Verboten ! Teil1: RCD/FI Schalter bei Nullung 😲 Elektrik im Altbau erneuern. FI Schalter nachrüsten.
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- เผยแพร่เมื่อ 29 ก.ย. 2024
- Heute gehen wir der Frage auf den Grund , kann man einen FI Schalter in einen Stromkreis mit Nullung einbauen.
Wünsch euch viel Spaß beim anschauen.
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Gutes Video mit toller Erklärung! Allerdings hätte bei der Spannungsmessung an der Spülmaschine schon dazugehört auch einen Strom fließen zu lasen, zB mit dem Duspol. Denn ich wette, die Spannung bricht auf nahezu Null ein. Und darf ich das denn machen, wenn ich zusätzlich ein Relais verbaue, das mir den N wieder zuschaltet, solange der RCD aus ist? 😅
äh... nein. Der PE wird nicht geschaltet - auch nicht umgeschaltet...
Einen RCD in eine genullte Steckdose zu stecken ist dafür eine gute Lösung, an sich. An dieser Stelle wird dreiadrig nach dem RCD weitergefahren und somit die Schutzmaßnahme weiter gewährleistet, während L und N abgeschaltet werden. An dieser Stelle wird aus dem TN-C ein TN-S Netz.
Oder besser eben Steckdose mit integriertem Fehlerstromschutzschalter einbauen - sieht dann etwas umgänglicher aus. ;)
Ist auch die Korrekteste Variante die man machen kann. Allerdings sollte man sich bewusst sein das im Falle eines PEN Bruchs der RCD keinerlei Schutz bietet.
Also persönlich möchte ich gar keine Steckdosen mit PEN benutzen oder in meinem oder dem Umfeld meiner Mitmenschen haben - also schutzisolierte Geräte kann man dort guten Gewissens anstecken, aber keine anderen... ;)@@techtastisch7569
Derartige zwischen Stecker haben einen Lastabwutf. D.h. sobald PEN fehlt trennen sie die Last ab.
Genau aus dem Grund.
Sonst würde bei einem eingeschalten Gerät die Phase auf den Schutzleiter durch die Nullungsbrücke verschleppt werden können.
@@RZ-zv3jr Haben leider nicht alle, n bekannter von mir hatte letztens einen einfachen prcd an seinem Stromerzeuger. Der hat keine N-PE Brücke, hat den prcd aber nicht interessiert. Die bei uns im Geschäft machen des dagegen
Schön wäre , wenn man das mal auch aufzeichnet um das mal bildlich darzustellen
So kann man es logischerweise nicht machen. Ich habe damals in der Zwischendecke die 2 Adrige Zuleitung genommen, einen Mini-Unterverteiler dort installiert und dort den PEN auf eine PE Klemme gelegt, und von dort aus auf den "N-Eingang" des RCD's gebrückt. Sauber Lösung.
Ist natürlich ZWINGEND notwendig, dass alle Leitungen, die dort angeschlossen werden, einen separaten PE-Leiter haben.
Das hat den Umbau eines Raumes ermöglicht, ohne das 5-stöckige Gebäude komplett sanieren zu müssen. Von der UV selbst habe ich die Finger gelassen, sonst hätte ich ALLES stillgelegt, da kenne ich nix ^^
Naja, die 120v existieren ja nicht wirklich, wenn du da nebenbei hinfasst lösen die sich auf. Aber ein anderes Problem ist wenn du an so einem Anschluss ein Gerät ansteckst/anklemmst was wirklich erde hat. Boiler, dann erdest du den N über die Wasserleitung und dami hält der FI eh nicht zuverlässig.
Ich denke wenn der FI direkt bei der Steckdose platziert wird sollte es kein Problem sein. Auf den paar cm baut sich durch induktion sicher keine gefährliche Spannung auf. Oder?
Nun, die Diskussion kenne ich (leider) nur zu gut. Lebe selbst mit klassischer Nullung. Bisher ohne Angst. Hätte gerne auch einen FI im einen oder anderen Stromkreis. Will mir aber kein Elektriker machen, da verboten. Ich stelle mir halt vor, dass ein FI trotzdem einen gewissen Schutz davor geben würde, wenn Strom über meinen Körper abfließen sollte. Klar, gegen schlechte Geräteisolierung etc. mit Fehlerstrom innerhalb des Gerätes würde das, im Gegensatz zu einer modernen Installation nix nützen, da müsste der Leistungsschutzschalter ran. Mir geht es rein darum, mich selbst gegen Ströme, die über mich fließen würden, zu schützen. Die an der Spülmaschine gemessenen ca. 122V dürften doch rein induktiv - und damit mit keiner nennenswerten Strombelastbarkeit begründet sein?? (bin aus der Nachrichtentechnik, da kennen wir sowas ;-)) Also sicher nicht mit annähernd 30mA? Bisher helfe ich mir mit den Steckdosen-FI-Schaltern. Das geht aber nicht bei allen Geräten (fest verdrahteten). Gut, bei den Steckdosen-FIs wird vermutlich nur der L abgeschaltet, der N bleibt wohl über den Schutzkontakt bestehen. Aber ernsthaft: Warum ist das verboten, einen FI nachzurüsten? Im obigen Szenario würde ich mir zumindest eine Verbesserung gegenüber dem Zustan ->kein FI
Ganz klar.
Ich wundere mir jetzt wie das hier in die Niederlande ist. Ich werde erwarten ahnlich? Aber wenn die gepruefte installatur hier vor ein par jahr war, hatt er die kasten erneut und damit auch diese extra schutz angebracht. Aber kein einzige Frage gestellt an mir oder ins haus alle contacte geprüft ob da ergendwo eine steckdose war mit Nüllung. Ich weiss ja nicht ob das überhaubt in dieses Land genützt werde. Die meiste steckdosen hier haben einfach gar kein erdklemmen, seit etwa 80 jahren... ausgefuerth mit richtige 10 A schraubsicherungen.
Ich glaube, ich solte mall nachmessen...
Der Strom, der Induziert wird, hat ja auch eine Quelle. Wenn die induzierende Leitung nun auch durch einen (zweiten) FI gesichert ist, dann löst der doch ebenso aus, wenn ich an die Spülmaschine packe und dabei einen Kurzschluss herstelle - oder entgeht mir hier etwas?
Naja, da kann kein nennenswerter Strom fließen, sonst würde ja auch in jeder modernen Installation kein FI halten.
Hmmm, wenn kein Strom fließen kann ist es ja auch keine Gefahr mehr. :) @@maxi-gk6kj
@@diesdasananass Genau, daher finde ich die hier gezeigte Erklärung/das Beispiel auch etwas unglücklich.... Richtig gefährlich würde es werden, wenn der FI einen Defekt hat und nur den PEN trennt aber nicht L. Daher macht die Vorschrift schon Sinn.
Ja, es kann da kein Strom fliessen, da kein Stromkreis geschlossen wird.
Was man da sieht ist lediglich eine kapazitiv eingekoppelte Spannung im Leiter
und diese ist auch nur messbar, da der Messeingang des Multimeters extrem hochohmig aufgebaut ist.
Das Ding wird dan quasi zu einer Antenne und man sieht den Potentialunterschied zwischen den Leitern.
Damit loest natuerlich auch kein FI aus, denn dieser setzt je einen fliessenden bzw. genauer
aus seinem Stromkreis abfliessenden Strom voraus und den gibt es in diesem Fall nicht.
Ein bisschen gezaubert indem Du die induzierte Spannung mit dem Multimeter und wohl 10MOhm Messwiderstand gemessen hast - mit den 180kOhm vom Duspol wäre das nicht so spektakulär gewesen 🙂
Pro immer FI erzähle ich jetzt von meiner alten WG:
Villa Baujahr 1902, damals schon voll "elektrisiert". Bedeutet Kupferdraht (schon 1,5qmm) mit schwarzem Stoff ummantelt, Teer getränkt, verdrillt und unter Putz in Bleirohren.
In den 70ern wurden dann die 2 poligen Porzellansteckdosen gegen Schukosteckdosen getauscht und diese natürlich alle genullt.
Anfang der 90er kam dann ne neue Unter-Verteilung mit einem 3-poligen FI für's ganze Haus. Nicht schlimm, da der das ganze Haus stromlos geschaltet hat.
Dabei wurden ein paar mal L und N vertauscht, da beides schwarz. Das führte dann natürlich zu gephasten Steckdosen. Aufgefallen ist es nicht, da wie in WGs üblich, auf allen Schutzkontakten 25 Schichten Wandfarbe war.
Bis ich mal einen der Kontakte gesäubert habe. Danke, dass der FI ausgelöst hat, der da jetzt verboten ist.
Das nächste Auslösen als ich ein altes Bild von der Wand genommen habe, da der Nagel vielleicht schon 90 Jahre unbemerkt im Kabel steckte.
Wiener- bzw. Hamburger-Sparwechselschaltung an vielen Lampen. Besonders toll, wenn jemand die grandiose Idee hatte die Lampe vermeintlich zu nullen, so dass halt auch mal Phase auf dem Gehäuse lag (danke FI).
Ja, manchmal wären Multimeter mit umschaltbarem Innenwiderstand schon ganz nützlich. Je nachdem wo man Spannung messen möchte. 😉
Denke auch mit Fi sicher als ohne. Auch bei klassischer Nullung.
Hoffe der Fi trennt sicher die Phase.
