Hallo Markus, ich wollte dir kurz schreiben, um zu sagen, wie sehr ich deine TH-cam-Videos im Vergleich zu anderen bayerischen Kanälen schätze. Deine Videos heben sich durch ihre Tiefgründigkeit und sorgfältige Gestaltung klar von oberflächlichen Inhalten ab. Sie sind immer interessant und bieten sowohl für Praktiker als auch für Theoretiker (mit Trei Schein 🙋🏻♂️)spannende Einblicke. Vielen Dank für deine durchdachte und intelligente Arbeit! Beste Grüße
"andere bayrische Kanäle...." sehr diplomatisch ausgedrückt, und jeder weiß wer gemeint ist. Aber du hast vollkommen Recht, bei FdS wird sehr viel Hintergrundwissen vermittelt.
Hallo Markus, deine Videos sind einfach sau gut, das verstehe sowohl ein interessierter Laie, für den Profi ist es interessant es mal mit anderen Worten zu hören, als das was Lehrmeinung ist. Ich hätte mal eintragen zur " Altanlagen" mit der klassischen Nullung (in den Steckdose ist N und PE gebrückt) ist es in einer solchen Installation möglich einen FI nachzurüsten ( PEN in Verteilung vorhanden)? Gruss Stefan
@@stefanjohn7955Sofern die komplette Installation 3-adrig ausgeführt ist, wäre es grundsätzlich möglich einen RCD nachzurüsten. Dazu müssten dann sämtliche N-PE Brücken in den Steckdosen entfernt werden.
Jo, es tuat guad, waun ned olle imma deppad san. Auch auf die Effekthascherei kann ich verzichten. Was ich eigentlich schreiben wollte: Es gibt ja durchaus Fälle, wo zwar ein Neutralleiter dranhängt, aber durch symmetrische Aderbelastung (wie hier 3x 0,7A) dieser nicht durchflossen wird.
Hey Markus, wieder mal super erklärt. Das Problem ist, daß genug Leute den Drehstrom an sich net begreifen und sich dann wundern. Auch bei einer Neutralleiterunterbrechung und der Sternpunktverschiebung löst noch kein FI aus. Nur die Geräte gehen evtl. kaputt. Hierfür bräuchte man quasi einen antiken FU, der die Differenzspannung zwischen N und PE misst. Und wenn die Abweichung zu hoch wird, löst er halt aus. 😁. Besonders interessant für das TT-Netz.
Ja, das Video ist wieder sehr informativ. Das der N beim Drehstromverbraucher nicht gebraucht wird war mir klar. Ich finder das TT-Netz ist sichere als unser TN-C zu de TN-S Netz. Bei einer Unterbrechung des PEN kann es zu einer gefährlichen Körperdurchdtrömung kommen. Bei unseren Häuser aus DDR-Zeiten wurden erst in den mitte bis ende achtziger der Fundermenterder eingebaut worden. Die meisten Häuser hatten das Poti über die Wasserleitung (Fe) gehabt. Da immer mehr PE-Wasserleitngen eingezogen worden, so hängen die meisten Häuser jetzt in der Luft.
@@andreasbartel946 volle Zustimmung, beim N gehen nur Geräte kaputt, beim PEN . gibt es Personenschaden. LG aus Oberfranken mit Freileitungen übers Dach.
Hallo Markus, klasse Video 👍. Ja, die guten alten Vogel-Fachbücher. Sehen noch genauso aus wie vor über 30 Jahren. Ich benutze sie auch heute noch zum Nachlesen und zum in Erinnerungen schwelgen. Schönen 3. Advent. Gruß Markus 🙋♂️
Hallo Markus ein super Video. Habe öfter mal Diskussionen ob ein RCD ohne N funktioniert. Dank dir kann ich jetzt sagen: Da schaut mal auf TH-cam, da wirds euch nochmal erklärt 😊.
Hallo Markus, weil du von nachrüsten gesprochen hast. Welche einpoligen FI-LS Automaten kann man den empfehlen. Also am besten welche die genau so breit sind die ein normaler LS Automat.
Hallo Markus, es sind immer wieder die kleinen Anmerkungen, die Deine Videos so zum AHA-Effekt machen, so z.B. die Sache mit dem Sternpunkt des Motors in Sternschaltung. Klasse!
Neija am sternpunkt könnte man ja einen Neutralleiter anschließen nur fließt dort kein Strom weil die wicklungen des Motors alle 3 gleich groß sind somit teilt sich die Spannung auch exakt gleich auf, auf die 230V.
Habe gleich nachgeschaut ob ich auch das Buch habe von meiner Meisterprüfung, tatsächlich 🙂. Super Video mal wieder, so einen wie dich hätten wir als Ausbilder in der Meisterschule gebraucht, dann wäre das ein oder andere einfacher gewesen!!
Hallo lieber Markus, ich wünsche dir und deiner Familie einen schönen dritten Advent!!! Ich hoffe bei euch, dir ist alles super und freut euch auf Weihnachten!! Grüße aus Halle, René
Hallo. Danke für das Video. Ich wurde beim Prüfen solch einer Anlage mit dem Thema konfrontiert. Der RCD war hinter einem Trenntrafo geschaltet damit Sekundärseitig eine Anlage mit 3x230V ohne N aus dem Ausland betrieben werden sollte. Mir war es möglich die Aulösezeiten und Ströme von Wechselfehlerströmen zu messen. Allerdings schaffte ich es nicht brauchbare Messwerte bei Gleichfehlerströmen (es war ein Typ B) zu ermitteln. Kann mir das einer erkären?
Schönes Video zur Drehstrom bzw. Phasenverschiebungs Wirkung. 😘 Aber nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt das funktioniert auch mit drei 60W Glühlampen. 🤣🤣🤣 Wenn ich nur schnell genug schalte. 🤣😘
Ich hätte das gerne mit dem "eigenem Sternpunkt" im E-Motor etwas genauer erklärt. Ich denke, dass ist für viele nicht einfach so verständlich. Danke für das Video.
Wie ist das denn bei 230 Volt wo der Neutralleiter gebraucht wird ? Also wenn ich dann den Neutralleiter direkt auf die Sammelschiene anschließe und nicht über den FI?
Dann ist Ihr Fehlerstrom = aufgenommener Strom des Gerätes. Und wenn Sie nicht gerade unter 4,8W (OK, 4,8VA) bleiben (Nennauslösestrom RCD 30mA -> bei 70%, also 230*0,03*0,7), dann dürfte klar sein, was passiert
Kommt auf die Netzform und den Montageort an. Im TT-Netz wirst du um einen RCD nicht herumkommen, da du sonst die Abschaltbedingungen nicht einhalten kannst. Wird der DLH direkt im Bad montiert würde ich als zusätzlichen Personenschutz auch einen RCD vorsehen. Bei Blankdraht DLH vorher die Leitfähigkeit beim örtlichen Wasserwerk erfragen, da gibt es auch Grenzwerte.
@@markusglaeser2357 Die Verschaltung spielt keine Rolle, auch bei einer Sternschaltung hätten die Geräte keinen N-Anschluss. Wichtig ist nur die symmetrische Last auf allen Phasen.
@@johnscaramis2515 Das ist richtig, wobei dem RCD ist nicht nur die Verschaltung vollkommen egal, sondern auch ob symmetrisch oder unsymmetrisch spielt für ihn keine Rolle. Eine unsymmetrische Sternschaltung ohne N stellt nur für die angeschlossenen Verbraucher ein Problem dar. Davon können alle Elektriker ein Lied singen, die eine Anlage in Betrieb genommen haben, und den N vergessen haben anzuschließen. Den RCD lässt das völlig kalt.
Das hat Markus schon gezeigt, Suche mal "Sternpunktverschiebung" oder auch" PEN-Unterbrechung". Da zeigt er auch was passiert und warum dabei meist alle elektronischen Geräte kaputtgehen wegen Überspannung.
Hallo Markus! Ich sage immer: die magnetischen Wechselfelder heben sich bei „Nichtfehler“ gegenseitig auf. Hatte in der Meisterschule Referat über RCD schreiben müssen. Gruß Stefan
Einen wunderschönen Guten Morgen Markus 😊👋 erstmal Frühstück zusammenbauen und ganz wichtig, Kaffee und daaaan wird dein Video angeschaut und deine Kaffeetasse,die auf deiner Werkbank steht, die kommt mir sehr seeeeehr bekannt vor 🥐🧈🧀🥪🥚🍳🍽 😂 Dein Video ist meeega interessant, und mich freut es sehr, dass wieder deine schönen Versuchs-Videos aufm Plan stehen 😍 Im ernsten Moment habe ich damit gerechnet, als du deine Versuchswand angeschaltet hast, dass der RCD nicht, flieg, weil der Neutralleiter ja quasi den Stromkreis schließt und komplettiert (korrigiert mich gern, wenn ich falsch liegen sollte. °hihi° 😉 ) Aber trotzdem meeeega interessant, mach weiter so und ich freue mich schon auf viele weitere interessante Videos in der Richtung... Ich wünsche dir und deiner Familie einen wunderschönen 3.Advent 🕯🕯🕯 genießt den Tag schön und bleib so wie du bist.... uuuuund wie immer gaanz ganz liebe Grüße an deinen Bruder Robert 😊
Servus Markus, cool endlich Sonntags weider Videos vorm oder ums Frühstück von dir. Ja schöner ist natürlich bei einer Sternschaltung wenn man den Neutralleiter mit anschließt, dann halt man im Sternpunkt immer ca. 230 V und Fehlerfall keine verschobene Spannung. Sag mal bitte wo ich die Siemens RCD in deiner Wand gerade sehe. Hast du mal mit unterschiedlichen Messgeräten einen RCD Typ "F" mal gemessen? Wie waren die Auslösezeiten und oder Fehlerströme? Ich hatte jetzt mal einen RCD TYP "F" und das alte Messgerät zeigte Werte weit weg von gut eher in Richtung böse an. Entweder haben die zwie RCD Typ "F" eine Macke oder das Messgerät kommt damit nicht klar.
Super erklärt und mein Denkfehler ist weg 😅 wie würden Sie denn einen Durchlauferhitzer anschließen ? 40A RCD mit 3x32A Automat dahinter oder eher FI/LS 32A 3P+N ?
Üblich hat man doch den Durchlauferhitzer mit auf dem einzigen RCD der Wohnung oder Haus. Da stellt sich nur die Frage ob man mit 40 A auskömmt oder 63 A braucht ! Mit Einzel-RCD käme man meist mit 4 x 40 A aus. Man braucht den N nicht,soll aber 5-adrig verlegen und den N auch mit am FI anschleißen., Im Heizgerät wird der N isoliert eingelegt, einen Klemmplatz hat er fast nie, weil nicht benötigt.
@@dd313car fällt hier aber aus da in der kompletten Wohnung fi/ls 16a für jeden Raum verbaut sind. Lediglich Herd und Durchlauferhitzer noch eben nicht, da noch nicht vorgeschrieben. Daher meine Frage was man eher machen sollte.
@@it-tekker6192 Wenn Platzprobleme dann Herd und DLE über einen gemeinsamen FI führen, LS sind ja vorhanden. Sicherheitshalber 63 A, 40 A kann knapp sein, selbst wenn DLE üblich nicht lange läuft außer wenn man mal Wanne füllt. FI/LS für Herd und DLE ? Kann man machen,brauchst dann halt 4 x 16 A für Herd(meist) und 4 x 32 A oder 40 A für DLE als FI/LS Aber wie gesagt, als Festanschluss brauchen die Geräte keinen FI Schutz außer du hast das TT-Tetz vor Ort. Da kann FI zwingend nötig sein, weil man allein mit LS nicht den Fehlerschutz sicherstellen kann, das hängt mit dem Erdungswiderstand der Fehlerschleife zusammen. FI ist aber immer höherwertiger Schutz weil er auch kleine Fehler abschaltet die den LS noch lange nicht ansprechen lässt und in Verbindung mit Baden und Wasser ist das ein Sicherheitsvorteil !
schön gezeigt.. wenn ich das richtig verstehe funktioniert das aber nur wenn zb ein Motor(oder anderer symetrischer 3 Phasen Verbraucher) hinter dem RCD hängt. Sobald noch ein weiterer Verbraucher an einer der Phasen angeschlossen wird würde der RCD sofort auslösen oder ???
