Le prix de l'anarchie | Démocratie 16
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- เผยแพร่เมื่อ 2 ต.ค. 2024
- Cette vidéo présente le paradoxe de Braess, qui s'applique aux réseaux susceptibles à de la congestion. De façon contre-intuitive, la liberté des utilisateurs dans ces réseaux peut être nuisible pour le bien de tous. Cet effet est mesuré par le prix dit de l'anarchie en théorie des jeux.
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J'insiste sur un fait mal expliqué dans la vidéo : dans le paradoxe de Braess, *l'information est supposée complète*. Ça veut dire que tous les automobilistes connaissent les temps de parcours de toutes les routes en temps réel. En particulier, s'ils veulent malgré tout prendre les routes de montagne, c'est parce que, *même engorgées, les routes de montagne sont toujours plus rapides*. Le prix de l'anarchie peut être aussi grand que l'on veut, même lorsque les automobilistes sont parfaitement informés (c'est souvent pire s'ils ne le sont pas).
Par ailleurs, *les commentaires éternuant de l'hooliganisme politique seront supprimés*. Je parle ici du concept mathématique "prix de l'anarchie" pas de l'une des nombreuses variantes de l'anarchisme.
Et c'est heureux, car dans un système politique parfaitement anarchique, QUI voudrait se charger de l'entretien des routes ?
Que pensez-vous de mettre une barrière à l’entrée de la route de montagne, barrière qui ne laisse entrer une voiture que si une voiture sort au bout de la route : ainsi pas de bouchon. Par contre, Il se formera une file d’attente à l’entrée dès que la capacité max de la route de montagne sera atteinte. Et le nombre de voitures dans cette la file d'attente permet à tout moment de savoir s'il ne devient pas plus intéressant de prendre l'autoroute pour tout nouvel arrivant : ce qui est vrai dès 20 voitures dans la file d'attente. Mon intuition / cas général : si une nouvelle route ralentit le trafic, c'est qu’on n’a pas encore trouvé où et comment réguler l’automobiliste en tempérant sa liberté de choix individuelle par son intérêt individuel du moment clairement explicité ... C'est sans démo, mais ça me parait évident.
Autre commentaire : le prix de l’anarchie, le Big-Bang, la Relativité Générale, l’Intelligence Artificielle... Pourquoi la rigueur scientifique s’habille parfois d’un intitulé accrocheur ? Car ensuite cela brouille la communication. Quelqu’un a une réponse ?
Si le temps de parcours sur une route de montagne est égal au nombre de voitures qui l'empruntent, alors que le temps de parcours d'une autoroute et toujours de 40 minutes, alors au moment où la 40e voiture entre sur la route de montagne, il devient plus intéressant de prendre l'autoroute pour tous les automobiliste suivant (tant que la condition "il y a au moins 40 voitures sur la route de montagne" est respectée). Il est faux de dire que les routes de montagne sont *toujours* plus rapides.
Si on regarde de plus près, dans la situation proposée (automobilistes rationnels, complètement informés, temps de parcours égal au nombre de voiture pour une route de montagne, et égal à 40 minutes pour une autoroute):
- le *réseau sans pont* a un temps de parcours (toujours centre-ville -> plage, s'entend) de *minimum 41 minutes* (autoroute + route de montagne avec une voiture), et n'a *pas de maximum*
- le *réseau avec pont a un minimum de 2 minutes* (route de montagne avec une voiture + route de montagne avec une voiture, puisque la voiture unique passe successivement sur l'une puis sur l'autre), et un *maximum de 80 minutes* (autoroute + autoroute, sauf les 40 + 40 qui sont sur les routes de montagne et qui déterminent que tous les autres vont emprunter l'autoroute puisqu'ils ont le choix).
J'ai beau me retourner la tête, je n'arrive cependant pas à modéliser mathématiquement cette situation pour savoir sur quelle plage de "débit moyen" (de voitures se rendant du centre ville à la plage, débit moyen considéré comme régulier, constant et "à l'équilibre") le réseau sans pont est en moyenne plus rapide que le réseau avec pont (puisqu'il est évident des minis et maxis qu'il doit y avoir au moins un point de croisement, sinon deux).
Ouep c'est ça qui m'échappe aussi, le temps de parcours sur la route de montagne est proportionnel au nombre de voitures, donc à partir d'un certain nombre de voitures ce parcours prend forcément plus de temps que le passage par l'autoroute.
Donc si les automobilistes ont une information complète sur les temps de trajet, alors le temps de trajet sera au maximum de 80 minutes, quel que soit le nombre de véhicules, car tous les automobiliste au-delà du 80ième emprunterons l'autoroute.
Alors que dans le cas des deux trajets sans pont, il n'y a pas de limite supérieure au temps que le trajet peut prendre.
Au final le paradoxe ne semble apparaitre que pour une certaine fourchette de nombre de véhicules. Peu de véhicules, et le trajet avec pont est le plus rapide. Trop de véhicules, idem.
Raison pour laquelle il me semblait logique, dans ce modèle, que l'information ne fût pas complète. Dès lors, le parcours sans pont est toujours le meilleur dès qu'on franchi un certain seuil dans le nombre de véhicules.
C'est intéressant d'avoir choisi le terme "prix de l'anarchie" de la part des mathématiciens... Ils auraient pu choisir "prix de la liberté" puisque basiquement, ça consiste bien à ajouter ou retirer des degrés de liberté au problème...
Mais ils ont choisi "prix de l'anarchie". Je pense personnellement que ce n'est pas neutre...
Dommage que tu utilises le logo de l'anarchie si c'est pour ne pas parler de l'anarchie au sens politique :/
Et tu part de l'hypothèse que chacun veut maximiser son propre bien être de manière très court-termiste, je ne sais plus si tu l'as précisé, mais c'est à cause de ça que tu impose deux choix :
- imposer la fermeture pour le bien être de tous
- ne pas imposer pour le mal-être de tous
En réalité, on peut supposer (je dis bien supposer) un monde dans lequel les citoyens sont éclairés et s'arrange pour maximiser le bien-être commun : il prendront le pont quand ça ne pose pas de problème à la communauté, et ne le prendront pas en cas de forte affluence, etc ...
La remarque a sans doute déjà été faite, mais l'hypothèse de _maximisation court-termiste des profits individuels_ est tellement néolibérale qu'il faut bien la souligner.
Merci !
merci
ouiiiiiii oui et oui !! faisons monter ce commentaire :)
@@wenexie9420 personne n'a pour but la maximisation du bien-être commun lorsque cela ne concerne pas des sujets qui ne portent pas sur des enjeux politiques ou du moins clivants. On peut vouloir une plus grande distribution des richesses, une égalité des chances, cela n'empêche pas le fait que personne ne va se dire de lui-même : "je vais passer par cette route car cela aura pour conséquence une plus grande fluidité du trafic pour les autres même si je perds un peu de temps". Et même si certains individus bizarres le faisaient, l'impact bénéfique sur les autres seraient négligeables compte tenu de la minorité extrême qu'ils représenteraient. Le coût que connaîtrait par contre ces individus pour avoir fait ce choix serait lui loin d'être négligeable, ce qui en fait un choix totalement irrationnel dans tous les cas.
@@DaDa-ui3sw @Ca disait que finalement, il est faux de dire que chaque tout le monde va agir forcément dans son intérêt personnel bête et méchant. Des gens pourraient être conscients qu'agir seulement pour soi n'est pas optimal. En effet, certains personnes refusent un peu de confort pour des soucis écologiques (ex : ne pas acheter de voiture, ou d'emballage en plastique etc...).
Du coup si on enlevait toutes les routes, il n'y aurait plus de problème d'embouteillage et de pollution du tout ^^
Thomas Ergias Pour que les hommes que fasse plus la guerre IL FAUT LES DÉCIMER !!!! #terminator
Le problème dans nos sociétés, ce sont les pauvres. S'il n'y avait pas de pauvre, y aurait pas de problème de pauvreté...
Il n'y aurait pas de riches non plus ... ?
il faut donc supprimer les pauvres :p
Une fois supprimés les pauvres actuels, les moins riches des riches deviendront les nouveaux pauvres. Il faudra donc supprimer à nouveau ces nouveaux pauvres.
Et tout cela jusqu'a ce qu'il ne reste plus qu'un seul individu.