Genau wegen sowas mache ich immer, insbesondere in Altanlagen, bei jeglichen Umbauten/Maßnahmen immer eine Phasenfeststellung. Bei E-27 Fassungen im zusammengebauten Zustand, bei allem anderen nachdem die einzelnen Leiter frei liegen mit einem Spannungsprüfer jeden Leiter prüfen und mit rotem Isolierband oder Schrumpfschlauch kennzeichnen, wenn die Farbe der Leiterisolierung nicht passt oder beide Leiter die gleiche Farbe haben. Besonders hilfreich, um festzustellen, dass ein Schlaumeier den Lichtschalter auf dem N anstatt der Phase verbaut hat.
@@TheMofRider2 Ja, wenn man es einen Elektriker und nicht den Hausmeister machen lässt von dem behauptet wurde, dass er Elektriker ist...
> *Das nächste Auslösen als ich ein altes Bild von der Wand genommen habe, da der Nagel vielleicht schon 90 Jahre unbemerkt im Kabel steckte.*
Wie kam es in diesem Fall zum Auslösen des FIs? Hast Du den Nagel mit einer unisolierten Zange angefasst und standest barfuß auf nassem Boden? Hast Du einen elektrischen Schlag bekommen und nur dank des FIs keine schlimmen Folgen zu tragen?
Ich frage deshalb, weil ich mich noch nie durch das Berühren eines einzelnen unter Spannung stehenden Leiters (L1, L2 oder L3) mit 230 V gegen Erde elektrisiert habe. Ich kann den blanken Draht anfassen ohne das Geringste zu spüren, denn der Ableitstrom ist dank Birkenstock oder selbst barfuß auf Laminat so gering (gemessen weniger als 100 µA) dass man an den Fingern nichts spürt. Höchstens bei ganz leichter Berührung am Handrücken oder an der Innenseite der Unterarme ein ganz leichtes Kribbeln.
Anders würde die Sache natürlich aussehen, wenn man gleichzeitig mit der blanken Haut einen metallischen, geerdeten Gegenstand berührt...oder L und N gleichzeitig anfasst.
Kapazitive Kopplungen können nervig sein, sind aber relativ hochohmig. In dem Fall ist eine Spannungsmessung wenig aussagekräftig, eine Strommessung wäre interessanter.
Aber wieso den FI in die Verteilung einbauen? In der Dose/nach der Dose macht doch viel mehr Sinn. Gibt es ja auch als Zwischenstecker.
Bei mehreren Steckdosen im Stromkreis ist das jedoch ein Kostenfaktor, da jede Steckdose einen eingebauten RCD benötigt.
@@Wolfgang-yq7vtWas ist ein Leben wert?
Eine preiswerte Alternative wären Steckdosen nur für Eurostecker. Für viele Geräte ausreichend.
Diese FI Steckdosen sind sehr teuer !!! , machen im Prinzip nichts anderes als ein FI-Schalter für mehrere Steckdosen in einer Unterverteilung. Den einzigen Vorteil sehe ich darin, dass es bei einzelnen FI-Steckdosen kaum zu Fehlauslösungen kommen kann, da jeweils nur 1 Verbraucher dran hängt.
Das sind auch keine kapazitive Kopplungen sondern rein induktive Kopplungen - bei nervösem Gleichstrom mit 50 Hz und Kapazitäten von wenigen picoFarad bei 100 Meter NYM ist der kapazitive Anteil kaum messbar
@@jurgenhofmann6779Induktive Kopplungen gibt es nur wenn in den anderen Leitern ein Strom fließt.
Solche Spannungen sind aber auch ohne Stromfluss messbar.
WARUM es verboten ist, wurde eigentlich nicht erklärt. Das, was angeblich "passieren" kann (Messung einer Spannung zwischen 100 und 200V zwischen dem getrennten PEN und einem noch geerdeten Geschirrspüler) ist eine Phantomspannung, die bei Belastung mit schon der geringsten "Last" (Berührung durch geerdete Person) auf praktisch null absinken würde.
Für dich zur Erkärung, da es nicht direkt aus dem Video rauskommt.
Das Problem ist nicht die Phantomspannung durch kapazitive oder induktive Kopplung. Wie du sagst bricht diese meist eh zusammen und ist auch nicht sehr Energiereich.
Der Grund warum es verboten ist das bei einem Fehler in der Elektrik, sprich eine Verbindung zwischen L (ohne FI) und dem abgeschltenen Stromkreis gibt. Dann würde L auf dem Gehäuse liegen und keine Sicherheitseinruchtung würde abschalten. Um dies zu vermeiden darf der PEN nicht abgeschalten werden.
Zu den Phantomspannungen, bei handyladegeräten gibt es diese auch.
Eigentlich bei nahezu alle Netzteilen, aber insbesondere bei Schutzklasse 2.
Das hängt mit den Entstörmaßnahmen also den Kondensatoren zwischen der Ausgangsspannung und L/N zusammen.
Für die Interessierten:
Zu dem Thema Von Kapazitiver Kopplung oder Kondensator im Elektrogerät gibt es auch Vorschrifften.
Laut VDE gibt es auch Vorgaben wie viel restenwrgie noch enthalten sein darf. Ebenso auch noch wo die Wahrnehmungsgrenze liegt.
Allerdings gibt es da 2, einmal die Energie im Kondensator (E) und/oder die Ladung im Kondensator.(Q)
....also für einen fiktiven Fall, dass später mal jemand irgendwie eine Phase auf den abgeschalteten Stromkreis legt? Deswegen ist der FI verboten? Aber wenn der Nulleiter bricht, ist es Okay die tödliche Spannung auf dem Gehäuse zu haben? Lächerlich.
Überaus interssant - eine Frage, die mir noch kein Elektriker erklären konnte. Offen ist aber noch: "Zwischen Gehäuse und Erde ist eine Spannungsdifferenz von 122V" Sorry, das verstehe ich nicht. Aufgrund des fehlenden PE/N Leiters dürfte das Gehäuse der Spülmaschine in diesem Fall doch gar keinen Kontakt/Durchgang zu einem regulären N-Leiter haben. Woher kommen die 122V? Und kann hier auch ein Strom fließen, oder ist es nur eine Phantom-Spannung, die z.B. induziert ist?
Sehr anschaulich erklärt. Ich kenne das so bei Bestandsanlagen und 2 Adriger Leitungsführung in einen Kellerraum etc. Unmittelbar vor dem neuen Fi-Schalter (RCD) wird Klassisch genullt und alles nach dem FI-Schalter (RCD) ist auch modern 3 Polig mit PE. Da darf natürlich kein Fehler bei passieren (also eine Steckdose mit klassischer Nullung übersehen werden etc) und eine Neuinstallation bietet sich im Keller sogar an, wenn sowieso alles Jahrzehnte alt ist.
Bei einem Nulleiter-Abriß wird es dann allerdings tödlich.
Ich finde es unnötig kompliziert ausgedrückt! Im Grunde genommen ist die Begründung doch, dass bei einer in der Steckdose genullten Erdung durch die ZWEIPOLIGE Abschaltung auch der rettende Erdleiter abgeschaltet ist - während ein einfacher Leitungsschutzschalter ja nur die Phase wegschalten würde, aber nicht auch den genullten Erdleiter. Deshalb bei Brückung von N und PE in der Steckdose keine RCD/FI mit zweipoliger Abschaltung setzen. DAS war doch wohl gemeint, oder?
Nope.
Das allpolige Abschalten sorgt für potential- und erdfreiheit. Damit bleibt, wie hier beschrieben, nur Fremdeinspeisung via Induktion als Spannungsquelle übrig. Dumm nur, daß die induzierte Energiemenge meißt nicht ausreicht, einen ausreichend großen Strom anzutreiben. Das wäre auch zu sehen gewesen, wenn statt des hochohmigen Meßgerätes der Duspol für die abschließende Messung verwendet worden wäre.
@@maxmustermann9587im Grunde nichts anderes wenn in einer 3-poligen Leitung der Schutzleiter nicht angeklemmt ist, die Leitung selbst aber in Betrieb. Mit dem Vielfachmessgerät kann ich da auch, je nach kapazitiver Kopplung, zwischen 90 und 120 Volt messen, (meine Beobachtung) per Duspol, und eben dessen Lastzuschaltung, nichts mehr. Kribbeln tuts trotzdem unangenehm. Und ob das reicht um einen Herzschrittmacher zu beeinflussen möchte ich auch nicht ausprobieren.
@@vib7424 bei einer Hausinstallation reichen ein paar kilo Ohm um diese induzierten Spannungen loszuwerden, dass merkst du gar nicht wenn du da ankommst. Aber, was ist wenn zwei Leitungen parallel zueinander durch eine Wand geführt wurden, die auf dem Wege einer Mäusestraße liegen? Genau die fressen die Leitungen an. Wenn dann der eine Kreis zweipolig abgeschaltet wird, weil eben der RCD auslöst, kann es danach, wenn da weitere Mäuse drüber laufen, zu einem Schluss Phase Phase kommen, aber da der PEN ja getrennt ist könnte man sich dann einen abholen. Man müsste in dem Moment das Glück haben, dass der zweite Kreis auch über einen RCD geführt wurde und das man nicht nur am PEN von eben diesem hängt. Wenn das angeschlossene Gerät aber eine Verbindung zur sonstigen Erde hat, fällt der RCD eh immer, da der PEN sich dann aufteilt in eben PEN und sonstiger Erde. Wenn also der RCD im normal Betrieb nicht kommt und ich obigen Fall habe kann man sich tödlich töten, frei vom Zerobrain. Also, RCD nur im Dreileiterbetrieb, alles was genullt ist sollte so langsam wirklich mal umgebaut sein. Wie alt muss die Anlage sein? Als ich in der Lehre war gab es keine zweidrähtige Verlegung mehr, die gab es damals schon noch nur im Altbau und das ist jetzt über 30 Jahre her.