Vielen Dank für dieses sehr gut erklärte Video und ach den schönen Versuchsaufbau. Frage: Der RCD hält (ohne angeschlossenen N), weil sich im symmetrisch belasteten Drehstromnetz die drei Teilströme aufheben (aufgrund der Vektoraddition). Brennt mir eine der Motorwicklungen durch, dann müsste doch der RCD auslösen, oder nicht? Mit angeschlossenem N wird das nicht passieren, dann wird der durch die Unsymmetrie hervorgerufene Strom über den N abfließen. Schönen Sonntag noch!
Da die allermeisten Motoren ihren Sternpunkt im Klemmbrett haben löst der RCD auch hier nicht aus, das sich die Ströme (und Spannungen) bei diesen Fehler einfach anders aufteilen. Hier löst dann ziemlich zeitnah der Motorschutzschalter aus.
Was passiert eigentlich, wenn man an eine Phase einen zusätzlichen Verbraucher anschliessen würde. Z. B. an L1 und N eine 100W-Glühbirne? Dann flössen über L1 ca. 1,1A, über L2 weiterhin 0,7A und ebenso über L3. Dann müsste die Symetrie im RCD nicht mehr bestehen und er müsste auslösen. Liege ich da richtig?
Da liegst du schon richtig,aber dein Beispiel passt ja nicht. denn es ist bisher kein N dran, jetzt leitest Du über den N etwas ab was gar nicht hineingeflossen ist ! Da entsteht ein Ungleichgewicht und der RCD löst aus.
@@Juergen_Miessmer Es fließt aber einer höher Strom auf L1 also müsste der RCD auslösen da der Summenstromwandler kein Gleichgewicht mehr "sieht", ist ja praktisch für ihn wie ein Fehlerstrom, N ist ja in dem Beispiel nicht angeschlossen am RCD-Ausgang
@@Juergen_Miessmer In seinem Beisspiel: Der Neutralleiter geht aber nur auf Eingang RCD und NICHT weiter, demzufolge löst der RCD also auch aus da Lampenstrom = Fehlerstrom. Die Lampe hängt an L1 (nach RCD) und N (VOR RCD) genauso wie es @dd313car beschreibt. Würde der N der Lampe nach RCD angeschlossen dann wäre es eine normalo RCD-Schaltung und er würde nicht ausschalten da ja für ihn kein Fehlerstrom mehr fliessen würde. Hoffe ich konnte dir das Verständlich rüberbringen
@@Juergen_Miessmer Lies nochmal genau. Ausgangssituation ist die Schaltung so wie im Video darum auch seine Frage. Wäre der Neutralleiter am RCD Ausgangsseitig angeschlossen wäre es ja klar. Ich hoffe ich konnte deinen kleinen Gedankenfehler klarstellen ;)
@@horstklotsch5589 Richtig, nicht umsonst haben Allrad-BEVs an der Vorderachse Asynchronmotore, die würden bei abgeschaltetem Motor sonst gegen den Antrieb an der Hinterachse arbeiten
Ja, wichtiges Video, das sollte man wissen und verstanden haben. Aber: Ich muss doch die Begrifflichkeiten etwas kritisieren. "Energie" ist sowieso ein komplizierter Begriff und hier fehl am Platz. Es geht nur um Strom, denn der erzeugt das Magnetfeld, das wiederum Strom induzieren kann. Und natürlich ist der durch die Phasenverschiebung in der Summe "Null", weil wenn er aus L1 "heraus" fließt, er eben in L2 und L3 "hinein" fließt und zu einem anderen Zeitpunkt ist es halt umgekehrt und so weiter. In der Summe heben sich die Ströme eben im Drehstromnetz auf, egal ob mit oder ohne N. Selbst ohne N muss die Last nicht einmal symmetrisch sein und trotzdem funktioniert der FI/RCD. Dann sind natürlich die Spannungen an den drei Lasten nicht gleich, aber darum geht es bei dieser Betrachtung ja auch nicht. Kirchhoff müsste man dabei nicht unbedingt explizit bemühen, auch wenn es nicht schaden kann. Die Kirchhoff'schen Regeln sollte man immer mit "Namen" versehen, nämlich "Knotenregel" (sagt was über Strom, hier benutzt) und "Maschenregel" (sagt was über Spannungen). Ich rate ich dringend von einer Nummerierung ab, weil sich sowieso niemand merken kann, was 1. und 2. Regel ist und diese Nummern völlig willkürlich sind (auch wenn sie in den meisten Büchern gleich sind). Und noch etwas sollte deutlich (wieder einmal, im "Grundlagen-Video" hast du es ja mehrfach getan) erwähnt werden: Bei FI/RCD kommt es nur darauf an, dass aller Strom in der Summe durch ihn hindurch fließt, egal auf welchen Anschlüssen (für die reine Abschalt-Funktion ist ja auch egal, ob man die Phasen und N vertauscht anschließt!). Deine Auslöseschaltung zum Schluss löst den FI/RCD ja genau deshalb aus, weil dieser Strom an ihm (genauer am Summenstromwandler darin) "vorbei" fließt. - Das Bild mit der Wasserwaage habe ich zwar verstanden, aber ich finde es sehr schwer nachzuvollziehen, wenn man drei Phasen (oder gar noch einen N dazu) hat. Denn über drei oder vier Punkte kippelt eine Wasserwaage ja immer, nur bei einem zweipoligen FI/RCD kann man sich das Bild auch wirklich bildlich vorstellen (und dann auch eigene Schlüsse daraus ableiten). Ein richtig gutes Bild zur Darstellung des Fließgleichgewichtes in drei oder vier Leitern habe ich aber auch (noch) nicht. Sorry für's "Besserwissen", aber es ist, wie es ist.
@@christophertresp7037 Die Asymmetrische Last macht für den FI/RCD keinen Unterschied. Die Spannungen und Ströme stellen sich den jeweiligen (unterschiedlichen) Widerständen entsprechend ein (was für bestimmt Verbraucher fatal sein kann, keine Frage), aber die Summe der Ströme durch den FI/RCD ist trotzdem "Null". - Wie schon gesagt, nur wenn Strom auf irgendeinem Wege "am FI/RCD vorbeifließt" (in hinreichender Größe), löst er aus. Genau das aber wird von der Symmetrie/Asymmetrie nicht beeinflusst.
@@christophertresp7037 Verbraucher in Dreieckschaltung bilden eine asymmetrische Last, wenn die Last auf den Phasen nicht identisch ist. In der Sternschaltung fließt bei Asymmetrie immer ein Strom über den Neutralleiter, wenn er anschlossen ist.
@@christophertresp7037 Dafür gibt es kein "reguläres" Beispiel (jedenfalls fällt mir keins ein), sondern nur "Fehlerfälle". Dabei spielt es keine Rolle, ob z.B. Wicklung eines Motors unterbrochen wird (N-Leiter gibt es in dem Fall ja ohnehin nicht, Stern oder Dreieck ist auch egal) oder (sagen wir der Einfachheit halber) an einem (klassischen Widerstands-)Elektroherd der N-Leiter abreißt. Die Last ist in jedem Fall unsymmetrisch. Aber: Ein FI/RCD löst in weder im einen noch im anderen Fall aus. Dabei ist natürlich immer vorausgesetzt, dass die Schäden keinen Körperschluss (Verbindung zwischen Lx oder N mit dem Gehäuse) verursachen.
Super interessant und sehr anschaulich erklärt - vielen Dank! Was würde eigentlich passieren wenn in einer Wohnung eine Phase (sagen wir mal L3) abreißt? Wie verhalten sich RCDs (3P+N / 1P+N)? Kann es dann passieren das N überlastet wird? Wie sieht es mit den Spannungen L1/L2 gegen N aus? Wie sieht es mit dem Sternpunkt aus? Deine Meinung würde mich sehr interessieren - vll. auch ein Experiment? ;-) Nochmal vielen Dank für deine ganzen Videos! VG Der_Hannes
Wenn eine Phase ausfällt passiert nichts weiter, wie das die Stromkreise an selbiger einfach nur ohne Funktion sind. Wird ein 3~ Verbraucher ohne Neutralleiteranschluss in dieser Konstellation eingeschaltet, könnte es höchsten passieren, dass eine Rückspannung auftritt und das Gerät beschädigt wird. (z.B. wenn bei einem 400V Schweißgerät der Trafo zwischen zwei Phasen hängt) Gefährlich wirds nur wenn der N (bzw. PEN) vor der Unterverteilung abreißt, da sich dann ein schwebender Sternpunkt bildet.
@zoom_h2625 Danke und nein, ich bin hoffentlich nur ein interessierter Zuschauer. Mit Drehstrom hab ich manchmal ein wenig Verständnisschwierigkeiten. Wenn L1+L2+L3 (z.B. mit je 16A) symmetrisch belastet werden fließt kein strom durch den N. Fällt hier L3 weg, fließt ein teil des Rückstroms von L1 durch L2 und umgekehrt, und der Rest durch den N. Der Summenstrom passt und der RCD zufrieden. Der Phasenwinkel bleibt ja logischerweise gleich bei 120° - es macht aber überhaupt nichts, wenn ein Drittel vom kuchen fehlt?
@@Der_Hannes Es fehlt doch aber nichts. Das was nun über die verbleibenden 2 Phasen durch den RCD reinfließt fließt auch wieder raus, teilweise auch über den N. Die Summe bleibt gleich. Fällt in deinem Beispiel noch ein 2. Phase aus, dann verbleiben 1 Phase und der N, also ein klassischer 230 V Kreis wie für Steckdose oder Licht. Wieder kein Ungleichgewicht. Weißt du denn nicht dass deine Wohnung/Haus auch drehstrommäßig aufgeteilt ist und zu 99,9 % immer unsymetrisch belastet ist ? Wo ist da dein Verständnisproblem ?
hallo. hast du schon mal ein Video gemacht wie man einen RCD einbaut wenn im Verteiler nur ein PEN Leiter ist , aber die Leitungen in der Wohnung schon 3 polig verlegt sind ?
Sehr Interessantes Video! Nun stell ich mir aber die Frage, da wir das Thema RCD gerade in der Schule behandeln, ob das Anschließen ohne Neutralleiter in diesem Fall auch erlaubt ist oder gibt es irgendwelche Fehlerfälle die den RCD nicht zum auslösen bringt? Ich hab es nämlich bis jetzt so verstanden das immer der Neutralleiter angeschlossen werden muss.
Es gibt auch RCD mit Elektronik .. Diese braucht eben 230V zum funktionieren. Hier ist auch die Anschlussrichtung vorgeben. Bei normalen ist egal ob oben oder unten anschließt.
Gut erklärt u. Vorgeführt, habe ich aber noch eine 230V Steckdose an einer 400 V Steckdose und die wird belastet dann schmeißt es meinen Fehlerstromschutzschalter, oder?
Nein, da ich ich nicht richtig gelesen,. Du hast ja eine CEE-Steckdose und da muss es eigentlich 5 Adern drin haben, also MIT N !. Und wenn das eine 16 A CEE wäre kann man eine Schuko mit anschließen und alles ist gut. Natürlich darf man nicht bei hochbelasteter CEE auch noch die Schuko zeitgleich hoch belasten. Wenn doch löst irgendwann die Sicherung aus. Aber der FI rührt sich nicht, für ihn ist doch alles OK. FI löst erst dann aus wenn ein Isolationsfehler auftritt.
