Video eccellente, che mostra l'analisi teorica e misure pratiche con tracciacurve e distorsimetro, fondamentali per valutare l'equivalenza elettronica dei finali e il loro impatto nella riproduzione sonora
Concordo con @PierAisa. Una prova fatta con grande criterio, che mostra l'utilità del tracciacurve e del distorsiometro . Un piacere guardare questa sessione di laboratorio, svolta con pazienza e cura dei dettagli. Vedere le vostre prove e misure mi da ancora più impulso nel cercare di portare a termine il progetto tracciacurve via software. @PierAisa e @TheRiverLab, siete due riferimenti e vi seguo sempre con molto interesse. C'è sempre da imparare da voi 🙂👍
Questo video è veramente didattico formativo, è un bel regalo per quegli studenti che sono costretti a studiare elettronica senza aver trascorso le necessarie ore in un aula laboratorio. Sono tutte informazioni fondamentali che in ogni buon libro di testo vengono date, ma quando si riassumono nella pratica, hanno un grande valore. Carissimi ragazzi che guarderete questo video, spero che coglierete la passione profusa dall'autore nel cercare di farvi avere tutte le informazione che vi possano far apprezzare appieno il lavoro di un vero tecnico riparatore. Mi firmo "Un appassionato".
Complimenti Gianluca per la tua indagine veramente interessante.Non a caso hai utilizzato il Mark30 di Vecchietti un amplificatore semplice e sincero. E' capitato anche a me di cambiare i finali guasti di un amplificatore, ma poi alla fine dell'ascolto, non ho colto differenze strumentali o uditive, l'unica differenza era nella regolazione del bias che variava in piu' o in meno la rotazione che dovevo effettuare sul potenziometro per portare l'assorbimento nelle specifiche del costruttore. Comunque qualunque amplificatore ha una sua ben precisa timbrica un carattere proprio, che dovrebbe dipendere dalla distorsione armonica che puo' essere a seconda della tipologia, valvole, transistor, calasse a o b, pari o dispari, rispetto alla frequenza fondamentale in ingresso, solo così si spiegherebbe perchè non suonano tutti allo stesso modo. Sempre sul tuo Mark30 sarebbe interessante riscontrare la distorsione armonica con l'analizzatore di spettro, per vedere visivamente se ci sono differenze anche sulle successive armoniche, forse potrebbe spiegare il perchè qualcuno riscontra differenze all'ascolto dopo una riparazione, anche se non sono sicuro che ce ne siano veramente. Comunque su amplificatori commerciali ben piu' complessi, anche la controreazione può mascherare eventuali difetti. E' come chi asserisce di sentire differenze di ascolto se cambiano i cavi di collegamento verso i diffusori, solo perchè li ha pagati molto di più, e cosi giustificare a se stessi il miglioramento. Veramente degna di nota la tua strumentazione.
Chissà sé ricordi di un *Maestro Eremita* Che testava x giorni è giorni i moss da accoppiare x ogni sua creatura mostro finale È seppur uguali Ogni mostro Finale *Suonavano in modo differente!*
Buonasera La fT NON è la frequenza massima, ma quella di "taglio", per la quale il guadagno del transistor diventa unitario (ossia non amplifica più). Si può poi dimostrare che la massima frequenza di oscillazione è maggiore di quella di taglio. Ossia, un transistor con fT=10 MHz può oscillare (magari per uso improprio) a frequenze anche maggiori di 10 MHz. Talvolta, oscillazioni spurie e smorzate possono essere eccitate da particolari segnali di ingresso: non si avvertono direttamente e non è facile scoprirle con prove strumentali. Il "suono" diventa "spiacevole" Si possono elencare molti altri "guai" che possono sfuggire alle misure strumentali ma che sono invece udibili La discussione sulla necessità e la possibilità di avere transistor "veramente complementari" sarebbe assai lunga.
"Si possono elencare molti altri "guai" che possono sfuggire alle misure strumentali ma che sono invece udibili"... se partiamo dal fatto che un amplificatore deriva da un progetto fatto da persone competenti è più facile pensare che i "guai" siano già risolti dal progetto, almeno nella banda passante audio... altrimenti sarebbe sbagliato il progetto e l'amplificatore avrebbe molti difetti e non solo "guai"... io ho fatto ITI elettronica e il tecnico audio e mi sono cimentato in autocostruzione... progettare circuiti che controllano o "pilotano" i transistor finali perchè non creino "guai", almeno in banda audio, è una cosa conosciutissima forse più conosciuta dell'acqua calda !!! ... in più ho come il sospetto che uno strumento di misura di qualità sia MIGLIAIA di volte più sensibile dell'orecchio umano !!! come l'orecchio di un pipistrello che è diverso e molto più sensibile dell'orecchio umano... e noi umani NON abbiano la struttura di ascolto che hanno i pipistrelli... mi psiego peggio: con uno strumento di misura posso misurare segnali piccolissimo, migliaia di volte inferiori alla soglia di udibilità dell'uomo con l'orecchio più sano del mondo, oppure altissimi, migliaia di volte superiori ai segnali che distruggerebbero l'orecchio di qualsiasi uomo... quindi dire che ci sono cose che si "sentono" ad orecchio ma che "sfuggono" agli strumenti sarebbe uan cosa da dimostrare... le poche volte che sono riuscito a fare test in doppio cieco anche con eminenti "orecchi di pipistrello" i risultati erano sempre imbarazzanti...
Grazie del video che illustra bene un metodo accessibile a tutti per misurare le principali prestazioni di un amp; l'indifferenza della banda e della distorsione dalle coppie di bjt può dipendere anche dal tasso di retroazione presente, cioè un amp con un tasso di nfb più basso potrebbe sentire di più le differenze.... che poi si percepiscano....
Tecnici e audiofili hanno, ahimè visioni molto differenti, purtroppo in molti restando aggrappati alle convinzioni, non né parliamo di affrontare la questione di "come suonano i cavi" spiegazione eccellente, primo premio per la pazienza.🎉
Tendenzialmente non mi interessa sapere come "suona" un cavo. Mi interessa sapere come il mio impianto, cavi compresi, riproduce la musica nel mio ambiente di ascolto. Perché a me piace ascoltare la musica: non mi interessa stupire gli amici con i CD prova o leggere le misurazioni su toni di test. Tutto quello che aiuta a riprodurre bene la musica va bene. Il resto no.
@@francomattei9545il suo commento è stato segnalato per l’evidente contenuto oltraggioso. La mia banda passante è sotto controllo medico abbastanza spesso per motivi professionali. In alto siamo scesi dai 21KHz di dieci anni fa ai 17kHz attuali. Come vede non va male. Non si permetta di fare commenti squallidi insultando chi, purtroppo, dallo psichiatra deve andarci sul serio. Si vergogni.
@@DaveJ6515 credo si riferisse al concetto di psicoacustica, non a motivi di salute. Almeno spero. Al concetto di psicoacustica siamo assoggettati tutti altrimenti non potrebbe esistere la stereofonia
Non essendo appassionato di audio ho iniziato a guardare il video un po' controvoglia e invece è risultato interessantissimo dal punto di vista elettronico. Grazie di averci fatto vedere la procedura di selezione dei dispositivi e soprattutto la spazzolata in frequenza con wattmetro e distorsimetro contemporaneamente. Consiglierei questo video a chi è appassionato e/o si occupa di elettronica per ampliare la propria esperienza. Ciao!
La tabella riassuntiva finale è la cartina al tornasole della realtà dei fatti. Nelle riparazioni conviene sempre utilizzare almeno coppie di transistor originali e di ricorrere a equivalenze solo quando non si ha possibilità circa la reperibilità. Poi chiaramente molto dipende dall'amplificatore che hai sotto mano. Se l'amplificatore è costoso e di un marchio importante è doveroso utilizzare finali originali o coppie selezionate perchè la differenza c'è ed è innegabile. Se il finale è da battaglia si può anche soprassedere e mettere equivalenze. Per quanto riguarda l'acquisto va sottolineato che occorre vedere bene dove si compra soprattutto se è componentistica cinese. Mi sono capitati dei mosfet che non sopportavano nemmeno la metà della corrente dichiarata nei data sheet
Questo è MOLTO importante. Come voi sapete meglio di me, i componenti che rispettano i valori di targa e, soprattutto, li mantengono nel tempo, sono quelli che costano di più. Dietro a certe produzioni economiche ci sono spesso apparecchi che, quando vengono mandati al recensore su Internet, sono costruiti con componenti altamente selezionati e assemblaggio di prim'ordine, tali da produrre una buona qualità sonora. Quelli non si riuscirebbero a vendere a prezzi così bassi. Sul mercato ci vanno quelli con componenti di secondo - terzo livello, con assemblaggio "rapido", e magari così bene poi non suonano. Ma se il guru online ha detto che quel dac suona benissimo perché misura benissimo, le orecchie passano in second'ordine.
Anch'io strumentalmente non ho mai trovato differenza, su impianti da orchestra con parallelo di n transistor non ho mai trovato differenza, mentre amici che facevano service per qualche cliente hi-fi girava notizia che si accorgevano quando si cambiano, io ho sempre detto che se cambi qualcosa su un canale conviene cambiare su entrambi per non avere diversità tra i canali. Complimenti per i video che hai realizzato.