Wenn ein genullter Stromkreis über FI betrieben wird kann es auch zu Fehlauslösungen vom FI kommen, da am Schutzkontakt der N/PEN anliegt und es gut möglich ist, dass dieser über ein eingestecktes Gerät (z.B. Boiler zur Wasserleitung) wieder geerdet wird und somit ein Fehlerstrom erzeugt wird.
Und dann kommt der Elektriker und baut die Schaltung richtig auf.
Ich würde sagen: Schutzfunktion erfüllt ;)
@@maxmustermann9587 Es geht darum, dass ein Kleinspeicher für eine Niederdruckarmatur zum Beispiel einmal geerdet ist über den PE der Steckdose aber gleichzeitig auch über die Wassersäule und den Potenzialausgleich am Hauptwasserzähler. Entsprechend kann dann durch die genullte Steckdose vom N durch die Wassersäule bis an die Potenzialausgleichs/Erdungsschiene ein Teil des Stroms fließen. Da fliegt wahrscheinlich sofort der FI, sobald ein Gerät in dem Stromkreis betrieben wird und der Kleinspeicher eingesteckt ist
Die Spülmaschine hängt an sich in der ,,Luft“. Sie hat kein definiertes Potential mehr wodurch dort etwas zu messen ist. Kleiner Widerstand und die Spannung bricht dann auch wahrscheinlich ziemlich zusammen, wäre meine Vermutung. Theoretisch hätte man auch auf eine nicht eingesteckte Bohrmaschine der SK1 messen können, oder? Dabei hätten die selben Werte gemessen werden können?
Die Spülmaschine kann aber "Erde" über Wasser und Abwasser Leitung bekommen.
Ich finde diese Teil sehr unübersichtlich.
Zumal die Restströme kein Grund für das Verbot dieser Konstruktion (2 adrige Leitung mit Dosen-Nullung) sein können.
Die Gefahr über Innenwiderstände wird leider gar nicht erwähnt.
Hallo Markus, das Schalten von PEN-LEITERN ist verboten, vollkommen richtig.
Aber meiner Meinung nach ist der Grund hierfür nicht die Induktionsspannung, welche unter Last sofort zusammenbrechen würde.
In Deinem Beispiel könnte im schlimmsten Fall der Kontakt im RCBO, über den der Außenleiter läuft, beim Auslösen oder Abschalten kleben, und es würde nur der PEN wegschalten ---- Folgen bekannt.
Außerdem wären in Deinem Versuchsaufbau Fehlauslösungen vorprogrammiert, wenn angeschlossene Geräte der Schutzklasse 1 mit anderem PE-POTENTIAL in Kontakt kommen, z.B
die Messingstehlampe berührt den Heizkörper.
Dennoch hätte diese verbotene Einbauvariante des RCBO einen ganz anderen Vorteil:
Käme es in der 2-adrigen Zuleitung zur Steckdose zu einer PEN-LEITER Unterbrechung, und in dessen Folge zu einer Körperdurchströmung, würde der RCBO auslösen. Wird eine Steckdose mit eingebautem FI eingebaut, ( das wäre die legale Lösung um hier einen FI nachzurüsten) würde im Falle einer PEN-Leiter Unterbrechung und einer Körperdurchströmung der FI nicht auslösen. Aber das Beispiel zeigst Du ja vielleicht auch noch mal.
Gruß Markus 🙋♂️
Dann sollte man eine Steckdose einbauen in welcher ein FI mit eingebaut ist, so eine Kombination.
... Die allerdings im Falle einer Unterbrechung des N-Leiters in der Zuleitung dieser Steckdose auch nicht auslöst, wenn eine Person das unter Spannung stehende Gehäuse eines dort angesteckten Gerätes berührt und über diese Person ein Strom zur Erde abfließt.
Ein FI in der Unterverteilung würde in einem solchen Fall sehr wohl auslösen.
Wenn man in einer Wohnung mit zweipoliger Installation im Altbau im Unterverteiler einen einzigen FI einbaut, der im Falle des Auslösens die ganze Wohnung, also alle Stromkreise allpolig abschaltet, dann ist das ein sicherer Zustand. In jedem Fall sicher gegen elektrische Schläge beim Berühren von L gegen Erde (z. B. Heizkörper, nasser Boden, Metallzargen, Balkongeländer, ...).
Die Vorschrift betrachtet diesen Fall des kompletten Abschaltens nicht sondern geht nur davon aus, dass es noch weitere aktive Stromkreise gibt. Auch das Problem der Fehlauslösung ist falsch eingeschätzt, denn das besteht nur dann, wenn es initial noch andere Pfade zur Erde gibt, z. B. eine Etagenheizung, die mit in der Wand verlegten Kupferrohren einen genügend kleinen Erdungswiderstand aufweist. Wenn all das nicht der Fall ist, dann spricht nichts gegen die Nachrüstung eines zentralen RCDs, der die komplette Wohnung abschaltet.
Vielen Dank, sehr schön beantwortet. Ich hatte damals die gleiche Frage und mein Chef meinte damals nur das steht in der VDE dass man den PE nicht schalten darf. Er konnte mir damals aber nicht erklären warum das viel schlechter ist außer gegebenenfalls mehr Fehlauflösungen. Fand aber das dies immer noch besser ist als gar keinen FI zu haben.
Gern geschehen 🙂🖐
Jo, alles richtig. Mit der kapazitiven/Induktiven Einkopplung kann man solche Sannungen zwar messen, aber welche Ströme werden da fließen können? Das ist doch bestenfalls im einstelligen mA- Bereich, da der "Generator" einen hohen Innenwiderstand hat. So wie hier kann es natürlich zu den Spannungen kommen, setzt aber voraus, daß die Parallel geführten Leitungen auch Spannungsführend sind. Wenn das dann in einer Unterverteilung ist, der ein 3-Phasiger RCD vorgeschaltet ist, der im Fehlerfall sowieso alles Stromlos machen kann, sehe ich da weniger probleme, und ist auf jedenfall sicherer als kein RCD. . Daß das nicht zulässig ist, steht natürlich auf nem anderen Blatt.
Die Ursache ist meist die HF-Entstörung von Fernsehgeräten. Meist 2x 4,7 nF. Heben den Schutzteiler auf 115 V.
Es kribbelte ordentlich, wenn man den Antennenstecker aus der Wand zog und den Außenleiter berührte.
Wenn das gefährlich ist, sind alle Geräte mit der Standard-HF-Entstörung mit 100 + 2*4,7 nF gefährlich.
Fehlerstromschutzschalter sollte man immer installieren, insbesondere in Gärten mit Altanlagen, wo dies verboten ist.
Ist nicht standardkonform, rettet aber Leben. Im Trockenbereich braucht man nicht unbedingt Fehlerstromschalter, aber wichtig werden sie im Naßbereich (Bad, Küche) und richtig wichtig im Außenbereich. Es kann zwar kein Fehlerstrom über den Grüngelben abfließen, aber über das nasse Erdreich.
Bei 30mA im Körper kommt es schon zu Herzkammerflimmern.
@@Cooperation117 jo. Stimmt. Dennoch ist es zumindest hilfreich, wenn dann der Strom abgeschaltet wird.
Ich hab grad mal ausgerechnet: Bei Vakuumpermittivität, einer Breite von 2mm, Abstand 5mm und 10000mm (10m) Länge kommt man auf 35pF und damit einem AC-Strom von 2uA. Microampere.
Kann man ja auch einfach mal ausprobieren, was passiert, wenn man einen 2kOhm Widerstand zwischen die Spülmaschine und PE hängt, wieviel dann da noch ankommt.
Es ist vermutlich nicht zulässig wenn das als gleichwertiger Ersatz funktionieren soll. Mit zusätzlichem Schutzleiter wird im Erdschlussfall der Strom über die Erdung abgeleitet und der FI fliegt sofort. In dem Fall muss der Strom erstmal über den Körper fließen und dabei auch erstmal 30mA erreichen bevor der Fi fliegt.
Die induzierte Spannung als Begründung zu nehmen halte ich für Quatsch. Der Strom ist der tödliche Teil. Da die Induktion in andere Leiter praktisch keine Leistung liefert, wird der Spannung und damit auch der Strom praktisch sofort gegen 0 abfallen.
Sehr gute Erklärung! Frage mich nur, ob alternativ nicht mit genau einem RCD für alle Stromkreise der gesamten UV dennoch eine höhere Schutzwirkung erreicht werden kann? Es würden dann ja alle Stromkreise getrennt.
Zumindest einen Dreiphasigen, der alte Anschlüsse jeweils in den betroffenen Räumen trennt.
Ja, die Sicherheit wird IMHO erhöht. Aber eben nicht auf den aktuellen Stand. Daher nicht zulässig. Was sie privat machen, tja, wo kein Kläger, ...
@@jfnotk255 Es ging mir nicht um eine Ausführung einer solchen Nachrüstung, sondern lediglich um die Ergänzung des Videos um diesen einen Aspekt.