Hallo Markus, bei diesem Thema wird ja auch, wie man in den Kommentaren lesen kann, immer wieder das Thema klassische Nullung diskutiert. Ganz abgesehen davon, dass man so langsam mal die Leitungen unter 10qmm, die seit 1974 in den alten Bundesländern nicht mehr installiert werden dürfen, ersetzt haben sollte, wäre das auch mal ein interessanter Versuchsaufbau. Es wird ja immer wieder, auch unter Fachleuten, der Denkfehler gemacht, dass bei einer PEN-Leiter-Unterbrechung ein FI (RCD) schützen könnte. Auch andere bayrische Kanäle vermitteln diesen Eindruck. Dem ist aber nicht so. Der PEN ist immer vor dem FI, und wenn der unterbricht, fließt der Strom durch den FI zum Verbraucher hin, wieder durch den FI zurück, und dann im schlimmsten Fall über eine das Gerät berührende Person über Erde zurück. Der Summenstromwandler erfasst aber keine Differenz da der Strom ja erst dann zur Erde fließt, wenn er schon wieder durch den FI zurück ist. Das kann man gut mit zwei Glühlampen demonstrieren. Eine Glühlampe als Verbraucher anschließen, und die zweite zwischen Gehäuse (Schutzklasse I) und einem PE-Potential, z.B. Wasserrohr oder ähnlich. Dann den PEN unterbrechen. Jetzt liegen beide Glühlampen in Reihe, und der FI merkt nichts. Die zweite Glühlampe könnte auch der Mensch sein. Vielleicht hast Du ja mal Zeit und Lust, das zu demonstrieren. Wäre bestimmt interessant. Soll aber nicht falsch verstanden werden, FI-Schalter sind eine der besten Erfindungen der Elektrotechnik, können aber auch nicht alles. Es gibt allerdings auch solche die das können, z.B. PRCD`s mit Schutzleiterüberwachung. Das sind die mobilen Zwischenstecker FI`s. Diese Technik wird aber in den Standard FI`s leider nicht verbaut. Gruß Markus 🙋♂
@@zoom_h2625 Ja, hinter dem FI hast du ein TN-S-System. Aber vor dem FI bleibt es ein TN-C-System, wenn es bis dort nur einen PEN-LEITER gibt. Und wenn der unterbricht, löst der FI auch bei Berührung mit Körperdurchströmung nicht aus. Wir haben den Versuch im Betrieb schon aufgebaut.
@@zoom_h2625 da können 100 mA und mehr fließen, und er löst nicht aus. Einfach mal aufzeichnen. Der FI kann keine Differenz erfassen, bei PEN-LEITER Unterbrechung. Bei einem Isofehler sieht das natürlich ganz anders aus.
@@markusglaeser2357 Komisch .. Keine Ahnung was ihr hier aufgebaut habt. Aber wenn der Strom durch den FI läuft und nicht wieder zurück. Dann hast eine Differenz . Mal als Schaltbild zeigen..
@@thomaszechner5382 Bei einer PEN-LEITER Unterbrechung fließt der Strom ja durch den FI zurück, und erst dann aufs Gehäuse und über die berührende Person zur Erde zurück. Die Auftrennung vom PEN-LEITER in N und PE ist immer vor dem FI. Gib mal bei Google ein "Unfälle/Gefahren durch Leitungsunterbrechungen". Dort taucht dann ein Fachartikel von Elektropraktiker auf wo die Problematik sehr gut erklärt ist. (Bild 2)
@@markusglaeser2357 Komische Installation .. in Österreich ist immer noch eine Erdung im Gebäude vorhanden und damit sollte das Problem nicht auftreten..
Hallo, ich benutze diese Schaltung ohne Neutralleiter meistens für alte Boiler, die bei der Badewanne montiert sind, damit der Badende mehr Schutz hat.
Hi Markus. Das war sehr Lehrreich Heute auch der Aufbau war leicht Nachvollziehbar 👌🏼👌🏼👌🏼👌🏼 Eine Frage hätte ick das mal ? Wie sieht es aus wenn es einphasige aus wie Z.B ein RCBO würde der auch noch die Schutzfunktion sichern oder hat man verloren 🤔
Erklär mal kurz was du meinst mit den RCBO ? Ein 1-phasiger RCBO ohne Nutzung des N funktioniert nicht, weil der Stromkreis nicht geschlossen ist. Schützen würde er schon, aber nur die Phase gegen Isofehler gegen Erde . Aber man kann den Stromkreis nicht praktisch benutzen, also macht es keinen Sinn !
... nicht ganz richtig. Selbst wenn der FI NICHT symetrisch belastet wird löst der FI richtigerweise nicht aus, wenn die Summe des rein- und rausfließenden Strom gleich ist. Also nicht die Symetrie ist entscheidend, sondern die Summe des Stroms.
Nein, da hat der Markus recht weil, würdest du zum Beispiel einen Verbraucher, z.b Motor haben wo die Wicklungen eine induktion produzieren, dann hast du auf den verschiedenen Außenleiter einen anderen Strom und dann würde er auslösen. Sagen wir der Verbraucher ist Ohmscher Verbraucher ist der wiederstand identisch und auch der Strom wie er es gemessen hat, so geht die zugeführte Leistung rein und die angegebene Leistung wieder zurück
@@gentritveseli2443 Das ist Quatsch. Dannn müsste ja jeder 4-polige (Drehstrom) -FI, der typischweise in fast jeder Hausinstallation mit TT-Netz zu finden ist, oder der über eine Sammelschiene mehrere FI- / Stromkreise versorgt, ständig auslösen weil die Phasen nicht symmetrish belastet sind. Tut er aber - richtigerweise - nicht weil eben nicht die Symmetrie der Belastung entscheidend ist, sondern dass die Summe der Ströme ausgeglichen ist.
Ein Induktion bewirkt ein Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung. Der FI überwacht aber nur die Ströme. Die Spannungen sind ihm egal. Bitte nicht in einen Topf werfen. Die Phasenverschiebung bei Drehstrom hat nix mit Induktion zu tun. Die kommt von der Physikalischen Anordnung der Wicklungen im Generator (Ja, das sind auch Induktivitäten, aber bei Drehstrom besteht die Phasenverschiebung zwischen den Spannungen... Irreführend, ja
Sehr tolles Video und auch tolle Erklärung. Wobei ich die Erklärung mit dem Sternpunkt etwas verwirrend fand. Es ist dem RCD aber egal ob der Motor im Stern oder Dreieck geschaltet ist. Symmetrie ist dem auch egal. Kenne Anlagen wo man 400V Heizungen hat, die hängen dann auch an einem 3-Phasigen RCD und sind nicht immer alle gleichzeitig an. Hat man bei älteren Durchlauferhitzern ja auch so. Wichtig ist dem nur das er keinen Strom gegen PE "sieht".
Guten Tag Markus. Da gibt es bei mir eine Verständnisfrage zur RCD-Problematik (Passt vielleicht nicht zu dem Video - Entschuldigung). Die E-Installation des EFH meiner Eltern wurde 2014 im Zusammenhang mit der Errichtung einer PV-Anlage ziemlich aufwändig rekonstruiert und u. a. mit vielen RCD nachgerüstet. TNS-S Netz; SLS 35A; F204A S ( S für selektiv); 40A; Delta I 0,3A; 4-pol. (ABB) im Zählerschrank. In den 4 Unterverteilungen ist nach Vorsicherung 3x 20A (Keller, Garage mit Hobbywerkstatt, bzw. 3x25 A Wohnung, Wirtschaftsgebäude) jeweils ein F374; 25A; Delta I 0,03A; 4-pol. (ABB) eingebaut worden. Die E-Herde liegen direkt hinter dem F204. Nur die Gasheizung ist außerhalb der FI-überwachten Stromkreise, weil offenbar sonst verschiedene Überwachungseinrichtungen nicht funktionieren. Passt alles soweit und wird auch regelmäßig getestet. Die ganze Sache war nicht gerade billig. Nunmehr sind inzwischen Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler und Kühltruhe erneuert worden. Der letzte Anlagenmonteur meinte nun, dass sämtliche RCD, wo diese Geräte dran sind, gegen allstromsensitive ausgewechselt werden müssen, wegen der nunmehr angeblichen Wirkungslosigkeit der vorhandenen. Meine Frage: Was ist da dran und sind in D bzw. der EU tatsächlich (Haushalts-)Geräte zum Betrieb und Handel zu gelassen sind, die die Wirksamkeit vorgeschriebener/vorhandener Sicherheitsvorkehrungen und Schutzmaßnahmen, wie FI-Schutz, EMV-Sicherheit usw. relativieren oder umgehen? Wenn das stimmt, warum ist das Benutzungsrisiko diesbezüglich vom Verbraucher zu tragen? Wären diese Geräte überhaupt noch CE-konform? Ihre Meinung würde mich sehr interessieren. Danke und Gruß
So ganz falsch ist das nicht. Aber generell die RCD tauschen ist teuer und übertrieben. Wenn schon, muss das in den Bedienungsanleitungen der neuen Verbraucher stehen,falls sie eine besondere Schutzeinrichtung erfordern. Meiner Kenntnis nach ist das überwiegend noch nicht der Fall. Der Geräte sind trotz vorh. Frequenzumrichter so gebaut dass sie im Fehlerfall keine höheren DC-Fehler erzeugen. Mit geringen DC-Strömen kann der gute alte FI Tyo A ja klar kommen. Bei PV-Anlagen und z.T. bei Wallbox fürs E-Auto kann ein Typ B nötig sein.
funktioniert der TEST knopf ? es gibt FIs, die messen zwischen 2 Phasen und welche, die messen eine Phase gegen NULL. (meist auf einer Zeichnung zu sehen) dann muss eine Phase über den Null Anschluss führen und es geht wieder. weil summe = summe, egal was da durchfliesst
Es wäre vielleicht ein"leuchtender", wenn man 3 60W Leuchtmittel in Sternschaltung ohne N-Anschluss genommen hätte. Dann hätte der FI auch nicht ausgelöst. Würde man nun ein 4. Leuchtmittel von z.B. 15W parallel schalten, würde man schön sehen, wie die eine 60W dunkler würde und die beiden anderen 60W etwas heller leuchten (wenn evtl. nicht lang) Der Sternpunkt wäre verschoben, aber der FI löst trotzdem nicht aus. Und dann könnte man den Stern Punkt mal auf null legen. Erst auf den korrekten, hinter dem FI: Immer noch keine Auslosung,aber Leuchtmittel werden gleich hell. Dann vor dem FI an m oder SL Das mit dem Drehstrom ist echt faszinierend. Danke für den Denkanstoß.
Der Drehstrommotor als Testobjekt ist für diesen Versuch nicht ideal. Es entsteht dadurch der Eindruck, dass ein gleicher Strom auf allen Phasen vorhanden sein muss, damit eine Symmetrie für den Summenstromwandler entsteht. Das ist natürlich nicht Fall. Selbst ein mit nur zwei Phasen verschalteter RCD funktioniert einwandfrei.
Insgesamt gut erklärt. Wenn ich mich an die Vorlesung richtig erinnere geht es nicht um Energie oder Leistun, sondern um Ströme. Die Summe der Ströme muss 0 sein im Idealfall. Wenn der Sternpunkt des Motors und die der Quelle getrennt sind sollte im Idealfall kein Potentialunterschied vorhanden sein. Da bietet sich eine Stannungsmessung an. Befindet sich das Ganze in der Dreieckschaltung fehlt der Sternpunkt und eine Messung ist dann Sinnlos. Nur mal so....
Interessant wäre auch ein 400V Motor zwischen L1 und L2. Auch das funktioniert. Das ist auch der Grund warum die schöne Stromzange nicht funktioniert wenn man sie um P und N gleichzeitig legt.
