de compagnie, et humains ouvriers, avec certains (côté humains et coté "overlord") engagés dans la lutte antispéciste)
Bonjour, je comprends bien la comparaison, mais elle ne me semble pas réaliste, car dans le cas de l'élevage d'humains, vous précisez que les humains sauvages protestent et tentent d'attaquer les élevages. Je pense que si nous constations que des oiseaux sauvages tentaient de libérer les poules des élevages, ou même simplement de parlementer, l'opinion publique basculerai rapidement pour stopper l'élevage animal. De plus, dans l'exemple, les overlords n'ont pas eu besoin d'élevages humains pour se développer. Ils n'ont pas eu à lutter contre leur nature. Alors que nous, humains, n'aurions pas survécu sans apports en viande. C'est seulement maintenant que des technologies balbutiantes pourraient éventuellement nous permettre de dépasser notre condition naturelle d'êtres omnivores (notamment avec la production de vitamine b12, ou la sélection de plantes plus riches en fer ou protéines). Je suis persuadé qu'il sera bon, à terme, de se passer de l'élevage. Mais il faut considérer le fait, qu'aujourd'hui, le monde entier n'a pas les moyens de se payer des shots de b12 ou de la viande de synthèse à 10k€ le kilo.
Malheureusement les arguments ne tiennent pas : - Des animaux ont des comportements de défense ou de tentative de sauvetage envers leurs congénères (les vaches qui tentent de rattraper leur veau qui se fait enlever, etc) - L'espère humaine a survécu et prospéré sans élevage intensif jusqu'au 20ème siècle - La B12 se trouve dans des déchets naturels, ce qui n'est pas le cas dans les élevages intensifs, donc on donne des compléments aux animaux. Finalement ils servent de pilule à la place d'en prendre une directement. La vidéo ne critique pas le fait de consommer de la viande (le fond) mais critique l'élevage intensif et le fait d'ignorer la souffrance animale (la forme)
@@Metalicsound013 Sauf que cela est justement des comportement de base «instinctif» dans toute situations de danger. Là, on parle de collectivité et en-dehors d'une forme d'esprit de troupeau. Est-ce de vache se se grouper pour forcer un élevage pour libérer leurs congénères? L'élevage a joué un rôle important chez l'humain, c'est pas rien par exemple qu'en Europe (pas que là), on bonne proportion des adultes peuvent digérer le lactose, plus en en montant vers le nord. Dans certaines régions, l'élevage était même encore plus important comme source alimentaire. Sans parler aussi de l'importance des divers animaux dans les différentes sociétés, du moins, pour celle qui y avaient accès. Dans certaines régions du monde, comme les steppes, les peuples locaux devaient gérer des troupeaux de bêtes de diverses espèces. Après, oui, l'élevage n'est pas un nécessité absolu. Et, évidement, il faut repenser nos modèles d'agricultures et d'élevages.
@@drawarlegnome5373 non cest comportements ne sont pas instinctifs mais sont des attitudes très normales d'empathie envers des individus proches de soi, avec des émotions et des sentiments. Vous aurez beau utiliser des termes dégradants pour les animaux comme l'"instinct" il n'en restera pas moins qu'ils auront toujours des émotions similaires aux votres et aux miennes
@@sawao5942 Instinct, cela n'a rien de dégradant. Se défendre contre un danger que ça soit même, sa progéniture, voire ses congénères, contre une menace directe, c'est un comportement assez basique. Et parfaitement compréhensible d'un point vue évolutif. Après, oui plusieurs animaux ont aussi des facultés mentales plus poussées que de simple instinct. Néanmoins il faut faire attention à transposer directement des émotions et pensés humaines à d'autres espèces, c'est très disparates et il est facile de voir ce qu'on veut voir, même si ce n'est pas forcément le cas. Après, c'est ces situation qui s'étudient et qui peuvent justement permettre d'améliorer les pratiques d'élevage en prenant en compte les différents facteurs et enjeux de la situation. Ensuite, oui, ce genre de cas, il y a des réactions parfaitement compréhensible, mais ce n'est pas de cela qui est question. On parle bien de mobilisation pour lutter contre une situation qui dépasse son cas personnel directe. En mot, plus simple de mobilisation et etc. pour mener une action plus grande. Oui, même si la vache réagit quand on prend son petit. Après, les vaches ne se regroupent pas pour former un syndicat, déposer des revendications et menacer de grève ou de révolte. Cela veut pas dire qu'il faut traiter les vache comme des objets, mais cela ne veut pas non plus dire les traiter comme des homo sapiens, tout comme on ne traitre pas un chien, un tigre, une puce... de la même manière. L'élevage reste un «partenariat» entre deux espèces. Genre de comportement très fréquent dans la nature à des dégrées divers. Évidement, dans ce cas, l'humain a le gros bout du bâton et on pourrait discuter si se partenariat est correctement équitable et si ce n'est pas le cas, comment l'améliorer dans l’intérêt des deux partenaires. Même les partenariats inéquitables sont fréquent dans la nature, mais disons que par notre condition humaine de par la morale et l'éthique, on veut des choses plus équitables. On n'a pas interdit le travail humain parce que des humains étaient exploité, parfois jusqu'à la mort carrément, mais on a cherché à améliorer les conditions et à légiférer et interdire quand c'était inacceptable (même si parfois en fait, on fait plus les yeux, quand c'était déplacé dans d'autres pays). Après, c'est sûr quand dans l'élevage, il y a effectivement souvent l’abatage précoce. Mais cela est effectivement un sujet très débattable. Mais l'élevage n'est pas que l’abatage.
@@Metalicsound013 Pour les comportements de défense, Drawar explique bien mieux le fond de ma pensée initiale. - En ce qui concerne l'élevage intensif, justement, je pense que si les Overlords de l'exemple prélevaient des animaux sauvages (des humains libres), la situation serait bien plus inacceptable (en tout cas à mon avis), que celle dans laquelle ils organisent un élevage. Au moins, en se limitant à tuer ce qu'ils produisent, l'espèce n'est pas menacée. - Enfin, en ce qui concerne la b12, je ne savais pas que les céréales données au bétail étaient déjà enrichies. Merci pour l'information !
Je ne m'attendais pas à une nouvelle vidéo antispéciste mais ça fait plaisir, j'aime les expériences de pensées qui nous poussent à réflechir à notre rapport à l'exploitation animale.
Ah c'etait antispéciste? J'ai du comprendre de travers, j'avais l'impression que au contraire ca montrait la vanité de la position antispéciste en montrant que des espèces "supérieures" intellectuellement n'auraient pas çe genre de préocupations qui ne repose que sur de l'empathie mal placée.
Antispecite c'est vite dit perso je suis d'accord avec les overlords, mais ça met clairement le doigt sur problème. Tant que les animaux ou les personnes soutenant les animaux n'auront un pouvoir de nuisance ou d'intégration au sein de notre société supérieure ou égal au reste de la société. L'élevage continuera, qu'il soit industriel à l'extrême ou le plus respectueux du bien être animal possible.
@@lgrndshtrumpf9444 OMG! Tu es un sujet d'expérimentation très intéressante! Tu comprends de cette vidéo que manger le cerveau de quelqu'un c'était le respecter?
@@lgrndshtrumpf9444 Il m'a sembé personellement que le message était plutôt "si une espèce supérieur intellectuellement à la notre nous metterait dans une situation similaire à celle dans laquelle on place les animaux d'élevage, on trouverait cette situation injuste, violente, inutile, et moralement mauvaise ; pourtant, c'est exactement cc que nous faisons avec les animaux d'élevage, alors ne sommes nous pas hypocrites en soi de maintenir in système non necessair que nous ne souhaiterions pas voir arriver à notre espèce." Même si Mr Grocervo a sorti un argument, celui de "puisque nous sonnes supérieurs intellectuellement, nos intérêts sont supérieurs aux votres", il n'a donné aucune justification ni argumentation soutenant cela. ça semble aller de soi parce que c'est sur quoi se base le spécisme autour duquel est construit notre système alimentaire moderne, mais on est sur la chaine de Mr Phi, il faut se méfier des évidences. Pourquoi une supériorité intellectuelle rendrait les intérêts d'un autre inférieur ? Au contraire, est-ce qu'un niveau de conscience intellectuel plus grand ne devrait pas induire une possibilité, voir une obligation morale à poser des évaluations morales sur nos comportements envers les choses gui ne peuvent pas produire ces dites évaluations morales ?
Surtout si il fait le choix de cerveaux humains stupides !
2 ปีที่แล้ว +10
Comment plier le game du spécisme en une vidéo. Franchement, chapeau bas, y'a plus qu'à la partager chaque fois que quelqu'un emploi des arguments spécistes pour justifier les traitements infligés aux animaux. Merci beaucoup d'avoir pris la peine de traiter de ce sujet beaucoup trop souvent moqué et relégué au 10ème plan.
Je pense qu'on passe un peu à côté de la question quand même. On peux résumer les arguments de la vidéo à : "t'aimerai pas qu'on te grignote? Alors le fait pas aux autres animaux! Batar". Je pense que c'est une question beaucoup plus vaste, la sensibilité qu'on a envers d'autre espèces me semble très subjective, on est plus sensible à ce qui nous semble proche et famillier : on a plus de scrupules à gaver des oies pour le foie gras qu'à éradiquer une population entière d'accariens en passant les draps à la machine (balec). On peux pourtant très bien cohabiter avec les acariens (peu de gens y sont allergiques en proportion de la population) et dormir dans des draps sales (oui ok dégueu) sans risque pour notre survie. Ca ressemble à du spécisme, non? Je vais écrire à la PETA pour les acariens, j'en ai gros!
@@azaan7684 Oui, malgré les apparences de cette fable, "l'antispécisme" en tant que tel est une impasse logique et politique. En réalité, le problème est toujours celui, anthropocentré et donc spéciste, de la valeur. Il est donc toujours politique et ne concerne pas seulement les relations entre les humains et les non humains, mais également les relations entre les humains entre eux, leurs intérêts matériels et idéologiques souvent antagonistes. L'antispécisisme est un spécisme qui promeut l'Humain au rang de force morale organisatrice des relations au sein du vivant, alors que le vivant en lui même se fiche parfaitement de la morale humaine et des antagonismes interespèces, puisque c'est même lui qui les conduit. Tout ce qui compte pour le vivant suivant une logique réellement aspécifique, c'est la reproduction de la vie, de son matériel, de son processus par delà les frontières et relations floues, évolutives et parfois antagonistes entre les espèces. Pour moi la défense de certaines espèces, écosystèmes et environnements doit se positionner précisément selon une ambition politique et des valeurs, ce qui évacue d'emblée l'impasse d'un raisonnement "antispéciste" qui conduirait à la dissolution des enjeux politiques dans un relativisme absolu mettant toutes les relations enterspécifiques sur un même plan. Le véritable antispécisme ne peut être qu'apolitique, puisque détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. C'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts de certaines espèces. L'antispécisme est donc il me semble, en l'état, une posture morale plutôt inconséquente en tant que telle. L'écologie politique devrait au contraire assumer sa manière spéciste (et c'est pas un gros mot) de mettre en lumière des enjeux moraux/politiques subjectifs, établis selon des intérêts et valeurs relatives, de promouvoir dans les communautés humaine la responsabilité des Humains face à certaines espèces, leurs environnements et entre eux, précisément au titre de leur spécificité humaine : un certain mode de conscience et d'organisation politique.
@@nuagerouge4324 Je pense que votre argumentaire ne contredit en aucun cas certaines postures antispécistes qui y résistent très bien et demeurent pertinentes En somme, non je ne place pas l'être humain comme évaluateur moral de la nature. Ça serait justement spécisme de le faire et l'antispécisme affirme généralement plutôt que nous ne devons pas nous considérer supérieur aux autres espèces Vous ne présentez donc aucun réels contre-arguments à l'antispécisme, seulement à votre propre définition de l'antispécisme
Excellente vidéo, merci :) - pour bientôt la même avec le recours aux humains à des fins scientifiques et réglementaires par les overlords, pour développer leurs médicaments et les médicaments nécessaires à la santé et à la productivité de leurs humains d'élevage ?
Oh oui s’il te plait Phi, pour qu’il apparaisse encore plus clairement que dans cette vidéo que c’est effectivement parfaitement sensé et raisonnable de se servir d’autres espèces à leurs dépens pour maximiser la survie et le confort de la sienne !
Une des grosses erreurs de l'overlord est de raisonner en termes d'espèces, et non en termes d'individus. La plupart des caractéristiques de son espèce dont il se vante (intelligence, sensibilité, vie intérieure très riche) ne s'appliquent sûrement pas à tous les overlords. Qu'en est-il des bébés overlords (ou même des foetus), des overlords séniles et des overlords handicapés mentaux ? Il est à peu près certain que la plupart des humains adultes ont une plus grande sensibilité et une vie intérieure plus riche que celle des bébés overlords. Accepterait-il que nous mangions des bébés overlords ? L'overlord cherche des critères qui permettent de distinguer les overlords des humains, mais il n'existe sans doute aucun critère qui recouvre à la fois tous les overlords, et qui en même temps exclut l'intégralité des humains. Bref, quand on réfléchit à l'éthique, la notion d'espèce n'a aucune pertinence. Seuls les individus comptent.
As tu manqué le parallèle avec l'exploitation des animaux ? Le but de l'exemple Overlord est de montrer que justement ce n'est pas très defendable ethiquement de manger des animaux sous prétexte qu'ils sont inférieurd
Pour reprendre le parallèle, si nous arrivons à rentrer en communication avec une poule, elle qu'elle nous explique comment se passe la vie pour elle et ses congénères, je ne suis pas convaincue que nous aurons encore envie de la manger. Donc, ce n'est que personnel, mais j'arrive à une conclusion différente.
La réflexion qui résout le problème et qui me saute à la figure c’est que la considération de ce qui est mal est une création. Le mal et le bien n’existent pas dans l’univers. Donc rien n’est ni mal ni bien, ce sont seulement les individus qui considèrent les choses ainsi. Donc ça justifierait « la loi du plus fort » j’imagine... Ce n’est pas ce que veut la majorité des humains j’imagine, mais rien n’empêche une civilisation alien de trouver cette loi « bonne ». Et en cela elle n’aura pas plus tort que les humains qui la considère « mauvaise »
Nous, humains de 2022, avons choisi de souffrir quand les autres humains souffrent. Et nous pouvons choisir de souffrir quand les animaux souffrent. À la manière des overlord qui ont choisi de souffrir pour leur semblable et qui on choisi de ne pas souffrir quand les humains souffrent. Si le bien est subjectif tout est une affaire de choix, et je ne vois pas d’arguments valables qui indiquent que la morale est objective. (Je défend une position que j’ai du mal à tenir, c’est difficile d’être vraiment anti réaliste moral...)
Je pense qu’on a autant « raison » de traiter les animaux comme on le fait qu’on avait de « raison » de traiter les esclaves comme on le faisait. Et les overlord ont autant de raison de traiter les humains comme ils le font. Et cette raison est très simple: les gens trouve ça bien.
c est deja la loi du plus fort, du plus intelligent, de celui qui s adapte le mieux. ca a toujours ete, et sera toujours le cas. en ça, je suis d accord, la morale est subjective, et un sujet secondaire . une question que l on se pose quand on a le ventre plein.
@@jean-xf9mv « une question que l’on se pose quand on a le ventre plein ». Je suis d’accord. Mais justement, en France par exemple, beaucoup ont le ventre plein, et dans ce cas, on peut choisir de ne plus appliquer la loi du plus fort. D’ailleurs c’est ce qu’on fait, aujourd’hui c’est plutôt la loi du plus riche.
@@helios80000 alors je précise que dans la manière dont j utilise l expression « la loi du plus fort » ça englobe le plus fort physiquement, millitairement, le plus intelligent, le plus riche , bref celui qui a les ressources pour imposer son choix aux autres. Par ailleurs pour devenir riche et le rester , en général faut quand même être doué dans un domaine particulier, et supérieur à la concurrence (donc plus fort dans ce domaine)
C'est sympa d'avoir fait de cette vidéo non pas une n+1 ème vidéo "Pourquoi devenir vegan" mais une vidéo qui soulève à la fois les principaux et plus pertinents arguments des deux camps et fait réfléchir avec une expérience de pensée bien montée et sans grosse faille évidente. En tant qu'Overlord, j'eus été outré de voir les arguments de ma race mal représentés dans une optique propagandiste pro-humaniste, quel plaisir de constater que si parti pris il y a, il n'handicape pas la qualité du raisonnement et de fait, peut atteindre et faire réfléchir certains Overlord malgré leur parti pris à priori en évitant de les braquer.
(Si un Overlord avait eu un argument plus ou au moins aussi pertinent que ceux présentés, il lui aurait évidemment paru logique et légitime de remettre en question le titre de la vidéo)
l'overlord oublie quand même l'argument : le cerveau humain, c'est naturel, sinon on doit prendre des substituts pour avoir notre dose de phosphore, et on va pas prendre des compléments alimentaires alors que nous sommes une espèce omniplanetovore.
Je suis obligé de sortir de la communauté silencieuse pour ça Cette vidéo est incroyable. J'ai déjà fortement changé mon alimentation pour d'autres raisons, mais jamais en me disant "c'est mal pour les autres animaux". Maintenant c'est impossible de nier cela, l'argument est plus qu'implacable
Haha, pas super convaincu par cette fable apparemment « antispéciste ». d'abord je comprends pas trop pourquoi il y aurait un « intérêt commun » à ne pas souffrir. L'intérêt à ne pas souffrir il est toujours subjectif et individuel. L'intérêt de ressentir la souffrance pour une espèce, il est par ailleurs positif, c'est d'éviter de mourir bêtement et ainsi multiplier les chances de survie et de reproduction pour ses membres, c'est donc une stratégie évolutive à l'échelle de l'espèce, qui n'a pour moi pas de rapport avec la conscience ou la morale. Mais l’intérêt plus général pour tout être vivant (toujours hors de toute préoccupation consciente ou morale), c'est de concourir à la reproduction du vivant, peu importe la manière et donc au delà de sa propre espèce. La segmentation du vivant en « espèces », c'est juste un mécanisme biologique stratégique par lequel le vivant procède pour se déployer/développer dans le temps et l’espace il me semble. S'il n'y a pas de jugement de valeur à établir entre les espèces, il n'y en a pas non plus à établir à propos des comportements des individus de ces espèces entre eux, qu'ils soient des comportements de prédation ou de coopération, conscients ou non. On peut donc envisager le problème sous un angle plus global d'un intérêt commun du vivant à bénéficier à la fois de ressources dans le vivant (en étant prédateur/consommateur) et également à servir de ressource pour le vivant (en étant proie/consommé). C'est le principe même des chaînes alimentaires et des organismes nécrophages. Les intérêts des espèces s'opposent entre eux dans les chaînes alimentaires, mais les intérêts du vivant, eux, ils sont consolidés en produisant de la sélection naturelle, et donc des voies toujours renouvelées d'adaptation du vivant à ses environnements, peu importe la forme que prend ce vivant en termes d'espèces. Qu'il s'agisse de prédation ou de coopération entre les individus des différentes espèces, le vivant, lui, semble toujours gagnant. On peut alors renverser le postulat « antispéciste » en disant que c'est plutôt d'un point de vue spéciste que les intérêts d'une espèce s'opposent à ceux d'une autre en cas de prédation. Mais du point de vue du vivant, tout ce qui compte c'est la reproduction de la vie elle-même à travers n'importe quel véhicule-organisme, au delà des frontières, imprécises, fluctuantes et évolutives d'une espèce ou d'une autre. Je trouve donc que ce problème est plutôt un biais anthropocentriste qui introduit une dimension morale sous les apparences de la logique, là où elle n'a pas à mon sens lieu d'être. Les êtres vivants se mangent entre eux ou s'entraident entre eux, et se faisant, ils ne se nuisent pas ou ne se sacrifient pas, ils ne nuisent pas au vivant ou ne sacrifient pas le vivant, puisque c'est le vivant lui-même qui les y conduit pour se reproduire. Si j'étais provocateur, je dirais alors qu'accepter de manger d'autres espèces vivantes ou de se protéger d'autres espèces vivantes, c'est se fondre dans la logique globale de la vie, en dehors de tout anthropocentrisme, de toute moralisation des interactions inter-espèces au sein du vivant, en dehors de tout spécisme, donc, qui attribue à la conscience humaine une supériorité et la responsabilité qui en découle, l'obligeant à un comportement moral que les autres espèces n'ont pas au sein du vivant. D'ailleurs on pourrait renverser le problème moral qui se pose à l'humanité face aux autres espèces : au lieu de se poser la question de savoir si c'est par « spécisme » qu'on mange d'autres animaux, pourquoi ne pas se poser la question de savoir si refuser de servir de proie ou d'hôte à d'autres animaux n'est pas tout autant, en creux, un comportement « spéciste ». Par souci moral, étant entendu que l'on n'accorderait pas à notre espèce une valeur supérieure, ne devrait-on pas accepter les prédations à l'encontre de « notre » espèce ? Je trouve que l'impasse logique de l'antispécisme est encore plus manifeste en inversant le problème de la prédation. Ainsi la question de savoir si « on peut se dispenser de consommer ou de faire souffrir tel ou tel être vivant non humain » devient superficielle. Car le problème que pose l'antispécisme conduit bien au delà de faire une « balance » théorique entre les intérêts relatifs de chaque espèce dans une situation donnée où ils ne seraient pas opposés. Poser le problème seulement dans le cas d'intérêts apparemment non antagonistes au niveau des espèces, c'est réduire considérablement la dimension du problème que pose l'antispécisme dans son rapport à la réalité empirique des relations entre les humains et les non humains. Je pense que cette question morale du comportement humain face au reste du vivant doit inévitablement passer par une réflexion politique et non rechercher des arguments pseudo-scientifiques ou pseudo-rationalistes sur la douleur objective, sur l'impossibilité de hiérarchiser le vivant et ses espèces en affirmant l'illusion de la « valeur » des espèces. Le point de départ de toute réflexion politique et morale, c'est, il me semble, la recherche de valeurs justement, justes. Il faut les assumer comme telles. Oui les êtres politiques que nous sommes attribuent du sens et des valeurs aux choses, aux êtres, aux idées, et défendent donc des intérêts antagonistes suivant les conflits de valeurs entre individus et groupes. La question morale du rapport entre des êtres humains et des êtres non humains, et du rapports entre des êtres humains entre eux à propos de cette question, n'a de sens, de réalité, que politique. Elle n'est donc pas de se demander s'il est par « principe logique » injuste de manger des animaux ou des humains, mais de se demander quels intérêts subjectifs défend-on contre quels autres opposés, en faisant la promotion de tel ou tel comportement/activité, que ce soit de manger telle espèce ou d'autre chose. Un animal qui mange un autre animal, ça n'a rien de moral ni de politique dans les faits. C'est une observation du fonctionnement du vivant qui a intérêt par principe même à ce genre de comportements. Ce qui rend la question digne de se poser, c'est seulement l'enjeu moral et forcément politique qu'elle peut présenter pour la conscience humaine s'exprimant au sein d'un groupe social humain, qui la pense inévitablement en termes de valeurs. Ces valeurs, relatives à chacun et chacune, font alors surgir un problème politique en ce qu'elles manifestent possiblement des visions du monde antagonistes portant des intérêts matériels et idéologiques opposés et contradictoires. Pas besoin d'imaginer la conversation avec un extraterrestre faisant office de métaphore de la conscience humaine qui se regarde dans le miroir, et qui, essayant de formuler une démonstration abstraite apparemment « logique », « objective » évacue artificiellement, me semble-t-il, la dimension intrinsèquement politique de la question. Car cette question n'a pas vraiment de sens théoriquement, mais seulement empiriquement et politiquement dans l'arène des relations qu'entretiennent les humains entre eux et avec leurs environnements. Conflit politique qui met en jeu différents individus et leurs intérêts, et qui ne peut donc pour moi absolument pas se résoudre au moyen d'une fable philosophique logicienne abstraite, aussi convaincante qu'elle ait l'air pour certain et certaines. Le véritable antispécisme, sous sa forme théorique, ne peut être qu'apolitique, puisque par principe détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. A mon sens, c'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts de certains groupes humains et de certaines espèces.
Excellent argument, j'espère que tu ne t'offusquera pas que je partage cette bonne parole à des gens pas forcément réceptifs à ces idées. Par que oui, en effet, on en croise. Bien content d'avoir franchis le pas, même si c'était pour des raison écologiques, plus que purement éthiques, à la base, ça allège tout de même d'un certain poids de ne plus être ce genre de monstre.
@@xouunnainconnu2672 Pour moi c'est clairement pas le soucis, je mangeais de la viande sans doute produit dans des conditions détestables quand j'étais bien plus pauvre qu'aujourd'hui, et je n'hésite aujourd'hui pas à acheter des "alternatives" de viande bien plus chère au kg que la viande elle même (en tout cas la viande pas trop cher), je me limite simplement du fait du caractère artificiel de celles-ci, et des nombreux additifs qu'elles contiennent, les rendant modérément sains si on exagère les quantités. Mais oui, on peut tout à fait manger vegan pas cher.
"Ce genre de monstre" de quoi tu parles? Ton téléphone et tes chaussures ont été faits avec de vraies larmes d'enfants et ta bouffe vient de champs cultivés en monoculture grâce au pétrole qu'on a extrait en faisant des guerres, pourquoi tu t'estimes moralement au dessus de la masse?
Bravo et merci pour cette vidéo ! J'espère que ça pourra en faire réfléchir plus d'un ! o/ Et bon courage pour la shitstorm que ça va déclencher ! ^^' Signé, un vegan
Excellent 👏 Merci pour ce contenu de qualité, bien amené, qui met en exergue le biais spéciste de notre société. Il s'agit d'un angle mort sociétal, où une quantité effroyable de souffrance pourrait être épargnée. J'ai partagé autour de moi 🙏
Excellente vidéo, les overlords m'ont fait voir la vérité ! Il est tout à fait acceptable de se faire manger par des civilisations plus avancées. La loi du plus fort prévaut toujours à l'échelle cosmique, et c'est de leur plein droit de nous exploiter puisqu'ils sont supérieurs à nous en tout point. Si un jour nous évoluons de telle façon qu'il nous sera possible de rivaliser avec eux, nos descendants leur feront entendre raison et ils auront l'obligation morale de nous épargner. En attendant, visons plus haut dans la morale, la philosophie et les sciences, et bon appétits, amis d'outre galaxie !