In alten TT Installationen habe ich schon oft einen(!) RCD für alles gesehen, das ist es auf jeden Fall zulässig, wenn nicht sogar gefordert, da der Erdungswiderstand meist zu hoch ist, dass ein LS-Schalter im Erdgeschoss Fall auslösen kann
Das Problem bei PEN-Abschaltung sind nicht die Phantomspannungen, die aufgrund von kapazitiver oder induktiver Kopplung entstehen. Das Problem ist, dass man gerade im Altbau nie so genau weiß, wohin der durch den RCD/RCBO abgeschaltete PEN noch führt.
Es kann sein, dass der PEN in irgendeiner übertapezierten Abzweigdose angezapft wird und z.B. in einem anderen Zimmer als PE dient.
Diese Erklärung halte ich für unzureichend.
Die kapazitive Einstreuung bei paralleler Leitungsführung kommt erst bei recht großen Längen zum tragen. Das Multimeter zeigt es ja im grunde. Angenommen es hat nur 1 Mohm Innenwiderstand, dann ergibt das in deinem Fall eine Impedanz von 870 kohm auf der gemessenen Schleife und somit einen max. Strom von 270 microampere. Da geht also gut 20 mal soviel.
Für mich ist der Hauptgrund warum es VERBOTEN ist den PE zu schalten, schlicht der, dass etwas das ausgeschaltet werden kann, durch einen defekt beim einschalten versagen kann. Das wäre bei einem über RCD geführten PEN besonders fatal, da im Falle eines nicht schließenden N Kontaktes ein einziger eingeschalteter Verbraucher hinter dem RCD genügt um die volle Netzspannung auf ALLE PE Kontakte und ALLE Gehäuse von angeschlossenen SK I Geräten zu legen. Tod durch Schutzmaßnahme.
Hinzu kommt noch warum das nur selten überhaupt nutzbar wäre.
Ein einziges SK 1 Gerät mit einem Netzwerk oder Koaxanschluss oder irgendeiner anderen Verbindung zum Potentialausgleich erzeugt hinter dem RCD quasi einen N-PE Schluss. Der ausgeschaltete Fernseher wäre also zB. "Schuld", dass der RCD auslöst wenn man den Staubsauger einschaltet obwohl der SK II ist und beides nicht defekt.
Wer also glaubt, das wäre zwar verboten, aber sicherer als kein RCD wird zum Glück meist schnell feststellen, dass es sowieso nicht funzt.
Naja, RCD geht schon, aber halt eben nur einpolig L und nicht N abwerfen.
Kapazitiv eingekoppelte Spannungen sind im allgemeinen total nichtssagend, wenn die Spannungsquelle im Leerlauf ist. Voltmeter sind halt hochohmig, natürlich passiert da nichts. Was passiert denn, wenn man die Spülmaschine im STROM-Messmodus gegen PE misst, mit nem 2kOhm Widerstand dazwischen (soviel hat Haut ungefähr). Dann sieht man ja recht gut, wie viel da tatsächlich bei rumkommt...
Wenn der Rest der Anlage über einen oder mehrere RCD gsichert ist, besteht überhaupt keine Gefahr, da bei Berührung des Gehäuses der Spülmaschine und einer Körperdurchströmung größer 30mA der RCD von dem die Einstreuung herrührt das sofort als Fehlerstrom erkennt und den Stromkreis ausschaltet!
Wenn aber für eine einzelne Steckdose im System Nullung ein Fi-Schutzschalter gewünscht wir würde ich eben eine Steckdose mit intergriertem Fi-Schalter einbauen... ist zwar etwas teurer, aber die DIN VDE ist erfüllt🤑🤑🤑
Kirchhof 1 ist das Gesetz das hier eine Rolle spielt 😊
FI einbauen ist Pflicht und rettet leben. (Nur ein 10mA FI ist ein Personschutzschalter)
Habe auch Kunden/Aufträge abgelehnt die ihre 2 Ader Verkabelung nicht ausgetauscht haben wollten weil geht ja noch 🤦🏼♂️
Viele sind sich der Gefahr nicht bewusst...!🤔
Hallo Markus, sehr interessant. Mal angenommen, es gäbe RCDs, wo der N/PEN nur gemessen, aber nicht geschaltet wird, wäre das dann nicht eine gute Kompromisslösung, wenn der PE nicht nachgerüstet werden kann? (Dass das natürlich schlechter als TN-C-S ist, ist klar, aber evtl. besser als gar kein RCD?)
So etwas gibt es nicht weil es keinen Bedarf für so etwas gibt. So alte Anlagen mit Nullung sind überfällig zur Erneuerung. Punkt.
Oder man lässt sie so wie sie sind, solange man nichts erweitert (aber meist ist längst erweitert worden !!!) kann es ja so blieben. Und der von dir angedachte Einbau eines Schutzorgans was "irgendwie" wie ein RCD wirkt und schützt wäre ja schon wieder ein unzulässige Veränderung der Uralt-Installation.
@@dd313car naja, in der Praxis werden dann statt neue Leitungen zu ziehen, alle Steckdosen mit teuren Steckdosen-RCDs ausgestattet...
@@mikyer5126: Ist das so? Ich sehe da eher, dass dann alles beim Alten bleibt und schwarz bzw. vom Heimwerker erweitert wird. Ganz lustig dann die Erweiterung mit 3x1,5 von einer Dose mit PEN abgehend. Sagen sie mir jetzt nicht, dass ihnen das noch nicht unter gekommen ist. Ich würde das im Altbau eher als Normalität ansehen. Selbst bei gemieteten Wohnungen durch die Mieter (oder deren Freunde) ausgeführt.
@@jfnotk255Mir ging's jetzt gar nicht um Eigenlösungen, sondern wirklich um Fälle, wo das Leitungen neu ziehen nur mit immens hohem Aufwand möglich wäre.
@@mikyer5126 : Ja klar, wenn das eine Wohnungsbaugesellschaft machen lässt, dann ist das wohl der übliche Weg. Aber in der Praxis sehe ich halt, dass in D dann gar nichts gemacht wird. Zumindest wenn es nicht zwingend notwendig ist. Home Inspections gibt es hier ja zum Glück nicht.
Hmm, die induktive Spannung stellt kein Problem da. Ich würde eher sagen, wenn durch einen Fehler in der Installation oder bei elektrisch verbundenen Geräten die auf unterschiedlichen Kreisen laufen, es zu einen Fehler kommt indem die LS Phase des einen Gerätes auf das RCD abgesicherte Gehäuse kommt, dann wird der RCD schneller auslösen als der LS des defekten Kreises, der PEN ist schwebend. Durch den Fehler steht der schwebende PEN des RCD abgesicherten Kreises unter Spannung und damit alle seine Gehäuse. Unwahrscheinlich da bei einem harten Kurzschluss auch der LS des defekten Kreises auslösen müsste, bei einem weichen Kurzschluss wäre es aber möglich.
Schön erklärt. :) Und was ist mit Strom? Ich glaub Markus, da kannst noch mal einen Versuchsaufbau von machen. :)
interessante Betrachtung, also Finger weg von solchen Mischinstallationen.
Kein RCD / RCBO wenn man nach diesem keinen separaten Schutzleiter verwendet.
Die Auftrennung PEN in N und PE muss vor (versorgungsseitig) dem RCD / RCBO erfolgen, nicht danach (verbraucherseitig).
Formal richtig. Ich sehe leider im Altbau nur immer wieder, dass dann wild erweitert wird und kein FI eingebaut wird. Und da wäre ein 3-phasiger FI, der alles oder nicht gemischte Bereiche trennt, immer noch ein Gewinn, aber eben formal nicht zulässig. Also nichts was ein Elektriker machen dürfte.
Also ist Deine gemessene Spannung ist eine einkopplung , induktiv, von einer anderen Spannung führenden Leitung. Bei zugeschaltetem Lastwiderstand am Messgerät währe keine Spannung messbar.
Es handelt sich um eine kapazitive (nicht induktive) Einkopplung einer spannungsführenden auf eine offene Leitung, das hat der Markus falsch gesagt. Es gibt auch induktive Einkopplungen einer stromführenden Leitung auf eine Nachbarleitung. Die Induktionsspannung dürfte jedoch eher gering sein.
@@Wolfgang-yq7vt Danke, Tschüss.
Meistens dürfte das keine Induktion sein sondern eher kapazitive Einkopplung. Und wer so eine alte Installation hat und einen RCD nachrüsten möchte, es gibt auch Steckdosen mit RCD integriert. Damit umschifft man das Problem. Zum Beispiel der Schukomat von Busch-Jäger. Kosten allerdings ein Vielfaches vom RCD den man in die UV einbaut, ist halt kein Standard und damit teurer als der Standard. Allerdings haben die einen Ausgang, mit dem ist es dann möglich mit RCD Schutz innerhalb eines Raumes weiter zu verdrahten und mehrere Steckdosen darüber mit einem RCD Schutz zu versehen. Diese Steckdosen muss man dann aber mit einem separaten PE versehen!
Der fi schützt schon vor gewissen sachen z.b. fön in badewanne. Bei uns hatte das auch ein elektriker so eingebaut und wir haben sogar so einen fehler gefunden: im EG war noch alles mit zweipolig verkabelt, im keller aber schon alles erneuert mit erde. Das problem war, dass dann der Strom über die schirmung vom netzwerkkabel zurückgeflossen ist, weil da der widerstand scheinbar kleiner war. Das haben wir erst gemerkt, als der elektriker nen fi ins EG eingebaut hat. Also so sinnlos ist der fi selbst bei 2 poligen sachen nicht.