Le fonctionnement de l'application Waze en voiture est très intéressant parce qu'elle fait contourner à ses utilisateurs un bouchon, or si tout le monde utilise cette appli, son unique but va être de répartir ses utilisateurs sur les différents chemins et on se retrouverait sous un dictat pour le bien de tous.
Restreindre une liberté n'est pas en anarchie (lecture politique) une atteinte aux libertés si elle est acceptée.
L'anarchie (niveau supérieur et abouti de la démocratie) consiste à ce que l'individu soit SOUVERAIN.
Souverain = Autorité + Suprématie
Si JE décide qu'il est bon que l'on "m'oblige' à faire . Je reste souverain !
Merci jeune homme pour votre brillant exposé pédagogique.
j'avais vu un truc dans le même style sur les évacuations d'urgence dans les bâtiments : en mettant un obstacle devant la porte, la foule sort plus vite,
cela paraît contre intuitif mais l'obstacle permet à la foule de se diviser en 2 autour de l'obstacle et donc d'éviter les bousculades
c'est à peut près se qu'il disait avec les rambardes pour coupé les escalier en 2.
Paul Amblard oui
TheDoctorWho11fa J'avais vue ça aussi et c'est effectivement logique quand on y pense car on de divisé en 2
l'obstacle circulaire permet aussi (c'est plus sociologique là) d'arriver face à l'autre individu plutôt que contre. Donc naturellement les gens vont céder le passage un coup les gens de droite un coup les gens de gauche, alors qu'ils ne l'auraient pas fait si ils ne se voyaient pas (en avançant dans la même direction :) )
peut-être un parallèle à faire avec les écoulements qui deviennent turbulents et perdent un ainsi beaucoup d'énergie par rapport à un écoulement laminaire (suis pas sûr de mes cours de méca flu :p). En organisant l'évacuation d'un groupe sans bousculade, en 2 files bien alignées, on favorise l'écoulement des gens ;)
9:48 Les mathématiques ne prouvent rien ici. Tu présupposes que "le peuple" (le tous) ne peut pas comprendre l'intérêt du tous (l'intérêt commun) et donc se restreindre librement dans l'intérêt de tous. Or la société anarchiste (disons communiste libertaire) n'a strictement rien à voir avec la société capitaliste. Et, de ce fait, le présupposé disant les automobilistes prendraient tous la route de montagne est caduque et biaisé. Donc, le résultat est à revoir ou à développer dans différentes conditions (et non dans la seule condition que tu prends et qui est la société capitaliste).
Dans l'exemple qu'il a construit, il a aussi construit les "citoyens", pas seulement la situation dans la quelle les citoyens évoluent.
"anarchiste (disons communiste"
le communisme est quasiment le contraire de l'anarchie...
le communisme, au sens "recherche de l’intérêt commun", représente la situation où il y a un "tyran éclairé et bien-veillant".
Troupal Kropo tu parles de sociétés mais ici il est question d'individus. Je ne pense pas qu'un individu agisse spontanément dans l'intérêt commun d'année cas comme celui ci(mais ce n'est qu'un avis)
Outre qu'il précise l'acception dans laquelle il utilise «anarchie», aucun modèle politique ou économique ne change les structures cognitives fondamentales de l'Homme.
Or la question que tu soulèves est une question de psychologie cognitive classique : à quel moment un individu fait passer son intérêt propre avant celui du groupe ?
Individuellement, il est impossible d'être sûr. Collectivement, des modèles statistiques indiquent que plus le sujet est important, plus on est individualiste ; de même, plus on est sûr des possibilités d'être récompensés, plus on est individualiste.
Ce fonctionnement stratégique est un avantage évolutif.
En d'autre terme, ce n'est pas le modèle politique qui déterminent _ce type_ de choix, mais les structures cognitives sélectionnées par la survie.
N.B. : Disant cela, je ne défend ni ne condamne _aucun_ modèle politique.
Edit : Je viens de retrouver le nom de ce modèle : La théorie de l'utilité espérée.
(Wikipedia est très prolixe sur son aspect économique. Lê a déjà fait des vidéos qui tournent autour, sur Neumann, la théorie des jeux, etc. Mais j'avais abordé ça en L2 ou L3 sous un angle très neuropsy et cognitif. Tu devrais trouver ton bonheur sur Google.)
Peace.
+Paul Amblard
«le communisme est quasiment le contraire de l'anarchie...»
C'est plutôt tout le contraire! Le communisme (au sens Marxiste du terme) est un collectivisme et correspond bien plus à la définition du "tyran éclairé et bien-veillant". Mais, au sens premier du terme, que n'a d'ailleurs jamais (ou rarement) utilisé Marx, ou dans sa définition Kropotkinienne (ou selon Malatasta ou bien d'autres) , l'anarchisme peut être communiste, libertaire et autogestionnaire (voir l'histoire de la guerre civile espagnole).
+Théo Fradin
L'individu est nécessairement conditionné par la société. Nous vivons dans une société individualiste et concurrentiel, ce qui fait, bien évidement, que l'individu n'agit que rarement spontanément dans l'intérêt commun. Or, et je reprend l'exemple de la guerre civile espagnole (mais nous pourrions en prendre pas mal d'autres, tel que des sociétés amérindienne), lorsque des individus ont été éduqués avec d'idée que le bien commun se construit grâce à l'individu, que les libertés personnelles sont d'autant plus importantes que les libertés collectives les sont («La liberté des autres, étend la mienne à l'infini» Mikhaïl Bakounine) etc., la paradigme sociologique change complètement et nous ne pouvons plus nous baser sur la société actuelle pour édifier un théorème ou quelconque conclusion qui ne soit.
“La liberté des autres étend la mienne à l'infini.”
― Mikhaïl Bakounine
QQ Citations - qqcitations.com/citation/142166
“La liberté des autres étend la mienne à l'infini.”
― Mikhaïl Bakounine
QQ Citations - qqcitations.com/citation/142166
Super vidéo ! Très intéressant.
Je voudrais seulement revenir sur un point, le mot anarchie est mal choisi, l’anarchie ne signifie pas le désordre ou le chaos, l'anarchie est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social autoritaire. L'objectif principal de l'anarchie est d'établir un ordre social sans dominant•e•s, ni dominé•e•s.
Détruisons les montagnes et mettons-y des autoroutes !
je vais gueuler :) anarchie = absence de hiérarchie. donc aucun rapport, le bon mot à utilisé c'est "le prix de l'ANOMIE". Anomie =absence d'ordre, et non l'anarchie n'a pas 35 définitions, elle n'en à qu'une :
l'anarchie c'est l'absence de hiérarchie, donc par continuité, refusé la religion, l'état, le capital et les forces armées (flic, militaire etc). Stop de dire des conneries, merci.
Le jeu Cities Skylines simule très bien les problèmes de circulation automobile, et on peut y retrouver ce cas de figure où fermer une route permet de fluidifier la circulation.
trés bon jeu
J'avais aussi ce genre de problème dans SimCity4.
theslay66 C'est fou ! Une simulation qui fait prendre conscience d problèmes dans la réalité... C'est cool
Le but de toute simulation est justement de reproduire ce qu'on observe dans la réalité, non ? ;)
theslay66 no shit Sherlock
Dans le contexte actuel, on se rend compte que tout le monde est d'accord pour limiter les libertés individuelles pour le bien-être de tous. Mais il faut que chacun en soit conscient.
je suis en L j'adore ta chaîne, t'es tellement passionné ! 😃
C'est pas ça l'anarchisme...
Les dernières questions sont très intéressantes: "seriez vous prêts à accépter une restriction de vos libertés sans qu'on ne puisse vous expliquer que cette restriction est pour le bien tous ?"
--> non
"Seriez à imposer une restriction des libertés aux autres sans pouvoir expliquer aux autres pourquoi à ces autres pourquoi cette restriction est critique pour le bien de tous ?"
---> non plus. et je m'explique:
Bien sûr que c'est tentant de dire que la "dictature éclairée" ira plus vite pour imposer cette restriction bénéfique. Mais dans le cas moyen je n'ai aucune garantie sur "l'éclairage" de cette dictature (au pif, je dirais que, c'est pas souvent très éclairée, une dictature, on peut s'amuser à faire des stats par pays).