Hum, du coup on est bien d'accord que si on approuve toutes les paroles de "l'alien", en soi c'est normal de manger de la viande et y a aucune raison d'en changer ? L'alien nous est supérieur dans une proportion qui nous est au sens propre du terme inimaginable. Ses intérêts nous sont supérieurs dans la même proportion. De ce fait, nous n'avons qu'à acquiescer et accepter notre sort. Nous faisons simplement partie de quelque chose de plus grand qui nous dépasse, il ne sert à rien de lutter ni de s'indigner, il faut juste accepter. Si nous sommes parmi les chanceux qui survivent dans les réserves naturelles (ce qui semble être le cas), nous devons nous en réjouir, et nous réjouir du sacrifice de nos frères pour une cause plus grande. 🤷♀️ Du coup, ce sera de la cervelle de porc pour le dîner de ce soir.
Nan, en disant cela tu ne dis pas que le végétarisme n'a pas de sens, tu dis seulement que l'argument de la souffrance animale avancé pas les végétariens pour défendre le végétarisme n'est pas pertinent. Cependant il reste de nombreux arguments pouvant justifier le végétarisme (écologie, responsabilité des élevages dans la création de pandémies, santé, économie...)
Un vrai utilitariste se fait bouffer le cerveau et reste végétarien (parce qu'il semble jusqu'à présent que la plupart des animaux d'élevage ressentent des émotions de douleur pouvant assez facilement pris en compte dans les calculs utilitaristes, surtout si on prend en compte une marge de manœuvre d'incertitude sur ce point)
Super vidéo ! La mise en scène est tout simplement incroyable ! :D Petite question : Si l'on considère cette vidéo comme une véritable mise en situation de l'expérience de pensée, je pense à un argument que l'être humain aurait pu rétorquer à l'Overlord. Une énorme différence entre l'exploitation des poules par l'être humain et celle des êtres humains par les Overlords est la capacité des 2 espèces à pouvoir communiquer de manière symbolique entre elles. En effet ici, de manière tout à fait non ambigu et d'ailleurs explicité par l'overlord : nous pouvons discuter avec eux, nous pouvons argumenter, raisonner, échanger des idées. Et la différence énorme qui peut exister entre les deux espèces au point de vue intellectuel n'empêche en rien tout ceci, preuve en est la vidéo de l'overlord et la conversation qu'il relate. L'existence de cette possibilité de communication change radicalement les données du problèmes, car il existe une possibilité de construction entre nos espèces d'une réalité commune et imagée, d'un système de symboles, bref d'une "république" au sens platonicien, d'une organisation des échanges et de la cité, etc. chose qui est fondamentalement impossible entre un humain et une poule ou quelque autre animaux pour autant qu'on le sache. Ou alors seulement dans un sens tout à fait différent de celui qu'on entends usuellement (mais qui resterait substantiellement différent de la relation possible entre un overlord et un humain). Alors il se pourrait que je puisse avoir surinterepreter ton dispositif de présentation du problème. D'où ma(es) question(s) résumée(s) : - Est-ce que la vidéo, en tant qu'oeuvre de l'overlord "dans la diégèse", est un élément du problème que l'on peut prendre en compte ? De même que la conversation relatée par l'overlord ? Ou n'ont-ils valeurs que de formes et considère-t-on qu'il n'y a pas possibilité de communication avec les overlords, ou une communication qui ne dépasse pas celle possible entre un humain et une poule ? (ce qui contraint beaucoup de chose d'ailleurs, car il sera plus difficile d'esquiver la question de la nature de l'intelligence des overlords) ça me parait important de clarifier ce point car je considère, en tant que végétarien qui l'est précisemment car je ne suis pas très à l'aise avec les fermes-usines et les ~80 milliard de poules tuées par an, etc., que c'est là un des problème majeur de philosophie politique qu'il incombe à notre temps de clarifier. Car même si on décide collectivement que les fermes-usines doivent être arrêtés pour des raisons éthiques : où trace-t-on la ligne entre ces fermes-usines et le simple fait de tuer un être sensible? Et ce qui est pour moi la généralisation de cette question : Comment pouvons nous définir une "politique interspéciste", c'est à dire une organisation commune de la cité et des systèmes symboliques avec des êtres dont ils nous aient impossible, a priori, de communiquer à ce niveau là ? J'avoue n'avoir aucune piste concrète à aucune de ces questions.
La communication n'est pas que verbale. Si je plante un couteau dans un cochon, il se mettra à crier et à courir pour fuir. C'est une forme de communication, très primitive, mais qui est peut-être aussi primitive que notre langage pour un overlord.
Pas besoin de justifier la communication car elle n'agit dans cette video que pour la comprehension du spectateur. On peut très bien imaginer le meme scenario sans qu'une communication avec les Overlords soit possible.
Donc on peut manger les etres qui ne savent pas communiquer ? Genre les bébés ou les handicapés lourd? Non vraiment, le seul critère pour mériter d'éviter de souffrir, c'est de pouvoir souffrir.
Heureusement, nous humains sommes plus futés que les overlords. Nous avons des vulgarisateurs qui nous aident à réfléchir sur la manière dont nous traitons le vivant autour de nous.
Les overlords ont des capacités bien plus développées que nous, ils doivent aussi avoir des vulgarisateurs, ne les sous-estimons pas ils nous ont réduit en pâturage ! Ils sont juste supérieurs, on a perdu :(
@@lvb9497 d'ailleurs est ce qu'on peut réellement dire qu'ils nous on réduit en paturage ? Car admettons ils ont simplement demander à des volontaire des donner leurs spermes et leurs ovules. Pour ensuite commencer un élevage et faire des humains en usine qu'ils sotck et élève dans un autre système solaire. En sois il n'ont causé aucun tord à "nous" humain de la planète terre. On peut simplement dire qu'il ont développer des humains de synthèse destiné à la consomation overlord. Est ce qu'on peut vraiment inclure ces "humain de synthèse" dans le "nous humain de la planète terre" ? le seul tord qu'ils nous aurons fait au final c'est de nous demander poliment des spermatozoïde et des ovules, rien d'autres. Les humains de la terre ("nous") continurons à vivre normalement sans aucune conséquances.
Morale de l'histoire ; si une espèce infiniment plus développée et intelligente que nous ne voit pas quel mal il y a à exploiter des espèces qui lui sont inferieures pour son seul plaisir gastronomique, qui serions-nous pour remettre cela en question à notre échelle, nous simples humains à la morale infiniment moins développée que la leur … 🙃
La supériorité elle s'acquiert par la sagesse a respecter et protéger les plus faible. Je vois pas quelle fierté on peut tirer a faire souffrir inutilement.
@@Razieltor faux. c'est juste ta definition personelle et biaisée. la superiorité ca se verifie sur le terrain tous les jours, dans tous les aspects de la vie.
Les fermes humaines seraient-elles moralement acceptables si les humains y vivaient tous en liberté, non contraints d'aucune manière que ce soit, et étaient abattus sans la moindre douleur autour de 10 ans ?
Si ils sont assez intelligents et technologiquement avancés et qu'il sont en capacité de copier le contenu de mon cerveau dans un cerveau artificiel je leur vend mon cerveau original contre un petit vaisseau spatial.
Alors, la conclusion évidente, et explicitée à la fin de la vidéo, semble nous pousser dans la direction "puisqu'il est injuste que des extraterrestres se percevant comme supérieurs exploitent et mangent des humains, il est injuste que des humains se percevant comme supérieurs exploitent et mangent d'autres animaux terrestres" Toutefois, pendant la vidéo, je me suis fait la réflexion inverse : si on considère que le point de vue d'Overlord est juste, à savoir que les capacités cognitives supérieures de son espèce lui font considérer les humains égaux aux autres animaux terrestres et légitiment leur exploitation des humains, alors l'exploitation des autres animaux par les humains est également juste. Donc, si on accepte que si un jour une espèce supérieure débarque et décide de nous élever pour nous bouffer le cerveau, elle le peut, on peut continuer le foie gras ? J'ai conscience de me faire un peu l'avocat du diable, mais il me semble manquer à cette expérience de pensée pour être vraiment convaincante la démonstration de son postulat - à savoir qu'il est injuste qu'une espèce aux capacités cognitives supérieures exploite les autres
Je suis d'accord, je pense qu'on confond "capacité intellectuelle supérieure" et empathie. Ce qui nous relucte à exploiter d'autre êtres sensibles c'est surtout notre empathie. Et je pense que l'empathie est très subjective et depend de notre sensibilité propre et de la proximité ressentie, on en a plus pour sa famille que pour un inconnu, pour un bébé vache que pour une anguille (oui, je sais, on dit un veau). Je ne pense pas qu'on puisse DEMONTRER que l'antispécisme c'est mieux, c'est globalement un choix moral. Si l'overlord aime bien le goût de ma cervelle, je suis pas hyper content, déjà, mais c'est sûrement qu'il a moins d'empathie pour moi que je peux en avoir moi-même, de la même façon que j'aime le foie gras et que bon, déso les oies, ça me fait pas plaisir mais mon plaisir gustatif supplante mon empathie, desfois.
Je pense qu'on ne peut pas faire cette transition si facilement. Pour deux raisons : Premièrement, il faudrait que la différence de capacité intellectuelle entre nous et les autres animaux soient AU MOINS aussi grande que celle entre nous et les overlords. Et les conditions d'élevage devrait être AU PIRE équivalentes à celles que les overlords infligeraient aux humains. Ce qui est, vous vous en doutez, très difficile à quantifier (et si on quantifie quelque chose, il serait difficile de ne pas être subjectif sur les critères sur lesquels on se base). Bien entendu, on part ici du principe que la différence d'intelligence justifie l'exploitation, ce qui n'est ni admis, ni réfuté au moment où j'écris ce texte. Deuxièmement, ce n'est pas parce que vous acceptez de subir quelque chose que vous pouvez l'infliger aux autres. Il est très intuitif de s'en rendre compte (prenez un exemple quelconque pour vous en apercevoir), mais on peut le déduire par la logique en partant du postulat suivant : N'infligeons pas aux autres ce que nous ne voulons pas subir. (Ce qui est la base notre justice et morale me semble-t-il) Ce postulat est équivalent à l'implication : nous ne voulons pas le subir → nous ne l'infligeons pas aux autres. Sa contraposée est : Nous l'infligeons aux autres → nous voulons le subir. (le verbe vouloir est au sens de "accepter de") Or cette proposition n'est pas une équivalence. Auquel cas on aurait : nous voulons le subir → nous l'infligeons aux autres. Qui est ce que vous suggérez. Les contre-exemples sont multiples : Si une personne veut mourir, a-t-elle le droit, i.e est-il moral, qu'elle "fasse mourir" d'autres personnes ? Donc non. Si les humains (TOUS les humains) décident d'accepter de se faire exploiter, on ne peut rien en déduire pour les autres animaux. J'espère avoir été clair. Aussi, on ne peut pas "démontrer un postulat". Par définition, un postulat est une proposition qui ne peut être démontrée.
Après c'est un peu le principe de la chaîne alimentaire. Mon chat n'a aucun scrupule à jouer avec une sauterelle jusqu'à ce qu'elle soit trop blessée pour fuir et que mon chat la laisse mourir. Je doute qu'il y ai déjà eu des espèces qui se sont retenue par empathie pour une autre espèce intellectuellement inférieure. Ceci dit ce n'est pas une raison pour ne pas avoir de l'empathie pour nos animaux et reguler notre consommation de viande.
Ton chat n'a ni le pouvoir de modifier son comportement artificiellement par lui même, ni l'intention de se mettre à élever des sauterelles avec en fond le présupposé qu'il leur est supérieur. L'argument n'est pas là.
@@methexis9934 ça signifierait qu'avoir de l'intelligence/sensibilite impliquerait necessairement des responsabilités? Qu'un individu plus intelligent qu'un autre serait reprimandable s'il fait un choix A immoral plutôt qu'un choix B alors qu'un autre individu moins sensible ne serait pas reprimandable s'il n'est pas sensible à la moralité des choses par exemple ? Je comprends mais ça mets l'humain dans un rôle automatique de "sauveur des injustices de la nature"
@@Awone69 La morale est cognitive, si un animal n'a pas les capacités cognitives (ou sociales) d'avoir une morale, on ne peut pas lui en tenir rigueur... Mais nous en avons une, donc nous avons des choix moraux à faire. C'est la malédiction de la morale, on doit trancher ce qui l'est ou non. D'ailleurs la notion de responsabilité en fonction des moyens mentaux existe déjà dans la justice, il y a des humains qui ne sont pas "aptes à être jugés" car considérés irresponsables par une maladie mentale par exemple. Donc oui, être en pleine possession de tes moyens moraux te donne un devoir moral. Mais on peut toujours débattre du contenu de la morale. Si tu penses que c'est parfaitement ok de torturer des animaux, c'est ton choix moral, mais il faut que tu fasses ce choix en connaissance de cause. Et on ne cherche pas à régler les "injustices de la nature", on cherche à régler les injustices que l'on a créées nous-même.
@@Awone69 C'est sidérant cette mauvaise foi. Moi je te dis qu'il y a une capacité qui manque au chat, et toi tu fais comme s'il l'avait en plus petite quantité. Du coup derrière tu bricoles ton sophisme. Et oui, si quelqu'un sait ou est plus intelligent qu'un autre, ça modifie une relation à un problème et donc aussi une responsabilité. C'est pourquoi on ne réprimande pas un enfant de la même manière qu'un adulte réputé en pleine possession de ses moyens. Il n'est pas question de sauver les injustices de la nature, juste d'interroger les nôtres. Un pas à la fois, en fait.
@@dexter9313 Je suis d'accord avec cela mais j'ai l'impression que la frontière est plus floue que ça. Si je vois mon chat en train de torturer une sauterelle, est ce que j'ai le devoir moral d'empêcher cela au nom du fait que je sois en mesure d'evaluer son imoralité même si l'être humain n'a aucune responsabilité dans cette scène ?
Excellente vidéo, merci ! Considérons les animaux pour qui ils sont et non pource qu'on voudrait qu'ils soient, transformés en produits alimentaires. Pour aller plus loin, quelles sont les différences entre les 2 éthiques non-anthropocentrées que sont l'éthique animaliste et l'éthique environnementaliste ? 👉 th-cam.com/video/rnQar8bTM_8/w-d-xo.html
Pour ma part, pas super convaincu par cette fable apparemment « antispéciste ». d'abord je comprends pas trop pourquoi il y aurait un « intérêt commun » à ne pas souffrir. L'intérêt à ne pas souffrir il est toujours subjectif et individuel. L'intérêt de ressentir la souffrance pour une espèce, il est par ailleurs positif, c'est d'éviter de mourir bêtement et ainsi multiplier les chances de survie et de reproduction pour ses membres, c'est donc une stratégie évolutive à l'échelle de l'espèce, qui n'a pour moi pas de rapport avec la conscience ou la morale. Mais l’intérêt plus général pour tout être vivant (toujours hors de toute préoccupation consciente ou morale), c'est de concourir à la reproduction du vivant, peu importe la manière et donc au delà de sa propre espèce. La segmentation du vivant en « espèces », c'est juste un mécanisme biologique stratégique par lequel le vivant procède pour se déployer/développer dans le temps et l’espace il me semble. S'il n'y a pas de jugement de valeur à établir entre les espèces, il n'y en a pas non plus à établir à propos des comportements des individus de ces espèces entre eux, qu'ils soient des comportements de prédation ou de coopération, conscients ou non. On peut donc envisager le problème sous un angle plus global d'un intérêt commun du vivant à bénéficier à la fois de ressources dans le vivant (en étant prédateur/consommateur) et également à servir de ressource pour le vivant (en étant proie/consommé). C'est le principe même des chaînes alimentaires et des organismes nécrophages. Les intérêts des espèces s'opposent entre eux dans les chaînes alimentaires, mais les intérêts du vivant, eux, ils sont consolidés en produisant de la sélection naturelle, et donc des voies toujours renouvelées d'adaptation du vivant à ses environnements, peu importe la forme que prend ce vivant en termes d'espèces. Qu'il s'agisse de prédation ou de coopération entre les individus des différentes espèces, le vivant, lui, semble toujours gagnant. On peut alors renverser le postulat « antispéciste » en disant que c'est plutôt d'un point de vue spéciste que les intérêts d'une espèce s'opposent à ceux d'une autre en cas de prédation. Mais du point de vue du vivant, tout ce qui compte c'est la reproduction de la vie elle-même à travers n'importe quel véhicule-organisme, au delà des frontières, imprécises, fluctuantes et évolutives d'une espèce ou d'une autre. Je trouve donc que ce problème est plutôt un biais anthropocentriste qui introduit une dimension morale sous les apparences de la logique, là où elle n'a pas à mon sens lieu d'être. Les êtres vivants se mangent entre eux ou s'entraident entre eux, et se faisant, ils ne se nuisent pas ou ne se sacrifient pas, ils ne nuisent pas au vivant ou ne sacrifient pas le vivant, puisque c'est le vivant lui-même qui les y conduit pour se reproduire. Si j'étais provocateur, je dirais alors qu'accepter de manger d'autres espèces vivantes ou de se protéger d'autres espèces vivantes, c'est se fondre dans la logique globale de la vie, en dehors de tout anthropocentrisme, de toute moralisation des interactions inter-espèces au sein du vivant, en dehors de tout spécisme, donc, qui attribue à la conscience humaine une supériorité et la responsabilité qui en découle, l'obligeant à un comportement moral que les autres espèces n'ont pas au sein du vivant. D'ailleurs on pourrait renverser le problème moral qui se pose à l'humanité face aux autres espèces : au lieu de se poser la question de savoir si c'est par « spécisme » qu'on mange d'autres animaux, pourquoi ne pas se poser la question de savoir si refuser de servir de proie ou d'hôte à d'autres animaux n'est pas tout autant, en creux, un comportement « spéciste ». Par souci moral, étant entendu que l'on n'accorderait pas à notre espèce une valeur supérieure, ne devrait-on pas accepter les prédations à l'encontre de « notre » espèce ? Je trouve que l'impasse logique de l'antispécisme est encore plus manifeste en inversant le problème de la prédation. Ainsi la question de savoir si « on peut se dispenser de consommer ou de faire souffrir tel ou tel être vivant non humain » devient superficielle. Car le problème que pose l'antispécisme conduit bien au delà de faire une « balance » théorique entre les intérêts relatifs de chaque espèce dans une situation donnée où ils ne seraient pas opposés. Poser le problème seulement dans le cas d'intérêts apparemment non antagonistes au niveau des espèces, c'est réduire considérablement la dimension du problème que pose l'antispécisme dans son rapport à la réalité empirique des relations entre les humains et les non humains. Je pense que cette question morale du comportement humain face au reste du vivant doit inévitablement passer par une réflexion politique et non rechercher des arguments pseudo-scientifiques ou pseudo-rationalistes sur la douleur objective, sur l'impossibilité de hiérarchiser le vivant et ses espèces en affirmant l'illusion de la « valeur » des espèces. Le point de départ de toute réflexion politique et morale, c'est, il me semble, la recherche de valeurs justement, justes. Il faut les assumer comme telles. Oui les êtres politiques que nous sommes attribuent du sens et des valeurs aux choses, aux êtres, aux idées, et défendent donc des intérêts antagonistes suivant les conflits de valeurs entre individus et groupes. La question morale du rapport entre des êtres humains et des êtres non humains, et du rapports entre des êtres humains entre eux à propos de cette question, n'a de sens, de réalité, que politique. Elle n'est donc pas de se demander s'il est par « principe logique » injuste de manger des animaux ou des humains, mais de se demander quels intérêts subjectifs défend-on contre quels autres opposés, en faisant la promotion de tel ou tel comportement/activité, que ce soit de manger telle espèce ou d'autre chose. Un animal qui mange un autre animal, ça n'a rien de moral ni de politique dans les faits. C'est une observation du fonctionnement du vivant qui a intérêt par principe même à ce genre de comportements. Ce qui rend la question digne de se poser, c'est seulement l'enjeu moral et forcément politique qu'elle peut présenter pour la conscience humaine s'exprimant au sein d'un groupe social humain, qui la pense inévitablement en termes de valeurs. Ces valeurs, relatives à chacun et chacune, font alors surgir un problème politique en ce qu'elles manifestent possiblement des visions du monde antagonistes portant des intérêts matériels et idéologiques opposés et contradictoires. Pas besoin d'imaginer la conversation avec un extraterrestre faisant office de métaphore de la conscience humaine qui se regarde dans le miroir, et qui, essayant de formuler une démonstration abstraite apparemment « logique », « objective » évacue artificiellement, me semble-t-il, la dimension intrinsèquement politique de la question. Car cette question n'a pas vraiment de sens théoriquement, mais seulement empiriquement et politiquement dans l'arène des relations qu'entretiennent les humains entre eux et avec leurs environnements. Conflit politique qui met en jeu différents individus et leurs intérêts, et qui ne peut donc pour moi absolument pas se résoudre au moyen d'une fable philosophique logicienne abstraite, aussi convaincante qu'elle ait l'air pour certains et certaines. Le véritable antispécisme, sous sa forme théorique, ne peut être qu'apolitique, puisque par principe détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. A mon sens, c'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts certains groupes humains et de certaines espèces.
L'extra-terrestre a raison mais il a tort çar il est hypocrite : - Il éxplique à l'humain pourquoi son sort est juste, donc il se met à son niveau et reconnaît par cela, que même s'il n'est pas nécessairement intelligent il est dumoins intelligible. Même si ces pratiques sont justifiées, le fait de ne pas comprendre que l'humain ce révolte contre celle ci c'est pathétique. S"il pense que l'humain peux comprendre là ou l'animal n'en est incapable c'est que l'humain 'n'est pas animal à ses yeux, il est donc dans l'immoralité. Finalement il semblerait que à cause de notre alimentation ultra homnivore, consommer de la chaire humaines n'est pas une bonne idée, dans des cas de lions comme de tueurs en série cela a mener au développement de maladies mentales. Bref ne manger pas de chaire humaine.
Voilà ! C'est exactement cette réflexion qui m'a convaincu de devenir végétarien ! Me dire que si on transposait notre vision du monde sur nous mêmes on serait révoltés, ça m'a fait comprendre que j''avais moralement tort. (Ça et le fait de réaliser que dans un film disney ou ghibli on serait pas les gentils. ^^) Content de voir cet argument si bien expliqué. 😊
Modifieriez-vous votre régime végétarien à base de plantes si l'on transposait une nouvelle expérience de pensée où les plantes viennent se plaindre et discuter vis-à-vis de la morale et de la justice avec des humains ?
Si on est toujours dans un cadre où on a un moyen subsidiaire de s'alimenter, bien sûr oui. Dans votre exemple les plantes seraient conscientes au point d'être capables de faire des revendications, je vois mal comment on pourrait ne pas les écouter. ^^
@@OchibaKid En effet, ni les plantes, ni les champignons et ni les animaux d'élevage n'émettent de revendication ;) Qu'en serait-il maintenant de la profession de jardinier / maraîcher ? Faudrait-il l'interdire ? Devrait-on imposer à ces professionnel(le)s de trouver un métier subsidiaire ? Après tout, il existe différents moyens de gagner sa vie. Mais seront-ils formés, capables et compétents dans d'autres domaines ? Est-ce que cela leur plaira ?
@@ZukoColgate Bah si les plantes se plaignent et revendiquent vraiment leur liberté, être jardinier / maraîcher ça reviendrait à être un tortionnaire non ? Du coup oui, je pense que dans ce cadre là il faudrait interdire ces métiers. Gagner sa vie en faisant souffrir et en tuant d'autres personnes (à ce niveau de conscience je pense qu'on peut clairement parler de personnes) ça deviendrait abominable. Il faudrait effectivement trouver des voies de reconversion. Tant pis s'il y en a qui ne veulent pas changer de voie, à mes yeux leurs préférences importeraient peu face aux protestations des exploités.
@Zukô Colgate Je crois que les plantes ne possédent pas nociception (capacité à ressentir la douleur) et ne possèdent pas de conscience. Voilà pourquoi leur sort n'est pas important.
Pour moi il y a une grosse erreur de raisonnement. Ok c'est injuste, mais quels arguments rationnels disent que nous devrions nous soucier de la justice ? Il me semble que ce dont nous devrions nous soucier, c'est qu'il y ait le maximum de bonheur possible et le minimum de souffrance possible. Un idéal hédoniste et utilitariste me semble bien plus pertinent à rechercher qu'un idéal de justice. Or sur ce point, Overlord a tout a fait raison, les humains en batterie n'ont connu que ça, par conséquent cette condition leur paraît "normal" et ne leur cause aucun surplus de malheur. Et puisqu'il permet une dose supplémentaire de bonheur chez les Overlord, l'élevage d'humains en batterie par les overlords correspond bien à la recherche d'un idéal hédoniste et utilitariste. Et par conséquent, l'élevage d'animaux en batterie par l'homme aussi. Sur le plan moral donc, il me semble que nous devrions continuer l'élevage en batterie, quoi qu'en dise l'envie de justice, car elle permet une augmentation du bonheur total. Et ceux qui se prive du bonheur d'une bonne tranche de steak, c'est eux qui ont un comportement immoral.
Je crains que ton argument ne permette de justifier l'esclavage (à la condition que celui-ci se pratique dès la naissance et que les concernés n'aient donc rien connus d'autre)... Il vaut mieux se méfier avec l'utilitarisme poussé au max, comme avec tous les extrémismes en fait
@@seblau5596 Effectivement rien dans l'utilitarisme ne justifie un rejet si fort de l'esclavage du moment qu'il soit fait dès le départ et que la condition de l'esclave tend plus à s'améliorer qu'à se détériorer. Mais ça n'est, je crois, en aucun cas un argument contre l'utilitarisme si ? Ton argument n'est qu'un sophisme qui utilisent le sentiment de dégoût et de haine que nous avons envers l'esclavage, il est important de mettre de côté les sentiments.
@@Jeremy.Mekkaoui Le fait que les humains n'aient connu que ça ne les rend pas aussi heureux qu'un humain qui ne l'aie pas connu, c'est là ton erreur de raisonnement. Le bonheur n'est pas purement relatif, sinon l'utilitarisme n'est de toute manière pas applicable le moins du monde.
Mais les individus qui n'auraient connu que ça, même si ils ne sont pas au courant, ils resteraient bien plus de bonheurs si ils étaient plus libre non?
@@eclipses6605 Premièrement je ne vois pas en quoi le fait que le bonheur serait purement relatif impliquerait que l'utilitarisme serait inapplicable ? Ensuite, même si je resterais très prudent sur le sujet car les études scientifiques à ce sujet sont encore très incomplète, il me semble que le bonheur est basé, au moins en grande partie, sur la satisfaction de nos envies. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens croient que la liberté rend heureux, la liberté permet de faire ce qu'on veut et donc de satisfaire nos envies. Mais je crois qu'on ne peut vouloir ce qu'on ne peut concevoir. Élevé en batterie, on aurait un tel manque d'éducation (le mot élevé étant d'ailleurs mal choisi vu comme on serait rabaissé à notre état le plus primaire), qu'on serait simplement incapable de concevoir et donc se vouloir la liberté. Après je crois qu'ici on s'égare, le message derrière la vidéo attaque l'élevage en batterie des animaux et non des humains. Et encore une fois je demande qu'on soit prudent avec ce que je dis car je ne suis pas spécialiste (bien que je sois spéciste 😜), mais il me semble que très rare sont les animaux qui ont les capacités mentales suffisantes pour concevoir ou vouloir la liberté. J'ai tendance à croire que pour l'immense majorité d'entre eux, le bonheur je s'acquiert que par le plaisir sexuel, nutritifs, et quelques autres plaisirs primaire que je dois avoir oublié. (Et il reste bien-sûr l'argument du "on a qu'à leur injecter les hormones du bonheur et nos désires utilitaristes seront assouvis, mais malheureusement de tels injections n'existent pas encore sous forme rentables et fonctionnels sur le long terme...)