Confermo che ho fatto bene ad iscrivermi tempo fa al suo canale, perché è uno dei pochi su TH-cam che sa di cosa parla e come riparatore tecnico ancora meglio. Vecchia scuola a me molto ma molto vicina. Grazie per i suoi video Buona domenica
Complimenti per l'analisi audio eseguita con due mostri di audio analizer boonton 1130 fratello maggiore del 1121, e Agilent HP 8903B. Per quanto riguarda la tabella delle frequenze udibili in base all'età minuto 52:00 c'è da dire che le misure audio vengono svolte in camera anecoica e con le cuffie per ridurre al minimo disturbi di rumori provenienti dall'esterno,al contrario probabilmente non ce ne accorgeremo.
Ciao Gianluca, ottimo video molto interessante, comunque sarebbe utile fare la misura della distorsione con un analizzatore di spettro per vedere le armoniche di distorsione come cambiano, datosi che è la natura della distorsione ad avere più soggettività nell' ascolto. Comunque gran bel lavoro. Salutoni
Massima stima, sei super competente. Ti seguo sempre con molto interesse. Chiedo una cosa però. In questa prova si sono comparati transistors diversi sia come sigla, sia come costruttore, sia come selezione. Sarebbe bello capire se c’è qualche differenza tra transistor con sigle americane MJ, 2N e quelli con sigle Giapponesi 2S… però tutti selezionati allo stesso modo. Per capire se i giapponesi sono meglio degli americani. Probabilmente dovrebbero esserlo perché altrimenti non si spiega il motivo per cui moltissimi produttori di amplificatori americani impiegassero sulle proprie apparecchiature transistor giapponesi, c’ero non perché in America non vi fossero aziende gloriose che ne producessero. Ancora tante grazie per i tuoi splendi e utilissimi video.
Non conosco l'amplificatore che hai usato ma con quei dati direi che la magia la fa la controreazione. Sarebbe interessante vedere cosa succede ad anello aperto, o con i finali in configurazione di emettitore esclusi dal NFB. Detto questo immagino che la maggior parte degli amplificatori siano fatti così per cui le tue considerazioni restano valide. Grazie per aver condiviso le tue prove, per me questi video siano i più interessanti!
Gianluca mille di questi video; grande scuola condita da abbondante esperienza. Teoria e pratica, connubio che si trova raramente così ben amalgamato. Sarebbe ineressante un parallelo con le prestazione delle valvole; esistono tante opinioni diverse anche in questo campo. Un grande salutone.
Ciao in merito a ciò.. ma riferito però al progetto Mark 100 vorrei alcuni consigli da te... su ebay vendono i pcb del modulo ...ed una descrizione (a suo dire del progettista) dove però per tirar fuori qualche watt in piu oltre chiaramente ad un trasformatore di piu alto voltaggio e chiaramente diverso ponte raddrizzatore ed elettrolitici ...consigliano i finali complementari MJ 15003/4 che però ho visto sono si piu alti in ampere ma notevolmente piu bassi in volt (mi pare 140) ed una dissipazione in watt notevolmente piu bassa ... secondo te è un consiglio valido? .. o meglio optare per i 15024/5? inferiori di 4 ampere ma con tentione e dissipazione notevolmente maggiori? ...grazie in anticipo per il tuo parere .. spero di non disturbarti.
@@theriverlab ok grazie per la risposta.. chiedevo perchè nello schema elettrico che mostravi nel tuo video erano indicati il 15024/5 ..quindi mi sorgeva il dubbio. un'ultima domanda.. essendo a collettore comune non occorre chiaramente mica isolante.. anzi meglio montarli senza.. ma vedo che tu poi hai montato le due piastre sulla stessa aletta di raffreddamento.. come le hai isolate?
Ti consiglio per le domande multiple di usare e-mail perché qui si perdono. Teoricamente se il corpo del dissipatore non andasse a toccare da nessuna parte non servirebbe isolare i transistor ma dato che in pratica il dissipatore può toccare in giro devi isolare i transistor con mica usando pasta termica come ho fatto io
"preamplificatore passivo" indagando tempo fa (il termine è davvero curioso), alla fine ho visto che in diversi casi non solo attenua ma avendo un trasformatore (elevatore), innalza il segnale audio. Ecco perché lo chiamano così ... ma per carità parliamo di cose serie :-)
Ciao Gianluca, forse l'hai detto e mi è sfuggito, volevo chiederti: la tabella riassuntiva delle distorsioni a diverse frequenze a che valore di potenza d'uscita si riferisce? Grazie. Domenico
Bravo Gianluca, è bene essere chiari in questi tempi dove tutti sono più bravi e intelligenti... Personalmente avevo un amplificatore con gli alti "abbaglianti"...😏
Mi permetterei di aggiungere (esperienza diretta, ahimè) di diffidare da transistori di potenza (a meno che non siano dei darlington) che presentino guadagno particolarmente elevato: in genere si tratta di prodotti contraffatti sui quali è stato inserito il die di transistori di segnale o di media potenza.
In certi contesti non è sufficiente basarsi sulle misure di laboratorio perché sono limitate nel loro range d'azione. Per questo esisto i collaudatori per collaudare il progetto, esistono i ricercatori per scoprire o migliorare gli aspetti strumentali. Troppo facile giudicare da un grafico di una risposta in frequenza o guardando la percentuale di distorsione. Ascoltate un ampli con chip finale STK e giudicate voi il suono, ma le caratteristiche tecniche misurate degli STK sono perfette e il suono è mediocre. Qualsiasi componente fa la differenza e più si va in piccoli segnali e più fa la differenza. Le differenze soniche dei componenti ci sono eccome.. Sono un tecnico anch'io, progettista ed autocostruttore da oltre 30 anni, più di una volta mi è capitato che un componente "suona" diversamente da un altro, anche i condensatori etc.... Ricordo che gli strumenti non hanno memoria sonica, mentre il nostro cervello se ben allenato riesce a sentire le differenze/sfumature. Misure sempre sacrosante ma non sono dogmi universali.
Di solito viene provata la distorsione dei soli finali con una semplice polarizzazione resistiva simmetrica. Altrimenti se li metti dentro l'anello di controreazione di un op-amp che controreaziona a bomba le misure con quel tipo di misurazione danno quel risultato del video. Ciò fu spiegato benissimo molti anni fa da Bartolomeo Aloia sulla rivista Suono. Gli amplificatori di altissima qualità hanno poca controreazione dunque sentono molto la qualità dei componenti sostituiti mente gli amplificatori economici sono molto controreazionati perciò la controreazione minimizza le imperfezioni dei transistor a livello di misurazione ma l'orecchio non lo inganni con la controreazione nemmeno quello di un settantenne. Difficile farlo capire agli ingegneri a meno che non siano come il mio vecchio amico Michele Marani che è ingegnere elettronico ma anche un ottimo pianista. th-cam.com/video/I_rSX4Ekbao/w-d-xo.htmlsi=u_a415o9GVcIGQcj Non lo vedo da anni.
Io non capisco nulla di tutta questa terminologia tecnica da ingegnieri ..ho un solo sistema di analisi e controllo..le mie orecchie da musicista ho memoria di esecuzione fedele come è e deve essere.. fagli tutti i cambi le sostituzione che ti pare io senza capirci nulla ti dirò quali sono fedeli al brano e quali lo alterano e lo danneggiano..solo musicalmente ovviamente
@@salvo3534 è la pura verità infatti esistono amplificatori con distorsioni misurate con 3 zeri dopo la virgola che non convincono i musicisti poi ci sono amplificatori come quelli di Nelson Pass che strumentalmente danno valori mediocri che sono molto apprezzati dai musicisti. Nelson Pass è maestro nel saputo dove e nel saputo come.
La stessa prova la si potrebbe fare con un amplificatore single ended di qualità, molti appassionati usano fare il tube Rolling ad orecchio, e di solito hanno anche molte valvole diverse per fare le prove, bisogna trovare un appassionato che voglia far fare le misure al suo amplificatore
Bellissimo video molto ben fatto tutto,ma da appassionato di amplificazione e "musicista" le posso assicurare che non esiste curva o calcolo che le possa svelare il motivo per cui una risposta armonica complessa come la riproduzione musicale possa essere più piacevole o meno , più ricca o più asciutta sono tutte cose che delle orecchie di chi ci sente percepisce e soprattutto gradisce Oppure no ,sono dettagli che non potrà misurare facilmente con semplici risposte in frequenza della dominante o anche delle altre armoniche, è un po' difficile spiegarlo lo ammetto.
Buongiorno, a mio modesto avviso le misure mostrate dicono poco sul comportamento del finale e quindi dei transistor. Nella realtà il finale vede un carico misto RLC e non resistivo inoltre nella realtà un amplificatore amplifica segnali audio quindi con misto frequenze e non una frequenza singola per volta...