Et bien sûr qu'en démocratie, le gars qui voit cet interêt de fermer la route risque de ne pas se faire élire. Mais je suis Darwinien et je pense que si la restriction de liberté à un avantage évolutif, elle finira par gagner (grâce par exemple à un élu qui pourra faire preuve de pédagogie et d'expliquer le pourquoi du comment, avec ta vidéo par exemple).
Un peu comme la restriction de "la liberté de tuer" a émergé dans le droit commun dès les Sumériens grâce à son avantage évolutif (au sens du darwinisme de modèles de sociétés) comparée à la non restriction du meutre.
Autrement dit, restreindre ses libertés apparaissant toujours par défaut comme un désavantage d'un point de vue individuel, un individu ne pourra accepter une telle restriction que s'il est persuadé qu'elle sera bénéfique pour l'ensemble du groupe et donc également pour lui même, la dite restriction de ses libertés n'étant alors plus perçu comme un désavantage.
En revanche, si l'individu sait que cette restriction sera bénéfique non pas à l'ensemble du groupe mais à une minorité dont il ne fait pas lui même parti, si il ignore l'utilité de cette restriction, ou si il persuadé de son inefficacité, alors il sera dans son intérêt de refuser de restreindre sa liberté.
Et au final, plutot que de privilégiée les dictatures, aussi éclairées soient-elles, ne faudrait-il pas plutôt encourager la démocratie en instruisant et en éduquant bien davantage le peuple afin qu'il puisse comprendre le bien de tous et accepter donc qu'on restreigne sa liberté individuelle au profit des libertés collectives?
Mettre le pont payant ne serait pas une solution? Ou l'autoriser à des véhicules de services ou ceux qui font du covoiturage en autant que le volume reste optimale?
"Ou l'autoriser à des véhicules de services ou ceux qui font du covoiturage"
si 2 personnes font le trajet ensemble au lieu de le faire séparément (en suposant que l'un aurait pris le chemain est et l'autre l'ouest) :
les autoriser à prendre les 2 trajet court fait que ils ralentissent autant la circulation que si chacun avait pris sa voiture.
l'économie de temps de trajet est de 40 minutes. (2 personnes gagnent 20 minutes)
l'économie de pollution est de 80 minutes. (une personne ne prend pas la voiture + duré réduit de 20 pour une autre)
si on n'ouvre pas le pont au covoiturage :
la duré du trajet est réduit de 1 minutes pour 19 persones qui prennent le trajet dont une personne à rejoins une autre.
l'économie de temps de trajet est de 19 minutes.
l'économie de pollution est de 79 minutes.
donc en effet, mème sans effet incitatif, si on défini le bien commun comme la somme des intérêt particulier, ouvrir le pont à 1 voiture de covoiturage est intéressant.
Paul Amblard L'idée c'est que pour que le point soit efficace au niveau du temps de trajet il ne faut pas qu'il y est plus qu'une certaine densité critique.
Étant donné que du point de vue individuel c'est le chemin qui semble le plus court pour se rendre à destination tout les gens l vont l'emprunter. L'idée c'est d'imposer un coût ou une restriction pour que la densité de voiture reste optimale. On a des routes qui opèrent sous ce modèle en Amérique. Soit elles sont réservés pour le co-voiturage ou tout simplement le passage est payant. C'est très rare qu'on va voir ses routes être sur-charger et lorsque c'est le cas les prix vont simplement s'ajuster.
Ainsi, dans son schéma on aurait pu mettre un passage payant ou gratuit pour les co-voitureurs.
Donc face au nombres de commentaires des Défis Lê, Lê s'est défilé ? 😄
En effet, ça pose une bonne réflexion sur comment faire participer la communauté à partir d'une certain nombre. Est-ce que ça voudrait dire qu'il est préférable pour une chaîne voulant développer ces concepts de rester petite. 🤔
Tu sais, si les gens lisaient les commentaires pour vérifier que quelqu'un n'a pas déjà répondu ce qu'il voulait écrire, ça diminuerait le nombre de commentaires non constructifs. A la place, tu peux "aimer" un commentaire avec lequel tu es d'accord pour qu'il remonte dans la liste. Je pense que c'est à la communauté de participer pour faire le tri dans les commentaires, et que les plus pertinents soient dans le top du classement. C'est pour ça que j'ai dû mettre 5 ou 6 "j'aime" à des commentaires, y compris le tien.
Zacharias Benjamin Fod J'ai pas totalement compris ton commentaire : j'ai loupé une conversation semblable dans les commentaires ?
Hihi pour le jeu de mot ^^ Quant à faire participer la communauté, je pense surtout que quand la communauté est grosse, ça représente un job à temps plein que de la lire... Disons qu'il faut trouver un compromis.
PBS Space Time a longtemps continué les Challenges, mais le principe est plus limité : ils sélectionnent 10 bonnes réponses à des questions précises (ce qui n'est peut-être pas vraiment faire participer la communauté).
Veritasium ne cite pas ses abonnés, et se contente essentiellement de donner les bonnes réponses (même s'il doit passer beaucoup de temps sur les commentaires).
D'autres exemples en tête ?
Moi, je comprends tout à fait ta position, bien venu dans le monde des profs et des montagnes de corrections! L'idée de ZB Fod est intéressante et peut-être applicable en cour : une autocorrection collective ou à la fin, seules les copies des élèves qui auraient vraiment besoins du regard pédagogique du prof remonteraient jusqu'à lui! Les autres problèmes seraient réglés par les élèves entre eux car beaucoup ont les connaissances suffisantes pour aider ceux qui n'ont pas compris, surtout en math. Y a pas un algorithme pour ça?
Vivement les voitures autonomes. J'envie les ingénieurs qui devront s'amuser à coder un algorithme pour optimiser tout ça.
Je vois aussi d'ici les passagers de ces voitures insulter leur IA de bord pour ne pas avoir pris le meilleur trajet selon eux.
Dans la pratique du fait de la concurrence entre les marques, il est fort possible que les ingénieurs qui programment les voitures autonomes les fassent choisir le meilleur itinéraire pour ELLES et pas pour le groupe. C'est d'ailleurs la même logique qui est suivie par les GPS.
Mais parfois il y a effectivement des exceptions, il faut qu'elles soient imposées, comme l'interdiction de changer de voie sur autoroute dans un bouchon (même si celle d'à côté va plus vite).
@@noefillon1749 Ta réflexion sur les marques est intéressante. La concurrence n'est pas toujours profitable au consommateur.
@@minquoad8582 Si si, dans ce cas-ci la concurrence est profitable au consommateur, à celui qui va acheter le produit, ce produit va lui permettre de minimiser SON temps de trajet et c'est ce qu'il veut. Mais il va aussi lui permettre de nuire aux autres plus efficacement si on peut dire. Finalement, le consommateur subira les effets de cette concurrence si LES AUTRES aussi achètent les produits issus de celles-ci, qui ne profitent qu'à eux et nuisent au groupe.
Hmm... Tu ne confondrais pas Anarchie et chaos?
Je suis heureux d'avoir trouvé cette chaine et lui souhaite prospérité, ton génie triomphera car la curiosité est la marque de l'humanité et tu assouvis la mienne.
Bonne chance mon ami, et courage, car c'est la persévérance et l'intelligence qui permet la réussite
Finalement tout cela ne prouve qu'une chose : Il n'y a pas de véritable liberté sans une information complète et objective.
cet épisode me fait penser au film "A beautiful Mind" (mon film preferé hormis BTTF)
Le mathematicien John Nash a redigé une theorie sur le fait que l'interet du groupe doit etre analysé de facon global. Par l'analyse de son propre interet et de l'interet du groupe en meme temps. Et que si des decisions individuelles sont prises sans prendre en compte le groupe, chaques membres du groupe se court-circuitent entre eux.
Il doit y avoir concertation avant decision. Sans ca, personne ne gagne.
Le fait est qu'il faut i renommer en prix de l'anomie, simple question d'etymologie.
"De toutes façon il y aura pas d'examen"
Ouf j'ai pas bien suivi quelques cours...
Si je connais la ville, je vais emprunter la route 2 si je sais que la route 1 est régulièrement encombrée.
De la même façon qu'au supermarché je prends la file d'attente la plus courte (tant pis pour la jolie caissière).
Avec l' "anarchie", même le chaos peut s'autoréguler avec les comportements individualistes.