Il y a un argument qui cependant manque ici : au delà de l'aspect saveur/délice, il y a aussi les aspects évolutif et surtout co-évolutif des animaux domestique, qui ne sont pas présent dans le cas de figure présenté ici. En gros, et concrètement, sans viande, nos sociétés telles qu'on les connait n'aurait pas existées, notre espèce même pourrait bien ne pas avoir existé sous sa forme actuelle en tout cas. La question des substitut mis à part nous sommes issus d'une évolution basé sur la consommation de viande. Et c'est pas quelque chose qui est arrivé du jour au lendemain (comme ici évoqué dans la video). Je comprend que c'est pour l'exercice de pensée, mais justement, ça introduit quand même un énorme biais. Cela dis, pour le reste des points évoqués dans la vidéo, je suis fondamentalement d'accord. Notamment la question des substituts, et le scandale que représentent les fermes industrielles. Je dirais aussi que, pour reprendre le point que j'ai évoqué au dessus, on consomme de toute façon trop de viande.
@@maxime3648 excuse moi, mais c'est pas vraiment comparable là... Tu parle de technologie qui ont durée quelques années ou quelques siècles. Je te parle de contexte évolutif qui ont accompagné l'émergence de notre espèce...
@@Campanellaa Je crois que c'est plutôt la cuisson qui a joué ce rôle et non pas la viande non ? Mais même si c'était vrai, étant donné qu'on en a plus besoin aujourd'hui ça ne peut pas compter comme une justification de l'élevage.
@@ginglejo tout un tas de chose autour de la viande oui, chasse, cuisson, etc... Mais oui, je suis d'accord, ça ne justifie pas entièrement l'élevage aujourd'hui. C'est juste que, du coup, ça contrevient quand même pas mal à certains discours tels que proposés dans la vidéo, c'est un faux équivalent, et je n'aime pas trop cet argument. Pareil, l'aspect culturel est un peu vite balayé à mon sens (c'est pas juste "on a toujours fait comme ça" et je dis pas qu'on peu pas changer les pratiques culturelles, simplement que c'est plus complexe que "pratique mal donc changer pratique" parce qu'une pratique s'intègre généralement dans un réseaux de sens et d'autre pratique, et que si on veux la changer, il faut travailler l'ensemble. A mes yeux, l'argument principal reste le substitut et que, de toute façon, on mange beaucoup trop de viande et les élevage industriels sont plus que néfastes beaucoup de domaine confondus
Souvent on entends l'argument (très contestable historiquement) "le cerveau des humains à augmenté quand on a commencé à manger de la viande", généralement suivi d'un silence pour qu'on comprenne l'implicite qui serait "donc si on arrêtait d'en manger nos cerveaux rétréciraient". Tout l'intérêt de laisser la deuxième partie dans l'implicite c'est qu'on peut toujours prétendre que c'est pas ce qu'on voulait dire, parce qu'on passerait trop pour des nouilles si on l'affirmait explicitement. Et si ça n'est pas ce qui était implicitement affirmé, alors il faut que les spécistes nous disent explicitement ce qu'ils veulent dire. Quel désastre se passerait-il si aujourd'hui nous cessions de manger des personnes animales ?
Si tout ce que les Overlords font est si subtil, inaccessible, incompréhensible, est-ce que les humains se rendraient vraiment compte d'être dans un élevage ? Leur concept "d'élevage" doit sûrement être extrêmement différent du nôtre, tout comme la pratique de l'élevage des pucerons par les fourmis est infiniment éloigné de la pratique de l'élevage des vaches par les humains. Si l'élevage tels que les Overlords le pratique est incompréhensible, alors aucune raison de se rebeller, ni aucune raison pour les Overlords d'arrêter. Peut-être que les Overlords nous élèvent en ce moment même ! Si c'est le cas, je leur souhaite bon appétit.
@Richard Robert Sur ce point, la vidéo est pertinente : l'Overlord explique que leur plaisir gastronomique est incomparable au nôtre. Et justement, je ne comprends pas pourquoi l'expérience de pensée ne va pas à son terme. C'est comme si la supériorité des Overlord s'arrêtait net à la notion d'élevage. Il me semble que pour faire une analogie complète, tout comme des poules ignorent être dans un élevage, les humains devraient ignorer être dans un élevage. ATTENTION ! Je parle ici d'ignorance pleine et entière. Il ne s'agit pas de "cacher" aux humains qu'il sont des bêtes d'étable, mais bien d'une notion d'élevage incompressible. Non seulement une poule n'a pas conscience d'être dans un élevage, mais il me semble bien qu'il est impossible de lui expliquer, ou même de lui montrer, en lui "donnant un goût de la liberté".
@@MoeOuan666 Tout à fait. La comparaison avec les catastrophes naturelles en particulier est très pertinente. C'est ce qui fait selon moi la force de l'argument selon lequel l'humain a autant le droit d'élever que l'animal de chasser : on est dans l'ordre naturel des choses. Des êtres encore supérieurs d'envergure interplanétaire s'intègreraient parfaitement à ce processus naturel.
C'est une bonne vidéo avec une réalisation et un concept très créatif en faveur de l'anti-spécisme. Cependant, je ne suis pas d'accord avec un des présupposés de l'argumentaire qui dit que nous (ou les Overlords) mangeons les autres espèces parce qu'ils nous sont "inférieur" (intellectuellement, moralement, etc). Je pense plutôt que nous mangeons les autres espèces simplement parce qu'ils appartiennent à d'autres espèces. Si la séparation aurait été faite par l'intelligence, alors les souffrances des enfants, des handicapés mentaux lourds ou tous êtres humains disposant de capacité cognitives plus "limité" aurait été considéré comme moi importante que les souffrances d'une personne lambda (or dans nos sociétés modernes actuelles, c'est plutôt l'inverse). Et inversement, si l'on trouvait que les vaches avait des capacités mental semblable au nôtre, je ne pense pas que je réduirais ma consommation de viande (je la réduirais surement pour des problématiques financières ou bien écologiques, mais pas parce que cela cause du tors à la bête). Donc oui, je pense que le fait que nous mangeons des animaux ou que les Overlords mangent des humains n'est pas immoral, car chacun mange des êtres vivants qui ne sont pas de leurs propres espèces.
C'est aussi un argument de l'overlord. Du coup, tu admets qu'il n'est pas immoral que l'overlord mange des enfants humains. Si ce n'était pas des enfants élevés pour ça, mais que les overload piochaient au hasard dans la population humaine et que tu avais déjà des proches qui avaient été mangé, est ce que cela changerait ton intuition selon laquelle ce que font les overlords n'est pas immoral ? (Je ne suis pas végétarien, j'écris ce message sans jugement)
Mais en exposant ces arguments, l'overlord accepte alors qu'il peut aussi très bien être le bien de consommation d'une espèce encore supérieure... je me demande si il accepterai que ses congénères soient dans des fermes ou si cela le mettrait hors de lui, comme l'humain.
Qui sait ? Ils ont peut-être un énergumène sur extranet qui s'amuse à simuler, en langage complexe, cette même expérience de pensée. N'oublie pas que leur existence et leur morale nous sont supérieures, on est incapable de les comprendre selon eux.
Pourquoi pas ? Ça ressemble à un argument des chasseurs humain, comme quoi la chasse est "naturelle" parce qu'elle fait partie de la lutte pour la vie. Pour eux, l'homme n'est pas intrinsèquement meilleur, il est simplement le plus fort. Mais il pourrait être aussi la proie d'un tigre à dent de sabre.
Mais du coup l'overlord à la fin il a mangé un humain provenant d'une des réserve protégées? Parce que j'imagine mal un enfant de 10 ans qui n'a jamais appris à parler tenir de tels arguments ^^ N'est-ce pas là la faute morale de cet alien?
Alors ça, c'est de la bonne vidéo bien dérangeante. Maintenant, on veut un long métrage réalisé par Guillermo Del Toro avec Jared Leto et Nathalie Portman.
Une expérience de pensée contée avec talent. Ce récit me rappelle immanquablement « Défaite des maîtres et des possesseurs » de Vincent Message paru en 2016, soit la mise en élevage de l’humanité par une espèce extra-terrestre supérieure.
Bizarrement j'ai tendance à être d'accord avec l'extraterrestre, ce qui est assez perturbant. (sauf sur la conclusion où il assassine un humain libre et indépendant). J'ai à peu près le même raisonnement que pour l'expérience de pensée d'il y a quelques années où on utilisait les organes d'une personne pour en sauver plusieurs, où j'allais beaucoup plus loin dans l'utilitarisme que la moyenne. Je précise que je distingue vraiment le rationnel et l'émotionnel: en l’occurrence sur l'expérience de pensée de l'extraterrestre je n'ai pas grand chose à y redire sur le plan rationnel, mais émotionnellement ça me fait autant froid dans le dos qu'à n'importe qui.
Bizarrement tu essaye de rationaliser ton sentiment face aux animaux d'élevage pour pouvoir continuer à les manger en faisant semblant de considérer que les humains d'élevage n'auraient aucune importance morale Alors que si on découvrait que des gens avaient quelque part créés des élevages d'humains depuis longtemps et les avais dissimulés, tu serait choqué.e comme tout le monde et tu demanderais leur libération
@@sawao5942 Quoi !? Mais moi je réclamerais leur abattage immédiat, c'est plus de la cruauté qu'autre chose de tenter de les intégrer à la société ! On n'a pas du tout la même idéologie concernant les animaux d'élevage. Personnellement je pense que la morale n'a rien à voir la dedans (et d'ailleurs que c'est quelque chose de parfaitement relatif lié à notre évolution en sociétés). Je ne suis très favorable à l'arrêt de la consommation de la viande (ou baisse en tout cas) pour des raisons d'écologie et de développement durable, mais j'ai jamais entendu d'arguments moraux qui me semblent pas être juste de l'affect et de la sensibilité irrationnelle. Je suis un scientifique, et ce qui n'est pas démontré de façon logique n'a pas lieu d'être tennu pour vrai, même si la conclusion nous parait juste et émotionnellement satisfaisante. L'histoire des maths, de la physique, ou même de la médecine est truffée d'exemples où notre intuition s'est révée extrêmement mauvaise.
@@H2SO4pyro Le propos de la vidéo est de pointer du doigt l'hypocrisie de personnes ou de sociétés qui commettent envers autrui ce qu'elles n'accepteraient pas qu'il soit commis envers elle pour les mêmes raisons. J'aurais tendance à penser que la plupart des gens ne veulent pas vivre dans un monde où ils peuvent être tués pour le plaisir d'autrui. Mais du coup c'est hypocrite de faire subir ça à d'autres être sensitifs, ou bien auxquel on reconnait un intérêt à la survie / à la vie sans souffrance. Comme toujours quand il y a contradiction entre deux choses, il y a deux manière de résoudre l'hypocrisie : soit on renonce à faire subir à autrui ce qu'on n'accepterait pas de subir soi-même; soit on accepte de pouvoir légitimement subir ce qu'on revendique de pouvoir faire subir à autrui. Or, comme je l'ai dit, bizarrement, la plupart des gens n'ont pas envie de vivre dans un monde où ils peuvent être tués pour le plaisir d'autrui. Il s'ensuit donc que, à moins qu'ils acceptent d'être de gros et gras hypocrites, ils doivent renoncer à leur prétension à pouvoir tuer/ faire souffrir autrui juste pour leur plaisir. C'est un problème moral juste dans le sens où c'est un problème d'hypocrisie. Si tu revendiques le droit d'être hypocrite, pourquoi te considérerai-je comme un partenaire de coopération potentiel ? Tu serais plus un danger / un risque qu'autre chose.
Grand sujet, que j'aime beaucoup débattre. Mais j'ai une position qui fait que j'ai tendance a être autant détesté des carnivores que des anti-spéciste... En fait mon point problématique porte sur les 2 derniers points: "doit-on donner préférence à l'espèce humaine, uniquement parce que c'est la notre?". Alors déjà soyons clair, si je réponds oui à cette question ce n'est pas parce que notre espèce est "supérieur". J'attends des overlords qu'ils se comportent de même avec nous et qu'ils mangent nos cerveau. Et si jamais les chiens devait prendre gout à la chaire humaine et développer les moyens de nous asservir, alors ils seraient aussi à mon avis tout à fait légitimer à le faire. Mon problème est que si l'on veut être antispéciste et reconnaitre le droit à la vie, à l'expérience de douleur des autres espèces, alors il faut être cohérent et ne pas tracer de limite. Certes c'est mignon une vache ou une sardine. Mais alors il ne faut pas non plus massacrer les moustiques ou les araignées qui rentrent dans vos maisons. Mais là c'est encore trop simple. La notion de douleur est une notion compliquée. Soit, on la définie biologiquement comme un signal nerveux et alors seul un être qui possède les mêmes attributs biologiques que nous peut ressentir la douleur. Mais alors est-ce qu'un insecte dont le système nerveux est différent souffre ? Et quid des plantes dont on a scientifiquement prouvé qu'elles réagissaient aux agressions externes ? Est-ce une expérience de douleur ? Soit on accepte la notion de douleur comme la vision biologique, alors c'est extrêmement spéciste et du coup l'argument "toutes les espèces doivent être traité également ne tiennent plus". Mais si on prend la notion de douleur comme l'expérience de douleur, la réaction à une agression qui menace son intégrité alors la science semble montré qu'elle a une application bien plus large que la simple notion d'animaux... Même une bactérie réagit au stimulus externe qui la menace. Et dans ce cas, alors on rentre dans une situation ou notre simple vie est un calcul impossible. Chaque action que l'on fait engendre la souffrance sur des millions d'espèces vivante... Mais en même temps notre vie permet la vie de millions de bactéries, virus et autres espèces parasite. Et du coup on arrive à une équation utilitariste impossible à résoudre. C'est un peu comme le nihilisme, un cul de sac idéologique. Du coup comme il faut mettre une limite arbitraire, la seule que je peux raisonnablement justifier, c'est celle de mon espèce... Cela ne veut pas dire pour autant que la souffrance animale est justifiée. Mais je dois, pour vivre, me sustenter. Et je ne peux pas le faire sans tuer d'autres espèces. Si je peux diminuer la souffrance d'autres espèces, j'ai le devoir morale de le faire. Mais les substitue de viande étant fait avec d'autres espèces (végétales) je ne peux pas justifier de prioriser l'animal sur le végétal. Tout au plus, je peux lutter pour une agriculture plus respectueuse (et pas que vis à vis des animaux).
Il ne faut pas oublier qu'il faut une quantité bien plus importante de végétaux pour nourrir les animaux dont nous consommons la chaire, que ce que l'on consommerait en végétaux pour notre survie. Du coup si vraiment on cherche à minimiser toutes les formes de souffrance, y compris celle des végétaux, tout en restant en vie, il vaut mieux ne pas consommer de viande.
@@freddythewheel Bon point, je n'avais pas penser à celle là. Ça justifie effectivement le choix du vegetarianism du coup. Faut vraiment que je m'y mettes (au moins un peu plus)
@@EmmanuelLapierre J'avoue que je suis végétarien depuis bientôt 10 ans, et à l'époque j'avais franchi le pas justement en réfléchissant de la même manière que cette vidéo entre autre chose, on peut ajouter à ça l'impact environnemental, la santé (bien qu'on peut avoir un régime omnivore sain, ce n'était pas mon cas),..... mais le critère éthique a été ce qui a fait penché la balance.
Est-ce que votre commentaire n'est pas une forme de sophisme de la solution parfaite ? Parce que vous évoquez les difficultés à la mise en place des principes moraux évoqués dans les vidéos sans jamais contredire le raisonnement qui justifie ces principes.
Alors, sans vouloir faire du mauvais esprit, beaucoup de comparaisons me paraissent quand même hautement improbables et effacées par le simple argument de la "difference cognitive" dont la nature n'est cependant jamais expliquée et la quantitativité semble un peu aléatoire. Néanmoins, si cette vidéo se veut traiter le concept de souffrance animale sous l'angle des INTÉRÊTS, il me semble que c'est assez maladroit. De base, la simple expansion de notre civilisation en tant qu'Humains se fait au détriment des autres espèces animales, ne serait ce qu'au niveau géographiques. Pour les espaces naturels où nous sommes présents, seules les espèces capable de cohabitation peuvent survivre. Et ça fait pas bcp. Sans parler de l'économie que l'on a construit : le réchauffement climatique est à l'origine à lui seul de perturbations fondamentales dans l'écosystème. En faisant ça on a aussi perturbé l'eco système animal (entre prédateurs et prédatés, les animaux semblant faire passer leurs propres intérêts largement avant la souffrance des autres espèces, mais étant incapables de s'adapter à notre mode de vie). Pourquoi je dis tout ça ? Et bien, parce que même si l'intégralité de l'humanité cessait de manger de la viande par "conscience" et surtout "morale" collective (je rappelle que la morale n'a rien d'absolu ni d'immuable), ça changerait pas fondamentalement le fait que notre espece assoit sa domination sur la planète totalement aux depens du reste de la biosphère. Alors si il y a un problème, il est quantitatif plutôt que qualitatif. Jusqu'où on se permet de pousser nos intérêts plutôt que est-ce qu'on se permet de le faire, car la réponse est essentiellement oui de toute évidence. A moins que tout le monde ici ne veuille revenir à la bougie et s'attendre à ce que les animaux soient tous gentils avec nous. La comparaison avec l'humain définitivement me paraît absconne (libération animale mis sur le même plan que libération humaine j'entends); on ne fait pas société avec les animaux, on fait société entre humains aux depens du reste de la biosphère. L'idée comme j'ai déjà vu qu'on puisse s'inscrire dans notre existence comme "un animal parmi d'autres" ne peut absolument pas être poursuivie jusque dans ses finalités. Meme si on le voudrait d'ailleurs : on s'est fondé comme espèce distincte et dominante au détriment des autres espèces. Et mettre la critique de la domination de l'homme sur l'homme et de l'homme sur l'animal sur le même plan, c'est assumer que nous faisons société tout autant avec l'animal qu'avec l'homme. Je vois difficilement comment qui que ce soit de sérieux peut admettre ça... (Désolé pour le pavé !)
Est-ce qu'en résumé, votre commentaire n'est pas un simple sophisme de la solution parfaite ? Dans le sens où vous critiquez la difficulté à appliquer ces principes moraux dont il est question dans la vidéo, sans pour autant remettre en question les principes moraux eux-même ?
@@Galien73 ici l'argument principal c'est qu'il serait immoral de fonctionner de façon à maximiser l'intérêt de l'espèce parce que ce serait spéciste. C'est à ça que je réponds. Outre mesure, ce serait bien de commencer par bonjour une réponse, on a pas élevé les cochons ensemble, et le fait d'être sur une plate-forme publique ne dispense pas des règles élémentaires de politesse. Du reste, si vous choisissez de mettre dos à dos humain et animal (les termes de tyrannie sanglante s'appliquant quand même essentiellement au domaine des rapports politiques entre êtres humains), c'est votre choix. Personnellement, je ne fonctionne absolument pas comme ça, et ceux qui mettent l'exploitation animale dos-à-dos avec la shoah ou la traite négrière me dégoûte profondément
@@F4ucon bonjour. Je ne connais pas ce sophisme, j'irai me renseigner. Il n'en reste pas moins que vous avez mal compris mon commentaire. Je ne critique pas la difficulté morale d'y arriver. Je dis tout bonnement qu'il est impossible comme le souhaiteraient certains, de ne pas construire une société telle que la société humaine sans faire prévaloir les intérêts humains sur ceux des animaux. Ce n'est pas la seule chose que je dis mais c'en est l'essentiel. Le seul moment où je parle de morale, c'est pour en souligner la relativité. Et souligner également que si le monde entier devenait vegan, cela impliquerait un changement radical de morale collective. Ce qui n'est pas à confondre avec la morale individuelle (même si nos morales individuelles s'établissent généralement par rapport à la morale collective de notre milieu d'origine).
@@F4ucon remettre en question des principes moraux en tant que tel ça ne m'intéresse pas : la relativité de la morale entraine généralement une boucle argumentative dont il est impossible de s'extraire par la suite. Et puis, questionner la morale individuelle de personnes qu'on ne connaît pas, c'est quand même assez malvenu.
Cette vidéo est tout bonnement excellente. Imaginez un peu : les overlords sont les actuels spécistes que les animalistes cherchent à éveiller sur l'exploitation animale à laquelle ils participent. Les spécistes se revendiquent souvent d'une supériorité face aux autres animaux qui leur donnerait le "droit" d'exploiter et de tuer ces individus pour leur bon plaisir, mettant ainsi leur égoïsme culinaire au-dessus de la vie de ces êtres sentients. Utilisant également cet argument fallacieux du "oui mais si on ne les mangeait pas, ils disparaîtraient" ou encore "si on ne les mangeait, ils ne naitraient pas et ne gouteraient pas à la vie". Partant ainsi d'une logique absurde qui serait que grâce à eux, au moins les animaux viennent au monde et peuvent jouir (durant une courte période) des plaisirs de la vie (tout en pondérant cette idée de plaisir car selon les élevages c'est loin d'être la joie). Et que dire du côté "on peut s'en passer mais non je préfère manger des animaux" alors qu'on sait aujourd'hui produire des repas tout aussi bon sans exploiter et tuer des animaux. Rah lala, voir tous ces clichés être retournés contre les humains qui sont eux même exploités et qui doivent la fermer car "inferieurs" à ces E.T. J'espère au moins que ça provoquera un déclic chez certains mais je pense que ce n'est pas gagné.
11:30 l'overlord répondrait ici qu'il est inadmissible de comparer un humain a un overlord, ce n'est que de loverlordmorphisme et balayerait la question par cette seule indignation.
Ben justement, il ne compare pas l'humain et l'overlord, seulement leur capacité à éprouver la douleur. J'ai peut-être pas saisi le sarcasme de ta réponse, si c'est le cas je m'en excuse
@@LilliHerveau oui je sais, mais les speciste adorent faire semblant de pas comprendre qu'on compare pas les sujets... Mais mon sarcasme était pas assez prononcé tu as raison
@@Galien73 je pense qu’il n’y a pas qu’un interêt économique / politique à maintenir le spécisme mais surtout une résistance au changement + d’autres biais cognitifs
Jusqu'au bout, j'ai cru que l'humain proposerait une experience de pensée à l'overlord qui aurait mis en scène des supers overlords mangeant les cerveaux des overlords. Quoiqu'il en soit, l'argumentation est implacable... mais qu'en est il des prémisses ?
De même, c'est la fin que j'imaginais. L'originale qui m'eus refroidi pour dire. Ou alors qu'on eusse pu avoir un bref passage avec un Overlord faisant de la vraie chasse à l'humain et se serait fait tué par celui-ci.
Perso je suis plutôt du côté de l'alien que de l'humain, même si ses arguments pourraient être plus convaincants de par sa nature même d'overlord mais je pense que je pourrais bien me battre pour les humains car je suis "têtu comme un humain'
Mais du coup, ça voudrait dire que des êtres immensément plus évolués que nous mangent de la viande et la cultive exactement comme nous ! Ça signifierait donc que nous sommes aussi évolués qu'eux en matière de production de viande ! Nous sommes sur la bonne voie, il faut continuer si on souhaite un jour atteindre leur niveau cognitif.
Moi je laisse bouffer mon cerveau mais je suis végétarien pour des raisons écologique et/ou qu'il ne semble pas y avoir de fossé de cosncience aussi grand avec certains animaux qu'avec un Overlord (on le suppose clairement 1000000 fois plus conscient, complexe, de manière utilitariste il vit 1000000 secondes quand on en vit une...)
Cette vidéo était incroyable, tu m'as fait douter de savoir si tu jouais un rôle ou si c'était la réalité tout le long ! Et évidemment je trouve le message très percutant, il serait temps que les humains prennent conscience que manger de la viande "Parce qu'on l'as toujours fait" ou "On est des carnivores" ou encore "C'est nécessaire" pour se dédouaner de ses atrocités est vraiment hypocrite.
C'est hypocrite dans votre système de pensée et de valeurs. Mais celui-ci n'est pas universel, seulement culturel, et n'a pas plus de valeur morale qu'un autre. Il a plus de valeur morale POUR VOUS, et pour tous les gens partageant votre pensée et vos valeurs. Pour ma part je connais vos arguments, votre raisonnement, je les comprends tout à fait, mais je ne les partage pas. Dans mon système de valeurs je ne différencie pas les êtres vivants sur leur niveau de sentience. Vous avez tout à fait le droit d'utiliser ce critère, tout comme j'ai le droit de ne pas l'appliquer. Vous trouverez donc ma position immorale selon votre propre grille de lecture, et il n'y a pas à de souci à ça, mais vous ne pouvez pas reprocher aux gens qui ne suivent pas vos règles de ne pas... suivre vos règles. Et donc d'être hypocrites. On ne peut pas trahir des valeurs qu'on ne partage pas.