Grazie mille per il video molto interessante Per vedere se due amplificatori suonano differentemente l unica sarebbe sentirli a confronto mantenendo costanti tutti gli altri componenti Si può fare con uno switch credo dopo aver regolato il volume Le prove degli ampli di solito si fanno su carichi puramenti resistivi quindi con resistenza costante al variare della frequenza Un diffusore invece varia la sua impedenza con la frequenza Quindi le condizioni di prova non sono realistiche
Ciao The River Lab, Mi dispiace anticipare la conclusione de tuo esperimento; Ma se i Transistor finali sono stati sostituiti con altri definiti equivalenti ,Non credo si possa apprezzare con l'ascolto la differenza di risposta! Anche se trovare transistor perfettamente uguali E' praticamente impossibile! Anche se prodotti dallo stesso lotto o anche dallo stesso wafer di semicondutori! Troppi sono i fattori imponderabili in fase di produzione che determinano le caratteristiche anche se la tecnologia di produzione è identica! i produttori vendono le c.d. coppie selezionate che in genere costano molti di più di quanto costano i componenti non selezionati Pur contraddistinti dalla stessa sigla! D'altronde in fase di progettazione di un amplificatore si inseriscono delle reti di componenti passivi e particolari circuitazioni, per limitare la deriva del funzionamento causato dispersione delle caratteristiche dei componenti attivi dovuta alla deriva termica; Tutto sommato queste reti agiscono anche per la dispersione di caratteristiche dovute alla sostituzione dei componenti con componenti equivalenti! Premesso che normalmente se un componente è sostituito è perché è palesemente guasto! Perciò non è possibile il confronto diretto tra l'amplificatore equipaggiato con i transistor originali E quello quando poi questi transistor sono stati sostituiti con loro equivalenti! Perciò' se uno riferisce che secondo lui l'amplificatore con i transistor originali ; Suonava o diversamente; ( meglio o peggio non importa); Si deve ritenere sia solo una impressione personale non dimostrabile strumentalmente (i transistor originali sono oramai guasti! e perciò non più utilizzabili per un confronto comparato! Si aggiunga poi che uno per quanto voglia avere l'orecchio fino; Ed allenato non è fisiologicamente possibile apprezzare differenze di distorsione al di sotto di poche unità %!( unità) interi, lasciate perdere i decimali; i centesimali ed i millesimali che sono apprezzabili solo tramite strumentazione alto livello di attendibilità e precisione! Riguardo all'ampiezza la minima differenza di potenza percepita dall'orecchio umano medio è il raddoppio o il dimezzamento equivalente a 3dB di aumento o diminuizione! Chi ne sa un pò di più conosce già l'attendibilità della percezione fisiologica dell' orecchio umano; inoltre la percezione delle frequenze dello spettro audio, è dipendente dalla età dell'uditore! perciò diffidate dai i diversi articolisti/ opinionisti/ recensori che testano i sistemi HI FI, producendo forbite valutazioni, soggettive sulle riviste di settore dei diversi prodotti; Se costoro hanno superato i 50/60 anni di età o scrivono corbellerie o sono inattendibili oggi come lo erano ieri! Soprattutto quando cominciano a caratterizzare l'ascolto con termini qualitativi:( caldo; Freddo; morbido) o altri termini!) del genere! Mi dispiace dirlo e togliere l'incanto a chi si affida a prove di ascolto e valutazioni soggettive dei diversi componenti l 'impianto HIFi! Cosa ben diversa è il rilievo strumentale! che a meno dell'attendibilità e della calibrazione degli strumenti e di eventuali errori sistemaici commessi dall'operatore, sono assolutamente indiscutibili!
Completamente d'accordo ...ma agli audiofighi se gli fai vedere che il sole sorge ad est ti rispondono che è l'occhio che l'ha percepito e non c'entra la direzione di rotazione orbitale tra i due astri...col terrapiattismo e l'audiopiattismo perdi solo tempo...
Ecco un altro che legge le misure invece di ascoltare la musica. Liberissimo di farlo, ma per favore si astenga dal trattare da idiota a chi invece, incredibilmente, usa le orecchie per acoltare la musica. A tutte le età. In ogni caso: provi ad ascoltare la musica. Se l'impianto è all'altezza, è una gran bell'esperienza.
Una domanda: il modo e la precisione evidente in cui vengono rappresentati i dati e le differenze, lo abbiamo anche quando ascoltiamo oppure no o poco?
Non ho capito la domanda, vuole dire se io dopo la riparazione ascolto con attenzione l’apparecchio? Se la domanda era quella, ebbene si effettuo dopo la prova sul banco anche un test con alcuni brani.
Complimenti video eccellente! Le chiacchiere stanno a zero e i test che hai mostrato sono inequivocabili. Purtroppo si sa, ci sono umani che percepiscono tolleranze che umanamente e impossibile da percepire😂
Bravo, mi interessa molto la cosa. Dove posso comperare 2 sd716 e 2 sb686 to3p di qualità, meglio se selezionati? Originali sono toshiba. Ho acquistato on line prodotti dichiarati come gli stessi, ma è un altro amplificatore.... pesano meno degli originali usati sul yamaha a450 natural sound. Non ho il traccia curve.... grazie
Ciao Alessandro purtroppo i transistor indicati ormai sono fuori produzione e “originali” difficilmente si trovano, bisogna tu ti metta con santa pazienza su uno dei siti affidabili tipo RS -Distrelec- Mouser per citarne alcuni e vedere cosa hanno in magazzino di nuovo con caratteristiche simili agli originali, sono purtroppo ricerche sempre lunghe e a volte infruttuose
Il motivo per il quale le cose non cambiano in modo significativo è che tutti o quasi tutti gli ampli a transistor hanno tassi molto elevati di controreazione, la quale tende a uniformare il funzionamento
Ogni volta che si cambiano i finali, la corrente di bias va tarata con l'analizzatore di spettro, a bassa potenza, e non con l'oscilloscopio. Discorso ancora più vero se le coppie sono diverse dall' originale
Esatto Ugo, Il Bias come specificato nel video va sempre tarato dopo ogni sostituzione dei finali, va bene anche l’analizzatore di spettro che con le funzioni matematiche è presente in tutti gli oscilloscopi digitali di marca, Io invece preferirlsco usare l’analizzatore audio HP 8903B tramite uscita monitor come spiego in uno dei miei video
Perché l'orecchio umano non ascolta le differenze di una fondamentale ma ascolta contemporaneamente uno spettro di innumerevoli frequenze contemporaneamente, non filtrate di netto a 22khtz. Queste prove non Hanno senso.... sarebbe come giudicare un coro prendendo una voce alla volta, non puoi immaginarti cosa avverrà fra le voci quando interagiscono assieme.
Ottimo video e spiegazione eccellente, però le prove dei transistor andrebbero fatte secondo me con carico simile ai diffusori. Credo che il carico resistivo puro non sia complesso come quello di un diffusore, che a vari valori di frequenza cambia la sua impedenza ( induttivo/capacitivo). Poi le misure di laboratorio seppur perfette all'orecchio non vuol dire che siano altrettanto.. Parlo purtroppo da tecnico ed audiofilo e faccio battaglie anche contro me stesso.
Poi le misure di laboratorio seppur perfette all'orecchio non vuol dire che siano altrettanto... Vero! In un vecchio numero di Suono si parlò proprio di questo aspetto cioè che ad esempio non necessariamente un amplificatore con caratteristiche elettriche superiori ad un altro suoni meglio ma anche che se ben realizzato è difficile che suoni male. La conclusione fu che bisognerebbe implementare dei set di misure elettriche che correlino i risultati con la qualità oggettiva del suono. La qualità oggettiva è la chiave, sarebbe necessaria una giuria di esperti con ascolto in doppio cieco, etc... Purtroppo il mondo dell'HiFi è popolato da tanti luoghi comuni, miti e leggende che con la scienza hanno poco a che fare e che hanno permesso a tanti operatori del settore di fare quattrini sull'ignoranza delle persone rovinando il settore.
Ritorno sull'argomento dopo aver fatto delle prove... Coppia tip2955 e tip3055 non selezionati e forse fake... Resistenze di emettitore .22hom Alimentazione doppia 30+30 volt 4 resistenze in croce per dare 230 mA di riposo a ciascun finale (un po' troppa forse ma era quella che dava meno distorsione) Carico 6 hom Ingresso per avere 10 volt sul carico (circa 12volt) ZERO controreazione! La terza armonica a 1% di distorsione poi tante altre il cui totale supera il 3% Con carico da 8 hom migliora un pochino e con 4 hom peggiora. Prendo un ne5534 e metto i 2 finali dentro l'anello di controreazione dell' operaziinale e tutto scende sotto 0.1% esattamente come nel mark 100... Ciò significa che il mark 100 è talmente controreazinato che praticamente annulla le differenze tra finali buoni e finali scarsi. Se invece la controreazione è bassa (amplificatori molto costosi) i finali buoni si notano tantissimo perciò tutto va visto in relazione al modello di amplificatore e al tipo di circuitazione che ha. Penso non ci sia più nulla da dire ...
Verrebbe da fare la seguente considerazione con una mera valutazione statistica grossolana : sostituendo in un amplificatore i soli semiconduttori finali (per i tubi si passi oltre....) tutt'al piu' si puo' sbagliare del 100% sul valore di THD quindi se gli originali erano scelti ad capocchiam membrum canis si potrebbe anche migliorare con la sostituzione selezionata....viceversa nel caso gli originali fossero di qualita' e idonei in partenza. Cio' che non ci si dovrebbe aspettare e' una deriva di magari un ordine di grandezza della THD che nel caso di valori attorno alo 0,1 -0,3% potrebbe portare al 2-3 % che un orecchio particolarmente addestrato potrebbe percepire ....in ogni caso se l'apparecchio e' di ottima qualita' circuitale anche la deriva di due ordini di grandezza degraderebbe la qualita' al limite del percepibile tipo dallo 0,001% si arriva con un salto di due ordini allo 0,1% ....poi arriva il solito talebano della zerofeedback che dice che con distorsioni di quel livello la controreazione governa tutto e produce suoni gelidi o metallici e via discorrendo nella pappa magna dell'audiofilo quadratico medio ....bel lavoro grazie.
