Henry John Temple - „Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony”.
@Mordekhai Shlomo Edelstein tak, niestety, ale tak to już jest 😕, to tak jak z ludźmi, człowiek który ma jakieś zasady nie ma szans z człowiekiem który kłamie, knuje, podstawia nogi i wbija nóż w plecy
O ile dobrze pamiętam z młócki tematu na forum DWS, punkt c) pozostawał w zgodzie z instrukcjami Darlana, zwłaszcza że Gensoul mógł w tej sprawie negocjować. Odejście do Indii Zachodnich, gdzie baza zaopatrzeniowa ograniczała możliwości floty, mogło być dla Brytyjczyków wystarczające. Ale Gesoul się z Darlanem nie porozumiał, mimo że czasu miał mnóstwo. Gdyby Francja nie podpisała pokoju i walczyła dalej, przypuszczam że miałoby to znaczący wpływ na skrócenie wojny. Szybka implozja Włochów w Afryce, potem na Peloponezie i zapewne w metropolii. Morze Śródziemne stałoby się szybko morzem Aliantów, co wymusiłoby natychmiast znaczne rozczłonkowanie niemieckich sił - zwłaszcza broni technicznych - lotnictwa, floty, artylerii.
"Generał de Gaulle" - warto pamiętać że wbrew kreowanemu przez siebie mitowi ów wojskowy-polityk formalnie był pułkownikiem, a stopień "général à titre temporaire" sprawował przez niecały miesiąc (25.05.1940-22.06.1940). I gdy pod koniec lat 1960. odchodził na emeryturę, to z francuskiego wojskowego ZUS-u dostał informację, że oczywiście emerytura należy mu się jak psu buda, ale stosowna dla stopnia colonela. Na co błysnął honorem i w ogóle odmówił jej przyjęcia.
Zasadniczo po swoim apelu z 18 czerwca został przez legalny rząd Republiki zdegradowany do stopnia szeregowego! Później nawet skazany na śmierć. Po wojnie nie pełnił już funkcji wojskowych tylko polityczne. A rzeczywiście otrzymał stopień genala czasu wojny.
@@wodzimierzjuraszek5976 Po przemówieniu z 18.06.1940 de Gaulle został pozbawiony 22.06.1940 przez min. wojny Weyganda stopnia "général à titre temporaire". Oczywiście później już władze francuskie (Vichy) zarówno go zdegradowały, jak i skazały na śmierć, ale powojenne prawodawstwo IV i V Republiki uznawało status quo ante 25.06.1940, czyli wejscie w życie rozejmu niemiecko-francuskiego. A w tym momencie de Gaulle był pułkownikiem.
Fajnie by było zrobić odcinek o czymś o czym jeszcze nie było , np . o okręcie podwodnym Orzeł - tym francuskim , dlaczego strona Polska wycofała się z zakupu okrętu od francuzów ? co się stało z nieukonczonym kadłubem ? o całej tej historii . Pozdrawiam Serdecznie
,,Macie do wyboru albo wojnę albo hańbe - wybrali hańbe, a wojnę i tak będą mieli,, - zawsze myślałem, że Winston Churchill mówił to w odniesieniu do układu monachijskiego z roku 1938.
Bardzo dobry materiał! Muszę jednak stwierdzić, że trochę wybieliliście francuskiego dowódcę w Mers-el-Kebir. Adm. Marcel-Bruno Gensoul jest prawdopodobnie głównym winowajcą zajść w tym porcie. Nie dość, że początkowo odmówił jakichkolwiek rozmów z Somervillem, ponieważ jego wysłannik był zbyt niskiego stopnia ("zaledwie" Kapitan), to do Francji przekazał jedynie opcje dołączenia do Brytyjczyków lub zniszczenia jego sił. Nie wspomniał nawet słowem o pozostałych. Przez upór swego urażonego 'ego', doprowadził do opcji zbrojnej i śmierci swoich podwładnych. Polecam, swoją drogą, materiał Drachinifela na ten temat, opisał całe zajcie praktycznie minuta po minucie 😉
Ciekawy odcinek. Szkoda, że nie zakończony informacją o samozatopieniu się floty stacjonującej w Tulonie. To jest finał tragedii rozpoczętej w Mers el Kebir. Uwaga lingwistyczna: alternatywa to wybór między dwoma wykluczającymi się możliwościami. Albo, albo. Nie ma trzech lub więcej alternatyw.
Francuzi nie mieli szans z Niemcami. W 1918 roku ledwo udało się pokonać Niemcy w koalicji z Włochami, Stanami Zjednoczonymi i Imperium Brytyjskim. Pod koniec lat trzydziestych roczne wydobycie węgla we Francji wynosiło 47 mln ton, a w Niemczach... 351 mln ton. Do tego należy dodać straszliwe rany po Wielkiej Wojnie. Klęska Francji była nieuchronna.