@@zoom_h2625nennt sich Differenzstrom. Bei 400V liegt die Spannung zwischen allen 3 Außenleitern an. Strom fließt z.B zum Motor und über die selbe Ader wieder zurück.... Ein RCD arbeitet in diesem Fall so ähnlich.... Nur halt, dass wir hier keinen Drehstrom Zuhause haben, als Verbraucher ( ausgenommen in Küche )
Hallo Markus. Ich finde Deine Praxisbeispiele toll. Hier könnte man noch als Erklärung Folgendes hinzufügen: betrachtet man sich die 3 Phasenströme eines symmetrischen Drehstromverbrauchers, so ist die Summe der 3 Phasenströme zu jedem Zeitpunkt ihres Sinusverlaufs gleich NULL!
Ich glaube Rechte-Hand-Regel passt hier auch nicht. Denn ein Magnetfeld entsteht am RCD in Summe nicht. An einem Drehstrommotor, also symmetrische Belastung, fließt der Strom von z. b. Phase 1 von 0,7A in Summe über Phase 2 und 3 zurück. Siehe das Diagramm mit den 3 Sinuskurven. Deswegen wird der Sternpunkt selbst erzeugt, auch wenn dieser nicht vom RCD angeschlossen ist.
@@DirrrtyGH Sternpunkt und symmetrische oder auch unsymmetrische Belastung hat mit der Funktion eines RCDs absolut nichts zu tun. Die Rechte Hand-Regel passt wunderbar. Es fließt ein Strom durch einen Leiter, ein anderer in Gegenrichtung. Also heben sich die Ströme nicht auf, sondern das daraus resultierende Magnetfeld.
Bitte mal einen Versuchsaufbau, was passiert, wenn man in einem alten Haus (2 adrige Leitungen) in einer nachgeschalteten Unterverteilung! einen FI zwischenschaltet mit L/PEN. Ist laut VDE nicht zulässig, schon klar, da PEN nicht geschaltet/unterbrochen werden darf. Brächte das aber nicht doch zusätzliche Sicherheit z.B. bei defekten Geräten (Berührungsschutz) oder wenn man direkt mit L in Kontakt käme.
Die Testtaste hängt nicht zwangsläufig an N. Man will vermeiden, das bei einem N-bruch über die Taste die Phase auf N gelegt wird, der FI aber mangels Stromhöhe nicht auslösen kann...
Nein, im Stern wäre nichts anders. Motoren mit Kennzeichnung 230/400 V kann man an unserem Netz sowieso nur im Stern anklemmen,weil die Wicklungen für 230 V hergestellt sind. Wegen des Sterns liegen so immer 2 Wicklungen in Reihe an 400 V und wegen des Verkettungsfaktors / Wurzel aus 3 =1,73) bekommt jede auch 400 : 1,73 = 230 V. Auch im Stern braucht man keinen N und kann FI-Schutz nutzen.
@@zoom_h2625 Dürfen ? Das hängt doch allein vom Motor und seinem Typenschild ab. Ein Typ mit der Angabe 230 V/400V bedeutet Wicklung ist für 230 V und könnte an 230 V im Dreieck dran. das haben wir in unserem Netz aber nicht ! Die erste Zahl ist IMMER Dreieck, nicht immer stehen die Symbole Dreieck/Stern dabei. Also zwingend Stern,weil nur dann jede Spule ihre 230 V bekommt. Im Dreieck verbrennt er weil Spule fast das doppelte bekommt.
Sorry, verzieh So ein Video macht viel Arbeit. Danke Dir! Aber wer ist der Feind des Guten? Bei dem Teil mit dem Poti wird mir aus dem Bild nicht klar was da verschaltet ist. Das ist nur ein roter Knoten und wo oben die schwarzen und rote Klemme angeschlossen ist, ist auf meinem Bildschirm leider nicht zu sehen. Ich vermute mal an der N oder SL Schiene.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann löst der FI bei einem Drehstrommotor nicht aus, da der FI intern keinen Stromfluß "erkennt", da sich durch die symetrische Phasenverschiebung in den 3 Phasen Stromhinfluss/Stromrückfluss gegenseitig aufheben. Da N nicht angeklemmt, dann auch hier kein Stromfluss - also löst der FI nicht aus. Ist so vielleicht einfacher erklärbar.
Das hat nix mit der Symmetrie zutun. Der FI würde ja auch nicht auslösen, wenn eine Last (400V) zwischen 2 Phasen L1 und L2 hängen würde, oder? Denn der Strom der bei L1 rausfließt, kommt natürlich auf L2 zurück. Was bleibt ihm sonst? Das ist natürlich völlig unsymmetrisch: Auf L3 fließt ja gar nichts. Und der FI löst trotzdem nicht aus. Der geniale Trick bei Drehstrom ist ja, das die Phasen gegeneinander um 120 Grad Phasen verschoben. Die Erklärung mit der Symmetrie stimmt so nicht, weil bei Drehstrom der "Rückstrom" auch über die Phasen erfolgen kann. Wird gerne mal übersehen. Mach mal den Aufbau mit den 4 Glühlampen. Dann wird das Prinzip klarer, ein"leuchtender", vielleicht sogar mit Knalleffekt?
Die Frage ist nur: sollte man dies auch machen: denn wenn es keinen Neutralleiter gibt, aber im Gerät einen Sternpunkt, gibt es sicher jemanden, der an den Sternpunkt irgendwas mit 230V anschließt (z.B. Steuerung). Richtig wäre hier über einen kleinen Eigenverbrauchs-Trafo die 380V auf 230V runter zu setzen ... . Man hat schnell eine Sternpunktverschiebung (im Falle eines Defektes z.B.). Mit der Dreiecksschaltung passiert dies nicht, da der Sternpunkt gar nicht notwendig ist. Eigentlich sollte der eine Leiter für den Neutralleiter an den Sternpunkt bei Neuinstallationen immer noch drin sein (außerdem brauche ich keine obskuren 4-adrigen Leiter vorrätig zu halten). Bei längeren Leitungen kann ich immer noch den "PE" als PEN nutzen und dann über eine Erdung mit einem eigenen Potenzialausgleich versehen (ggf. mit PEN-fault Detektion). Leider sieht man in den Anleitungen nicht, ob der Durchlauferhitzer eine Dreiecksschaltung oder eine Sternpunktschaltung nutzt.
Bitte nicht immer Leistung und Energie verwechseln. Wenn ich 1kWh (Energie) am RCD über L1 gegen PE entnehme und eine Stunde später 1kWh über L2 gegen PE zurückgebe ist die Energie im Gleichgewicht. Das geht aber nur wenn der RCD kaputt ist denn der kümmert sich um die Leistung. Energie wird daraus ganz einfach über die in der das passiert.
@@dd313car Du, wir bauen Energie-Verteilungsanlagen mit vielen MSS, die nur LS für externe Steckdosenkombis bereitstellen. Weil so ein MSS bis 30A (je nach Hersteller) zufällig genau die LS-Funktionen zusätzlich zur MSS bietet
Nein. Der RCD funktioniert auch, wenn die Belastung nicht symmetrisch ist. Es ist eher ein Ausnahmefall, das in der Praxis eine symmetrische Belastung vorkommt.
Was passiert wenn eine unsymetrische Belastung in einer Sternschaltung vorliegt? Sternpunktverschiebung.. Wenn ich dann an den Sternpunkt den N anschließe fließt der Strom am RCD vorbei und er fliegt
@@arminjung7538 Eine Sternpunktverschiebung erzeugt keinen Fehlerstrom. Einen Neutralleiter an Sternpunkt anschließen und dann am RCD vorbei leiten ? Das macht nur jemand, der nicht verstanden hat, wie ein RCD funktioniert.
Hallo Markus,
ich wollte dir kurz schreiben, um zu sagen, wie sehr ich deine TH-cam-Videos im Vergleich zu anderen bayerischen Kanälen schätze. Deine Videos heben sich durch ihre Tiefgründigkeit und sorgfältige Gestaltung klar von oberflächlichen Inhalten ab. Sie sind immer interessant und bieten sowohl für Praktiker als auch für Theoretiker (mit Trei Schein 🙋🏻♂️)spannende Einblicke.
Vielen Dank für deine durchdachte und intelligente Arbeit!
Beste Grüße
Hallo , Danke für dein Lob 🤗 Das freut mich sehr! SG Markus 🖐
"andere bayrische Kanäle...." sehr diplomatisch ausgedrückt, und jeder weiß wer gemeint ist.
Aber du hast vollkommen Recht, bei FdS wird sehr viel Hintergrundwissen vermittelt.
Hallo Markus, deine Videos sind einfach sau gut, das verstehe sowohl ein interessierter Laie, für den Profi ist es interessant es mal mit anderen Worten zu hören, als das was Lehrmeinung ist.
Ich hätte mal eintragen zur " Altanlagen" mit der klassischen Nullung (in den Steckdose ist N und PE gebrückt) ist es in einer solchen Installation möglich einen FI nachzurüsten ( PEN in Verteilung vorhanden)?
Gruss Stefan
@@stefanjohn7955Sofern die komplette Installation 3-adrig ausgeführt ist, wäre es grundsätzlich möglich einen RCD nachzurüsten. Dazu müssten dann sämtliche N-PE Brücken in den Steckdosen entfernt werden.
Jo, es tuat guad, waun ned olle imma deppad san. Auch auf die Effekthascherei kann ich verzichten.
Was ich eigentlich schreiben wollte: Es gibt ja durchaus Fälle, wo zwar ein Neutralleiter dranhängt, aber durch symmetrische Aderbelastung (wie hier 3x 0,7A) dieser nicht durchflossen wird.
Hey Markus, wieder mal super erklärt. Das Problem ist, daß genug Leute den Drehstrom an sich net begreifen und sich dann wundern. Auch bei einer Neutralleiterunterbrechung und der Sternpunktverschiebung löst noch kein FI aus. Nur die Geräte gehen evtl. kaputt. Hierfür bräuchte man quasi einen antiken FU, der die Differenzspannung zwischen N und PE misst. Und wenn die Abweichung zu hoch wird, löst er halt aus. 😁. Besonders interessant für das TT-Netz.
Ja, das Video ist wieder sehr informativ. Das der N beim Drehstromverbraucher nicht gebraucht wird war mir klar. Ich finder das TT-Netz ist sichere als unser TN-C zu de TN-S Netz. Bei einer Unterbrechung des PEN kann es zu einer gefährlichen Körperdurchdtrömung kommen. Bei unseren Häuser aus DDR-Zeiten wurden erst in den mitte bis ende achtziger der Fundermenterder eingebaut worden. Die meisten Häuser hatten das Poti über die Wasserleitung (Fe) gehabt. Da immer mehr PE-Wasserleitngen eingezogen worden, so hängen die meisten Häuser jetzt in der Luft.
@@andreasbartel946 volle Zustimmung, beim N gehen nur Geräte kaputt, beim PEN . gibt es Personenschaden. LG aus Oberfranken mit Freileitungen übers Dach.
Super Aufbau und sehr schön erklärt Markus.
Bei dir lernt man einfach vieles dazu 😃👍🏽
Jetzt wo du es sagst machts auch Sinn! Schon wieder was gelernt. Danke!
Sehr gut erklärt und gezeigt, da kann ich ja doch was lernen, auf meine alten Tage 😉
Danke Markus für dieses sehr interessante Video
Top erklärt Markus! Mach bitte weiter so. 👍
Danke 🙂🖐
Hallo Markus, danke für das tolle Video. Wie immer schön erklärt. Gruß Markus
Schönen Dank und fröhliche Weihnachten,
Wünsche ich dir auch
Hallo Markus,
Wie immer top erklärt!
Gruß Jochen
Hallo Markus, klasse Video 👍.