@@vivegriffe Je suis totalement d'accord, et oui comme vous le dites je trouve ça hypocrite que maintenant, avec le nombres de mises à disposition d'alternatives viables à la viande, le nombre de vidéos informatives montrant l'atroce réalité des abattoirs des grandes chaînes et l'inhumanité (oui parce que c'est un point de vue humain et même des intelligences artificielles le remarquent c'est pour dire) avec lesquelles sont traités les animaux, toute leur vies dans moins de 2m² ne voyant rien d'autres que leur enclos pour être finallement abattus, oui je ne comprends pas que certaines personnes continuent de manger dans ces grandes chaînes en toutes connaissances de cause. Après je suis totalement avec les personnes qui mange de la viande mais issus de petits producteurs, ou les animaux sont beaucoup mieux traités, ou les conditions de vie sont controllées, pareil pour le fromages issus d'animaux, j'en mange mais préfere les produits de petits producteurs car je connais l'origine et les conditions des animaux. Donc non je comprends votre point de vue, le mien est juste plus nuancé que ce que vous croyez. 🙂
Je penses que la vidéo n'a pas eu l'effet escompté sur moi notamment à cause du point évoqué à 6:45. Si ils n'éprouvent ni tristesse, ni regret alors le point de vue d'Overlord me parait OK. De même que dans matrix les machines ont des fermes à êtres humains qui n'ont ni tristesse ni regret et vivent dans des conditions qui leur paraît très bonnes (d'ailleur Cypher trouve la matrice très agréable et souhaite y rester) alors le tort causé par les machines me parait relativement faible. En somme j'en voudrai pas aux overlord si ils élevaient des humains dans l'hypothèse ou les conditions d'élevages sont bonnes.
donc l'enfant qui a été enfermé toute sa vie dans une cave pour assouvir les plaisirs de qqn n'est pas à plaindre ? il a ni tristesse ni regret et vit dans des conditions qui lui parait bonnes... c'est toujours délicat de juger les conditions de vie de qqn. Car même dans le cas extrême où l'enfant ne sera pas malheureux, nous, de notre point de vue extérieur, on le plainderai quand même Je me demande s'il y a des moyens d'évaluer une situation sans faire de comparaisons avec une autre situation, cela permettrait d'avoir un indicateur objectif
@@tidu4887 bah justement est-ce qu'une personne enfermée depuis sa naissance n'a réellement ni tristesse ni regret ? Le cas de la Matrix est justement intéressant car il inverse ton présupposé, et dit qu'au contraire la personne enfermée vivra mieux que la personne libre qui vivra lui les malheurs du monde réel.
@@evanpereira3555 Effectivement, toute la question est la. Apres, le cas Matrix est pas forcement adapter, car cela met en comparaison un monde faux et bien avec un monde vrai et rude, et la question de matrix est plutot "Tu préfère vivre mal dans un vrai monde ou vivre bien dans un faux monde ?" Mais sans aller dans la fiction, "Est ce qu'un nord-coréen se plaint de la dictature ?" etc.... Mais ce qui est intéressant, c'est que l'on peut tester cette question : J'imagine bien une expérience avec 2 groupes de rats, un qui est bien traité, et un qui est mal traité (de puis la naissance) et après on compare les 2 groupes sur un certain nombre de critères (réaction au stress, battement cardiaque, etc...) cela ne permettra pas d'avoir le ressenti, mais cela pourrait être intéressant
@@tidu4887 En effet c'est délicat de juger les conditions de vie. Prenons l'exemple des prisons. Pour un overlord une prison pourrait être ce qu'il qualifierait d'élevage éthique. Les humains ont accès à de la nourriture, des soins, du temps libre en extérieur, des moyens de divertissement etc.. cependant l'immense majorité d'entre nous ne voudraient pas vivre dans ce genre de conditions, on trouverai ça horrible. Considérons à présent les personnes libéré après plusieurs dizaines d'années derrière les barreaux. Pour beaucoup d'entre eux le retour à la liberté est très difficile et certains auraient souhaité resté en prison jusqu'à la fin de leurs jours (il faut dire que toute leur vie se trouve en prison, ils n'ont généralement plus de famille, tous leurs amis sont des prisonniers et casser une routine quotidienne entretenu pendant des dizaines d'années doit être très difficile). Dans ce cas est-ce que des fermes à humains, semblable à nos prisons actuels seraient non-éthique ? Des enfants grandissant dans un tel environnement ne voudraient très probablement pas sortir car, comme les prisonniers qui sont libéré après des dizaines d'années ils se seraient habitué à cette vie, et en plus ils n'auraient connu que ça. Ils seraient surement terrifié d'être envoyé dans un monde libre ou ils ne connaissent personne, n'ont aucun repère, etc.. En revanche, dans ton exemple de l'enfant dans une cave, il est fort à parier que si sa liberté était rendu à l'enfant, ce dernier en serait très heureux (déjà nous sommes des animaux sociaux, et même des singes complètement isolé dès la naissance se retrouvent dans des états physique catastrophique. On peut imaginer que ca serait de même pour un humain)
La perfection s'étale comme une fractale jusqu'aux plus petits détails du montage.. même la musique de fond lors des balbutiements de l'humain, qui contrastait avec le sérieux du franc discours de Overlord Franchement bravo, la Drôme comme le fond tout est nickel✋
Je ne vois pas le problèmes, des millions de gens meurent tous jours et souffrent dans nôtre totale ignorance mais comme dans le cas des overlord comme ce n'est pas infligé par des humains, ou l'environnement... Tant que nous ne sommes pas concernés ou touchés par un événements, nous nous en foutons. Donc les overlords ne gênent pas tant que ça, les bisons ne pas derangeaient par les élevages bovins... L'overlord a raison.
La grande différence réside surtout dans le fait que les humains de cette expérience de pensée s'organisent et luttent contre les Overlords pour mettre un terme à l'exploitation de leurs congénères. Les animaux ne s'organisent pas et ne luttent pas contre l'exploitation animale, la comparaison sur laquelle repose cette expérience de pensée ne me semble donc pas très solide.
Donc il faut pouvoir s'organiser pour mériter de ne pas souffrir. Tu t'enfonse mec, ou meuf. Le seul critère qui fait qu'on a le droit de ne pas trop être défoncé, c'est d'avoir la capacité à souffrir, c'est tout. Donc exploiter des enfant de 3 mois c'est moral, vu qu'ils ne sorganisent pas pour s'émanciper 🤣🤣🤣
Et bien change un peu cette expérience. Aucun humain en liberté n'a conscience des élevages. Est-ce que ça change vraiment le propos ? Pire : fait en sorte que tous les humains existants soient domestiqués. La comparaison serait alors tout-^à-faait solide, même selon tes propres critères. D'autant plus que la lutte n'est mentionnée que 3 secondes dans la vidéo...
@@Razieltor Ils s'organisent et luttent. Faut juste que tu te renseignes sur l'histoire des luttes menées par les personnes non-valides, et tous les droits qu'elles sont parvenues à conquérir par ce biais. Et même si ce ne sont pas les handicapés ''lourds'' qui luttent directement, ce sont en général des handicapés ''légers'' qui le font en leur nom. Rien de tel chez les animaux, encore une fois.
@@itkdrbdrzq1091 Les paramètres que tu demandes de changer invalideraient la totalité de l'expérience de pensée s'ils était modifiés. Par ailleurs, la lutte n'est certes mentionnée que 3 secondes, mais sans elle jamais cet éthologue Overlord ne ce serait intéressé à tout cela. L'expérience de pensée n'existe que grâce à la lutte.
@@ego93 tu es de mauvaise foi. Les handicapé qui n'ont aucune conscience d'eux même ne sorganisent pas. Ou alors tu peux prendre le cas des enfant de 3 mois. Ils ne sorganisent pas pour lutter, pourtant tu n'en fait pas de steak. Rien de tel chez les animaux? Bien sûr que si, certaines animaux luttent pour protéger d'autres animaux qui sont dans ces élevage, on les appelle les animalistes. Bisous
je suis carnivore/omnivore/flexitarien ou tout autre mot barbares inventé pour dire que je mange de tout. et c'est la toute première fois que j'entends un discours qui me donne envie de réellement baisser ma consommation de viande... expérience de pensée plutôt simple finalement, mais très efficace.
En fait une étude statistique a montré que la réduction de la consommation de viande est un des rares domaines où la réflexion logique / rationnelle / philosophique est presque aussi efficace que l’argument émotionnel, donc c’est pas aberrant.
@@misterkite7712 "The promised neverland" est une bonne entrée pour de telle réflexion mais c'est tout, le manga reste très niais sur la question (encore plus vers la fin où il devient niais tout court). Je pense notamment à des personnages comme Sonju et Lewis qui voulaient remplacer l'élevage par la chasse donc leur opinion ont disparu.
Je pense que manger quelques milliards d'humains dès qu'ils dépassent une limite raisonnable est tout à fait raisonnable aussi. ...du moins, tant que ce n'est pas moi. Et pour le nombre d'humains sauvages, pas besoin de laisser 8 milliards d'entre eux gambader à l'air libre. Un petit demi-milliard suffit largement. Oui, je mange souvent de la viande. Donc forcément, j'accepte un traitement équitable. Mais uniquement tant que je ne suis pas du mauvais côté du bâton.
Merci de nous rappeler que les récits de science-fiction, au delà du divertissement, nous invitent naturellement à réfléchir sur nos propres sociétés, et ce depuis Micromegas de Voltaire... Mais cette fable des Overlords mangeurs de cervelles humaines me laisse assez dubitatif... Voici une autre fable. Dans une réalité alternative, les overlords ne sont pas intéressés à manger des humains. Cependant, passionnés par l'exobiologie, ils ont observé de près les curieuses formes de vie présentes sur Terre. De leurs observations scientifiques, ils en ont conclu que le développement de l'espèce humaine cause la destructions d'écosystèmes à l'échelle locale et un réchauffement climatique à l'échelle globale, lequel est trop rapide pour permettre l'adaptation des autres espèces. L'activité humaine cause ainsi une extinction massive. Donc, avec leur infinie sagesse et leur supériorité intellectuelle, ils prennent la décision de tuer massivement des humains, non pas pour se nourrir, mais pour réguler notre espèce et rétablir un équilibre sur Terre... Des humains protestent violemment : "Comment ? Vous nous tuez ? Mais nous sommes des êtres conscients de notre existence ! C'est immoral !" Les overlords soulignent alors l'hypocrisie des protestataires et rétorquent que les humains font de même avec les autres espèces de mamifères, comme les sangliers par exemple, dont la prolifération peut nuir à l'environnement. Les overlords reconnaissent volontiers que les humains ont une conscience d'exister et ont une certaine compréhension de leur environnement, mais ils constatent que, limités dans leurs pensées, les humains ne peuvent se réguler et limiter leur impact sur l'environnement. La chasse programmée des humains leur est bénéfique, mais, insuffisamment développés, avec une conscience limitée, les humains sont incapables de le comprendre. Quelle conclusion tirer de cette deuxième fable ? Est-ce à dire qu'il est immoral de massacrer d'autres animaux afin de limiter la prolifération de certaines espèces ? Quelle différence avec la fable de la vidéo ?
![Changement de Civilisation ? Marc Luyckx Ghisi [EN DIRECT]](/img/n.gif)
J'arrive toujours pas à croire que Monsieur Phi était un Overlord sur lequel on avait mis un filtre instagram depuis le début. Je me sens bien floué
Tu as raison, c'est sans aucun doute le contraire ! Le filtre c'est l'humain
On avait tous des petits doutes quand il postait des recettes de cerveau humain sur Instagram.
Quoi ?! Vraiment, j'avais pas remarqué !
@@frederickthegreat6902moi j'avais pas vu sur insta
Content de voir Dwayne Johnson alias the Rock être capable de se défendre avec la parole plutôt qu'avec ses poings
Avec ses poings il ne se serait peut-être pas fait bouffé le cerveau en même temps...
Je lui trouve plutôt une ressemblance avec Eric Judor.
@@qsdfghjklmq c'est vrai aussi. Mais la forme du crâne c'est littéralement celle de Dwayne en bien plus prononcée
🤣😂
Mdr
Ca a changé les Zinzins de l'espace
C'est très politique au fond les zinzins de l'espace
Niveau gastronomique, ça change de Gorgious quand même.
Enfin une vidéo qui mérite vraiment le titre « Cette expérience de pensée va vous retourner le cerveau ».
Faut bien cuire des deux côtés !
Hahaha j'avoue
Du coup j'ai changé le titre. T'es un vrai influenceur
J'ai rechangé le titre. C'est palpitant.
Et encore l'aspect destruction des ressources et surconsommation n'est même pas un risque pour les Overlord 😊
en même temps si les humains veulent pas se faire manger, pourquoi ils sont faits de bouffe ?
quel bande de con ces humains !
Ou comme dirait une certaine Jocelyne porcher : "c'est une coopération, l'humain donne sa viande contre le fait qu'on le nourrice et qu'on le laisse vivre 10 ans!
C'est une sorte de symbiose quoi"
@@Razieltor Dans la suite logique, parler "d'animaux d'élevage" me semble même être un terme incorrect : on devrait plutôt parler de collaborateurs ;-)
@@simoninkter collaborateurs ? Tu as déjà vu un contrat signé ou un des partie est égorgé ?
@@Razieltor J'ai écrit "animaux d'élevage" ? Je voulais dire "humains d'élevage" (mon clavier a fourché). Avec quelques incitants (menaces ? Rhooo tout de suite les grands mots), leur faire signer un CDI "boucherie côté lame" ne devrait pas poser beaucoup de problèmes. Et en plus, moralement, ça devient in-a-ta-qua-ble de les manger (vu qu'ils sont contractuellement d'accords)
La chaîne philosophytube a sorti récemment sorti une vidéo sur le concept de contrat social dans laquelle elle développe l'idée que ceux qui ne sont pas à la table des négociations ont une fâcheuse tendance à finir au menu. Une idée qui s'applique dans le cas présenté ici de manière particulièrement littérale.
justement non et c’est là ou le bas blesse avec cette petite nouvelle qui suppose qu’il y a dialogue possible entre humains et overlord ! grosse différence…. donc oui fait être à la table des négociations (meme si on est humain c’est mieux en fait !) et non ici cette idée ne s’applique malheureusement pas…
@@Eleve_libre je pense que vous n’avez pas compris le sens de mon commentaire. je suis conscient de, et d’accord avec, vos propos..
@@remitemmos9165 la possibilité du dialogue est un prérequis de l'entrée à la table des négociations.
Qu'il soit impossible au niveau de standard humain/overlord n'en rend que plus finale la conclusion (un animal peut très bien communiquer que la perspective de se faire abattre ne l'enchante pas plus que ça).
@@remitemmos9165 Beaucoup d'annimaux parlent ! Si l'on développe une technologies pour parler aux vaches ou aux thons (y a moyen qu'ils parlent, 40% des poissons parlent), est ce que cela donnent moralement droit à ces animaux de réclamer l'arrêt de la consommation de leur espèce ?
Beaucoup d'annimaux parlent ! Si l'on développe une technologies pour parler aux vaches ou aux thons (y a moyen qu'ils parlent, 40% des poissons parlent), est ce que cela donnent moralement droit à ces animaux de réclamer l'arrêt de la consommation de leur espèce ?
j'ai souvent pensé à ce parallèle depuis que j'ai vu en super-marché: "VEAU, certifié moins de 6 mois" (je me souviens plus de l'age exact mais ça faisait vraiment "les enfants c'est meilleur".
du coup j’imaginai une "espèce supérieur" qui avait des étals de bébé humain avec le label qualité correspondant.
Les Overlord ont évidemment ça aussi, c'est un mets très prisé par ceux qui savent l'apprécier !
Comme chez presque tout les animaux c'est le jeune l'adolescent le meilleur 😊
Franchement les bébés humain ça a l'air super tendre et juteux
Avoir un bébé de 7 mois et lire ça :'(
Les animaux vieux ou sauvages ont un goût différent beaucoup plus prononcé mais ce n’est pas forcément mauvais. C’est le consumérisme qui a imposé le goût de l’animal jeune car il est bien plus rapide et économique à élever.
Il y a quelques années, je m'étais fait l'expérience de pensée d'une situation un peu inverse à celle décrite dans votre vidéo (j'appelle ça l'argument du "burger extra-terrestre", mais je suis convaincu que cet argument existe déjà sous d'autres noms).
Imaginons que nous sommes dans un monde parallèle, similaire en tout point au notre à une seule petite différence : les vaches n'existent pas. L'humanité découvre un jour le moyen d'aller sur d'autres planètes et, alors que la plupart d'entres elles ne s'avèrent être que de vulgaires cailloux froids, pour la toute première fois, l'humanité fait une rencontre du quatrième type: un troupeau de vaches aliènes (note: ici, je précise "alien" mais il faut s'imaginer que ces vaches sont en tout point identiques à celles que nous, dans notre version de la terre, connaissons).
La question que je me pose est alors: mangerions nous les?
Sans aucun doute, il y aurait de nombreux scientifiques tentant d'étudier ces vaches, leurs comportements. De nombreux linguistes tenteraient surement de percer le secret de leur communication. Y aurait-il un moment où nous considérerions que "non, ce sont des êtres inférieurs" et "donc" on peut les manger, ou y aurait-il toujours un petit doute sur le fait qu'on n'a juste pas encore percé leur secret ?
Je n'ai de leçon à donner à personne; bien que j'ai réduit ma consommation de viande en très grande partie, je continue d'en manger lorsque je suis invité chez quelqu'un. Mais si je me pose la question "est-ce que je mangerais un burger extra-terrestre?", si je suis totalement honnête, je crois que ça me mettrait mal à l'aise.
Bref, merci pour cette vidéo un peu différente, et bonne continuation !
Oui assez intéressant comme expérience de pensée. Ca me fait penser que il y a un très grand nombre d'aliens dans l'univers mais ils sont tous sur terre et on les appelle "animaux"
Il y aurait quand même moyen de voir que les vaches ne sont pas tres smart, pas compliqué de voir quelles n'auraient pas construit des building ou des routes dans leur champ, qu'elles n'ont pas de main ou pas d'organe de communication complexe.... la question n'est pas là, la chaine alimentaire cest la base de notre planete (Manger des plantes cest pareil, la vie consomme la vie), et en tant qu'espece intelligente on fini petit a petit par s'en détacher. Je suis convaincu que d'ici quelques siecles (avant peut etre) on finira par ne manger que du synthetique, laissons nous donc le temps d'évoluer quoi ^^ (Contrairement a ces overlord qui malgré leur intelligence supreme continuent de pomper des ressources pour elever des animaux, quelle bande de naze)
Bien joué pour la conso de viande ! un geste on ne peut plus nécessaire à l'heure actuelle.
Par contre, peu importe la bestiole qu'on trouverait là haut, j'aurais envie de la gouter, au moins une fois, par curiosité 🙂
Par curiosite, oui, je pourrais avoir envie d'y gouter. Au dela de cette experience, je remarque qu'il est quasiment systematique d'avancer l'argument qu'il faut envisager un etre comme inferieur pour s'autoriser a le manger. Pourquoi cet argument?
Pas besoin d'imaginer une tel experience, il suffit de voir le comportement qu'on a eu dans l'histoir lors de decouverte d'île ou de continent. Je pense notamment au Dodo des île maurice qui ont été décimé, mais en vérité je ne m'y connaît pas assez pour considéré que c'est un le comportement automatique qu'on aurai avec toute les espèce qu'on découvre, il y a beaucoup de facteur qui entrent en jeux (facilité de chasse/élevage, goût, interet pour l'animal et/ou la faune...)
Je suis sûr que cette vidéo est fournie par les overlords afin de rendre nos cerveaux encore plus juteux et savoureux !
En français c'est "suzerain"...
Merci pour expérience de pensée juste incroyable. J’ai moi-même été une overlord avant de devenir végan : )
L'expérience de pensée et la vidéo sont excellentes, néanmoins je suis un chouilla déçu de la fin : ça me semblait absolument superflu de faire un lien explicite avec l'exploitation animale par les humains. On comprenait très bien le message implicite dès la première minute de la vidéo, et c'était beaucoup plus gênant avant que l'abcès ne soit crevé.
Certes mais l'overlord aurait été stupide de ne pas utiliser cet argument
Malheureusement je pense que le message aurait échappé à certains si il n'avait pas mit les points sur les i.
ma question est : pourquoi est-ce que la gène a disparue une fois l'abcès crevé ? quel processus cognitifs font qu'une métaphore de l'exploitation animale appliquée aux humains soient perturbante, mais que quand elle est explicitée, cela devienne plus supportable ?
Il y a des personnes qui ont compris que respecter les animaux c'était les manger. Donc non, l'explicite n'est pas superflu, malheureusement...
@@elinatural2058 Je pense que le problème vient du côté "communautaire". Genre connement, je vais m'intéresser plus aux intérêts de ma propre famille qu'aux intérêts de mon voisin, ou de mon pays, etc, y a juste une barrière qui est très difficilement franchissable avec les animaux et où la seule réponse valide, c'est "Might makes right" et où y a des exceptions (nos animaux de compagnie par exemple) qui sont plus irrationnels
Est-ce qu'il serait possible de visionner la vidéo faite par les meta-uber-overlords sur les fermes intensive d'élevages d'overlord ? 😊
Blague à part, excellente vidéo. Le visuel est dérangeant à souhait, parfaitement calqué (avec le son) sur le texte tranquillement "inentendable" pour un humain. Merci beaucoup pour ce parallèle. Quelle que soit notre obédience, on ne peut pas ignorer cette analogie.
Bravo! 👍
Dans les réponses automatiques suggérées par TH-cam il y avait "Oui c'est prévu." Du coup TH-cam a l'air vachement plus renseigné que moi là-dessus
La principale différence, c'est que si on arrivait a expliquer a une poule ce qu'on fait a ses congénères, pas sur que son univers mental soit assez développé pour d'une part le comprendre, et d'autre part avoir assez "d'empathie spéciste" pour en être scandalisée. Après tout qui nous dit que les poules ne sont pas des animaux infiniment plus égoïstes que nous ?
Ensuite on ne peut pas l'ignorer... ou peut on ? les camps de concentrations pour ouigours en chine ne font pas d'élevage, mais entre les viols et le vol d'organes on en est pas loin, on le sait et pourtant on ferme les yeux la dessus (parce qu'on peut difficilement y faire grand chose). autrement dit s'il y avait des Overlord opérant des fermes à humain, on tacherait juste de ne pas en parler et basta.
@@MonsieurPhi "Faut-il avoir peur des intelligences artificielles" demande Lé (Science 4 All)
@@marcelrenou4141 spoiler: *OUI* !!! (pour Lê) 😉
@@Lapantouflemagic0 pour les ouighours, il n'en reste pas moins que cela nous semble peu moral. Quand aux poules, je n'ai pas fait de recherche sur l'empathie chez les piseux, mais on a une forme de réponse dans le fait qie les overlords aient une conscience bien supérieure à la notre, comme nous et les poulzw.
Excellente vidéo, implacable.
La fiction rappelle tout de suite le très bon roman "Défaite des maîtres et possesseurs" de Vincent Message. Merci et bon courage pour les commentaires !
Pourquoi je suis pas étonné de voir Florence Dellerie dans les commentaires ? ^^
Merci pour la vidéo :) Dans la foulée des recommandations littéraires, j'ai pour ma part tout de suite penser au superbe roman "La Monture" de Carol Emshwiller
, où les humains sont apprivoisés par des êtres venus d'ailleurs là-aussi !
@@rorobeammeup4526 Ha je ne connais pas, merci pour la référence !
@@wizardslab3143 On ne se refait pas ! ^^
@@FlorenceDellerie avec plaisir !
Excellente vidéo!
Je suis heureuse d'avoir pu rencontrer et écouter un Overlord. Espérons qu'il comprenne que nous désirons être libre!
Parler d'exploitation animal sous est angle est vraiment une bonne idée, le parallèle passe crème (végétale).
Merci pour le travail!
Miaou
🐟💙
C'est un overlord bien sur qu'il comprend qu'on veut être libre d'ailleurs il le comprend bien mieux que nous
Qu'il le comprenne ou pas (il n'y a pas de raison qu'il ne le comprenne pas), ça ne nous apprend pas pourquoi il devrait moralement en avoir quelque chose à faire. Et c'est une vraie question, en fait c'est la question centrale à se poser
Evidemment le parallèle avec la consommation de (tête de) veau est évident dès les premières minutes de la vidéo... Je me demande toutefois si une espèce aussi évoluée que les Overloard, "immensément supérieurs à nous", ne le serait pas aussi du point de vue éthique et donc seraient strictement végétariens depuis belle lurette ?
Il suffit de lire les commentaires pour comprendre : les overlords ne sont pas si immensément superieurs a nous, juste suffisamment pour nous considérer inférieurs et exploitables, ca ne les rends pas pour autant parfaits et donc ethiques et moraux.
Tout comme malgré nos capacités cognitives et technologiques supérieures a celles des autres animaux, ca ne nous rend pas parfaitement moraux ou éthiques, et qu'on utilise cette supériorité (souvent exagérée et biaisée, on a nié en occident la sentience des animaux TRES longtemps) pour justifier leur consommation. Dans certains commentaires on voit des gens justifier la consommation de viande animale par les humains car certains animaux mangent leur enfants et ne sont donc pas moraux eux même. Ce qui est le meme argument que l'overlord dans la video : "vous mangez bien des animaux, donc pourquoi nous ne pourrions pas vous manger ?" Surtout qu'il parle de traditions etc, et c'est souvent des choses qui résistent mieux aux évolutions dans la morale et l'éthique (exemple le foie gras, qui a des exceptions juridiques pour pouvoir etre produit.)
je dirait plus tôt végétalien , techniquement un végétarien mange des œufs et consomme du lait, ce qui génèrent autant de souffrance que de consommé du porc du bœuf ou du mouton.
Pour complémenter le très bon commentaire de @@MissMoonaLoona, j'ajouterai que c'est aussi le principe de l'expérience de pensée : admettre un point de départ (l'existence d'une telle civilisation et de leur comportement) afin de lui appliquer des raisonnements qui sont faits dans des conditions réelles, afin de voir s'ils restent valables. Le but de l'expérience est précisément de nous mettre à la place des animaux dans les mêmes conditions que celles dans lesquelles nos animaux d'élevage sont aujourd'hui et de voir si nous nous satisfaisons toujours des justifications que nous pouvons avancer sur le sujet. En l'occurrence, ça incite à s'interroger sur l'argument "nous sommes supérieurs" qui donnerait alors le droit à de potentiels Overlords de manger nos cerveaux.
Les plantes veulent aussi vivre pourquoi la mort des autres être est douloureuse pas pas la leurs ?
Excellente cette vidéo !
HA! Je savais qu'une intelligence supérieure ne verrait également pas de problème à l'élevage intensif ! L'élevage est bien OK moralement, c'est l'Overlord qui le dit, OUF !
Je pense qu'il s'agit de la meilleure manière d'aborder un sujet comme celui-ci, c'est incroyable. Merci pour cette qualité, cette pertinence et cette originalité. Les notifs Monsieur Phi sont définitivement les meilleures !!
D'accord pour la qualité, l’originalité... Pour la pertinence, certainement pas ! Cette expérience de pensée consiste à postuler qu'une amibe et un primate c'est pareil. On pourrait faire la même vidéo en imaginant des extraterrestres géants qui, cette fois, ne nous mangeraient pas mais nous écraseraient tous en marchant et on justifierait ainsi qu'il ne faut jamais marcher dans l'herbe pour ne tuer personne ! 😄
Personnellement je suis un peu déçu de cette vidéo. C'est super de faire de la narration comme ça, c'est très agréable à regarder et très drôle, mais ça semble relativement peu argumenté par rapport aux vidéos habituelle, j'ai pas l'impression d'avoir appris quelque chose ou d'avoir un nouveau point de vue sur la question de l'exploitation animale, d'autant que l'analogie n'est pas si habile que ça. J'espère que tu feras une vidéo "debrief" plus classique sur cette vidéo parce que le sujet le mérite.