Witam Panów. 5 min: Ma Pan rację Niemcy są przeciwnikiem, z którym można rozmawiać, albo iść do łóżka. Niemieccy oficerowie z Ubootwaffen i sił powietrznych mieli żony i narzeczone w Niemczech i kochanki we Francji (choćby film Das Boot). "Wybrali hańbę", nie dotyczyło Francji, tylko rządu Chambberleina. W tym czasie Churchill bał się, że Anglia padnie. 12:40 min: Dunkerque i Strasburg były budowane jako odpowiedniki Schranchorsta i Gneisenau,a. Były porównywalne, lecz silniej uzbrojone 9x280 vel 8x330(340). Klasyfikować je trzeba podobnie. 35:15 Pan Redaktor mówi "dotychczasowy sojusznik". Kto w tym czsie był "sojusznikien" Anglicy, czy Niemcy. Mamy rok 1940 : Anglicy "chwieją się w posadach". Na morzu same klęski, zagrożone funkcjonowanie Anglii (brak wsparcia dla sił antyniemieckich w Europie, teraz brak zaopatrzenia w Anglii, w przyszłości brak możliwości zaopatrywania ZSRR przez konwoje atlantyckie, brak możliwości zwalczania Ubottów (upada Anglia, Islandia, Irlandia, Grenlandia). Zablokowanie drogi przez M śródziemne - flota Włoska i francuska. Zablokowanie drogi z RPA i Am Płd - afrykańskie kolonie francuskie. Niemcy mają dwa pancerniki (?) Schranchorst + Gneisnau. Dwa w budowie Bismarck + Tirpitz. Dostają wzmocnienie - 2 pancerniki(?) - Dukerq + Strasburg (jeszcze silniejsze) + dwa na ukończeniu - Richeliey + Joan Bart + 2x tyle krążowników, niszczycieli i okrętów podwodnych ile mają. Anglicy mają - 2 nowe PofW i KGV + Hood. Reszta to z I W ŚW. Dostęp do wybrzeża Atlantyku, brak możliwości wsparcia Montgomerego - klęska w Afryce, zajęcie Egiptu i niemiecki Kaukaz. Kapitulacja ZSRR. Europejska technologia i rosyjskie zasoby, Atlantyk w 70 % niemiecki, Morze Śródziemne 100 %. Amerykanie uwikłani w wojnie z Japonią. W tym czasie Churchill bał się, że Anglia padnie. Przeciw temu "francuskie słowo honoru" Coś dodać ?. Pozdrawiam gorąco. Churchill był dziwakiem, ale gdyby "mądrzejsi" go posłuchali, Europa Wsch z Polską być może nie były by komunistyczne. . Pozdrawiam gorąco
Ja zdaję sobie sprawę dlaczego Francja jest niby uważana za jednego z wielkich zwycięzców wojny i uczestniczyła w tworzeniu powojennego porządku (jak np. stałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ), ale jej postawa podczas wojny to taki żart, że realnie powinna być uważana jako państwo pokonane, zmarginalizowane, czy nawet w skrajnych przypadkach postrzegane jako sojusznik Niemiec przez ich późniejszą kolaborację
Francja żyje na kontynencie, Anglia na wyspie. To determinuje ich pogląd na politykę. Poza tym Anglia walczyła zawsze do ostatniego żołnierza swojego sojusznika.
Trochę błędów w ocenie siły armii francuskiej i niemieckiej zaangażowanych na froncie w 1940r. Siły lądowe (piechota) łącznie z brytyjską miały podobne wielkości, Niemcy nieco większe, ale część to świeżo sformowane dywizje. Także część żołnierzy francuskich byli to ludzie zmobilizowani w 1939r. Czołgów znacznie więcej mieli Francuzi i Anglicy. Lotnictwo francuskie i niemieckie było podobne liczebnie, ale francuskie samoloty były w większości nieco przestarzałe. Dochodziło do tego początkowo 500 przeważnie nowoczesnych samolotów angielskich. Głównym problemem aliantów była przestarzała taktyka walki na lądzie, naczelny wódz (Gamelin) w zaawansowanym wieku - mentalnie w okresie I WŚ, brak łączności radiowej w kwaterze głównej!!!, zaangażowanie tylko ok. 30% francuskiego lotnictwa w walce.
"Siły lądowe (piechota) łącznie z brytyjską miały podobne wielkości, Niemcy nieco większe, ale część to świeżo sformowane dywizje." Dywizji *polowych* Francuzi mieli 91+9 brytyjskich ( pozostałe francuskie dywizje były stacjonarne i mogły jedynie obsadzać umocnienia) - Niemcy 140 dywizji. Francuzi musieli tymi dywizjami obstawiać także południe, bo graniczyli tam z dwoma faszystowskimi państwami sprzyjającymi Niemcom - Niemcy zostawili w Polsce przesłonę maksymalnie 10 dywizji. Myślę, że strategicznie różnica wynosiła 2:1 na korzyść Niemiec. "Czołgów znacznie więcej mieli Francuzi i Anglicy." W nowoczesnej wojnie nie ma znaczenia liczba czołgów - liczy się liczba jednostek mobilnych, zdolnych do samodzielnej realizacji zadań. Niemcy mieli 10 dywizji pancernych, Francuzi 4 plus DCRy, które nadawały się najwyżej jak nasza 10 BPM do łatania włamań. Do tego 10 dywizji zmotoryzowanych - dla których Francuzi nie posiadali odpowiedników (ich dywizje zmotoryzowane nie były tak naprawdę zmotoryzowane, nie posiadały organicznego komponentu transportowego). "Lotnictwo francuskie i niemieckie było podobne liczebnie, " W najmniejszym stopniu nie. Francuzi posiadali kilkaset nowoczesnych myśliwców i niezbyt liczbą flotę przestarzałych bombowców, na które NIemcy wysłali ponad 3500 nowoczesnych samolotów w zwartych formacjach. Brytyjskie Hurricane'y i Battle nie zmieniały sytuacji. Niemcy mieli całkowitą przewagę w powietrzu od pierwszego dnia wojny. Francuzi mieli sporo samolotów, ale w składach bo armia nie miała ich kim odbierać z braku wyszkolonych pilotów. "Głównym problemem aliantów była przestarzała taktyka walki na lądzie, " Taktyka pod Gembloux i w wielu miejscach się sprawdziła. Problemem była sztuka operacyjna i strategia, bo przy niemieckiej przewadze, nawet lokalnej, każdy błąd natychmiast się mścił, a odwody były zbyt nieruchliwe żeby odpowiednio szybko zareagować. "naczelny wódz (Gamelin) w zaawansowanym wieku " Ale jego plan kontruderzenia miał wszelkie szanse na sukces, ale zanim go wdrożył odwołano go w trakcie kampanii wyznaczając na jego miejsce gen. Wyganda który był wtedy w Syrii. Kolejny z niemieckich fartów. " zaangażowanie tylko ok. 30% francuskiego lotnictwa w walce." Bo nie było komu odebrać samolotów ze składów.
Francuzi mieli więcej czołgów tylko na papierze. Radzę sprawdzić, ile z nich należało do typu Renault FT, które w 1940 nie nadawały się do żadnych działań na polu bitwy.