Ja, die guten alten Vogel-Fachbücher. Sehen noch genauso aus wie vor über 30 Jahren. Ich benutze sie auch heute noch zum Nachlesen und zum in Erinnerungen schwelgen.
Schönen 3. Advent.
Gruß Markus 🙋♂️
Hallo Markus 🙋♂️ ja ist manchmal nicht schlecht in den Büchern zu schmökern 🤣 da merkt man was man schon mal gelernt hatte 🙂 schöne grüße 🙂😉🖐🎄
@@FreundedesStroms Aus dem Vogel Verlag hab ich auch noch einige Bücher. 👍😘
danke für die tolle Erklärung.
Danke fürs Video, war sehr interessant.
Den guten Kirchhoff kenne ich auch aus dem Elektronikbereich.
Hallo Markus ein super Video. Habe öfter mal Diskussionen ob ein RCD ohne N funktioniert. Dank dir kann ich jetzt sagen: Da schaut mal auf TH-cam, da wirds euch nochmal erklärt 😊.
Das freut mich 👍 SG Markus
Hallo. Einen schönen dritten Advent. Schön, dass es wieder "mehr" Videos von dir gibt!!
Hallo Markus,
weil du von nachrüsten gesprochen hast. Welche einpoligen FI-LS Automaten kann man den empfehlen. Also am besten welche die genau so breit sind die ein normaler LS Automat.
Vielen Dank
Und bitte weiter so
Danke, tolles Video!
Gerne 😊
Sehr gut erklärt. War mir gar nicht so bewusst, das der FI auch ohne Null schützt.
Sehr interessant. Vielen dank für das schöne Beispiel Markus!
Sehr gerne!
Hallo Markus, es sind immer wieder die kleinen Anmerkungen, die Deine Videos so zum AHA-Effekt machen, so z.B. die Sache mit dem Sternpunkt des Motors in Sternschaltung. Klasse!
Hallo Frank 🙂🖐 Danke, mach ich teilweise unbewusst 😅
Neija am sternpunkt könnte man ja einen Neutralleiter anschließen nur fließt dort kein Strom weil die wicklungen des Motors alle 3 gleich groß sind somit teilt sich die Spannung auch exakt gleich auf, auf die 230V.
Super vielen Dank
Sehr gerne! SG Markus
Danke für das sehr gut erklärte video.
Die Theorie ist vielen bekannt, eine praktische anschauung war sehr gut.
Schönen advent
interesannte sache toll danke
Vielen Dank 👍
Habe gleich nachgeschaut ob ich auch das Buch habe von meiner Meisterprüfung, tatsächlich 🙂. Super Video mal wieder, so einen wie dich hätten wir als Ausbilder in der Meisterschule gebraucht, dann wäre das ein oder andere einfacher gewesen!!
Einen schönen dritten Advent!
Hi , wünsche ich dir auch 🎄 🙂
Hallo lieber Markus, ich wünsche dir und deiner Familie einen schönen dritten Advent!!! Ich hoffe bei euch, dir ist alles super und freut euch auf Weihnachten!! Grüße aus Halle, René
Hallo. Danke für das Video.
Ich wurde beim Prüfen solch einer Anlage mit dem Thema konfrontiert.
Der RCD war hinter einem Trenntrafo geschaltet damit Sekundärseitig eine Anlage mit 3x230V ohne N aus dem Ausland betrieben werden sollte.
Mir war es möglich die Aulösezeiten und Ströme von Wechselfehlerströmen zu messen.
Allerdings schaffte ich es nicht brauchbare Messwerte bei Gleichfehlerströmen (es war ein Typ B) zu ermitteln.
Kann mir das einer erkären?
Schönes Video zur Drehstrom bzw. Phasenverschiebungs Wirkung. 😘 Aber nicht das jetzt jemand auf die Idee kommt das funktioniert auch mit drei 60W Glühlampen. 🤣🤣🤣 Wenn ich nur schnell genug schalte. 🤣😘
Das funktioniert mit 3 60 W Glühlampen ! Habe ich schon in der Lehre vor über 30 Jahren ausprobiert.
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W
Nur nicht lange und der FI witd auch dann nicht auslösen. Siehe meinen Vorschlag oben.
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W
Nur nicht lange und der FI witd auch dann nicht auslösen. Siehe meinen Vorschlag oben.
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W
Nur nicht lange und der FI witd auch dann nicht auslösen. Siehe meinen Vorschlag oben.
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W
Nur nicht lange und der FI witd auch dann nicht auslösen. Siehe meinen Vorschlag oben.
Bei dem bei mir verbauten Hager Typ A funktioniert sogar die Testtaste ohne N.
Ich hätte das gerne mit dem "eigenem Sternpunkt" im E-Motor etwas genauer erklärt. Ich denke, dass ist für viele nicht einfach so verständlich. Danke für das Video.
Hallo , kann ich machen 🙂🖐
Es ist völlig egal. Funktioniert auch bei Dreieck-Schaltung.
😎👍
Wie ist das denn bei 230 Volt wo der Neutralleiter gebraucht wird ?
Also wenn ich dann den Neutralleiter direkt auf die Sammelschiene anschließe und nicht über den FI?
dann löst der RCD aus
Dann ist Ihr Fehlerstrom = aufgenommener Strom des Gerätes. Und wenn Sie nicht gerade unter 4,8W (OK, 4,8VA) bleiben (Nennauslösestrom RCD 30mA -> bei 70%, also 230*0,03*0,7), dann dürfte klar sein, was passiert
ein Durchlauferhitzer wird oft auch ohne Neutralleiter verwendet.
Aber ob das dann einen FI braucht? hat ja keine Steckdose
Kommt auf die Netzform und den Montageort an.
Im TT-Netz wirst du um einen RCD nicht herumkommen, da du sonst die Abschaltbedingungen nicht einhalten kannst.
Wird der DLH direkt im Bad montiert würde ich als zusätzlichen Personenschutz auch einen RCD vorsehen. Bei Blankdraht DLH vorher die Leitfähigkeit beim örtlichen Wasserwerk erfragen, da gibt es auch Grenzwerte.
Durchlauferhitzer (Leistung 18 oder 21 oder 24 kW) haben deshalb keinen N-Anschluss, weil sie im Dreieck verschaltet sind.
@@markusglaeser2357 Die Verschaltung spielt keine Rolle, auch bei einer Sternschaltung hätten die Geräte keinen N-Anschluss. Wichtig ist nur die symmetrische Last auf allen Phasen.
@@johnscaramis2515 Das ist richtig, wobei dem RCD ist nicht nur die Verschaltung vollkommen egal, sondern auch ob symmetrisch oder unsymmetrisch spielt für ihn keine Rolle. Eine unsymmetrische Sternschaltung ohne N stellt nur für die angeschlossenen Verbraucher ein Problem dar. Davon können alle Elektriker ein Lied singen, die eine Anlage in Betrieb genommen haben, und den N vergessen haben anzuschließen. Den RCD lässt das völlig kalt.
als ich das buch auf deiner "werkbank" gesehen habe :D hab ich direkt flashbacks aus der Meisterschule gehabt
Sehr cool!
Super Video Markus. Könntest du bitte einen praktischen Versuch mit unsymmetrischer Belastung ohne N-Leiter zeigen. Danke.
@@zoom_h2625 Genau so ist das, sonst würde der RCD bei bei 1 Phasen Belastung immer auslösen.
Das hat Markus schon gezeigt, Suche mal "Sternpunktverschiebung" oder auch" PEN-Unterbrechung". Da zeigt er auch was passiert und warum dabei meist alle elektronischen Geräte kaputtgehen wegen Überspannung.
Hallo Markus! Ich sage immer: die magnetischen Wechselfelder heben sich bei „Nichtfehler“ gegenseitig auf. Hatte in der Meisterschule Referat über RCD schreiben müssen. Gruß Stefan
Einen wunderschönen Guten Morgen Markus 😊👋
erstmal Frühstück zusammenbauen und ganz wichtig, Kaffee und daaaan wird dein Video angeschaut und deine Kaffeetasse,die auf deiner Werkbank steht, die kommt mir sehr seeeeehr bekannt vor 🥐🧈🧀🥪🥚🍳🍽 😂
Dein Video ist meeega interessant, und mich freut es sehr, dass wieder deine schönen Versuchs-Videos aufm Plan stehen 😍
Im ernsten Moment habe ich damit gerechnet, als du deine Versuchswand angeschaltet hast, dass der RCD nicht, flieg, weil der Neutralleiter ja quasi den Stromkreis schließt und komplettiert (korrigiert mich gern, wenn ich falsch liegen sollte. °hihi° 😉 )
Aber trotzdem meeeega interessant, mach weiter so und ich freue mich schon auf viele weitere interessante Videos in der Richtung...
Ich wünsche dir und deiner Familie einen wunderschönen 3.Advent 🕯🕯🕯 genießt den Tag schön und bleib so wie du bist....
uuuuund wie immer gaanz ganz liebe Grüße an deinen Bruder Robert 😊
Moin 👍👍👌🎅
Servus 😉🖐🎄🎅
Servus Markus, cool endlich Sonntags weider Videos vorm oder ums Frühstück von dir.
Ja schöner ist natürlich bei einer Sternschaltung wenn man den Neutralleiter mit anschließt, dann halt man im Sternpunkt immer ca. 230 V und Fehlerfall keine verschobene Spannung.
Sag mal bitte wo ich die Siemens RCD in deiner Wand gerade sehe. Hast du mal mit unterschiedlichen Messgeräten einen RCD Typ "F" mal gemessen?
Wie waren die Auslösezeiten und oder Fehlerströme? Ich hatte jetzt mal einen RCD TYP "F" und das alte Messgerät zeigte Werte weit weg von gut eher in Richtung böse an. Entweder haben die zwie RCD Typ "F" eine Macke oder das Messgerät kommt damit nicht klar.
Hi Alex, mach dir darüber gern ein Video 🙂🖐SG Markus
Super erklärt und mein Denkfehler ist weg 😅 wie würden Sie denn einen Durchlauferhitzer anschließen ? 40A RCD mit 3x32A Automat dahinter oder eher FI/LS 32A 3P+N ?
Üblich hat man doch den Durchlauferhitzer mit auf dem einzigen RCD der Wohnung oder Haus. Da stellt sich nur die Frage ob man mit 40 A auskömmt oder 63 A braucht !
Mit Einzel-RCD käme man meist mit 4 x 40 A aus. Man braucht den N nicht,soll aber 5-adrig verlegen und den N auch mit am FI anschleißen., Im Heizgerät wird der N isoliert eingelegt, einen Klemmplatz hat er fast nie, weil nicht benötigt.
@@dd313car fällt hier aber aus da in der kompletten Wohnung fi/ls 16a für jeden Raum verbaut sind. Lediglich Herd und Durchlauferhitzer noch eben nicht, da noch nicht vorgeschrieben. Daher meine Frage was man eher machen sollte.
@@it-tekker6192 Wenn Platzprobleme dann Herd und DLE über einen gemeinsamen FI führen, LS sind ja vorhanden. Sicherheitshalber 63 A, 40 A kann knapp sein, selbst wenn DLE üblich nicht lange läuft außer wenn man mal Wanne füllt. FI/LS für Herd und DLE ? Kann man machen,brauchst dann halt 4 x 16 A für Herd(meist) und 4 x 32 A oder 40 A für DLE als FI/LS
Aber wie gesagt, als Festanschluss brauchen die Geräte keinen FI Schutz außer du hast das TT-Tetz vor Ort. Da kann FI zwingend nötig sein, weil man allein mit LS nicht den Fehlerschutz sicherstellen kann, das hängt mit dem Erdungswiderstand der Fehlerschleife zusammen. FI ist aber immer höherwertiger Schutz weil er auch kleine Fehler abschaltet die den LS noch lange nicht ansprechen lässt und in Verbindung mit Baden und Wasser ist das ein Sicherheitsvorteil !
schön gezeigt.. wenn ich das richtig verstehe funktioniert das aber nur wenn zb ein Motor(oder anderer symetrischer 3 Phasen Verbraucher) hinter dem RCD hängt. Sobald noch ein weiterer Verbraucher an einer der Phasen angeschlossen wird würde der RCD sofort auslösen oder ???