Sur le fond, les questions importantes que la vidéo a ignorée:
Comme l'humain au cerveau délicieux l'exprime si primitivement, le critère souvent retenu (ou en tout cas mis en avant) pour le droit à la protection animal est la sensibilité, souvent la sensibilité à la douleur en particulier. Si cela justifie tout à fait un droit à la protection contre la maltraitance, mais la maltraitance n'est qu'un petit sujet (d'un point de vue philosophique, pas pratique évidemment) de l'exploitation animale. Même si les overlords prenait la peine de créer une Matrix pour faire grandir les humains dans le plus grand des conforts (ce qui est très loin d'être le cas pour les élevages on est bien d'accord), avant de manger leur cerveaux, l'humain serait tout aussi outré, cela même si ses congénères dans la matrice vivaient une vie plus confortable et pleine que lui. Et pourtant, sur le seul critère de la sensibilité, cela paraît totalement acceptable.
La question importante c'est quel est ce critère ? Qu'est ce qui donne un droit à l'indépendance ? Parce ce que, au delà de la maltraitance, c'est ça la vrai question de l'exploitation animale. Et pas que animale d'ailleurs ! La protection de l'exploitation des humains par les humains seront le respect des droits de l'Homme et de la dignité humaine, des concepts explicitement specistes. Et ce specisme est (d'après ce que je comprends, mais j'ai probablement tort, ça aurait dû être le sujet de la vidéo à mon avis) d'une incapacité à justifier autrement ces droits. Ce sont nos liens sociaux, notre "interchangeablilité morale" qui les justifie.
Du coup ? c'est quoi ce critère ? Cette video donne l'impression que c'est la capacité d'objecter, pour soi ou pour ces semblables, qui semble être mis en avant. Je sais pas si c'est ce que la vidéo voulait mettre en avant. Après réflexion c'est pas si idiot (un vache qui meugle si on tue sa voisine est une forme d'objection aussi peu argumenté et primitive pour nous que l'objection que l'humain pour l'overlord). Mais ça me paraît quand même assez bancale comme justification.
Et tout se complique quand on considère que aucun des animaux d'élevage (ni plantes d'ailleurs) n'a grand chose à voir avec son espèce sauvage d'origine. Est ce qu'il suffit d'élever des vaches apathiques ou genocidaires pour rendre leur exploitation morale ? Est ce que un loup peut objecter à l'exploitation d'un chien ?
Bref, ce sujet mérite un épisode à part entière. Je préfère largement une vidéo classique ou un "argument frappant" que ce type de vidéo qui a plus l'air de tirer sur l'affectif que sur la philosophie.
entièrement d'accord, malgré ce que beaucoup expriment en commentaire j'ai tout de même la sensation que le parti pris limite la réflexion de la vidéo, c'est un débat complexe et beaucoup moins évident que ce qu'il présente ici, c'est presque enfantin et le niveau est beaucoup moins élevé qu'à son habitude.
Connaissez vous la chaine ''penseur sauvage''?
Je ne suis personnellement pas sûr que ce soit un sujet si complexe. J'avais aussi cette intuition la première fois que j'en ai entendu parlé et mon réflexe a aussi été "c'est pas possible, il doit y avoir des gens intelligents qui se posent pleins de questions qui amènent le débat plus loin". Mais visiblement non. Parce qu'effectivement, en fait ce n'est pas un sujet compliqué et il semble que oui, peu importe dans quel sens on tourne le truc, manger de la viande semble immoral selon notre ensemble de valeurs actuelles. (J'ai réduit mais j'en mange toujours et quand il n'y a que ça, je mange sans que ça me pose de grand problèmes de conscience ou que je tienne à retirer les lardons des pâtes carbo.) Le critère est en général la sentience oui, mais ça reste une limite arbitraire et il y a des cas limites. C'est comme pour l'avortement, il n'y a pas de raison que ce soit limité à 3 mois plutôt qu'à 2, ou 4, c'est juste qu'il faut bien trancher pour faire la loi.
À la limite, oui une vidéo sur les cas limites serait intéressante mais ça ne changerait en aucun cas la question de 99.9% des animaux qu'on mange: poulet, porc, vaches, poissons (et c'est le sujet de cette vidéo). Alors oui c'est immoral mais chill, faut pas le prendre comme une attaque personnelle, c'est juste intéressant et à garder en tête (surtout que je ne sais pas si l'auteur de la vidéo lui même est végétarien...).
En fait le sujet est très simple. Considérer que l'intérêt d'un animal non-humain à ne pas souffrir et à ne pas se faire tuer est si futile qu'on pourrait n'en tenir aucun compte au nom de la satisfaction qu'on aurait à le déguster : c'est spéciste. Et donc immoral.
Tu as une réaction typique de personne spéciste que j'ai vu des dizaines de fois. Nous autres les anti-spécistes notre but c'est de vous faire changer d'avis et de comportement sur l'exploitation des animaux parce que cette exploitation est violente et gravissime, et vous vous demandez à avoir une meilleur stimulation intellectuelle (ce que tu exprime entre autre par "j'ai pas l'impression d'avoir appris quelque chose ou d'avoir un nouveau point de vue sur la question de l'exploitation animale"). Donc vous nous reprochez de simplifier le pb, alors qu'il est très simple (nous assassinons sans scrupules des milliards de personnes qui ne sont pas de notre espèces, ce qui est immoral et très simple à comprendre), et vous aimeriez pouvoir stimuler vos neurones plus intensément avec je ne sais quelle formes de subtilités qui sont tout à fait malvenues quand il y a des milliards de personnes qui se font tuer, en partie par votre faute.
L'urgence n'est pas d'utiliser le sujet de la cause animale pour avoir une intense stimulation cognitive, mais d'arrêter l'exploitation des animaux. Donc nous on s'agite dans tous les sens pour tenter de faire en sorte que vous l'admettiez, on fait des vidéos de fictions comme celle que vient de faire monsieur phi, mais c'est pas pour vous amuser c'est pour vous faire réagir bon sang
Et pour répondre à la question que tu poses sur le critère : le critère c'est de pas faire de mal autres. C'est une logique qu'on applique pour les humain.es et qui est largement suffisante, chercher à invoquer d'autres types de logiques quand il s'agit des animaux non-humain c'est du spécisme
@@sawao5942 C'est bien d'avoir des intuitions morales, meme sans justifications, mais ça sert à rien quand en face on a quelqu'un qui ne partage pas ces intuitions. Je comprends le système de valeurs derrière les idées d'anti-specisme, mais je ne trouve rien pour les justifier (d'où ma frustration devant une chaîne qui a l'habitude de fournir des justifications du genre et qui ne le fait pas à mon avis ici).
L'anti-specisme ne répond pas à la question de qui (quelque soit l'espèce) à le droit à une considération morale, et quel genre de considération. Il est complètement illusioire de protéger tout être vivant de la mort et l'exploitation (je pense qu'on est d'accord pour dire qu'interdire de cultiver des carottes pour des raisons morales est assez ridicule) et tout aussi ridicule de dire que les animaux n'ont le droit à aucune considération morale (on est d'accord aussi pour dire que torturer des animaux sans raison c'est mal).
Toute la question est quels droits ont quels animaux et sur quels critères. Est-il moral de faire se reproduire/faire souffrir/tuer/exploiter des animaux capable de sentir la douleur, capable de relations sociales avec les humains ou entre eux, capables de formes relativement avancées d'intelligence, ou capable de rien si dessus.
C'est bien de se dire anti-speciste, mais si on est pas capable de donner des réponses relativement claires et argumentées (capable de convaincre d'autre personnes avec des intuitions différentes) à ces questions ça n'a pas beaucoup de sens.
Pire, ça peut remettre en cause l'universalité de nos droits/devoir/morale qui sont, comme je l'ai dis dans mon commentaire, ancrés dans le specisme assumé, même si ce serait quand même abusé.
Imagine-t-on qu'en de telles circonstances les humains sauvages seraient presque tous des militants de la cause humaine ? Ou bien vaqueraient-ils à leurs occupations en se félicitant d'être né du bon côté ?
Bah clairement la deuxième option, je veux dire il y a la moitié inférieure du globe qui est exploité pour le bon plaisir des occidentaux et ça n'a pas l'air de gêner grand monde...moi le premier je suis clairement pas un grand militant. je préfère mettre mes œillères et continuer à mater Netflix et consommer comme un gros porc
Excellente question
La réponse individuelle dépend beaucoup de la réponse collective je pense. En 39-45 c'était j'imagine plus 'simple' de s'engager dans l'armée en tant qu'américain que comme résistant en tant que français.
Pour être tout à fait honnête, l'immense majorité d'entre nous vaquerait complètement à ses occupations.
L'exploitation humaine existe déjà partout dans le monde, et ça n'indigne pas grand monde, alors si en plus s'en indigner présentait un risque réel pour nos vies, il n'y aurait vraiment pas beaucoup de militantisme... Et puis en quoi est-ce pire que notre espèce soit massacrée par des extraterrestres que par elle-même ?
Ces aspects sont très bien abordés dans le roman "défaite des maitres et possesseurs" de Vincent Message si ça vous intéresse :)
(où l'on retrouves des humains dominés et classés en humains d'élevage, humains de compagnie, et humains ouvriers, avec certains (côté humains et coté "overlord") engagés dans la lutte antispéciste)
Bonjour, je comprends bien la comparaison, mais elle ne me semble pas réaliste, car dans le cas de l'élevage d'humains, vous précisez que les humains sauvages protestent et tentent d'attaquer les élevages.
Je pense que si nous constations que des oiseaux sauvages tentaient de libérer les poules des élevages, ou même simplement de parlementer, l'opinion publique basculerai rapidement pour stopper l'élevage animal.
De plus, dans l'exemple, les overlords n'ont pas eu besoin d'élevages humains pour se développer. Ils n'ont pas eu à lutter contre leur nature. Alors que nous, humains, n'aurions pas survécu sans apports en viande. C'est seulement maintenant que des technologies balbutiantes pourraient éventuellement nous permettre de dépasser notre condition naturelle d'êtres omnivores (notamment avec la production de vitamine b12, ou la sélection de plantes plus riches en fer ou protéines).
Je suis persuadé qu'il sera bon, à terme, de se passer de l'élevage. Mais il faut considérer le fait, qu'aujourd'hui, le monde entier n'a pas les moyens de se payer des shots de b12 ou de la viande de synthèse à 10k€ le kilo.
Malheureusement les arguments ne tiennent pas :
- Des animaux ont des comportements de défense ou de tentative de sauvetage envers leurs congénères (les vaches qui tentent de rattraper leur veau qui se fait enlever, etc)
- L'espère humaine a survécu et prospéré sans élevage intensif jusqu'au 20ème siècle
- La B12 se trouve dans des déchets naturels, ce qui n'est pas le cas dans les élevages intensifs, donc on donne des compléments aux animaux. Finalement ils servent de pilule à la place d'en prendre une directement.
La vidéo ne critique pas le fait de consommer de la viande (le fond) mais critique l'élevage intensif et le fait d'ignorer la souffrance animale (la forme)
@@Metalicsound013 Sauf que cela est justement des comportement de base «instinctif» dans toute situations de danger.
Là, on parle de collectivité et en-dehors d'une forme d'esprit de troupeau.
Est-ce de vache se se grouper pour forcer un élevage pour libérer leurs congénères?
L'élevage a joué un rôle important chez l'humain, c'est pas rien par exemple qu'en Europe (pas que là), on bonne proportion des adultes peuvent digérer le lactose, plus en en montant vers le nord. Dans certaines régions, l'élevage était même encore plus important comme source alimentaire. Sans parler aussi de l'importance des divers animaux dans les différentes sociétés, du moins, pour celle qui y avaient accès. Dans certaines régions du monde, comme les steppes, les peuples locaux devaient gérer des troupeaux de bêtes de diverses espèces.
Après, oui, l'élevage n'est pas un nécessité absolu. Et, évidement, il faut repenser nos modèles d'agricultures et d'élevages.
@@drawarlegnome5373 non cest comportements ne sont pas instinctifs mais sont des attitudes très normales d'empathie envers des individus proches de soi, avec des émotions et des sentiments. Vous aurez beau utiliser des termes dégradants pour les animaux comme l'"instinct" il n'en restera pas moins qu'ils auront toujours des émotions similaires aux votres et aux miennes
@@sawao5942 Instinct, cela n'a rien de dégradant.
Se défendre contre un danger que ça soit même, sa progéniture, voire ses congénères, contre une menace directe, c'est un comportement assez basique.
Et parfaitement compréhensible d'un point vue évolutif.
Après, oui plusieurs animaux ont aussi des facultés mentales plus poussées que de simple instinct.
Néanmoins il faut faire attention à transposer directement des émotions et pensés humaines à d'autres espèces, c'est très disparates et il est facile de voir ce qu'on veut voir, même si ce n'est pas forcément le cas.
Après, c'est ces situation qui s'étudient et qui peuvent justement permettre d'améliorer les pratiques d'élevage en prenant en compte les différents facteurs et enjeux de la situation.
Ensuite, oui, ce genre de cas, il y a des réactions parfaitement compréhensible, mais ce n'est pas de cela qui est question.
On parle bien de mobilisation pour lutter contre une situation qui dépasse son cas personnel directe.
En mot, plus simple de mobilisation et etc. pour mener une action plus grande.
Oui, même si la vache réagit quand on prend son petit. Après, les vaches ne se regroupent pas pour former un syndicat, déposer des revendications et menacer de grève ou de révolte.
Cela veut pas dire qu'il faut traiter les vache comme des objets, mais cela ne veut pas non plus dire les traiter comme des homo sapiens, tout comme on ne traitre pas un chien, un tigre, une puce... de la même manière.
L'élevage reste un «partenariat» entre deux espèces. Genre de comportement très fréquent dans la nature à des dégrées divers.
Évidement, dans ce cas, l'humain a le gros bout du bâton et on pourrait discuter si se partenariat est correctement équitable et si ce n'est pas le cas, comment l'améliorer dans l’intérêt des deux partenaires.
Même les partenariats inéquitables sont fréquent dans la nature, mais disons que par notre condition humaine de par la morale et l'éthique, on veut des choses plus équitables.
On n'a pas interdit le travail humain parce que des humains étaient exploité, parfois jusqu'à la mort carrément, mais on a cherché à améliorer les conditions et à légiférer et interdire quand c'était inacceptable (même si parfois en fait, on fait plus les yeux, quand c'était déplacé dans d'autres pays).
Après, c'est sûr quand dans l'élevage, il y a effectivement souvent l’abatage précoce.
Mais cela est effectivement un sujet très débattable.
Mais l'élevage n'est pas que l’abatage.
@@Metalicsound013 Pour les comportements de défense, Drawar explique bien mieux le fond de ma pensée initiale.
- En ce qui concerne l'élevage intensif, justement, je pense que si les Overlords de l'exemple prélevaient des animaux sauvages (des humains libres), la situation serait bien plus inacceptable (en tout cas à mon avis), que celle dans laquelle ils organisent un élevage. Au moins, en se limitant à tuer ce qu'ils produisent, l'espèce n'est pas menacée.
- Enfin, en ce qui concerne la b12, je ne savais pas que les céréales données au bétail étaient déjà enrichies. Merci pour l'information !
courageux de se lancer sur ce terrain mais malgré tout d'utilité publique !
Si je suis végétarien aujourd'hui c'est principalement du fait de tes vidéos sur le sujet de la souffrance animale qui datent d'il y a qlq années :)
Pareil
Totalement irréaliste, cette comparaison : ça manque beaucoup trop de sophismes et de provocations de la part de l’overlord…
La bombe au plutonium mise en même niveau qu'un bout de bois, j'avoue, j'ai bien ri.
C'est l'une des meilleures vidéos que j'ai pu voir sur TH-cam. Merci monsieur pour le travail et la réflexion :D
Je ne m'attendais pas à une nouvelle vidéo antispéciste mais ça fait plaisir, j'aime les expériences de pensées qui nous poussent à réflechir à notre rapport à l'exploitation animale.
Ah c'etait antispéciste? J'ai du comprendre de travers, j'avais l'impression que au contraire ca montrait la vanité de la position antispéciste en montrant que des espèces "supérieures" intellectuellement n'auraient pas çe genre de préocupations qui ne repose que sur de l'empathie mal placée.
Antispecite c'est vite dit perso je suis d'accord avec les overlords, mais ça met clairement le doigt sur problème. Tant que les animaux ou les personnes soutenant les animaux n'auront un pouvoir de nuisance ou d'intégration au sein de notre société supérieure ou égal au reste de la société. L'élevage continuera, qu'il soit industriel à l'extrême ou le plus respectueux du bien être animal possible.
@@lgrndshtrumpf9444 OMG! Tu es un sujet d'expérimentation très intéressante! Tu comprends de cette vidéo que manger le cerveau de quelqu'un c'était le respecter?
@@lou7452 donc selon toi, il est vain de se retenir de violer si d'autres gens violent?
@@lgrndshtrumpf9444 Il m'a sembé personellement que le message était plutôt "si une espèce supérieur intellectuellement à la notre nous metterait dans une situation similaire à celle dans laquelle on place les animaux d'élevage, on trouverait cette situation injuste, violente, inutile, et moralement mauvaise ; pourtant, c'est exactement cc que nous faisons avec les animaux d'élevage, alors ne sommes nous pas hypocrites en soi de maintenir in système non necessair que nous ne souhaiterions pas voir arriver à notre espèce."
Même si Mr Grocervo a sorti un argument, celui de "puisque nous sonnes supérieurs intellectuellement, nos intérêts sont supérieurs aux votres", il n'a donné aucune justification ni argumentation soutenant cela. ça semble aller de soi parce que c'est sur quoi se base le spécisme autour duquel est construit notre système alimentaire moderne, mais on est sur la chaine de Mr Phi, il faut se méfier des évidences. Pourquoi une supériorité intellectuelle rendrait les intérêts d'un autre inférieur ?
Au contraire, est-ce qu'un niveau de conscience intellectuel plus grand ne devrait pas induire une possibilité, voir une obligation morale à poser des évaluations morales sur nos comportements envers les choses gui ne peuvent pas produire ces dites évaluations morales ?
Je n'achète du cerveau humain que chez mon petit producteur local. Il ne ferait pas de mal aux humains...
Surtout si il fait le choix de cerveaux humains stupides !
Comment plier le game du spécisme en une vidéo. Franchement, chapeau bas, y'a plus qu'à la partager chaque fois que quelqu'un emploi des arguments spécistes pour justifier les traitements infligés aux animaux.
Merci beaucoup d'avoir pris la peine de traiter de ce sujet beaucoup trop souvent moqué et relégué au 10ème plan.
Je pense qu'on passe un peu à côté de la question quand même. On peux résumer les arguments de la vidéo à : "t'aimerai pas qu'on te grignote? Alors le fait pas aux autres animaux! Batar". Je pense que c'est une question beaucoup plus vaste, la sensibilité qu'on a envers d'autre espèces me semble très subjective, on est plus sensible à ce qui nous semble proche et famillier : on a plus de scrupules à gaver des oies pour le foie gras qu'à éradiquer une population entière d'accariens en passant les draps à la machine (balec). On peux pourtant très bien cohabiter avec les acariens (peu de gens y sont allergiques en proportion de la population) et dormir dans des draps sales (oui ok dégueu) sans risque pour notre survie. Ca ressemble à du spécisme, non? Je vais écrire à la PETA pour les acariens, j'en ai gros!
@@azaan7684 Oui, malgré les apparences de cette fable, "l'antispécisme" en tant que tel est une impasse logique et politique. En réalité, le problème est toujours celui, anthropocentré et donc spéciste, de la valeur. Il est donc toujours politique et ne concerne pas seulement les relations entre les humains et les non humains, mais également les relations entre les humains entre eux, leurs intérêts matériels et idéologiques souvent antagonistes.
L'antispécisisme est un spécisme qui promeut l'Humain au rang de force morale organisatrice des relations au sein du vivant, alors que le vivant en lui même se fiche parfaitement de la morale humaine et des antagonismes interespèces, puisque c'est même lui qui les conduit. Tout ce qui compte pour le vivant suivant une logique réellement aspécifique, c'est la reproduction de la vie, de son matériel, de son processus par delà les frontières et relations floues, évolutives et parfois antagonistes entre les espèces.
Pour moi la défense de certaines espèces, écosystèmes et environnements doit se positionner précisément selon une ambition politique et des valeurs, ce qui évacue d'emblée l'impasse d'un raisonnement "antispéciste" qui conduirait à la dissolution des enjeux politiques dans un relativisme absolu mettant toutes les relations enterspécifiques sur un même plan. Le véritable antispécisme ne peut être qu'apolitique, puisque détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. C'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts de certaines espèces.
L'antispécisme est donc il me semble, en l'état, une posture morale plutôt inconséquente en tant que telle. L'écologie politique devrait au contraire assumer sa manière spéciste (et c'est pas un gros mot) de mettre en lumière des enjeux moraux/politiques subjectifs, établis selon des intérêts et valeurs relatives, de promouvoir dans les communautés humaine la responsabilité des Humains face à certaines espèces, leurs environnements et entre eux, précisément au titre de leur spécificité humaine : un certain mode de conscience et d'organisation politique.
@@nuagerouge4324
Je pense que votre argumentaire ne contredit en aucun cas certaines postures antispécistes qui y résistent très bien et demeurent pertinentes
En somme, non je ne place pas l'être humain comme évaluateur moral de la nature. Ça serait justement spécisme de le faire et l'antispécisme affirme généralement plutôt que nous ne devons pas nous considérer supérieur aux autres espèces
Vous ne présentez donc aucun réels contre-arguments à l'antispécisme, seulement à votre propre définition de l'antispécisme
Excellente vidéo, merci :) - pour bientôt la même avec le recours aux humains à des fins scientifiques et réglementaires par les overlords, pour développer leurs médicaments et les médicaments nécessaires à la santé et à la productivité de leurs humains d'élevage ?
Oh oui s’il te plait Phi, pour qu’il apparaisse encore plus clairement que dans cette vidéo que c’est effectivement parfaitement sensé et raisonnable de se servir d’autres espèces à leurs dépens pour maximiser la survie et le confort de la sienne !
Ah ben si des êtres largement supérieurs font de l élevage industriel, on peut leur faire confiance, pas de raison qu'on arrête 🤷🏻
Ça dépend le poussin il a plus de goût et il coûte combien élevé en batterie et broyer vivant vs élevage pleine air et tuer au CO2 ?
Une des grosses erreurs de l'overlord est de raisonner en termes d'espèces, et non en termes d'individus. La plupart des caractéristiques de son espèce dont il se vante (intelligence, sensibilité, vie intérieure très riche) ne s'appliquent sûrement pas à tous les overlords. Qu'en est-il des bébés overlords (ou même des foetus), des overlords séniles et des overlords handicapés mentaux ? Il est à peu près certain que la plupart des humains adultes ont une plus grande sensibilité et une vie intérieure plus riche que celle des bébés overlords. Accepterait-il que nous mangions des bébés overlords ? L'overlord cherche des critères qui permettent de distinguer les overlords des humains, mais il n'existe sans doute aucun critère qui recouvre à la fois tous les overlords, et qui en même temps exclut l'intégralité des humains.
Bref, quand on réfléchit à l'éthique, la notion d'espèce n'a aucune pertinence. Seuls les individus comptent.
As tu manqué le parallèle avec l'exploitation des animaux ?
Le but de l'exemple Overlord est de montrer que justement ce n'est pas très defendable ethiquement de manger des animaux sous prétexte qu'ils sont inférieurd
Pour reprendre le parallèle, si nous arrivons à rentrer en communication avec une poule, elle qu'elle nous explique comment se passe la vie pour elle et ses congénères, je ne suis pas convaincue que nous aurons encore envie de la manger. Donc, ce n'est que personnel, mais j'arrive à une conclusion différente.
Une vidéo qui je pense est utile pour faire évoluer les consciences :)
C’est pas un être supérieur, ça se voit tout de suite, il fait des guillemets avec ses doigts…
La réflexion qui résout le problème et qui me saute à la figure c’est que la considération de ce qui est mal est une création. Le mal et le bien n’existent pas dans l’univers.
Donc rien n’est ni mal ni bien, ce sont seulement les individus qui considèrent les choses ainsi.
Donc ça justifierait « la loi du plus fort » j’imagine... Ce n’est pas ce que veut la majorité des humains j’imagine, mais rien n’empêche une civilisation alien de trouver cette loi « bonne ». Et en cela elle n’aura pas plus tort que les humains qui la considère « mauvaise »
Nous, humains de 2022, avons choisi de souffrir quand les autres humains souffrent. Et nous pouvons choisir de souffrir quand les animaux souffrent.
À la manière des overlord qui ont choisi de souffrir pour leur semblable et qui on choisi de ne pas souffrir quand les humains souffrent.
Si le bien est subjectif tout est une affaire de choix, et je ne vois pas d’arguments valables qui indiquent que la morale est objective.
(Je défend une position que j’ai du mal à tenir, c’est difficile d’être vraiment anti réaliste moral...)
Je pense qu’on a autant « raison » de traiter les animaux comme on le fait qu’on avait de « raison » de traiter les esclaves comme on le faisait.
Et les overlord ont autant de raison de traiter les humains comme ils le font.
Et cette raison est très simple: les gens trouve ça bien.
c est deja la loi du plus fort, du plus intelligent, de celui qui s adapte le mieux. ca a toujours ete, et sera toujours le cas. en ça, je suis d accord, la morale est subjective, et un sujet secondaire . une question que l on se pose quand on a le ventre plein.
@@jean-xf9mv « une question que l’on se pose quand on a le ventre plein ». Je suis d’accord. Mais justement, en France par exemple, beaucoup ont le ventre plein, et dans ce cas, on peut choisir de ne plus appliquer la loi du plus fort.
D’ailleurs c’est ce qu’on fait, aujourd’hui c’est plutôt la loi du plus riche.
@@helios80000 alors je précise que dans la manière dont j utilise l expression « la loi du plus fort » ça englobe le plus fort physiquement, millitairement, le plus intelligent, le plus riche , bref celui qui a les ressources pour imposer son choix aux autres. Par ailleurs pour devenir riche et le rester , en général faut quand même être doué dans un domaine particulier, et supérieur à la concurrence (donc plus fort dans ce domaine)
Super vidéo, merci beaucoup de parler de spécisme c'est un sujet extrêmement négligé encore !
C'est sympa d'avoir fait de cette vidéo non pas une n+1 ème vidéo "Pourquoi devenir vegan" mais une vidéo qui soulève à la fois les principaux et plus pertinents arguments des deux camps et fait réfléchir avec une expérience de pensée bien montée et sans grosse faille évidente.