Grazie Natale, il tuo ragionamento non fa una grinza , e comunque anche raddoppiando la distorsione su uno 0,3% si arriverebbe allo 0,6% che a quanto dicono i medici non dovrebbe essere udibile👍
Purtroppo in un brano musicale in ogni singolo istante non c'è una sola frequenza ma un insieme molto complesso di frequenze, di transient etc... Quindi queste prove, seppur rigorose e ben fatte, lasciano il tempo che trovano. Per di più sono state eseguite su di un amplificatore molto spartano. Partendo dai presupposti di questo video, un McIntosh a transistors con trasformatori d'uscita e un Marantz a transistors (che potete scommetterci al banco prova avranno una risposta in frequenza molto ampia e una distorsione bassissima) dovrebbero suonare in maniera pressoché identica. Ma in realtà non è affatto così. Quello che voglio intendere è che distorsione e banda passante non definiscono da sole la timbrica di un amplificatore. Quindi questo video non ha dimostrato granché. Saluti.
Grazie del suo contributo, comunque non si intendeva dimostrare che tutti i transistor del mondo suonano uguale, né tantomeno dire che 2 amplificatori suoneranno uguale . in realtà non si voleva dimostrare nulla, ma più che altro appurare se sostituendo i SOLI finali in un singolo amplificatore ci sarebbero state differenze magari misurabili dato che come spiego nel video alcune persone hanno dichiarato un cambio totale dell’ascolto anche sostituendo i finali con altri identici e selezionati
Io ho notato giá da molto tempo, che gli amplificatori dotati di finali powerpack SANYO, sono quelli che suonano meglio. Sono ampli che usati li paghi 70€ circa.
Ciao, gran bel video, complimenti. Faccio una domanda: da autocostruttore, se io chiedo, per esempio, a Farnell, RS, o Mouser di vendermi due coppie di, diciamo, 2n3773 e 2n6609, quelli si mettono davvero a farmi la selezione dei componenti? Se si, quanto potrei arrivare a pagarli in più? Chiedo per pura curiosità, data la vostra esperienza nelle riparazioni. Grazie mille.
Ciao Danilo e grazie, allora prima cosa puoi rivolgerti al singolare dato che ormai sono finalmente in pensione e quello che faccio lo faccio per divertirmi😂 per quanto riguarda le ditte citate non so se hanno un servizio di selezione per i complementari, a volte è capitato che li vendessero selezionati ma ora non mi sembra abbiano più queste scelte
@@theriverlab capisco, i comuni mortali come noi non se li calcolano 😂mille grazie per la risposta, gentilissimo. Buona pensione allora, io ci andró a 85 anni se va bene (ne ho 51..) gli amper bisognerebbe darli tutti alla classe politica… 🤣
Poi ci sono anche quelli che dopo la riparazione a casa collegano i diffusori in controfase per poi dirti che non "suona" più come prima ma questa è un'altra storia....
Con buona pace per i possessori del pre-amplificatore passivo che bevono acqua asciutta e si nutrono di luce, si direbbe che i transistor selezionati performino meglio degli originali, addirittura a centro spettro di un intero ordine di grandezza! 🤣🤦♂
Buongiorno Pietro il problema è che quando alcuni tecnici (autorizzati delle varie marche) sostituivano i transistor dell’ampli con originali forniti dalla stessa casa madre, alcuni clienti lamentavano appunto i difetti descritti, anche se il lavoro era stato fatto da tecnici esperti e da “manuale”
Per il fatto che una volta sostituiti i finali vengano a mancare le frequenze alte,potrebbe essere che quando sono defunti i vecchi,si siano portati dietro i tweeter.
Chi giudica la qualitá della musica riprodotta dal prezzo, non capisce niente. La qualitá della musica riprodotta, si giudica solo con le proprie orecchie. 😉
In altre parole ci siamo accorti che la panda, anche dopo aver cambiato le gomme con gomme selezionate di alta qualità è uguale a una Ferrari. E, miraccolo, anche con delle gommacce cinesi è sempre uguale alla ferrari perché entrambe, ferrari e panda, in autostrada non possono superare 130kmh. Se poi tutto ciò e avallato da un paio di contachilometri costosissimi (distorsiometri) allora non ci sono dubbi perché se costano tanto sono la verità assoluta. Qualcosa non mi quadra... Boh! PS mi riferisco ai commenti non ha chi ha fatto le misure
Il mio scopo era capire se sostituendo i finali ci sarebbero state differenze sostanziali poi se ci sono persone che riescono a percepire differenze o è immaginazione io non so dirlo ci vorrebbero prove a doppio cieco ma molti si rifiutano di farle
Lei ha dimostrato di essere un presuntuoso. Ci sono audiofili matti? Certamente. Le misure elettriche raccontano tutto su come un impianto riproduce la musica? No.
Ormai l' audiofilo legge tanto e ascolta poco,dando più credito a quello che legge,a certi livelli i finali vanno tutti bene, ovviamente se correttamente interfacciati con le caratteristiche dei diffusori,il risultato prescinde da tutto ciò che sta' a monte del finale che non potrà mai tramutare in oro il piombo....il resto sono paranoie,le solite paranoie......
Nessuno dice il contrario a parte si parla di banda passante dell’amplificatore, infatti se fosse stato attento avrebbe sentito che specifico che mi fermo a 25 khz perché tanto l’uomo non supera i 20 khz come frequenza udita e salire non sarebbe servito a nulla
![[LIVE] : ONE ลุมพินี 91 | คู่เอก "คมอาวุธ vs อเล็กเซย์"](http://i.ytimg.com/vi/V0RkEfYFsgM/mqdefault.jpg)
Video eccellente, che mostra l'analisi teorica e misure pratiche con tracciacurve e distorsimetro, fondamentali per valutare l'equivalenza elettronica dei finali e il loro impatto nella riproduzione sonora
Grazie Pier, sono onorato che ti sia piaciuto
Concordo con @PierAisa. Una prova fatta con grande criterio, che mostra l'utilità del tracciacurve e del distorsiometro . Un piacere guardare questa sessione di laboratorio, svolta con pazienza e cura dei dettagli. Vedere le vostre prove e misure mi da ancora più impulso nel cercare di portare a termine il progetto tracciacurve via software. @PierAisa e @TheRiverLab, siete due riferimenti e vi seguo sempre con molto interesse. C'è sempre da imparare da voi 🙂👍
Grazie Walter troppo buono🤗
Naturalmente, l’unico strumento di misura per la musica (non il suono) è l’essere umano.
eccoti qui :-D Mi sto godendo il video. Ogni tanto dopo cena ci vuole :-)
Questo video è veramente didattico formativo, è un bel regalo per quegli studenti che sono costretti a studiare elettronica senza aver trascorso le necessarie ore in un aula laboratorio. Sono tutte informazioni fondamentali che in ogni buon libro di testo vengono date, ma quando si riassumono nella pratica, hanno un grande valore. Carissimi ragazzi che guarderete questo video, spero che coglierete la passione profusa dall'autore nel cercare di farvi avere tutte le informazione che vi possano far apprezzare appieno il lavoro di un vero tecnico riparatore. Mi firmo "Un appassionato".
Grazie Angelo il tuo apprezzamento mi fa molto piacere.
Complimenti Gianluca per la tua indagine veramente interessante.Non a caso hai utilizzato il Mark30 di Vecchietti un amplificatore semplice e sincero.
E' capitato anche a me di cambiare i finali guasti di un amplificatore, ma poi alla fine dell'ascolto, non ho colto differenze strumentali o uditive, l'unica differenza era nella regolazione del bias che variava in piu' o in meno la rotazione che dovevo effettuare sul potenziometro per portare l'assorbimento nelle specifiche del costruttore.
Comunque qualunque amplificatore ha una sua ben precisa timbrica un carattere proprio, che dovrebbe dipendere dalla distorsione armonica che puo' essere a seconda della tipologia, valvole, transistor, calasse a o b, pari o dispari, rispetto alla frequenza fondamentale in ingresso, solo così si spiegherebbe perchè non suonano tutti allo stesso modo.
Sempre sul tuo Mark30 sarebbe interessante riscontrare la distorsione armonica con l'analizzatore di spettro, per vedere visivamente se ci sono differenze anche sulle successive armoniche, forse potrebbe spiegare il perchè qualcuno riscontra differenze all'ascolto dopo una riparazione, anche se non sono sicuro che ce ne siano veramente.
Comunque su amplificatori commerciali ben piu' complessi, anche la controreazione può mascherare eventuali difetti.
E' come chi asserisce di sentire differenze di ascolto se cambiano i cavi di collegamento verso i diffusori, solo perchè li ha pagati molto di più, e cosi giustificare a se stessi il miglioramento.
Veramente degna di nota la tua strumentazione.
Grazie Paolo sono lusingato 👍
Chissà sé ricordi di un
*Maestro Eremita*
Che testava x giorni è giorni i moss da accoppiare x ogni sua creatura mostro finale
È seppur uguali
Ogni mostro Finale
*Suonavano in modo differente!*
Buonasera
La fT NON è la frequenza massima, ma quella di "taglio", per la quale il guadagno del transistor diventa unitario (ossia non amplifica più).