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W Glühbirnen.
Nur evt. nicht lange und der FI wird auch dann nicht auslösen. Siehe meinen
Das funktioniert auch mit 2x 60W und 1x40W Glühbirnen.
Nur evt. nicht lange und der FI wird auch dann nicht auslösen. Siehe meinen
Vielen Dank für dieses sehr gut erklärte Video und ach den schönen Versuchsaufbau.
Frage:
Der RCD hält (ohne angeschlossenen N), weil sich im symmetrisch belasteten Drehstromnetz die drei Teilströme aufheben (aufgrund der Vektoraddition).
Brennt mir eine der Motorwicklungen durch, dann müsste doch der RCD auslösen, oder nicht?
Mit angeschlossenem N wird das nicht passieren, dann wird der durch die Unsymmetrie hervorgerufene Strom über den N abfließen.
Schönen Sonntag noch!
Da die allermeisten Motoren ihren Sternpunkt im Klemmbrett haben löst der RCD auch hier nicht aus, das sich die Ströme (und Spannungen) bei diesen Fehler einfach anders aufteilen.
Hier löst dann ziemlich zeitnah der Motorschutzschalter aus.
Das was Du beschreibst nennt man Kutzschluss. Da löst ein RCD nicht aus. Der reagiert nur bei einem Köperschluss.
Gut erkannt. In der Sternschaltung ist dies so. Bei Dreieck fehlt der Sternpunkt und der N Leiter spielt keine Rolle.
Was passiert eigentlich, wenn man an eine Phase einen zusätzlichen Verbraucher anschliessen würde. Z. B. an L1 und N eine 100W-Glühbirne? Dann flössen über L1 ca. 1,1A, über L2 weiterhin 0,7A und ebenso über L3. Dann müsste die Symetrie im RCD nicht mehr bestehen und er müsste auslösen. Liege ich da richtig?
Da liegst du schon richtig,aber dein Beispiel passt ja nicht. denn es ist bisher kein N dran, jetzt leitest Du über den N etwas ab was gar nicht hineingeflossen ist ! Da entsteht ein Ungleichgewicht und der RCD löst aus.
@@Juergen_Miessmer Es fließt aber einer höher Strom auf L1 also müsste der RCD auslösen da der Summenstromwandler kein Gleichgewicht mehr "sieht", ist ja praktisch für ihn wie ein Fehlerstrom, N ist ja in dem Beispiel nicht angeschlossen am RCD-Ausgang
@@Juergen_Miessmer In seinem Beisspiel: Der Neutralleiter geht aber nur auf Eingang RCD und NICHT weiter, demzufolge löst der RCD also auch aus da Lampenstrom = Fehlerstrom. Die Lampe hängt an L1 (nach RCD) und N (VOR RCD) genauso wie es @dd313car beschreibt. Würde der N der Lampe nach RCD angeschlossen dann wäre es eine normalo RCD-Schaltung und er würde nicht ausschalten da ja für ihn kein Fehlerstrom mehr fliessen würde. Hoffe ich konnte dir das Verständlich rüberbringen
@@Juergen_Miessmer Lies nochmal genau. Ausgangssituation ist die Schaltung so wie im Video darum auch seine Frage. Wäre der Neutralleiter am RCD Ausgangsseitig angeschlossen wäre es ja klar. Ich hoffe ich konnte deinen kleinen Gedankenfehler klarstellen ;)
@@dd313car genau so ist es, FI würde auslösen
Super ausgeführt !
Wenn man den Motor antreibt wird dann Strom ins Netz eingespeist an allen 3 Phasen ?
Ja, ist ja dann auch ein Generator.
@@bezare9728 Nein, ein angetriebener Asynchronmotor wird nicht einfach zum Generator...
@@horstklotsch5589 Richtig, nicht umsonst haben Allrad-BEVs an der Vorderachse Asynchronmotore, die würden bei abgeschaltetem Motor sonst gegen den Antrieb an der Hinterachse arbeiten
Ja, wichtiges Video, das sollte man wissen und verstanden haben.
Aber: Ich muss doch die Begrifflichkeiten etwas kritisieren. "Energie" ist sowieso ein komplizierter Begriff und hier fehl am Platz. Es geht nur um Strom, denn der erzeugt das Magnetfeld, das wiederum Strom induzieren kann. Und natürlich ist der durch die Phasenverschiebung in der Summe "Null", weil wenn er aus L1 "heraus" fließt, er eben in L2 und L3 "hinein" fließt und zu einem anderen Zeitpunkt ist es halt umgekehrt und so weiter.
In der Summe heben sich die Ströme eben im Drehstromnetz auf, egal ob mit oder ohne N. Selbst ohne N muss die Last nicht einmal symmetrisch sein und trotzdem funktioniert der FI/RCD. Dann sind natürlich die Spannungen an den drei Lasten nicht gleich, aber darum geht es bei dieser Betrachtung ja auch nicht.
Kirchhoff müsste man dabei nicht unbedingt explizit bemühen, auch wenn es nicht schaden kann. Die Kirchhoff'schen Regeln sollte man immer mit "Namen" versehen, nämlich "Knotenregel" (sagt was über Strom, hier benutzt) und "Maschenregel" (sagt was über Spannungen). Ich rate ich dringend von einer Nummerierung ab, weil sich sowieso niemand merken kann, was 1. und 2. Regel ist und diese Nummern völlig willkürlich sind (auch wenn sie in den meisten Büchern gleich sind).
Und noch etwas sollte deutlich (wieder einmal, im "Grundlagen-Video" hast du es ja mehrfach getan) erwähnt werden: Bei FI/RCD kommt es nur darauf an, dass aller Strom in der Summe durch ihn hindurch fließt, egal auf welchen Anschlüssen (für die reine Abschalt-Funktion ist ja auch egal, ob man die Phasen und N vertauscht anschließt!). Deine Auslöseschaltung zum Schluss löst den FI/RCD ja genau deshalb aus, weil dieser Strom an ihm (genauer am Summenstromwandler darin) "vorbei" fließt. - Das Bild mit der Wasserwaage habe ich zwar verstanden, aber ich finde es sehr schwer nachzuvollziehen, wenn man drei Phasen (oder gar noch einen N dazu) hat. Denn über drei oder vier Punkte kippelt eine Wasserwaage ja immer, nur bei einem zweipoligen FI/RCD kann man sich das Bild auch wirklich bildlich vorstellen (und dann auch eigene Schlüsse daraus ableiten).
Ein richtig gutes Bild zur Darstellung des Fließgleichgewichtes in drei oder vier Leitern habe ich aber auch (noch) nicht.
Sorry für's "Besserwissen", aber es ist, wie es ist.
Danke, fast genau das Gleiche hatte ich mir auch während des Videos gedacht. Nur bin ich nicht ganz bei dir mit dem Puntk der asymmetrischen Last.
@@christophertresp7037 Die Asymmetrische Last macht für den FI/RCD keinen Unterschied. Die Spannungen und Ströme stellen sich den jeweiligen (unterschiedlichen) Widerständen entsprechend ein (was für bestimmt Verbraucher fatal sein kann, keine Frage), aber die Summe der Ströme durch den FI/RCD ist trotzdem "Null". - Wie schon gesagt, nur wenn Strom auf irgendeinem Wege "am FI/RCD vorbeifließt" (in hinreichender Größe), löst er aus.
Genau das aber wird von der Symmetrie/Asymmetrie nicht beeinflusst.
@@stefan_brix Was wäre denn ein Beispiel für solch eine Asymmetrische Last, bei der der Strom nicht über einen Neutralleiter zurück fließt?
@@christophertresp7037 Verbraucher in Dreieckschaltung bilden eine asymmetrische Last, wenn die Last auf den Phasen nicht identisch ist.
In der Sternschaltung fließt bei Asymmetrie immer ein Strom über den Neutralleiter, wenn er anschlossen ist.
@@christophertresp7037 Dafür gibt es kein "reguläres" Beispiel (jedenfalls fällt mir keins ein), sondern nur "Fehlerfälle". Dabei spielt es keine Rolle, ob z.B. Wicklung eines Motors unterbrochen wird (N-Leiter gibt es in dem Fall ja ohnehin nicht, Stern oder Dreieck ist auch egal) oder (sagen wir der Einfachheit halber) an einem (klassischen Widerstands-)Elektroherd der N-Leiter abreißt. Die Last ist in jedem Fall unsymmetrisch.
Aber: Ein FI/RCD löst in weder im einen noch im anderen Fall aus. Dabei ist natürlich immer vorausgesetzt, dass die Schäden keinen Körperschluss (Verbindung zwischen Lx oder N mit dem Gehäuse) verursachen.
Super interessant und sehr anschaulich erklärt - vielen Dank!
Was würde eigentlich passieren wenn in einer Wohnung eine Phase (sagen wir mal L3) abreißt?
Wie verhalten sich RCDs (3P+N / 1P+N)?
Kann es dann passieren das N überlastet wird?
Wie sieht es mit den Spannungen L1/L2 gegen N aus?
Wie sieht es mit dem Sternpunkt aus?
Deine Meinung würde mich sehr interessieren - vll. auch ein Experiment? ;-)
Nochmal vielen Dank für deine ganzen Videos!
VG Der_Hannes
Wenn eine Phase ausfällt passiert nichts weiter, wie das die Stromkreise an selbiger einfach nur ohne Funktion sind.
Wird ein 3~ Verbraucher ohne Neutralleiteranschluss in dieser Konstellation eingeschaltet, könnte es höchsten passieren, dass eine Rückspannung auftritt und das Gerät beschädigt wird. (z.B. wenn bei einem 400V Schweißgerät der Trafo zwischen zwei Phasen hängt)
Gefährlich wirds nur wenn der N (bzw. PEN) vor der Unterverteilung abreißt, da sich dann ein schwebender Sternpunkt bildet.
@zoom_h2625
Danke und nein, ich bin hoffentlich nur ein interessierter Zuschauer.
Mit Drehstrom hab ich manchmal ein wenig Verständnisschwierigkeiten.
Wenn L1+L2+L3 (z.B. mit je 16A) symmetrisch belastet werden fließt kein strom durch den N.
Fällt hier L3 weg, fließt ein teil des Rückstroms von L1 durch L2 und umgekehrt, und der Rest durch den N. Der Summenstrom passt und der RCD zufrieden.
Der Phasenwinkel bleibt ja logischerweise gleich bei 120° - es macht aber überhaupt nichts, wenn ein Drittel vom kuchen fehlt?
@@Der_Hannes Es fehlt doch aber nichts. Das was nun über die verbleibenden 2 Phasen durch den RCD reinfließt fließt auch wieder raus, teilweise auch über den N. Die Summe bleibt gleich. Fällt in deinem Beispiel noch ein 2. Phase aus, dann verbleiben 1 Phase und der N, also ein klassischer 230 V Kreis wie für Steckdose oder Licht. Wieder kein Ungleichgewicht.
Weißt du denn nicht dass deine Wohnung/Haus auch drehstrommäßig aufgeteilt ist und zu 99,9 % immer unsymetrisch belastet ist ? Wo ist da dein Verständnisproblem ?
Hallo, schönes Video, Meiner Meinung Nach müsste der FI auch bei unsymetrischer Last funktionieren? Ein Grund für ein weiteres Video?!
Ohne Neutralleiter bei asymmetrischer Last funktioniert ein RCD nicht. Alles andere erzeugt eine Sternpunktverschieung.
@@SkillexTV Dem RCD ist das egal .. aber ob die Geräte dahinter eine Freude haben ..