En tant qu'Overlord, j'eus été outré de voir les arguments de ma race mal représentés dans une optique propagandiste pro-humaniste, quel plaisir de constater que si parti pris il y a, il n'handicape pas la qualité du raisonnement et de fait, peut atteindre et faire réfléchir certains Overlord malgré leur parti pris à priori en évitant de les braquer.
(Si un Overlord avait eu un argument plus ou au moins aussi pertinent que ceux présentés, il lui aurait évidemment paru logique et légitime de remettre en question le titre de la vidéo)
yes, d'ailleur je trouve même que les humains sont clairement trop infantilisé, au point que ça en été ridicule.
Je rappelle que certaines espèces n'ont pas de mal à manger leur propre enfants
@@greenwar2468 Comme quoi pour être anti-spéciste on peut soit ne manger aucune espèce, soit toutes les manger même la sienne :')
l'overlord oublie quand même l'argument : le cerveau humain, c'est naturel, sinon on doit prendre des substituts pour avoir notre dose de phosphore, et on va pas prendre des compléments alimentaires alors que nous sommes une espèce omniplanetovore.
Je suis obligé de sortir de la communauté silencieuse pour ça
Cette vidéo est incroyable.
J'ai déjà fortement changé mon alimentation pour d'autres raisons, mais jamais en me disant "c'est mal pour les autres animaux". Maintenant c'est impossible de nier cela, l'argument est plus qu'implacable
Merci🐟💙
Haha, pas super convaincu par cette fable apparemment « antispéciste ».
d'abord je comprends pas trop pourquoi il y aurait un « intérêt commun » à ne pas souffrir. L'intérêt à ne pas souffrir il est toujours subjectif et individuel. L'intérêt de ressentir la souffrance pour une espèce, il est par ailleurs positif, c'est d'éviter de mourir bêtement et ainsi multiplier les chances de survie et de reproduction pour ses membres, c'est donc une stratégie évolutive à l'échelle de l'espèce, qui n'a pour moi pas de rapport avec la conscience ou la morale.
Mais l’intérêt plus général pour tout être vivant (toujours hors de toute préoccupation consciente ou morale), c'est de concourir à la reproduction du vivant, peu importe la manière et donc au delà de sa propre espèce. La segmentation du vivant en « espèces », c'est juste un mécanisme biologique stratégique par lequel le vivant procède pour se déployer/développer dans le temps et l’espace il me semble.
S'il n'y a pas de jugement de valeur à établir entre les espèces, il n'y en a pas non plus à établir à propos des comportements des individus de ces espèces entre eux, qu'ils soient des comportements de prédation ou de coopération, conscients ou non.
On peut donc envisager le problème sous un angle plus global d'un intérêt commun du vivant à bénéficier à la fois de ressources dans le vivant (en étant prédateur/consommateur) et également à servir de ressource pour le vivant (en étant proie/consommé). C'est le principe même des chaînes alimentaires et des organismes nécrophages. Les intérêts des espèces s'opposent entre eux dans les chaînes alimentaires, mais les intérêts du vivant, eux, ils sont consolidés en produisant de la sélection naturelle, et donc des voies toujours renouvelées d'adaptation du vivant à ses environnements, peu importe la forme que prend ce vivant en termes d'espèces. Qu'il s'agisse de prédation ou de coopération entre les individus des différentes espèces, le vivant, lui, semble toujours gagnant.
On peut alors renverser le postulat « antispéciste » en disant que c'est plutôt d'un point de vue spéciste que les intérêts d'une espèce s'opposent à ceux d'une autre en cas de prédation. Mais du point de vue du vivant, tout ce qui compte c'est la reproduction de la vie elle-même à travers n'importe quel véhicule-organisme, au delà des frontières, imprécises, fluctuantes et évolutives d'une espèce ou d'une autre.
Je trouve donc que ce problème est plutôt un biais anthropocentriste qui introduit une dimension morale sous les apparences de la logique, là où elle n'a pas à mon sens lieu d'être.
Les êtres vivants se mangent entre eux ou s'entraident entre eux, et se faisant, ils ne se nuisent pas ou ne se sacrifient pas, ils ne nuisent pas au vivant ou ne sacrifient pas le vivant, puisque c'est le vivant lui-même qui les y conduit pour se reproduire.
Si j'étais provocateur, je dirais alors qu'accepter de manger d'autres espèces vivantes ou de se protéger d'autres espèces vivantes, c'est se fondre dans la logique globale de la vie, en dehors de tout anthropocentrisme, de toute moralisation des interactions inter-espèces au sein du vivant, en dehors de tout spécisme, donc, qui attribue à la conscience humaine une supériorité et la responsabilité qui en découle, l'obligeant à un comportement moral que les autres espèces n'ont pas au sein du vivant.
D'ailleurs on pourrait renverser le problème moral qui se pose à l'humanité face aux autres espèces : au lieu de se poser la question de savoir si c'est par « spécisme » qu'on mange d'autres animaux, pourquoi ne pas se poser la question de savoir si refuser de servir de proie ou d'hôte à d'autres animaux n'est pas tout autant, en creux, un comportement « spéciste ». Par souci moral, étant entendu que l'on n'accorderait pas à notre espèce une valeur supérieure, ne devrait-on pas accepter les prédations à l'encontre de « notre » espèce ?
Je trouve que l'impasse logique de l'antispécisme est encore plus manifeste en inversant le problème de la prédation. Ainsi la question de savoir si « on peut se dispenser de consommer ou de faire souffrir tel ou tel être vivant non humain » devient superficielle. Car le problème que pose l'antispécisme conduit bien au delà de faire une « balance » théorique entre les intérêts relatifs de chaque espèce dans une situation donnée où ils ne seraient pas opposés. Poser le problème seulement dans le cas d'intérêts apparemment non antagonistes au niveau des espèces, c'est réduire considérablement la dimension du problème que pose l'antispécisme dans son rapport à la réalité empirique des relations entre les humains et les non humains.
Je pense que cette question morale du comportement humain face au reste du vivant doit inévitablement passer par une réflexion politique et non rechercher des arguments pseudo-scientifiques ou pseudo-rationalistes sur la douleur objective, sur l'impossibilité de hiérarchiser le vivant et ses espèces en affirmant l'illusion de la « valeur » des espèces.
Le point de départ de toute réflexion politique et morale, c'est, il me semble, la recherche de valeurs justement, justes. Il faut les assumer comme telles. Oui les êtres politiques que nous sommes attribuent du sens et des valeurs aux choses, aux êtres, aux idées, et défendent donc des intérêts antagonistes suivant les conflits de valeurs entre individus et groupes.
La question morale du rapport entre des êtres humains et des êtres non humains, et du rapports entre des êtres humains entre eux à propos de cette question, n'a de sens, de réalité, que politique. Elle n'est donc pas de se demander s'il est par « principe logique » injuste de manger des animaux ou des humains, mais de se demander quels intérêts subjectifs défend-on contre quels autres opposés, en faisant la promotion de tel ou tel comportement/activité, que ce soit de manger telle espèce ou d'autre chose.
Un animal qui mange un autre animal, ça n'a rien de moral ni de politique dans les faits. C'est une observation du fonctionnement du vivant qui a intérêt par principe même à ce genre de comportements.
Ce qui rend la question digne de se poser, c'est seulement l'enjeu moral et forcément politique qu'elle peut présenter pour la conscience humaine s'exprimant au sein d'un groupe social humain, qui la pense inévitablement en termes de valeurs. Ces valeurs, relatives à chacun et chacune, font alors surgir un problème politique en ce qu'elles manifestent possiblement des visions du monde antagonistes portant des intérêts matériels et idéologiques opposés et contradictoires.
Pas besoin d'imaginer la conversation avec un extraterrestre faisant office de métaphore de la conscience humaine qui se regarde dans le miroir, et qui, essayant de formuler une démonstration abstraite apparemment « logique », « objective » évacue artificiellement, me semble-t-il, la dimension intrinsèquement politique de la question. Car cette question n'a pas vraiment de sens théoriquement, mais seulement empiriquement et politiquement dans l'arène des relations qu'entretiennent les humains entre eux et avec leurs environnements.
Conflit politique qui met en jeu différents individus et leurs intérêts, et qui ne peut donc pour moi absolument pas se résoudre au moyen d'une fable philosophique logicienne abstraite, aussi convaincante qu'elle ait l'air pour certain et certaines.
Le véritable antispécisme, sous sa forme théorique, ne peut être qu'apolitique, puisque par principe détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. A mon sens, c'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts de certains groupes humains et de certaines espèces.
Excellent argument, j'espère que tu ne t'offusquera pas que je partage cette bonne parole à des gens pas forcément réceptifs à ces idées.
Par que oui, en effet, on en croise.
Bien content d'avoir franchis le pas, même si c'était pour des raison écologiques, plus que purement éthiques, à la base, ça allège tout de même d'un certain poids de ne plus être ce genre de monstre.
Et ça coûte beaucoup moins cher les légumineuses bordel !
@@xouunnainconnu2672 Pour moi c'est clairement pas le soucis, je mangeais de la viande sans doute produit dans des conditions détestables quand j'étais bien plus pauvre qu'aujourd'hui, et je n'hésite aujourd'hui pas à acheter des "alternatives" de viande bien plus chère au kg que la viande elle même (en tout cas la viande pas trop cher), je me limite simplement du fait du caractère artificiel de celles-ci, et des nombreux additifs qu'elles contiennent, les rendant modérément sains si on exagère les quantités.
Mais oui, on peut tout à fait manger vegan pas cher.
"Ce genre de monstre" de quoi tu parles?
Ton téléphone et tes chaussures ont été faits avec de vraies larmes d'enfants et ta bouffe vient de champs cultivés en monoculture grâce au pétrole qu'on a extrait en faisant des guerres, pourquoi tu t'estimes moralement au dessus de la masse?
@@xouunnainconnu2672 venerons le saint pois chiche. Le seul vrai dieu.
@@Razieltor Je ne peux tolérer un tel blasphème à l'égard de l'Eglise de la lentille... Nous appelons donc à une croisade civilisatrice contre vous
Bravo et merci pour cette vidéo ! J'espère que ça pourra en faire réfléchir plus d'un ! o/
Et bon courage pour la shitstorm que ça va déclencher ! ^^'
Signé, un vegan
Excellent 👏 Merci pour ce contenu de qualité, bien amené, qui met en exergue le biais spéciste de notre société. Il s'agit d'un angle mort sociétal, où une quantité effroyable de souffrance pourrait être épargnée.
J'ai partagé autour de moi 🙏
Excellente vidéo, les overlords m'ont fait voir la vérité ! Il est tout à fait acceptable de se faire manger par des civilisations plus avancées. La loi du plus fort prévaut toujours à l'échelle cosmique, et c'est de leur plein droit de nous exploiter puisqu'ils sont supérieurs à nous en tout point. Si un jour nous évoluons de telle façon qu'il nous sera possible de rivaliser avec eux, nos descendants leur feront entendre raison et ils auront l'obligation morale de nous épargner. En attendant, visons plus haut dans la morale, la philosophie et les sciences, et bon appétits, amis d'outre galaxie !
J'attend sagement qu'ils bûtent un de vos proches pour voir si votre vide intersidérale à la place de l'empathie commence à se.combler
Hum, du coup on est bien d'accord que si on approuve toutes les paroles de "l'alien", en soi c'est normal de manger de la viande et y a aucune raison d'en changer ?
L'alien nous est supérieur dans une proportion qui nous est au sens propre du terme inimaginable. Ses intérêts nous sont supérieurs dans la même proportion. De ce fait, nous n'avons qu'à acquiescer et accepter notre sort. Nous faisons simplement partie de quelque chose de plus grand qui nous dépasse, il ne sert à rien de lutter ni de s'indigner, il faut juste accepter.
Si nous sommes parmi les chanceux qui survivent dans les réserves naturelles (ce qui semble être le cas), nous devons nous en réjouir, et nous réjouir du sacrifice de nos frères pour une cause plus grande. 🤷♀️
Du coup, ce sera de la cervelle de porc pour le dîner de ce soir.
Nan, en disant cela tu ne dis pas que le végétarisme n'a pas de sens, tu dis seulement que l'argument de la souffrance animale avancé pas les végétariens pour défendre le végétarisme n'est pas pertinent. Cependant il reste de nombreux arguments pouvant justifier le végétarisme (écologie, responsabilité des élevages dans la création de pandémies, santé, économie...)
Un vrai utilitariste se fait bouffer le cerveau et reste végétarien (parce qu'il semble jusqu'à présent que la plupart des animaux d'élevage ressentent des émotions de douleur pouvant assez facilement pris en compte dans les calculs utilitaristes, surtout si on prend en compte une marge de manœuvre d'incertitude sur ce point)
Super vidéo ! La mise en scène est tout simplement incroyable ! :D
Petite question : Si l'on considère cette vidéo comme une véritable mise en situation de l'expérience de pensée, je pense à un argument que l'être humain aurait pu rétorquer à l'Overlord. Une énorme différence entre l'exploitation des poules par l'être humain et celle des êtres humains par les Overlords est la capacité des 2 espèces à pouvoir communiquer de manière symbolique entre elles. En effet ici, de manière tout à fait non ambigu et d'ailleurs explicité par l'overlord : nous pouvons discuter avec eux, nous pouvons argumenter, raisonner, échanger des idées. Et la différence énorme qui peut exister entre les deux espèces au point de vue intellectuel n'empêche en rien tout ceci, preuve en est la vidéo de l'overlord et la conversation qu'il relate. L'existence de cette possibilité de communication change radicalement les données du problèmes, car il existe une possibilité de construction entre nos espèces d'une réalité commune et imagée, d'un système de symboles, bref d'une "république" au sens platonicien, d'une organisation des échanges et de la cité, etc. chose qui est fondamentalement impossible entre un humain et une poule ou quelque autre animaux pour autant qu'on le sache. Ou alors seulement dans un sens tout à fait différent de celui qu'on entends usuellement (mais qui resterait substantiellement différent de la relation possible entre un overlord et un humain).
Alors il se pourrait que je puisse avoir surinterepreter ton dispositif de présentation du problème. D'où ma(es) question(s) résumée(s) :
- Est-ce que la vidéo, en tant qu'oeuvre de l'overlord "dans la diégèse", est un élément du problème que l'on peut prendre en compte ? De même que la conversation relatée par l'overlord ? Ou n'ont-ils valeurs que de formes et considère-t-on qu'il n'y a pas possibilité de communication avec les overlords, ou une communication qui ne dépasse pas celle possible entre un humain et une poule ? (ce qui contraint beaucoup de chose d'ailleurs, car il sera plus difficile d'esquiver la question de la nature de l'intelligence des overlords)
ça me parait important de clarifier ce point car je considère, en tant que végétarien qui l'est précisemment car je ne suis pas très à l'aise avec les fermes-usines et les ~80 milliard de poules tuées par an, etc., que c'est là un des problème majeur de philosophie politique qu'il incombe à notre temps de clarifier. Car même si on décide collectivement que les fermes-usines doivent être arrêtés pour des raisons éthiques : où trace-t-on la ligne entre ces fermes-usines et le simple fait de tuer un être sensible?
Et ce qui est pour moi la généralisation de cette question : Comment pouvons nous définir une "politique interspéciste", c'est à dire une organisation commune de la cité et des systèmes symboliques avec des êtres dont ils nous aient impossible, a priori, de communiquer à ce niveau là ?
J'avoue n'avoir aucune piste concrète à aucune de ces questions.
Flemme de faire un pavé, mais il communique probablement à 1% de ces capacités de communication, comme lorsqu'on communique avec un chien.
@@ornythorinquepasanonyme1523 quoi on communique avec les chiens ? (oui je veux un pavé ;p )
La communication n'est pas que verbale. Si je plante un couteau dans un cochon, il se mettra à crier et à courir pour fuir. C'est une forme de communication, très primitive, mais qui est peut-être aussi primitive que notre langage pour un overlord.
Pas besoin de justifier la communication car elle n'agit dans cette video que pour la comprehension du spectateur. On peut très bien imaginer le meme scenario sans qu'une communication avec les Overlords soit possible.
Donc on peut manger les etres qui ne savent pas communiquer ? Genre les bébés ou les handicapés lourd?
Non vraiment, le seul critère pour mériter d'éviter de souffrir, c'est de pouvoir souffrir.
Heureusement, nous humains sommes plus futés que les overlords. Nous avons des vulgarisateurs qui nous aident à réfléchir sur la manière dont nous traitons le vivant autour de nous.
Les overlords ont des capacités bien plus développées que nous, ils doivent aussi avoir des vulgarisateurs, ne les sous-estimons pas ils nous ont réduit en pâturage ! Ils sont juste supérieurs, on a perdu :(
@@lvb9497 d'ailleurs est ce qu'on peut réellement dire qu'ils nous on réduit en paturage ?
Car admettons ils ont simplement demander à des volontaire des donner leurs spermes et leurs ovules. Pour ensuite commencer un élevage et faire des humains en usine qu'ils sotck et élève dans un autre système solaire. En sois il n'ont causé aucun tord à "nous" humain de la planète terre. On peut simplement dire qu'il ont développer des humains de synthèse destiné à la consomation overlord.
Est ce qu'on peut vraiment inclure ces "humain de synthèse" dans le "nous humain de la planète terre" ? le seul tord qu'ils nous aurons fait au final c'est de nous demander poliment des spermatozoïde et des ovules, rien d'autres. Les humains de la terre ("nous") continurons à vivre normalement sans aucune conséquances.
Mon dieu, c'était monsieur Phi derrière un filtre instragram depuis le début !
il se passe de ces trucs sur les internets... :O
Morale de l'histoire ; si une espèce infiniment plus développée et intelligente que nous ne voit pas quel mal il y a à exploiter des espèces qui lui sont inferieures pour son seul plaisir gastronomique, qui serions-nous pour remettre cela en question à notre échelle, nous simples humains à la morale infiniment moins développée que la leur … 🙃
La supériorité elle s'acquiert par la sagesse a respecter et protéger les plus faible. Je vois pas quelle fierté on peut tirer a faire souffrir inutilement.
Ca se tient XD
@@Razieltor faux. c'est juste ta definition personelle et biaisée. la superiorité ca se verifie sur le terrain tous les jours, dans tous les aspects de la vie.
Excellente manière d'aborder le sujet ! #MangezVégé
Excellente vidéo et merci d'avoir abordé le sujet ! ❤
Les fermes humaines seraient-elles moralement acceptables si les humains y vivaient tous en liberté, non contraints d'aucune manière que ce soit, et étaient abattus sans la moindre douleur autour de 10 ans ?
Oui.
Après la morale a déjà un large éventail entre individus , alors entre civilisation si différente.
Comme V.
pourquoi ?
@@lancetre4273 non.
évidement que non ça ne serait pas moral. on ne peut pas priver une personne de sa vie sans enfreindre un impératif moral
@@sawao5942 mais la moralité n'est qu'une invention
Excellente vidéo, le format est bien adapté et c'est cool d'avoir un truc un peu différent !
Épisode savoureux! Et difficile, après ça, d'éviter la dissonance cognitive! 👏👏👏
Si ils sont assez intelligents et technologiquement avancés et qu'il sont en capacité de copier le contenu de mon cerveau dans un cerveau artificiel je leur vend mon cerveau original contre un petit vaisseau spatial.
Alors, la conclusion évidente, et explicitée à la fin de la vidéo, semble nous pousser dans la direction "puisqu'il est injuste que des extraterrestres se percevant comme supérieurs exploitent et mangent des humains, il est injuste que des humains se percevant comme supérieurs exploitent et mangent d'autres animaux terrestres"
Toutefois, pendant la vidéo, je me suis fait la réflexion inverse : si on considère que le point de vue d'Overlord est juste, à savoir que les capacités cognitives supérieures de son espèce lui font considérer les humains égaux aux autres animaux terrestres et légitiment leur exploitation des humains, alors l'exploitation des autres animaux par les humains est également juste. Donc, si on accepte que si un jour une espèce supérieure débarque et décide de nous élever pour nous bouffer le cerveau, elle le peut, on peut continuer le foie gras ?
J'ai conscience de me faire un peu l'avocat du diable, mais il me semble manquer à cette expérience de pensée pour être vraiment convaincante la démonstration de son postulat - à savoir qu'il est injuste qu'une espèce aux capacités cognitives supérieures exploite les autres
Je suis d'accord, je pense qu'on confond "capacité intellectuelle supérieure" et empathie. Ce qui nous relucte à exploiter d'autre êtres sensibles c'est surtout notre empathie. Et je pense que l'empathie est très subjective et depend de notre sensibilité propre et de la proximité ressentie, on en a plus pour sa famille que pour un inconnu, pour un bébé vache que pour une anguille (oui, je sais, on dit un veau). Je ne pense pas qu'on puisse DEMONTRER que l'antispécisme c'est mieux, c'est globalement un choix moral. Si l'overlord aime bien le goût de ma cervelle, je suis pas hyper content, déjà, mais c'est sûrement qu'il a moins d'empathie pour moi que je peux en avoir moi-même, de la même façon que j'aime le foie gras et que bon, déso les oies, ça me fait pas plaisir mais mon plaisir gustatif supplante mon empathie, desfois.
Je pense qu'on ne peut pas faire cette transition si facilement. Pour deux raisons :
Premièrement, il faudrait que la différence de capacité intellectuelle entre nous et les autres animaux soient AU MOINS aussi grande que celle entre nous et les overlords. Et les conditions d'élevage devrait être AU PIRE équivalentes à celles que les overlords infligeraient aux humains. Ce qui est, vous vous en doutez, très difficile à quantifier (et si on quantifie quelque chose, il serait difficile de ne pas être subjectif sur les critères sur lesquels on se base). Bien entendu, on part ici du principe que la différence d'intelligence justifie l'exploitation, ce qui n'est ni admis, ni réfuté au moment où j'écris ce texte.
Deuxièmement, ce n'est pas parce que vous acceptez de subir quelque chose que vous pouvez l'infliger aux autres. Il est très intuitif de s'en rendre compte (prenez un exemple quelconque pour vous en apercevoir), mais on peut le déduire par la logique en partant du postulat suivant :
N'infligeons pas aux autres ce que nous ne voulons pas subir. (Ce qui est la base notre justice et morale me semble-t-il)
Ce postulat est équivalent à l'implication :
nous ne voulons pas le subir → nous ne l'infligeons pas aux autres.
Sa contraposée est :
Nous l'infligeons aux autres → nous voulons le subir. (le verbe vouloir est au sens de "accepter de")
Or cette proposition n'est pas une équivalence. Auquel cas on aurait :
nous voulons le subir → nous l'infligeons aux autres. Qui est ce que vous suggérez.
Les contre-exemples sont multiples : Si une personne veut mourir, a-t-elle le droit, i.e est-il moral, qu'elle "fasse mourir" d'autres personnes ?
Donc non. Si les humains (TOUS les humains) décident d'accepter de se faire exploiter, on ne peut rien en déduire pour les autres animaux. J'espère avoir été clair.
Aussi, on ne peut pas "démontrer un postulat". Par définition, un postulat est une proposition qui ne peut être démontrée.
Après c'est un peu le principe de la chaîne alimentaire. Mon chat n'a aucun scrupule à jouer avec une sauterelle jusqu'à ce qu'elle soit trop blessée pour fuir et que mon chat la laisse mourir. Je doute qu'il y ai déjà eu des espèces qui se sont retenue par empathie pour une autre espèce intellectuellement inférieure. Ceci dit ce n'est pas une raison pour ne pas avoir de l'empathie pour nos animaux et reguler notre consommation de viande.
Ton chat n'a ni le pouvoir de modifier son comportement artificiellement par lui même, ni l'intention de se mettre à élever des sauterelles avec en fond le présupposé qu'il leur est supérieur. L'argument n'est pas là.
@@methexis9934 ça signifierait qu'avoir de l'intelligence/sensibilite impliquerait necessairement des responsabilités? Qu'un individu plus intelligent qu'un autre serait reprimandable s'il fait un choix A immoral plutôt qu'un choix B alors qu'un autre individu moins sensible ne serait pas reprimandable s'il n'est pas sensible à la moralité des choses par exemple ? Je comprends mais ça mets l'humain dans un rôle automatique de "sauveur des injustices de la nature"
@@Awone69 La morale est cognitive, si un animal n'a pas les capacités cognitives (ou sociales) d'avoir une morale, on ne peut pas lui en tenir rigueur... Mais nous en avons une, donc nous avons des choix moraux à faire. C'est la malédiction de la morale, on doit trancher ce qui l'est ou non.
D'ailleurs la notion de responsabilité en fonction des moyens mentaux existe déjà dans la justice, il y a des humains qui ne sont pas "aptes à être jugés" car considérés irresponsables par une maladie mentale par exemple. Donc oui, être en pleine possession de tes moyens moraux te donne un devoir moral. Mais on peut toujours débattre du contenu de la morale. Si tu penses que c'est parfaitement ok de torturer des animaux, c'est ton choix moral, mais il faut que tu fasses ce choix en connaissance de cause.
Et on ne cherche pas à régler les "injustices de la nature", on cherche à régler les injustices que l'on a créées nous-même.
@@Awone69 C'est sidérant cette mauvaise foi. Moi je te dis qu'il y a une capacité qui manque au chat, et toi tu fais comme s'il l'avait en plus petite quantité. Du coup derrière tu bricoles ton sophisme.
Et oui, si quelqu'un sait ou est plus intelligent qu'un autre, ça modifie une relation à un problème et donc aussi une responsabilité. C'est pourquoi on ne réprimande pas un enfant de la même manière qu'un adulte réputé en pleine possession de ses moyens.
Il n'est pas question de sauver les injustices de la nature, juste d'interroger les nôtres. Un pas à la fois, en fait.
@@dexter9313 Je suis d'accord avec cela mais j'ai l'impression que la frontière est plus floue que ça. Si je vois mon chat en train de torturer une sauterelle, est ce que j'ai le devoir moral d'empêcher cela au nom du fait que je sois en mesure d'evaluer son imoralité même si l'être humain n'a aucune responsabilité dans cette scène ?
Excellente vidéo, merci ! Considérons les animaux pour qui ils sont et non pource qu'on voudrait qu'ils soient, transformés en produits alimentaires.
Pour aller plus loin, quelles sont les différences entre les 2 éthiques non-anthropocentrées que sont l'éthique animaliste et l'éthique environnementaliste ? 👉 th-cam.com/video/rnQar8bTM_8/w-d-xo.html
Pour ma part, pas super convaincu par cette fable apparemment « antispéciste ».
d'abord je comprends pas trop pourquoi il y aurait un « intérêt commun » à ne pas souffrir. L'intérêt à ne pas souffrir il est toujours subjectif et individuel. L'intérêt de ressentir la souffrance pour une espèce, il est par ailleurs positif, c'est d'éviter de mourir bêtement et ainsi multiplier les chances de survie et de reproduction pour ses membres, c'est donc une stratégie évolutive à l'échelle de l'espèce, qui n'a pour moi pas de rapport avec la conscience ou la morale.