Ja die spannungsdifferenz ist aber unproblematisch, da dort keine Leistung dahinter ist. Ich finde die vorteile von einem fi überwiegen
die 120V sind ja nur durch induktion der parallel verlegten kabel entstanden. erfahrungsgemäss sinkt diese spannung jedoch auf fast 0v wenn ich eine solche Leitung anfasse, es passirt mir somit nichts.
wiseo darf ich denn trotzdem keinen FI einbauen?
Hallo Markus,
sehr schön erklärt!
Aber zu dem Beispiel am Ende mit der Spülmaschine, hast du nicht ein TT-System?
Gruß aus dem Rheingau
Wie hoch ist denn die Leistung die durch die Induktion übertragen wird, bzw. kann so ein ausreichend gefährlicher Strom für den mensch entstehen?
Und, das passiert doch nur bei der Brücke, bei eigenem PE Leiter sollte das doch nicht passieren?
Das mit der Leistung wollte ich auch gerade schreiben. Meines Wissens steckt da keine Leistung hinter und man kann es berühren. Aber vielleicht kann Markus etwas dazu sagen.
Der Effekt, dass Strom auf den Schutzleiter induziert wird, tritt dann ja auch im Regelbetrieb auf. Wenn das ein signifikanter Strom wäre, würde sich ja auch der Stromzähler drehen ohne dass ein Verbraucher angeschlossen ist. Liege ich da richtig? Kommt das vor?
Zumindest wird bei den alten Ferraris Zählern nur die Wirkleistung gemessen. :) @@hugowalther4503
@@hugowalther4503 Es fliest kein Strom da da kein Stromkreis geschlossen werden kann.
Wie auch die Leitung ist in diesem Moment ja vom Netz getrennt und damit schwebend,
sie ist mit keinem definierten Potential verbunden.
Was man daher an dem extrem hochohmigen Messeingang des Multimeters sehen kann
ist kapazitiv eingekoppelte Phantomspannung in der Leitung, ein Stromkreis kann damit aber nicht
geschlossen werden.
Zum Verständnis, warum bei einer 2 poligen Leitung ein FI nicht erlaubt ist:
Wenn der FI die Leitungen getrennt hat, dann, sind sie potentialfrei und damit auch potentielle Kandidaten für Induktion durch naheliegende spannungsführende Leitungen 230 V 50 Hz, Prinzip Transformator. Durch Leitungskapazität, wird dann eine Spannung im Leiter aufgeladen, die schön kribbeln kann und unangenehm ist. Weil der N-Leiter bei der 2 poligen Leitung mit dem PE Kontakt an der Steckdose verbunden ist, liegt die Spannug dann am Gehäuse an.
Man kann aber trotzdem bei einer zweipoligen Leitung ein FI nachrüsten, in dem man eine Unterverteilung, also einen kleinen Sicherungskasten nachrüstet und aus der zweipoligen Leitung eine 3 polige macht und zwar mit einer Brücke von N auf die PE Leiste, in der Unterverteilung, dann der FI und dann 3 polig zur Steckdose. Und alles ist gut.
An Anfang war alles sehr schön und klar.
Hat viele zum Nachdenken gebracht und Infos.
Aber:
Die Sache mit der Küche ist für mich völlig undurchschaubar.
Warum wechselst Du den Standort?
Wo war der FI?
Wie war die Spülmaschine angeschlossen?
Was für eine Dose war das da in der Wand?
Warum nimmst Du auf einmal ein hochohmoges DVM?
Verwirrt.
Denkfehler: auch wenn ich den Stecker ziehe kann ich hochohmige Phantasiespannungen messen. Das gilt auch im geschilderten Fall. Das ist kapazitiven Übersprechen...
Richtig, das ist in diesem Fall eigentlich in Verbindung mit dem extrem hochohmigen Messeingang vom Multimeter
nichts anderes als eine art "Antenne".
Was man da sieht ist ein Potentialunterschied mit einer kapazitiv eingekoppelten Phatomspannung.
Das wurde man auch messen koennen wenn man einfach eine simple unbeschaltete Leitung
neben ein Stromkabel legt, ein Strom kann so aber natuerlich nicht fliessen da damit kein Stromkreis
geschlossen wird.
Ich dachte bisher, dass ich das alles kann.
Aber nach diesem Video verstehe ich gar nichts mehr.
Ich schaue zum ersten Mal diesen Kanal. Entweder ich habe gerade ein absolutes Formtief (das ist möglich) und verstehe überhaupt nichts, oder die Erklärungen in diesem Video sind nicht verständlich erklärt.
Für Steckdosen mit Nullung, die nicht auf dreiadrige Leitungen umgebaut werden können, bieten sich Steckdosen Fi-s an.
Deshalb gehört in so einem Fall, der FI direkt auf die Steckdose! Als Zwischenstecker, entfällt das Problem, Phase und Neutralleiter werden getrennt und der PE bleibt weiterhin in der Steckdose mit dem Neutralleiter verbunden.
Ist ja alles schön und gut - aber die gemessenen 121 Volt mit einem DVM mit einem Ri von min 20 MegOhm Eingangswiderstand ist ebenso irreführend wie unsinnig. Diese "Spannung" bricht sofort in sich zusammen und führt zu keinerlei Beeinträchtigung bei einer zufälligen Berührung. Hätte man aber mit einem Ersatzwiderstand von 10kOhm parallel zu den Messspitzen auch ganz einfach ausmessen können.
Genau, deswegen heißt der Einphasige Spannungsprüfer ja auch "Lügenstift", weil er bei mehradrigen offrnen Leitungen die induzierte Spannung anzeigt, die bei Belastung aber sofort zusammen bricht. Ein Fi ist immer besser als kein Fi.
Es wird Klipp und klar gesagt, dass man den Nullleiter nicht trennen darf!
Hier im Beispiel ist nur eine Dose, die diesen Nutzleiter benutzt.
Gibt es aber eine weitere gefüllte Steckdose so würde diesen den Nullleiter hochziehen über den Innenwiderstand und das Gehäuse unter Spannung stehen.
Eigentlich sollte der FI schon vorausgelost haben, weil die Ströme über N ungleich wären, aber...
Du kannst gerne einen Personenschutzschalter nach der Steckdose nehmen.Aber niemals die Schutzmaßnahme über einen Schalter führen.
Er heißt Lügen Stift, weil seine Funktion vom Standort des Benutzers abhängig ist.
Ist dieser Stansirt zu gut isoliert, zeigt der Stift trügerische spannungsfreiheit an.
Zwar können die Leckströme harmlos sein, aber man könnte sich erschrecken und von der Leiter fallen. Insofern sind solche Fehlanzeigen nicht schädlich.
Auch stellten früher diese Prüfer u.U. selbst eine Gefahr dar.
Z.B. wenn sie ins Wasser gefallen waren, oder nach der Benutzung als Meißel die Innereien kurzgeschlossen waren...
"Spüle oder Küche" :D Oder wie es damals üblich war: Die halbe Wohnung an einem Stromkreis. Bei uns ist zwei-adrig an einem Kreis und an einem 16A LS: Küche (samt Wasserkocher, Spülmaschine, Mikrowelle, Waschmaschine), Badezimmer (noch ohne FI!) und das Schlafzimmer (inkl. falsch verdrahteter Wechselschaltung. Lampe hat immer Strom, nur Neutralleiter wird umgeschaltet).
Hallo,
ich sehe das recht häufig:
Eine dreireihige Unterverteilung, beispielsweise in einer Wohnung. Erste Reihe L1, 2. Reihe L2, 3. Reihe L3 und wenn ein Drehsronkreis benötigt wird dann findet man in jeder Reihe einen Leitungsschutzautomaten die selbstverständlich nicht miteinander verbunden sind. FI gibt es oft auch nur für das Bad.
Lieber Markus, scheinbar bin ich der Einzige, der auf dem Schlauch steht. Was hat denn die genullte Steckdose im Keller mit deiner Küche/Spülmaschine zu tun?
Gruß Rudolf
würde ja bedeuten, dass die Maschine eben genau so unzulässig angeschlossen ist. Vermutlich hat Markus aber den PE in der Unterverteilung kurzfristig abgeklemmt, um den Effekt zu erzeugen.
@@ppd3bwDanke dir. Das hätte Markus m. E. sagen müssen.
Erinnerungen an den Berufsschullehrer kommen hoch: "Nullung ist verboten!", gefolgt von einer Watschn.❤
Hi Markus,
interessant wie immer👍
VG
🍻
JÖrg
Steckdose mit FI direkt - das sollte doch eine mögliche Lösung sein . . .
Hatte letztens bei L gegen unterbrochenen (irgendwo beschädigten) N einen ähnlichen Messwert. Kam bei mir auf den Innenwiderstand von meinem Messgerät an. Ich wusste die Phase muss da sein (hab mir das Gegenpotential danach zur Kontrolle von wo ander geholt ;- ) ), allerdings hat der Lastprüfer unter Last nix angezeigt nur leichtes LED Flackern ohne Last. Das Multimeter hat dann, durch den großen Innenwiderstand 165V angezeigt. Was haben wir hier jetzt? Kapazitiv induzierte Spannung?