Ten ostatni cytat o wojnie i chanbie nie dotyczy francuzow po rozejmie.Churchill uzyl tych slow kiedy nie bedac jeszcze premierem widzial jak rzady zachodnie ustepuja niemcom.Nadrenia,anszlus Austrii,czechoslowacja i final w Monachium
@@marcinzaniewski9628 Dyslektycy mają przypadłość polegająca na tym, że albo piszą mądrze, albo ortograficznie. Więcej wyrozumiałości dla bliźnich dobry człowieku! Pomijam już to, ze Twoja (podobnie jak i moja) wypowiedź jest niemerytoryczna.
Marszałek Petain pamiętając rzeźnię pierwszej wielkiej chciał uniknąć ,,polonizacji'' Francji. Ciekawie pisał o tym Stanisław Mackiewicz bodajże w książce ,,Zielone oczy''. Tak więc Francuzom zostaliłbym stwierdzenie generał de Gaulle miał w tym momencie rację.
Bardzo ciekawie opisuje to Andrzej Perepeczko w wydanej w 1979 roku książce "Od Mers El-Kebir do Tulonu". Mam jeden dodatkowy egzemplarz na sprzedaż, w razie zainteresowania proszę o kontakt.
tam wlasnie jest ta prawdziwa analiza.Jak na dzisiejsze czasy i tamte,,rok wydania,, Uwa zam ze Perepeczko podszedl do tematu profesjonalnie Nawet w przypisach..Perepeczko publikowal za czasow komuny..Byly ksiazki za czasow komuny,ktore nie byly cenzurowane..Ale kto o tym dzis wie?
Odcinek jak zwykle bardzo ciekawy. Jeżeli ktoś chciałby poznać brytyjski punkt widzenia i nieco więcej szczegółów jak wyglądał kontakt pomiędzy Anglikami i Francuzami bezpośrednio przed starciem, to polecam dedykowany odcinek na kanale Drachinifel.
Podejście Brytyjczyków do wielu spraw określa jeden cytat "Brytania nie ma przyjaciół, ma interesy". Do tego jeszcze dochodzi, to co zostało powiedziane. Churchill kierował się emocjami. Był także pisarzem, reporterem i malarzem(sic!). Tak jak większość polityków uważał się za wybitnego stratega, chociaż nim nie był. W wojsku nie spędził wiele czasu, a stanowisko Pierwszego Lorda Admiralicji (minister marynarki, obecnie sekretarz obrony, najsilniejszej formacji brytyjskich sił zbrojnych) jest stanowiskiem politycznym. Operacje jego pomysłów często kończyły się wielką klapą, Dardanele 1915 czy Dieppe 1942. Może i był dobrym politykiem ale nie wybitnym. Ja uważam, że przeciętnym. Demagog, którego wystąpienia były bełkotem, lecz dla zwykłego obywatela brzmiały bardzo wysublimowanie i elegancko. Miał szczęście trafić na trudne czasy dla własnego kraju i wyjść z tego obronną ręką (dzięki potężnemu sojusznikowi). Na wielu jego decyzjach ważyło jego ego, przekonanie o własnej nieomylności i trwanie w przekonaniu że Brytania nadal, jak w XIXw. jest najpotężniejszym państwem na świecie.
Ale to dobrze ze był bo gdyby go nie było Anglia mogła zawrzeć pokój z Niemcami i mogły one wygrać wojnę. Hitler nie musiałby tracić surowce na marynarkę wojenną , czy wojnę powietrzną z aliantami zachodnimi tylko wszystko by poszło na ZSRR
Wypadkową wydarzeń Mers - El Kebir była późniejsza w 1941 roku Operacja " Exporter" czyli walki Brytyjsko- Francuskie w Syrii oraz późniejsza akcja Wojsk Brytyjskich , Marynarki wojennej brytyjskiej i Wolnych Francuzów w ataku na Madagaskar w czerwcu 1942 roku.
Jest wspaniale, tylko "Gibraltar" (a nie Giblartar) i "Somerville" (a nie Somersville). Wyrazy szacunku, znakomity kanał, a gdyby opowieści towarzyszyły jeszcze animacje na mapkach (lub choćby czytelne mapki), byłoby to edukacyjne arcydzieło
Alternatywa to są dwie opcje wyboru albo albo. I te dwie opcje są wzajemnie wykluczające się. Więc poprawniej zamiast mówić że brytyjczycy wystawili ultimatum a w nim podali kilka alternatyw, byłoby powiedzieć, że brytyjczycy wystawili ultimatum, a alternatywą do nie postąpienia zgodnie z możliwymi wyborami jest unieszkodliwienie floty.
Ale co tu porównywać? To jest podcast prowadzony przez historyków o historii, a pan pseudoanalityk Bartosiak który jest nikim prawi swoje kocopoły o współczesności i przyszłości...
Zmasakrowanie francuskich zalog unieruchomionych, czyli praktycznie bezbronnych okretow glownie przez HMS Hood, nie pozostalo bezkarne, Przeznaczenie poslalo go z cala zaloga jednym trafieniem na dno
Super materiał, mam takie pytanie, czy w 2 RP znalazł się jakiś taki charyzmatyczny polityk jak Winston, z takimi powiedzonkami, które po tylu latach wciąż są cytowane? Jakoś nie znajduję takiej osoby?! 🤔
Piłsudski? "Bić kurwy i złodziei" "Tylko dzięki zaiste niepojętej, a tak wielkiej i niezbadanej litości boskiej, ludzie w tym kraju nie na czworakach chodzą, a na dwóch nogach, udając człowieka" "Polska jest jak obwarzanek. Wszystko, co najlepsze na Kresach, a w środku pustka" "Jednym z przekleństw naszego życia, jednym z przekleństw naszego budownictwa państwowego jest to, żeśmy się podzielili na kilka rodzajów Polaków, że mówimy jednym polskim językiem, a inaczej nawet słowa polskie rozumiemy, żeśmy wychowali wśród siebie Polaków różnych gatunków…"
Uwielbiam Wasze podcasty , ale na Boga! Alternatywa jest jedna i składa się z dwóch zdań wykluczających się. Używajcie określenia ,, możliwości,, albo ,, wyjścia,, ale nie alternatywy bo w uszach człowieka nawet lekko kształcone go brzmi jak ,, geniusz strategiczny Hitlera,,
8:26 no właśnie Francja nie miała się już gdzie cofać. Świat wychodził wielkimi krokami z imperializmu! Jak sobie wyobrażasz Francję w Indochinach? "No Panowie już jesteśmy! Herbatkę proszę"
@@thusbadman7398 Ale gdyby rząd francuski był w Algierze i stamtąd prowadził wojnę to mogło to stworzyć legendę na podstawie której francuskość tych ziem była dla Francuzów nie podważenia i Algieria mogłaby być teraz francuska .