Mais l’intérêt plus général pour tout être vivant (toujours hors de toute préoccupation consciente ou morale), c'est de concourir à la reproduction du vivant, peu importe la manière et donc au delà de sa propre espèce. La segmentation du vivant en « espèces », c'est juste un mécanisme biologique stratégique par lequel le vivant procède pour se déployer/développer dans le temps et l’espace il me semble.
S'il n'y a pas de jugement de valeur à établir entre les espèces, il n'y en a pas non plus à établir à propos des comportements des individus de ces espèces entre eux, qu'ils soient des comportements de prédation ou de coopération, conscients ou non.
On peut donc envisager le problème sous un angle plus global d'un intérêt commun du vivant à bénéficier à la fois de ressources dans le vivant (en étant prédateur/consommateur) et également à servir de ressource pour le vivant (en étant proie/consommé). C'est le principe même des chaînes alimentaires et des organismes nécrophages. Les intérêts des espèces s'opposent entre eux dans les chaînes alimentaires, mais les intérêts du vivant, eux, ils sont consolidés en produisant de la sélection naturelle, et donc des voies toujours renouvelées d'adaptation du vivant à ses environnements, peu importe la forme que prend ce vivant en termes d'espèces. Qu'il s'agisse de prédation ou de coopération entre les individus des différentes espèces, le vivant, lui, semble toujours gagnant.
On peut alors renverser le postulat « antispéciste » en disant que c'est plutôt d'un point de vue spéciste que les intérêts d'une espèce s'opposent à ceux d'une autre en cas de prédation. Mais du point de vue du vivant, tout ce qui compte c'est la reproduction de la vie elle-même à travers n'importe quel véhicule-organisme, au delà des frontières, imprécises, fluctuantes et évolutives d'une espèce ou d'une autre.
Je trouve donc que ce problème est plutôt un biais anthropocentriste qui introduit une dimension morale sous les apparences de la logique, là où elle n'a pas à mon sens lieu d'être.
Les êtres vivants se mangent entre eux ou s'entraident entre eux, et se faisant, ils ne se nuisent pas ou ne se sacrifient pas, ils ne nuisent pas au vivant ou ne sacrifient pas le vivant, puisque c'est le vivant lui-même qui les y conduit pour se reproduire.
Si j'étais provocateur, je dirais alors qu'accepter de manger d'autres espèces vivantes ou de se protéger d'autres espèces vivantes, c'est se fondre dans la logique globale de la vie, en dehors de tout anthropocentrisme, de toute moralisation des interactions inter-espèces au sein du vivant, en dehors de tout spécisme, donc, qui attribue à la conscience humaine une supériorité et la responsabilité qui en découle, l'obligeant à un comportement moral que les autres espèces n'ont pas au sein du vivant.
D'ailleurs on pourrait renverser le problème moral qui se pose à l'humanité face aux autres espèces : au lieu de se poser la question de savoir si c'est par « spécisme » qu'on mange d'autres animaux, pourquoi ne pas se poser la question de savoir si refuser de servir de proie ou d'hôte à d'autres animaux n'est pas tout autant, en creux, un comportement « spéciste ». Par souci moral, étant entendu que l'on n'accorderait pas à notre espèce une valeur supérieure, ne devrait-on pas accepter les prédations à l'encontre de « notre » espèce ?
Je trouve que l'impasse logique de l'antispécisme est encore plus manifeste en inversant le problème de la prédation. Ainsi la question de savoir si « on peut se dispenser de consommer ou de faire souffrir tel ou tel être vivant non humain » devient superficielle. Car le problème que pose l'antispécisme conduit bien au delà de faire une « balance » théorique entre les intérêts relatifs de chaque espèce dans une situation donnée où ils ne seraient pas opposés. Poser le problème seulement dans le cas d'intérêts apparemment non antagonistes au niveau des espèces, c'est réduire considérablement la dimension du problème que pose l'antispécisme dans son rapport à la réalité empirique des relations entre les humains et les non humains.
Je pense que cette question morale du comportement humain face au reste du vivant doit inévitablement passer par une réflexion politique et non rechercher des arguments pseudo-scientifiques ou pseudo-rationalistes sur la douleur objective, sur l'impossibilité de hiérarchiser le vivant et ses espèces en affirmant l'illusion de la « valeur » des espèces.
Le point de départ de toute réflexion politique et morale, c'est, il me semble, la recherche de valeurs justement, justes. Il faut les assumer comme telles. Oui les êtres politiques que nous sommes attribuent du sens et des valeurs aux choses, aux êtres, aux idées, et défendent donc des intérêts antagonistes suivant les conflits de valeurs entre individus et groupes.
La question morale du rapport entre des êtres humains et des êtres non humains, et du rapports entre des êtres humains entre eux à propos de cette question, n'a de sens, de réalité, que politique. Elle n'est donc pas de se demander s'il est par « principe logique » injuste de manger des animaux ou des humains, mais de se demander quels intérêts subjectifs défend-on contre quels autres opposés, en faisant la promotion de tel ou tel comportement/activité, que ce soit de manger telle espèce ou d'autre chose.
Un animal qui mange un autre animal, ça n'a rien de moral ni de politique dans les faits. C'est une observation du fonctionnement du vivant qui a intérêt par principe même à ce genre de comportements.
Ce qui rend la question digne de se poser, c'est seulement l'enjeu moral et forcément politique qu'elle peut présenter pour la conscience humaine s'exprimant au sein d'un groupe social humain, qui la pense inévitablement en termes de valeurs. Ces valeurs, relatives à chacun et chacune, font alors surgir un problème politique en ce qu'elles manifestent possiblement des visions du monde antagonistes portant des intérêts matériels et idéologiques opposés et contradictoires.
Pas besoin d'imaginer la conversation avec un extraterrestre faisant office de métaphore de la conscience humaine qui se regarde dans le miroir, et qui, essayant de formuler une démonstration abstraite apparemment « logique », « objective » évacue artificiellement, me semble-t-il, la dimension intrinsèquement politique de la question. Car cette question n'a pas vraiment de sens théoriquement, mais seulement empiriquement et politiquement dans l'arène des relations qu'entretiennent les humains entre eux et avec leurs environnements.
Conflit politique qui met en jeu différents individus et leurs intérêts, et qui ne peut donc pour moi absolument pas se résoudre au moyen d'une fable philosophique logicienne abstraite, aussi convaincante qu'elle ait l'air pour certains et certaines.
Le véritable antispécisme, sous sa forme théorique, ne peut être qu'apolitique, puisque par principe détaché de toute préoccupation morale anthropocentrée. A mon sens, c'est une impasse complète pour l'écologie politique et la défense des intérêts certains groupes humains et de certaines espèces.
Un mulot est-il un "produit alimentaire" pour un rapace ?...
@@KevinMorata si vous calquez votre morale sur celle d'animaux, je suppose que vous vous permettez pas mal de choses répréhensibles par notre loi.
@@apala4857 j'ai 5 ans de véganisme et 6 de végétarisme derrière moi, pour des raisons morales, merci. 🙃
Vous ne répondez pas à ma question.
L'extra-terrestre a raison mais il a tort çar il est hypocrite :
- Il éxplique à l'humain pourquoi son sort est juste, donc il se met à son niveau et reconnaît par cela, que même s'il n'est pas nécessairement intelligent il est dumoins intelligible.
Même si ces pratiques sont justifiées, le fait de ne pas comprendre que l'humain ce révolte contre celle ci c'est pathétique. S"il pense que l'humain peux comprendre là ou l'animal n'en est incapable c'est que l'humain 'n'est pas animal à ses yeux, il est donc dans l'immoralité.
Finalement il semblerait que à cause de notre alimentation ultra homnivore, consommer de la chaire humaines n'est pas une bonne idée, dans des cas de lions comme de tueurs en série cela a mener au développement de maladies mentales.
Bref ne manger pas de chaire humaine.
Bon bah j'arrête de manger des cerveaux humains... Ça se fait pas.
Je savais pas qu'un filtre pouvait faire ressembler Monsieur Phi a The Rock...
On est D'accord
ahah j'aime bien les effets spéciaux, la peau verte, la tête déformée et surtout le crane chauve, ça fait vraiment extraterrestre.
Haha merci !
@@MonsieurPhi C'était donc en préparation de cette vidéo que tu avais changé de coiffure !
Voilà ! C'est exactement cette réflexion qui m'a convaincu de devenir végétarien ! Me dire que si on transposait notre vision du monde sur nous mêmes on serait révoltés, ça m'a fait comprendre que j''avais moralement tort. (Ça et le fait de réaliser que dans un film disney ou ghibli on serait pas les gentils. ^^)
Content de voir cet argument si bien expliqué. 😊
Modifieriez-vous votre régime végétarien à base de plantes si l'on transposait une nouvelle expérience de pensée où les plantes viennent se plaindre et discuter vis-à-vis de la morale et de la justice avec des humains ?
Si on est toujours dans un cadre où on a un moyen subsidiaire de s'alimenter, bien sûr oui.
Dans votre exemple les plantes seraient conscientes au point d'être capables de faire des revendications, je vois mal comment on pourrait ne pas les écouter. ^^
@@OchibaKid En effet, ni les plantes, ni les champignons et ni les animaux d'élevage n'émettent de revendication ;)
Qu'en serait-il maintenant de la profession de jardinier / maraîcher ?
Faudrait-il l'interdire ?
Devrait-on imposer à ces professionnel(le)s de trouver un métier subsidiaire ?
Après tout, il existe différents moyens de gagner sa vie.
Mais seront-ils formés, capables et compétents dans d'autres domaines ?
Est-ce que cela leur plaira ?
@@ZukoColgate Bah si les plantes se plaignent et revendiquent vraiment leur liberté, être jardinier / maraîcher ça reviendrait à être un tortionnaire non ?
Du coup oui, je pense que dans ce cadre là il faudrait interdire ces métiers. Gagner sa vie en faisant souffrir et en tuant d'autres personnes (à ce niveau de conscience je pense qu'on peut clairement parler de personnes) ça deviendrait abominable. Il faudrait effectivement trouver des voies de reconversion. Tant pis s'il y en a qui ne veulent pas changer de voie, à mes yeux leurs préférences importeraient peu face aux protestations des exploités.
@Zukô Colgate Je crois que les plantes ne possédent pas nociception (capacité à ressentir la douleur) et ne possèdent pas de conscience. Voilà pourquoi leur sort n'est pas important.
Pour moi il y a une grosse erreur de raisonnement. Ok c'est injuste, mais quels arguments rationnels disent que nous devrions nous soucier de la justice ? Il me semble que ce dont nous devrions nous soucier, c'est qu'il y ait le maximum de bonheur possible et le minimum de souffrance possible. Un idéal hédoniste et utilitariste me semble bien plus pertinent à rechercher qu'un idéal de justice. Or sur ce point, Overlord a tout a fait raison, les humains en batterie n'ont connu que ça, par conséquent cette condition leur paraît "normal" et ne leur cause aucun surplus de malheur. Et puisqu'il permet une dose supplémentaire de bonheur chez les Overlord, l'élevage d'humains en batterie par les overlords correspond bien à la recherche d'un idéal hédoniste et utilitariste. Et par conséquent, l'élevage d'animaux en batterie par l'homme aussi. Sur le plan moral donc, il me semble que nous devrions continuer l'élevage en batterie, quoi qu'en dise l'envie de justice, car elle permet une augmentation du bonheur total. Et ceux qui se prive du bonheur d'une bonne tranche de steak, c'est eux qui ont un comportement immoral.
Je crains que ton argument ne permette de justifier l'esclavage (à la condition que celui-ci se pratique dès la naissance et que les concernés n'aient donc rien connus d'autre)... Il vaut mieux se méfier avec l'utilitarisme poussé au max, comme avec tous les extrémismes en fait
@@seblau5596 Effectivement rien dans l'utilitarisme ne justifie un rejet si fort de l'esclavage du moment qu'il soit fait dès le départ et que la condition de l'esclave tend plus à s'améliorer qu'à se détériorer. Mais ça n'est, je crois, en aucun cas un argument contre l'utilitarisme si ? Ton argument n'est qu'un sophisme qui utilisent le sentiment de dégoût et de haine que nous avons envers l'esclavage, il est important de mettre de côté les sentiments.
@@Jeremy.Mekkaoui Le fait que les humains n'aient connu que ça ne les rend pas aussi heureux qu'un humain qui ne l'aie pas connu, c'est là ton erreur de raisonnement. Le bonheur n'est pas purement relatif, sinon l'utilitarisme n'est de toute manière pas applicable le moins du monde.
Mais les individus qui n'auraient connu que ça, même si ils ne sont pas au courant, ils resteraient bien plus de bonheurs si ils étaient plus libre non?
@@eclipses6605 Premièrement je ne vois pas en quoi le fait que le bonheur serait purement relatif impliquerait que l'utilitarisme serait inapplicable ? Ensuite, même si je resterais très prudent sur le sujet car les études scientifiques à ce sujet sont encore très incomplète, il me semble que le bonheur est basé, au moins en grande partie, sur la satisfaction de nos envies. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens croient que la liberté rend heureux, la liberté permet de faire ce qu'on veut et donc de satisfaire nos envies. Mais je crois qu'on ne peut vouloir ce qu'on ne peut concevoir. Élevé en batterie, on aurait un tel manque d'éducation (le mot élevé étant d'ailleurs mal choisi vu comme on serait rabaissé à notre état le plus primaire), qu'on serait simplement incapable de concevoir et donc se vouloir la liberté.
Après je crois qu'ici on s'égare, le message derrière la vidéo attaque l'élevage en batterie des animaux et non des humains. Et encore une fois je demande qu'on soit prudent avec ce que je dis car je ne suis pas spécialiste (bien que je sois spéciste 😜), mais il me semble que très rare sont les animaux qui ont les capacités mentales suffisantes pour concevoir ou vouloir la liberté. J'ai tendance à croire que pour l'immense majorité d'entre eux, le bonheur je s'acquiert que par le plaisir sexuel, nutritifs, et quelques autres plaisirs primaire que je dois avoir oublié. (Et il reste bien-sûr l'argument du "on a qu'à leur injecter les hormones du bonheur et nos désires utilitaristes seront assouvis, mais malheureusement de tels injections n'existent pas encore sous forme rentables et fonctionnels sur le long terme...)
Il y a un argument qui cependant manque ici :
au delà de l'aspect saveur/délice, il y a aussi les aspects évolutif et surtout co-évolutif des animaux domestique, qui ne sont pas présent dans le cas de figure présenté ici. En gros, et concrètement, sans viande, nos sociétés telles qu'on les connait n'aurait pas existées, notre espèce même pourrait bien ne pas avoir existé sous sa forme actuelle en tout cas. La question des substitut mis à part nous sommes issus d'une évolution basé sur la consommation de viande. Et c'est pas quelque chose qui est arrivé du jour au lendemain (comme ici évoqué dans la video). Je comprend que c'est pour l'exercice de pensée, mais justement, ça introduit quand même un énorme biais.
Cela dis, pour le reste des points évoqués dans la vidéo, je suis fondamentalement d'accord. Notamment la question des substituts, et le scandale que représentent les fermes industrielles. Je dirais aussi que, pour reprendre le point que j'ai évoqué au dessus, on consomme de toute façon trop de viande.
Sans les épées et le télégraphe nos sociétés n'auraient jamais vu le jour non plus et pourtant aujourd'hui ce sont des objets de musée
@@maxime3648 excuse moi, mais c'est pas vraiment comparable là...
Tu parle de technologie qui ont durée quelques années ou quelques siècles.
Je te parle de contexte évolutif qui ont accompagné l'émergence de notre espèce...
@@Campanellaa Je crois que c'est plutôt la cuisson qui a joué ce rôle et non pas la viande non ? Mais même si c'était vrai, étant donné qu'on en a plus besoin aujourd'hui ça ne peut pas compter comme une justification de l'élevage.
@@ginglejo tout un tas de chose autour de la viande oui, chasse, cuisson, etc...
Mais oui, je suis d'accord, ça ne justifie pas entièrement l'élevage aujourd'hui.
C'est juste que, du coup, ça contrevient quand même pas mal à certains discours tels que proposés dans la vidéo, c'est un faux équivalent, et je n'aime pas trop cet argument. Pareil, l'aspect culturel est un peu vite balayé à mon sens (c'est pas juste "on a toujours fait comme ça" et je dis pas qu'on peu pas changer les pratiques culturelles, simplement que c'est plus complexe que "pratique mal donc changer pratique" parce qu'une pratique s'intègre généralement dans un réseaux de sens et d'autre pratique, et que si on veux la changer, il faut travailler l'ensemble.
A mes yeux, l'argument principal reste le substitut et que, de toute façon, on mange beaucoup trop de viande et les élevage industriels sont plus que néfastes beaucoup de domaine confondus
Souvent on entends l'argument (très contestable historiquement) "le cerveau des humains à augmenté quand on a commencé à manger de la viande", généralement suivi d'un silence pour qu'on comprenne l'implicite qui serait "donc si on arrêtait d'en manger nos cerveaux rétréciraient". Tout l'intérêt de laisser la deuxième partie dans l'implicite c'est qu'on peut toujours prétendre que c'est pas ce qu'on voulait dire, parce qu'on passerait trop pour des nouilles si on l'affirmait explicitement.
Et si ça n'est pas ce qui était implicitement affirmé, alors il faut que les spécistes nous disent explicitement ce qu'ils veulent dire. Quel désastre se passerait-il si aujourd'hui nous cessions de manger des personnes animales ?
Si tout ce que les Overlords font est si subtil, inaccessible, incompréhensible, est-ce que les humains se rendraient vraiment compte d'être dans un élevage ? Leur concept "d'élevage" doit sûrement être extrêmement différent du nôtre, tout comme la pratique de l'élevage des pucerons par les fourmis est infiniment éloigné de la pratique de l'élevage des vaches par les humains.
Si l'élevage tels que les Overlords le pratique est incompréhensible, alors aucune raison de se rebeller, ni aucune raison pour les Overlords d'arrêter.
Peut-être que les Overlords nous élèvent en ce moment même ! Si c'est le cas, je leur souhaite bon appétit.
@Richard Robert Pour se moquer de nos vaines tentatives de réflexion "philosophiques" peut être
@Richard Robert Sur ce point, la vidéo est pertinente : l'Overlord explique que leur plaisir gastronomique est incomparable au nôtre. Et justement, je ne comprends pas pourquoi l'expérience de pensée ne va pas à son terme. C'est comme si la supériorité des Overlord s'arrêtait net à la notion d'élevage. Il me semble que pour faire une analogie complète, tout comme des poules ignorent être dans un élevage, les humains devraient ignorer être dans un élevage. ATTENTION ! Je parle ici d'ignorance pleine et entière. Il ne s'agit pas de "cacher" aux humains qu'il sont des bêtes d'étable, mais bien d'une notion d'élevage incompressible. Non seulement une poule n'a pas conscience d'être dans un élevage, mais il me semble bien qu'il est impossible de lui expliquer, ou même de lui montrer, en lui "donnant un goût de la liberté".
@@MoeOuan666 Tout à fait. La comparaison avec les catastrophes naturelles en particulier est très pertinente. C'est ce qui fait selon moi la force de l'argument selon lequel l'humain a autant le droit d'élever que l'animal de chasser : on est dans l'ordre naturel des choses. Des êtres encore supérieurs d'envergure interplanétaire s'intègreraient parfaitement à ce processus naturel.
C'est une bonne vidéo avec une réalisation et un concept très créatif en faveur de l'anti-spécisme.
Cependant, je ne suis pas d'accord avec un des présupposés de l'argumentaire qui dit que nous (ou les Overlords) mangeons les autres espèces parce qu'ils nous sont "inférieur" (intellectuellement, moralement, etc). Je pense plutôt que nous mangeons les autres espèces simplement parce qu'ils appartiennent à d'autres espèces.
Si la séparation aurait été faite par l'intelligence, alors les souffrances des enfants, des handicapés mentaux lourds ou tous êtres humains disposant de capacité cognitives plus "limité" aurait été considéré comme moi importante que les souffrances d'une personne lambda (or dans nos sociétés modernes actuelles, c'est plutôt l'inverse). Et inversement, si l'on trouvait que les vaches avait des capacités mental semblable au nôtre, je ne pense pas que je réduirais ma consommation de viande (je la réduirais surement pour des problématiques financières ou bien écologiques, mais pas parce que cela cause du tors à la bête).
Donc oui, je pense que le fait que nous mangeons des animaux ou que les Overlords mangent des humains n'est pas immoral, car chacun mange des êtres vivants qui ne sont pas de leurs propres espèces.
Du coup prendre un chiens à la SPA, le ramener chez sois et le grailler c'est moral ?
@@SitcomIxajelEyes pas plus immoral que de manger du mouton ou du poulet
@@zolilio Pourtant personne ne le fait ? Tu ne comprends pas pourquoi ?
@@SitcomIxajelEyes Va faire un tour en chine
C'est aussi un argument de l'overlord. Du coup, tu admets qu'il n'est pas immoral que l'overlord mange des enfants humains. Si ce n'était pas des enfants élevés pour ça, mais que les overload piochaient au hasard dans la population humaine et que tu avais déjà des proches qui avaient été mangé, est ce que cela changerait ton intuition selon laquelle ce que font les overlords n'est pas immoral ? (Je ne suis pas végétarien, j'écris ce message sans jugement)
Mais en exposant ces arguments, l'overlord accepte alors qu'il peut aussi très bien être le bien de consommation d'une espèce encore supérieure... je me demande si il accepterai que ses congénères soient dans des fermes ou si cela le mettrait hors de lui, comme l'humain.
Qui sait ? Ils ont peut-être un énergumène sur extranet qui s'amuse à simuler, en langage complexe, cette même expérience de pensée. N'oublie pas que leur existence et leur morale nous sont supérieures, on est incapable de les comprendre selon eux.
Pourquoi pas ? Ça ressemble à un argument des chasseurs humain, comme quoi la chasse est "naturelle" parce qu'elle fait partie de la lutte pour la vie. Pour eux, l'homme n'est pas intrinsèquement meilleur, il est simplement le plus fort. Mais il pourrait être aussi la proie d'un tigre à dent de sabre.
Super façon de présenter le spécisme ! Un grand merci d'aborder un sujet si important de façon aussi bien tournée !
🐟💙
Mais du coup l'overlord à la fin il a mangé un humain provenant d'une des réserve protégées? Parce que j'imagine mal un enfant de 10 ans qui n'a jamais appris à parler tenir de tels arguments ^^
N'est-ce pas là la faute morale de cet alien?
Bof, c'est comme si tu écrases une fourmi dans un parc naturel, jamais tu vas te sentir mal
Alors ça, c'est de la bonne vidéo bien dérangeante. Maintenant, on veut un long métrage réalisé par Guillermo Del Toro avec Jared Leto et Nathalie Portman.
Mdr ça mettrait le sujet au coeur de l'actualité, je pense que c'est une fausse mauvaise idée ! Une excellente finalement !
Sinon il y a toujours Matrix, Jupiter Ascending et Mad Max - Fury Road qui parlait d'antispécisme... :)
Une expérience de pensée contée avec talent. Ce récit me rappelle immanquablement « Défaite des maîtres et des possesseurs » de Vincent Message paru en 2016, soit la mise en élevage de l’humanité par une espèce extra-terrestre supérieure.
Oui, exactement , Lydie : je suis content de voir quelqu'un qui parle de ce roman, car j'y ai pensé dès les premières secondes de la vidéo de M. Phi.
Bizarrement j'ai tendance à être d'accord avec l'extraterrestre, ce qui est assez perturbant. (sauf sur la conclusion où il assassine un humain libre et indépendant). J'ai à peu près le même raisonnement que pour l'expérience de pensée d'il y a quelques années où on utilisait les organes d'une personne pour en sauver plusieurs, où j'allais beaucoup plus loin dans l'utilitarisme que la moyenne. Je précise que je distingue vraiment le rationnel et l'émotionnel: en l’occurrence sur l'expérience de pensée de l'extraterrestre je n'ai pas grand chose à y redire sur le plan rationnel, mais émotionnellement ça me fait autant froid dans le dos qu'à n'importe qui.
Bizarrement tu essaye de rationaliser ton sentiment face aux animaux d'élevage pour pouvoir continuer à les manger en faisant semblant de considérer que les humains d'élevage n'auraient aucune importance morale
Alors que si on découvrait que des gens avaient quelque part créés des élevages d'humains depuis longtemps et les avais dissimulés, tu serait choqué.e comme tout le monde et tu demanderais leur libération
@@sawao5942 Quoi !? Mais moi je réclamerais leur abattage immédiat, c'est plus de la cruauté qu'autre chose de tenter de les intégrer à la société !
On n'a pas du tout la même idéologie concernant les animaux d'élevage. Personnellement je pense que la morale n'a rien à voir la dedans (et d'ailleurs que c'est quelque chose de parfaitement relatif lié à notre évolution en sociétés). Je ne suis très favorable à l'arrêt de la consommation de la viande (ou baisse en tout cas) pour des raisons d'écologie et de développement durable, mais j'ai jamais entendu d'arguments moraux qui me semblent pas être juste de l'affect et de la sensibilité irrationnelle.
Je suis un scientifique, et ce qui n'est pas démontré de façon logique n'a pas lieu d'être tennu pour vrai, même si la conclusion nous parait juste et émotionnellement satisfaisante. L'histoire des maths, de la physique, ou même de la médecine est truffée d'exemples où notre intuition s'est révée extrêmement mauvaise.
@@H2SO4pyro Le propos de la vidéo est de pointer du doigt l'hypocrisie de personnes ou de sociétés qui commettent envers autrui ce qu'elles n'accepteraient pas qu'il soit commis envers elle pour les mêmes raisons.
J'aurais tendance à penser que la plupart des gens ne veulent pas vivre dans un monde où ils peuvent être tués pour le plaisir d'autrui. Mais du coup c'est hypocrite de faire subir ça à d'autres être sensitifs, ou bien auxquel on reconnait un intérêt à la survie / à la vie sans souffrance.
Comme toujours quand il y a contradiction entre deux choses, il y a deux manière de résoudre l'hypocrisie : soit on renonce à faire subir à autrui ce qu'on n'accepterait pas de subir soi-même; soit on accepte de pouvoir légitimement subir ce qu'on revendique de pouvoir faire subir à autrui.
Or, comme je l'ai dit, bizarrement, la plupart des gens n'ont pas envie de vivre dans un monde où ils peuvent être tués pour le plaisir d'autrui. Il s'ensuit donc que, à moins qu'ils acceptent d'être de gros et gras hypocrites, ils doivent renoncer à leur prétension à pouvoir tuer/ faire souffrir autrui juste pour leur plaisir.