Hierzu habe ich mal eine Frage ob meine verwendete Lösung sinnvoll bzw. zulässig ist. Mein Altbau hat noch eine sehr alte Bestands Anlage mit Nullungsbrücke an jeder Steckdose und keinen RCD in der Unterverteilung (noch runde Schaubsicherungs Automaten). In meinen Gäste WC habe ich einen (China)-Wasserhahn mit eingebautem Minidurchlauferhitzer und Schukostecker. Da ich dem Ding was hervorragend funktioniert nicht so ganz traue (ja Strom und Wasser ...) habe ich mir so ein Zwischenschutzschalter für die Schukosteckdose gekauft. Funktioniert auch, aber macht das Sinn und ist auch zulässsig ?
Moin moin, bin NEU hier und brauche Hilfe bei einem Projekt:
Möchte Mehrer Led Cob dc32-36v 100 watt zum Leuchten bringen. Mein Gedanke: Labornetzteil auf 200 watt gestellt und zwei leds mit Kühler mit plus und minus verbinden. Also quasi zweimal minus auf einem Kabel und zweimal plus auf dem anderen. Oder muss dazwischen noch etwas mit angeschlossen werden? Oder besser ein gelötet werden?
Suche konstruktive Hilfe
Danke
Warum gibt es denn für solche Altinstallationen keinen RCD, der nur die Phase wegschaltet … dann würde der PEN ja erhalten bleiben …
Hallo, was passiert eigentlich, wenn man in der Steckdose die Brücke zwischen N und PE weglässt. Der FI erkennt doch wenn ein Strom größer 30 mA irgendwo wegfliesst und schaltet ab. Es gab mal mobile FI Schalter 30 m A von F&G mit einer Schokokupplung. Die Schokokupplung hatte keinen PE Anschluss, hat trotzdem als FI Schalter funktioniert
Gibt's denn keine FI/LS-Schalter (RCBOs), die den Nullleiter nur zur DETEKTION verwenden, ob Hin- und Rückstrom identisch sind, im Fehlerfall dann aber NUR den Außenleiter ABSCHALTEN? Das würde das Problem doch lösen! Oder?
Was wäre wenn man einen Hilskontakt an den FI-LS Anbringt, der der den PE-N zur Steckdose beim auslösen auf PE schaltet?
By der nicht zusatzgesicherten Schaltung kriegt man bei Preiswerteren kleinst Backöfen unter umständen Tierisch eine Geschallert, weil diese Schaltung das Gehäuse bei Betrieb permanent unter Strom setzt, das ist Lebensgefährlich vor allem wenn kleine Kinder im Haushalt Leben. Danke für dieses gute Video. :)
Da wurde aber der FI andauern auslösen. Mein Guter Lieber
Nicht unbedingt, weil Kriechströme sind etwas mit dem der ein oder andere vor allem sehr Preislich nidrig ausfgallen FI so seine Argen Probleme hat.
@@Winnipuh50
@@manuelschmidt6556
Kriechströme von L nach N tun aber nicht weh.
@@maxmustermann9587 Dieses gerät war in Reichweite eines Kleinkindes das gerade einmal seinen ersten Geburtstag hatte, für die kann sowas Tödlich enden und nebenbei ich komme aus der Galvanotechnik, Kriechströme mit mehr als 24 Volt und 2,6 KA sind für mich alles andere als Unbekannt.
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. "Im TN-C System darf der PEN nicht abgeschaltet werden" stimmt. Aber du hast ei TN-C-S System. Zudem schältst du nicht nur den PEN ab, du schaltet allpolig ab. Daher geht auch keine Gefahr von der ausgelösten Sicherung aus.
Du hast zwar als Kind deine Erfahrungen mit Strom auf dem Gehäuse gemacht, aber das wird hier nicht der Fall sein. Diese Induktivität reicht wohl, um beim Vielfachmessgerät eine hohe Spannung anzuzeigen, dafür ist jedoch beim 2-Poligen Messgerät der Lastwiederstand eingebaut um diesen Prüffehler zu vermeiden (ich bin darauf auch schon einmal reingefallen. Hab mir 2 Wochen lang was von meinem Chef anhören können....).
Im gegenzug besteht jedich die Gefahr, dass im Laufe der Zeit die Kontakte der eh schon alten Verkabelung schlecht werden. Wenn du dann morgens barfuß an den klassischen genullten Kühlschrank fast, wirst du zum Spannungsteiler
14:00 Du musst halt die klassische Nullung in der Steckdose wegmachen dann ist es wie in anderen Ländern wo es gar kein Schutzleiter (in der Anlage) an der Steckdose gibt und trotzdem ein RCD verbaut wird. Genau dann kann beim Anfassen der Spülmaschine der Fehlerstrom was am Gehäuse anliegt über den menschlichen Körper abfließen und der RCD löst aus.
Dies Messung ist nicht aussagekräftig! Dazu muss ein Voltmeter mit RI ca 1000 Ohm verwendet werden oder man steckt zur Messung einen 1000 Ohm Widerstand parallel an das Voltmeter. Dann wird keine gefährliche Spannung angezeigt. Im übrigen sind Anlagen mit klassischer Nullung umzurüsten! Dann ist der Einbau eines RCD immer möglich. LG Gerhard
Hallo Markus ein sehr interessantes Thema. Wieder mal gut und anschaulich erklärt. Ich vermute mal, dass die 122V durch eine Potentialverschiebung entstehen, die auf den fehlenden Schutzleiter zurückzuführen ist. Wäre super wenn du das vielleicht in einem anderen Video nochmal erklären könntest.
Hallo Peter , gute Idee 💡 werde auf das Thema nochmal eingehen. SG 🙂🖐
@@FreundedesStroms Also ich bin jetzt kein Fachmann, aber lassen Sie mich mal ein Beispiel konstruieren. Ich habe ein Haus mit Nebengelass. Im Haus habe ich eine Neuinstallation nach Vorschrift. Im Nebengelass ist noch die klassische Nullung gegeben. Da ich im Haus auf Trinkwasser und Heizung einen Potenzialausgleich habe, wäre es besonders gefährlich, wenn ich im Nebengelass beide Potenziale gleichzeitig berühre. Ich denke z.b. an die Reinigung einer Maschine mit Wasserschlauch. Das würde doch das Selbe bedeuten, was Sie zuletzt an Ihrer Spülmaschine gemessen haben?
@@FreundedesStroms Ich denke, dass das aufgrund des hochohmigen Multimeters eine "Phantomspannung" ist. D.h. eine induzierte Spannung ohne Leistung. Wenn du mit einem niederohmigen Messgerät wie beispielsweise einem Duspol misst, (kannst die Messungen ja Parallel machen, wird wahrscheinlich die Spannung auf Null "zusammenbrechen".
@@gerdschneider6098 Ich denke auch, dass du hierbei nicht sehr viel Stromfluss haben kannst, da die Spannung bei geringer Belastung sofort zusammenbricht. Diese Induktionsspannung , hast du auf jedem Kabel das nirgends angeklemmt ist und in der nähe Stromführender Kabel liegt. Das sind dann die Kabel, wo der Typ mit dem Phasenprüfer immer sagt, da ist ja Spannung drauf....
@@Ratzfaz @gerschneider6098 Es handelt sich nicht um eine Induktionsspannung sondern um eine kapazitiv eingekoppelte Spannung. Induktiv wäre via Magnetfeld, die Spannung kommt aber daher, dass in einem Mantel mehrere Adern nebeneinander laufen und durch die Isolierung eben eine gewisse Kapazität gegeneinander haben. Sind aber letztlich wirklich nur µA und nur hochohmig messbar.
Ja was dort passiert ist eine Kopplung- Stoff aus 1-2Lehrjahr Elektroniker Handwerk/ Industrie. Was man hier aber nicht vergessen darf ist die geringe Energiemenge die diese Kopplung nur überträgt. Schon bei Widerständen im hohen kOhm Bereich wird die Spannung quasi vollständig zusammen brechen.
Und warum brückt man dann die erde nicht am rcd/fi Eingang mit Ausgang?
Dann wäre doch...
Muss mich wohl mal genauer mit Elektrik befassen....da ich nicht verstehe wieso überhaupt die erde unterbrochen wird...wäre aus meiner Sicht ein Grund die Anlage zu verbieten....
verstehe, was du da misst, aber verstehe nicht wo jetzt die 122V herkommen zwischen PE und Gehäuse der Spülmaschine. Wo muss hierfür der Fehler sein? Wenn diese eine Steckdose wie in deiner Werkstatt an dem RCBO hängt, werden ja alle Leitungen zu der Steckdose getrennt, dh. da kann auch nirgends mehr ein Strom fliesen (?). Wo kommt die fremde Spannung her und warum ist es 122V?
Ich sehe den Mehrwert des FI als höher an, als den fehlenden PEN auf dem Gehäuse. Das Gerät hat zwar kein Erdpotenzial bei Auslösung, allerdings auch keine Spannung. Wenn einem die kapazitiven Einstrahlungen Sorgen bereiten, nimmt man halt einen 3 poligen FI und dann ist das ganze Haus freigeschaltet, da gibt es auch keine kapazitiven Einstreuungen. Ich verzichte doch nicht auf die Sicherheit eines FI, nur weil ich noch zwei Deckenlampen mit Nullung hab.