Salut!
Merci pour ta vidéo, elle a le mérite de proposer des bases de réflexion à quelqu'un qui n'a pas forcement les facilités de formaliser le problème en question.
Sympa aussi le lien vers les vidéos de Politikon. En effet, le terme anarchie mérite mise au point si l'on veut se comprendre (au passage, je te conseille le docu Ni dieu, ni maîtres, Une histoire de l'anarchie sites.arte.tv/anarchisme/fr/ni-dieu-ni-maitre-une-histoire-de-lanarchisme-12-anarchie ).
Je trouve d'ailleurs très intéressant que les développeurs historiques de la théorie des jeux fasse référence à l'anarchie ainsi. La lecture mathématique de l'économie et l'anti-socialisme(s) ont souvent fait bon ménage. Tout le problème avec la théorie des jeux en économie. C'est hyper ludique à manipuler, ça permet de fixer des cadres d'analyse assez pertinents mais ça ne peut en aucun cas "expliquer" ni "prévoir" des situations sociales - car trop de paramètres entrent en jeu - mais l'on s'en sert quand même allègrement, sans préoccupations épistémologiques, pour argumenter sur les choix individuels et collectifs en théorie économique, quitte à faire passer l'économie pour une science et mettre nos vies au garde à vous rationaliste.
Je tiens à remercier maintenant cette vidéo, qui m'a permis d'avoir 19 en philo au bac de philo 2017, sur le sujet "Défendre ses droits, est ce défendre ses intérêts ?", en constituant mon argument principal. Merci Science4all, tu gères !
J'aime trop ce que tu fais, c'est dingue comme j'ai hâte d'être lundi soir pour pouvoir me poser devant ta vidéo ! Cette série sur la démocratie est vraiment passionnante et je pense essentielle pour tout personne qui veut comprendre le monde autour de lui. Bravo !
=D
Super vidéo !
Sais-tu si il existe une correspondance (isomorphisme ? ;)) entre le nombre de Reynold en mécanique des fluides (qui caractérise un écoulement : laminaire ou turbulent) et le degré de bordel/bouchon sur une autoroute ? :)
Bonjour, je réitère mes propos car ils ont sans doute d'avantage leurs places sur cette vidéo : "Après avoir visionné l'ensemble des vidéos sur la démocratie (qui est un boulot énorme), je commence a être inquiet vis à vis de la conclusion qui se dessine peu à peu ! Nous avons vu qu'il n'existe pas (au sens des critères) de système de vote idéal permettant d'établir un choix collectif à partir d'un ensemble de préférences individuels. Nous avons vu que les théorèmes de Arrow et de Gibbard stipulent formellement que la dictature est l'une des issues permettant de respecter l'ensemble des critères. .... et aujourd'hui, on commence à parler de "dictature bienveillante" pour le peuple qui en à finalement besoin puisqu'il est irrationnel et incapable de prendre des décisions qui maximisent l'intérêt collectif ?! Et la prochaine étape, c'est quoi ? Le "totalitarisme bienveillant" et la "torture bienveillante" pour les citoyens les plus récalcitrant remettant en cause le système juste et parfait dicté par les algorithmes et autres IA salutaires ??? Sincèrement et par pur esprit critique (au delà du problème de la rationalité) , je crois qu'on commence à glisser doucement mais surement vers quelque chose de dangereux, n'est ce pas ?"
Et si on informait tout les automobilistes en temps réel que telle action aurait telle conséquense, l'anarchie ne serait elle pas une solution intéressante ?
"Limiter les libertés pour le bien de tous" à l echelle de la famille, c est principalement ce qui se fait envers les enfants.
De manière plus générale, je dirais que ta reflexion est proche d un équilibre de Nash.
Chacun, en sous jeu, pour lui même, s il doit choisir son niveau de liberté, prendra le niveau maximum.
Mais ça peut aboutir à un equilibre non optimal de Nash.
Donc un dictateur bienveillant reste (et restera) toujours optimal.
quitte a avoir un dictateur je choisi une IA, qui n'aura pas les biais et les faux jugements d'un humain, qui sait elle serait peut etre moins tyrannique ;)
Dejà que le problème se pose pour une IA qui conduit ta voiture, imagine qui conduit ton pays...
"Ah, ce mois ci, coupe budgétaire, on va donner moins d argents aux hopitaux, mon algorithme super évolué que personne ne peut comprendre pleinement me l'a dit"
Ok, ça paraîtrait rationnel, et non biaisé, si on considère que l IA ne cherche que l optimum pour la société. Mais qui l accepterait, et quelles tensions cela créeraient ?
Sans parler du fait de la tristesse d un systeme politique déconnecté, à la fois du peuple, mais même de l humanité.
Enfin, le problème se pose pas, l'IA ne pourra jamais être codée pour être autonome et fiable, et ne saura donc être qu un outil à la décision, tout au plus.
Imaginons que notre propre intérêt est un ensemble, lui même intégré dans un autre ensemble qui est l'intérêt commun. Faire passer son intérêt en premier est bénéfique pour sois-même mais néfaste pour l’intérêt commun. Si à un certain point où chaque sous ensemble nuit à l’intérêt commun, il nuira à lui même plus qu'il n'en est bénéfique. Donc cela signifie que lorsque l'on fait passer son intérêt avant celui de l’intérêt commun on nuit en même temps à sois-même ?
Dans ton exemple, je vois un moyen évident de résoudre le problème sans avoir à fermer le pont :
On dispose 4 capteurs sur chaque route de montagne (2 à chaque extrémité), afin de comptabiliser en temps réel le nombre de voitures qui entrent et qui sortent et de savoir en permanence combien il y a de voitures sur chacune des routes de montagne.
On met alors à chaque entrée un grand écran qui affiche en temps réel le nombre de voitures empruntant actuellement cette route et un grand panneau avec écrit "Afin de ne pas créer d'embouteillage, merci de ne pas emprunter cette route lorsqu'elle est déjà occupée par 39 voitures ou plus". Si jamais c'est trop long ou pas assez efficace, on peut toujours trouver un autre message plus court, comme par exemple se contenter de faire apparaitre un gros message clignotant affichant "circulation encombrée" ou "risque d'embouteillage" sur l'écran qui affiche le nombre de voitures lorsque ce nombre est supérieur ou égal à 39.
Bref, l'idée, c'est simplement de faire comprendre aux automobilistes que si ils empruntent cette route à un instant T ils vont probablement se retrouver dans un embouteillage et donc, voulant tous éviter ce genre de situations, ces derniers vont naturellement prendre l'autoroute sans que l'on ait besoin de les y forcer.
(Et dans le cas où ce ne serait toujours pas suffisant, il suffirait d'ajouter des barrières automatiques à chaque entrée qui ne laissent entrer de nouvelles voitures sur cette route que si le nombre de voitures déjà présentes est inférieur à 39).
Pour la solution des panneaux on fait déjà ça de façon plus simple avec les application gps comme google maps qui prennent en compte le trafic en temps réel.
Mais dans les deux cas ça ne change pas le problème car imaginons que les deux routes prennent chacune 39 min, les automobilistes auront intérêt à les prendre plutôt que l'autoroute et le trajet moyen sera de 78min au lieu de 60 sans le pont.
Dans le cas des barrières c'est déjà une restriction des libertés même plus sélective donc ça montre déjà qu'il faut limiter l'anarchie, mais même on peut imaginer que les gens préfèreront attendre quelques minutes devant la barrière ce qui créera des bouchons.
9:15
Dans le cas d'une anarchie, c'est plus rentable dans un intérêt personnel de prendre la déviation car après la route de montagne sera débouchée (car elle se parcourt instantanément)
Si les conducteurs connaissent les temps de parcours des routes, individuellement parlant ils prendront moins de temps à prendre 1 fois la déviation plutôt que de rester dans la route de montagne
Intéressant de voir cette vidéo aujourd'hui après les confinements et le passe sanitaire.
On voit finalement que même en expliquant les raisons de restrictions de liberté pour le bien de tous.... Et bien c'est loin d'être accepté malheureusement.
Lê,t es video sont bonne mais tu prend trop de temp pour dire trop de chose,et tu embrouille les choses sur certain details(pas besoin de faire 2 type de routes,par ex)Pour te le prouver je resume tes 5 premiere minute en qq lignes:
Imaginer une vile ,une plage et 2 routes,les 2routes qui mènent de la ville a la plage,contournent des montagne,des coté droit et guauche de la ligne droite entre la ville et la plage.