C'est un problème moral juste dans le sens où c'est un problème d'hypocrisie. Si tu revendiques le droit d'être hypocrite, pourquoi te considérerai-je comme un partenaire de coopération potentiel ? Tu serais plus un danger / un risque qu'autre chose.
Grand sujet, que j'aime beaucoup débattre. Mais j'ai une position qui fait que j'ai tendance a être autant détesté des carnivores que des anti-spéciste...
En fait mon point problématique porte sur les 2 derniers points: "doit-on donner préférence à l'espèce humaine, uniquement parce que c'est la notre?".
Alors déjà soyons clair, si je réponds oui à cette question ce n'est pas parce que notre espèce est "supérieur". J'attends des overlords qu'ils se comportent de même avec nous et qu'ils mangent nos cerveau. Et si jamais les chiens devait prendre gout à la chaire humaine et développer les moyens de nous asservir, alors ils seraient aussi à mon avis tout à fait légitimer à le faire.
Mon problème est que si l'on veut être antispéciste et reconnaitre le droit à la vie, à l'expérience de douleur des autres espèces, alors il faut être cohérent et ne pas tracer de limite. Certes c'est mignon une vache ou une sardine. Mais alors il ne faut pas non plus massacrer les moustiques ou les araignées qui rentrent dans vos maisons. Mais là c'est encore trop simple. La notion de douleur est une notion compliquée. Soit, on la définie biologiquement comme un signal nerveux et alors seul un être qui possède les mêmes attributs biologiques que nous peut ressentir la douleur. Mais alors est-ce qu'un insecte dont le système nerveux est différent souffre ? Et quid des plantes dont on a scientifiquement prouvé qu'elles réagissaient aux agressions externes ? Est-ce une expérience de douleur ?
Soit on accepte la notion de douleur comme la vision biologique, alors c'est extrêmement spéciste et du coup l'argument "toutes les espèces doivent être traité également ne tiennent plus". Mais si on prend la notion de douleur comme l'expérience de douleur, la réaction à une agression qui menace son intégrité alors la science semble montré qu'elle a une application bien plus large que la simple notion d'animaux... Même une bactérie réagit au stimulus externe qui la menace.
Et dans ce cas, alors on rentre dans une situation ou notre simple vie est un calcul impossible. Chaque action que l'on fait engendre la souffrance sur des millions d'espèces vivante... Mais en même temps notre vie permet la vie de millions de bactéries, virus et autres espèces parasite. Et du coup on arrive à une équation utilitariste impossible à résoudre. C'est un peu comme le nihilisme, un cul de sac idéologique.
Du coup comme il faut mettre une limite arbitraire, la seule que je peux raisonnablement justifier, c'est celle de mon espèce...
Cela ne veut pas dire pour autant que la souffrance animale est justifiée. Mais je dois, pour vivre, me sustenter. Et je ne peux pas le faire sans tuer d'autres espèces. Si je peux diminuer la souffrance d'autres espèces, j'ai le devoir morale de le faire. Mais les substitue de viande étant fait avec d'autres espèces (végétales) je ne peux pas justifier de prioriser l'animal sur le végétal. Tout au plus, je peux lutter pour une agriculture plus respectueuse (et pas que vis à vis des animaux).
Il ne faut pas oublier qu'il faut une quantité bien plus importante de végétaux pour nourrir les animaux dont nous consommons la chaire, que ce que l'on consommerait en végétaux pour notre survie. Du coup si vraiment on cherche à minimiser toutes les formes de souffrance, y compris celle des végétaux, tout en restant en vie, il vaut mieux ne pas consommer de viande.
@@freddythewheel Bon point, je n'avais pas penser à celle là.
Ça justifie effectivement le choix du vegetarianism du coup. Faut vraiment que je m'y mettes (au moins un peu plus)
@@EmmanuelLapierre J'avoue que je suis végétarien depuis bientôt 10 ans, et à l'époque j'avais franchi le pas justement en réfléchissant de la même manière que cette vidéo entre autre chose, on peut ajouter à ça l'impact environnemental, la santé (bien qu'on peut avoir un régime omnivore sain, ce n'était pas mon cas),..... mais le critère éthique a été ce qui a fait penché la balance.
Est-ce que votre commentaire n'est pas une forme de sophisme de la solution parfaite ? Parce que vous évoquez les difficultés à la mise en place des principes moraux évoqués dans les vidéos sans jamais contredire le raisonnement qui justifie ces principes.
Alors, sans vouloir faire du mauvais esprit, beaucoup de comparaisons me paraissent quand même hautement improbables et effacées par le simple argument de la "difference cognitive" dont la nature n'est cependant jamais expliquée et la quantitativité semble un peu aléatoire.
Néanmoins, si cette vidéo se veut traiter le concept de souffrance animale sous l'angle des INTÉRÊTS, il me semble que c'est assez maladroit.
De base, la simple expansion de notre civilisation en tant qu'Humains se fait au détriment des autres espèces animales, ne serait ce qu'au niveau géographiques. Pour les espaces naturels où nous sommes présents, seules les espèces capable de cohabitation peuvent survivre. Et ça fait pas bcp.
Sans parler de l'économie que l'on a construit : le réchauffement climatique est à l'origine à lui seul de perturbations fondamentales dans l'écosystème.
En faisant ça on a aussi perturbé l'eco système animal (entre prédateurs et prédatés, les animaux semblant faire passer leurs propres intérêts largement avant la souffrance des autres espèces, mais étant incapables de s'adapter à notre mode de vie).
Pourquoi je dis tout ça ? Et bien, parce que même si l'intégralité de l'humanité cessait de manger de la viande par "conscience" et surtout "morale" collective (je rappelle que la morale n'a rien d'absolu ni d'immuable), ça changerait pas fondamentalement le fait que notre espece assoit sa domination sur la planète totalement aux depens du reste de la biosphère.
Alors si il y a un problème, il est quantitatif plutôt que qualitatif. Jusqu'où on se permet de pousser nos intérêts plutôt que est-ce qu'on se permet de le faire, car la réponse est essentiellement oui de toute évidence. A moins que tout le monde ici ne veuille revenir à la bougie et s'attendre à ce que les animaux soient tous gentils avec nous.
La comparaison avec l'humain définitivement me paraît absconne (libération animale mis sur le même plan que libération humaine j'entends); on ne fait pas société avec les animaux, on fait société entre humains aux depens du reste de la biosphère. L'idée comme j'ai déjà vu qu'on puisse s'inscrire dans notre existence comme "un animal parmi d'autres" ne peut absolument pas être poursuivie jusque dans ses finalités. Meme si on le voudrait d'ailleurs : on s'est fondé comme espèce distincte et dominante au détriment des autres espèces.
Et mettre la critique de la domination de l'homme sur l'homme et de l'homme sur l'animal sur le même plan, c'est assumer que nous faisons société tout autant avec l'animal qu'avec l'homme. Je vois difficilement comment qui que ce soit de sérieux peut admettre ça...
(Désolé pour le pavé !)
bof
Est-ce qu'en résumé, votre commentaire n'est pas un simple sophisme de la solution parfaite ? Dans le sens où vous critiquez la difficulté à appliquer ces principes moraux dont il est question dans la vidéo, sans pour autant remettre en question les principes moraux eux-même ?
@@Galien73 ici l'argument principal c'est qu'il serait immoral de fonctionner de façon à maximiser l'intérêt de l'espèce parce que ce serait spéciste. C'est à ça que je réponds. Outre mesure, ce serait bien de commencer par bonjour une réponse, on a pas élevé les cochons ensemble, et le fait d'être sur une plate-forme publique ne dispense pas des règles élémentaires de politesse.
Du reste, si vous choisissez de mettre dos à dos humain et animal (les termes de tyrannie sanglante s'appliquant quand même essentiellement au domaine des rapports politiques entre êtres humains), c'est votre choix. Personnellement, je ne fonctionne absolument pas comme ça, et ceux qui mettent l'exploitation animale dos-à-dos avec la shoah ou la traite négrière me dégoûte profondément
@@F4ucon bonjour. Je ne connais pas ce sophisme, j'irai me renseigner. Il n'en reste pas moins que vous avez mal compris mon commentaire. Je ne critique pas la difficulté morale d'y arriver. Je dis tout bonnement qu'il est impossible comme le souhaiteraient certains, de ne pas construire une société telle que la société humaine sans faire prévaloir les intérêts humains sur ceux des animaux.
Ce n'est pas la seule chose que je dis mais c'en est l'essentiel. Le seul moment où je parle de morale, c'est pour en souligner la relativité. Et souligner également que si le monde entier devenait vegan, cela impliquerait un changement radical de morale collective. Ce qui n'est pas à confondre avec la morale individuelle (même si nos morales individuelles s'établissent généralement par rapport à la morale collective de notre milieu d'origine).
@@F4ucon remettre en question des principes moraux en tant que tel ça ne m'intéresse pas : la relativité de la morale entraine généralement une boucle argumentative dont il est impossible de s'extraire par la suite. Et puis, questionner la morale individuelle de personnes qu'on ne connaît pas, c'est quand même assez malvenu.
Ça fait très Flatland, comme conversation
Mes deux choses préférées en 1 seule vidéo: Monsieur Phi et Promised NeverLand
Cette vidéo est absolument géniale !
Cette vidéo est tout bonnement excellente.
Imaginez un peu : les overlords sont les actuels spécistes que les animalistes cherchent à éveiller sur l'exploitation animale à laquelle ils participent.
Les spécistes se revendiquent souvent d'une supériorité face aux autres animaux qui leur donnerait le "droit" d'exploiter et de tuer ces individus pour leur bon plaisir, mettant ainsi leur égoïsme culinaire au-dessus de la vie de ces êtres sentients.
Utilisant également cet argument fallacieux du "oui mais si on ne les mangeait pas, ils disparaîtraient" ou encore "si on ne les mangeait, ils ne naitraient pas et ne gouteraient pas à la vie". Partant ainsi d'une logique absurde qui serait que grâce à eux, au moins les animaux viennent au monde et peuvent jouir (durant une courte période) des plaisirs de la vie (tout en pondérant cette idée de plaisir car selon les élevages c'est loin d'être la joie).
Et que dire du côté "on peut s'en passer mais non je préfère manger des animaux" alors qu'on sait aujourd'hui produire des repas tout aussi bon sans exploiter et tuer des animaux.
Rah lala, voir tous ces clichés être retournés contre les humains qui sont eux même exploités et qui doivent la fermer car "inferieurs" à ces E.T.
J'espère au moins que ça provoquera un déclic chez certains mais je pense que ce n'est pas gagné.
Il faut savoir qu'une vidéo équivalente avait été faite pas PETA il y a quelques années.
th-cam.com/video/cnpISyu09B4/w-d-xo.html
C'est très pertinent. Thibault, êtes-vous vraiment antispéciste ou est-ce juste un sujet de réflexion que vous trouvez intéressant ?
Les Overlord n'ont toujours pas à abandonner leurs enveloppe de chaire primitive pour une enveloppe de métal supérieure ?
Pathétique.
Ça fait beaucoup penser à promised neverland avec les démons remplacer par des extraterrestres
11:30 l'overlord répondrait ici qu'il est inadmissible de comparer un humain a un overlord, ce n'est que de loverlordmorphisme et balayerait la question par cette seule indignation.
Ben justement, il ne compare pas l'humain et l'overlord, seulement leur capacité à éprouver la douleur. J'ai peut-être pas saisi le sarcasme de ta réponse, si c'est le cas je m'en excuse
@@LilliHerveau (c'est pour se moquer de ceux qui crient à l'antispécisme au moindre discours de réduction de la souffrance animale)
@@LilliHerveau oui je sais, mais les speciste adorent faire semblant de pas comprendre qu'on compare pas les sujets...
Mais mon sarcasme était pas assez prononcé tu as raison
Merci de parler de l’antispécisme, très bonne analogie qui reprend bien la plupart des arguments avancés
@@Galien73 je pense qu’il n’y a pas qu’un interêt économique / politique à maintenir le spécisme mais surtout une résistance au changement + d’autres biais cognitifs
Jusqu'au bout, j'ai cru que l'humain proposerait une experience de pensée à l'overlord qui aurait mis en scène des supers overlords mangeant les cerveaux des overlords.
Quoiqu'il en soit, l'argumentation est implacable... mais qu'en est il des prémisses ?
De même, c'est la fin que j'imaginais. L'originale qui m'eus refroidi pour dire. Ou alors qu'on eusse pu avoir un bref passage avec un Overlord faisant de la vraie chasse à l'humain et se serait fait tué par celui-ci.
@@neuroleptik121 Bah non faut regarder les arguments en face du coup (fin sauf si on s'est déjà fait bouffer, ça devient un peu tard)
Perso je suis plutôt du côté de l'alien que de l'humain, même si ses arguments pourraient être plus convaincants de par sa nature même d'overlord mais je pense que je pourrais bien me battre pour les humains car je suis "têtu comme un humain'
J'ai bien compris le sens caché de la vidéo. A partir de demain je change mes habitudes; je vais manger des cerveaux humains.
Hannibal style 😂
Mais du coup, ça voudrait dire que des êtres immensément plus évolués que nous mangent de la viande et la cultive exactement comme nous !
Ça signifierait donc que nous sommes aussi évolués qu'eux en matière de production de viande ! Nous sommes sur la bonne voie, il faut continuer si on souhaite un jour atteindre leur niveau cognitif.
Voila ! C'est la conclusion chelou que j'avais dans la tête à la fin de la vidéo ^^.
Excellent !!! Merci beaucoup de considérer cette problématique.
L'overlord m'a convaincu, je ne deviendrai pas végétarien.
Moi je laisse bouffer mon cerveau mais je suis végétarien pour des raisons écologique et/ou qu'il ne semble pas y avoir de fossé de cosncience aussi grand avec certains animaux qu'avec un Overlord (on le suppose clairement 1000000 fois plus conscient, complexe, de manière utilitariste il vit 1000000 secondes quand on en vit une...)
Cette vidéo était incroyable, tu m'as fait douter de savoir si tu jouais un rôle ou si c'était la réalité tout le long ! Et évidemment je trouve le message très percutant, il serait temps que les humains prennent conscience que manger de la viande "Parce qu'on l'as toujours fait" ou "On est des carnivores" ou encore "C'est nécessaire" pour se dédouaner de ses atrocités est vraiment hypocrite.
C'est hypocrite dans votre système de pensée et de valeurs. Mais celui-ci n'est pas universel, seulement culturel, et n'a pas plus de valeur morale qu'un autre. Il a plus de valeur morale POUR VOUS, et pour tous les gens partageant votre pensée et vos valeurs. Pour ma part je connais vos arguments, votre raisonnement, je les comprends tout à fait, mais je ne les partage pas. Dans mon système de valeurs je ne différencie pas les êtres vivants sur leur niveau de sentience. Vous avez tout à fait le droit d'utiliser ce critère, tout comme j'ai le droit de ne pas l'appliquer. Vous trouverez donc ma position immorale selon votre propre grille de lecture, et il n'y a pas à de souci à ça, mais vous ne pouvez pas reprocher aux gens qui ne suivent pas vos règles de ne pas... suivre vos règles. Et donc d'être hypocrites. On ne peut pas trahir des valeurs qu'on ne partage pas.
@@vivegriffe Je suis totalement d'accord, et oui comme vous le dites je trouve ça hypocrite que maintenant, avec le nombres de mises à disposition d'alternatives viables à la viande, le nombre de vidéos informatives montrant l'atroce réalité des abattoirs des grandes chaînes et l'inhumanité (oui parce que c'est un point de vue humain et même des intelligences artificielles le remarquent c'est pour dire) avec lesquelles sont traités les animaux, toute leur vies dans moins de 2m² ne voyant rien d'autres que leur enclos pour être finallement abattus, oui je ne comprends pas que certaines personnes continuent de manger dans ces grandes chaînes en toutes connaissances de cause. Après je suis totalement avec les personnes qui mange de la viande mais issus de petits producteurs, ou les animaux sont beaucoup mieux traités, ou les conditions de vie sont controllées, pareil pour le fromages issus d'animaux, j'en mange mais préfere les produits de petits producteurs car je connais l'origine et les conditions des animaux. Donc non je comprends votre point de vue, le mien est juste plus nuancé que ce que vous croyez. 🙂
Je penses que la vidéo n'a pas eu l'effet escompté sur moi notamment à cause du point évoqué à 6:45. Si ils n'éprouvent ni tristesse, ni regret alors le point de vue d'Overlord me parait OK.
De même que dans matrix les machines ont des fermes à êtres humains qui n'ont ni tristesse ni regret et vivent dans des conditions qui leur paraît très bonnes (d'ailleur Cypher trouve la matrice très agréable et souhaite y rester) alors le tort causé par les machines me parait relativement faible. En somme j'en voudrai pas aux overlord si ils élevaient des humains dans l'hypothèse ou les conditions d'élevages sont bonnes.
Pas mal la connexion à Matrix.
donc l'enfant qui a été enfermé toute sa vie dans une cave pour assouvir les plaisirs de qqn n'est pas à plaindre ? il a ni tristesse ni regret et vit dans des conditions qui lui parait bonnes...
c'est toujours délicat de juger les conditions de vie de qqn. Car même dans le cas extrême où l'enfant ne sera pas malheureux, nous, de notre point de vue extérieur, on le plainderai quand même
Je me demande s'il y a des moyens d'évaluer une situation sans faire de comparaisons avec une autre situation, cela permettrait d'avoir un indicateur objectif
@@tidu4887 bah justement est-ce qu'une personne enfermée depuis sa naissance n'a réellement ni tristesse ni regret ?
Le cas de la Matrix est justement intéressant car il inverse ton présupposé, et dit qu'au contraire la personne enfermée vivra mieux que la personne libre qui vivra lui les malheurs du monde réel.
@@evanpereira3555 Effectivement, toute la question est la.
Apres, le cas Matrix est pas forcement adapter, car cela met en comparaison un monde faux et bien avec un monde vrai et rude, et la question de matrix est plutot "Tu préfère vivre mal dans un vrai monde ou vivre bien dans un faux monde ?"
Mais sans aller dans la fiction, "Est ce qu'un nord-coréen se plaint de la dictature ?" etc....
Mais ce qui est intéressant, c'est que l'on peut tester cette question : J'imagine bien une expérience avec 2 groupes de rats, un qui est bien traité, et un qui est mal traité (de puis la naissance) et après on compare les 2 groupes sur un certain nombre de critères (réaction au stress, battement cardiaque, etc...) cela ne permettra pas d'avoir le ressenti, mais cela pourrait être intéressant
@@tidu4887 En effet c'est délicat de juger les conditions de vie. Prenons l'exemple des prisons.
Pour un overlord une prison pourrait être ce qu'il qualifierait d'élevage éthique. Les humains ont accès à de la nourriture, des soins, du temps libre en extérieur, des moyens de divertissement etc.. cependant l'immense majorité d'entre nous ne voudraient pas vivre dans ce genre de conditions, on trouverai ça horrible.
Considérons à présent les personnes libéré après plusieurs dizaines d'années derrière les barreaux. Pour beaucoup d'entre eux le retour à la liberté est très difficile et certains auraient souhaité resté en prison jusqu'à la fin de leurs jours (il faut dire que toute leur vie se trouve en prison, ils n'ont généralement plus de famille, tous leurs amis sont des prisonniers et casser une routine quotidienne entretenu pendant des dizaines d'années doit être très difficile).
Dans ce cas est-ce que des fermes à humains, semblable à nos prisons actuels seraient non-éthique ? Des enfants grandissant dans un tel environnement ne voudraient très probablement pas sortir car, comme les prisonniers qui sont libéré après des dizaines d'années ils se seraient habitué à cette vie, et en plus ils n'auraient connu que ça. Ils seraient surement terrifié d'être envoyé dans un monde libre ou ils ne connaissent personne, n'ont aucun repère, etc..
En revanche, dans ton exemple de l'enfant dans une cave, il est fort à parier que si sa liberté était rendu à l'enfant, ce dernier en serait très heureux (déjà nous sommes des animaux sociaux, et même des singes complètement isolé dès la naissance se retrouvent dans des états physique catastrophique. On peut imaginer que ca serait de même pour un humain)
Merci pour cette excellente vidéo ! 🤩
La perfection s'étale comme une fractale jusqu'aux plus petits détails du montage.. même la musique de fond lors des balbutiements de l'humain, qui contrastait avec le sérieux du franc discours de Overlord
Franchement bravo, la Drôme comme le fond tout est nickel✋
Je ne vois pas le problèmes, des millions de gens meurent tous jours et souffrent dans nôtre totale ignorance mais comme dans le cas des overlord comme ce n'est pas infligé par des humains, ou l'environnement...
Tant que nous ne sommes pas concernés ou touchés par un événements, nous nous en foutons.
Donc les overlords ne gênent pas tant que ça, les bisons ne pas derangeaient par les élevages bovins...
L'overlord a raison.
Non mais en vrai, qui boufferai quand même son poulet après avoir essayé de lui expliquer pourquoi on le bouffe...
Pour l'overlord, cet échange ne revient pas à "discuter" justement.
@@MonsieurPhi j'ai modifié la phrase si jamais
La grande différence réside surtout dans le fait que les humains de cette expérience de pensée s'organisent et luttent contre les Overlords pour mettre un terme à l'exploitation de leurs congénères. Les animaux ne s'organisent pas et ne luttent pas contre l'exploitation animale, la comparaison sur laquelle repose cette expérience de pensée ne me semble donc pas très solide.
Donc il faut pouvoir s'organiser pour mériter de ne pas souffrir. Tu t'enfonse mec, ou meuf.
Le seul critère qui fait qu'on a le droit de ne pas trop être défoncé, c'est d'avoir la capacité à souffrir, c'est tout.
Donc exploiter des enfant de 3 mois c'est moral, vu qu'ils ne sorganisent pas pour s'émanciper 🤣🤣🤣
Et bien change un peu cette expérience. Aucun humain en liberté n'a conscience des élevages. Est-ce que ça change vraiment le propos ?
Pire : fait en sorte que tous les humains existants soient domestiqués. La comparaison serait alors tout-^à-faait solide, même selon tes propres critères.
D'autant plus que la lutte n'est mentionnée que 3 secondes dans la vidéo...
@@Razieltor Ils s'organisent et luttent. Faut juste que tu te renseignes sur l'histoire des luttes menées par les personnes non-valides, et tous les droits qu'elles sont parvenues à conquérir par ce biais. Et même si ce ne sont pas les handicapés ''lourds'' qui luttent directement, ce sont en général des handicapés ''légers'' qui le font en leur nom. Rien de tel chez les animaux, encore une fois.
@@itkdrbdrzq1091 Les paramètres que tu demandes de changer invalideraient la totalité de l'expérience de pensée s'ils était modifiés. Par ailleurs, la lutte n'est certes mentionnée que 3 secondes, mais sans elle jamais cet éthologue Overlord ne ce serait intéressé à tout cela. L'expérience de pensée n'existe que grâce à la lutte.
@@ego93 tu es de mauvaise foi. Les handicapé qui n'ont aucune conscience d'eux même ne sorganisent pas. Ou alors tu peux prendre le cas des enfant de 3 mois. Ils ne sorganisent pas pour lutter, pourtant tu n'en fait pas de steak. Rien de tel chez les animaux? Bien sûr que si, certaines animaux luttent pour protéger d'autres animaux qui sont dans ces élevage, on les appelle les animalistes.
Bisous
je suis carnivore/omnivore/flexitarien ou tout autre mot barbares inventé pour dire que je mange de tout.
et c'est la toute première fois que j'entends un discours qui me donne envie de réellement baisser ma consommation de viande... expérience de pensée plutôt simple finalement, mais très efficace.
Lis le manga 'The promised neverland' alors, l'overlord en a extrait certaines planches pour illustrer ses propos
En fait une étude statistique a montré que la réduction de la consommation de viande est un des rares domaines où la réflexion logique / rationnelle / philosophique est presque aussi efficace que l’argument émotionnel, donc c’est pas aberrant.
surtout que mes arguments étaient proches de ceux de l'overlord, mais je n'avais pas en face une contre-argumentation efficace.
Tu penses manger de tout? Ou de tout ce qu'il est socialement accepté ?
@@misterkite7712 "The promised neverland" est une bonne entrée pour de telle réflexion mais c'est tout, le manga reste très niais sur la question (encore plus vers la fin où il devient niais tout court). Je pense notamment à des personnages comme Sonju et Lewis qui voulaient remplacer l'élevage par la chasse donc leur opinion ont disparu.
vidéo géniale,et qui fait réfléchir
Je pense que manger quelques milliards d'humains dès qu'ils dépassent une limite raisonnable est tout à fait raisonnable aussi. ...du moins, tant que ce n'est pas moi. Et pour le nombre d'humains sauvages, pas besoin de laisser 8 milliards d'entre eux gambader à l'air libre. Un petit demi-milliard suffit largement.
Oui, je mange souvent de la viande. Donc forcément, j'accepte un traitement équitable. Mais uniquement tant que je ne suis pas du mauvais côté du bâton.
Merci de nous rappeler que les récits de science-fiction, au delà du divertissement, nous invitent naturellement à réfléchir sur nos propres sociétés, et ce depuis Micromegas de Voltaire...
Mais cette fable des Overlords mangeurs de cervelles humaines me laisse assez dubitatif...
Voici une autre fable. Dans une réalité alternative, les overlords ne sont pas intéressés à manger des humains. Cependant, passionnés par l'exobiologie, ils ont observé de près les curieuses formes de vie présentes sur Terre. De leurs observations scientifiques, ils en ont conclu que le développement de l'espèce humaine cause la destructions d'écosystèmes à l'échelle locale et un réchauffement climatique à l'échelle globale, lequel est trop rapide pour permettre l'adaptation des autres espèces. L'activité humaine cause ainsi une extinction massive. Donc, avec leur infinie sagesse et leur supériorité intellectuelle, ils prennent la décision de tuer massivement des humains, non pas pour se nourrir, mais pour réguler notre espèce et rétablir un équilibre sur Terre...
Des humains protestent violemment : "Comment ? Vous nous tuez ? Mais nous sommes des êtres conscients de notre existence ! C'est immoral !" Les overlords soulignent alors l'hypocrisie des protestataires et rétorquent que les humains font de même avec les autres espèces de mamifères, comme les sangliers par exemple, dont la prolifération peut nuir à l'environnement. Les overlords reconnaissent volontiers que les humains ont une conscience d'exister et ont une certaine compréhension de leur environnement, mais ils constatent que, limités dans leurs pensées, les humains ne peuvent se réguler et limiter leur impact sur l'environnement. La chasse programmée des humains leur est bénéfique, mais, insuffisamment développés, avec une conscience limitée, les humains sont incapables de le comprendre.
Quelle conclusion tirer de cette deuxième fable ? Est-ce à dire qu'il est immoral de massacrer d'autres animaux afin de limiter la prolifération de certaines espèces ? Quelle différence avec la fable de la vidéo ?