@@maksymdobry3368 Nie. Algieria jedynie była bardziej lojalna niż inne kolonie. Ale w przypadku, gdy Niemcy widziały krew, to Francja by miała problem.
...wybraliście hańbę , a wojnę i tak będziecie mieć... smutne i tragiczne , Petain wszedł na tą drogę , jak twierdził by nie nastąpiła polonizacja Francji (czyt. total. okupacja) . Kto miał rację ? Oglądając foto Warszawy po powstaniu trudno odpowiedzieć.
Petain miał rację dołączył do Niemców, nie walczył za Anglię. Gdzie miał się wycofać? Milionów Francuzów nie zabrałby ze sobą. To tylko te pacynki Beck i inni chcieli walczyć za innych, ale sami uciekli jak przyszło do wojny.
Beck chciał się dogadać z Niemcami. Niemcy uważali zachodnią Polskę z korytarzem za swoje własne, chwilowo tylko utracone ziemie. W odróżnieniu chociażby od okupowanych terenów Francji, które prędzej czy później pewnie by zwrócili Nie wiem, może z perspektywy Warszawy czy podlasia trzeba było Poznań, Bydgoszcz i Gdynię oddać Niemcom w cholerę i szukać z Niemcami szczęścia pod Stalingradem, no ale jednak Polska to dużo szersze pojęcie
Z TA KABURA TO LIPA.Podobnie jak z regulaminem floty, Ktory jako historyk Pan znasz.Regulacja floty brytyjskiej mowila ze nie atakuje sie umocnonych baz ladowych , Casus galipolii sie klania.I forsowanie dardaneli.Prawda?
Henry John Temple - „Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników ani wiecznych wrogów; wieczne są tylko interesy Wielkiej Brytanii i obowiązek ich ochrony”.
@Mordekhai Shlomo Edelstein no, poglądy Wasze narody to maja zbieżne, oj bardzo zbieżne
Witam, wydaję mi się iż to, że ktoś tak powiedział nie znaczy, że to w 100% odwzorowuje rzeczywistość.
@Mordekhai Shlomo Edelstein tak, niestety, ale tak to już jest 😕, to tak jak z ludźmi, człowiek który ma jakieś zasady nie ma szans z człowiekiem który kłamie, knuje, podstawia nogi i wbija nóż w plecy
Tak jak każde inne państwo. A najlepszy jest głupi demokratyczny lud, który w XXI wieku dalej tego nie rozumie i naiwnie wierzy w jakieś zasady.
@@AVE_LUCIFERUS_666 po ile mydło
Kolejny ciekawy, zbilansowany i pełen ciekawostek odcinek.
O ile dobrze pamiętam z młócki tematu na forum DWS, punkt c) pozostawał w zgodzie z instrukcjami Darlana, zwłaszcza że Gensoul mógł w tej sprawie negocjować. Odejście do Indii Zachodnich, gdzie baza zaopatrzeniowa ograniczała możliwości floty, mogło być dla Brytyjczyków wystarczające. Ale Gesoul się z Darlanem nie porozumiał, mimo że czasu miał mnóstwo.
Gdyby Francja nie podpisała pokoju i walczyła dalej, przypuszczam że miałoby to znaczący wpływ na skrócenie wojny. Szybka implozja Włochów w Afryce, potem na Peloponezie i zapewne w metropolii. Morze Śródziemne stałoby się szybko morzem Aliantów, co wymusiłoby natychmiast znaczne rozczłonkowanie niemieckich sił - zwłaszcza broni technicznych - lotnictwa, floty, artylerii.
"Generał de Gaulle" - warto pamiętać że wbrew kreowanemu przez siebie mitowi ów wojskowy-polityk formalnie był pułkownikiem, a stopień "général à titre temporaire" sprawował przez niecały miesiąc (25.05.1940-22.06.1940). I gdy pod koniec lat 1960. odchodził na emeryturę, to z francuskiego wojskowego ZUS-u dostał informację, że oczywiście emerytura należy mu się jak psu buda, ale stosowna dla stopnia colonela. Na co błysnął honorem i w ogóle odmówił jej przyjęcia.
Bardzo ciekawa informacja. Można wiedzieć skąd ta wiadomość.
Zasadniczo po swoim apelu z 18 czerwca został przez legalny rząd Republiki zdegradowany do stopnia szeregowego!
Później nawet skazany na śmierć.
Po wojnie nie pełnił już funkcji wojskowych tylko polityczne.
A rzeczywiście otrzymał stopień genala czasu wojny.
@@wodzimierzjuraszek5976 Po przemówieniu z 18.06.1940 de Gaulle został pozbawiony 22.06.1940 przez min. wojny Weyganda stopnia "général à titre temporaire". Oczywiście później już władze francuskie (Vichy) zarówno go zdegradowały, jak i skazały na śmierć, ale powojenne prawodawstwo IV i V Republiki uznawało status quo ante 25.06.1940, czyli wejscie w życie rozejmu niemiecko-francuskiego. A w tym momencie de Gaulle był pułkownikiem.
A jak sobie prawnicy IV i V tej Republiki poradzili z "dziedzictwem Vichy"?