Pour ces 2routes le trajet ville plage est de 30 minutes.
Maintenant,la municipalité de la vilke decide DE creer une route direct,en ligne droite,la ligne direct ne prend plus que 25 minute.
Les gents,mue par leurs intérêts particuliers,prendront tous la ligne direct.Cependant celle ci devra donc aceuillire,et ceux qui passait par la routes droites,et ceux qui passais par la guauche.La capacité de la route n ettant plus suffisante,des embouteillage se créer et le trajet prend Maintenant 35 minutes.
Et encore il y avai moyens de faire encore plus suimple,en ne gardant que routes et en donnant UN tunnels a l une d elle par exemple.
Bref,ici ce n est pas trop gênant,mais pour tes video plus poussée sur les"vraies" mathématiques c est plus gênant,surtout si il nous manque certaines parties dû bagages nécessaire a la comprension du concept.
Merci d avoire lu(si t as lu :) )continue tes video elles sont vraiment cool ;)
Excellent !
Pour les routes, les GPS résolvent pas mal les problèmes de congestion.
Dans le cas du paradoxe de Braess, en tout cas dans celui illustré dans la vidéo, un suppose que les conducteurs choisissent la solution qui est la meilleure POUR EUX en ayant une connaissance parfaite des conditions de circulation sur tout leur trajet. En général ce n'est pas vraiment le cas pour les conducteurs qui n'ont pas de GPS. Toutefois le GPS n'est pas destiné à choisir le bon trajet dans l'intérêt collectif. Un constructeur automobile qui programmerait son GPS de cette manière serait perçu comme incompétent puisque le GPS indiquerait des trajets non optimaux POUR LA VOITURE CONCERNEE. En plus d'être inefficace puisqu'il faut une part importante du parc équipée de GPS favorables à l'intérêt général, ces constructeurs se verraient contraints de modifier leurs systèmes pour qu'ils travaillent dans l'intérêt de LA VOITURE CONCERNEE et pas dans l'interêt collectif.
Les GPS ont en fait plus tendance à rapprocher du cas optimal décrit précédemment où les conducteurs choisissent le meilleur trajet dans leur intérêt. C'est une situation plus facile à modéliser mathématiquement puisque le facteur humain n'intervient plus, et c'est d'ailleurs celle-là qui est décrite dans la vidéo mais dans les faits, d'un point de vue collectif, je ne sais pas quelle situation est la meilleure (avec ou sans GPS). Il me semble qu'il y a des cas où les GPS ont un impact négatif sur la qualité de vie des résidents de certains quartiers puisqu'ils font prendre à des masses de voitures des raccourcis à travers des résidences qui ne sont prévues que pour accueillir la circulation des riverains et pas de personnes de passage qui emprunteraient un raccourci, dont elles n'auraient jamais eu connaissance autrement. Mais là on s'éloigne du sujet pur du trafic routier.
Concernant les différents anarchismes politiques, je conseil le doc de Arte qui explique bien toute les sociétés Anarchistes (même si iels passent vite la commune de Paris). th-cam.com/video/sOgJ7z6AmXE/w-d-xo.html
A titre anecdotique, et je m’adresse particulièrement aux joueurs de Cities Skylines, je souhaite vous préciser qu'il est totalement mal venu de relier vos avenues à une autoroute !!!
La réponse à la question :
serai-je prêt à restreindre mes libertés si l'on ne peut pas (je veux dire : si l'on est dans l'incapacité de) m'expliquer la nécessité de cette restriction (donc pas comme dans votre exemple de la route), même par l'exemple (càd : pour expliquer aux gens que ce qui est fait est fait pour le bien de tous, même si chacun y perd potentiellement un peu, on met en place la mesure à certains endroits et on ne la met pas en place à d'autres, puis on compare), alors non.
un grand merci, pour la petite précision sur l'anarchie, sa fait plaisir d’être respectée, pour une fois
Sauf que ça ne prouve pas que les gens pensent avant tout à eux plus qu'au groupe. Ça part de ce postulat, mais ça ne le prouve pas. Donc ce n'est pas un argument contre l'anarchisme politique ou la mise en commun.
pour les restrictions de libertés pour le "bien communs" je crois qu'on a la réponse aujourd'hui
Peut-on s'amuser et calculer le prix de l'anarchie si on laisse aux personnes le choix à être vaccinées ou pas?
Ce théorème semble ne pas prendre en compte une réalité. Lorsqu'une route devient encombrée, le faible débit remonte jusqu'à l'embranchement où les automobilistes font leur choix de route à prendre. Dans cette démonstration au contraire, tous les conducteurs choisissent la route de montagne à l'aveugle. Ce n'est pas très réaliste comme modélisation.
Parfaitement d'accord avec la mise au point sur la lecture des commentaires : il vaut mieux que tu te concentres sur une vidéo ciselée, pointue, massive.
(Si on veut un prof de math, internet regorge d'étudiants qui cherchent des élèves pour arrondir leurs fins de mois : gagnant-gagnant.)
On devrait bien utiliser le terme anomie à la place.
Exact
Tous les anarchistes qui ont cliqué sur la vidéo 🤣
Pour préserver une anarchie malgré ces difficultés, c'est tout l'enjeu de l'éducation et de la décision collective. Les anarchistes individualistes auront plus de mal, que les communistes libertaires, ou les anarchistes collectivistes.
C'est très relatif.
En principe les socialistes prendront en assemblé générale ou collégiale la décision la meilleure pour la majorité des personnes qui y participent. Fatalement le résultat sera moins fructueux pour certains que pour d'autres.
Quand aux individualistes, chacun prend sa décision, qui n'engage que lui. Certains auront fait un choix parfaitement adapté à leur propre bénéfice et s'en tireront mieux qu'en ayant pris part au collectif. D'autres encore auront fait un mauvais choix ou un choix moins bon, certes ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-même mais ils auront conservés l'absoluité de leur liberté.
Quoi qu'il en soit, laissons sa chance à la Synthèse ;)
Je sais que Google maps prend en compte le trafic actuel pour te donner le meilleur itinéraire. Si plus de gens utilisait mais il y aurait peut-être possibilité de gérer le problème.
Je comprends bien l'énoncé du paradoxe de Braes mais la déduction que tu en tires: "En général les intérêts individuels ne coincident pas avec l’intérêt du groupe" là je comprend plus du tout. Est-ce que c'est pas mieux de prendre l'autoroute? De cette façon j'évite les embouteillages, donc je réduis mon temps de parcours tout en participant à désengorger la route de montagne ce qui est mieux pour moi et pour tout le monde car si le fait de choisir systématiquement la route de montagne rallonge le trajet de chacun, moi-même y compris, ça signifie bien que *mon intérêt coincide avec celui du groupe*, mieux, puisqu'en fait *les deux sont interdépendant*.
Plutôt que de restreindre l'accès à un seul côté de la vallée ou de mettre des interdictions comme tu disais, la meilleur solution serait de mettre en place des panneaux donnant des indications en temps réel sur l'état du traffic, des systèmes de navigation GPS dans les véhicules ou une station de radio dédiée, bref j'ai bien conscience que je bypass ton système mais ce sont des outils dont nous disposons déjà et qui permettent de *donner les moyens à chaque individu de faire un choix avisé sans jamais attenter aux libertés.*
Voilà, l'anarchie des mathématiciens sa semble être une situation où on prend invariablement la mauvaise décision, ça n'a pas grand chose à voir avec l'anarchisme, l'ordre spontané qui naît de la combinaison de choix individuels pris en toute connaissance de cause et tant pis si c'est pas la définition des mathématiciens 😉
C'est ça, la description faite ici de l'anarchie siérait plus à l'économie de marché dérégulée. Là en effet, l’intérêt individuel diffère de l’intérêt commun. Quoique pour être juste et coller au capitalisme il faudrait rajouter un troisième facteur aux intérêts individuels et à l’intérêt général: les intérêts des groupes socio-économiques plus ou moins cloisonnés entre-eux.
En fait justement tout le problème réside dans l'information.