Und natürlich löst der aus .. Wenn ein Teil gegen Erde abfließt.
hallo. hast du schon mal ein Video gemacht wie man einen RCD einbaut wenn im Verteiler nur ein PEN Leiter ist , aber die Leitungen in der Wohnung schon 3 polig verlegt sind ?
Hallo , nein noch nicht , ist aber in Arbeit 🤔brauch aber noch ca. 2-3 Wochen 😋 SG Markus
Sehr Interessantes Video! Nun stell ich mir aber die Frage, da wir das Thema RCD gerade in der Schule behandeln, ob das Anschließen ohne Neutralleiter in diesem Fall auch erlaubt ist oder gibt es irgendwelche Fehlerfälle die den RCD nicht zum auslösen bringt? Ich hab es nämlich bis jetzt so verstanden das immer der Neutralleiter angeschlossen werden muss.
Es gibt auch RCD mit Elektronik .. Diese braucht eben 230V zum funktionieren. Hier ist auch die Anschlussrichtung vorgeben.
Bei normalen ist egal ob oben oder unten anschließt.
@@Juergen_Miessmer Gemeint sind sicher RCD Typ B, die definierten Eingang und eine Netzversorgung brauchen.
Gut erklärt u. Vorgeführt, habe ich aber noch eine 230V Steckdose an einer 400 V Steckdose und die wird belastet dann schmeißt es meinen Fehlerstromschutzschalter, oder?
Natürlich ! Steckdose leitet über den N Strom zurück der´gar nicht durch den FI hineingeflossen ist.
Nein, da ich ich nicht richtig gelesen,. Du hast ja eine CEE-Steckdose und da muss es eigentlich 5 Adern drin haben, also MIT N !. Und wenn das eine 16 A CEE wäre kann man eine Schuko mit anschließen und alles ist gut. Natürlich darf man nicht bei hochbelasteter CEE auch noch die Schuko zeitgleich hoch belasten. Wenn doch löst irgendwann die Sicherung aus. Aber der FI rührt sich nicht, für ihn ist doch alles OK. FI löst erst dann aus wenn ein Isolationsfehler auftritt.
Hallo Markus, bei diesem Thema wird ja auch, wie man in den Kommentaren lesen kann, immer wieder das Thema klassische Nullung diskutiert. Ganz abgesehen davon, dass man so langsam mal die Leitungen unter 10qmm, die seit 1974 in den alten Bundesländern nicht mehr installiert werden dürfen, ersetzt haben sollte, wäre das auch mal ein interessanter Versuchsaufbau.
Es wird ja immer wieder, auch unter Fachleuten, der Denkfehler gemacht, dass bei einer PEN-Leiter-Unterbrechung ein FI (RCD) schützen könnte.
Auch andere bayrische Kanäle vermitteln diesen Eindruck.
Dem ist aber nicht so. Der PEN ist immer vor dem FI, und wenn der unterbricht, fließt der Strom durch den FI zum Verbraucher hin, wieder durch den FI zurück, und dann im schlimmsten Fall über eine das Gerät berührende Person über Erde zurück. Der Summenstromwandler erfasst aber keine Differenz da der Strom ja erst dann zur Erde fließt, wenn er schon wieder durch den FI zurück ist. Das kann man gut mit zwei Glühlampen demonstrieren. Eine Glühlampe als Verbraucher anschließen, und die zweite zwischen Gehäuse (Schutzklasse I) und einem PE-Potential, z.B. Wasserrohr oder ähnlich. Dann den PEN unterbrechen. Jetzt liegen beide Glühlampen in Reihe, und der FI merkt nichts. Die zweite Glühlampe könnte auch der Mensch sein.
Vielleicht hast Du ja mal Zeit und Lust, das zu demonstrieren. Wäre bestimmt interessant.
Soll aber nicht falsch verstanden werden, FI-Schalter sind eine der besten Erfindungen der Elektrotechnik, können aber auch nicht alles.
Es gibt allerdings auch solche die das können, z.B. PRCD`s mit Schutzleiterüberwachung. Das sind die mobilen Zwischenstecker FI`s. Diese Technik wird aber in den Standard FI`s leider nicht verbaut.
Gruß Markus 🙋♂
@@zoom_h2625 Ja, hinter dem FI hast du ein TN-S-System.
Aber vor dem FI bleibt es ein TN-C-System, wenn es bis dort nur einen PEN-LEITER gibt. Und wenn der unterbricht, löst der FI auch bei Berührung mit Körperdurchströmung nicht aus.
Wir haben den Versuch im Betrieb schon aufgebaut.
@@zoom_h2625 da können 100 mA und mehr fließen, und er löst nicht aus.
Einfach mal aufzeichnen.
Der FI kann keine Differenz erfassen, bei PEN-LEITER Unterbrechung.
Bei einem Isofehler sieht das natürlich ganz anders aus.
@@markusglaeser2357 Komisch .. Keine Ahnung was ihr hier aufgebaut habt. Aber wenn der Strom durch den FI läuft und nicht wieder zurück. Dann hast eine Differenz .
Mal als Schaltbild zeigen..
@@thomaszechner5382 Bei einer PEN-LEITER Unterbrechung fließt der Strom ja durch den FI zurück, und erst dann aufs Gehäuse und über die berührende Person zur Erde zurück. Die Auftrennung vom PEN-LEITER in N und PE ist immer vor dem FI.
Gib mal bei Google ein "Unfälle/Gefahren durch Leitungsunterbrechungen".
Dort taucht dann ein Fachartikel von Elektropraktiker auf wo die Problematik sehr gut erklärt ist. (Bild 2)
@@markusglaeser2357 Komische Installation .. in Österreich ist immer noch eine Erdung im Gebäude vorhanden und damit sollte das Problem nicht auftreten..
Hallo, ich benutze diese Schaltung ohne Neutralleiter meistens für alte Boiler, die bei der Badewanne montiert sind, damit der Badende mehr Schutz hat.
Hi Markus.
Das war sehr Lehrreich Heute auch der Aufbau war leicht Nachvollziehbar 👌🏼👌🏼👌🏼👌🏼
Eine Frage hätte ick das mal ?
Wie sieht es aus wenn es einphasige aus wie Z.B ein RCBO würde der auch noch die Schutzfunktion sichern oder hat man verloren 🤔
Erklär mal kurz was du meinst mit den RCBO ? Ein 1-phasiger RCBO ohne Nutzung des N funktioniert nicht, weil der Stromkreis nicht geschlossen ist. Schützen würde er schon, aber nur die Phase gegen Isofehler gegen Erde . Aber man kann den Stromkreis nicht praktisch benutzen, also macht es keinen Sinn !
... nicht ganz richtig. Selbst wenn der FI NICHT symetrisch belastet wird löst der FI richtigerweise nicht aus, wenn die Summe des rein- und rausfließenden Strom gleich ist. Also nicht die Symetrie ist entscheidend, sondern die Summe des Stroms.
Nein, da hat der Markus recht weil, würdest du zum Beispiel einen Verbraucher, z.b Motor haben wo die Wicklungen eine induktion produzieren, dann hast du auf den verschiedenen Außenleiter einen anderen Strom und dann würde er auslösen. Sagen wir der Verbraucher ist Ohmscher Verbraucher ist der wiederstand identisch und auch der Strom wie er es gemessen hat, so geht die zugeführte Leistung rein und die angegebene Leistung wieder zurück
@@gentritveseli2443 Das ist Quatsch. Dannn müsste ja jeder 4-polige (Drehstrom) -FI, der typischweise in fast jeder Hausinstallation mit TT-Netz zu finden ist, oder der über eine Sammelschiene mehrere FI- / Stromkreise versorgt, ständig auslösen weil die Phasen nicht symmetrish belastet sind. Tut er aber - richtigerweise - nicht weil eben nicht die Symmetrie der Belastung entscheidend ist, sondern dass die Summe der Ströme ausgeglichen ist.
Ein Induktion bewirkt ein Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung.
Der FI überwacht aber nur die Ströme. Die Spannungen sind ihm egal.
Bitte nicht in einen Topf werfen.
Die Phasenverschiebung bei Drehstrom hat nix mit Induktion zu tun. Die kommt von der Physikalischen Anordnung der Wicklungen im Generator (Ja, das sind auch Induktivitäten, aber bei Drehstrom besteht die Phasenverschiebung zwischen den Spannungen... Irreführend, ja
Sehr tolles Video und auch tolle Erklärung. Wobei ich die Erklärung mit dem Sternpunkt etwas verwirrend fand.
Es ist dem RCD aber egal ob der Motor im Stern oder Dreieck geschaltet ist.
Symmetrie ist dem auch egal. Kenne Anlagen wo man 400V Heizungen hat, die hängen dann auch an einem 3-Phasigen RCD und sind nicht immer alle gleichzeitig an. Hat man bei älteren Durchlauferhitzern ja auch so.
Wichtig ist dem nur das er keinen Strom gegen PE "sieht".
Guten Tag Markus.
Da gibt es bei mir eine Verständnisfrage zur RCD-Problematik (Passt vielleicht nicht zu dem Video - Entschuldigung).
Die E-Installation des EFH meiner Eltern wurde 2014 im Zusammenhang mit der Errichtung einer PV-Anlage ziemlich aufwändig rekonstruiert und u. a. mit vielen RCD nachgerüstet.
TNS-S Netz; SLS 35A; F204A S ( S für selektiv); 40A; Delta I 0,3A; 4-pol. (ABB) im Zählerschrank. In den 4 Unterverteilungen ist nach Vorsicherung 3x 20A (Keller, Garage mit Hobbywerkstatt, bzw. 3x25 A Wohnung, Wirtschaftsgebäude) jeweils ein F374; 25A; Delta I 0,03A; 4-pol. (ABB) eingebaut worden.
Die E-Herde liegen direkt hinter dem F204. Nur die Gasheizung ist außerhalb der FI-überwachten Stromkreise, weil offenbar sonst verschiedene Überwachungseinrichtungen nicht funktionieren. Passt alles soweit und wird auch regelmäßig getestet. Die ganze Sache war nicht gerade billig.
Nunmehr sind inzwischen Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler und Kühltruhe erneuert worden. Der letzte Anlagenmonteur meinte nun, dass sämtliche RCD, wo diese Geräte dran sind, gegen allstromsensitive ausgewechselt werden müssen, wegen der nunmehr angeblichen Wirkungslosigkeit der vorhandenen.
Meine Frage: Was ist da dran und sind in D bzw. der EU tatsächlich (Haushalts-)Geräte zum Betrieb und Handel zu gelassen sind, die die Wirksamkeit vorgeschriebener/vorhandener Sicherheitsvorkehrungen und Schutzmaßnahmen, wie FI-Schutz, EMV-Sicherheit usw. relativieren oder umgehen?
Wenn das stimmt, warum ist das Benutzungsrisiko diesbezüglich vom Verbraucher zu tragen? Wären diese Geräte überhaupt noch CE-konform?
Ihre Meinung würde mich sehr interessieren.
Danke und Gruß
Wenn der Monteur so etwas erzählt, sollte es den Nachweis erbringen. Ich denke, er kann es nicht.
So ganz falsch ist das nicht. Aber generell die RCD tauschen ist teuer und übertrieben. Wenn schon, muss das in den Bedienungsanleitungen der neuen Verbraucher stehen,falls sie eine besondere Schutzeinrichtung erfordern. Meiner Kenntnis nach ist das überwiegend noch nicht der Fall. Der Geräte sind trotz vorh. Frequenzumrichter so gebaut dass sie im Fehlerfall keine höheren DC-Fehler erzeugen. Mit geringen DC-Strömen kann der gute alte FI Tyo A ja klar kommen.
Bei PV-Anlagen und z.T. bei Wallbox fürs E-Auto kann ein Typ B nötig sein.