Nie zmiennie podcast Arcydzieło!!! Uwielbiam i wielce doceniam narrację 🤩
Panowie super odcinek. Bardzo lubię tematy nieoczywiste i ten trafia w moje gusta. Pozdrawiam
Fajnie by było zrobić odcinek o czymś o czym jeszcze nie było , np . o okręcie podwodnym Orzeł - tym francuskim , dlaczego strona Polska wycofała się z zakupu okrętu od francuzów ? co się stało z nieukonczonym kadłubem ? o całej tej historii . Pozdrawiam Serdecznie
Super panowie odcinek. Pozdrawiam.
,,Macie do wyboru albo wojnę albo hańbe - wybrali hańbe, a wojnę i tak będą mieli,, - zawsze myślałem, że Winston Churchill mówił to w odniesieniu do układu monachijskiego z roku 1938.
Bo tak było
Tak właśnie pzdr
To jest dobry materiał do wysłuchania w trakcie malowania modelu brytyjskiego niszczyciela w malowaniu z Morza Śródziemnego 🤔
Kurcze ja myslalem ze to byl epizod... Kolejny raz.dziekuje I chyle czola Panie Norbercie.
Witam
Dziękuję za kolejny interesujący materiał 😄👍
Pozdrawiam serdecznie 😃
Bardzo dobry materiał! Muszę jednak stwierdzić, że trochę wybieliliście francuskiego dowódcę w Mers-el-Kebir. Adm. Marcel-Bruno Gensoul jest prawdopodobnie głównym winowajcą zajść w tym porcie. Nie dość, że początkowo odmówił jakichkolwiek rozmów z Somervillem, ponieważ jego wysłannik był zbyt niskiego stopnia ("zaledwie" Kapitan), to do Francji przekazał jedynie opcje dołączenia do Brytyjczyków lub zniszczenia jego sił. Nie wspomniał nawet słowem o pozostałych. Przez upór swego urażonego 'ego', doprowadził do opcji zbrojnej i śmierci swoich podwładnych.
Polecam, swoją drogą, materiał Drachinifela na ten temat, opisał całe zajcie praktycznie minuta po minucie 😉
Ciekawy odcinek. Szkoda, że nie zakończony informacją o samozatopieniu się floty stacjonującej w Tulonie. To jest finał tragedii rozpoczętej w Mers el Kebir. Uwaga lingwistyczna: alternatywa to wybór między dwoma wykluczającymi się możliwościami. Albo, albo. Nie ma trzech lub więcej alternatyw.
Alternatywy 4😜
Francuzi nie mieli szans z Niemcami. W 1918 roku ledwo udało się pokonać Niemcy w koalicji z Włochami, Stanami Zjednoczonymi i Imperium Brytyjskim. Pod koniec lat trzydziestych roczne wydobycie węgla we Francji wynosiło 47 mln ton, a w Niemczach... 351 mln ton. Do tego należy dodać straszliwe rany po Wielkiej Wojnie. Klęska Francji była nieuchronna.
Akurat powody słabe podałeś
Kolejny podcast perełka👍, dzięki Panowie.
Super odcinek ! Cały czas myślę, że odcinek o roli min, zarówno lądowych, jak i morskich w starciach II WŚ byłby ciekawy
Dziękuję i pozdrawiam
Witam Panów. 5 min: Ma Pan rację Niemcy są przeciwnikiem, z którym można rozmawiać, albo iść do łóżka. Niemieccy oficerowie z Ubootwaffen i sił powietrznych mieli żony i narzeczone w Niemczech i kochanki we Francji (choćby film Das Boot). "Wybrali hańbę", nie dotyczyło Francji, tylko rządu Chambberleina. W tym czasie Churchill bał się, że Anglia padnie. 12:40 min: Dunkerque i Strasburg były budowane jako odpowiedniki Schranchorsta i Gneisenau,a. Były porównywalne, lecz silniej uzbrojone 9x280 vel 8x330(340). Klasyfikować je trzeba podobnie. 35:15 Pan Redaktor mówi "dotychczasowy sojusznik". Kto w tym czsie był "sojusznikien" Anglicy, czy Niemcy. Mamy rok 1940 : Anglicy "chwieją się w posadach". Na morzu same klęski, zagrożone funkcjonowanie Anglii (brak wsparcia dla sił antyniemieckich w Europie, teraz brak zaopatrzenia w Anglii, w przyszłości brak możliwości zaopatrywania ZSRR przez konwoje atlantyckie, brak możliwości zwalczania Ubottów (upada Anglia, Islandia, Irlandia, Grenlandia). Zablokowanie drogi przez M śródziemne - flota Włoska i francuska. Zablokowanie drogi z RPA i Am Płd - afrykańskie kolonie francuskie. Niemcy mają dwa pancerniki (?) Schranchorst + Gneisnau. Dwa w budowie Bismarck + Tirpitz. Dostają wzmocnienie - 2 pancerniki(?) - Dukerq + Strasburg (jeszcze silniejsze) + dwa na ukończeniu - Richeliey + Joan Bart + 2x tyle krążowników, niszczycieli i okrętów podwodnych ile mają. Anglicy mają - 2 nowe PofW i KGV + Hood. Reszta to z I W ŚW. Dostęp do wybrzeża Atlantyku, brak możliwości wsparcia Montgomerego - klęska w Afryce, zajęcie Egiptu i niemiecki Kaukaz. Kapitulacja ZSRR. Europejska technologia i rosyjskie zasoby, Atlantyk w 70 % niemiecki, Morze Śródziemne 100 %. Amerykanie uwikłani w wojnie z Japonią. W tym czasie Churchill bał się, że Anglia padnie. Przeciw temu "francuskie słowo honoru" Coś dodać ?. Pozdrawiam gorąco. Churchill był dziwakiem, ale gdyby "mądrzejsi" go posłuchali, Europa Wsch z Polską być może nie były by komunistyczne. . Pozdrawiam gorąco
Ja zdaję sobie sprawę dlaczego Francja jest niby uważana za jednego z wielkich zwycięzców wojny i uczestniczyła w tworzeniu powojennego porządku (jak np. stałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ), ale jej postawa podczas wojny to taki żart, że realnie powinna być uważana jako państwo pokonane, zmarginalizowane, czy nawet w skrajnych przypadkach postrzegane jako sojusznik Niemiec przez ich późniejszą kolaborację
Też no bez przesady - Vichy w końcu zostało najechane przez Rzeszę
@@rotmistrzjanm8776 A Włochy czy Węgry to nie?