L'intérêt individuel coïncide avec celui du groupe uniquement lorsque l'individu est suffisamment informé pour pouvoir arriver à cette conclusion. En l’occurrence ici, chaque individu ne sait pas si la route de montagne est engorgée ou pas. Il sait juste que c'est la route la plus courte pour parvenir à destination (Il ne faut pas perdre de vue qu'il ne s'agit que d'un modèle).
Alors oui, en théorie il suffit d'informer. En pratique, ce n'est jamais aussi simple. Les gens ne cherchent pas nécessairement à s'informer, ou la solution qui leur est proposée leur parait trop désavantageuse. Il peut y avoir des conflits d'intérêt, des manipulations de l'information, etc.
Un bon exemple de cela serait le mouvement anti-vaccination...
+Sandlot Rider l'information est ici supposée complète. Le problème, c'est que même engorgée, la route de montagne reste plus rapide, et tout le monde le sait
+ Science4All Déjà merci d'avoir répondu, ensuite merci pour le complément d'information, je l'avoue, je n'avais pas compris le paradoxe. C'est sûr que même avec une application qui te signales les embouteillages en temps réel, si tout le monde évite l'embouteillage alors la route de montagne est dégagée et tout le monde se remet alors à l'emprunter, l'embouteillage recommence et ainsi de suite: du coup on est suspendu dans un état de quasi-embouteillage permanent et on obtient des temps équivalents quel que soit le trajet. C'est assez égalitaire finalement, ça me plait ;D et puis même si on roule moins vite par la route de montagne engorgée, le fait que la distance soit tellement plus courte justifie à lui seul ce choix, rapport à l'usure des véhicules (consommables autres que le carburant).
Je trouve ça dommage que tu te base un peu tout le temps sur l'utilitarisme
Lors d'une discussion un peu houleuse avec un internaute, celui ci m'a pretendu que ce paradoxe prouverait mathematiquement que le seul "bon" mode de fonctionnement serait de forcer les gens (aka une dictature). Moi je retorquais que je pense qu'en eduquant les gens à ce genre de sujet, on pourrait sans doute les convaincre d'accepter des solutions qui sont individuellement desavantageuse sans avoir à les imposer de facon violente.
J'ai aussi l'impression du coup que ce genre d'outil est descriptif mais pas du tout prescriptif. Qu'en pensez vous?
tout a fait, la science n'est jamais prescriptive
l'anarchie est le seul système juste puisqu'elle respecte les droits naturels et optimise la prospérité globale.
"puisqu'elle respecte les droits naturels"
la loi du plus fort ?
elle est aussi respecter, mais c'est ce qui défini la force qui à changer. le nombre. et l'argent.
la démocratie n'est qu'une interprétation de la loi du plus fort, où le plus fort est le plus nombreux.
mais la démocratie est l'oppression de la minorité par la majorité. Ce qui est plus juste c'est le respect de la liberté individuelle
Guillaume Verleye "l'anarchie optimise la prospérité globale" ben l'exemple montré dans la vidéo est la preuve que non :) mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas défendre la liberté individuelle, au contraire même.
D'un point de vue économique, il n'a rien prouvé du tout puisqu'il a assumé que l'on pouvait savoir en calculant un nombre infini de données, quelles routes devraient être fermées ou pas. Le problème théorique derrière cela est qu'il part du principe que le gouvernement est capable de collecter toutes ces données et avoir tout ce savoir. Hayek appelle cela "the préemption of knowledge". Le gouvernement n'a pas tout ce savoir et même s'il l'avait, on ne peut pas lui faire confiance pour l'appliquer. C'est pour cela que l'anarchie est le moins mauvais système.
L'anarchisme ce n'est pas la loi du plus fort, ça signifie sans pouvoir hiérarchique c'est différent, c'est un système beaucoup plus juste et équitable que le capitalisme actuel.
Non je ne suis pas prêt a me priver de liberté si on ne me l'explique pas. Mais si on me l'explique comme tu le fais alors avec plaisir. D'origine Belge j'applique déjà le principe de la "fermeture éclaire" dans les bouchons :-)
Dommage d'utiliser cette terminologie qui sert la pensée dominante tout de même
Sinon super vidéo ;)
Des guillemets auraient été appréciés également
Par contre dans les transports en commun la création de nouvelles lignes est extrêmement bénéfique car elle permet de faire baisser la durée des trajets et donc la quantité de personnes présentes simultanément dans les transports et donc de fluidifier le trafic. Après il est possible qu'une ligne rapide d'un point A à B soit prise à fond, mais dans ce cas on peut rajouter des trains. Et ce n'est pas tout: les lignes rapides sont soit des lignes directes (qui vont en presque ligne droite) soit directes (qui font peu d'arrêt). Dans le premier cas les gens peuvent effectivement venir très nombreux pour en profiter mais dans le second cas le nombres de voyageurs sera limité d'office car ce train satisfaira moins de trajets possibles
Reminder:
anarchie=sans hiérarchie
10:38 ,
cette vidéo : *existe*
2020 : *n'est pas finit*
x)
J'ai un problème, lorsque je dis à quelqu'un que je vais remplacer l'eau de mon verre par de l'huile et que je verse l'huile dans mon verre et ensuite retire l'eau à l'aide d'une cuillère, on me demande pourquoi j'ai pas retiré l'eau avant ? Alors je répond que ça me semble plus simple comme ça aussi, mais quand je dis dans le métro qu'il faut d'abord faire sortir les gens avant que les gens rentres et bien personne ne le fait, alors je me demande si ce n'est pas moi qui ai tord
Les gens savent quand ils sont anarchique
Le problème sur la limite des libertés individuelles, c'est qu'on n'est pas dans le monde des bisounours...
Les libertés individuelles, dans notre société actuelle, ne sont limitées que pour les personnes moyennes. mais ces personnes dans la moyenne deviennent envieuses des personnes qui ne se voient pas imposer les mêmes limites (richesses, pouvoir...).
Désolé pour cette digression "sociologique"
Dans le paradoxe de Braess, il y a quelque chose qui me chiffonne: de quelle information dispose chaque conducteur au moment où il doit faire son choix à un "noeud" quelconque du réseau routier. Est-il con comme un balais et croit-il inconditionnellement que "la route de montagne est la plus rapide"? Dispose-t-il seulement d'une information (en temps réel) sur les temps de trajets des tonrçons directement reliés au noeud qu'il a atteint? Dispose-t-il d'une information totale sur l'ensemble des temps de trajet par tronçon de l'ensemble du réseau? Cette question est capitale, elle détermine du comportement de chaque automobiliste (qu'on va modéliser pour l'exercice en un agent rationnel qui cherche à optimiser son temps de parcours), et si on examine la question en détail, de l'existence de minima et maxima de temps de trajet en fonction du nombre de voiture et du type de réseau (avec ou sans pont).
Il dispose en tout cas pas d'un gps "intelligent" qui s'adapte au traffic et incidents en temps réel (style waze).
L'hypothèse sur l'information est celle de l'information complète dans un modèle statique (il faudrait en fait davantage parler de flots de voiture que de nombres de voiture).
Merci pour cette vidéo qui explique le point de vue des politiciens pro piétionniers. Néanmoins avec les GPS Android et compagnie ben c'est techniquement plus possible non? Vu la gestion du traffic live + deep learning ?
Excellent ! J'ai souvent l'impression que toute décision politique n'est qu'un paradoxe du prisonnier perpétuel... Ce que me fait penser que tant que je n'ai pas mis le doigt sur le résumé en paradoxe du prisonnier d'un choix politique c'est que je n'en ai pas encore compris la teneur. Qu'en penses-tu ?
Perso je vois aussi le problème de la crise écologique comme une sorte d'immense équilibre de Nash provoqué par le libéralisme économique
Très intéressant. Ça me fait penser aux cas de "passagers clandestins" en économie.
La route ouverte ne fluidifie pas le trajet A->B parce qu'elle ne relie pas A à B, mais elle relie deux chemins qui vont de A vers B entre eux.
Dans le modèle que tu cites, il me semble que l'un des point importants qui n'est pas évoqué est celui de l'information et comment celle-ci agit de manière dynamique sur les modèles.
Ce que tu présente, ce sont des modèles statiques où les automobilistes prennent des décisions fixes en fonctions de données fixes.