RCD Frage ? ein Siemens 5SV33446KL 5SV33446 wofür steht kl ? 😀
KL = Der N ist abweichend vom Standard LINKS angeordnet.
funktioniert der TEST knopf ? es gibt FIs, die messen zwischen 2 Phasen und welche, die messen eine Phase gegen NULL. (meist auf einer Zeichnung zu sehen) dann muss eine Phase über den Null Anschluss führen und es geht wieder. weil summe = summe, egal was da durchfliesst
Es wäre vielleicht ein"leuchtender", wenn man 3 60W Leuchtmittel in Sternschaltung ohne N-Anschluss genommen hätte.
Dann hätte der FI auch nicht ausgelöst.
Würde man nun ein 4. Leuchtmittel von z.B. 15W parallel schalten, würde man schön sehen, wie die eine 60W dunkler würde und die beiden anderen 60W etwas heller leuchten (wenn evtl. nicht lang)
Der Sternpunkt wäre verschoben, aber der FI löst trotzdem nicht aus.
Und dann könnte man den Stern Punkt mal auf null legen.
Erst auf den korrekten, hinter dem FI:
Immer noch keine Auslosung,aber Leuchtmittel werden gleich hell. Dann vor dem FI an m oder SL
Das mit dem Drehstrom ist echt faszinierend.
Danke für den Denkanstoß.
Der Drehstrommotor als Testobjekt ist für diesen Versuch nicht ideal. Es entsteht dadurch der Eindruck, dass ein gleicher Strom auf allen Phasen vorhanden sein muss,
damit eine Symmetrie für den Summenstromwandler entsteht. Das ist natürlich nicht Fall. Selbst ein mit nur zwei Phasen verschalteter RCD funktioniert einwandfrei.
Insgesamt gut erklärt. Wenn ich mich an die Vorlesung richtig erinnere geht es nicht um Energie oder Leistun, sondern um Ströme. Die Summe der Ströme muss 0 sein im Idealfall. Wenn der Sternpunkt des Motors und die der Quelle getrennt sind sollte im Idealfall kein Potentialunterschied vorhanden sein. Da bietet sich eine Stannungsmessung an. Befindet sich das Ganze in der Dreieckschaltung fehlt der Sternpunkt und eine Messung ist dann Sinnlos. Nur mal so....
Interessant wäre auch ein 400V Motor zwischen L1 und L2. Auch das funktioniert.
Das ist auch der Grund warum die schöne Stromzange nicht funktioniert wenn man sie um P und N gleichzeitig legt.
@@zoom_h2625nennt sich Differenzstrom. Bei 400V liegt die Spannung zwischen allen 3 Außenleitern an. Strom fließt z.B zum Motor und über die selbe Ader wieder zurück.... Ein RCD arbeitet in diesem Fall so ähnlich.... Nur halt, dass wir hier keinen Drehstrom Zuhause haben, als Verbraucher ( ausgenommen in Küche )
Hallo Markus. Ich finde Deine Praxisbeispiele toll. Hier könnte man noch als Erklärung Folgendes hinzufügen: betrachtet man sich die 3 Phasenströme eines symmetrischen Drehstromverbrauchers, so ist die Summe der 3 Phasenströme zu jedem Zeitpunkt ihres Sinusverlaufs gleich NULL!
sin(x)*0.7A+sin(x-120)*0.7A+sin(x+120)*0.7A=0 Fürs Magnetfeld gilt I~B soll heißen, die Felder heben sich gegenseitig auf ;)
Der Herr Kirchhoff ist hier nicht verantwortlich für dafür, dass der Strom zu Null wird. Hier ist eher die "Rechte Hand Regel" angebracht.
So ist es.
Ich glaube Rechte-Hand-Regel passt hier auch nicht. Denn ein Magnetfeld entsteht am RCD in Summe nicht.
An einem Drehstrommotor, also symmetrische Belastung, fließt der Strom von z. b. Phase 1 von 0,7A in Summe über Phase 2 und 3 zurück. Siehe das Diagramm mit den 3 Sinuskurven. Deswegen wird der Sternpunkt selbst erzeugt, auch wenn dieser nicht vom RCD angeschlossen ist.
@@DirrrtyGH Sternpunkt und symmetrische oder auch unsymmetrische Belastung hat mit der Funktion eines RCDs absolut nichts zu tun. Die Rechte Hand-Regel
passt wunderbar. Es fließt ein Strom durch einen Leiter, ein anderer in Gegenrichtung. Also heben sich die Ströme nicht auf, sondern das daraus resultierende
Magnetfeld.
@@petersilie3090
Das kommt auf das gleiche...
Bitte mal einen Versuchsaufbau, was passiert, wenn man in einem alten Haus (2 adrige Leitungen) in einer nachgeschalteten Unterverteilung! einen FI zwischenschaltet mit L/PEN. Ist laut VDE nicht zulässig, schon klar, da PEN nicht geschaltet/unterbrochen werden darf. Brächte das aber nicht doch zusätzliche Sicherheit z.B. bei defekten Geräten (Berührungsschutz) oder wenn man direkt mit L in Kontakt käme.
Die Testtaste hängt nicht zwangsläufig an N.
Man will vermeiden, das bei einem N-bruch über die Taste die Phase auf N gelegt wird, der FI aber mangels Stromhöhe nicht auslösen kann...
Mal eine doofe Frage…. Der Motor war doch auf Dreieck angeschlossen. Beim Stern braucht man doch den N… oder bin ich verwirrt 😅
Nein, im Stern wäre nichts anders. Motoren mit Kennzeichnung 230/400 V kann man an unserem Netz sowieso nur im Stern anklemmen,weil die Wicklungen für 230 V hergestellt sind. Wegen des Sterns liegen so immer 2 Wicklungen in Reihe an 400 V und wegen des Verkettungsfaktors / Wurzel aus 3 =1,73) bekommt jede auch 400 : 1,73 = 230 V. Auch im Stern braucht man keinen N und kann FI-Schutz nutzen.
@@zoom_h2625 Dürfen ? Das hängt doch allein vom Motor und seinem Typenschild ab. Ein Typ mit der Angabe 230 V/400V bedeutet Wicklung ist für 230 V und könnte an 230 V im Dreieck dran. das haben wir in unserem Netz aber nicht ! Die erste Zahl ist IMMER Dreieck, nicht immer stehen die Symbole Dreieck/Stern dabei.
Also zwingend Stern,weil nur dann jede Spule ihre 230 V bekommt. Im Dreieck verbrennt er weil Spule fast das doppelte bekommt.
Sorry, verzieh So ein Video macht viel Arbeit. Danke Dir!
Aber wer ist der Feind des Guten?
Bei dem Teil mit dem Poti wird mir aus dem Bild nicht klar was da verschaltet ist. Das ist nur ein roter Knoten und wo oben die schwarzen und rote Klemme angeschlossen ist, ist auf meinem Bildschirm leider nicht zu sehen.
Ich vermute mal an der N oder SL Schiene.
Energie die rein fließt also das ist völlig falsch ausgedrückt. Damit hat es nix zu tun.
Wenn ich das richtig interpretiere, dann löst der FI bei einem Drehstrommotor nicht aus, da der FI intern keinen Stromfluß "erkennt", da sich durch die symetrische Phasenverschiebung in den 3 Phasen Stromhinfluss/Stromrückfluss gegenseitig aufheben. Da N nicht angeklemmt, dann auch hier kein Stromfluss - also löst der FI nicht aus. Ist so vielleicht einfacher erklärbar.
DLH gibt es immer mal Probleme, deswegen würde ich einen DLH immer mit einem sebaraten FI sichern. Schreib doch mal welches Poti das ist
Das hat nix mit der Symmetrie zutun.
Der FI würde ja auch nicht auslösen, wenn eine Last (400V) zwischen 2 Phasen L1 und L2 hängen würde, oder?
Denn der Strom der bei L1 rausfließt, kommt natürlich auf L2 zurück. Was bleibt ihm sonst?
Das ist natürlich völlig unsymmetrisch: Auf L3 fließt ja gar nichts. Und der FI löst trotzdem nicht aus.
Der geniale Trick bei Drehstrom ist ja, das die Phasen gegeneinander um 120 Grad Phasen verschoben.
Die Erklärung mit der Symmetrie stimmt so nicht, weil bei Drehstrom der "Rückstrom" auch über die Phasen erfolgen kann. Wird gerne mal übersehen.
Mach mal den Aufbau mit den 4 Glühlampen.
Dann wird das Prinzip klarer, ein"leuchtender", vielleicht sogar mit Knalleffekt?
Normalerweise braucht man doch keine Sicherung vor dem Motorschutzschalter. Ich persönlich schließe nie die Zuleitung zum FI oder Sicherung oben an.
Dein Motor schreit nach Lagerwechsel!
Die Frage ist nur: sollte man dies auch machen: denn wenn es keinen Neutralleiter gibt, aber im Gerät einen Sternpunkt, gibt es sicher jemanden, der an den Sternpunkt irgendwas mit 230V anschließt (z.B. Steuerung). Richtig wäre hier über einen kleinen Eigenverbrauchs-Trafo die 380V auf 230V runter zu setzen ... . Man hat schnell eine Sternpunktverschiebung (im Falle eines Defektes z.B.). Mit der Dreiecksschaltung passiert dies nicht, da der Sternpunkt gar nicht notwendig ist. Eigentlich sollte der eine Leiter für den Neutralleiter an den Sternpunkt bei Neuinstallationen immer noch drin sein (außerdem brauche ich keine obskuren 4-adrigen Leiter vorrätig zu halten). Bei längeren Leitungen kann ich immer noch den "PE" als PEN nutzen und dann über eine Erdung mit einem eigenen Potenzialausgleich versehen (ggf. mit PEN-fault Detektion). Leider sieht man in den Anleitungen nicht, ob der Durchlauferhitzer eine Dreiecksschaltung oder eine Sternpunktschaltung nutzt.
Bitte nicht immer Leistung und Energie verwechseln. Wenn ich 1kWh (Energie) am RCD über L1 gegen PE entnehme und eine Stunde später 1kWh über L2 gegen PE zurückgebe ist die Energie im Gleichgewicht. Das geht aber nur wenn der RCD kaputt ist denn der kümmert sich um die Leistung. Energie wird daraus ganz einfach über die in der das passiert.
ich bin irritiert, das bei einem so kleinen Motorschutz noch ein Leitungsschutz verbaut ist
Motorschutz schützt den Motor, Leitungsschutz die Leitung. Eben weil die normalen LS Motoren nicht gegen Überlast schützen können, braucht man beides.
@@dd313car Du, wir bauen Energie-Verteilungsanlagen mit vielen MSS, die nur LS für externe Steckdosenkombis bereitstellen. Weil so ein MSS bis 30A (je nach Hersteller) zufällig genau die LS-Funktionen zusätzlich zur MSS bietet
Gutes aber vielleicht gefährliches Video. Das funktioniert nur mit absolut symmetrischen Lasten wie Motor oder ähnliches.
Nein. Der RCD funktioniert auch, wenn die Belastung nicht symmetrisch ist. Es ist eher ein Ausnahmefall, das in der Praxis eine symmetrische Belastung vorkommt.
@@petersilie3090 ja der RCD. Die Verbraucher wohl nicht mehr
@@arminjung7538 Warum sollte es für den Verbraucher gefährlich sein ?
Was passiert wenn eine unsymetrische Belastung in einer Sternschaltung vorliegt? Sternpunktverschiebung.. Wenn ich dann an den Sternpunkt den N anschließe fließt der Strom am RCD vorbei und er fliegt
@@arminjung7538 Eine Sternpunktverschiebung erzeugt keinen Fehlerstrom. Einen Neutralleiter an Sternpunkt anschließen und dann am RCD vorbei
leiten ? Das macht nur jemand, der nicht verstanden hat, wie ein RCD funktioniert.