Si può poi dimostrare che la massima frequenza di oscillazione è maggiore di quella di taglio. Ossia, un transistor con fT=10 MHz può oscillare (magari per uso improprio) a frequenze anche maggiori di 10 MHz.
Talvolta, oscillazioni spurie e smorzate possono essere eccitate da particolari segnali di ingresso: non si avvertono direttamente e non è facile scoprirle con prove strumentali. Il "suono" diventa "spiacevole"
Si possono elencare molti altri "guai" che possono sfuggire alle misure strumentali ma che sono invece udibili
La discussione sulla necessità e la possibilità di avere transistor "veramente complementari" sarebbe assai lunga.
Grazie dell’intervento Giovanni buona serata
Senza contare che anche i piloti fanno la loro parte
"Si possono elencare molti altri "guai" che possono sfuggire alle misure strumentali ma che sono invece udibili"... se partiamo dal fatto che un amplificatore deriva da un progetto fatto da persone competenti è più facile pensare che i "guai" siano già risolti dal progetto, almeno nella banda passante audio... altrimenti sarebbe sbagliato il progetto e l'amplificatore avrebbe molti difetti e non solo "guai"... io ho fatto ITI elettronica e il tecnico audio e mi sono cimentato in autocostruzione... progettare circuiti che controllano o "pilotano" i transistor finali perchè non creino "guai", almeno in banda audio, è una cosa conosciutissima forse più conosciuta dell'acqua calda !!! ... in più ho come il sospetto che uno strumento di misura di qualità sia MIGLIAIA di volte più sensibile dell'orecchio umano !!! come l'orecchio di un pipistrello che è diverso e molto più sensibile dell'orecchio umano... e noi umani NON abbiano la struttura di ascolto che hanno i pipistrelli... mi psiego peggio: con uno strumento di misura posso misurare segnali piccolissimo, migliaia di volte inferiori alla soglia di udibilità dell'uomo con l'orecchio più sano del mondo, oppure altissimi, migliaia di volte superiori ai segnali che distruggerebbero l'orecchio di qualsiasi uomo... quindi dire che ci sono cose che si "sentono" ad orecchio ma che "sfuggono" agli strumenti sarebbe uan cosa da dimostrare...
le poche volte che sono riuscito a fare test in doppio cieco anche con eminenti "orecchi di pipistrello" i risultati erano sempre imbarazzanti...
Grazie del video che illustra bene un metodo accessibile a tutti per misurare le principali prestazioni di un amp; l'indifferenza della banda e della distorsione dalle coppie di bjt può dipendere anche dal tasso di retroazione presente, cioè un amp con un tasso di nfb più basso potrebbe sentire di più le differenze.... che poi si percepiscano....
Grazie mille
Bellissimo video, veramente molto interessanti le prove e tutto spiegato molto bene 😁
Mi fa piacere grazie Luca
Complimenti....eccellente spiegazione e video ben fatto. 👍👋👋
Grazie Tiziano 😉
Tecnici e audiofili hanno, ahimè visioni molto differenti, purtroppo in molti restando aggrappati alle convinzioni, non né parliamo di affrontare la questione di "come suonano i cavi" spiegazione eccellente, primo premio per la pazienza.🎉
Grazie Flavio
Tendenzialmente non mi interessa sapere come "suona" un cavo. Mi interessa sapere come il mio impianto, cavi compresi, riproduce la musica nel mio ambiente di ascolto. Perché a me piace ascoltare la musica: non mi interessa stupire gli amici con i CD prova o leggere le misurazioni su toni di test. Tutto quello che aiuta a riprodurre bene la musica va bene. Il resto no.
@@DaveJ6515 allora prima dovresti sentire otorino e psichiatra per sapere se la tua banda passante è rimasta invariata
@@francomattei9545il suo commento è stato segnalato per l’evidente contenuto oltraggioso. La mia banda passante è sotto controllo medico abbastanza spesso per motivi professionali. In alto siamo scesi dai 21KHz di dieci anni fa ai 17kHz attuali. Come vede non va male. Non si permetta di fare commenti squallidi insultando chi, purtroppo, dallo psichiatra deve andarci sul serio. Si vergogni.
@@DaveJ6515 credo si riferisse al concetto di psicoacustica, non a motivi di salute. Almeno spero.
Al concetto di psicoacustica siamo assoggettati tutti altrimenti non potrebbe esistere la stereofonia
Non essendo appassionato di audio ho iniziato a guardare il video un po' controvoglia e invece è risultato interessantissimo dal punto di vista elettronico. Grazie di averci fatto vedere la procedura di selezione dei dispositivi e soprattutto la spazzolata in frequenza con wattmetro e distorsimetro contemporaneamente. Consiglierei questo video a chi è appassionato e/o si occupa di elettronica per ampliare la propria esperienza. Ciao!
Grazie Giovanni
La tabella riassuntiva finale è la cartina al tornasole della realtà dei fatti. Nelle riparazioni conviene sempre utilizzare almeno coppie di transistor originali e di ricorrere a equivalenze solo quando non si ha possibilità circa la reperibilità.
Poi chiaramente molto dipende dall'amplificatore che hai sotto mano.
Se l'amplificatore è costoso e di un marchio importante è doveroso utilizzare finali originali o coppie selezionate perchè la differenza c'è ed è innegabile.
Se il finale è da battaglia si può anche soprassedere e mettere equivalenze.
Per quanto riguarda l'acquisto va sottolineato che occorre vedere bene dove si compra soprattutto se è componentistica cinese.
Mi sono capitati dei mosfet che non sopportavano nemmeno la metà della corrente dichiarata nei data sheet
Grazie a te, certamente bisogna comprare solo da fornitori affidabili
Questo è MOLTO importante. Come voi sapete meglio di me, i componenti che rispettano i valori di targa e, soprattutto, li mantengono nel tempo, sono quelli che costano di più. Dietro a certe produzioni economiche ci sono spesso apparecchi che, quando vengono mandati al recensore su Internet, sono costruiti con componenti altamente selezionati e assemblaggio di prim'ordine, tali da produrre una buona qualità sonora. Quelli non si riuscirebbero a vendere a prezzi così bassi. Sul mercato ci vanno quelli con componenti di secondo - terzo livello, con assemblaggio "rapido", e magari così bene poi non suonano. Ma se il guru online ha detto che quel dac suona benissimo perché misura benissimo, le orecchie passano in second'ordine.
Assolutamente bello questo video didattico, grazie a TH-camr come te che si impara l'elettronica!
Grazie sei troppo gentile
Anch'io strumentalmente non ho mai trovato differenza, su impianti da orchestra con parallelo di n transistor non ho mai trovato differenza, mentre amici che facevano service per qualche cliente hi-fi girava notizia che si accorgevano quando si cambiano, io ho sempre detto che se cambi qualcosa su un canale conviene cambiare su entrambi per non avere diversità tra i canali.
Complimenti per i video che hai realizzato.
Grazie Giuseppe
Confermo che ho fatto bene ad iscrivermi tempo fa al suo canale, perché è uno dei pochi su TH-cam che sa di cosa parla e come riparatore tecnico ancora meglio.
Vecchia scuola a me molto ma molto vicina.
Grazie per i suoi video
Buona domenica
Grazie mille e buona domenica
Complimenti per l'analisi audio eseguita con due mostri di audio analizer boonton 1130 fratello maggiore del 1121, e Agilent HP 8903B.
Per quanto riguarda la tabella delle frequenze udibili in base all'età minuto 52:00 c'è da dire che le misure audio vengono svolte in camera anecoica e con le cuffie per ridurre al minimo disturbi di rumori provenienti dall'esterno,al contrario probabilmente non ce ne accorgeremo.
Si di solito le misure audiometriche dal medico specialista vengono effettuate con cuffie, grazie dei complimenti
Ottimo video!!! (Il traccia curve di nuova elettronica!!!)
Grazie, lo feci ero giovane
Ciao Gianluca, ottimo video molto interessante, comunque sarebbe utile fare la misura della distorsione con un analizzatore di spettro per vedere le armoniche di distorsione come cambiano, datosi che è la natura della distorsione ad avere più soggettività nell' ascolto.
Comunque gran bel lavoro.
Salutoni
Grazie
Massima stima, sei super competente. Ti seguo sempre con molto interesse. Chiedo una cosa però. In questa prova si sono comparati transistors diversi sia come sigla, sia come costruttore, sia come selezione. Sarebbe bello capire se c’è qualche differenza tra transistor con sigle americane MJ, 2N e quelli con sigle Giapponesi 2S… però tutti selezionati allo stesso modo. Per capire se i giapponesi sono meglio degli americani. Probabilmente dovrebbero esserlo perché altrimenti non si spiega il motivo per cui moltissimi produttori di amplificatori americani impiegassero sulle proprie apparecchiature transistor giapponesi, c’ero non perché in America non vi fossero aziende gloriose che ne producessero. Ancora tante grazie per i tuoi splendi e utilissimi video.
Grazie di cuore vedrò cosa posso fare
Ottimo video. Non ti preoccupare troppo della durata, la cosa importante è fare le cose bene
Grazie Franco
molto interessante spiegazione fatta moto bene, complimenti per il canale
Grazie mille a voi che mi seguite
Non conosco l'amplificatore che hai usato ma con quei dati direi che la magia la fa la controreazione. Sarebbe interessante vedere cosa succede ad anello aperto, o con i finali in configurazione di emettitore esclusi dal NFB. Detto questo immagino che la maggior parte degli amplificatori siano fatti così per cui le tue considerazioni restano valide.