Or, un automobiliste qui voudrait traverser le pont pourrait voir de l'autre coté de la rive l'embouteillage et décider de ne pas le traverser. Ou bien tout simplement avec des panneaux indiquant les temps de parcours.
Dans ce cas, il me semble que pour chaque tronçon, les gens prendraient le pont si et seulement si le temps de parcours de leur rive est strictement supérieur à celui de l'autre.
Par conséquent, avec de bonne informations, il me semble (sans avoir fait de calculs) que en moyenne, le temps de parcours des petites routes serait égal à celui des grandes lorsqu'il y a beaucoup de trafique soit 40 minutes pour un total de 80 minutes également.
Donc, même en étant parfaitement informé sur l'état du trafique, les automobilistes continueraient à prendre des décisions néfastes pour le groupe.
Oui il s'agit ici d'un modèle statique à information complète. En pratique, beaucoup de jeux sont davantage dynamiques à information incomplète (cf. poker).
Oui merci! j'ai vu ta réponse dans la vidéo suivante! ;)
Toujours très intéressante cette série sur la démocratie c'est pour celle-là que jme suis abonné d'ailleurs ^^
Dans un État de Droit, la Loi ne contraint pas, elle ne retire pas la liberté des individus d'agir mais elle oblige, c'est à dire qu'elle laisse la liberté aux individus de contourner la Loi mais ils auront une punition, une peine qui peut être une peine de prison. Néanmoins face à la Loi, les individus sont toujours libres.
Dans le cas du paradoxe de Breiss, on peut conseiller aux automobilistes de choisir une route plutôt qu'une autre sans restreindre leur liberté. En effet, on peut leur signaler que passer par cette route serait plus intéressant pour tout le monde tout en lui laissant la liberté de choisir la route qu'il souhaite. Si les automobilistes comprennent que suivre les conseils sert leur intérêt alors ils les suivront. De la même manière que l'on conseille de ne pas prendre d'alcool avant de conduire car cela est dangereux pour l'individu lui-même et pour les autres individus, il a toujours la liberté de conduire en état d'ébriété (malgré une peine si il pris en train de conduire) mais si il comprend que c'est dans son intérêt et celui de toute la société de ne pas conduire en étant alcoolisé, il ne fera pas.
On peut conseiller sans retirer la liberté des individus. Si ils ont la connaissance des bienfaits de ce conseil, ils le feront.
Je n'aime pas trop l'argument de «oui je sais vous n'aimez pas qu'on détourne le terme anarchie de son sens politique parce qu'en mathématiques on toujours utilisé ce terme comme ça», car on a déjà vu des termes changer dans les sciences quand on a compris qu'ils posaient problème. Par exemple le terme «maître-esclave» en informatique et en ingénierie a été remplacé, à raison, par «meneur-suiveur», du coup je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire de même dans d'autres domaines. Et c'est d'autant plus hypocrite que la miniature de la vidéo comprend le symbole de l'anarchisme politique. Choisir de laisser ainsi ce terme alors qu'il est incorrect et un choix politique que je trouve contestable. (Sans compter que ce paradoxe est précisément au cœur de politiques publiques liées au transport, à la transition écologique, etc !)
Si j'ai bien suivi, on peut transposer le truc avec des graphes.
Ici on a 4 sommets : V pour Ville, P pour Plage, M pour Musée, et S pour Supermarché.
Pour relier V à P, on a :
- sans pont : (VM et MP) ou (VS et SP) => 1 seul choix pour optimiser le parcours ; mais les 2 possibilités sont identiques => 0 choix réel
- avec pont : (VM ou VS) et (MP ou SP) => 2 choix réels (j'ai zappé le pont par soucis de simplification, mais il implique globalement que M S)
Et à l'arrivée la solution avec 0 choix est meilleure que celle avec 2 choix.
On ne retomberait pas sur les fameux théorèmes anti-démocratiques, d'une manière ou d'une autre ?
ABON !!! POURTANT EN ECONOMIE ON DIT QUE SI ?????? lorsque chaque acteur recherche son intérêt perso, cela produit du bon pour le grand nombre.
Donc vive les Google cars donc x)
Mais c'est clair que la question finale mérite de la réflexion :)
wgolyoko les Google car qui tuent l'homme si ils doivent choisir entre tuer un homme ou une femme? dès que je vois une de ces merdes, je lui crève les pneus.
D'où tu sors cette affirmation ?
Deux points, d'une si un danger minime est susceptible d'arriver la voiture ne prends pas d'initiative, exemple un enfant court autour de la voiture ou autre, la voiture s'arrête, de deux une personne a toujours les mains sur le volant pour éviter ce soucis, ce sera SON choix, je suppose que tu es heureux ? C'est un humain qui tuera l'un des deux du coup, pas besoin de donner du travail à Michelin et au policier pour rien...
Donc Flutter entre un algorithme super efficace qui évite 99% des accidents mais qui fait un choix moral qui ne te convient pas toujours sur le % restant vaut moins qu'un humain qui va tuer en moyenne 49 femmes et 50 hommes de plus que l'algorithme ?
MERCI xD
Il devrait faire aléatoirement.
En fait, après avoir vu (à peu près) toutes tes vidéos, j'y vois tout de même un problème.
(Les gens sont souvent persuadé que leur bonheur est LE bonheur que tous devrait avoir. En prenant en compte les biais cognitifs dont nous sommes tous victimes...)
Du coup, la question c'est comment définir ce qui pourrait être "bien" pour tous ? (Surtout dans des cas extérieurs à l'exemple de l'autoroute)
Il faudrait au final une quantité phénoménale d'information pour cela ! Non ?
cette tyheorie ne tien pas compte de l'humain; exemple concret : on a le choix etre deux route; mais tiout le monde prend la route A ! la route B étant toujours vide; si des gens vernais utilisé la route B cela soulagerais la route A ... les fluide font cela sans conscience, mais nous etere humain, ne chercheront pas a savoir si il existe une route B. ainsi le problème des gps que tu expose dans ta video suivante peut etre resolut comme cela :
il faut que le gps dise au gens qu'il existe une route B qui est degagé, sans cherche a l' imposé. cela réduiras alors le temps de parcours tous, si les gens sont informé en temps reel quelle est la route entre A et b qui est le plus avantageux pour eux.
ils y a des exemple ou l humain fair reellment le mouton sans la moindre réflexion ! une photo montre une foule de gens voulmant prendre un escalator, alor que les escalier nomraux sont vide !! la probleme n est pas le gain de temps du l escalator, vu que les gens vois bien qu il est encombré ! mais presence d eprit qui ne fonctionne pas ! c est dire qu il ne pense pas a prendre les escalier classiques !
c est le probleme de l homme; ils ne pense pas a voir autour de lui si une solution plus aventageuxs offre a lui.
J'ai tilté sur la phrase ""En général les intérêts individuels ne coincident pas avec l’intérêt du groupe". Je ne veux pas faire de récupération politique mais ça m'a fait penser tout de suite à la main invisible du marché d'Adam Smith qui dit justement l'inverse (en tout cas en matière économique): la somme des interets égoïstes mène à un bien commun optimal. Alors évidemment, ce n'est pas en contraction puisque tu dis bien "en général" et pas "tout court" mais ça me fait me demander: un économiste qui prone un marché économique auto-régulé sans intervention de l'état est-il "anarchiste" au sens mathématique ?
Seriez vous prêts à accepter une restriction de liberté sans explication?Oui,si j'ai confiance dans l'organisme qui prend cette décision.La c'est pas forcément le cas .A priori c'est dans l'intérêt des politiques/des fonctionnaires de faire ça,mais si un candidat en attaque un autre sur le blocage de route pour gagner des partisans?Et puis question efficacité,le système actuel est pas forcément très optimal...
Seriez vous prêt à imposer une restriction de la liberté sans pouvoir expliquer?
En pratique,ça dépend de beaucoup de chose: le pouvoir de réaction des gens,ma conscience,leur temps de réaction,est-ce que je pourrais leur montré que ça à marché plus tard...et est-ce que je peut leur donner une explication même si la grande partie ne comprend pas?
Mais sur le plan intellectuel,je suis d'accord.Surtout si cette décision est prise en comité ,ou que les gens me font confiance.