@@alexlover1619 Włochy były traktowane jako sojusznik. A Węgry nie zdążyły zmienić stron.
Miłego dnia
Dobra robota panowie, jak zwykle 😉👍
Kolejny arcyciekawy odcinek. Dziękuję i pozdrawiam.
Francja żyje na kontynencie, Anglia na wyspie. To determinuje ich pogląd na politykę. Poza tym Anglia walczyła zawsze do ostatniego żołnierza swojego sojusznika.
Ciekawy materiał 👍👍👍
Jak zawsze super odcinek
Z niecierpliwością czekam na informacje co tam się tak naprawdę stało!
Lajk i komentarz taktyczny 😁
Witam wszystkich serdecznie, no i życzę zdrówka
Ciekawy odcinek, nie miałem wiedzy o zajęciach floty francuskiej w Anglii.
Taki materiał tonja rozumiem, super. Pozdrawiam:)
Trochę błędów w ocenie siły armii francuskiej i niemieckiej zaangażowanych na froncie w 1940r. Siły lądowe (piechota) łącznie z brytyjską miały podobne wielkości, Niemcy nieco większe, ale część to świeżo sformowane dywizje. Także część żołnierzy francuskich byli to ludzie zmobilizowani w 1939r. Czołgów znacznie więcej mieli Francuzi i Anglicy. Lotnictwo francuskie i niemieckie było podobne liczebnie, ale francuskie samoloty były w większości nieco przestarzałe. Dochodziło do tego początkowo 500 przeważnie nowoczesnych samolotów angielskich. Głównym problemem aliantów była przestarzała taktyka walki na lądzie, naczelny wódz (Gamelin) w zaawansowanym wieku - mentalnie w okresie I WŚ, brak łączności radiowej w kwaterze głównej!!!, zaangażowanie tylko ok. 30% francuskiego lotnictwa w walce.
Amerykę odkryłeś.
"Siły lądowe (piechota) łącznie z brytyjską miały podobne wielkości, Niemcy nieco większe, ale część to świeżo sformowane dywizje."
Dywizji *polowych* Francuzi mieli 91+9 brytyjskich ( pozostałe francuskie dywizje były stacjonarne i mogły jedynie obsadzać umocnienia) - Niemcy 140 dywizji.
Francuzi musieli tymi dywizjami obstawiać także południe, bo graniczyli tam z dwoma faszystowskimi państwami sprzyjającymi Niemcom - Niemcy zostawili w Polsce przesłonę maksymalnie 10 dywizji.
Myślę, że strategicznie różnica wynosiła 2:1 na korzyść Niemiec.
"Czołgów znacznie więcej mieli Francuzi i Anglicy."
W nowoczesnej wojnie nie ma znaczenia liczba czołgów - liczy się liczba jednostek mobilnych, zdolnych do samodzielnej realizacji zadań.
Niemcy mieli 10 dywizji pancernych, Francuzi 4 plus DCRy, które nadawały się najwyżej jak nasza 10 BPM do łatania włamań.
Do tego 10 dywizji zmotoryzowanych - dla których Francuzi nie posiadali odpowiedników (ich dywizje zmotoryzowane nie były tak naprawdę zmotoryzowane, nie posiadały organicznego komponentu transportowego).
"Lotnictwo francuskie i niemieckie było podobne liczebnie, "
W najmniejszym stopniu nie. Francuzi posiadali kilkaset nowoczesnych myśliwców i niezbyt liczbą flotę przestarzałych bombowców, na które NIemcy wysłali ponad 3500 nowoczesnych samolotów w zwartych formacjach. Brytyjskie Hurricane'y i Battle nie zmieniały sytuacji. Niemcy mieli całkowitą przewagę w powietrzu od pierwszego dnia wojny. Francuzi mieli sporo samolotów, ale w składach bo armia nie miała ich kim odbierać z braku wyszkolonych pilotów.
"Głównym problemem aliantów była przestarzała taktyka walki na lądzie, "
Taktyka pod Gembloux i w wielu miejscach się sprawdziła.
Problemem była sztuka operacyjna i strategia, bo przy niemieckiej przewadze, nawet lokalnej, każdy błąd natychmiast się mścił, a odwody były zbyt nieruchliwe żeby odpowiednio szybko zareagować.
"naczelny wódz (Gamelin) w zaawansowanym wieku "
Ale jego plan kontruderzenia miał wszelkie szanse na sukces, ale zanim go wdrożył odwołano go w trakcie kampanii wyznaczając na jego miejsce gen. Wyganda który był wtedy w Syrii.
Kolejny z niemieckich fartów.
" zaangażowanie tylko ok. 30% francuskiego lotnictwa w walce."
Bo nie było komu odebrać samolotów ze składów.
Francuzi mieli więcej czołgów tylko na papierze. Radzę sprawdzić, ile z nich należało do typu Renault FT, które w 1940 nie nadawały się do żadnych działań na polu bitwy.
Ten ostatni cytat o wojnie i chanbie nie dotyczy francuzow po rozejmie.Churchill uzyl tych slow kiedy nie bedac jeszcze premierem widzial jak rzady zachodnie ustepuja niemcom.Nadrenia,anszlus Austrii,czechoslowacja i final w Monachium
Hańbą jest nie umiejąc pisać po polsku, komentować.
Myślę że Churchill parafrazował samego siebie komentując tę sytuację.