Grazie per aver condiviso le tue prove, per me questi video siano i più interessanti!
Grazie mille
Ottimo video. Imparo sempre qualcosa
Grazie Gianni
Gianluca mille di questi video; grande scuola condita da abbondante esperienza. Teoria e pratica, connubio che si trova raramente così ben amalgamato. Sarebbe ineressante un parallelo con le prestazione delle valvole; esistono tante opinioni diverse anche in questo campo. Un grande salutone.
Grazie Giorgio, faccio ciò che posso
Ciao
in merito a ciò.. ma riferito però al progetto Mark 100 vorrei alcuni consigli da te... su ebay vendono i pcb del modulo ...ed una descrizione (a suo dire del progettista) dove però per tirar fuori qualche watt in piu oltre chiaramente ad un trasformatore di piu alto voltaggio e chiaramente diverso ponte raddrizzatore ed elettrolitici ...consigliano i finali complementari MJ 15003/4 che però ho visto sono si piu alti in ampere ma notevolmente piu bassi in volt (mi pare 140) ed una dissipazione in watt notevolmente piu bassa ... secondo te è un consiglio valido? .. o meglio optare per i 15024/5? inferiori di 4 ampere ma con tentione e dissipazione notevolmente maggiori? ...grazie in anticipo per il tuo parere .. spero di non disturbarti.
Ciao Corrado, secondo Gianni i migliori sono gli 03 e gli 04 ho io una nota sua scritta di suo pugno👍
@@theriverlab ok grazie per la risposta.. chiedevo perchè nello schema elettrico che mostravi nel tuo video erano indicati il 15024/5 ..quindi mi sorgeva il dubbio. un'ultima domanda.. essendo a collettore comune non occorre chiaramente mica isolante.. anzi meglio montarli senza.. ma vedo che tu poi hai montato le due piastre sulla stessa aletta di raffreddamento.. come le hai isolate?
Ti consiglio per le domande multiple di usare e-mail perché qui si perdono.
Teoricamente se il corpo del dissipatore non andasse a toccare da nessuna parte non servirebbe isolare i transistor ma dato che in pratica il dissipatore può toccare in giro devi isolare i transistor con mica usando pasta termica come ho fatto io
@@theriverlab grazie ancora.. si in effetti userei anche io l'email e sicuramente piu comoda.. il problema è che non ho la tua :)
La trovi sul profilo del canale👍
"preamplificatore passivo" indagando tempo fa (il termine è davvero curioso), alla fine ho visto che in diversi casi non solo attenua ma avendo un trasformatore (elevatore), innalza il segnale audio. Ecco perché lo chiamano così ... ma per carità parliamo di cose serie :-)
Grazie della precisazione, mi fa sempre piacere imparare cose nuove👍
Rosati, né biachi né rossi quindi dei vini medi, il cliente ha sempre ragione 😂
Scherzi a parte gran bel video, complimenti
Grazie Black, meno male che essendo oramai in pensione non devo più dipendere dai clienti
Ciao Gianluca, forse l'hai detto e mi è sfuggito, volevo chiederti: la tabella riassuntiva delle distorsioni a diverse frequenze a che valore di potenza d'uscita si riferisce? Grazie. Domenico
Ciao Domenico, ho scelto una potenza di 10 watt dettata anche dal dissipatore piccolo per non far scaldare troppo i transistor
Bravo Gianluca, è bene essere chiari in questi tempi dove tutti sono più bravi e intelligenti... Personalmente avevo un amplificatore con gli alti "abbaglianti"...😏
Wow😉
Mi permetterei di aggiungere (esperienza diretta, ahimè) di diffidare da transistori di potenza (a meno che non siano dei darlington) che presentino guadagno particolarmente elevato: in genere si tratta di prodotti contraffatti sui quali è stato inserito il die di transistori di segnale o di media potenza.
@@mauromauro1384 molto più semplicemente, vanno fuori uso appena si prova ad utilizzarli in applicazioni "reali"
@@lorenzoforlano2690se li pigli alla RS sono originali
@@brunobassi2440 alla Mauser o alla Conrad?
Ottimo video. Grazie
Grazie a te
Molto esaustivo e fatto bene .
Bello trovarti, sto dacordo non procuparti della durata, la lessione di laboratorio e tutta robba preziosa per chi cerca imparare di più.
Grazie gentilissimo
In certi contesti non è sufficiente basarsi sulle misure di laboratorio perché sono limitate nel loro range d'azione. Per questo esisto i collaudatori per collaudare il progetto, esistono i ricercatori per scoprire o migliorare gli aspetti strumentali. Troppo facile giudicare da un grafico di una risposta in frequenza o guardando la percentuale di distorsione. Ascoltate un ampli con chip finale STK e giudicate voi il suono, ma le caratteristiche tecniche misurate degli STK sono perfette e il suono è mediocre. Qualsiasi componente fa la differenza e più si va in piccoli segnali e più fa la differenza. Le differenze soniche dei componenti ci sono eccome..
Sono un tecnico anch'io, progettista ed autocostruttore da oltre 30 anni, più di una volta mi è capitato che un componente "suona" diversamente da un altro, anche i condensatori etc.... Ricordo che gli strumenti non hanno memoria sonica, mentre il nostro cervello se ben allenato riesce a sentire le differenze/sfumature. Misure sempre sacrosante ma non sono dogmi universali.
Grazie Gianni
Di solito viene provata la distorsione dei soli finali con una semplice polarizzazione resistiva simmetrica.
Altrimenti se li metti dentro l'anello di controreazione di un op-amp che controreaziona a bomba le misure con quel tipo di misurazione danno quel risultato del video.
Ciò fu spiegato benissimo molti anni fa da Bartolomeo Aloia sulla rivista Suono.
Gli amplificatori di altissima qualità hanno poca controreazione dunque sentono molto la qualità dei componenti sostituiti mente gli amplificatori economici sono molto controreazionati perciò la controreazione minimizza le imperfezioni dei transistor a livello di misurazione ma l'orecchio non lo inganni con la controreazione nemmeno quello di un settantenne.
Difficile farlo capire agli ingegneri a meno che non siano come il mio vecchio amico Michele Marani che è ingegnere elettronico ma anche un ottimo pianista.
th-cam.com/video/I_rSX4Ekbao/w-d-xo.htmlsi=u_a415o9GVcIGQcj
Non lo vedo da anni.
Ciao Gianni, perfettamente d'accordo con la tua spiegazione .
Io non capisco nulla di tutta questa terminologia tecnica da ingegnieri ..ho un solo sistema di analisi e controllo..le mie orecchie da musicista ho memoria di esecuzione fedele come è e deve essere.. fagli tutti i cambi le sostituzione che ti pare io senza capirci nulla ti dirò quali sono fedeli al brano e quali lo alterano e lo danneggiano..solo musicalmente ovviamente
@@salvo3534 è la pura verità infatti esistono amplificatori con distorsioni misurate con 3 zeri dopo la virgola che non convincono i musicisti poi ci sono amplificatori come quelli di Nelson Pass che strumentalmente danno valori mediocri che sono molto apprezzati dai musicisti.
Nelson Pass è maestro nel saputo dove e nel saputo come.
Grazie bel video molto interessante, spiegato in modo comprensibile anche per me che sono un hobbista e non sono tecnico.
Grazie
Grazie, molto gentile
La stessa prova la si potrebbe fare con un amplificatore single ended di qualità, molti appassionati usano fare il tube Rolling ad orecchio, e di solito hanno anche molte valvole diverse per fare le prove, bisogna trovare un appassionato che voglia far fare le misure al suo amplificatore
Cercheremo una cavia👍
Bellissimo video molto ben fatto tutto,ma da appassionato di amplificazione e "musicista" le posso assicurare che non esiste curva o calcolo che le possa svelare il motivo per cui una risposta armonica complessa come la riproduzione musicale possa essere più piacevole o meno , più ricca o più asciutta sono tutte cose che delle orecchie di chi ci sente percepisce e soprattutto gradisce Oppure no ,sono dettagli che non potrà misurare facilmente con semplici risposte in frequenza della dominante o anche delle altre armoniche, è un po' difficile spiegarlo lo ammetto.
Grazie della spiegazione Claudio👍
Buongiorno, a mio modesto avviso le misure mostrate dicono poco sul comportamento del finale e quindi dei transistor. Nella realtà il finale vede un carico misto RLC e non resistivo inoltre nella realtà un amplificatore amplifica segnali audio quindi con misto frequenze e non una frequenza singola per volta...