Da hast Du einen Denkfehler, die gleiche Spannung würde dein Multimeter auch anzeigen wenn Du den Stecker der Spülmaschine aus der Steckdose ziehst. Was Du misst ist die kapazitive Kopplung des Spülmachinengehäuses auf das elektrische Feld der Hausinstallation im Raum. Messe nicht die Spannung die das extrem hochohmige Multimeter anzeigt sondern den Strom. Dann wirst Du feststellen dass Du im Mikroampere-Bereich bist, also kein Gefahrenpotential.
Dieses Problem lässt sich durch einen 2 Poligen Umschaltschütz lösen. Wobei die Abgangsleitung ohne Erregung L und N gegen PE verbunden ist und nur bei Eingeschaltetem FI der Schütz erregt wird und L zu L un N zu PEN verbunden wird. 😂
Sorry aber es war nicht klar. Was genau ist denn mit "Leitung auftrennen" gemeint?
Was ist jetzt genau verboten? Die Brücke in der Steckdose zu entfernen, wenn ein FI angebracht wurde? Oder einfach nur einen FI dran zu machen, wenn die Brücke drin ist?
Ich habe mir diese Frage gar nicht gestellt, weil ich in meiner Werkstatt einfach ein 3 Adriges Kabel genommen habe, um die Steckdose zu verbinden. Die Lampe, die nur zweiadrig war habe ich abgeklemmt, denn sonst löste der Fi aus, wenn eine normalen Steckdose mit 3 Adern im Stromkreis angeschlossen war.
Die Erde/Schutzleiter kann ich am Ort der Steckdose zB von einer Wasserleitung nehmen und dann funktioniert der Fi genauso und nach der beidpoligen Abschaltung hat das angeschlossene Gerät immer noch eine Erdung.
3:46 da sagst du, wir haben hier die Nullung drin ( nicht klassisch) gibt es denn verschiedene Nullungs Typen? was wäre der unterschied zwischen klassischer und nur Nullung ?
es gibt auch ein ganz praktisches Problem wenn an der genullten Steckdose ein SKI Gerät angeschlossen ist das über das Gehäuse Kontakt zu einem anderen geerdeten Bauteil hat (z.b. Toaster auf Heizung) teilt sich der Strom auf und der RCD löst aus ohne das es einen Fehler gibt.
Könnte man nicht einfach pe an Rohr anschließen, dann würde der Fehlerstromschutzschalter auch auslösen, wenn der Stromkreis zwischen L und PE geschlossen wäre
Ein modifizierter RCD der im Fehlerfall nur die L abschaltet wäre doch die Lösung?
Hallo Markus mir gefallen deine Videos eigentlich immer, was mir aber in diesem Video fehlt, ist das Thema Fehlauslösungen: Wird ein Fi unerlaubterweise im TN-C Netz eingesetzt, kann dies ganz schnell zu Fehlauslösungen kommen, insbesondere dann wenn an den Stromkreis Geräte angeschlossen werden die selbst weitere Verbindungen mit dem Schutzleiter haben. Das können z.B. Warmwassergeräte sein die über das Rohrsystem mit dem PA verbunden sind, oder auch Computer die über Netzwerkleitungen angeschlossen werden. Bisweilen reicht es auch schon aus, wenn ein geerdetes Geräte mit dem Gehäuse gegen einen Heizkörper geschoben wird.
Richtig, andererseits fällt dieses Problem aber auch erst durch den RCD auf, und besteht bei Anlagen mit Stromkreisen mit Nullung auch vorher,
wenn man Geräte anschließt die an einer anderen Stelle noch eine leitende Verbindung zum Erdpotential haben und einen leitende Verbindung zum Schutzleiter, sowie einen Schukostecker mit separatem Schutzleiter.
@@WinnieW71 Eben nicht, denn es handelt sich dabei nicht um Gerätefehler. Wäre es ein Gerätefehler würde auch bei TT oder TN-S Netz der Fi auslösen. In derartigen Netzen stört es auch nicht, wenn der PE nochmals mit dem PA verbunden wird, lediglich beim TN-C Netz kommt bei derartigen Doppelverbindungen noch die Problematik der EMV auf, dies hat jedoch nichts mit Fi-Schaltern oder Personenschutz allgemein zu tun.
@@UncleBensRice
Oder bei TN-C-S Netzen, die es in alten Bestandsgebäuden ja ebenfalls gibt.
Mir ging es in meinem Beispiel ja um TN-C Netze ohne FI und doppelter Erdung (Schutzleiter und Wasserleitung). Indirekt ist der Nulleiter dadurch el. leitend über das el. Gerät mit der Wasserleitung verbunden.
@@WinnieW71 Auch im TN-C-S Netz ist ein weiteres Verbinden des PE z.B. mit dem PA kein Problem, sofern es eine zentrale Aufteilung des PEN gibt. Und selbst wenn es mehrere Auftrennungen z.B. in Unterverteilungen gibt führt dies nur zu einer EMV Problematik. Mit dem Fi und Fehlauslösungen hat dies aber nichts zu tun.
Was ein Problem ist, sind N-PE Schlüsse zusammen mit einem Fi. Genau so eine Art von Fehler erzeugt man wenn man einen Fi im TN-C Netz einsetzt und dann Geräte mit weiteren PE Verbindungen anschließt. Aus diesem Grund macht es keinen Sinn dort Fi Schalter einzusetzen.
Bei klassische Nullung hat man eigentlich nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Die Leitungen und Klemmstellen prüfen, eventuell vorhandende L oder H Automaten gegen B austauschen (besserer Leitungsschutz) und damit leben, dass kein Personenschutz möglich ist, oder besser gleich alles neu machen.
und bei einer PEN unterbrechung stehen alle PE Endgeräte (Gehäuse) unter Netzspannung!
Nullung in Steckdosen ist schon lange nicht mehr erlaubt!
Es wurde zum glück keine Lüsterklemme in diesem video verletzt !! 😄
Das ist aber auch weil diese FI auch immer alle Pole trennen, die sollten Ausführungen bereithalten, wo der Neutralleiter zwar im FI gemessen wird, aber immer eingeschaltet bleibt.
Aus den Kommentaren lese ich heraus, dass man einen RCD wegen der Phantomspannung nicht einbauen sollte. Aber schaden kann es auch nicht wirklich. Also es ist mehr Schutz da als ohne.
Heist man darf eine Kabeltrommel mit Spülmaschine eingesteckt nie vom Netz trennen sonst steht die Maschine unter Spannung?!
Sehr schöner Fehler erklärt! Aber zum Verständnis wäre eine Zeichnung dazu besser.
Hallo @pauline_8 , was hätte ich den deiner Meinung nach zeichnen sollen ? SG Markus
Eindach der Stromverlaufsplan so groß, daß man es lesen und die Erklärungen mitverfolgen kann dachte ich.
Da hätte man auch noch einmal zeigen können, daß der SL um die Spule des FI herumgeführt wird.
Danke
Was wäre denn, wenn es nur einen FI für die gesamte Anlage gäbe, also bei einem Auslösen desselben die ganze Wohnung abgeschaltet würde?
Welche Liebe zum Detail, dass der PEN Grau ist, wie oft im Alt-Bau
Wieso waren da jetzt 122 V am Spülmaschinengehäuse ??
Moin 👍👍👌
Moin Markus , schönen Sonntag noch.
Hallo Ronny , den wünsch ich dir auch 😊🖐
Hallo Markus.
Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Beim Ende Deiner Ausführungen angefangen. Jeder ausgelöste RCD trennt auch den N-Leiter, da ist dass dann kein Problem?
Die indizierte Spannung ist ohne jedes Leistungsvermögen. Hättest Du statt mit dem hochohmigen Voltmeter mit dem Duspol bei zugeschaltet Last gemessen, wäre keine nennenswerte Spannung zu messen gewesen.
Deshalb bleibt Deine Feststellung war, daß die Sicherheit erhöht wird, wen ein RCD eingebaut wurde. Größtmögliche Sicherheit lässt sich sicher nur durch eine Neuinstallation erreichen.
Um einen Körperschluss über einen RCD abzuschalten gibt es noch die Möglichkeit eine RCD-Steckdose einzubauen. Auch nur eine Möglichkeit die Sicherheit zu erhöhen, aber eben auch nur eine Krücke. Ich finde aber, alles ist recht um die Sicherheit zu erhöhen wenn eine Neuinstallation ausgeschlossen ist.
Der N ist ja ein planmäßig Strom führender Leiter. Der PE aber eine Sicherheitseinrichtung. Ich kenne Gegenden, da hat jeder Stromkreis einen zweipoligen LS, für Phase und N, da N nicht geerdet und häufig auch wirklich unter Spannung.
PE also nur trennen wenn das ganze Gerät vom Netz getrennt wird (Stecker ziehen).
Wäre aus meiner Sicht auch interessant gewesen mit dem Duspol zu testen und nicht nur mit dem hochohmigen Voltmeter zu messen.
Wobei ich vollkommen d'accord damit bin, dass man den PE nie und niemals schalten darf.
Ich glaube der Grund für das Verbot ist ein anderer. Geschalteter N/Schutzleiter wird als kritisch angesehen, da es sein könnte, dass durch einen Fehler im RCD nur N unterbrochen wird und dann am eingeschaltetem Gerät über die Phase Spannung am Gehäuse liegt. Und in durchaus gefährlicher Stomstärke, nicht wie bei der 120V Einkopplung!