@@czterookikral2466 o tym myślałem
@@marcinzaniewski9628 Dyslektycy mają przypadłość polegająca na tym, że albo piszą mądrze, albo ortograficznie. Więcej wyrozumiałości dla bliźnich dobry człowieku! Pomijam już to, ze Twoja (podobnie jak i moja) wypowiedź jest niemerytoryczna.
@@jerzyblinowski5177 Jurku drogi, błagam Cię. W moich czasach NIE BYŁO dyslektyków.
Marszałek Petain pamiętając rzeźnię pierwszej wielkiej chciał uniknąć ,,polonizacji'' Francji. Ciekawie pisał o tym Stanisław Mackiewicz bodajże w książce ,,Zielone oczy''. Tak więc Francuzom zostaliłbym stwierdzenie generał de Gaulle miał w tym momencie rację.
Super odcinek, sluchałem dwukrotnie 😀
Proponuje temat ataku na Dieppe 1942
Bardzo ciekawie opisuje to Andrzej Perepeczko w wydanej w 1979 roku książce "Od Mers El-Kebir do Tulonu". Mam jeden dodatkowy egzemplarz na sprzedaż, w razie zainteresowania proszę o kontakt.
tam wlasnie jest ta prawdziwa analiza.Jak na dzisiejsze czasy i tamte,,rok wydania,, Uwa
zam ze Perepeczko podszedl do tematu profesjonalnie Nawet w przypisach..Perepeczko publikowal za czasow komuny..Byly ksiazki za czasow komuny,ktore nie byly cenzurowane..Ale kto o tym dzis wie?
PS mam je
Dobry materiał
Bardzo ciekawy materiał 👍. Zresztą jak zawsze 😏
A może w tym kontekście coś o samozatopienieu floty w Tulonie?
Takie małe coś- Courbet nie Coubert , bardzo dziękuję za materiał
To co moze dziwic to to ze anglicy widzac ze Francja pada nie ustalili wczesniej z francuzami przejscia floty do alianckich portow.
Odcinek jak zwykle bardzo ciekawy.
Jeżeli ktoś chciałby poznać brytyjski punkt widzenia i nieco więcej szczegółów jak wyglądał kontakt pomiędzy Anglikami i Francuzami bezpośrednio przed starciem, to polecam dedykowany odcinek na kanale Drachinifel.
Dałbyś link do filmu?
@@alexandercorvinus8137
m.th-cam.com/video/1aoi33VAAO4/w-d-xo.html
Bardzo ciekawe podane szczegóły przejęcia bądź zatopienia floty francuskiej.Moze przejęcie indochin przez Japonię albo Holenderskich kolonii w Azji
I te swordfishena miniaturce piękne
Siema wszystkim
Podejście Brytyjczyków do wielu spraw określa jeden cytat "Brytania nie ma przyjaciół, ma interesy".
Do tego jeszcze dochodzi, to co zostało powiedziane. Churchill kierował się emocjami. Był także pisarzem, reporterem i malarzem(sic!). Tak jak większość polityków uważał się za wybitnego stratega, chociaż nim nie był. W wojsku nie spędził wiele czasu, a stanowisko Pierwszego Lorda Admiralicji (minister marynarki, obecnie sekretarz obrony, najsilniejszej formacji brytyjskich sił zbrojnych) jest stanowiskiem politycznym. Operacje jego pomysłów często kończyły się wielką klapą, Dardanele 1915 czy Dieppe 1942. Może i był dobrym politykiem ale nie wybitnym. Ja uważam, że przeciętnym. Demagog, którego wystąpienia były bełkotem, lecz dla zwykłego obywatela brzmiały bardzo wysublimowanie i elegancko. Miał szczęście trafić na trudne czasy dla własnego kraju i wyjść z tego obronną ręką (dzięki potężnemu sojusznikowi). Na wielu jego decyzjach ważyło jego ego, przekonanie o własnej nieomylności i trwanie w przekonaniu że Brytania nadal, jak w XIXw. jest najpotężniejszym państwem na świecie.
Ale to dobrze ze był bo gdyby go nie było Anglia mogła zawrzeć pokój z Niemcami i mogły one wygrać wojnę.
Hitler nie musiałby tracić surowce na marynarkę wojenną , czy wojnę powietrzną z aliantami zachodnimi tylko wszystko by poszło na ZSRR
Był przede wszystkim skutecznym politykiem
@@jarkogonzo7432 faktycznie najsłabsza flota wojenna, rozczytywanie Enigmy....
Mamy XXI wiek, Polacy odkrywają oczywistości, które rządzą światem od czasów istnienia podmiotów państwowych.
Wypadkową wydarzeń Mers - El Kebir była późniejsza w 1941 roku Operacja " Exporter" czyli walki Brytyjsko- Francuskie w Syrii oraz późniejsza akcja Wojsk Brytyjskich , Marynarki wojennej brytyjskiej i Wolnych Francuzów w ataku na Madagaskar w czerwcu 1942 roku.
Wielkie brawa za znajomość tych spraw!
Oooooo, cóż Kamilu😂😂😂
Witam Panów
Jest wspaniale, tylko "Gibraltar" (a nie Giblartar) i "Somerville" (a nie Somersville). Wyrazy szacunku, znakomity kanał, a gdyby opowieści towarzyszyły jeszcze animacje na mapkach (lub choćby czytelne mapki), byłoby to edukacyjne arcydzieło
A ten cytat na końcu to nie był o Anglii po Monachium? Chociaż może mu się tak ten bon mot spodobał, że powtarzał go potem wiele razy...
Dokładnie tak po konferencji w Monachium
Może jakiś podcast o Włochach przed 2 wś o tym jak tłumili opór w Libii ataku na Etiopię i Albanię ogólie o tym co robili.
Alternatywa to są dwie opcje wyboru albo albo. I te dwie opcje są wzajemnie wykluczające się. Więc poprawniej zamiast mówić że brytyjczycy wystawili ultimatum a w nim podali kilka alternatyw, byłoby powiedzieć, że brytyjczycy wystawili ultimatum, a alternatywą do nie postąpienia zgodnie z możliwymi wyborami jest unieszkodliwienie floty.