Grazie del tuo contributo
Grazie mille per il video molto interessante Per vedere se due amplificatori suonano differentemente l unica sarebbe sentirli a confronto mantenendo costanti tutti gli altri componenti Si può fare con uno switch credo dopo aver regolato il volume
Le prove degli ampli di solito si fanno su carichi puramenti resistivi quindi con resistenza costante al variare della frequenza
Un diffusore invece varia la sua impedenza con la frequenza
Quindi le condizioni di prova non sono realistiche
Grazie Gino
Ciao The River Lab, Mi dispiace anticipare la conclusione de tuo esperimento; Ma se i Transistor finali sono stati sostituiti con altri definiti equivalenti ,Non credo si possa apprezzare con l'ascolto la differenza di risposta! Anche se trovare transistor perfettamente uguali E' praticamente impossibile! Anche se prodotti dallo stesso lotto o anche dallo stesso wafer di semicondutori! Troppi sono i fattori imponderabili in fase di produzione che determinano le caratteristiche anche se la tecnologia di produzione è identica! i produttori vendono le c.d. coppie selezionate che in genere costano molti di più di quanto costano i componenti non selezionati Pur contraddistinti dalla stessa sigla! D'altronde in fase di progettazione di un amplificatore si inseriscono delle reti di componenti passivi e particolari circuitazioni, per limitare la deriva del funzionamento causato dispersione delle caratteristiche dei componenti attivi dovuta alla deriva termica; Tutto sommato queste reti agiscono anche per la dispersione di caratteristiche dovute alla sostituzione dei componenti con componenti equivalenti! Premesso che normalmente se un componente è sostituito è perché è palesemente guasto! Perciò non è possibile il confronto diretto tra l'amplificatore equipaggiato con i transistor originali E quello quando poi questi transistor sono stati sostituiti con loro equivalenti! Perciò' se uno riferisce che secondo lui l'amplificatore con i transistor originali ; Suonava o diversamente; ( meglio o peggio non importa); Si deve ritenere sia solo una impressione personale non dimostrabile strumentalmente (i transistor originali sono oramai guasti! e perciò non più utilizzabili per un confronto comparato! Si aggiunga poi che uno per quanto voglia avere l'orecchio fino; Ed allenato non è fisiologicamente possibile apprezzare differenze di distorsione al di sotto di poche unità %!( unità) interi, lasciate perdere i decimali; i centesimali ed i millesimali che sono apprezzabili solo tramite strumentazione alto livello di attendibilità e precisione! Riguardo all'ampiezza la minima differenza di potenza percepita dall'orecchio umano medio è il raddoppio o il dimezzamento equivalente a 3dB di aumento o diminuizione! Chi ne sa un pò di più conosce già l'attendibilità della percezione fisiologica dell' orecchio umano; inoltre la percezione delle frequenze dello spettro audio, è dipendente dalla età dell'uditore! perciò diffidate dai i diversi articolisti/ opinionisti/ recensori che testano i sistemi HI FI, producendo forbite valutazioni, soggettive sulle riviste di settore dei diversi prodotti; Se costoro hanno superato i 50/60 anni di età o scrivono corbellerie o sono inattendibili oggi come lo erano ieri! Soprattutto quando cominciano a caratterizzare l'ascolto con termini qualitativi:( caldo; Freddo; morbido) o altri termini!) del genere! Mi dispiace dirlo e togliere l'incanto a chi si affida a prove di ascolto e valutazioni soggettive dei diversi componenti l 'impianto HIFi! Cosa ben diversa è il rilievo strumentale! che a meno dell'attendibilità e della calibrazione degli strumenti e di eventuali errori sistemaici commessi dall'operatore, sono assolutamente indiscutibili!
Ah?? Cosa?
Grazie Pio
Completamente d'accordo ...ma agli audiofighi se gli fai vedere che il sole sorge ad est ti rispondono che è l'occhio che l'ha percepito e non c'entra la direzione di rotazione orbitale tra i due astri...col terrapiattismo e l'audiopiattismo perdi solo tempo...
Paolo, se non capisci è inutile che io ti risponda! non so neanche quale è la tua perplessità!
Ecco un altro che legge le misure invece di ascoltare la musica.
Liberissimo di farlo, ma per favore si astenga dal trattare da idiota a chi invece, incredibilmente, usa le orecchie per acoltare la musica. A tutte le età.
In ogni caso: provi ad ascoltare la musica. Se l'impianto è all'altezza, è una gran bell'esperienza.
Una domanda: il modo e la precisione evidente in cui vengono rappresentati i dati e le differenze, lo abbiamo anche quando ascoltiamo oppure no o poco?
Non ho capito la domanda, vuole dire se io dopo la riparazione ascolto con attenzione l’apparecchio? Se la domanda era quella, ebbene si effettuo dopo la prova sul banco anche un test con alcuni brani.
Buon fine settimana
Complimenti video eccellente! Le chiacchiere stanno a zero e i test che hai mostrato sono inequivocabili. Purtroppo si sa, ci sono umani che percepiscono tolleranze che umanamente e impossibile da percepire😂
Come diceva un mio amico “ ci sono cose che vanno oltre la credenza… per esempio il comodino” 😂 grazie mille
@@theriverlab buhahahahahahahahhahhahaahhahahaahhahaha
Bravo, mi interessa molto la cosa. Dove posso comperare 2 sd716 e 2 sb686 to3p di qualità, meglio se selezionati? Originali sono toshiba. Ho acquistato on line prodotti dichiarati come gli stessi, ma è un altro amplificatore.... pesano meno degli originali usati sul yamaha a450 natural sound. Non ho il traccia curve.... grazie
Ciao Alessandro purtroppo i transistor indicati ormai sono fuori produzione e “originali” difficilmente si trovano, bisogna tu ti metta con santa pazienza su uno dei siti affidabili tipo RS -Distrelec- Mouser per citarne alcuni e vedere cosa hanno in magazzino di nuovo con caratteristiche simili agli originali, sono purtroppo ricerche sempre lunghe e a volte infruttuose
@@theriverlab il manuale service riporta come alternative i modelli 2sb616a e 2sd586a. Sono più facili da trovare di buona qualità?
No si trovano peggio , scrivimi sulla e-mail così mi spieghi su che ampli
@@theriverlab dove trovo la mail?
Sul profilo del canale
Il motivo per il quale le cose non cambiano in modo significativo è che tutti o quasi tutti gli ampli a transistor hanno tassi molto elevati di controreazione, la quale tende a uniformare il funzionamento
Esatto
Ogni volta che si cambiano i finali, la corrente di bias va tarata con l'analizzatore di spettro, a bassa potenza, e non con l'oscilloscopio. Discorso ancora più vero se le coppie sono diverse dall' originale
Esatto Ugo,
Il Bias come specificato nel video va sempre tarato dopo ogni sostituzione dei finali, va bene anche l’analizzatore di spettro che con le funzioni matematiche è presente in tutti gli oscilloscopi digitali di marca,
Io invece preferirlsco usare l’analizzatore audio HP 8903B tramite uscita monitor come spiego in uno dei miei video
Dopo 40 anni di prove ho potuto appurare che è veramente così, le misure,ok , ma l' orecchio umano se ne frega .
Ma lei vende cavi che suonano bene?
Perchè mancano misure adeguate come qualcuno ha già rilevato
Perché l'orecchio umano non ascolta le differenze di una fondamentale ma ascolta contemporaneamente uno spettro di innumerevoli frequenze contemporaneamente, non filtrate di netto a 22khtz.
Queste prove non Hanno senso.... sarebbe come giudicare un coro prendendo una voce alla volta, non puoi immaginarti cosa avverrà fra le voci quando interagiscono assieme.
Comunque, complimenti per il video .
Grazie mille 👍
Ottimo video e spiegazione eccellente, però le prove dei transistor andrebbero fatte secondo me con carico simile ai diffusori.
Credo che il carico resistivo puro non sia complesso come quello di un diffusore, che a vari valori di frequenza cambia la sua impedenza ( induttivo/capacitivo).
Poi le misure di laboratorio seppur perfette all'orecchio non vuol dire che siano altrettanto..
Parlo purtroppo da tecnico ed audiofilo e faccio battaglie anche contro me stesso.
Grazie Bob, purtroppo volendo poi le variabili diventano infinite 👍
Poi le misure di laboratorio seppur perfette all'orecchio non vuol dire che siano altrettanto...
Vero! In un vecchio numero di Suono si parlò proprio di questo aspetto cioè che ad esempio non necessariamente un amplificatore con caratteristiche elettriche superiori ad un altro suoni meglio ma anche che se ben realizzato è difficile che suoni male.
La conclusione fu che bisognerebbe implementare dei set di misure elettriche che correlino i risultati con la qualità oggettiva del suono.
La qualità oggettiva è la chiave, sarebbe necessaria una giuria di esperti con ascolto in doppio cieco, etc...
Purtroppo il mondo dell'HiFi è popolato da tanti luoghi comuni, miti e leggende che con la scienza hanno poco a che fare e che hanno permesso a tanti operatori del settore di fare quattrini sull'ignoranza delle persone rovinando il settore.
Concordo Giuseppe
Buon giorno ,questi clienti hanno ragione ,su ampli molto buoni e veramente hi fi ,si sente eccome se metti dei finali diversi dagli originali
@@mauromauro1384non erano originali ma equivalenti di qualità superiore agli originali infatti costavano un botto.
Per un suono rosato sui 300k servono i cavi con rame ambrato al 5%
Ritorno sull'argomento dopo aver fatto delle prove...
Coppia tip2955 e tip3055 non selezionati e forse fake...
Resistenze di emettitore .22hom
Alimentazione doppia 30+30 volt
4 resistenze in croce per dare 230 mA di riposo a ciascun finale (un po' troppa forse ma era quella che dava meno distorsione)
Carico 6 hom
Ingresso per avere 10 volt sul carico (circa 12volt)
ZERO controreazione!
La terza armonica a 1% di distorsione poi tante altre il cui totale supera il 3%
Con carico da 8 hom migliora un pochino e con 4 hom peggiora.