Dafuk le curseur d'écriture à disparu ,les pubs déchargent la vidéo,le mode auto est tout pourri et y'a un cercle qu'apparait aléatoirement autour du pouce bleu,elle est buguée cette version de youtube,
5:44 "Or is it?" -Michael Stevens
Héhé ^^
Ahah ça me fait penser à mon TIPE de l'an dernier qui consistait à modéliser un trafic routier à partir d'un automate cellulaire
L'exemple du terme standard ''prix de l'anarchie'' est lui-même représentatif de ce même problème: les définitions peuvent nous permettent une fluidification de la pensé, de même que le manque de définition: en bref tout ce qui consiste un arbitraire: ex: la justice.
C'est aussi le même principe qui est appliqué plus ou moins efficacement, intuitivement dans les grand toboggan des piscines public, et dans toutes circulation ''alterné'' (plutôt qu'alternative strict).
Je suis dégouté, j'ai pas regardé cette vidéo à sa sortie (alors que j'étais impatient de la voir ! ) pour bosser le bac de philo, et en fait ça m'aurait été super utile x) On est dans un cas où défendre ses droits ( circuler où on veut ) peut aller à l'encontre de nos intérêts ! J'AI RATE UNE OCCASION DE PARLER DE MATH EN PHILO, C'EST TOUTE MA VIE QUE J'AI RATE !!
+Walter White dommage !
C'est l'une des justifications théorique de la démocratie: Le peuple s'auto-impose les restrictions qu'il est en mesure d'imaginer, comprendre et accepter socialement (trade-off entre liberté et efficacité).
L'autre principale justification est l'intelligence des foules selon moi.
Il y aussi l'exemple inverse:
Presque tous les experts s'accordent sur la futilité (voir la contre-productivité) de la pénalisation des drogues. Cependant cela passe encore mal auprès des gens qui sont majoritairement persuadés que cette restriction des liberté sert le bien commun.
@Science4All
Si Google, Apple, Waze etc communiquaient leurs data entre eux afin de transmettre en temps réel le nombre de personne utilisant telle ou telle route, le problème de la concurrence serait réglé (tous au même niveau), et l'ensemble des conducteurs bénéficiaient d'un temps de trajet réduit. N'es-ce pas la une preuve que la libre distribution des data est bénéfique pour tous ?
D’où l'école et les vaccins obligatoires, par exemple.
ceux qui veulent se casser la tête à résoudre se genre de problème cities Skyline est vraiment le meilleur de trafic simulateur.
Tu dois construire une ville en gérant budget, service, zone résidentielle/commercial/industriel, transport en commun, etc. Tu commences avec une rue et aucun habitants, plus ta ville est dynamique et plus de gens s'y installe. Rapidement la configuration des rues devient un cauchemar de planification. Ajouter une rue peut empirée la circulation et en retirer une peut régler un problème pour en causer 3 autres. Des heures de plaisir!
Merci pour cette vidéo, je n'étais pas familier avec ce paradoxe. Je suis d'accord avec la conclusion, si je te comprends bien : créer le consentement par la pédagogie est en effet nécessaire dans un système qui autorise de la liberté à ses agents.
Sinon oui, tout les vidéastes sur youtube sont victimes de leurs succès en terme de proximité avec leurs auditeurs. C'est normal et je ne crois pas que la vocation des youtubeurs "didactiques" soit d'avoir des fans qui se sentent en relation privilégiée.
Bonne continuation avec tes vidéos passionnantes.
Mouai. Aujourd'hui les gps calculent la congestion et vous donne la meilleure route donc augmenter le nombre de routes diminue la congestion. Et deuxième point, va voir ce que signifie le symbole A des anarchistes parceque c'est en rien le chaos et tu l'utilises dans ta présentation.
Urgent !!!
J'ai un travail de recherche a faire pour un mémoire de Master 1 sur le paradoxe de Breas et paradoxes de politiques de transport.
Je souhaiterai Utiliser ton schéma pour mon mémoire !
Ou je pourrais le trouvé s'i te plait
Je te remercie d'avance pour ton retour.
Et si on limitait l'accès du pont à ceux qui ont une autorisation, donnée si ils ont une bonne raison, comme ça on fluidifie la circulation, et ceux qui habitent vers le musée et qui veulent faire leurs courses sont pas obligés de faire un détour. Et pour ceux qui sont vraiment pressés mais qui ont pas de bonne raison on les fait payer une somme comme à un péage, somme dont la valeur serait déterminer de façon à ce que la circulation reste fluide, pour que les plus impatients puissent quand même passé, et comme ça on fait rentrer de l'argent dans la caisse de l'État pour financer des services publics.
Restreindre les libertés en rendant obligatoire le vote par exemple permet paradoxalement de rendre notre système plus démocratique puisqu'il permet une meilleur représentativité des élus. On voit bien bien dans nos dernières législatives que le premier parti de France est l'abstention, sans vouloir jeter la pierre aux abstentionnistes je pense qu'il y a à mon sens suffisamment de candidats aux législatives pour trouver quelqu'un dont les idées nous satisfont au moins un minimum.
Je plussoie ! Lorsqu'on est étudiant nous sommes sélectionnés pour entrer dans les grandes écoles sur la base de problèmes bien posés avec une solution exacte et unique, or dans la vrai vie il n'y a des problèmes mal posés (par exemple avec des informations de départs inexactes, ou manquantes) et qui admettent plusieurs solutions. #LaVraiVie #CestCompliqué
Il n'est pas nécessaire d'instaurer une dictature pour fluidifier la circulation. En effet, il l'est (nécessaire) si l'éventuel dictateur (qui est un expert) ne partage pas son savoir.
On peut imaginer un vote sur la fermeture ou l'ouverture de la nouvelle route. Ceci est éclairé par l'expert. Si les gens connaissent le paradoxe, alors ils vont voter la fermeture de la route nouvelle.
Ça me fait penser aux autoroutes lors de forte afluence. Par expérience je constate que lorsqu'il y a deux voies ça reste toujours plus fluide que lorsqu'il y en a trois. Chacun voulant circuler sur la voie la plus rapide, et au final ralentissant le trafic.
C'est aussi une des raisons pour lesquelles on abaisse les limitations de vitesse sur les autoroutes urbaines et les périphériques, ou lors de grande affluence. Ralentir pour perdre moins de temps, contre intuitif mais diablement efficace.
Alors je pense que t'a question a 11:38 est un poil bancale, je ne suis pas sûr que l'ont puisse parler de "bien commun" enfaite c'est ce que tu considères vis avis de tes désirs et connaissance mais pas ceux d'autrui. Chacun pense selon sa raison et a donc des solutions qui lui conviennent mais il est dangereux de penser que c'est autre chose qu'un avis purement subjectif. Sinn plutôt cool ta vidéo 🙂
Une réglementation qui m'empêche de causer un préjudice à autrui n'est pas une entrave à ma liberté, car ce n'est pas liberté que de faire ce que l'on veut au détriment des autres, c'est la loi du plus fort.
Le point sémantique sur l' "anarchie" est vraiment le bienvenue. Bravo.
Comme ça dure pas longtemps et qu'ayant dit ça une fois, tu pourrais te contenter à l'avenir du simple "je parle ici de tel concept uniquement selon sa définition acceptée en mathématiques", pourquoi ne pas faire ce genre de rappel plus régulièrement?
bien définir les mots utilisé, c'est indispensable.
tout le temps.
ça réduit très fortement le nombre de désaccord inintéressant.
En aucun cas il ne faut restreindre les libertés des individus. D'ailleurs vous ne comprenez pas ce que veut dire "liberté" car tuer une personne est atteindre sa liberté de vivre. La bonne définition est le principe de non-agression de Rothbard.
Mais l anarchie n'est pas la liberté totale. Mais au lieu qu une institution ou un individu ferme le pont mais que tout le monde décidé de fermer le pont même ceux qui n y connaisse rien en trafic routier. L anarchie n'est pas anomie. Mais cool la vidéo.
En fait si on autorisait la circulation des voitures volantes ça serait le bordel lol
Pour la recherse en mathématique et les probleme ouvert as Ecole il y as bien math en jeans , dans le cadre de lecolle on as un problème ouvert ou l'on as 1 ans pour le résoudre , cela peremet de nous inite as la recherse , si non c'est vrais que on manque de liberté en cour au niveaux des science ou l'on connais parfois as l'avence la raiponce que l'on attends de nous avant même d'avoir chercheuse .