Nice.
Windows Churchill 😂
To jest jedyny podcast militarny w Polskim internecie ktory szanuje. Super jak zawsze.
Porownajcie to do propagandysty Hameryki Bartosiaczka:)
Ale co tu porównywać? To jest podcast prowadzony przez historyków o historii, a pan pseudoanalityk Bartosiak który jest nikim prawi swoje kocopoły o współczesności i przyszłości...
Chyba jedyny sukces bojowy HMS Hood, Bretange zniszczona fakt takie zwycięstwo ułamkowe razem z innymi pancernikami.
Zmasakrowanie francuskich zalog unieruchomionych, czyli praktycznie bezbronnych okretow glownie przez HMS Hood, nie pozostalo bezkarne, Przeznaczenie poslalo go z cala zaloga jednym trafieniem na dno
Obsesja Churchilla byla chyba uzasadniona, wczesniej czy pozniej Hitler zażądałby udostepnienia okretow.moim skromnym zdaniem.
Super odcinek
Super materiał, mam takie pytanie, czy w 2 RP znalazł się jakiś taki charyzmatyczny polityk jak Winston, z takimi powiedzonkami, które po tylu latach wciąż są cytowane? Jakoś nie znajduję takiej osoby?! 🤔
Piłsudski?
"Bić kurwy i złodziei"
"Tylko dzięki zaiste niepojętej, a tak wielkiej i niezbadanej litości boskiej, ludzie w tym kraju nie na czworakach chodzą, a na dwóch nogach, udając człowieka"
"Polska jest jak obwarzanek. Wszystko, co najlepsze na Kresach, a w środku pustka"
"Jednym z przekleństw naszego życia, jednym z przekleństw naszego budownictwa państwowego jest to, żeśmy się podzielili na kilka rodzajów Polaków, że mówimy jednym polskim językiem, a inaczej nawet słowa polskie rozumiemy, żeśmy wychowali wśród siebie Polaków różnych gatunków…"
Jak wyzej, dodam jeszcze dwa powiedzenia jak znalazl na dzis :
Kury wam szczac prowadzic a nie polityke robic.
Narod wspanialy, tylko ludzie kurwy.
ogułem fajne
Uwielbiam Wasze podcasty , ale na Boga! Alternatywa jest jedna i składa się z dwóch zdań wykluczających się. Używajcie określenia ,, możliwości,, albo ,, wyjścia,, ale nie alternatywy bo w uszach człowieka nawet lekko kształcone go brzmi jak ,, geniusz strategiczny Hitlera,,
Pancernik Paris miał zostać przejęty przez naszą MW, ale z tego planu zrezygnowano/
Trochę pezejęzyczeń, nieścisłości ale i tak jaj zawsze szacun 🫡👏👏
Komentarz taktyczny
👍👍👍👍
Nie plimont a plymuf
8:26 no właśnie Francja nie miała się już gdzie cofać. Świat wychodził wielkimi krokami z imperializmu! Jak sobie wyobrażasz Francję w Indochinach? "No Panowie już jesteśmy! Herbatkę proszę"
Ale była Algieria po drugiej stronie Morza Śródziemnego
@@maksymdobry3368 To biorąc ten fakt, Niemcy zamiast wojny nad Wielką Brytanią przenieśli by teatr na południe.
@@thusbadman7398
Ale gdyby rząd francuski był w Algierze i stamtąd prowadził wojnę to mogło to stworzyć legendę
na podstawie której francuskość tych ziem była dla Francuzów nie podważenia i Algieria mogłaby być teraz francuska .
@@maksymdobry3368 Nie. Algieria jedynie była bardziej lojalna niż inne kolonie. Ale w przypadku, gdy Niemcy widziały krew, to Francja by miała problem.
3
Strasburg ? Chyba Strassberg? Tak przynajmniej utrzymywał Wirgiliusz Gryń ksywka ,,Józik''.
Bardzo słuszna decyzja, gdyż flota francuska zostałaby przejęta, prędzej lub później.
...wybraliście hańbę , a wojnę i tak będziecie mieć... smutne i tragiczne , Petain wszedł na tą drogę , jak twierdził by nie nastąpiła polonizacja Francji (czyt. total. okupacja) . Kto miał rację ? Oglądając foto Warszawy po powstaniu trudno odpowiedzieć.
Petain miał rację dołączył do Niemców, nie walczył za Anglię. Gdzie miał się wycofać? Milionów Francuzów nie zabrałby ze sobą. To tylko te pacynki Beck i inni chcieli walczyć za innych, ale sami uciekli jak przyszło do wojny.
Beck chciał się dogadać z Niemcami. Niemcy uważali zachodnią Polskę z korytarzem za swoje własne, chwilowo tylko utracone ziemie. W odróżnieniu chociażby od okupowanych terenów Francji, które prędzej czy później pewnie by zwrócili Nie wiem, może z perspektywy Warszawy czy podlasia trzeba było Poznań, Bydgoszcz i Gdynię oddać Niemcom w cholerę i szukać z Niemcami szczęścia pod Stalingradem, no ale jednak Polska to dużo szersze pojęcie
Dzień dobry wielka Polsko
Ten kanał wiele razy wykazał jak, to z tą wielkością bywało.
Z TA KABURA TO LIPA.Podobnie jak z regulaminem floty, Ktory jako historyk Pan znasz.Regulacja floty brytyjskiej mowila ze nie atakuje sie umocnonych baz ladowych , Casus galipolii sie klania.I forsowanie dardaneli.Prawda?
Perfidne dzieci Albionu
To się nazywa pragmatyzm.
Francuski prestiż .... Z jednej strony to dobrze że nie doszło do większego rozlewu krwii z drugiej Ci Francuzi w 2 wojnie strasznie się miotali.
1
będzie odcinek o Bitwie o Fort Eben-Emael?
@@lotnylotny671 Bitwa o Fort Eben-Emael.
Super odcinek