Prendo un ne5534 e metto i 2 finali dentro l'anello di controreazione dell' operaziinale e tutto scende sotto 0.1% esattamente come nel mark 100... Ciò significa che il mark 100 è talmente controreazinato che praticamente annulla le differenze tra finali buoni e finali scarsi.
Se invece la controreazione è bassa (amplificatori molto costosi) i finali buoni si notano tantissimo perciò tutto va visto in relazione al modello di amplificatore e al tipo di circuitazione che ha.
Penso non ci sia più nulla da dire ...
Bel lavoro Bruno
Verrebbe da fare la seguente considerazione con una mera valutazione statistica grossolana : sostituendo in un amplificatore i soli semiconduttori finali (per i tubi si passi oltre....) tutt'al piu' si puo' sbagliare del 100% sul valore di THD quindi se gli originali erano scelti ad capocchiam membrum canis si potrebbe anche migliorare con la sostituzione selezionata....viceversa nel caso gli originali fossero di qualita' e idonei in partenza. Cio' che non ci si dovrebbe aspettare e' una deriva di magari un ordine di grandezza della THD che nel caso di valori attorno alo 0,1 -0,3% potrebbe portare al 2-3 % che un orecchio particolarmente addestrato potrebbe percepire ....in ogni caso se l'apparecchio e' di ottima qualita' circuitale anche la deriva di due ordini di grandezza degraderebbe la qualita' al limite del percepibile tipo dallo 0,001% si arriva con un salto di due ordini allo 0,1% ....poi arriva il solito talebano della zerofeedback che dice che con distorsioni di quel livello la controreazione governa tutto e produce suoni gelidi o metallici e via discorrendo nella pappa magna dell'audiofilo quadratico medio ....bel lavoro grazie.
Grazie Natale, il tuo ragionamento non fa una grinza , e comunque anche raddoppiando la distorsione su uno 0,3% si arriverebbe allo 0,6% che a quanto dicono i medici non dovrebbe essere udibile👍
Più che altro bisogna vedere con che criterio il costruttore imposta il bias sulla sua creatura
Purtroppo in un brano musicale in ogni singolo istante non c'è una sola frequenza ma un insieme molto complesso di frequenze, di transient etc... Quindi queste prove, seppur rigorose e ben fatte, lasciano il tempo che trovano. Per di più sono state eseguite su di un amplificatore molto spartano. Partendo dai presupposti di questo video, un McIntosh a transistors con trasformatori d'uscita e un Marantz a transistors (che potete scommetterci al banco prova avranno una risposta in frequenza molto ampia e una distorsione bassissima) dovrebbero suonare in maniera pressoché identica. Ma in realtà non è affatto così. Quello che voglio intendere è che distorsione e banda passante non definiscono da sole la timbrica di un amplificatore. Quindi questo video non ha dimostrato granché. Saluti.
Grazie del suo contributo, comunque non si intendeva dimostrare che tutti i transistor del mondo suonano uguale, né tantomeno dire che 2 amplificatori suoneranno uguale .
in realtà non si voleva dimostrare nulla, ma più che altro appurare se sostituendo i SOLI finali in un singolo amplificatore ci sarebbero state differenze magari misurabili dato che come spiego nel video alcune persone hanno dichiarato un cambio totale dell’ascolto anche sostituendo i finali con altri identici e selezionati
Io ho notato giá da molto tempo, che gli amplificatori dotati di finali powerpack SANYO, sono quelli che suonano meglio.
Sono ampli che usati li paghi 70€ circa.
Grazie Gianduja
@@theriverlab di nulla, ci mancherebbe! 😉
P.s: ho 44 anni di esperienza nel mondo HiFi ma resto umile. 😄😉
Ciao, gran bel video, complimenti.
Faccio una domanda: da autocostruttore, se io chiedo, per esempio, a Farnell, RS, o Mouser di vendermi due coppie di, diciamo, 2n3773 e 2n6609, quelli si mettono davvero a farmi la selezione dei componenti? Se si, quanto potrei arrivare a pagarli in più? Chiedo per pura curiosità, data la vostra esperienza nelle riparazioni. Grazie mille.
Ciao Danilo e grazie, allora prima cosa puoi rivolgerti al singolare dato che ormai sono finalmente in pensione e quello che faccio lo faccio per divertirmi😂 per quanto riguarda le ditte citate non so se hanno un servizio di selezione per i complementari, a volte è capitato che li vendessero selezionati ma ora non mi sembra abbiano più queste scelte
@@theriverlab capisco, i comuni mortali come noi non se li calcolano 😂mille grazie per la risposta, gentilissimo. Buona pensione allora, io ci andró a 85 anni se va bene (ne ho 51..) gli amper bisognerebbe darli tutti alla classe politica… 🤣
Ma che tracciacurve e'? Bellissimo! 😊
Un progetto di nuova elettronica, costruito io negli anni 80 . Vai al video 020 e 021 trovi tutta la descrizione la taratura e le prove. Ciao
e perchè non i transistor prefinali e preamplificatori ?? le basse non si sentono chiù!!
Poi ci sono anche quelli che dopo la riparazione a casa collegano i diffusori in controfase per poi dirti che non "suona" più come prima ma questa è un'altra storia....
Succede anche quello
La differenza diventa più evidente ,nel caso in cui ,il tecnico sostituisce le coppie di produzione giapponese con transistor europei .
To3 mj15024 sono 250 watt !!!
Gli altri si posson metter x cappello !
Dipende sempre dalle potenze, già i 15015 per piccoli ampli sono buoni. A me sono sempre piaciuti anche i 2N3773 o BD750/752 della RCA
Bellissimo video.mi aspettavo che la coppia non selezionata si comportasse molto peggio.
Grazie Orfeo, in realtà il circuito dell’ampli tende a compensare in parte la differenza della coppia di transistor
Infatti la controreazione d'anello compensa
Con buona pace per i possessori del pre-amplificatore passivo che bevono acqua asciutta e si nutrono di luce, si direbbe che i transistor selezionati performino meglio degli originali, addirittura a centro spettro di un intero ordine di grandezza! 🤣🤦♂
Si perché gli originali non erano anche loro molto selezionati 😂
La cosa giusta da fare è sostituire i finali con gli originali e selezionati .
Buongiorno Pietro il problema è che quando alcuni tecnici (autorizzati delle varie marche) sostituivano i transistor dell’ampli con originali forniti dalla stessa casa madre, alcuni clienti lamentavano appunto i difetti descritti, anche se il lavoro era stato fatto da tecnici esperti e da “manuale”
Una misura lo si può fare con le valvole ecc83 el34 kt88 ecc
Anche se sono stati selezionati
Per il fatto che una volta sostituiti i finali vengano a mancare le frequenze alte,potrebbe essere che quando sono defunti i vecchi,si siano portati dietro i tweeter.
Musse. Come quelli che comprano cavi da 3000 euro !!!!
Chi giudica la qualitá della musica riprodotta dal prezzo, non capisce niente.
La qualitá della musica riprodotta, si giudica solo con le proprie orecchie. 😉
In altre parole ci siamo accorti che la panda, anche dopo aver cambiato le gomme con gomme selezionate di alta qualità è uguale a una Ferrari.
E, miraccolo, anche con delle gommacce cinesi è sempre uguale alla ferrari perché entrambe, ferrari e panda, in autostrada non possono superare 130kmh.
Se poi tutto ciò e avallato da un paio di contachilometri costosissimi (distorsiometri) allora non ci sono dubbi perché se costano tanto sono la verità assoluta.
Qualcosa non mi quadra...
Boh!
PS mi riferisco ai commenti non ha chi ha fatto le misure
Non ho capito in quale commento ma ormai mi sono perso 😂
cosa abbiamo dimostrato? che gli audiofili, o meglio, gli audioFOLLI, non capiscono e sentono cose immaginarie. COME SEMPRE
Il mio scopo era capire se sostituendo i finali ci sarebbero state differenze sostanziali poi se ci sono persone che riescono a percepire differenze o è immaginazione io non so dirlo ci vorrebbero prove a doppio cieco ma molti si rifiutano di farle
Lei ha dimostrato di essere un presuntuoso. Ci sono audiofili matti? Certamente. Le misure elettriche raccontano tutto su come un impianto riproduce la musica? No.
Si. Tutti uguali. Non qui, ovviamente
Grazie Carlo
Ormai l' audiofilo legge tanto e ascolta poco,dando più credito a quello che legge,a certi livelli i finali vanno tutti bene, ovviamente se correttamente interfacciati con le caratteristiche dei diffusori,il risultato prescinde da tutto ciò che sta' a monte del finale che non potrà mai tramutare in oro il piombo....il resto sono paranoie,le solite paranoie......
Grazie Otto
Transistor nei laboratori analisi di patologia clinica c.t.o
Non l’ho capita😂
@@theriverlab Hanno lo stesso suono, la stessa vibrazione
Considerando l’acronimo che hai usato (c.t.o. Centro traumatologico ortopedico) bene, direi che è ottimo👍
la banda passante di un transistor da 15 hz a25000 hz , ma siamo seri ? anche i falsi piu falsi cinesi ci arrivano
Nessuno dice il contrario a parte si parla di banda passante dell’amplificatore, infatti se fosse stato attento avrebbe sentito che specifico che mi fermo a 25 khz perché tanto l’uomo non supera i 20 khz come frequenza udita e salire non sarebbe servito a nulla