@@petergloeckle3100 : Hm ja. Das ist aber nicht ein Problem des RCD. Das ist ein Problem der klassischen Nullung. Wenn die PEN-Leitung unterbrochen wird, egal wo und wodurch, liegt die Brücke die Rückleitung über den Verbraucher an Phase. Es wird also dahingehend nicht schlimmer, aber eben auch nicht besser.
@@petergloeckle3100 Js, die Frage ist nur wie wahrscheinlich ist das. Wenn man davon ausgeht,
dann muss man auch davon ausgehen das der RCD im Fehlerfall erst garnicht anspricht
und damit auch kein Schutz vorhanden ist oder ein Leitungsschutzschalter nicht anspricht
und die Leitung bei einem Kurz oder Koerperschluss auch nicht abgeschaltet wird.
Oder das es irgendwo zu einer Unterbrechung des PEN Leiters kommt und damit die ganze Anlage
komplett unter Spannung steht. Es koennte aber auch ein Meteorit oder ein Blitz das Gebaeude treffen
und die sich gerade darin befindlichen Personen beim Aufprall oder Einschlag verdampfen.
Was ich damit sagen will, das ein Fehler im RCD den Neutralleiter aber nicht den Aussenleiter schaltet,
das ist nicht mehr oder weniger wahrscheinlich, wie die anderen Fehlerbeispiele die auch alle eintreten koennten
und ein ebenso toetliches Ergebniss fuer den Betroffenen haetten.
Sehr gut erklärt.
Das Problem ist, das der Null mit dem FI ebenfalls abgeschaltet wird, also kein PE, sprich Null, mehr da ist..
Da ist die Frage, was ist sicherer?
Keine Frage, es scheint zwar sicherer zu sein, ist es aber nicht.
Bleiben lassen.
Neue Kabel und gut.
Vielen Dank für das sehr sehr sehr interessante Video!!! 👍👍👍 Hast du eigentlich extra für die Vorführung des Problems deine Küche umverkabelt auf klassische Nullung? 😂 Aber ne ernste Frage: Ist diese Spannung von 122V am Spülmaschinengehäuse tatsächlich gefährlich? Wenn die Spannung ja nur kapazitiv oder induktiv eingekoppelt wird, müsste das ganze ja ziemlich hochohmig sein. Das hieße, dass die Spannung am Spülmaschinengehäuse sofort zusammenbricht, wenn ein Mensch das Gehäuse berührt und Strom in den Küchenboden abfließen würde. Oder habe ich hier einen Denkfehler?
Hallo Karl , vielen Dank fürs Lob. Ja hab die Spülmaschinen Leitung auf Nullung um geklemmt , damit ich es Zeigen konnte. Zu deiner Frage kommt ein Experiment Video und da schauen wir uns das mal etwas genauer an .SG Markus
@@FreundedesStroms Oh, ich freue mich schon darauf. 🙂
Schöne Küche!
Dankeschön 😋 da durfte ich auch mal Kunde sein 🤗
bormaschine mitalgeusse und schon zappels du so mach man das nie
Hi. Markus,
Danke für die Ausführliche Darstellung, was passiert bei einer Nullung im Altbau.
Immer wieder gerne 🙂🖐☕️🍪
Schutzmaßnahme geht vor Funktion:
In den 80ern gab es von BBC (Heute ABB) mal FI/LS Schalter L16/0,01A welche nur den L-Leiter aber nicht den PEN abgeschaltet haben. War eine Sonderausführung und extra in einem roten Gehäuse.
So einen Roten habe ich noch, das wusste ich garnicht, dass nur der L geschaltet wird.
So ganz zufrieden bin ich mit der Erklärung nicht. Wenn du die Leitung am FI auftrennst, erzeugst du über die "frei schwebenden" Leitungen zwar eine Spannung, weil die Leitungen zusammen mit den anderen Leitungen wie ein Kondensator wirken, aber bei 10-20 Meter Leitungslänge sollte trotzdem kein sonderlich großer Strom fließen können. Manche Multimeter haben deshalb eine Spannungsmessung mit geringerem internen Widerstand. Da sieht man dann, dass die Spannung sofort einbricht, wenn man Niederohmiger wird. Mit dem Duspol geht das auch. I.d.R. ist das aber noch keine Gefahr für die Benutzer. Ich sehe eher das Problem, dass der N eben auf dem Gehäuse liegt. Wenn im Stromkreis gerade ein aktives Gerät angeschlossen ist, man auf ein Gehäuse fasst und gerade auf einem halbwegs leitenden Untergrund steht, erzeugt man einen zweiten Pfad über den der Strom zurück fließen kann (auch wenn das nicht viel sein sollte), dem FI reicht das aber wahrscheinlich schon und er löst dann ggf. unerwünscht aus.
Stimmt, um da einen aussagekraeftigen Wert herauszubekommen muesste man da eine LoZ Messung machen.
Bei den Fluke Multimetern gibt es dafuer fuer die Spannungsmessung extra eine LoZ Einstellung,
um parasitaere kapazitive Spannungen (die interessieren ja in diesem Fall nicht) von der Messung auszuschliessen.
Ich kenne jetzt nur Fluke, diese Einstellung gibt es sicher bei den anderen Hersteller aber auch.
Der Leiter wirkt halt in diesem Fall wie eine Kondensatorplatte, aber ein bedenklicher Strom kann da
nicht fliessen. Aehnliche Wirkung wie eine Leuchtstoffroehre mit einer Hand in die Naehe von einer Sendeantenne zu halten,
sieht zwar gefaehrlich aus, da dann das Plasma durch die hohe induzierte Spannung zuendet,
es fliesst aber nur ein minimaler Strom durch den Koerper gegen Erde.
Ich würde die kapazitiv eingekoppelte Spannung nur zur Veranschaulichung sehen. Es gibt ja noch mehr Fälle, in denen bei einem getrennten PE ein Potenzial auf dem Gehäuse liegen kann und es auch weh tut. Daher sprach Markus ja gerade von einer Betrachtung der /ganzen/ Hausinstallation.
/Edit: @horstwalter4552 hat Recht. Kapazitiv, nicht induktiv.
Wenn kein Strom in der Anlage fließt ist die Eo Kopplung i.m.h.o. kapazitiv.
@@horstwalter4552 Mist, Du hast Recht.
@@Hessijames79 gut, das stimmt, aber so viel würde mir da jetzt gar nicht einfallen. Nur ein Isolationsfehler in der Anlage selbst, der dann auch klein genug sein muss, damit der LS des anderen Stromkreises nicht auslöst. Bei Gerätefehlern schalten ja genau der betroffene Stromkreis ab. Außerdem, spätestens wenn man alles mit FI absichert, ist man meiner Meinung nach Sicherheitstechnisch trotzdem besser dran, auch wenn der PE mit abgeklemmt wird, als ohne. Das Problem werden dann halt nur unerwünschte Auslösungen sein. Wenn man es richtig machen will, kommt man halt nicht drum rum neue Kabel zu ziehen. Aber es ging in dem Video ja um die Begründung, warum man keinen FI bei klassischer Nullung einsetzten soll.
Wie kommt es genau zu dieser Spannung von etwa 115V?
Es ist wohl die Hälfte von 230V.
Welcher Strom kann da fließen?
Die Spannung teilt sich doch nach den Widerständen der Leitungen von Hinleiter Phase und Rückleiter PEN auf. Beide sind gleichlang und gleich dick, also haben sie auch gleichen Widerstand. 2 gleiche Widerstände in Reihe = an jedem fällt die halbe Gesamtspannung ab. Also bei 230 V die genannten 115 V. Berührst du im Fehlerfall ein Metallgehäuse eines schadhaften Gerätes, dann berührst Du eine Spannung gegen Erde von 115 V.
Welcher Strom dann durch Dich fließen kann hängt vom Körperwiderstand und den Übergangswiderständen zur Erde ab. Man nimmt vereinfacht für den Körper 1000 Ohm an, was einen Strom von 115 mA bedeutet. der kann bereits tödlich sein, wenn er länger einwirkt !
Diese Werte gelten im Netzsystem TN (das häufigste).
D.h man könnte/dürfte einen RCBO direkt in bzw vor der Steckdose einbauen, weil dann keine Leitung mehr parallel zu anderen geführt wird?
Es gibt ja Steckdosenleisten mit integriertem RCBO, die man als Zwischenstecker an so eine alte Nullung anschliessen könnte, das wäre dann das entsprechende (mobile) Gegenstück.
Die einzig VDE-konforme Möglichkeit bei klassischer Nullung auch Fi Schutz zu verbauen ist mit sog. FI-Steckdosen. Das hat jedoch nichts mit parallelen Leitungen zu tun sondern damit, dass bei einer solchen Steckdose der PEN aufgetrennt wird und die eigentliche Schukosteckdose als TN-S angeschlossen wird. Der Fi sitzt dann in diesem TN-S Teil und schaltet nur noch L und N.
das problem ist wenn ein mit Echten PE angeschlossener verbraucher mit einen mit RCD PEN nach dem RCD mit dem Metallgehäisen zusammen kommt löst der PEN RCD aus
oder Wenn ein Haushaltgerät mit Wasseranschluss am PEN RCD angeschlossen wird ist Spätestens beim Wassereinlass Feierabend das der PEN nach de RCD einen Erdschluss hat
Das ist zwar lästig, aber doch in keiner Weise gefährlich.